פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 13:18

החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יוסף עטאונה

מוריה מליחי - סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

יעקב נתנאל שרבאני - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

צביקה גושן - עו"ד, מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

דורון שליט - ראש תחום תרופות, איגוד לשכות המסחר

אורנית אסף - ראש תחום בריאות ומדעי החיים, התאחדות התעשיינים

אריה בנאדו - יו"ר ענף ציוד רפואי, שיאון מדיקל, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הפארמה, הסתדרות התעשיינים

מיטל פרי - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

ליאור גלס - פורום העצמאים והפרלינסרים מבית ההסתדרות

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

מיטל פורמוזה – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות

אני פותח את הישיבה בנושא החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות. כמו שאתם יודעים, בעניין הזה ניהלנו ישיבה לפני שמונה חודשים כמעט. ואתם יודעים שיש בג"ץ בעניין הזה. ומאז רציתי לקיים ישיבה, גם קיימתי ישיבה פנימית עם האוצר והבריאות. פנה אליי שר הבריאות ואמר שהוא חדש, הוא רוצה זמן. בינתיים התחלף השר. אז עוד פעם פנה אליי שר הבריאות ואמר שהוא רוצה זמן. נתתי את הזמן, אבל אני רוצה לסיים את העניין.

אתם מחזיקים לי את התקנות האלה הרבה זמן. אני מודע לבעיה שזה יוצר בעיה לתקציב המדינה. אבל צריך לגמור עם זה, לסיים עם זה באיזה שהוא היגיון. אני מקווה שישבתם על זה כמו שצריך והגעתם לאיזה מסקנות. נכון?

אני לא רואה את הישיבה הזאת ישיבה ארוכה. תגידו לנו, אנחנו נגיד לכם אם זה נראה לנו סביר בנסיבות העניין ונתקדם. ותגידו לנו מתי אתם מגישים את התקנות האלה. נכון?

ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות. אכן ישבנו גם עם השר. לצערי עדיין לא הצלחנו לסכם עם שני המשרדים האחרים על הנוסח. השר ביקש מאתנו לבחון ואנחנו מבחינתנו יש לנו כמה חלופות אפשריות. אבל עדיין לא הצלחנו לסכם בתוך הממשלה על נוסח מתואם. שכמו שציינת גם באמת יש בעיה תקציבית כדי להרחיב מהנוסחים שהוגשו בפעמים הקודמות. בעניין הזה עדיין לא נמצא פתרון.

אתה מהאוצר?

לא, לא, משרד הבריאות.

דיברנו על זה בזמנו, לא?

כן, כן, נכון. עדיין המגבלה התקציבית.

אבל המגבלה התקציבית הייתה קיימת כל הזמן. מצד שני, יש מגבלה תקציבית גם לעסקים, לחברות. אתם לא יכולים להפיל עליהם סכומים גדולים מאוד בתזרים של המזומנים שלהם. המדינה צריכה לשלם מהר יותר. אבל אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות במכה אחת. צריך איזה שהוא תהליך. אז בואו תגידו לי מה אתם מוכנים כדי לסיים את העניין הזה.

גאיה עפר, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אעדכן שבעצם ביחס לדיון הקודם עבר הרבה, גם על תקציב המדינה, גם על המשרדים. כמובן מלחמה והשינוי בסדרי עדיפויות. למרות הדבר הזה והמציאות הכלכלית החדשה והמאוד מאתגרת, אותה מסגרת תקציבית שבזמנו איתרנו ושמרנו לצורך המתווה הזה של חצי מיליארד שקלים עדיין עומדת. כמו שאתם יודעים, זה מאוד מאתגר.

כמה החוב היום?

החוב כנראה יסתיים על אזור ה-6%, מעל 6%.

לא, לא החוב של המדינה.

אז מה זה החוב?

לחברות.

זה היקף של, תלוי ביחס לאיזה מוסר תשלומים אתה משווה.

3 מיליארד?

אבל החלה מלאה היא כמעט 4 מיליארד.

4 מיליארד. אז החברות מחזיקות את המדינה עכשיו? זה נראה לך?

אז בנינו בעצם, המשרדים, מתווה שהוא מכיל 87% מהספקים.

יש שני דברים: חצי מיליארד זה לא מספיק. אבל דבר שני, מה עם השוטף? בסדר, אז מה? אם אתם תשלמו עכשיו ומחר עוד פעם, אז לא עשינו כלום.

לכן הרציונל באמת של הממשלה בבניית המודל הייתה קודם כל להתייחס לכל הספקים הקטנים. ולהכניס ממש קבוצות שלמות של ספקים שהם מבוססי כוח אדם. שהם באמת ממוקמים בארץ, לא חברות פארמה ענקיות שמגלגלות מאות מיליארדים ומאות מיליונים בעולם. אלא קודם כל לדאוג באמת לקבוצה היותר רגישה ופגיעה.

