פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת העבודה והרווחה
09/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 10:30

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל
יונתן מישרקי

אליהו רביבו

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

פנינה בראשי - מנהלת תחום פיקדונות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אליה בן ארבון - ממונה פיקדונות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

רני נויבואר - עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, משרד המשפטים

לינא סאלם - עו"ד, רפרנטית עובדים זרים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, ראש אשכול השכלה ותעסוקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר פרידמן - מתמחה, משרד המשפטים

מאיר דוד - ראש מינהל אכיפה ואסדרה, משרד העבודה

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית

אלעד כהנא - עו"ד, קו לעובד

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות לנכים

מיכל תג'ר - עו"ד, הקליניקה לזכויות בעבודה, אוניברסיטת תל אביב

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023, מ/1698

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו פותחים היום דיון בנושא מאוד מורכב, בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לעדכן אתכם שבדיון הזה אנחנו נהיה ממוקדים רק בהשגות שיש על ההסדר והממשלה ביקשה לתקן את הסעיפים הספציפיים. בגלל סד הזמנים לא ניכנס כרגע לתיקון החוק הגדול. כל חבר כנסת שרוצה לתקן סעיפים נוספים בחוק, יכול להגיש הצעת חוק לתיקון חקיקה. אנחנו כוועדת העבודה והרווחה נדון בכל הצעה כזאת כשהיא תגיע לשולחן הוועדה.

כאמור, היום אנחנו מתמקדים רק בסעיפים הספציפיים אותם אנחנו נדרשים לתקן. אני מציין כי ניתנה אורכה של חצי שנה שתסתיים בעוד שלושה ימים, ב-12 בינואר, וכדי שהדיון יהיה עמוק וממצה אני מבקש להיות ממוקדים בנושאים הלאה ולא לסטות לנושאים אחרים בחוק. החקיקה הזאת נועדה מחד לשמור על זכויות העובד - אנחנו לא רוצים לפגוע באף אדם, גם אם הוא עובד זר. אני יכול לצטט לכם כמה פסוקים שאתם רוצים על הצורך שלנו לכבד את האדם הזר, את הגר, את הגר תושב ואת האנשים שבאים לכאן ושוהה כחוק – וכן להשוות את עלויות המעסיק של העובד הזר לזה של העובד הישראלי כדי ליצור עידוד להעסקת עובדים זרים על חשבון העובדים הישראלים. מנגד נועד החוק גם ליצור תמריץ לעובדים שחייבים לעזוב את הארץ בזמן ולא להישאר כאן שלא כחוק. אנחנו מדינת חוק, כך אמרו לנו, ובמדינת חוק אדם יכול לשהות בה כל זמן שמתאפשר לו.

אני רוצה לספר אנקדוטה. לא בדקתי אותה משפטית אבל שמעתי שיש מדינה באירופה, מדינה מאוד נאורה, שמכניסה עובדים זרים לעבודות ניקיון, האזרחים שם לא רגילים לעבוד בניקיון בבית שלהם ולכן יש להם עוזרות ניקיון. שמעתי דבר מדהים, שהמדינה מאפשרת לעוזרות להיכנס למשך שלושה חודשים ואחרי שלושה חודשים העוזרת חייבת לעזוב את המדינה ואחר כך לחזור לעוד שלושה חודשים. הם לא מאפשרים לה להישאר ברצף. אם חלילה היא לא תצא, לעולם היא לא תוכל לחזור לאותה מדינה. הרי לא רק יהודים יודעים לעשות קומבינות ולכן ביניהן הן עושות תורנויות. נניח יש ארבע עובדות, כל אחת באה לשלושה חודשים, אחת מחליפה את השנייה כי התושבות המעסיקות במדינה רוצות להכיר את העובדת שבאה ולא יכולות כל שלושה חודשים לחפש מישהי חדשה. יש להן כבר עובדות קבועות, ארבע עונות בשנה, כל שלושה חודשים באה מישהי אחרת וכך כל אחת מתפרנסת יפה במשך שלושה חודשים כי במדינה בה גרות אותן עוזרות המשכורת שהן מביאות היא מאוד גבוהה, אבל החוק במדינה נשמר. זו מדינת חוק מאוד תקיפה.

אני לא אומר שנעשה כך גם כאן אבל האנקדוטה הזאת מלמדת אותנו שיש מדינות בהן שוהה עוזב את המדינה ברגע שפג תוקף האשרה שלו. זו המטרה לגבי העובדים הזרים. מי שיש לו אישור שהייה, יכול להיות שאם הוא עובד בתחום מסוים, לפי התנאים המדינה מאפשרת להישאר כאן שנים רבות. אנחנו לא זקוקים להכשר של מישהו לגבי החקיקה הזאת, אנחנו מוסריים לא פחות מאחרים, יש מדינות נאורות שאפשר ללמוד מהן איך מצד אחד הן דואגות לעובדים שלהן שלא ייקחו להם את מקורות הפרנסה וגם לכבד את העובדים הזרים שלהן.

במקרה הזה יש הערות לגבי הפיקדון וביקשו לתקן את מדרגות הניכויים בצורה הדרגתית יותר ולא שמי שמאחר תקופה קצרה מאבד את הזכויות שלו שהוא צבר כאן וכן לא לאפשר ניכוי של 100 אחוזים על המקסימום עד 75 אחוזים כפי שתציג לנו היועצת המשפטית של הוועדה איילת וולברג שעבדה על הנושא הזה.

אני רוצה לציין משהו פרוצדורלי. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת רק ב-1 בינואר, לפני כמה ימים, וב-3 בינואר הכנסת הצביעה בקריאה ראשונה. מאז היועצות המשפטיות עובדות על הצעת החוק יום ולילה. אנחנו מצדנו כוועדה נעשה כל מאמץ שהחקיקה תעבור כראוי. אני רוצה לציין שהתקנות המשלימות של החוק הזה עדיין לא הונחו על שולחננו ואני מחכה שהן יגיעו כדי שנוכל לקיים את הדיון.

עד כאן דבריי. אני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל בהקראת החוק.

בהצעות חוק ממשלתיות מקובל שהממשלה באמצעות המשרד תסביר את המהות של התיקון ואת הצורך הנדרש לו. המשרד זה משרד הפנים.

בוקר טוב אדוני. אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה, לצדי נמצא יוסי אדלשטיין שהוא ראש מינהל אכיפה ברשות האוכלוסין, היועצת המשפטית שלנו עורכת הדין אפרת לב ארי, מנהלת יחידת הפיקדונות פנינה בראשי ואליה בן ארבון שממונה ביחידה.

אנחנו נקדים ונאמר תודה לאדוני על היעילות ועל העבודה המאומצת שנעשתה כדי לקדם ולהעביר את הצעת החוק הזו לוועדה. אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מודים. כפי שאדוני אמר אנחנו נמצאים כאן בעקבות פסק הדין שניתן בבית המשפט ב-12 ביולי 2023 ובשים לב לקביעותיו של בית המשפט בתיקון שעשינו להצעת חוק עובדים זרים וכמובן בהתאם לתיקון שנקבע בחוק העובדים הזרים ובתקנות הפיקדון מחויב כל מעסיק של עובד זר בענפי הבניין, הטכנולוגיה, מוסדות הסיעוד, מלונאות ותעשייה להפקיד מדי חודש לחשבון בנק ייעודי את כלל התשלומים הסוציאליים של העובד הזר. אדוני ציין את התכליות של החוק. אנחנו כמובן נמצאים כאן בתיקון לאחר שנעשתה עבודת מטה יסודית, פורסמה ריא וקיבלנו את כל האישורים הנדרשים כדי להגיע עד הלום ובשים לב כמובן לפרק הזמן המאוד קצר שעמד לרשותנו. אנחנו באמת בקצה של המועד שנקבע.

אני אומר כמה מילים בנושא העסקת עובדים זרים, במיוחד בעת הזאת. היינו גם בדיון קודם ואדוני הדגיש את החשיבות של העסקת עובדים זרים במשק ובמיוחד בעת הזאת לאור השלכות המלחמה, יציאת עובדים זרים מהארץ והמחסור שנוצר במשק בנושא עובדים זרים. אנחנו עושים כל מאמץ כדי להמשיך את הרציפות התפקודית של המשק, לגשר על הפער שנוצר ולגייס עובדים זרים. למדינת ישראל נכנסו למעלה מ-17,000 עובדים זרים בתקופת המלחמה כאשר אלה גם עובדים שעבדו כאן ויצאו וגם עובדים חדשים שנכנסו בכלל הענפים. בעת הזאת אנחנו מאוד ממוקדי מטרה כדי להשלים את המחסור שנוצר בענפים השונים וכמובן כפי שאדוני אמר תוך שמירה והקפדה על זכויות העובדים כאשר חלק מזה זה התיקון של הצעת החוק שמוגשת לאדוני.

