פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
15/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 107
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 08:39

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

אלמוג כהן
אליהו רביבו

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטונית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ זיו שגיב - רמ"ח חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל לגאמי - עו"ד, ממונה ארצי על ייצוג עצורים, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אופיר טישלר - עו"ד, רפרנט תחום מעצרים, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר נורית יחימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טל גבאי - עו"ד, יו"ר ומנהל הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין



משתתפים באמצעים מקוונים



יאיר רביבו - ראש העיר לוד

גלעד נווה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, פ/2646/25

בוקר טוב. היום המאה ואחד. אני חייב לומר לכם שגם כשהתחילה המלחמה ב-7 באוקטובר, הגדרנו לעצמנו את המטרה להכריע את החמאס ולהחזיר את החטופים, כולנו דיברנו על תקופה מאוד ארוכה. המצמצמים שבינינו דיברו על חודשים, המאריכים דיברו על שנה פלוס, אבל כשאתה עובר לתלת-ספרתי, זה כבר מתחיל להישמע אחרת והיום המאה ואחד הוא ספירה מסוג אחר. אני מקווה מאוד שבאמת בסופו של דבר נצליח לממש או לקיים את ההבטחה שלנו לציבור שבאמת כמה להשיג את אותם הישגים עליהם דובר, גם להחזיר את החטופים וגם להכריע את החמאס כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעורר בוקר אחד והחמאס עדיין קיים. אני מזכיר לכולנו שהאידיאולוגיה הנאצית עדיין קיימת אבל אין נאצים שיוציאו אותה לידי ביטוי. אותו דבר החמאס. אני מניח שהאידיאולוגיה שלו תימשך אבל שלא יהיה אף חמאסניק שיעמוד ויעשה תנועה כזאת. זה לא יכול לקרות.

... הממשלה תוך כדי מלחמה.

נכון. אני ממשיך להיות אופטימי ולקוות שבאמת לא רחוק הזמן שהחטופים יחזרו הביתה ושנצליח לעמוד גם במשימות האחרות.

נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת אליהו רביבו בנושא סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה). בדיון שקיימנו בשבוע שעבר, בדיוק לפני שבוע, הגענו למסקנה שהחוק הזה נכון והוא חשוב. חלק מאיתנו חשבו שנכון שהחוק הזה יחוקק כחלק מכל ההצעה הכוללת שנמצאת בעבודה בוועדת דותן וחלק מאיתנו, כולל אני, חשבנו שנכון להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר לספר החוקים של מדינת ישראל כי הוא לא עומד בסתירה לשום דבר אלא להפך, הוא רק משהו שמעודד פעילות משטרתית עצימה ומקצועית כדי להביא לידי ביטוי את מה שאנחנו באמת רוצים.

בדיון הקודם הקראנו את החוק לאחר ששמענו התייחסויות ונתנו הזדמנות לעשות תיקונים ולנסות לדון במשמעויות. אני חייב לומר שעד הבוקר עוד דנו באפשרויות השונות שאת חלקן אני מתכוון להביא היום לידי ביטוי כאשר הכוונה שלנו היא להחיל את החוק אבל לראות שהוא באמת מוחל על אותם פשעים או על אותם פושעים או על אותן עבירות שאנחנו באמת רוצים שהוא יוחל.

גם חבר הכנסת רביבו בשיחה איתי הסכים לעניין הזה ואני מקווה שאנחנו נשמע כאן מנציגי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה מה הם מציעים. כמו בכל דיון טוב ומקצועי, אנחנו נפתח ונקבל קצת נתונים שליקטה עבורנו ד"ר נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. בשבוע שעבר ביקשה הוועדה מאיתנו נתונים על ארבעת הסעיפים בהם עוסקת הצעת החוק. לא אחזור על הסעיפים אלא אעבור ישר לנתונים.

אתמול בצוהריים קיבלנו נתונים ויש כאן שני סטים כאשר סט אחד הוא על מי שהשתחרר ממעצר, מה שנקרא עם אסמכתא, והסט השני הוא מי שנחקר במשטרה, לא נעצר ועדיין שוחרר בתנאים. רוב המסה היא האוכלוסייה הזאת. המסה היותר קטנה היא עצורים ששוחררו בתנאים ובמקרה שלהם יש לנו נתונים על קרוב ל-5,000 תנאים בהם הם שוחררו. כנראה במקרים רבים נקבע יותר מתנאי אחד אצל משוחרר אחד. אלה נתונים לשנת 2023. התנאי השכיח ביותר שנקבע בשנה הזאת היה איסור קיום קשר או פגישה עם אדם – 1,024 מקרים.

זה נכון לשנת 2023.

כן. לשנת 2023.

שאר התנאים בהם היה שימוש עבור אותה קבוצת עצורים ששוחררו היו 700 ומשהו מקרים בהם נאסרה כניסה למקום, ישוב או אזור, 430 מקרים בהם נקבע איסור יציאה ממקום המגורים ועוד קרוב ל-330 מקרים בהם נקבעה חובת מגורים או הימצאות במקום מסוים.

רוב האירועים שאת מציינת, הם הרחקה או מסביבתו של אדם או מסביבת מגורים. מיקום.

כן. היה יותר איסור קיום קשר או פגישה עם אדם אבל מה שעניין אותנו בנתונים האלה ולא יכולנו לקבל, זה - - -

יש חפיפה גם בחלק מהמקרים.

יש מקרים שבן אדם משוחרר בערובה עם יותר מתנאי אחד. כלומר, אל תיפגש עם מישהו וגם אל תגיע למקום כזה או אחר.

אם נמנע ממנו להגיע לישוב, מן הסתם גם חל עליו פגישה עם אדם.

במובן מסוים למרות שמן הסתם הם יכולים להיפגש ביישוב אחר. אם יש לך למשל עבריין שאתה רוצה למנוע פגישה שלו עם מישהו, אתה תדרוש שהוא יימנע מהפגישה איתו ולא שיגיע ליישוב המגורים כי הם יכולים להיפגש במקום אחר ועדיין לא הופרו התנאים.

נכון. אנחנו יודעים שכאשר שניהם רוצים להיפגש, בדרך כלל הם שותפים לפשע. החקיקה שלי מנסה לקדם הרחקה בין אנשים שלא בהכרח רוצים להיפגש ולתאם כשותפים לפשע אלא בשביל שהמתיחות שביניהם תירגע מעט תוך כדי הרחקה.

אולי אפשר להקדים ולומר על שתי קבוצות הנתונים, התנאים נקבעים לפי שיקול הדעת של הקצין והיא כוללת גם את המקרים שנפגשים בטוב וגם את המקרים שנפגשים ברע ואי אפשר כאן להבחין בין הדברים האלה.

בעזרת השם בשנה הבאה במחקר שלך תוכלי להבחין.

אם כן, זאת הקבוצה הראשונה של הנתונים וזו המסה היותר קטנה. המסה הגדולה מדברת כאן על ניתוח שכן אפשר לעשות לפי סוגי עבירה על 108 כתבי ערבות של אנשים ששוחררו שלא לאחר מעצר. כאן יש לנו גם את התמונה הגדולה וגם את הפילוח לפי עבירות.

בתמונה הגדולה אנחנו יכולים לומר שבהתייחס לתת-סעיף 3 של סעיף 42, ב-20 אחוזים מכתבי הערובה נאסר על שהייה בבית הקורבן, בשלושה אחוזים נאסר על שהייה ביישוב המגורים שלו, ב-19 אחוזים נאסר על שהייה במקום אחר.

בהתייחס לסעיף 4, בערך בשליש מכתבי הערובה נאסר לקיים קשר או פגישה עם אדם מסוים.

בהתייחס לסעיף 5, 14 אחוזים מכתבי הערובה הטילו חובה על מגורים או הימצאות במקום מסוים.

לעניין סעיף 7, איסור יציאה ממקום המגורים – זה הסעיף שנעשה בו הכי פחות שימוש – תשעה אחוזים מהמקרים.

יש לנו כ-20,000 כתבי ערובה בהם לא נקבעו ההגבלות האלה, אחת מהן או יותר, אבל נזכיר שזה בעצם שיקול הדעת של הקצין הממונה מה להחיל על מי וגם נזכיר שיש עוד הגבלות שיכול להיות שהן כן הוחלו על האדם כמו למשל להגיע לתחנת משטרה כל פרק זמן מסוים או להפקיד את הדרכון וכן הלאה. כלומר, יכול להיות שגם האנשים האלה שלא נקבעו להם אחת מארבע העבירות, יכול להיות שנקבעו להם עבירות אחרות ובעצם זה לא כלול בנתונים.

עוד מבט אחד בחלוקה לפי עבירות.

בנתונים יש לנו איזשהו נתון או אולי אתם יודעים, לובשי המדים, כמה מתוך הבקשות שלנו לקיים את הצו הזה בדרך כלשהי נענו על ידי אותו בן אדם באי הסכמה וללכת לבית משפט. אנחנו יודעים לומר משהו כזה?

לא. אין לי אפשרות לפלח נתונים כאלה.

אני יכולה לציין בהקשר הזה שביקשנו גם נתונים על הפרות של התנאים ואין נתונים כאלה.