מה קורה לגבי השוטף? עכשיו רכשתם. עזבי רגע את החוב. אם אתם רוכשים עכשיו אתם עומדים בחוק של התשלומים? גם לא. מה הסיפור פה, לא הבנתי. חיכינו שמונה חודשים ובסוף לא עשיתם כלום. זה המצב. אז מה אתם רוצים? החלטת בג"ץ שבג"ץ יכפה עליהם אז תרגישו יותר טוב עם זה? אני לא מבין את העניין. בג"ץ הרי יכפה עליכם את העניין הזה. אני אומר לכם את האמת, אני אתן, אני אגיש תגובה לבג"ץ, הוועדה, לא אני באופן אישי, שאנחנו תומכים. אז מה ייצא לכם מזה? אני אומר לכם, אני לא רוצה לגרום נזק לאוצר בהגשת תגובה לבג"ץ שלנו. אבל אתם צריכים לבוא עם הצעה הגיונית.

לא, הם גם מחמירים את המצב בהתנהלות שלהם, גם בשוטף.

לא, הם כאילו משלמים את החוב ואז את השוטף, תמיד זה מתגלגל. אז לא עשיתם כלום. אז בשביל מה באתם? בגלל שהזמנתי אתכם? בסדר, לא צריך, אנחנו מכירים את הבעיה. רבותיי, צריך לתת להם קודם כל על חשבון החוב משהו. וצריך להתחיל לעמוד בחוק לגבי העתיד. עכשיו, זה לא סותר שאם אתם מגיעים עם חובות גדולים להסכמים פרטיים, אני לא יודע אם החוק מאפשר את זה, להסכם מיוחד. נגיד אם יש חברה כלל עולמית שמגיעים איתם להסדר גם לגבי החוב הקיים וגם לגבי תשלומים, מותר לפי חוק מוסר התשלומים? אם המדינה עכשיו מגיעה שזה לא יהיה שוטף פלוס ככה, זה יהיה שוטף פלוס 120 עם החברה הספציפית. זה מותר לה?

כעיקרון, החוק עצמו מדבר על זה שתשלום יהיה בתוך X ימים. עכשיו, מה שמדבר עליו, על הסכום של 4 מיליארד, זה סכום שמתיישרים פעם אחת לתוך החוק.

אין להם 4 מיליארד, אין להם.

יש בעצם את ההשלמה שצריך לעשות לגבי ימי האשראי הארוכים.

לא זה אני שואל. אם הם מגיעים עכשיו עם חברת X להסכם.

ההזדמנות להתנות על הוראות החוק, זה מה שאתה שואל.

כן. אפשר? להתנות בהסכם.

כן, אבל ההתניה בהסכם היא בין גופים פרטיים. כלומר, אם יש מקרים מיוחדים.

המדינה לא יכולה? לא בכוח, אלא בהסכם.

כעיקרון, מי שמתקשר עם משרד ממשלתי ימי האשראי קבועים בחקיקה. שזה מדובר בשני גופים פרטיים זה כפוף להוראות בהסכם ביניהם.

אז הם לא יכולים אפילו להסכים.

כבוד היו"ר, אין הבחנה בין החוב, כלומר המלאי הקיים לבין ההתקשרויות החדשות. גם היום, אם אני לא טועה, החוק חל רק על התקשרויות חדשות. המשמעות של ה-4 מיליארד שציינתי קודם זה בעצם ההיקף. כלומר, גם אם התקשרות מסתיימת.

אבל במועד החוק מה היה החוב?

במועד החוק?

במועד אישור החוק, זה מה שקובע. בוא נראה, מה היה החוב?

אותו סכום פחות או יותר, פשוט זה גדל.

זאת אומרת החוב הזה הוא לא קשור. אז בחוב הזה, למה אתם לא מגיעים להסכמים עם החברות? תראו להם שאתם, תגיעו להסכם עם חברה, 24 תשלומים, קחו את הכסף. יש פה משרד המשפטים?

אבל המשמעות היא שדקה אחרי ש– אם אתה עכשיו מקדים את התשלום הבא אתה יוצר חוב על התשלום הנוכחי.

נכון. אז מה אתה רוצה? שתמיד יהיה חוב 4 מיליארד?

לא, לא, אנחנו מסכימים. לכן בסוף יש שאלה האם אנחנו בינתיים מאשרים מתווה שיענה בעיקר על הספקים הקטנים, או שאנחנו נמתין עד שנצליח להגיע למקור תקציבי גדול יותר.