היועצת המשפטית שלנו תיתן סקירה לגבי הצעת החוק ומה אנחנו מציעים כאן.

בוקר טוב. הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. כמו שענבל ציינה, אנחנו הנחנו הצעת חוק שנועדה לעגן בחקיקה מנגנון חלופי לזה שקיים היום לעניין ניכויים מכספי הפיקדון של עובד זר שנכנס לישראל כדין כדי לעבוד כאן. המנגנון שקיים היום בחקיקה מאפשר לנכות עד 100 אחוזים מכפי הפיקדון שנצברו לעובד הזר בתקופת עבודתו כדין בישראל כאשר הניכויים האלה נמתחים לאורך תקופה של חצי שנה. כלומר, לאחר חצי שנה של שהייה שלא כדין מהמועד בו היה עליו לצאת, אפשר לנכות לו לפי החוק הקיים את כל כספי הפיקדון. בעקבות עתירות שהוגשו על ידי עובדים זרים ועל ידי ארגוני זכויות עובדים שייצגו אותם, בג"ץ נדרש לשאלת חוקיות ההסדר הזה של הניכויים מכספי הפיקדון. בג"ץ קבע כי התכלית של כספי הפיקדון היא תכלית ראויה וגם אין דבר פסול בעצם המנגנון. כלומר, הוא לא פסול מעיקרו אבל המנגנון הספציפי הקיים היום בחקיקה, יש בו קושי בהיבטי מדיניות ולכן דינו להתבטל. למעשה הוא אמור להתבטל, הוראות החוק שמסדירות אותו אמורות להתבטל ביום ששי הקרוב, ב-12 בינואר.

בשים לב להערות של בג"ץ גיבשנו את ההצעה של מנגנון חלופי. המנגנון החלופי אומר שעובד זר שעבד כדין בישראל וצבר כספי פיקדון, יהיה זכאי לקבל 25 אחוזים מהכספים שנצברו לזכותו ובלבד שהוא יוצא מישראל, גם אם הוא יוצא באיחור וגם אם הוא יוצא באיחור רב.

לגבי היתרה של 75 אחוזים מכספי הפיקדון, הם יהיו נתונים לניכויים כאשר התקופה לגביה יימדדו או ייקבעו הניכויים האלה תהיה ממושכת יותר. כלומר, לא רק חצי שנה כמו שיש במנגנון הקיים אלא 12 חודשים ובהתאם לזה פרסנו את מדרגות הניכוי, בעצם את הקפיצות בשיעורי הניכוי, כי הניכוי הולך וגדל מחודש לחודש. על כל חודש של שהייה בלתי חוקית יש עוד קפיצה בשיעורי הניכוי.

מעבר לזה גם מתחנו את התקופה במסגרתה עובד זר יכול להגיש בקשה להפחתת ניכוי או אפילו לביטול הניכוי שנקבע לו מכל מיני סיבות מוצדקות, בין אם נבצר ממנו לצאת מישראל במועד, או בנסיבות שבטעות או בתום לב הוא לא יצא מישראל, או בנסיבות אחרות חיצוניות שגרמו לו לא לצאת מישראל במועד. כיום התקנות מאפשרות לו להגיש בקשה כזאת או יותר נכון מאפשרות לנו לדון בבקשה כזאת עד 18 חודשים ועכשיו הוא יוכל שלוש שנים להגיש את הבקשה הזאת.

יש עוד מדינות בעולם. למדתם או העתקתם מהן איזשהו רעיון או שהכול יצירה ישראלית אוטנטית?

אנחנו לא מכירים כיום מנגנון כזה מקביל בעולם. בית המשפט התייחס לזה בפסק הדין שלו, שלא הוצג מנגנון זהה או דומה מרחבי העולם. דווקא בפסק הדין בעניין המסתננים הייתה השוואה למדינות אחרות בעולם לגבי ניכויים משכר לטובת מערכות של רווחה, בריאות, חינוך וכיוצא בזה. אפשר לראות את זה בפסק הדין ולהקריא אם צריך. זה היה לגבי אוכלוסיות של מבקשי מקלט ומבקשי הגנה. לכל מדינה יש לה את הטרמינולוגיה האחרת שלה לגבי האוכלוסיות הללו. שם התייחסו להיבט כזה אבל לגבי עובדים זרים חוקיים, לא ראינו מנגנון דומה.

מה עושים במדינות אחרות? איך המשטר דואג שהעובד שתוקף האשרה שלו פג יעזוב את המדינה?

בזמנו ניסינו לערוך בדיקה כזאת.

אם אפשר להוסיף ולשאול האם המנגנון הזה שמוצע כאן יעיל. האם הוא הוכח כיעיל.

קודם נשמע מה קורה בעולם ואחר כך תתייחסו לשאלה הזאת.

בעולם לא הצלחנו למצוא מנגנון כזה שהוא תלוי עובד או מבוסס עובד. יש הרבה מנגנונים שהם מופעלים לגבי המעסיקים ואז יש חשש – כשמתחילים להשוות ולחשוב על זה מול מדינות אחרות ב-OECD אם זה מנגנון רצוי - שכדי לוודא שהעובד יוצא בזמן, המעסיק יטיל סנקציות או יעכב דרכון או יחזיק דרכון של עובד זר, כאשר בישראל זו עבירה פלילית.

יש עוד מדינות שעושות את זה?

המנגנונים האלה מוכווני מעסיקים. אנחנו חושבים שיכול להיות חשש שמעסיק – זה הדבר הקיצוני – כדי לוודא שהעובד הזר עולה על המטוס, הוא יחזיק את הדרכון שלו, ושוב, זו עבירה פלילית. יש חשש כזה ולכן אנחנו העדפנו להמשיך עם המנגנון הזה.

לשאלת חבר הכנסת יונתן מישרקי שהוא יושב ראש ועדת הבריאות אבל חבר ועדת העבודה והרווחה.

בהחלט. לא עוזבים את הבית.

הוא שאל שאלה טובה. אחרי ניסיון של שנים, האם הרעיון הזה שלכם יעיל?

אני מניחה שחבר הכנסת מישרקי שמכיר אותנו מתקופת עבודתו – בעברו הוא היה ראש מטה שר הפנים – מכיר את נושא הפיקדון ואת הנתונים. אנחנו הראינו לבג"ץ נתונים שלדעתנו מוכיחים את היעילות של המנגנון. לצערנו בג"ץ קבע שאין ודאות שרק הפיקדון הוא זה שמבסס את הנתונים שהצגנו שלפיהם יש עלייה, למשל בענף הבניין בו מנגנון הניכויים והפיקדון גורם לעלייה בשיעור היוצאים מישראל במועד או לפחות לאחר תקופת שהות קצרה שלא כדין, ובג"ץ קבע שזה לא מובהק שרק זה גרם להם לצאת כי יש עוד מנגנוני אכיפה.

זה עוזר? זה מסייע.

לדעתנו כן. בג"ץ לא קיבל את זה באופן מלא.

אני שואל מה אתם אומרים.

אנחנו חושבים שכן.

זו התשובה. בסדר.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מישרקי אני רוצה להבין. מדובר בעבירה פלילית. ברגע שהוא לא עוזב בזמן שהוא צריך לעזוב, כפי שאנחנו מכירים לרוב עוצרים אותם ולאחר מכן מעלים אותם למטוס. יצא לי לבקר כמה כאלה. המנגנון הכספי הזה, כמה הוא מרתיע? האם אנחנו לא עושים איזשהו עוול כספי, משתמשים בכסף שהוא בעצם לא שייך למדינה? בגדול זה כסף ששייך לעובד. האם החוק הזה לא פוגע בזכויות של אותו עובד אף על פי שהוא עובד זר? בסופו של יום אנחנו צריכים גם לחשוב על האינטרס. אלה כספים שמרביתם הם של העובד.

מעניין אותי לברר את ההגדרה שלך שאלה כספים של העובד.

חלק מהכספים שייכים לעובד.

לא. מקורם של הכספים האלה בהפרשות המעסיק. אין ניכוי משכר העובד אלא רק הפרשות.

אבל הם נועדו לפצות אותו בהנחה שהוא עוזב או שהם בנוסף?

למעסיק אין סנקציה. כספי הפיקדון הם הפרשות של המעסיק לחשבון תשלומים שממילא הוא חייב להפקיד.

לשם מה הוא מפריש את הכספים האלה?

זה על חשבון תנאים סוציאליים שממילא מגיעים לעובד לפי דיני העבודה.