לסיום אני אזכיר את הפילוח לפי סוגי עבירות וכאן אני מוכרחה לומר שבין אתמול בצוהריים, אז קיבלנו את הנתונים, להיום בבוקר – לא ממש היה אפשר לפלח משהו מאוד אינטנסיבי על הרבה סוגי עבירות ולכן לקחנו כמה עבירות שנראו לנו נפוצות ביותר ועשינו איזשהו ניתוח. יש את זה בטבלאות במסמך.

אני אומר שתי תובנות שכן אפשר לומר לפי הנתונים שיש לנו כאן. אפשר לראות שיש הבדלים מסוימים בבחירה של הקצינים הממונים בתנאים. לדוגמה, התנאי של איסור על קיום קשר או פגישה עם מי שהקצין קובע. אתם יכולים לראות שזה מאוד מאוד נפוץ כאשר מדובר ביותר מ-90 אחוזים בעבירת תקיפת בן זוג ובעבירת איומים. לעומת זאת למשל בהפרעה לשוטר במילוי תפקידו, בוחרים הרבה פחות בתנאי הזה, רק ב-37 אחוזים. אם נזכיר למשל את התנאי של איסור על כניסה לאזור או ישוב או מקום בארץ, יש הבדל בין סוגי העבירות כאשר בתקיפת בן זוג - זה מאוד מאוד נפוץ – קרוב ל-100 אחוזים ובשיעור הרבה יותר קטן, למשל בעבירות איומים, 56 אחוזים מהמקרים. כלומר, שיקול הדעת של הקצין הממונה הוא מאוד דומיננטי בהתאמה של התנאים לעבירה, לנסיבות ולמשתתפים.

תודה. לפעמים צריך להיות אופטימי. קיבלנו את הנתונים, גם אם זה אתמול.

אנחנו אופטימיים.

במרכז המחקר והמידע יש צוות נהדר שגם ידע לנתח חלק מהם.

ברשותכם, אני אעשה כמה דקות הפסקה כי מישהו מאוד רוצה לדבר איתי על החוק הזה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:52 ונתחדשה בשעה 09:08.)

אנחנו ממשיכים. שמענו את הדברים המלומדים שהציגה לנו ד"ר נורית ממרכז המחקר והמידע. יש לנו קצת יותר תמונה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של אנשי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל.

אולי חשוב שאדוני היושב-ראש יבהיר שנציגי הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, מי במשטרת ישראל, לא ראו לנכון לשלוח את הייצוג המבצעי של משטרת ישראל שהם אלה שקורסים תחת הנטל בהיעדר החקיקה הזאת.

הערתך נרשמה.

אני נציג הפרקליטות בדיון ואני גם מרכז ועדת דותן. אם כבודכם ירצו להפנות אלי שאלות, אני אענה ואני כמובן גם אוכל לומר את דעתי בעניין.

נשמח לשמוע.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות. הגשת דוח הביניים מתעכב ויש לכך סיבות. אני לא חושב שזה מתאים בשלב הזה לפרט אותן.

למה? אדרבה. פרט.

אני חשוב שמי שצריך לתת את הסיבות, אמור לתת אותן לשרים. בין היתר, רק לצורך העניין, הדוח אמור היה להיות מוגש לשרים מיד לאחר סוכות ומיד לאחר סוכות לא היה ניתן לתפוס את השרים כדי למסור להם את הדוח. הדוח היה מוכן לפני סוכות. פגישות עם מנכ"ל המשרד התקיימו כבר באוגוסט אבל אני לא רוצה לתת כאן תירוצים והסברים כיוון שהעיכוב הוא עיכוב.

אפילו אם נאמר שהגשת הדוח התעכבה יותר מדי נדע ואפילו שנאמר מסיבות הכי לא מוצדקות בעולם, אני חושב שזאת לא סיבה לקבל הצעת חוק שמתמודדת בצורה לא נכונה עם הבעיה והבעיה שהיא מציגה היא לא בהתאמה, היא לא בהלימה לצעדים שהיא מבקשת לנקוט. אני חושב שזה נכון שבעתיים ודאי כאשר הדוח כבר נחתם על ידי חברי הוועדה. יש לי אותו כאן והוא כבר חתום פיזית על ידי חברי הוועדה, הוא כבר יצא מתחת ידי הוועדה, כבר נמסר ללשכת מנכ"ל, כבר נמצא במכבשי הדפוס ואמורה להתקיים פגישה עם השרים. כלומר, זה כבר לא בידינו. אנחנו מחכים לשרים על מנת שיקבעו פגישה ושני השרים מיועדים על כך.

כשאתה מדבר על שני השרים, אתה מתכוון שר המשפטים והשר לביטחון לאומי.

כן. אלה השרים כאשר קודמיהם הם אלה שהקימו את הוועדה.

קודמי קודמיהם.

כן. קודמי קודמיהם. היו כאן גם הרבה חילופים מאוד מהירים. אני רוצה לומר שוועדת דותן קיימה מספר רב מאוד של ישיבות. צריך להבין שהנושא של סמכויות קצין ממונה הוא רק אחד הנושאים. יש פרקים נוספים שכבר חלקם נכתבו. הוועדה קיימה גם לא מעט ישיבות בנושא הספציפי הזה ובתום הישיבות הללו, בתום חשיבה מאוד מעמיקה בהרבה מאוד נתונים שהוצגו, הרבה יותר מהנתונים שהוצגו כאן בוועדה, הגיעו חברי הצוות הרחב למקרה מורכב, מאוזן והוסכם, ואני חושב שזו הצלחה מאוד גדולה כאשר מביאים בחשבון את נקודת הפתיחה ואת הקצוות הרחוקים שהיו בין העמדות בתחילת הדרך. כאשר יושבים כל הגורמים המקצועיים – משטרה, סנגוריה, שירות בתי הסוהר, מערכת בתי המשפט, פרקליטות, ייעוץ וחקיקה, אקדמיה – ומשקיים חשיבה כל כך מעמיקה ומגיעים למתווה כזה, בעיניי זה לא דבר שאתה מבטל אותו במחי יד. גם אם היה עיכוב, בעיניי זו לא סיבה מוצדקת כדי לזרוק לפח את העמל הרב שהושקע וזה בעצם מה שעושים.

למה?

אולי על ידי קידום חקיקה זה יסמן לוועדות ציבוריות להבא לא לגרור רגליים במשך חמש שנים ולא לשלוח לנציגות הדיון רק משפטנים. נראה לי אדוני היושב-ראש שפרט לאדוני ולי, כל מי שיושב סביב השולחן הוא משפטן.

אולי. אבל אולי נכון שהצעת החוק הזאת, נשב ואתם תדונו בה לאחר שתקראו את המלצות ועדת דותן.

היו לכם מספיק שנים להגיש את זה.

יכול להיות. יכול להיות שיש כאן צעד ענישתי או חינוכי.

לא. לא ענישתי ולא חינוכי.

עורך-דין טישלר, אנחנו מקיימים דיון. החשיבות של הדיון היא שאנחנו בסופו של דבר גם מבינים מה אנחנו רוצים. שנינו רוצים חוק, גם אתה וגם אני ואני שואל את עצמי כמה עוד ניתן לפושעים ולעבריינים להסתובב בשטח עד הרגע שנחוקק את החוק. לזמן יש משמעות. אנחנו מחכים עם זה כבר יותר מדי. מה שאתה בעצם אומר לי עכשיו זה שיש סיכום של הוועדה שמישהו צריך לקרוא אותו, מישהו צריך להוציא ממנו את המסקנות, מישהו צריך להכין הצעות חוק ומישהו יצטרך לדון בחקיקה שלו. כמה זמן זה ייקח? שנה? שנתיים?

אדוני היושב-ראש, יש דוח חתום על ידי כל חברי הוועדה.

זה עדיין לא אומר שום דבר. הוא רק חתום. אף אחד עוד לא קרא אותו, אותם שרים שאמורים לקרוא אותו.

השרים עדיין לא נתנו את החתימה שלהם, לא נתנו את הגושפנקה החוקית להסכמה שלהם לדוח.

אילו מסקנות ביניים גברתי יצורפו לבית הדפוס כשהשרים עדיין לא חתמו?

תן לה לדבר. אני רוצה להקשיב לה.

יש המלצות שהן חתומות על ידי אנשים שישבו בוועדה. ישבנו בדיוני הוועדה – וחלק מהאנשים שישבו בדיונים יושבים היום סביב השולחן הזה - שמענו הרבה מאוד נתונים, שמענו שופטים, שמענו אנשים מהשטח, היו גם סניגורים פרטיים שהציגו את הדברים בפני הוועדה. נעשתה עבודת חשיבה מאוד מאוד מעמיקה. הדוח הזה חתום על ידי כלל החברים. האיזונים בו הם איזונים נכונים ומדויקים שאיתם נכון להתקדם לפתרון שהוא ראוי וכולל.

עכשיו אני חייב לעצור אותך. אני מבין את זה. הבנתי את זה גם בפעם הקודמת. למה אתם לא באים לכאן ושמים על השולחן מה בדיוק אותם איזונים? זה סוד?