מה זה קטנים? איך אתה מנסח את זה בתקנות? שהקטן יקבל?

בתקנות הקודמות שנחתמו על ידי השרים מופיע שם גם ספקים בעיקר ישראלים וגם ספקים שהמחזור שלהם הוא עד מיליון וחצי שקלים.

האופן שבו זה נוסף זה בעצם נקבנו ממש ב–

בעיקרון החוק מחריג.

את אומרת שהחוק מחריג?

החוק מחריג. ובעצם התקנות קובעות אז מה כן בכל זאת.

אז מה הוא מחריג? הם יכולים לקבוע מחזור כדי לשלם במועד ומחזור שלא?

כעיקרון, התקנות האחרונות שהגיעו לשולחן הוועדה באמת קבעו שבאופן כללי יהיה מתווה שעל פיו בתום שלוש שנים כל הפסקים במערכת הבריאות יחול עליהם המועדים שקבועים.

כולל הגדולים. אבל עברנו שלוש שנים. לא, התקנות רק מסבירות את החוק.

לא, אבל החוק קובע ככה: שבעצם מוסדות הבריאות, מערכת הבריאות מוחרגת מהוראות החוק. ותהיה סמכות להתקין תקנות שמחילות את הוראות החוק על מוסדות הבריאות.

אז אם ככה, גם הנושא הזה של להגיע להסכם הוא מוחרג. זה לא בדיוק.

נכון. עקרונית, אם יוצאים מהוראות החוק ולא מדברים על החלה כוללת, אז אפשר למצוא פתרונות.

בדיוק. רגע, אז מי פה מייצג את החברות?

אני אומרת, החרגה בעצם ביחס להתקשרויות, כאילו, התניה להוראות החוק בנוגע למועדים, ברגע שכבר החובה חלה זה משהו שהוא בעצם מחוץ לאופן שבו החוק בנוי.

הבנתי. תגידו לי, יש הצמדה בחוק? החוב הוא מוצמד? או שהחוב הוא עומד?

בחוק, ברגע שיש פיגור יש הצמדה.

לא, אבל אתם משלמים לחברות את ההצמדות פה?

לא, אנחנו סופגים.

לא. החוק מדבר בעצם מהם ימי אשראי. מאיזה תקופה.

לא, בסדר, אבל הם לא משלמים להם.

מי שמשלם באיחור יש גם הצמדה וריבית.

טוב, בואו נעשה דבר כזה. אתם צריכים להגיע להסדרים לגבי החוב של ה-4 מיליארד. מצידי תגיעו איתם אפילו ל-60 תשלומים, מה זה מנה? כל עוד יש סיכום נגמר. אחרי שגמרתם את זה, אנחנו, אין לי בעיה שיהיה הבדלים במערכת הבריאות בין ספקים קטנים לחברות ענק או חברות גדולות. אבל תגיעו להסדר לגבי החוק. אתם אומרים חצי מיליארד. חצי מיליארד זה כלום. תגיעו להסדר. לא יודע, שבו עם החברות. אתם מייצגים את כל החברות?

אנחנו את היבואנים.

אז תשבו עם היבואנים. אני מציע לכם תעשו הסדר על החוב. תעשו הסדר על החוב. האוצר, אם אתה מחלק לו את זה, אז נכון? אז זה לא בעיה.

כבודו, אני שוב אומרת, החוב והשוטף הם היינו הך. החוב הזה הוא בעצם אין הבחנה ביניהם.

השוטף כבר נהיה חוב, אדוני יושב-הראש. זה לא.

הבנתי. לא, מה שאני מתכוון, אתם עושים הסדר על החוב ולגבי השוטף אנחנו מחלקים. ולגבי השוטף יחולו התקנות, אחרי שהסדרתם את החוב. מה הבעיה? מצידי תעשו את זה איך שאתם רוצים, אין בעיה. ברגע שיש הסדר, התקנות לא חלות על החוב הישן. את מבינה למה אני מתכוון?

התקנות צריכות לחול על כל השוק.

ואני מוכן לחלק. אין בעיה, יש לזה היגיון, חברות גדולות מול ספקים קטנים. כן, אין ויכוח.

אבל עצם השיהוי מאפשר הזדמנות.

אבל תגיעו להסדר על הקיים.

מ-2018 אין הסדר, אדוני יושב-הראש.

אז אני מציע לכם לעשות, הנה, אני אומר לאוצר, אני חושב שזה הגיוני שתעשו הסדר על החוב. כל ה-4 מיליארד האלו, פעם אחת תנקו את השולחן. לגבי השוטף אתם יודעים איפה אתם תעמדו אם התקנות ימומשו. אתם גם צריכים להיות מוכנים לזה.