העובד מקבל אותם בתלוש?

כן.

העובד מפריש פעמיים, פעם אחת לעובד?

לא.

זאת אומרת שזה כן שייך לעובד.

ברשותך, אני אתאר את המנגנון.

סליחה, אני כאזרח הייתי אמור לחשוב שכל הפיקדון הזה הוא פיקדון שהמעסיק מכניס כמו ערבות שהעובד יצא בזמן. עכשיו אני שומע שאלה כן זכויותיו הסוציאליות של העובד.

בג"ץ קבע שיש לעובד זכות קניינית.

זה כמו שעושים עם הפלסטינים. נכון?

לא. אצל הפלסטינים יש קרן.

זה עולם אחר.

זה לא בדיוק אותו הדבר. אני אסביר. לגבי העובדים הפלסטינים, אנחנו, מדינת ישראל, רשות האוכלוסין וההגירה, מנהלת קרן פנסיה. היא ממש מדמה קרן פנסיה ותיקה והעובדים יכולים לקבל קצבאות וכולי.

יש הפרשות מעסיק.

שם יש גם הפרשות מעסיק וגם ניכויים משכר העובד. ממש יישום של צווי ההרחבה.

תהיי ברורה. האם מעסיק משלם פעמיים כאשר פעם אחת היא בתלוש?

לא. מעסיק אינו משלם פעמיים.

למה לא לעשות את זה כערבות מעסיק?

אני אפרט ואם יהיו שאלות, אני אשמח להרחיב. במינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה הקמנו אגף שהתכלית שלו היא לנהל את כספי הפיקדון של העובדים הזרים. מעסיק מחויב מדי חודש להפקיד הפקדה לחשבון הבנק הייעודי שאנחנו פותחים לו, חשבון של העובד ולטובת העובד. הכספים האלה מנוהלים בבנק שזכה במכרז ואנחנו כמובן מפקחים ואחראים על ההפקדות החודשיות השוטפות. מעסיק שלא מפקיד בצורה שוטפת, חשוף לסנקציה גם מינהלית וגם פלילית. יוסי יכול להרחיב על כך.

הכספים האלה ממתינים לעובד בסיום תקופת השהייה החוקית שלו. כשהוא יוצא מישראל בסיום תקופת השהייה החוקית שלו הוא מקבל את הכסף לפי בחירתו, או מזומן בנמל התעופה אחרי ביקורת גבולות, או שהוא יכול לקבל את הכסף בהעברה בנקאית לפי בחירתו. כפי שאדוני אמר וכפי שכתוב בהצעת החוק, חלק מהתכליות, יש כמה תכליות לחוק הזה, הוא ליצור מנגנון, איזשהו תמרוץ כלכלי חיובי ליציאה של עובדים בזמן ממדינת ישראל ולא לעודד שהיית יתר ושהייה בלתי חוקית. זה נכון שיש את האכיפה שאנחנו עושים שמהווה סוג מסוים של תמריץ. האיש עובד, יוצא החוצה אחרי שיוצא ממנו צו הרחקה ממדינת ישראל והוא יוצא ממנה. מנגד אנחנו רוצים לתמרץ אותם לצאת בצורה מכבדת בצורה חוקית, כאשר הם מקבלים את כל הזכויות שמגיעות להם בסיום התקופה שנקבעה להם.

אם למשל הייתם אומרים שאין פיקדון כזה ואתם לא מסכימים, המפעיל, המעביד, חייב לשלם לעובד את הכסף הזה בגין זכויותיו הסוציאליות או לא?

ברשותכם, אני אסביר. הלשכה המשפטית במשרד העבודה. כפי שאנחנו יודעים, כל דיני העבודה חלים על העובדים הזרים כמו שהם חלים על העובדים הישראלים. חלק מדיני העבודה אלה הפרשות לפנסיה. במקרה של העובדים הזרים, מכיוון שאין קרנות פנסיה שמוכנות מסיבותיהן שלהן לבטח אותם, היה צריך למצוא מנגנון אליו הם יוכלו להעביר את הכספים האלה. לכן הוקם מנגנון הפיקדון עבור חלק מהתכליות. לצורך העניין, נניח שיש ענף כמו החקלאות שעדיין לא חל עליו הפיקדון, הם צריכים לבצע לפי פסיקת בית המשפט לעניין הלכת הביצוע בקירוב. כלומר, יש להם כמה אופציות. בגלל שלא מדובר בקרן פנסיה רגילה, הם צריכים או להפריש את הכספים מדי חודש לאיזשהו חשבון בנק ובסוף לתת לעובד, או לשלם את זה מדי חודש בחודשו לעובד בשכר, או האופציה השלישית היא לשלם לעובד בסיום ההעסקה רטרו.

מה שאת מתארת זה לגבי ענפים בהם אין חובת הפקדה על פי התקנות.

כן. אין. מה שיש חובת הפקדה לפיקדון, בהתחלה לא היה סנכרון בין החובה הזאת להפריש כספים ופיקדון אלא היה צריך להפריש פיקדון ולהשלים. לפחות בענף הבניין בהתחלה היה קובע סכום פיקס בתקנות משנת 2016, 710 שקלים, ונניח שההפרשות של המעסיק לפי הזכויות הסוציאליות היו 600 שקלים לצורך העניין, היה צריך להשלים ל-710 שקלים. בעבר זה היה היחס בין הזכויות הסוציאליות לבין הפיקדון. בשנת 2016 נעשה סנכרון מלא בין הזכות לבין הפיקדון והתקנות תוקנו כך שבכל הענפים שגם נוספו אחר כך, הדרישה היא להפקיד את ההפרשות הסוציאליות בהן חב רק המעסיק – כי שוב, זה רק מדמה קרן פנסיה ולא קרן פנסיה – לפי חוקי העבודה, את הזכויות הסוציאליות הוא צריך להפקיד אותן לפיקדון.

זה הפיקדון. אין יותר מהזכויות הסוציאליות שמגיעות לעובד.

כן.

שאלה נוספת. האם ההיענות לעזוב את הארץ בגלל הפיקדון שונה בין הענפים השונים? יש אנשים שעובדים בחקלאות, יש אנשים שעובדים בבניין ויש אנשים שעובדים בניקיון ובסיעוד. בין הענפים יש הבדל בהיענות לעזוב את הארץ בגלל הפיקדון?

בהחלט אדוני היושב-ראש. ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה. הפיקדון התחיל ב-2005 עם הקמת תאגידי הבניין. זה התחום הראשון שהחלנו עליו את נושא הפיקדון ולאורך השנים אנחנו רואים שבתחום הבניין העובדים עושים את השיקול ואת האיזון בין כדאיות להפסיד את הכסף שנצבר לגביהם לבין היציאה. אנחנו רואים שלאורך כל השנים תחום הבניין הוא התחום היחסי הכי מסודר בו העובדים מסיימים ויוצאים. בחקלאות אין פיקדון ושם אנחנו רואים את הכמות הכי גדולה של העובדים הלא חוקיים שנשארים בארץ. לכן אני חושב שבאיזון שבין לקחת כסף שהוא גורם משפיע על השיקול של העובד לקום ולצאת לביו הקטע של האכיפה, גם הקטע האכיפתי הוא לא סימפטי. זה לא נעים לא לי ולא לעובד שאני עוצר אותו, כולא אותו ומרחיק אותו. לכן אני חושב שהקטע של הפיקדון וההרתעה שיש לגבי העובד שיש לו 50,000, 60,000 שקלים שהוא מפסיד, שזה הרבה כסף, זה שיקול מאזן בהחלטה שלו לקום וללכת.

אני רוצה לומר מה מציק לי בהצעת החוק הזאת. מחד, אלה זכויות של העובד. זה כסף, מגיעות לו זכויות ואני חשה שבגלל זה בבג"ץ זה לא עבר להם כל כך טוב בגרון. מנגד, יש את הסנקציה שאתה צריך בסוף לומר שבתאריך כזה וכזה העובד יעזוב ואם הוא לא יעזוב, אני אקנוס אותו מתוך הכספים. אני יכולה לחלט כספים שנמצאים אצלי שהם חלק מהזכויות של העובד.

אני רוצה לדעת אם אותם עובדים שמגיעים יודעים וחותמים והאם יש הצהרה בטוחה וברורה. על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו נוגעים בכספי זכויות, אולי אפשר לכתוב בהגדרה בחוק שהם ייקנסו ברמה של קנס מתוך הכספים המופקדים. זאת אומרת, שזה לא יישמע שאנחנו מראש תופסים את הכספים האלה כבן ערובה. אנחנו יכולים להגיד אנחנו משגיחים על הכסף כדי להבטיח לך שלא יהיה מצב שהמעסיק בסוף לא ייתן לך את הזכויות אבל מנגד אנחנו גם אומרים שאם אתה לא תצא, אנחנו מבטיחים לעצמנו את זה.