זה לא סוד. הסיבה שאנחנו כרגע לא מציגים את הנתונים בפני הרשות המחוקקת היא כי הרשות המבצעת עדיין לא נתנה, בגלל מהלך שלתפיסתנו הוא טכני ולא מעבר לזה, כאשר עדיין לא התקיימה ישיבה פורמלית עם השרים. השרים מכירים את העבודה, שניהם מכירים אותה. יש כאן מהלך טכני שצריך להתקדם. עבודת החקיקה היא לא עבודה מורכבת. אמרתי גם בפעם הקודמת שאני מוכנה לקחת על עצמי התחייבות להביא לכאן לוועדה תיקון חקיקה שמבוסס על המלצות הוועדה ולעשות זאת בתוך פרק זמן של כחודש להפצת תזכיר החוק. אני כן צריכה לדעת שהשרים עומדים מאחורי תיקון החקיקה הזה שהם יביאו. זו הסיבה שאנחנו כרגע לא מביאים את השורות התחתונות בפני הוועדה. נכון יהיה שהוועדה תמתין ותגיע לפתרון שהוא פתרון חוקי נכון ולא תלך על יוזמת חקיקה שהיא פחות מבוססת, עם כל הכבוד לחבר הכנסת רביבו.

אנחנו באמת קיימנו דיונים סופר מעמיקים בדיוק בנקודה הזאת והיכולת כרגע לקדם פתרון שהוא פתרון נקודתי בלי לראות את תמונה הכוללת, זו טעות.

שלא תביני לא נכון, גם חבר הכנסת רביבו וגם חבר הכנסת צביקה פוגל לא מזלזלים בעבודת הוועדה אבל מצד שני יש לנו גם מחויבות לאזרחים והאזרחים אוכלים מדי לילה ערמות לא של קש אלא של תרמילים, של ירי, של הצקה בלתי אפשרית לשגרת חייהם. אי אפשר ככה. אנחנו לא סתם טורחים וקמים ומגיעים לכאן. הבוקר קמתי ב-4:00 בבוקר כדי לצאת מהבית ב-5:00 בבוקר, להגיע לכאן בשעה 8:30 ולקיים את הדיון הזה כי הוא חשוב. הוא חשוב לא לצביקה פוגל אלא הוא חשוב לתושבים בלוד, ברמלה, בעכו, ביפו, בכל המקומות שסובלים מהדבר הזה מדי בוקר. אנחנו כל הזמן מתעכבים ואני שואל את עצמי עד מתי ועד איפה.

הוועדה כן צריכה לשאול את עצמה, והדברים גם נאמרו בדיונים הקודמים, האם הפתרון שהמציע מבקש להגיע אליו הוא המענה הנכון לבעיה הזאת. יש סמכויות של בית משפט. כאשר אנחנו מדברים על אותם פשעים שנעשים גם בערים מעורבות וגם במקרים אחרים, המענים ניתנים על ידי בתי המשפט, הסמכויות האלה שניתנו למשטרת ישראל הן לא מה שישנו את התמונה.

מי שביקש את החוקים האלה, זה לא אני. מי שביקש את החוקים האלה, אלה שוטרי משטרת ישראל. הם רצו את החקיקה הזאת.

השאלה אם הסמכויות האלה נתבקשו לתכלית אותה מבקש המציע להסיר ואני לא משוכנעת שכך הדבר.

עורך דין טישלר, עוד משהו?

רציתי להשיב לשאלה של חבר הכנסת רביבו מדוע זה ירד למכבשי הדפוס אם עדיין לא הוצג לשרים. אני אומר שאם השר לוין היה מבקש ממני לשלוח את זה במייל ואין צורך עכשיו בפגישה, אני הייתי שולח לו את זה. למעשה זה נשלח למנכ"ל המשרד. בסופו של דבר יש כאן איזשהם כללי טקס וגינונים ואפשר כמובן לומר שאלה רק כללי טקס וגינונים אבל בסופו של דבר יש לדברים האלה גם ערך והיגיון ולמסור את הדברים לממשלה שמינתה את הוועדה לפני שמוסרים אותם לכל גוף אחר.

אדוני אומר שזה לא נשלח להדפסה אלא זה ממתין, או שמא זה יודפס בכל מקרה.

לא.

שני השרים הממונים יקבלו את זה לידיהם כשהחומר כבר מודפס וערוך.

קודם כל, זה אמור להיות בתצורה המתאימה כדי להגיש את זה לשרים. אחרי שהממשלה מינתה ועדה ציבורית, זאת הדרך להגיש את הדוח.

אישור השרים הוא תנאי מתלה שמאשר את הורדת החומר לדפוס?

לא.

זאת אומרת, שאם עד היום לשרים לא היה פנאי לקבל אתכם, אין משמעות לעובדה שזה עדיין לא הודפס כי אתם אמרתם שמאז סוכות ניסיתם להיפגש עם השרים והם לא הצליחו להתפנות בגלל המלחמה אבל מצד שני אתה אומר שהאישור שלהם לא תלוי כתנאי להדפסת החומר. תסביר לי כי אני קצת פחות מפולפל ממך.

אני איישר את הדברים. כדי להביא לדפוס וכדי להביא את זה לידי גמר, צריך היה להיפגש עם מנכ"ל המשרד. הדוח המלא הועבר אליו ועיקרי הדוח והוא ישב עם השר. היה נדרש לעשות את זה לפני שבאמת יש אישור להוריד את זה לדפוס.

זאת אומרת שהאישור להוריד את זה לדפוס הוא תלוי השר.

רביבו, תן לשמוע עד הסוף.

אנחנו נכנסים לפרטים טכניים אבל כרגע אנחנו ממתינים לכך שהשרים יקבעו איתנו פגישה וכנראה שהיא תהיה בשבוע הבא. אני מאמין ומקווה.

חבריי, בבקשה. עורך דין טל גבאי. למען הסדר הטוב, תציין את הכתובת שלך.

יושב-ראש ומנהל הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. בוקר טוב. אני אתייחס לשני רבדים. ברובד הראשון נוצר אצלי הרושם, לפחות מהדיון האחרון שקיימנו כאן בשבוע שעבר, שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. יושבים כאן נציגי המשטרה שהם כלת השמחה והם אומרים בקולם שנמתין לוועדת דותן שמתעסקת בדיוק בנקודות האלה. אם כן, לשם מה הבהילות?

נוצר הרושם שהצעת החוק הזו היא החולייה האחרונה כדי למגר את הפשיעה החמורה במדינת ישראל ורק אם נאשר את זה, הדברים יסתדרו. לגופם של דברים, צריך לומר את הדברים האלה בצורה נחרצת ולומר שאין שום קשר, שום רלוונטיות – וכל משפטן בר דעת יגיד את זה – בין הכלי שמוצע בהצעת החוק לבין המלחמה בפשיעה החמורה. שחרור מתחנת משטרה – אמרתי את זה בשבוע שעבר – נעשה בעבירות הקלות. הצעת החוק מדברת על הפשיעה החמורה, על רצח, על ירי, על פרוטקשן, על עבירות מן הסוג הזה. בעבירות הללו אף קצין ממונה לא משחרר מתחנת המשטרה. הוא משחרר בעבירות מכולת וסופר, כמו שאמרתי בדיון הקודם. בעבירות הללו מעלים אותם - ויושבים כאן זיו שגיב וגלעד בהט שיאמרו טוב ממני - לבית המשפט. מתי לא מעלים אותם לבית המשפט? כאשר אין ראיות.

סדר הדין הפלילי מאוד ברור בעניין הזה. כאשר אין ראיות צריך לשחרר מתחנת המשטרה גם בעבירות חמורות. לכן נוצר כאן יצור כלאיים כאשר הקצין הממונה עומד בפני שוקת שבורה כי מצד אחד יש לנו עבירה חמורה ומצד שני לא הצליחו ללקט מספיק חשד סביר וראיות. לכן, מה נעשה? נלך בדומה למשפט המינהלי, למעצר המינהלי, ונעשה תנאי שחרור מינהליים ונרחיק את הבעיה ל-90 ימים. אני אומר בצורה נחרצת שאני בספק רב אם הפגיעה האנושה הזאת בזכויות אזרח תעבור מבחן בג"ץ. בעיניי אלה תנאים בלתי מידתיים להקנות לקצין משטרה סמכויות של פי שש, מ-15 ימים ל-90 ימים, להרחיק אדם ממקום מגוריו או מכל אזור אחר.

אם כן, מה הטעם בחוק הזה?

אין שום טעם.

אבל זה מופיע גם בוועדת דותן. זאת אומרת שגם ועדת דותן היא ועדה מיותרת?

לא. אני לא חושב.

תסבירו לי מה ההבדל. אתה חוזר על אותם דברים שאמרת בפעם הקודמת. אני חייב להגיד שאתה מדויק מאוד וגם בפעם הקודמת אמרת את זה.

אני מקווה שהפעם אני אצליח לשכנע.

לא הצלחת, אבל אתה מדויק. עכשיו אני רוצה לדעת מה ההבדל בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של ועדת דותן שעומדת בדפוס. שמישהו יסביר לי מה ההבדל הגדול.

כבוד היושב-ראש, ברשותך וברשותו של חברי. אני ממונה ארצי על ייצוג עצורים בסניגוריה הציבורית. אני אשים את הכובע היום, כמו ששמתי גם בפני חבריי בוועדת דותן, גם כסניגור מייצג שייצג מאות, אם לא אלפי, תיקים בבתי המשפט, עובד מול תחנות המשטרה, יודע מתי משחררים בתחנה, מתי לא משחררים.

אני לא ממס הכנסה. אתה יכול להגיד הכול.