אנחנו בעד הסדר, אבל הם מושכים אותנו כל הזמן. בריביות של 7%-8% אנחנו כבר בחוב ענק. שלא יכולים לממן את בתי החולים, זה בלתי אפשרי אדוני יושב-הראש. בזמן המלחמה אנחנו עבדנו. התעשייה עבדה 24 שעות, סיפקו ציוד, חבישות, סיוע מדיקל בשדרות תחת אש עבדה וסיפקה ציוד לבתי החולים.

אבל אתם מספקים כי אתם רוצים לעבוד.

אנחנו מספקים כי אנחנו תמיד נרתמים, גם בקורונה נרתמנו.

בסדר, בישראל המדינה היא הרוכש מספר אחד. מי עוד רוכש תרופות.

רוצים לעבוד. אבל בקורונה התדפקו על הדלתות של המפעלים האלה ואמרו להם תגבירו את הייצור כדי שלא נהיה בחוסרים.

הנמלים היו סגורים. שכחתם פה מי עזר לכם ומי הציל אתכם. ואני עוד פעם נגררים בסוף.

אין בעיה. מה שאני מציע, זה ככה.

למה בכלל להחריג את מערכת הבריאות?

שנייה רגע. האם אתם יכולים לתת חצי מיליארד? לא יודע, זה ההסדר הישן. אני מציע ככה: כמה זמן ייקח לכם לשבת איתם, לסיים איתם את החוב הישן?

אז שוב אני אומר, יש מקור תקציבי של חצי מיליארד שקלים שאיתם אפשר לסיים את החוב.

זה בטל בשישים. באמת, זה בטל בשישים.

המקור הזה בכל הניתוחים שלנו מכסה את הקבוצות הקטנות. אגב, הוא כבר הוגדל. לפני מספר שנים היה 300 מיליון, גדל לחצי מיליארד. אנחנו בתקופה כלכלית מאוד מאוד מסובכת. אנחנו לא רואים תרחיש שבו הסכום הזה גדל, אלא אם משרדי ממשלה נכבדים מוכנים באמת לוותר על תוכניות ותוספות תקציביות.

אני לא יודע. אתם רוצים החלטת בג"ץ בעניין הזה?

ובאמת להכניס את התחום הזה.

כשיהיה בג"ץ תצטרכו למצוא את הכסף. נכון? אז למה להגיע לזה? למה צריך לתת לבג"ץ לקבל החלטה שהיא כלכלית? בסוף יהיה, כי היא נסמכת על חוק קיים. יגידו לכם תגישו. בשביל מה?

כבוד יושב-הראש, אני חושבת שצריך יותר מהמלצה. המלצה זה לא מספיק.

איזה המלצה?

יותר מהמלצה. כי המלצה, אתה יודע –

אין בעיה. מצידי, אני לא יודע, אנחנו במצב מלחמה. אתם גם צריכים לקחת את זה בחשבון. יכול להיות שההסדר צריך להיות לגבי החברות הגדולות, לקבל את השוטף במסגרת הסכם שנראה אותו בתקנות. לגבי החוב לשנת 2024 תעשו את ההסדר ב-2025. החברות הגדולות. על מנת שלא תהיה בעיה תקציבית.

לא תישאר תעשייה עד 2025 אדוני יושב-הראש.

לא, זה גם לא צריך להיות אחד על חשבון השני.

אני מנסה לעזור. אני לא מנהל עכשיו את המשא ומתן בשם האוצר. אבל אפשר לגבש איזה מתווה שהחוב יתחיל להיות משולם יותר ב-2025, 2024 יהיה יותר קטן. אבל צריך לגמור את החוב.

אנחנו מוכנים למתווה ארוך טווח, אין עם זה שום בעיה. אבל המתווה הזה צריך להראות בסופו של דבר את הפתרון הגורף לכלל השוק. צביקה גושן, איגוד לשכות המסחר.

אז גושן, מר גושן, תראה. ההסדר אומר לגבי החוב הסדר, לגבי הקיים אתם תדעו מה המצב שלכם והם ישלמו את הקיים לפי מה שנקבע בתקנה. ואז תדעו שהם לא יכולים לחרוג מהתקנות במקרה הזה. אבל נגמור את הפרשה. גם מערכת הבריאות צריכה לנקות שולחן. עכשיו נתתם מיליארדים, מה, לא יכולתם לתת עוד משהו על התרופות? לא הבנתי את העניין. בקורונה נתתם מיליארדים. מה, לא יכולתם לשלם, אתם רוצים להגיד לי שהתרופות לא שולמו בקורונה?

הכול שולם, ודאי.

אז מה העניין?