את מציעה להפריד בין ניצול הפיקדון לבין הטלת קנס על שהייה בלתי חוקית.

בדיוק. אתה אומר קנס מתוך הכספים ששייכים לך.

חשבתם על הרעיון הזה?

כל עובד זר שמגיע לארץ מגיע בצורה מסודרת וחוקית לעבודה בענפים השונים. אני מוכרחה לומר שגם במסגרת ההסכמים הבילטרליים המדינות ששולחות את העובדים רואות את הנושא הזה של הפיקדון כחלק מאחת התכליות המאוד חשובות שמבטיחות את הזכויות של העובדים ומגינות על זכויותיהם. בסופו של יום כל מדינה רוצה לשלוח עובדים לעבודה בצורה חוקית, מסודרת ושהעובדים שלה יחזרו חזרה למדינתם בתום התקופה שנקבעה. כאן הם מקבלים כספי פיקדון ביציאה מנתב"ג וזה חלק מרכזי מהיכולת שלנו לגייס את העובדים כי הוא נתפס כמאוד משמעותי ומבטיח את הזכויות של העובדים. הוא לא מותנה בכלום למעט העובדה שהעובד יצא במועד שנקבע לו, הכספים אצלנו ואנחנו מעבירים לו אותם ביציאה. זה לא מותנה במעסיק. כל הכספים שנצברו לזכותו, הוא מקבל אותם.

המנגנון של הניכוי שנקבע בפיקדון הוא אותו קנס, אם את משווה את זה, בגין שהייה בלתי חוקית.

חברת הכנסת ביטון, אני מציע שאת תגישי הצעת חוק אותה אנחנו נקדם, כאשר לפיה את אותו הדבר שעושה משרד הפנים כניכוי, את תעשי כקנס.

כקנס שאפשר לחלט.

צריך לחשוב על המשמעויות. לקנס יש גם משמעויות אחרות כמו משמעות פלילית.

יש כאן עבירה פלילית, בעצם העובדה שהוא לא יוצא בזמן.

בחוק צריך להיות ברור איך גובים את הכסף.

צריך להיות ברור שהפיקדון לא הופך להיות בן ערובה של מדינת ישראל כי זה מה שקורה עכשיו.

ומצד שני איך גובים את הקנס.

לחלט כספים ששייכים לו.

נתתי לך אתגר. תחשבי על זה.

האתגר שנתת, זה מה שרציתי לומר. אני אזכיר ואומר שהרציונל שעומד מאחורי המנגנון הזה הוא רציונל יחסית רך. אנחנו צריכים לזכור שמטרה שלו היא לא להתנקם באנשים, לא להשפיל אותם ולא להפר זכויות אדם אלא בסוף המטרה שלו היא לשמור על עצמאותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולשמור על כך שהאנשים שנמצאים כאן שוהים כאן כחוק. בוא לא נשכח ולא נתבלבל. לפעמים אנחנו קצת נוטים להיות טובים מדי או טובים יותר על חשבוננו. צריך לזכור שהמנגנון הזה הוא יחסית רך, בפרט לאור מה ששמענו כאן שקיים במדינות אחרות כאשר שם לפעמים יש סוג של יישום חוק בצורה מאוד מאוד אגרסיבית. כאן יחסית הוא רך. אתה אומר לבן אדם שאם אתה יצא – אתה תקבל את ה-100 אחוזים שמגיעים לך. לא יצאת – התחלת איתנו.

אולי נעשה תיאום של שכר אחרון ביום היציאה יחד עם כל הפיקדונות. אולי נעשה מנגנון תיאום שאת השכר האחרון יקבל יחד עם כל הקופות ביום היציאה שלו? אני רוצה לראות את העובד שכשהוא יודע אין לו משכורת באותו חודש אחרון, איך הוא לא יוצא מיד.

אדוני היושב-ראש, השכר האחרון לא רלוונטי כי כל חודש שהוא נשאר כאן ועובד באופן בלתי חוקי, הוא משלש את השכר שהוא אמור לקבל. השכר האחרון באמת לא יכול להשפיע עליו. כאשר נצבר לו בפיקדון 50,000, 60,000 שקלים, זה סכום משמעותי.

חברת הכנסת ביטון, היות ואנחנו מדברים על חוק אחר שאת יכולה להציע, כדאי שלא נדון בזה עכשיו אלא תשבי עם האנשים ותציעי. עכשיו אנחנו עוסקים רק בסעיף הזה כפי שהוא ולא ברעיון שאת העלית שהוא רעיון קצת מהפכני של הטלת קנס.

אפשר באותו חוק.

לא. לא זה השולחן לברר את כל המשמעויות של זה. תחשבי על זה. בעניין הזה כל המשפטנים לרשותך.

לגבי דבריו של חבר הכנסת מישרקי. חבל שלא היית כאן בתחילת הדיון.

אני מתנצל.

אמרתי כאנקדוטה שיש מדינה מאוד נאורה – לא אמרתי את השם אבל מדובר במדינה הנאורה ביותר באירופה – בה למשל לעובדת ניקיון יש אשרה למשך שלושה חודשים. אם היא מאחרת ביציאה ביום אחד, היא לעולם לא חוזרת למדינה הזאת. כך הן יוצאות ואחרי שלושה חודשים הן יכולות לחזור שוב. אמרתי שיש שם עובדות שעושות ביניהן תורנות עבודה כך שבמשך השנה לכל אחת מהן יש שלושה חודשים עבודה ואף אחת לא מעזה לעבור את תאריך היציאה. שאלתי איך המדינות האלה באירופה מצליחות להוציא את האנשים, אחר כך להכניס אותם ולפקח עליהם. זו שאלה שאתם צריכים לקחת בחשבון כמנגנון.

אני הייתי שמחה לקבל דוח מסודר שמראה מה קורה במדינות אחרות.

שאלתי אבל אין את זה.

אולי אפשר לקבל ממרכז המחקר והמידע או ממישהו אחר כדי לדעת מה קורה במדינות אחרות.

אולי נבקש ממרכז המחקר והמידע.

כן. לדעת איך הם אוכפים את הסוגייה הזאת.

כל מדינה מנהלת מדיניות הגירה שונה. אי אפשר להשוות אותנו לאירופה.

צריך לבדוק כי אולי יש פורמט שכן מתאים למדינה שלנו .

נשמע את יוסי אדלשטיין שיאמר מה קורה בענפים האחרים. אמרת שבענף הבניין אחוז היציאה גבוה.

כן.

בענף החקלאות הפקר.

בענף הבניין, כשאני מסתכל על הנתונים בשנת 2023, כ-10 אחוזים לא יצאו ובתחום החקלאות מעל 30 אחוזים לא יצאו.

חברות סיעוד?

בענפים אחרים רק לאחרונה התחיל הפיקדון. עוד אין הצטברות של כסף משמעותי בקופה שישפיע על העובדים אבל גם שם האחוזים הם נמוכים בשלב זה.

אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע להכין מסמך ובו ייאמר מה קורה במדינות אחרות ואיך הם מצליחים להוציא את האנשים שצריכים לצאת.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בכנסת הקודמת הוועדה לעובדים זרים קיבלה מרשות האוכלוסין נתונים. כל תקופת הפיקדון היה בסוף 2021. כמו שאמר נציג רשות האוכלוסין בענפים השונים התחילו הפיקדונות בתאריכים שונים ולא כל הענפים שהוזכרו בנקודה הזאת פעלו. ענף גדול היה ענף של חברות סיעוד. הכוונה למטפלים שמטפלים בבתי מטופלים אבל מועסקים גם באמצעות חברת סיעוד. אלה מקבלי גמלת סיעוד בעין מהביטוח הלאומי שמועסקים במקביל גם על ידי חברות סיעוד וגם על ידי המטופל. חברת הסיעוד מחויבת להפקיד לפיקדון וזה היה הענף שבו המספר הגדול ביותר של עובדים שהופקדו עבורם כספים. בענף הזה 69 אחוזים מהעובדים יצאו מישראל וקיבלו את הכסף במלואו. 31 אחוזים או שנוכו הכספים או שהם יצאו מבלי למשוך את הכספים, שזאת קבוצה שלרשות האוכלוסין היה קשה לאפיין. חלקם אולי היו זכאים לכספים וחלקם אולי לא הגישו בקשה כי הם ידעו שינכו להם את הכספים.

הם לא דרשו את הכסף?