אבל אני עובד מדינה. כבוד היושב-ראש שאל שתי שאלות שלטעמי אולי הן השאלות החשובות ביותר. השאלה הראשונה אמר שאותה הצעה ניתנה בוועדת דותן ואם היא לא משרתת את התכלית, מדוע? אכן התכלית בוועדת דותן היא תכלית אחרת לחלוטין. לכן אני מופתע מחבריי. היו דיונים מאוד מאוד מעמיקים כאשר המטרה בוועדת דותן הייתה לצמצם מעצרים. זו המטרה. לא המלחמה בפשיעה החמורה. חבריי, כשהם באו ואמרו שהם רוצים יותר סמכויות לקצין הממונה, הם אמרו שהם רוצים את זה כדי שיוכלו יותר לשחרר בתחנה כי הם מבינים שמדיניות המעצרים במדינת ישראל היא מדיניות מעצרים מחמירה ויש יותר מדי מעצרים מיותרים. כל ועדת דותן מלכתחילה, כשהיא הוקמה על ידי השר לביטחון פנים בעבר גלעד ארדן ועל ידי שרת המשפטים איילת שקד, הייתה בגלל ביקורת על מדיניות המעצרים. זו הייתה מטרת החוק ואכן ההצעה המאוזנת והנכונה של ועדת דותן, אנחנו מקווים, יכולה להוביל למטרה הזאת.

עכשיו נשאלת השאלה, וקודם שאלת כבוד היושב-ראש, ואני מסכי עם השאלה הזאת ב-100 אחוזים. אמרת שאם אנחנו מקבלים את התזה של חבר הכנסת רביבו, ואני מודה חבר הכנסת רביבו, באמת עם כל הכבוד, שאני פחות מקבל את התזה הזאת ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת. אני לא חושב שזה הביא לפשיעה החמורה. בוא נצא מתוך נקודת הנחה שההצעה הזאת כן תוביל למלחמה בפשיעה החמורה, ואם כן, מה נעשה בינתיים? זו שאלה שהיא שאלה נכונה. בינתיים ימותו אנשים ומה נעשה בינתיים?

אני טענתי בפעם הקודמת ולא שמעתי תשובה מחבריי זה שהיום יש את אותה אפשרות להגיע לאותה תוצאה בלי שינוי חקיקה. את זה לא אני אומר אלא את זה מבקר המדינה אמר אז והסניגוריה הציבורית אמרה אז אבל את זה היום אומרת המשטרה. בפעם הקודמת אני הפניתי ואני אפנה שוב. פקודת מפכ"ל 14.01.34, יצאה לפני חצי שנה, ביום 27 באפריל 2023, שם אומרת המשטרה - המפכ"ל - שהיא יכולה לשחרר בתנאים שלה, לצורך העניין 15 ימים, ואם היא צריכה תנאים נוספים, היא יכולה לפנות לבית משפט.

שמענו כאן קודם את הנתונים. את הנתונים האלה אנחנו ידענו כבר קודם. על איזה עבירות מדובר? באיזה עבירות בדרך כלל אנחנו משחררים בתחנה? בדרך כלל בעבירות איומים או עבירות של אלימות במשפחה – אני מכניס גם את העניין של האיומים – בדרך כלל אנשים בלי עבר פלילי וכולי. אנחנו לא רוצים להביא אותם לבית משפט ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים הרחקה. לכן אלה היו 90 אחוזים מהעבירות האלה. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בחוק המעצרים. כל מה ששונה כאן, ושונו רק התקופות, הבסיס של חוק המעצרים נשאר איתן וחבריי יודעים שבכל מקרה כדי לשחרר בתחנה, אני צריך חשד סביר ועילת מעצר. אם אין לי חשד סביר ואם אין לי עילת מעצר, התוצאה היא אחת – שחרור ללא תנאים. אגב, אחרי הגשת כתב אישום, סעיף 21 לצורך העניין, סעיף 44 מפנה לשם, אז אני יכול רק בתנאי התייצבות. בתי המשפט קצת שוגים בעניין הזה וגם במעצרי ימים משחררים בתנאי התייצבות כשאין חשד סביר ועילת מעצר. בגדול אפילו בתנאי התייצבות אני לא יכול לשחרר.

לכן אם הבסיס הוא בכל מקרה חוק המעצרים, שהוא חוק מאוזן והוא חוק נכון והדיונים של ועדת דותן נועדו כדי לאזן את היישום שהיה יישום לקוי - יש יותר מדי מעצרים במדינת ישראל. מה יקרה עם החוק הזה? שוב, אמרתי בכבוד רב לחבר הכנסת רביבו שהמטרה של הצעת החוק היא מטרה חשובה וצריך לחשוב על פתרונות איך נלחמים בפשיעה החמורה אבל לא עם הכלים האלה. מה שיקרה זה שזה יוביל ליותר מעצרים וליותר דיונים בבתי המשפט.

קודם שאלתם שאלה ואני אדבר קצת מהשטח. אין לי נתונים באחוזים אבל במסגרת העבודה שלי אני משתדל כל יום לעבור על כל מעצרי הימים של הסניגוריה הציבורית. מדובר בהרבה מאוד, בעשרות, ואני אומר לכם שאני כמעט ולא רואה מקרים שאנשים מגיעים לבית המשפט כאשר המשטרה רצתה לשחרר אותם והם לא הסכימו מסיבה כזו או אחרת. בדרך כלל מי שלא מסכים, זה מסיבות אידיאולוגיות וכולי. אדם שעכשיו נמצא במעצר, האלטרנטיבה היא מעצר, הוא מוכן לחתום ולשחרר.

התנאים האלה הם תנאים לא פשוטים. להושיב אדם חמישה ימים במעצר בית זה לא פשוט, להרחיק אדם ממקום למשך 15 ימים זה לא פשוט. אגב, גם שמענו שרוב התנאים בדרך כלל הם דווקא אי יצירת קשר ולא הרחקות. גם המשטרה מבינה שההרחקה היא סנקציה שהיא סנקציה לא פשוטה. לבוא ולהגיד לאדם אתה מורחק מהמקום, ובדרך כלל זה אי יצירת קשר, זה לא פשוט.

אבל זה עונה על הדרישה לצמצם מעצרים.

אני חושב שההצעה בוועדת דותן היא הצעה מורכבת. אנחנו בכוונה לא מדברים על כל האספקטים בתוך ההצעה הזאת אבל זו הצעה – חברי יתקן אותי אם אני טועה – שמונה 11 סעיפים או 12 סעיפים. אפשר גם לדבר על הדברים אבל היא מורכבת. אגב, היא מורכבת מאוד דברים שהמשטרה ביקשה אותם כמו למשל חובתה הסכמה. אמרה המשטרה היום שכדי לשחרר היא חייבת הסכמה אבל אם מישהו לא מסכים, היא צריכה להביא אותו לבית משפט. היא לא רוצה להביא אותו לבית משפט ואם יינתן לה לשחרר בלי שהיא תצטרך להביא אותו לבית משפט, זה ימנע מעצרים. זו הייתה טענת המשטרה. זה למשל סעיף שהוכנס. יש כל מיני סעיפים שהוכנסו. אפילו דובר – ואני כרגע עוזב את הפן המשפטי – על פתיחה של בתי משפט בשעות הערב אבל העניין הזה פחות הוכרע. באמת בהרבה מאוד אספקטים, בהרבה מאוד כיוונים, מהכיוון של הסנגוריה הציבורית למשל, כן נכנס איזשהו הסדר של מינוי סניגור.

עורך דין נתנאל, אתה איש מאוד מלומד וגם מאוד מעניין אבל בסוף אני צריך להגיע לאיזשהן מסקנות כדי לקבוע את המשך ההתנהלות לנו. לא הבנתי ממה שאתה אומר לי מה כן צריך להיות בחוק.

אני אגיד מה צריך להיות. מה אני חושב שצריך לעשות קודם כל כרגע.

לא מה צריך לעשות אלא מה צריך להיות בחוק.

אני חושב שההמלצות של ועדת דותן היו חובת מינוי סניגור, אפשר להאריך תנאים על ידי פנייה לסניגור, יש ביקורת שיפוטית וכולי.

לשם כך יש את פרק הזמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אגב, ניתן להודות שבשיחה הקודמת שלנו, בסיום הדיון הקודם, אני הצפתי בפניך את החלופות האלה ואמרת לי שזה התגבש כבר במסקנות הביניים. לכן תגיעו לכאן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ונטייב את זה. לדחות ולגרור עוד רגליים ועוד רגליים, כנראה שאתם באמת חיים במקום אחר ובזמן אחר. אני מצטער לומר את זה.

לא כמס שפתיים, אנחנו באמת נמצאים בישורת האחרונה. שמענו מחברי עורך דין טישלר היכן אנחנו נמצאים. עכשיו נשאלת השאלה, ואני חושב שזו השאלה החשובה, האם אנחנו רוצים להתקדם עם הדבר הזה שהמטרה שלו היא חשובה - - -

עורך דין נתנאל, אתה חוזר על הדברים ואני חוזר על השאלה. מה צריך להיות בחוק הזה שלא קיים היום? משהו שיעשה אותו יותר ראוי?

קודם כל, לטעמי מה שצריך להיות זה המסקנות של ועדת דותן. זה מה שצריך להיות.

כמה שנים הוועדה הזאת מכונסת?

מ-2019.

הוחלט על הקמתה ב-2018 והיא כונסה ב-2019.