אני בטוח שחברת פייזר לא קיבלה שוטף 93, זה בטוח.

טוב, לא יודע. אתם חברה גדולה?

אנחנו מקבלים שוטף 93, כן.

מי זאת החברה הכי גדולה?

כבוד יושב-הראש, אנחנו רוצים שמערכת הבריאות לא תוחרג. למה להחריג את מערכת הבריאות?

אבל זה החוק, לא אני.

לא, אבל אפשר, זו תקנה.

עו"ד שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. לפני שש שנים, כשנחקק חוק מוסר תשלומים, מערכת הבריאות הוחרגה ממנו ונאמר שיותקנו תקנות שיכניסו את מערכת הבריאות פנימה תוך שלושה חודשים. אנחנו היום שש שנים פחות שלושה חודשים מאז אותה התחייבות ותקנות אין.

יכניסו מה זה פנימה, בלי החרגה?

בלי החרגה.

במתווה מיוחד, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אדוני, במתווה שיכניס את מערכת הבריאות.

רגע, רגע, יש לי יועצת משפטית.

אז אני רק אדייק את זה, כי גם עלתה השאלה. בעצם מערכת הבריאות מוחרגת, וניתנת סמכות לשלושת השרים: בריאות, האוצר וכלכלה לקבוע שההוראות שקובעות את המועדים לגבי משרדי הממשלה – אותן הוראות יחולו על מוסדות הבריאות. אבל אפשר בשינויים המחויבים, וגם בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים. כלומר, אפשר לקחת בחשבון איזה סוגי מוסדות ואיזה סוגי ספקים.

בדיוק, עזוב.

רק שנייה.

לא, לא, לא.

אבל בגדול החלת אותן הוראות.

תהיה החרגה. כנראה החרגה נובעת מזה שהרכישות מכם הן גדולות. אני רוצה רגע, חצי מיליארד זה רק על החוב, זה לא על השוטף, נכון? שיש לכם בתקציב.

זה סוגר את החוב ואת השוטף כאחד.

מה, באמת? כל הכבוד לכם. אז איפה, אני לא מבין את זה. לא משנה, זה לא מקובל עליי. בואו נעשה דבר כזה: תוך שבועיים ימים, גמרנו, נגמר. עכשיו תוך שבועיים ימים תגיעו להסכם על החוב הישן עם החברות. בסדר?

אדוני, אבל מה מכאן והלאה? החוב זה בסדר גמור.

אני אומר, חכה, תן לי להגיד. תוך שבועיים תגיעו להסכם על החוב עם החברות. אתם תעזרו, כי אתם מייצגים את החברות. הם לא יישבו עכשיו עם כל חברה. תייצגו את כולם.

איך אנחנו יכולים לדבר בשם החברות, אדוני? כל חברה יש לה - - -

אם אתם לא יכולים, אז מה אני אגיד?

לא, אבל נגיד את הדברים כאשורם, כדי לא ליצור ציפיות סתם.

לא, הם ידאגו שהם יבואו יחתמו כולם.

כל חברה בפני עצמה. יש גם הגבלים עסקיים. איך אני יכול לייצג את כולם? זה עניין מסחרי לחלוטין.

לא משנה. אז אני לא יודע עם מי. שיחליטו מי שאתם רוצים.

פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כל עובדי השירות.

יש את הקטנות. על הקטנות הם יתנו יותר. עזבי, אני לא נכנס לזה. הסדר תוך שבועיים, הסדר על הכול. תדאגו שההסדר יהיה סופי ומוחלט. זאת אומרת, גומר את החוב של 4 מיליארד. אני מבין את הבעיה של 2024. ב-2024 תנו פחות, תתחילו מ-2025. אני מקווה שהחברות יסכימו. זה אחד.

בסוף יש נומירטור חמש שנתי. אנחנו לא יכולים לייצר התחייבויות.

אז מותר לקנות ומותר לקחת ומותר לא לשלם.

אני לא פותר לכם את הבעיה. נומירטור זה לא בעיה, מביאים החלטת ממשלה ומציגים איך אתם מתכוונים בשלוש שנים הבאות. מה בדיוק הבעיה?

לצמצם ממקורות אחרים.

לא, אתם לא צריכים לצמצם.

נדמה לי זה המיליארד של בריאות הנפש. אני לא חושבת שהממשלה תרצה לצמצם.