בענף הסיעוד גם לא לכולם יש חשבון פיקדון. בענף הסיעוד החובה חלה רק לגבי עובדים זרים שמועסקים באמצעות חברות סיעוד וטיפול במטופלים בעלי היתרים. יש גם עובדים שהמעסיקים שלהם מקבלים גמלה בכסף ואז המעסיק מעסיק אותם באופן ישיר ובאופן מלא ולא דרך חברות הסיעוד. על המעסיק הישיר, המטופל עצמו, לא חלה חובת תשלום פיקדון. בנתונים שהצגנו – אני מניחה שגם בכנסת אבל גם בעתירה לבג"ץ - אין לנו דרך לבודד. כלומר, אפשר לדעת מי יצא ומשך פיקדון וכמה נוכה לו וכולי, אבל ביחס לסך היוצאים, אי אפשר לדעת כמה היה הפיקדון וכמה לקחו מבין סך היוצאים. לכן בסיעוד קשה לגזור היום מסקנות מבוססות.

הנתון אני שהצגתי הוא רק לגבי מטפלים שיש להם פיקדון.

שזה מי שמעוסק על ידי חברות סיעוד או מי שמועסק במוסדות סיעוד.

שזו קבוצה חדשה.

כאן עולה השאלה האם שיטת ההעסקה כן קשורה למימוש של הפיקדון.

שני הענפים המרכזיים שגם יש בהם הרבה עובדים וגם הם יחסית יותר שנים, הם ענף הבניין שבו יש ניסיון רב שנים ולדעתנו הנתונים מדברים בעד עצמם. בענף הסיעוד, כמו שהסברנו גם יש את הנושא הזה שלא לכל העובדים יש פיקדון אבל אנחנו חושבים שבענף הסיעוד אין מספיק ניסיון. התקנות בענף הסיעוד נכנסו לתוקף בסוף 2016 ואז הייתה לנו שנה מלאה של 2017, 2018 ו-2019, שלוש שנים מלאות ואז ב-2021-2020 - אולי קצת ב-2022, היו שנות קורונה – הנתונים מאוד השתבשו כי העובדים לא יצאו. אפשרנו להם להישאר כאן וגם לא ניכינו. אנחנו חושבים שלגבי ענף הסיעוד עוד מוקדם מדי לגזור מסקנות.

בקיצור, אין לנו נתונים.

יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. בדיון הקודם ביקשתי מצד אחד לבטא גם את תמיכתי ומצד שני אל ההסתייגויות והציפיות שלי להתייחסות. לגבי יחס מדרוג אחוזי הניכוי, אני סבור שחמישה אחוזים ניכוי בפעימה הראשונה, זה סכום שלא מבטא כל ניסיון לתמרץ עובד להיזכר לצאת בזמן ולכן ביקשתי להפוך את המדרגות כך שזה יתחיל ב-30 אחוזים. זה בסדר שיסתיים ב-75 אחוזים אבל שהסדר יהיה שונה.

ביקשתי שנקבע שהכספים שנשארים יועברו לרווחת רשות ההגירה שמתמודדת בקושי רב עם האתגרים המורכבים. וזה המקום בו אני מבקש לברך ולהודות לשר הפנים על הכוונה שלו להגדיר את התקציבים ואת התקנים לרשות האכיפה כך שבאמת היא תהיה עם שיניים ויוכלו להתמודד עם האתגרים המורכבים בהצלחה. לצד זה יש משהו סימבולי שכסף שכבר מחולט לא יוחזר לטובת רווחת העובדים הזרים אלא יועבר לרשות האכיפה שכן הכסף הזה הוא תוצר של עבודה של רשות ההגירה.

לצד זה ביקשתי שאם שמדובר בהפרשה, ההפרשה צריכה להיות דו צדדית כך שהעובד בעצמו יפריש חלק ממשכורתו לטובת אותה קופת פיקדון וכשהוא יוצא, אם הוא יוצא בזמן הוא לוקח את הכסף בזמן, גם מה שהמעסיק הפריש לו וגם מה שהוא הפריש בעצמו. אם הוא שכח לצאת והוא נשאר, מחלטים לו גם את הכסף שהוא הפריש בעצמו ולא רק חה שהפרישו לו כי מה שהפרישו לו זה לא ממש יצא מכיסו אלא זה כסף עודף שבג"ץ כופה אלינו. כמו כן ביקשתי, ואני עדיין מצפה, שתתוכנן איזושהי אפליקציה שמראש תתווך את הסטטוס ואת הזכויות, החובות והציפיות מהעובד בשפתו.

אני מבין שכבר עובדים על אפליקציה כזאת.

יש לנו משק מכוון שעובד זר יכול להיכנס ולראות את כספי הפיקדון שלו בצורה רציפה ומסודרת, כמו גם את הרישיון שלו. זה משהו שקיים. המידע שקוף לעובדים.

אני אנסה לחדד את מה שאני מבקש. דיברנו על זה בדיון הקודם. אם יש אפליקציה, זה הרבה מעבר לה שהיא לא נגישה וזה אפילו מעבר לשפה. אם הוא לא מוצא את עצמו חייב להגיע לאותה אפליקציה כדי לקבל אינפורמציה שהוא צורך, זה נותן כסות מספיק טובה לבג"ץ לומר העובד לא חשוף לזכויות שלו ולא לחובות והמידע לא נגיש אליו מספיק. אתם מצד אחד משקיעים הון ומשאבים אנושיים וכספיים אדירים לפתח אפליקציות אבל מצד שני העובד בחסות בג"ץ מדלג על הקיום של אותה השקעה שלכם ולא סופר אותה כאפליקציה שמנגישה לו את החובות, הזכויות והמעמד שלו.

מה אתה מציע?

אני יכולה לבדוק את הכניסות לאתר הזה. אני חושבת שזה אתר שעושים בו שימוש רב מאוד מכיוון שגם הרישיון של העובד משוקף בתוך האתר הזה וגם ההפרשות.

בדיוק על המנגנון הזה אני מדבר. בשיחה הקודמת שלי איתך אדוני היושב-ראש הצעתי שהאפליקציה תהיה כזו שחייבים לסמן וי כי קראתי לפני שעוברים למסך הבא, שם הוא צורך את האינפורמציה שהוא מבקש לצרוך. את יודעת לדבר על היקף הכניסות אבל אנחנו לא יודעים להצביע ולהוכיח מי נכנס, באיזה שלב ועד כמה הוא היה חשוף למעמדו. הוא יצטרך לעבור את אותו מסך בו כבלתי אותו, הוא לא יכול להגיד לבג"ץ שהוא לא ידע מה רוצים ממנו כי הוא סימן וי שמר שהוא קרא והבין ויודע את מעמדו, את המשמעויות ואת ההשלכות, רק אז הוא עובר לצרוך את שאר הנתונים שהוא מבקש.

בכמה שפות אתם מפעילים את האפליקציה הזאת?

אני רוצה הבהרה. הנתונים האלה יושבים בתלוש?

אני שאלתי שאלה ואני מחכה לתשובה.

כמו שענבל ציינה, יש לנו היום אתר.

שאלתי בכמה שפות הוא מופעל.

האתר הזה יושב כעת על התשתיות של ממשל זמין, GOV.AL, ולכן הוא תומך בעברית ובאנגלית.

צריך להיות בערבית.

אבל הם לא נכנסים ורואים בערבית. הרשות, בלי קשר לנושא הפיקדון, מפתחת אפליקציה לזרים, ייעודית לזרים שהפיתוח שלה אמור להסתיים עד סוף החציון הראשון של שנת 2024 והיא תתמוך בעוד שפות נפוצות בקרב העובדים הזרים – מלבד עברית, ערבית ואנגלית שקיימות היום – כמו רוסית, טיגרינית וסינית. אז העובדים הזרים יוכלו להיכנס ולראות בשפתם.

מה עם הפיליפינים?

בדרך כלל הם מבינים גם אנגלית.

השפה שלהם היא אנגלית.

יש להם ניב מקומי. הם מבינים אנגלית.

לגבי השאלה על התלוש, אני יכולה לבקש מחבריי ממשרד העבודה להשיב.

האם כל עובד רואה בתלוש שלו כמה הופרש לו לפנסיה.

האם באפליקציה יש את התלוש?

לא. האם הנתונים האלה מופיעים לו כחלק מהתלוש.

הם אמורים להופיע.

השאלה אם הם מופיעים או לא מופיעים. איך נראה תלוש של עובד זר?

הם צריכים להופיע. הפרשות מעסיק אמורות להיות בתלוש.

ראש מינהל אכיפה ואסדרה, משרד העבודה. בתלוש השכר לא חובה לציין את ההפקדה לפיקדון. מה שחובה להציג זה מה שמנוכה מהעובד. מכיוון שכספי פיקדון לא מנוכים מהעובד, הם לא משתקפים בתלוש השכר. לא חייבים להיות משוקפים בתלוש השכר.