אחלה קדנציה.

חבר הכנסת רביבו, חבר הכנסת אלמוג, אתם יודעים שאין לי יכולת מופלאה כמו שיש לכם ואני לא יכול לשמוע שני אנשים במקביל אלא אחד כל פעם.

עורך דין נתנאל, תן לי כיוון ותאמר לי מה נכון שיהיה. הידענות שלך מופלגת, זה בסדר אבל אני כרגע רוצה משהו שיוביל אותי למקום הנכון.

אני חוזר על הדברים. אני מבין שיש איזשהו קושי לדבר עכשיו על כל המסקנות, על אף שזה כבר נחתם, אבל לטעמי המסקנות של ועדת דותן שדיברו גם על הרחבה של הסמכויות של הקצין הממונה, כאשר הקצין הממונה יוכל, אם הוא רוצה, להאריך את הסמכויות בלי להגיע לבית משפט. יש אפשרות כזאת. יש שם את ביטול חובת ההסכמה, יש מינוי סניגור בהליך הזה, יש ערר לפי סעיף 43 שיידון תוך 24 שעות. יש הרבה מאוד.

אולי אופיר יציג.

כן. כמובן גם אופיר יכול להציג את כל הדברים. אני חושב שנכון ללכת עם הדבר הזה. אגב, עד שהדבר הזה יחוקק – וזאת תשובה לשאלת כבוד היושב-ראש – יש היום אפשרות חוקית ואפשרות מעשית להגיע לאותה תוצאה של החוק הזה בלי לחוקק אותו ולעשות את הצעד שהוא הצעד הנכון כדי להגיע לאמור בוועדת דותן.

תודה רבה. עורך דין אופיר טישלר, רצית להוסיף משהו?

כן. אדוני שואל מה כן צריך להיות בחוק הזה ואני חושב שיש שאלה בסיסית. יש איזשהו פער שפעור בינינו, בין המציע לבין הגופים המקצועיים והוא ביחס למידת ההתאמה של הצעדים לתכלית מניעת פשיעה חמורה. בוועדת דותן, במרבית הישיבות, ישב ראש חטיבת החקירות של משטרת ישראל ולאחר מכן ישבו חבריי גלעד וזיו כנציגים נאמנים.

חבר הכנסת שאל כל כמה זמן כונסה ועדת דותן ואמרתי בפתח הדברים, עת לא היית כאן, שהמנדט של ועדת דותן הוא מנדט מאוד רחב והוא עוסק בהרבה מאוד סוגיות לא רק בסוגייה זאת. זאת רק אחת הסוגיות.

עורך דין טישלר, בוא נתקדם.

המשטרה, כשהיא הייתה בוועדת דותן, לא הציגה את התכלית הזאת של מניעת פשיעה חמורה, במעצרים לצורכי חקירה. אני חושב שכאשר מדברים על פשיעה חמורה, אני מתקשה למצוא את הקשר בין ההנמקה לבין ההצעה. אני חושב שמה שיועיל למשטרה זה לא הפער בין חמישה ל-20 ימים או בין 30 ל-90 ימים איסור מפגש. זה לא מה שיועיל כי בכל מקרה המשטרה יכולה להגיע לבית המשפט.

דוח הוועדה כן מקנה למשטרה, לבקשתה. כלומר, דוח ועדת דותן במידה רבה נשען על מתווה ועל פתרון שהציגה המשטרה כשהכנסנו בו מספר איזונים שיתאימו גם לסניגוריה ובין היתר הוא נותן את הכלים של הורדת דרישת ההסכמה. היום, כמו שאמר חברי נתי לגאמי, כאשר קצין ממונה מבקש לשחרר חשוד בתנאים, הוא נדרש להסכמתו. מה שיקרה זה שאם קצין ממונה ירצה לשחרר בתנאים שהם מופרזים, נקרא לזה כך, או שהחשוד יצפצף על התנאים האלה ואתה אחר כך לא תמצא אותו או שהוא ירוץ למוחרת לבית המשפט בבקשת ערר ואני צופה שזה מה שיקרה ולכן נוצף בדיונים רבים יותר.

הוספנו תנאי נוסף. אני אומר הוספנו אבל הכול כמובן כפוף לאישור שיינתן, אם יינתן, על ידי השרים. אנחנו מבקשים להוסיף תנאי נוסף דרמטי לבקשת המשטרה שיאפשר לה חגורה נוספת על החשודים שמשוחררים בתנאים שזה מפקח, לא מישהו שהוא ערב אלא ממש מפקח. היכולת של המשטרה להאריך תנאים בהסכמה והכול כמובן בליווי של סניגור מה שנותן איזשהו ממד מאוד מאזן למתווה, היכולת לקיים דיונים בדיוני הארכת תנאים גם כאשר החשוד לא מתייצב לדיון והיכולת בנסיבות האלה לקבוע שהוא הפר את התנאים. זאת אומרת, מגוון כלים שנתנו למשטרה, לבקשתה. אני אומר שנתנו לא כמתנה אלא כי חשבנו שבאמת הדרישה של המשטרה הייתה מוצדקת בעניין הזה אבל הכול מתוך מגמה להתמודד עם מעצרים.

עכשיו תסביר לי בשפת העם מה מפריעה הצעת החוק של חבר הכנסת רביבו ומה היא מונעת ממה שאתם רוצים. בגדול, אם הבנתי נכון, זה לצמצם מעצרים.

לצמצם מעצרים בלתי מוצדקים. מעצרים מוצדקים חשוב שיהיו.

מי שקובע אם המעצר מוצדק או לא, תמיד יש פיקוח ואפשר להגיש ערר ויש שופט. מה החשש שלכם?

גם ערר וגם ערעור.

ברוך הבא חבר הכנסת משה סעדה.

ברוכים הנמצאים יושב-ראש הוועדה.

תן לנו לשמוע את עורך דין אופיר טישלר. אני אתן לך לשאול ולהפריע.

הנתונים לימדו שיש תופעה של מעצרים לא מחויבים או לא מוצדקים כאשר מעבר לתופעה הפסולה כשלעצמה שכולנו רוצים לסיים אותה לחדול ממנה, יש כאן גם עניין של עומס שזה יוצר על מתקני הכליאה ועל המשטרה.

אני שאלתי מה כרגע בהצעת החוק שלנו מונע את מה שרוצה ועדת דותן. מה לא טוב בהצעת החוק של חבר הכנסת רביבו?

מתווה דותן חושב שהארכת התקופות, עד כדי הכפלה של התקופות, זה לא הכלי להתמודד עם המעצרים הבלתי מחויבים. זה לא חלק מהמתווה של ועדת דותן. זאת אומרת, זה לא סעיף בסעיפי ועדת דותן שיש עליו סעיפים נוספים אלא במידה רבה זה סותר את הממצאים ואת המסקנות של ועדת דותן.

סותר.

כן.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, חבריי. אולי משטרת ישראל רוצה להתייחס? תגידו לי מה משטרת ישראל רוצה.

לכאורה זה מחזק את מעמד הקצין במשטרה. היכולות שלו ושיקול הדעת שלו.

אין לי ספק.

הם צריכים לשמוח. מבחינתם זה יום חג.

אני רוצה לנצל את הרגע האחרון שגלעד בהט עכשיו הוא סגן ניצב ובעוד שעתיים יהיה ניצב משנה. בבקשה, דברו.

אני אומר כמה מילים. הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אנחנו כמשרד ממשלתי כפופים לעמדת ועדת שרים שזו עמדת הממשלה שהצעת החוק אחרי הקריאה הטרומית תמתין להצעת החוק הממשלתית.

תיקנתי אתכם כבר בשבוע שעבר. אי אפשר לספר את אותו סיפור שבוע אחרי שבוע ואם אני לא מגיב, אני כאילו מאשר את זה. תיקנתי אתכם ואמרתי שיש סיכום עם יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה שההחלטה שהייתה ביוני הייתה תקפה לשלושה חודשים אבל כידוע מאז יוני עברו הרבה יותר משלושה חודשים. לפיכך סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שנקדם את זה בכל הכוח.

כמו שאמרתי, הייתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. עם זאת, נמסר לנו מלשכת השר שהשר תומך בקידום הצעת החוק. עם זאת, הוא סבור שהתקופות הארוכות שמוצעות בהצעת החוק לא צריכות לחול על כל העבירות ולכן נמסר לנו שהוא יגיע לתיאום עם המציע על מנת להחריג עבירות מסוימות מהצעת החוק ובכך לאפשר את קידום הצעת החוק.

מה הייתם משנים בהצעת החוק? מה השינוי שצריך להיות כאן?

כרגע מדובר על החרגת עבירות מסוימות. הצעת החוק מציעה תקופות ארוכות וכרגע יש דיבור על החרגת עבירות מסוימות.

כמו למשל פשיעה מזכירה או פשע ולא להגדיר עוון כעבירה שזה תקף לגביה?

אני לא רוצה לומר כרגע מה סוג העבירות כי זה כרגע בשיח. אני מניחה שתוך זמן קצר יובהר.

כשאת אומרת זמן קצר, למה את מתכוונת? זה יהיה מוכן בעוד שעה?

זה תלוי בלשכת השר.

אני רק מזכירה שחוק המעצרים הוא באחריות שר המשפטים. לכן אנחנו כמובן נבקש את אותו תיאום ישיר שיתאפשר לנו גם מול שר המשפטים.