אתם לא צריכים לצמצם שום דבר. לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון מה שאת אומרת. לגבי החוב הזה זה לא נכון. אתם יכולים, ברגע שאתם מתחילים לשלם את רוב הכסף מ-2025, אין שום בעיה גם עם הנומירטור. לא נכון. לא כל דבר עושים פלאט. אתם אוהבים פלאט, ובסוף כל הפלאט זה עבודה בעיניים. את יודעת למה? כי בסוף אנשים מביאים תוספות תקציביות בהעברות תקציביות וכולם מקבלים את הכסף. מעט מאוד לא מקבלים. ולכן כל המלחמה שרואים בתקשורת וכל שר נלחם, על כלום. כי בסוף הוא מקבל את הכסף מהאוצר. מגדילים את הגרעון קצת בסוף, אף אחד לא שם לב. אנחנו מכירים את העניין. אז מספיק עם ההצעות האלה של הפלאט. עזבו, זה רק הצגה. אתם יכולים לסגור את העניין הזה. אבל לא משנה, זה לא בעיה שלהם. מה, זה בעיה שלהם שיש לכם בעיה של נומירטור? תוך שבועיים תגמרו את החוב, את ההסדר על החוב. אני ממליץ לכם, תציעו לחברות גם להגיע להסדר וגם לא להתעקש יותר מידי על 2024. 2024 אנחנו בבעיה של מלחמה, אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

ולגבי השוטף, תביאו מתווה שהגדולות זה יהיה שונה ולגבי הקטנות לעמוד בחוק לגבי זה. זה הכול. והכול תוך שבועיים.

אני רק מזכיר, בוא נחזור רק ליולי 2022. ועדת הכלכלה הקודמת, כבר עברו תקנות, הכול כבר עבר, הכול כבר אושר. נמצא מקור תקציבי.

אין, אבל הכסף הלך.

ואף נאמר, רק עוד משפט ברשותך. "הבאנו בשורה אדירה למאות ואף אלפי בעלי עסקים המשרתים את מערכת הבריאות. העסקים הקטנים ייהנו מהבשורה מיידית והגדולים ייכנסו להסדר בעוד שלוש שנים". היום, כמעט שנה וחצי אחרי, אין לנו שום דבר ביד וממתינים עוד פעם לתקנות.

לא.

אדוני יושב הראש, אנחנו מפעל בשדרות, אנחנו נחשבים קטנים. לא קיבלנו כלום.

אמרתי תוך שבועיים. התקנות פלוס מינוס הם יכינו אותם מהר. אם יגיעו להסכם, אז התקנות יוגשו. בעוד שבועיים תודיעו לי והתקנות שבועיים אחרי זה יוגשו. זה הכול. השרים יחתמו. מה נשאר? הם כבר מנהלים דיונים, השרים חותמים אחרי שהפקידות מסיימת את העניין.

לא ראינו שום נוסח עד היום, כלום.

אתם תראו. אבל צריכים לגמור עם זה.

בשביל זה אנחנו כאן אדוני, ומודים לך מאוד על הדיון הזה. די למריחת הזמן הזאת.

לא בעייתי, אם צריך נתקן את החוק. אם צריך לתקן את החוק, נדחה אותו. מעירים לי פה שכל הקטנות והגדולות צריכות על פי החוק להיכנס לאותה מערכת.

לא, לא על פי החוק. בעצם מה שאני אומרת שהתקנות שהגיעו לשולחן הוועדה ואושרו אבל לא נחתמו על ידי השרים, קבעו אמנם מתווה הדרגתי שביחס לספקים הגדולים לא ישולם מיידי, לא יחול החוק מיידית ביחס לספקים הקטנים.

בסדר, אבל עברנו שלוש שנים.

אבל נקבע מתווה שלאחריו.

אחרי שלוש שנים כל מערכת הבריאות בפנים, בלי קטנים, בלי גדולים. מועדים, כמו כל המשק. זה מה שנקבע. מתווה אחיד לכולם, זה הדבר הנכון, זה הדבר הצודק.

אבל זה המצב היום. יש חוב 4 מיליארד. מה אתה רוצה שאני אעשה?

לקחת ולקנות ולבקש מהספקים והיבואנים שיביאו לכאן תרופות, גם עכשיו בזמן המלחמה. מי מספק את כל הציוד לבתי החולים ולקופות החולים, לפצועים ולנפגעים?

קודם כל, זה לא המצב. בוא, אני קצת מבין בזה. לא הרבה. בסדר? לא, אני אגיד לך מה. היה לך לפני שלוש שנים חוב 4 מיליארד. את השוטף קיבלת. תמיד נשאר החוב הישן. אז בוא, עזוב. אל תגיד, אתה מספק, אתה מקבל.

אדוני יושב-הראש, מנכ"ל משרד הבריאות ביקש שנוסיף עוד חודש בלאי. אז גם אנחנו סופגים מאז המלחמה.