אני רוצה להתייחס להיבט הזה ולומר שסעיף 1ג לחוק קובע היום שבחוזה העבודה שמעסיק חייב לחתום עם העובד הזר, צריך להיות מצוין לפי פסקה (9): "חובותיו של המעסיק לפי סעיפים 1ד ו-1ה ולפי פרק ד' ככל שהן חלות עליו". זאת אומרת, חייב לציין את החובה של המעסיק להפקיד פיקדון. בנוסח שמוצע בפניכם יש איזושהי הצעה להוסיף יידוע של העובד לגבי האפשרות למשוך את כספי הפיקדון. אז העובד כשהוא קורא את החוזה, הוא מקבל את המידע שיש.

הוא גם ידע כמה כסף יש לו?

כמה כסף הוא לא ידע. הוא ידע שהוא יכול להיכנס לאתר של רשות האוכלוסין וההגירה ולבדוק את המצב של הפיקדון והוא ידע הוא צריך להגיש בקשה כדי בסופו של דבר לקבל את כספי הפיקדון. אני חושבת שהנושא של היידוע הוא חשוב בשני מובנים, הוא חשוב גם במובן הזה שעובד שלא מגיש בקשה, בסופו של דבר הוא לא יקבל את הכספים. הוא צריך לדעת הוא צריך להגיש בקשה. ההיבט השני שעלה סביב כל הנושא הזה, זה שהעובד לא תמיד יודע מתי הוא אמור לצאת מישראל וכאן יש שאלה איך אמורים ליידע אותו. אני לא יודעת אם דרך האפליקציה או אם יש התראות.

באפליקציה המתוכננת, בהנחה שהעובד הזר מוריד אותה לטלפון הנייד שלו וגם נכנס אליה לעתים תכופות, תהיה צפויה להיות התראה לפחות 30 ימים לפני תום תוקף הרישיון וייאמר לו שישים לב שבעוד 30 ימים תוקף הרישיון שלו מסתיים. כלומר, עד למועד פקיעת הרישיון תוצא לו התראה וכאשר יפוג תוקף הרישיון, יהיה כתוב לו שהוא שוהה שלא כדין ותהיה גם אזהרה האומרת מה הסנקציות במידה ויש לו פיקדון. כלומר, זה עלול להשפיע על הפיקדון שלו וכולי.

אם אני עובד זר, אני לא הייתי מסמן שראיתי וקראתי.

לכן אמרתי שזה יהיה תנאי מתלה לעבור לשאר הנתונים שאתה מבקש לצרוך מהאפליקציה.

הם אומרים שלא כולם נכנסים לאפליקציה.

אחוז הכניסות הוא גבוה.

לא. הוא נמוך מאוד. ברגע שהוא צריך להתחייב שהוא קרא, אני מבטיח לך ש-90 אחוזים לא ייכנסו.

אני מציע שאנחנו נכניס בתוך חוזה ההעסקה ובדברי ההסבר שהוא חותם על זה בשפתו, שהוא מצהיר שהוא מחויב להיכנס לאפליקציה ו/או לצרוך כל מידע שימושי שבו הוא ידע את מעמדו באופן שוטף ומתעדכן וכי אי למידת וחשיפת התוקף של האשרה, אינה מהווה אישור להתחמק מיציאה במועד.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רביבו. בסופו של דבר החוזה הוא בין המעסיק לעובד ולכן אני שואלת האם זה המקום המתאים להכניס את זה, את החתימה שלו לגבי הכניסה לאתר. אני מציעה משהו רך יותר, לפחות יידוע לגבי הזכות שלו לקבל את הכספים.

למטבע יש כמה צדדים. מדיניות ההגירה של מדינת ישראל היא כזאת שמבקשת לעודד עובדים זרים, שהגיעו לכאן למטרה מסוימת ולתקופה מסוימת, לצאת בזמן וברצון. אנחנו יודעים למה. זה בחסות בג"ץ. חלק מהכלים האפקטיביים לעודד ולתמרץ את העובדים לצאת בזמן מהארץ הוא שאנחנו צריכים להוכיח שעשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי שהוא ידע שהאשרה שלו כבר לא תקפה והוא ידע שזה מתחיל לעלות לו בכסף. איך ובאיזה מדרגות – כבר דנו בזה. עוד לא מיצינו אבל אני הצעתי ליושב-ראש את גישותיי.

אנחנו עכשיו בסוג של משחק של חתול ועכבר כי מצד אחד אנחנו רוצים לוודא שהעובד לא יוכל להשתמש בכלים ותירוצים שהוא לא נחשף למעמדו ומשכך הוא שכח לצאת ולכן זה משהו תמים ולא מכוון ולא בזדון ולכן לא צריכים לקזז לו, בטח לא בהיקפים שאנחנו רוצים שבאמצעותם אנחנו רוצים לתמרץ אותו לצאת.

אנחנו תמיד מנסים להיות יצירתיים ולהקדים צעד ולומר שנכניס לתלוש ונאמר לו שהאשרה מסתיימת בעוד כך וכך ימים ואם לא תצא בזמן, זה יתחיל לעלות לך. במקרה כזה הם יכולים לומר שהם לא פותחים את התלוש.

לגבי התלוש, זה יכול לחייב את המעסיק להודיע לו.

אם אתה מכניס לתלוש הוא יאמר שהוא לא פותח את התלוש. שולחים לו את זה במייל – הוא לא בן אדם של מיילים, הוא לא רואה, הוא לא מבין ולא מכיר. מה שאתה לא עושה, בסוף הוא ימצא לך איזשהו תירוץ והוא יאמר הוא לא נחשף למעמדו ולכן לא צריך לגבות ממנו כי הוא לא ידע שהוא צריך לצאת. הם אומרים שהם לא ידעו.

מה זה לא ידעו שצריך לצאת? זה רשום ברישיון עבודה שלו. רישיון העבודה לא בתוקף והוא צריך לראות אולי הוא התחדש. הוא יודע שהוא הגיע לתקופה מוגבלת של עד 63 חודשים למעט חריגים בסיעוד. אלה דברים שהוא יודע.

הרישיון מתחדש מדי שנה. זה מוטבע אצלו בדרכון. הוא יגיד ששום דבר הוא לא יודע?

יש מושג שאי ידיעת החוק אינה פוטרת.

נכון. אתם צודקים. אם אנחנו בעלי רישיון נהיגה, מופיע לנו תאריך תפוגה של רישיון הנהיגה ואנחנו יודעים שכל יום שעובר מאותו תאריך ולא חידשנו את הרישיון, אנחנו נוסעים בלי רישיון בתוקף על כל המשמעויות.

גם אם הרשות לא שלחה לך את חידוש הרישיון, זאת עדיין חובה שלך כנהג.

אנחנו לא יכולים לשכוח שהסעד שהם מקבלים מבג"ץ הוא כזה שאנחנו חייבים להיות מספיק מהודקים כדי להגיד לא השארתי לך מקום לברוח, הנה אתה יודע שאתה לא חוקי ואתה יודע שאלה הן ההשלכות ותתחיל לשלם בגינן.

משרד המשפטים.

רפרנטית עובדים זרים. בהיבט של היידוע, אנחנו מסתכלים על זה דווקא בהיבט של יש קושי בזה שחלק גדול מהעובדים לא ידעו על קיום הזכות וכיצד ניתן לממש אותה. זה גם עלה בפסק הדין.

בגלל זה הם הפכו להיות לא חוקיים.

יש פער בין האם תם הרישיון ושהה כאן באופן לא חוקי לבין זה שידע שיש לו זכות, יכול היה לממש אותה וידע איך לממש אותה. אנחנו כן מתחברים להצעה הטובה של היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת שניתן לעדכן את החובה המופיעה בחוק על ידי כך שבחוזה יהיה ברור שקיימת חובת הפיקדון ושניתן לממש אותה.

אני כן חייבת לומר שמבחינה משפטית להטיל חובות על עובדים במסגרת חוק עובדים זרים, זה באמת מעלה שאלה משפטית האם זה בכלל אפשרי כי חוק עובדים זרים הוא אכסניה של חובות מעסיקים והוא לא האכסניה של חובות העובדים.

אין בעיה. נמצא לו אכסניה אחרת שתהיה כלי כיבול.

עדיין השאלה מה האפקטיביות של הדבר הזה כי בפועל זה לא שיש אי פעם טענה או - כמו שכבודו ציין - תירוץ שנתן הצדקה למשהו. הפגיעה היא פגיעה קניינית. מדובר בכספים של עובדים ואנחנו מנסים למצוא את האיזון הראוי בין הפגיעה לבין התכלית לבין שימור דיני המגן. זה המצב החוקי היום.