תאמיני לי שאני לחלוטין ער לזה אבל כיושב-ראש ועדה יש לי גם איזושהי מחויבות מקצועית לסכם כאן משהו ולהגיע למשהו. כינסנו את הוועדה הזאת כבר פעם שלישית או רביעית בנושא הזה. יש גבול.

אנשי המשטרה. סגן ניצב, טרם ניצב משנה, גלעד בהט.

בוקר טוב. אני אומר כמה דברים כאשר בחלק אני אחזור על מה שאמרתי. אני חושב שהחוק הזה במתכונת בו הוא מוצע, הוא תואם בעמדה שלו וברעיון שלו את בקשות המשטרה מקדמת דנא. זאת אומרת, לא מהחודש האחרון אלא בקשות מלפני מספר שנים שהועברו גם למשרד המשפטים לגבי הארכת התקופות בהן קצין משטרה מוסמך להתנות תנאי שחרור. מבחינת הרעיון של החוק, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו חושבים שראוי שקצין משטרה, כאשר הוא משחרר, כאשר יש כמובן חשד סביר ועילת מעצר והוא מחליט לשחרר, יהיו בידיו אפשרויות רבות יותר ולתקופות ארוכות יותר. אלה גם ההצעות שהצענו וזה גם היה חלק מהפתיחה של ועדת דותן, כך שגם ב-2019 הגענו עם בקשות כאלה. זה לא שעכשיו אנחנו מעלים אותן לראשונה. הבקשות האלה הועברו גם למשרד המשפטים עוד טרם ועדת דותן.

לשאלתו או לתהייתו של עורך הדין לגאמי שאומר שהמשטרה תשחרר לתקופה מוגבלת ותחזור לבית המשפט. לכאורה זה נשמע בסדר, מה שנקרא על הנייר, אבל בפועל זה יותר מורכב וזאת מכמה סיבות. סיבה אחת היא שכאשר אנחנו נדרשים לחזור לבית המשפט, אנחנו נדרשים להראות את התקדמות החקירה. צריך לומר שזה נכון שהשחרורים האלה הם לא בעבירות החמורות ביותר. אם מישהו נחשד ברצח, סביר שהוא לא ישוחרר בתנאי ערבות. מכיוון שכך, יש כאן צד שני לסיפור הזה והצד השני הוא שיש הרבה מאוד חקירות ואי אפשר לתעדף את כולן ואז כאשר אתה משחרר מישהו, יש חשד סביר ועילת מעצר ואתה משחרר אותו וממשיך לנהל את החקירה, אי אפשר לצפות שהחקירה תתנהל באותו קצב כאילו הוא היה עצור. בפועל מה שקורה זה שאתה משחרר אותו, ממשיך לנהל חקירה כנראה בקצב מסוים – שכמו שאמרתי, הוא לא יהיה קצב של חקירה בה האדם עצור – ואז אתה בא לבית משפט להאריך את התקופה ואומרים לך רגע, בוא תראה איזה פעולות חקירה עשית, מה פעלת, בכמה התקדמת ואולי ההתקדמות לא מספיקה. אתה אומר שיש לך חקירות של רצח אבל אומרים לך שרוצים שתגיש את החקירה. מכל הסיפור הזה יוצא שבסופו של יום יש קושי מאוד משמעותי לקדם חקירות בקצב של חקירות עצורים ולכן זה יוצר בעייתיות מאוד גדולה על הליך המעצר.

הנקודה השנייה היא האיתור וזה גם נדון בוועדת דותן ולא אחזור על הדברים. כאשר אתה משחרר בתנאים ואתה מבקש להאריך את התנאים האלה, אתה צריך לזמן את הבן אדם ולאתר אותו. היו מקרים שאי אפשר לאתר את הבן אדם, שהוא לא עונה, צריך לשלוח ניידת ובית המשפט לא מסכים לקיים דיון בהיעדרו. אתה מנהל כאן מערך שלם של איתור משוחררים בערובה כדי להביא אותם לדיון. זה יכול להיות אחד, שניים או שלושה.

אם כן, יש כאן מספר שיקולים שהם עומדים אל מול הטענה שאפשר להביא אותו ל-30 הארכות וכל פעם תאריך ביומיים-שלושה או בשבוע. זה לא עובד כך.

אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, עדת אגרנט, התחילה ב-21 בנובמבר 1973 וסיימה ב-30 בינואר 1975. אתם בונים מדינה? כמה זמן? לא הבנתי איך זה יכול לקחת כל כך הרבה שנים.

חבר הכנסת אלמוג כהן, קודם כל תודה.

אני תמיד שמח להעשיר את הידע של הוועדה.

אני לומד שיש ועדות משמעותיות ואני מקווה שוועדת החקירה לחרבות ברזל תהיה פחות ארוכה מוועדת אגרנט. זאת הערה שלי אליך.

עוד מספר נקודות קצר. בסוף מסקנות הביניים של ועדת דותן הן פשרה שהמשטרה ברובה הסכימה. הן מקבלות שם תנאים נוספים. לא מבחינת תנאי השחרור אלא מעטפת נוספת שביקשנו אותה, כמו שנאמר כאן על ההסכמה, על מסירת אמצעי הקשר וכולי. לא אחזור על הדברים אבל צריך לזכור שזו הסכמה שהמשטרה הגיעה אליה בצד הבקשה שלה להאריך את התנאים וזו ההסכמה. אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה הזאת.

אנחנו יודעים להגדיר לאיזה סוג של עבירות או פשעים אנחנו רוצים שהחוק הזה יקלע? להכניס את זה לאיזשהו תחום.

אני מיד אענה לאדוני. אני רק אומר שבסוף מי שהציג את הפתרונות וביקש את הפתרונות זאת משטרת ישראל. לא זכור לי שהיו איזשהן הצעות פתרון. אני אומר בעדינות שהמשטרה הציעה מספר הצעות לפתרון כולל בקשה להארכת תנאים בדומה להצעת החוק, רוב המענים היו לא מסכימים. גם כאן לא שמעתי הצעות פתרון אלא שמעתי מה אי אפשר. אגב, שמענו הרבה מה אי אפשר. בסוף המשטרה הציעה את רוב הצעות הפתרון וצריך לומר גם את זה.

לשאלתך אדוני. אני חושב שאפשר, אבל צריך לעשות את זה באיזושהי ראייה יותר עמוקה של הדברים, כן להציע להחיל את ההצעה הזאת, אם הוועדה תבקש, לסוג מסוים של עבירות.

אבל איזה סוג? בעבירות חמורות אתה לא נזקק לזה.

אני חושב שאפשר לחשוב על איזושהי הצעה שצריך לשבת עליה גם עם משרד המשפטים, על איזושהי חלוקה - אני אומר את זה כאן אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר אבל אפשר לחשוב - למדרג מסוים של עבירות. אני מזכיר שהחוק מחלק את עצמו לעבירות חטא, עוון ופשע. אפשר לקחת סוג מסוים של עבירות ולחתוך את זה שם. אני לא רוצה להציע כאן הצעה שלא מתואמת גם עם משרד המשפטים אבל אני חושב שכרעיון בהחלט אפשר לחשוב על זה וזה גם נשמע הגיוני. כאמור, אנחנו צריכים לתאם את זה. אי אפשר להציע כאן ולהגיד אנחנו תומכים בהצעה מסוימת. אני חושב שכרעיון אפשר לחשוב על זה ולחתוך את זה לסוגי עבירות. גם המחוקק חתך את זה כך שאפשר לחשוב על זה.

כן צריך להגיד שבסוף הפתרון צריך להיות פתרון כולל שייתן למשטרה עוד דברים שביקשנו וחלקם גם התקבלו בוועדת דותן ולא רק את הארכת התנאים כמו שמבקש חבר הכנסת רביבו בהצעתו. אני חושב שזה באמת ייתן פתרון יותר משמעותי גם לפשיעה הזאת.

סוף כל סוף מישהו מתחיל להזיז דברים. ניצב משנה זיו שגיב, בבקשה. מיד אחרי יתייחס ראש העיר לוד, יאיר רביבו.

בוקר טוב. אני מוסיף לדבריו של חברי גלעד בהט. אני חשוב שנכון לאמץ את הצעת החוק ולהוסיף לה עוד כמה רציונלים, עוד כמה המלצות שנזכרות בוועדת דותן.

תכלית החקירה היא הגשת כתב אישום ותכלית המעצר הוא השחרור, איום המסוכנות, השבשנות והחשש מהימלטות מאימת הדין. האפשרות לשחרר חשוד בתנאים בתחנת המשטרה היא לטובת החקירה. מתוך זה אני אומר שאני עדיין מזהה בהצעה, ואני מצטרף למה שגלעד אמר, את התלות שלי כקצין חקירות שמחליט על שחרור בהסכמה של הנחקר, של החשוד. יש כאן איזשהו אלמנט שהוא אבסורדי, שאותו חשוד שנחקר אצלי, אני מנהל איתו סוג של משא ומתן ואני אומר לו שאני מציע תנאים כאלה, בוא תגיד אתה מסכים.