גם אתה מספק, כי אתה מקבל תמיד את השוטף. השוטף אם אתה לא לוקח את החוב הישן, קיבלת שלוש שנים את השוטף באופן מלא. לכן סיפקת. אם לא, לא היית מספק. אז בואו לא, אנחנו מבינים בזה קצת, בסדר? לא הרבה. אז לא צריך סתם להגיד דברים. אני אומר דבר כזה: תגבשו הסכם קודם כל לגבות את ה-4 מיליארד הזה. חייבים לגמור את זה בהסכם, שאתם תעמדו בו. ולגבי השוטף תביאו הצעה הגיונית. אין לי בעיה גדולות וקטנות, אבל לא להגזים עם הגדולות, כאילו לתת להם באופן כזה שהם לא יעמדו בזה.

בתי חולים ירצו לעבור לגדולות ולא לעבוד עם הקטנות אם האשראי שלהם יהיה יותר קצר.

הוא יהיה יותר גדול. ובכל מקרה גם הגדולות לא יכולות לסבסד את הקטנים.

יש בזה משהו. אבל תחשבו על זה. אבל הנושא הזה חייב להסתיים תוך שבועיים.

העדר אפליה חייב להיות פה.

תוך שבועיים, מספיק כבר עם זה, זהו. וחצי מיליארד זה מעט פה. אני לא יודע למה שמתם רק חצי מיליארד. אתם צריכים להגדיל את זה לפחות למיליארד.

זה ציוד שסופק.

אני חושב שזה הגיוני להוסיף חצי מיליארד לחצי מיליארד.

אדוני, אני אבקש לחדד רק את מה שאמרת קודם לכן. למה הכוונה בכך שקיבלו שוטף? הרי על פי ההסכם זה שוטף פלוס. מה הם קיבלו בדיוק?

לא, מסחרית. אתה היית חייב, היו חייבים לך המדינה 4 מיליארד, נשארו 4 מיליארד. זאת אומרת שאת השוטף קיבלת בשלוש שנים. ונשארת עם החוב, ולכן סיפקת.

אדוני יושב-הראש, אם אפשר לומר משהו.

בסדר, דברו, אין בעיה.

שלום, אריק בנאדו, משיאון מדיקל, מפעל בסדרות שמייצר ציוד חירום וחבישה לבתי חולים. אנחנו ב-7 באוקטובר נרתמנו כמו כולם, כמו כל התעשייה הרפואית, שבאמת חייב לציין לשבח את כולם. סיפקו ציוד בלי לשאול מתי יקבלו את הכסף, עם עלויות ייבוא הרבה יותר גבוהות, עם תוספת של חודש מלאי כפי שמנכ"ל משרד הבריאות ביקש מאתנו. אנחנו עושים הכול, בתי החולים עובדים שוטף. אין מחסור בציוד. אתם יודעים את זה. והכול בזכותנו.

אני מבקש, מעבר לרצון, ובאמת אני מכבד מאוד את הרצון שלך לעזור לנו, לתת פה יותר מאשר המלצה ולחייב את משרד הבריאות לבוא ולעשות חלוקה הדרגתית ולתשלום של השוטף ולהגיע לשוטף 45 כמו שסוכם לפני הרבה שנים.

שמעתי. אבל זה לא המלצה. אמרתי, זה יבוא לדיון עוד שבועיים. נכון? אם הם לא יביאו המלצה שנראית לנו בסדר, כמובן נשמע גם אתכם, אנחנו יכולים גם לתקן, לעשות תיקון של מה שהם מביאים. עזוב, כרגע תגמרו את העניין, שיביאו משהו הגיוני.

השוטף הזה יקר, יקר אדוני יושב-הראש. הוא 7%-8% ריבית היום אנחנו משלמים על השוטף הזה. זה לא מה שהיה לפני שלוש שנים. זה לא 0% ריבית. אין לנו הון חוזר יותר.

אני מבין את זה. ולכן אני אומר, אתם צריכים להגדיל את זה מחצי מיליארד למיליארד, את ה-2024. אם יכולים לתת את זה מהוצאות המלחמה. חלק גדול הם נתנו במלחמה, נכון?

נכון.

מה הבעיה?

ובמלחמה, אני רוצה לציין משהו שנאמר פה ולהדגיש אותו. דורון שליט, לשכות המסחר, CSL, חברה שעוסקת במוצרי דם ופלזמה. אנחנו היו לנו עלויות שילוח לא נורמליות. כידוע לכם, מעט חברות משלחות לישראל, בעיקר אל על. עלויות אלו מאוד וזה נוסף על הכול.

ברור, ברור. וכשהעלויות ירדו, מה?

העלויות לא יורדות אף פעם.

הורדתם את המחיר כשירדו?

העלויות היו בערך מסוים והם פשוט עלו בצורה, עלו בצורה.