אני חושב שאת מכירה היטב את גישתי. לגישתי אנחנו לא אמורים לא להפריש. עובד שנכנס לארץ אמור להפקיד כאן פיקדון וכשהוא לא יוצא בזמן, אנחנו ננכה לו ממה שהוא הפקיד כפיקדון. אנחנו מדינה שעובדת הפוך. במסגרת כל המגבלות שמשיתים עלינו, אנחנו רוצים לנסות ולשמור על האינטרס שלנו באופן קנאי בשמירה על מדיניות ההגירה. לגישתי אנחנו לא אמורים להפריש לו כלום אלא הוא אמור להפקיד כאן פיקדון. כך זה אמור לעבוד אלא שאנחנו עובדים הפוך.

אדוני, רק לעניין חוזה העבודה. צריך להבין שחוזה עבודה הוא בין העובד למעסיק והוא לא בין העובד למדינה. אי אפשר להטיל בתוך חוזה העבודה חובות של המדינה כלפי העובד או של העובד כלפי המדינה. זה נאכף גם פלילית. זאת אומרת, אם עכשיו לא יהיה יידוע של העובד כיצד לממש את הכספים, שזאת חובה של העובד מול המדינה, אנחנו מפילים את האחריות על המעסיק ואת זה אי אפשר לעשות. בחוזה העבודה כן מצוין מה המעסיק חייב להפריש – הוא חייב להפריש לקרן הפיקדון 12 אחוזים או איקס אחוזים לפי החוזה אבל להכניס לשם שחובת המעביד ליידע את העובד שזה המנגנון וזאת הדרך, זה לא התפקיד של חוזה עבודה.

מה הפתרון שאתם מציעים ליידוע?

אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס אבל לפני כן אני רוצה לומר לך שאני כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא רוצה להכביד על העובד אבל אני כן רוצה שהמעסיק יידע לעובד את זכויותיו וחובותיו.

אולי כן חשוב לציין שהיום בחוזים הסטנדרטים שאנחנו, הממשלה, מנסחים במסגרת הסכמים בילטרליים, כן יש התייחסות לזה. זה שזה לא מופיע באופן מפורש בחוק לא אומר שאין התייחסות בחוזים. יש התייחסות לכך בחוזים הסטנדרטים למעט בתעשייה שם אין לנו חוזה סטנדרטי. אם כן, זה מופיע וזה מופיע גם בפרסום רשות ההגירה.

רשות ההגירה מפרסמת לעובדים הזרים בשפות השונות באתר האינטרנט. אדוני, אנחנו הצענו להוסיף את זה לתקנה 7 לתקנות הפיקדון שעניינה מסירת מידע לעובד הזר ומכוחה אנחנו מעמידים את השירות המקוון דרכו העובד יכול להיכנס לאתר הקיים או לאפליקציה העתידית שאנחנו עובדים על הפיתוח שלה. אנחנו יכולים להוסיף שם בדוח ההפקדות שהוא רואה - כל יום הוא יכול להתעדכן – גם יידוע על האופן שבו הוא מגיש בקשה בסוף התקופה, כולל קישור לטופס המקוון. זאת לא בעיה לעשות את זה. יש מקום להכניס את זה בחקיקה.

תודה. חבר הכנסת רביבו, תקשיב ליועצת המשפטית שלנו שעבדה הרבה על החוק הזה.

אני וחבר הכנסת רביבו חושבים שזה נכון. אם העובד יודע שהוא מפריש מהשכר - - -

את מדברת על כך שהעובד יפריש? זה נושא אחר. בנושא הזה צריך חקיקה נפרדת.

זאת הדרך הכי נכונה שהוא יודע שמפרישים ויש לו איך לקחת בחזרה. אז אין כאן יידוע. הוא ב-100 אחוזים יודע שהוא מפריש דמי יציאה שמגיעים לו בחזרה.

אני אענה לגבי חוזה עבודה ואחר כך אני אתייחס לנקודה הזו. אני רוצה לומר לגבי חוזה עבודה שכבר היום מוטלת לדוגמה חובה על המעסיק לכלול בחוזה פרטים של הממונה על זכויות עובדים זרים, דרכי ההתקשרות עמו והזכות להגשת תלונות. גם זה לכאורה אפשר להגיד שלא קשור ישירות.

זה קשור ישירות כי זה נוגע לזכויות עובדים.

אם היית מקשיב למשפט הבא שלי, היית שומע שכיום על פי התקנות מה שמופרש לפיקדון, אלה ההפרשות הסוציאליות, ולכן יש לזה קשר לזכויות של העובד לקבל את ההפרשות האלה.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר שאם גם כך מדובר בחוזים אחידים שהמדינה מנסחת, להבנתי, אנחנו לא מטילים כאן על המעסיק איזושהי חובה ללכת ולנסח ולהסתבך עם משהו, אלא הוא מקבל איזשהו נוסח שהוא כבר מוכן והוא משתמש בו. זה אולי נותן מענה לחברי הכנסת על כך שיש נקודת זמן שבה העובד הזר אמור לקרוא את המסמך, לחתום עליו ואז בעצם הוא חותם על זה שהוא יודע שיש לו זכות לקבל את הכספים אם הוא יוצא מהמדינה במועד וכי לשם כך הוא צריך להגיש בקשה.

אני לא סבורה שזה מטיל איזשהו נטל שלא קיים היום, במיוחד שציין משרד העבודה שהיום הדבר כבר כתוב בחוזה.

נכון, אבל כפי שציינתי קודם אין חוזים אחידים בכל הענפים אלא רק לגבי כאלה שמגיעים בהסכמים בילטרליים. לצורך העניין למשל תעשייה, אין חוזה אחיד.

איך המעסיק ממלא אחר ההוראות שקבועות בחוק? איך הוא יודע מה לכתוב היום?

הוא יודע כי יש לו את חוק הודעה לעובד שהוא חובה ושם כתוב מה הם הפרטים שחייבים להופיע בהודעה לעובד.

אבל לפי חוק עובדים זרים שהקראתי קודם, לא הקראתי את כל התנאים אבל יש בו עשר פסקאות של תנאים וכל מיני עניינים שהוא צריך לציין.

מי שעורך חוזה לא אחיד, הוא צריך לכלול את התנאים שמופיעים בחוק עובדים זרים ובחוק הודעה לעובד. דרך אגב, בחוק הודעה לעובד כן כתוב לגבי הזכויות הסוציאליות, מה צריך להפריש, כמה ולאן. אם כן, זה מופיע. שוב, אני חוזר ומחדד שכל חובות העובד כלפי המעסיק צריכים להופיע בחוזה העבודה. חובות העובד כלפי המדינה והמדינה כלפי העובד, לא צריכים להופיע בחוזה העבודה בין המעסיק לבין העובד.

כולנו כאן אזרחי מדינת ישראל וכולנו יודעים שאם נהיה תיירים במדינה בחוץ לארץ ויעבור יום אחד אחרי שתוקף האשרה שלנו יפוג ונשהה באותה מדינה שלא כדין, זאת אחריות שלנו. יש כאן אחריות גם לעובד. האחריות של העובד היא לדעת מתי הוא נכנס ומתי הוא אמור לצאת. זה מופיע באשרת העבודה שלו. בסופו של דבר גם לעובד יש אחריות. צריך להבין שהאחריות שלו היא על זמן השהייה שלו שזה המינימום.

תגיע לבג"ץ ושכנע אותם. אתה צודק. בתוך עמי אני חי ואני מבין מה הסעד שהם מקבלים.

היידוע שמציעה רשות האוכלוסין, אני חושב שהוא טוב, הוא טוב מאוד והוא אפילו מעל ומעבר מההצעות החלופיות. ההצעות שהציעה עורכת הדין אפרת לב ארי בהחלט נותנות מענה, לפחות לשיטתנו.

לגבי ההצעה של רשות האוכלוסין. כמובן שהדבר נתון להחלטת חברי הכנסת אם להוסיף את זה בחוזה עבודה או במקום אחר. אני חושבת שחשוב שיישמר, שהעובד יודע שהוא צריך להגיש בקשה כדי למשוך אחר כך את כספי הפיקדון. אם יש נקודת זמן אחרת או מקום אחר שבו העובד מיודע - כמו בחוזה עבודה כאשר הוא מקבל חוזה, הוא קורא וחותם – שהוא לא צריך מיוזמתו ללכת, לפנות, לשאול , לדרוש ולחקור, אני מניחה שזה בסדר. כמובן שהדבר נתון להחלטתכם, יושב-ראש הוועדה.