אני חושב שאני לא צריך לנהל משא ומתן עם חשוד. אני צריך לקבוע לו, מה שהיום, בחקיקה הקיימת, לא קיים. אני מוצא את עצמי, החוקר מוצא את עצמו, אחרי שהוא חקר חשוד - ולא משנה באיזו עבירה – במשך שעה, שעתיים, שלוש שעות, אומר לו שהקצין החליט לשחרר אותו בתנאים האלה והאלה ושואל אותו האם הוא מסכים. הוא יכול להגיד לא. נכון שקל לי מאוד, אם הוא אומר לא, לעצור, לכלוא אותו ולהביא אותו בפני שופט אבל זאת פרוצדורה, זה עומס, אלה משאבים ואפשר להשיג את התכלית בצורה הרבה יותר קלה. אני בתחנה מחליט. הרי כקצין משטרה יש לי סמכויות הרבה יתר נרחבות לכלוא ולכן על אחת כמה וכמה כשאני רוצה לשחרר, אני לא רוצה להתייעץ איתו או לנהל איתו משא ומתן אלא אני רוצה לקבוע לו. לא נראה לו? יתכבד וילך לבית המשפט ויערער על ההחלטה שלי.

זאת אומרת, אתה רוצה להוריד את הסעיף של הסכמה.

נכון. אני חושב שעצם המשא ומתן הזה עם החשוד הוא די אבסורדי.

דבר שני. יש לי יכולת אכיפה מוגבלת על התנאים שאני מציב. לא ראיתי בהצעת החוק איזשהו פתרון וגם בחוק כיום אין איזשהו פתרון. למעשה אני יכול לשחרר מישהו למעצר בית ואז נצטרך לשלוח ניידת סיור או בילוש או מישהו שיבדוק שאכן החשוד מכבד את התנאים האלה. אחד הדברים היפים שמצאתי בהמלצות ועדת דותן הן יכולת להטיל פיקוח של ערב שעליו אני יכול לסמוך, מה שבית משפט יכול ואני לא יכול היום. כלומר, שחררתי מישהו למעצר בית ולא משנה אם אלה חמישה ימים או 10 ימים או הרחקה ממקום מסוים, אין לי יכולת לאכוף את זה ואני מסתמך על רצונו הטוב של אותו חשוד שנחקר אצלי עכשיו בעבירה שיכולה להיות חמורה מאוד ואני רוצה לסמוך עליו. הרי לא יעלה על הדעת שנציב שוטר שישמור על כל חשוד שמשתחרר. אין בהצעת החוק הזאת איזשהו כלי פיקוח למעט מה שאני מזהה, הטלת מפקח.

דבר שלישי הוא משמעות ההפרה. אנחנו סבורים שלהגיד לחשוד שישתחרר למעצר בית או שיהיה מורחק מעיר מסוימת או שלא יתקרב למרחק בו הקורבן נמצא, זה נתון לרצונו הטוב. אם הוא לא פחד קודם לכאורה לאיים, לכאורה לתקוף, לכאורה לפגוע בביטחון האישי, מה ימנע ממנו אחר כך גם להפר את אותם תנאים שאני קובע לו? צריכה להיות איזושהי סנקציה הרבה יותר מאשר סעיף של הפרת הוראה חוקית שקבועה בחוק העונשין, כלי שייתן לי איזשהו אלמנט שיגרום להרתעה והוא יחשוב פעמיים אם הוא הולך להפר או לא להפר. תכלית המעצר היא לחקור אותו בעבירת הפרת הוראה חוקית ואז מה יש לי? יש לי תיק של הפרת הוראה חוקית - - -

גם סוג של מסוכנות. אם הוא שוב בא לפגוע באזרח, יש לך סוג של מסוכנות וגם לבן אדם הזה אין לו יראת החוק.

נכון. אם אני רוצה להגיש איזשהו מכלול טוב , אני אומר שחסר לי מפקח וחסרה לי איזושהי סנקציה מרתיעה של איזשהו הליך מהיר כמו למשל חילוט ערבות. בוא נגיד שאני משחרר אותו בערבות של 1,000, 2,000 שקלים והוא מפר את זה – לכאורה תהיה לאותו קצין משטרה סמכות להורות על חילוט הערבות. זאת אומרת, ליצור איזושהי סנקציה שתגרום להרתעה.

אני רוצה לומר שהדברים הללו "ניתנו" למשטרה במסגרת דוח ועדת דותן אבל במסגרת מכלול מאוזן שגם מאזן את הכוח שניתן למשטרה.

בפועל זה לא ניתן כי הדוח לא מוכן.

הדוח חתום.

הדוח כבר חתום והוא ממתין עכשיו למפגש עם השרים.

אני שואל כאיש מערכת לשעבר. אנחנו יודעים שכאשר טומי לפיד הגיע להיות שר משפטים, הוא תלה שלט בכל משרד שאם יש כאן צדק, יופעל נא מיד. אתה מן הסתם מכיר את זה. איך יכול להיות שמ-2019 עד 2024 הוועדה יושבת על המדוכה?

חבר הכנסת משה סעדה, אתה שואל שאלה נהדרת אבל הם לא האנשים לתת תשובה עליה. אתה שואל שאלה נכונה.

אולי יש להם תשובה.

אדוני היושב-ראש, ראוי לציין את לכתו של אחד מגדולי המאמנים בכדורגל הישראלי, דרור קשטן. היה מאמן של בי ת"ר. הלך לבית עולמו. אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

אכן כן.

אני רוצה להעלות ל-זום את ראש עיריית לוד, יאיר רביבו.

שלום לכולם. סליחה מראש שאני אומר שאני לא אהיה פוליטיקלי קורקט. בדרך כלל אני משתדל להיות ממלכתי. אחרי 10 שנים שאני ראש העיר לוד, יכול להיות שאני מהמנוסים בחדר בנושא ביטחון אישי, ואחרי מאות דיונים בוועדות האלה, אני כל הזמן חש אכזבה גדולה מאוד. יש חברי כנסת טובים ולטעמי סוף-סוף יש ועדה בראשה עומד אחד האנשים הרציניים שממש תופס את השור בקרניו אבל אני כל הזמן שומע את גורמי המקצוע – וזה קורה 10 שנים ושלא רק עכשיו – שמסבירים איך לא להקשות על העבריינים, איך לעשות את החיים שלהם הרבה יותר פשוטים.

אני רוצה לשים את הפיל בחדר. תמיד שואלים מדוע לאחים רביבו יש עניין בחוקים האלה ואולי זה לא בסדר. אני אומר לכם שלצערי מקרב ראשי הערים, רובם פחדנים. או שלא רוצים להתעסק עם הסוגייה או שמפחדים כי הם ראשי ערים ערביות אבל אני לא מפחד. אנחנו הגענו לתפקיד הזה מתוך שליחות, גם אחי הגיע לכנסת מתוך השליחות והמצוקה שהוא חווה בעיר לוד, העיר לוד כמשל, אותה עיר שהפכה לסמל בשומר חומות, ולנו פשוט נמאס. אני מודיע לכם שהחוק הזה, לדעתי הוא אחד החוקים הבסיסיים ביותר בשורה של הצעות חוק שאנחנו רוצים ליזום. אם את החוק הזה אנחנו מתקשים להעביר, אז די נמאס. כנראה בימים הקרובים אנחנו נצטרך לחשוב על פתרונות של איך תושבי לוד – ואני בראשם – מייצרים פתרונות שלא באמצעות מערכת החוק כי האמת היא שלנו נמאס מגורמי אכיפת החוק. למשטרה יש הרבה מוטיבציה ואתם יודעים שאחרי שומר חומות אני אומר מילים טובות מאוד על המשטרה אבל לא נעים להגיד, המשטרה ספרה כלים ואיך אני יודע את זה? המשטרה כל הזמן מבקשת ממני עזרה. אני, ראש עיר, אזרחי, בלי יותר מדי כלים, אומרת לי המשטרה שאם אני לא קיים, אין לה מה לעשות, היא אומרת שאני היחידי שיכול להציק לעבריינים כי היא, משטרת ישראל הגדולה, אין לה בארסנל שלה שום כלי שיכול לעצור את הפשיעה. כן, אני רוצה שתדעו את זה. משטרת ישראל הגדולה אומרת לי שלמשטרה יש כלי אחד. המשטרה יודעת לעצור עבריינים. זהו. בזה היא מתמחה. היא רוצה גם להגיש כתב אישום אבל זה פחות או יותר העבודה שלה.

מה עושים גורמי מערכת החוק? אומרים שאין חוק מתאים, בתי המשפט אומרים שאין ראיות מתאימות ואני מזכיר את הבדיחה שקרתה רק ב-24 השעות האחרונות. תבינו שאני מדבר מדם לבי כי לנו פשוט נמאס.

אדוני ראש העיר, ראיתי את הסרטים.

לא כולם ראו.

שלח לי אותם חבר הכנסת אליהו רביבו. אני חייב לומר לך שאני מזהה אצל שניכם שינקתם את אותו להט ואת אותה מסירת וזה חשוב מאוד. אני מבטיח לך שאנחנו לא מעזוב את החוק הזה.