כשיהיה שוטף יותר טוב, יהיה גם תחרות במשק.

אני מבין שיושב ראש התאחדות התעשיינים גם הוא יש לו חברת תרופות.

ציוד רפואי.

רון, יש לו, כן, הוא גם חברת תרופות.

אז הוא לא בא כי יש לו ניגוד עניינים או מה? לא הבנתי. טוב. בסדר. שבועיים זה מספיק כמן כדי לסיים את העניין?

אדוני יושב-הראש, אתה מורה על קיום דיון שוטף, מעקב?

עוד שבועיים.

אני שוב אגיד, התקנות כבר נחתמו. הגיע הנוסח לוועדה. שלושה שרים חתמו.

לא, לא נאשר.

כבר לפני שנה יכולנו להחיל.

לא, אנחנו לא נאשר לכם. אז אני אומר לכם, הנה אני אומר לכם: אנחנו לא נדון בתקנות בלי מה שאני אומר לכם. ואנחנו נגיד לבג"ץ, היועצת המשפטית שלנו תגיש הודעה לבג"ץ שאנחנו לא דנים בגלל שאתם עושים מה שאתם רוצים. זה מה שאתם רוצים? אני הולך לקראתכם. אני אומר לכם, תגיעו להסדר על ה-4 מיליארד, תעלו את החצי למיליארד, תכניסו את זה להוצאות המלחמה לגבי 2024. תגמרו את זה ותביאו משהו הגיוני בתקנות שמפריד בין גדולות לקטנות, אין לי בעיה. בסדר? אבל תביאו את זה פעם אחת ולתמיד. מה זה תקנות? משרד הבריאות הכין תקנות אז אני צריך לקבל אותן? מה פתאום, אין מצב.

יושב-הראש, כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים. אני חושבת שגם חשוב בגלל סד הזמנים שנתת, שבועיים, שהתקנות באמת יקבלו, יבואו לידי ביטוי כל ההערות שנתת בפברואר 2023. שלא יביאו באמת תקנות שכבר אז הן היו לא טובות והגישו אותן.

לא, אמרנו מה אנחנו עושים. עוד לא הסתכלתי על התקנות. אבל בגדול, כמובן שלח"כים יהיו הערות, לכם יהיו הערות. בסדר, זה דיון שיתקיים, אין בעיה. אבל אני מציע להם שידברו אתכם ואני חושב שבעניין הזה, בגלל החוק הם צריכים לדבר אתכם על זה. זה לא רק להביא תקנות וזהו. ככה זה נראה לי. פעם אחת תשבו על זה כמו שצריך ותגמרו את העניין הזה. את נציגה של מי, של האוצר?

אני אוצר.

אז את הבעיה המרכזית.

שר האוצר מוכן להגיש שוב את התקנות. ואנחנו חושבים שהמתווה יוכל לעבור.

לא, אני מוכן לדון בתקנות רק אחרי, רק אחרי שאתם תגמרו את החוב של ה-4 מיליארד. רבותיי, אין מה לעשות, אתם צריכים להיות פיירים. לא דורסים חברות. הם היו בסדר, נכון, הם הגישו בג"ץ, אני מודה על זה, גם כן לא בסדר. הגישו בג"ץ, אבל מספיק. תגדילו את זה למיליארד, תגיעו איתם להסדר ל-4 מיליארד. תביאו הצעה הוגנת שמתייחסת לתשלום השוטף. שבועיים זה מספיק. תשבו, השרים, עם כל הכבוד לשרים הם אולי קובעים בסוף. אבל אתם צריכים לשבת ביניכם, כלכלה, בריאות ואוצר ולגמור את העניין הזה. בסדר? יותר טוב מזה? אני חושב שבניגוד למה שאני רגיל, אני הולך לקראתכם בצורה מלאה פה. באמת.

היא מוכנה לתקנות שהוגשו לוועדה.

לא, לא. תגישו הכול חדש. זה הכול. הכול חדש. אני אפילו לא קורא את זה, את רואה? מה יש לי לקרוא? את עושה מסמוס למי? לשר האוצר או לנשיא המדינה? למי?

ללשכה המשפטית. לא, מעדכנת את כולם. אנחנו תוך כדי עובדים.

טוב, עוד שבועיים.

כי יש רק שבועיים.

שבועיים יש לך. אבל אתם, אני אומר לכם מראש, תלכו לקראת האוצר. אין להם 4 מיליארד עכשיו לתת לכם. כן? אז תתחשבו בהם. אבל אתם גומרים ככה את העניין אחת ולתמיד, מה אתם רוצים? זה הכול. בסדר? הישיבה הסתיימה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.