יופי. אני מבקש לומר עוד שני משפטים. אני רוצה לחשוף כאן מה קורה בלוד כי נמאס לי לשמור דברים שאני יודע. אני רוצה שתבנו מה קורה בלוד. נגנבו אלפי אמצעי לחימה משטחי הכינוס ומהשטחים בהם שמרו את הכלים של הנוח'בות. אני שאלתי את עצמי מה קרה שבחודש האחרון כמות הפיצוצים עלתה ברמה כזאת שכל פיצוץ מרעיד את כל אזור השפלה כאילו נפל טיל. אליהו נכח בשבת עת התפוצצו חמישה טילים בלוד, אנשים נכנסו למקלטים ואנשים נחבלו. יש 20 תושבים שנחבלו כי לא הייתה אזעקה והם רצו ונסו למקלטים. רעד של טיל שהרעיד את אזור השפלה. אני הלכתי לגורמי המקצוע בקשרים שלי – הרי אף אחד לא מספר לי – ואמרו לי שלא רצו להלחיץ אותי אבל נגנבו אלפי אמצעי לחימה משטחי הכינוס של צה"ל ומהכלים שהשאירו הנוח'בות. יש כאן RPG, יש לבנות חבלה, יש מרגמות. הכלים האלה נמכרו ועשו דרכם מגורמי הפשיעה הבדואית בנגב לתוך לוד והיום הם משמשים אותם. למה מחכים? שאיזה טיל RPG ייכנס לתוך בית ויהרוג משפחה?

במוצאי שבת אתה אומר שהנה, יודעים מי המשפחה שירתה, יודעים מאיזה בית ירו, יודעים לאיזה בית ירו, המשטרה במבצע מהיר עצרה את כל הגברים החשודים על פי מידע מודיעיני, על פי התרמילים, על פי מצלמות העירייה, אבל יש רק בעיה אחת והיא שלא רואים פרצופים. אבל אתה כנראה יודע ולכן יש מודיעין ולכן יש מידע. בשעה 12:00 בלילה הם נעצרו ובשעה 08:00 בבוקר, אחרי ארוחת בוקר דשנה בתא המעצר, הם כבר היו בבית. ראו את הפלא, אתמול בערב הם ירו שוב. שמונה שעות בלבד הם היו בתא המעצר. כשעוצרים ראש רשות, מתחילים איתו ב-21 ימים.

למה אתם לא מביאים לדיונים האלה מפקדי תחנות? מפקד התחנה בלוד, בוא נגיד שהוא נחשב רק אחד מחמשת מפקדי התחנות הטובים בישראל. הוא גם קודם עכשיו והולך להיות מפקד יואב. אני חושב שהוא הטוב בישראל אבל בוא נגיד ש-ששי הוא רק אחד מחמשת מפקדי התחנות. למה לדיונים האלה אסור לו להגיע? למה לא רוצים לשמוע את השטח? למה אתם לא יכולים לעשות שיחה בהפתעה ולהתקשר למפקד משטרת עכו או טירה או רמלה?

אדוני ראש העיר, תודה.

שאל אדוני מה הקשיים ביחס להצעת החוק הנוכחית ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

אם אפשר בבקשה להתייחס גם למה שאתם שומעים כאן. זה לא הגיע ממקום אחר בזמן אחר.

אני אתייחס בקצרה לקשיים שקיימים בהצעת החוק הנוכחית והסיבה שאנחנו חושבים שנכון יותר וראוי לקדם את ההמלצות של ועדת דותן.

הנקודה הראשונה. יש כאן הרחבה מאוד מאוד משמעותית של סמכויות הקצין הממונה. מבחינתנו ההרחבה הזו, כמו שהיא מוצעת, מתייחסת לאחד המרכיבים למשל כמו שימוש של פרק הזמן של מעצר בית מחמישה ימים לפי הדין הקיים ל-15 ימים ושיקול דעת שהוא שיקול דעת מינהלי וללא שיקול דעת שיפוטי וללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית. מבחינתנו זו פגיעה באיזונים שקיימים היום בחוק המעצרים. אני מזכירה שאנחנו מדברים על שלילת חירות. הדבר הזה כן צריך להיעשות ככל שהוא נעשה תוך פיקוח ובקרה, ככל שמבוטלים מנגנוני ההסכמה ברוח ההצעות של ועדת דותן לעשות את הדבר הזה כאשר אנחנו רואים שמנגד תהיה הגנה על זכויותיו של החשוד.

נקודה נוספת שהיא נקודה חשובה ביחס לעבירות וזה מתקשר גם לשאלתו של חבר הכנסת רביבו. היום יש חזקת מסוכנות בחוק המעצרים. חזקת המסוכנות הזו נותנת מענה לכל העבירות החמורות ולכן זו הסיבה העיקרית שההצעה הזו היא לא קשורה לתכלית אותה היא מבקשת לתקן. כל הפשיעה החמורה, בוודאי העבירות החמורות, נהנית מחזקת המסוכנות בחוק ומשמעות הדבר הזה היא שממילא גם בבית משפט אותם חשודים יהיו מאחורי סורג ובריח. לא ההצעה הזו תשנה את הסטטוס שלהם ולא היא תגן על התופעות שראש העיר ביקש להגן עליהן וכך גם המציע.

ועדת דותן תשנה, כן?

אליהו, די.

שמעתי את ראש העיר שאני מאוד מעריך. אני שואל האם אלה באמת המקרים בהם סמכויות הקצין הן הבעיה, האם באמת זה מה שיפחית את הפשיעה, זה שנוכל להאריך את תנאי מעצר הבית מ-5 ימים ל-15 ימים בהחלטת קצין? אם אלה חשדות אמיתיים, אלה לא מקרים שקצין משטרה משחרר.

זה מאפשר לחקור. זה מאפשר את החקירה כי לפעמים יש רק מידע.

תאמינו לי, אני יודע איך לנהל את הדיון. תנו לי לשאול את השאלות.

כאילו יש לך משהו נגדי.

לא. כשאתה רוצה להעיר, תרים יד ותגיד שאתה רוצה להעיר ואני מבטיח לך שאאפשר לך. אתה מתפרץ לתוך הדברים ואז אני לא מקשיב לו.

כשאלה החשדות, המסוכנות לא מאפשרת לנו מבחינה מוסרית לשחרר את אותם חשודים בתנאים, ולא ניתן לסמוך עליהם שהם ישמרו על התנאים ובוודאי לא לתקופות ארוכות וכמו שאמר סגן-ניצב, בקרוב ניצב משנה גלעד בהט, אין לנו יכולת לפקח על התנאים.

כבר ניצב משנה.

עורך דין אופיר טישלר, תודה. הקשבתי לכם רוב קשב. במה שאתם אומרים יש הרבה דברים חכמים ומלומדים. יש גם הרבה נושאים שצריך להתחשב בהם ואין לי ספק בכך. אני רוצה להגיד לכם כמי שלא גדל במסדרונות הכנסת ולא במסדרונות בתי המשפט כאשר לשמחתי המשפטים היחידים היו על עבירות תנועה והיו לי כמה כאלה, אבל הזדמן לי לראות עבודת משטרה גם כראש מועצה ממונה במדינת ישראל שהתעסקה במשטרה לא מעט. הייתי ראש המועצה הממונה בטובא-זנגרייה.

אני אומר לכם, לכל אנשי המשפטים למיניהם, שאין לכם מושג עד כמה מפקדי התחנות והשוטרים בתחנה זקוקים לחוקים האלה, לשינויים האלה, לעוצמה הזאת כדי לאפשר לנו את אותו סדר ציבורי שאנחנו רוצים, את אותו ביטחון אישי שאנחנו רוצים ואת אותה משילות שעליה אנחנו מדברים. הם זקוקים לזה. אני כל הזמן שואל את עצמי, ואני מקשיב לכם רוב קשב, איפה האיזון בין ועדת דותן 2019 לבין הצורך לתת לזה מענה היום.

בשבוע שעבר קיימתי דיון על אלימות, עבירות ופשעים בזמן מלחמה. הייתי בטוח שהעסק הזה נשכח כשיש מלחמה אבל לא, היה חודש רגיעה, כנראה לכולם לקח זמן להתאפס, וחזרנו כמעט לאותם סטנדרטים בכל המדדים. אני חייב לתת מזור לאותם קצינים ושוטרים שנמצאים בשטח. זה צריך להיות לכם מול העיניים.

אדוני גלעד נווה, אתה רוצה לומר משהו?

לא.

אם כן, ברשותך חבר הכנסת רביבו אני מסכם. ביקשתם זמן. אני אתן לכם זמן. יום רביעי בבוקר אני מקיים כאן הצבעה. עד יום רביעי בבוקר נא להגיע לכאן עם הניסוח או המדרגות שאתם רוצים שהחוק הזה יחול עליהם, עם הסכמות או בלי הסכמות. כל הדברים, כל ההערות שהערתם כאן ושרשמתי אותן לעצמי, להוריד את סעיף ההסכמה, כן או לא, נושאים לפיקוח וסנקציה על מי שמפר את הפיקוח, האם זו פשיעה חמורה או האם זה פשע או להוציא עוון – כל הדברים האלה, אני נותן לכם עד יום רביעי בבוקר. ביום רביעי בבוקר נתכנס כאן. מי שיגיע בשעה 08:00 בבוקר יזכה לשתות איתי כוס קפה. ברשותך אדוני המציע, אנחנו ביום רביעי בבוקר נקיים הצבעה ונאשר את החוק עם כל התוספות הנדרשות כדי שזה בכל זאת ייתן מענה.

תודה רבה על הזמן שהשקעתם, על המחשבה ועל הרצון להגיע לכאן. הקשבתי לכם אבל אני מחויב לא רק למי שיושב כאן אלא בעיקר לכל אלה שמחכים למזור בחוץ.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:11.