השאלה היא מה זה יועיל. מה זאת נקודת זמן אחרת?

רשות האוכלוסין וההגירה הציעה להכניס את זה. אולי תחזרי על ההצעה שלכם.

אני אדייק את זה. אנחנו היום מתוקף תקנה 7 שעניינה מסירת מידע לעובד הזר מעמידים לרשות העובדים את האפשרות לצפות בכל עת באופן מקוון בזמנם הפנוי, כשהם בבית, בדוח ההפקדות העדכני שלהם שיכול להתעדכן כי אתמול או שלשום המעסיק הפקיד וכולי. בדוח הזה יש גם את המידע – כמו שענבל אמרה קודם – לגבי סוג הרישיון ויש גם יידוע לעובד, משפט עם התראה שידע שאם הוא שוהה שלא כדין, עלול להיות ניכוי מהסכום. נוסיף לשם גם את היידוע, אין בעיה לעשות את זה, על אופן הגשת הבקשה ובה נאמר לו שכשהוא עומד לעזוב את ישראל, הוא יכול להגיש בקשה עם קישור כי זה טופס בקשה להחזר.

עדיין זה יהיה וולונטרי.

נכון.

שם הבעיה שלי.

הבעיה היא שהוא לא מממש את הסכום שעומד לרשותו.

אני מסכים לקחת בחשבון שאני אעודד אותו לקחת את כספו ולו כדי שהוא ידע שאני מצפה ממנו שכשהוא לא יוצא בזמן, זה מתחיל לעלות לו. לכן אני ביקשתי שאנחנו נחייב גם אותו להפריש. עובד שמתכוון לצאת בזמן, ורובם הם כאלה, לא מפריע לו כי יש לו תוכנית חסכון וכך הוא בוודאי לא ישכח לקחת גם את הכסף שהפקידו בשבילו. אז זה כבר לא וולונטרי. אם בן אדם שכח לקחת גם את מה שהוא הפריש, זה אירוע אחר. כמה כאלה אנחנו מכירים? זה לא מתאים למי שמהיום הראשון יודע שהוא לא מתכוון לצאת ושהכסף שמפקידים לו לא מעניין אותו. לו זה לא מתאים כי הוא גם מתחיל לשלם על זה מראש, כשהוא מתחיל לעבוד, על התקופה שהוא הולך להישאר כאן בלתי חוקי ואז אנשי הצוות של יוסי יצטרכו לחפש אותו בכל מיני מחילות וחמרות.

אני אמנם רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס להצעות שלך חבר הכנסת רביבו, אבל קודם אני רוצה לשמוע את קו לעובד.

אני חייב להגיד שמתנהל כאן דיון שלם על איך עובדים זרים מתנהלים בלי שבאמת – כך אני חושב - הרבה מהאנשים שנמצאים כאן פגשו עובדים זרים. אני כן רוצה להביא קצת גם את הזווית של איך זה נראה באמת ולא רק בתיאוריות כלכליות.

יש פסק דין ברקע שבקושי נזכר כאן כאילו הוא נייר קטן שנזרק לחלל האוויר.

פתחנו בזה.

נכון. בכל זאת ניתן פסק דין. חוק מאוד דומה לזה - לא אותו הדבר, הפגיעה קצת מותנה - נפסל ברוב של שישה שופטים מול אחד שישבו וקיימו דיון גם באולם בית המשפט וגם בפסק הדין בנתונים, בכל נתוני האכיפה שמציגים כאן, שהרשות עדיין חושבת שהם משכנעים, שופטי ההרכב, שישה שופטים, חשבו שזה לא משכנע. אגב, גם שופט המיעוט לא השתכנע שזה מלמד על איזושהי יעילות אלא אמר שבנסיבות האלה לבית המשפט אין יכולת להתערב.

בסופו של דבר בית המשפט קבע שבאיזון יש כאן פגיעה מאוד מאוד קשה מול תועלת שלא הוכחה. המטרה לעודד יציאה של שוהים שלא כדין היא ראויה אבל היא לא הוכחה מהנתונים.

הפגיע היא פגיעה קשה. קודם כל, זו פגיעה בקניין. זה כסף ששייך לעובדים והוא שייך לעובדים מכוח צווי הרחבה שחלים עליהם לפי עקרון השוויון של בתי הדין לעבודה, של אמנות בינלאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן ואגב, גם לפי הסכמים מול חלק ממדינות המוצא של העובדים האלה שמחויבים להחיל עליהם את מה שמגיע לעובד ישראלי. זה כסף שלהם. הוא פשוט מוחזק ברשות האוכלוסין וההגירה וניתן להם בסוף לא כפנסיה, לא כגמלה, לא כמשהו ביטוחי אלא כפיקדון פשוט עם רווחים זעומים מאוד, אם בכלל. זה המצב היום. אגב, אנחנו בעד. אנחנו בעד שתהיה קרן פיקדון גם בענפים ש היא לא קיימת.

השאלה היא לגבי הפגיעה בקניין הזה. סכום שיורד באופן אוטומטי באחוזים. נאמר כאן קודם על ידי חברת הכנסת ביטון קנס. אכן זה קנס. כמו שנאמר כאן, לקרוא לזה קנס מייצר שאלות גדולות. קנס מחייב איזשהו הליך, אפשר להשיג עליו, אפשר לטעון לפני כן. זה באמת מסבך ולכן כדי לשים את כל המורכבויות בצד, נמחק את המילה קנס ונקרא לזה ניכוי אבל זה לא פותר את השאלות האלה.

אם כן, מה אתה מציע?

אני אגיע לזה. ישבתי והקשבתי לכל הטוענים מהרשויות ואני רוצה להציג את העמדה האחרת. במהותו זה קנס וזה קנס חריג כי הוא יורד באחוזים. הוא לא יורד בשיעור נומינלי כמו כל קנס שאנחנו מכירים אלא באחוזים וזה אומר שעל אותה הפרה בדיוק עובד, ששמר יותר זמן על החוק וצבר יותר כסף בפיקדון – בגלל זה ייענש יותר. זה אחד העיוותים שנזכרו בפסק הדין לבג"ץ כאחת הסיבות לכך שזו פגיעה קשה בקניין ואגב, גם בשוויון בין עובדים שונים.

סליחה, אני לא נוהג לקטוע אותך תוך כדי שאתה מדבר - - -

לא נתתי לך רשות דיבור ואני גם אסביר לך מדוע. אני רוצה לתת לקו לעובד לטעון את מלוא הטיעונים. היועצת המשפטית שלנו תענה איך בחוק הקיים שאנחנו מגישים יש פתרונות לשאלות שהוא מעלה.

הפגיעה הזאת תרד באחוזים. אגב, אלה אחוזים קבועים אוטומטיים. אין כאן שיקול דעת. שיקול דעת יופעל בדיעבד אם העובד הגיש השגה. אני לא מכיר מנגנון כזה ואני רוצה להזכיר שהכסף הזה – שוב, לא משולם כגמלה לפנסיה – משולם לעובדים שהרבה פעמים שוהים כאן כדין הרבה שנים גם בענף הסיעוד וגם בענף הבניין ואלה שני הענפים העיקריים עליהם זה יחול. אפשר להישאר כאן כדין מעבר ל-63 חודשים ואנחנו מדברים על עובדים שחוזרים למדינות המוצא שלהם הרבה פעמים כשהם כבר לא הצליחו להשתלב בשוק העבודה המקומי, בין בגלל הגיל שלהם ובין בגלל המצב הרפואי שלהם, אם אנחנו מדברים על ענף הבניין שרווי בתאונות עבודה. זה כסף שאמור לשמש אותם. זו פגיעה משמעותית ובניגוד להליכים אחרים, לקנסות אחרים, לא קודם לו כלום, אין שימוע, אין שמיעה של העובד לבדוק למה הוא שהה שלא כדין, אולי זה היה בטעות. בניגוד לכל מיני הנחות שיש כאן, יש גם עובדים זרים שבוחרים להישאר, זה בוודאות נכון, אבל יש גם עובדים זרים שלא.

אני אתן דוגמה מאוד ספציפית בענף הסיעוד אבל היא לא נדירה. חלק מאוד גדול מעובדות הסיעוד שנמצאות כאן מעבר ל-63 חודשים, כמחצית מעובדות הסיעוד שוהות כאן כדין מעל 63 חודשים, הן במה שנקרא אשרה הומניטרית. זו אשרה שלמרות שהעובדת השלימה 63 חודשים, לשכה או מעסיק יכולים להגיש בשבילה בקשה לאשרה הומניטרית. היא לא תדע מה קרה עם האשרה הזאת. גם אם היא יודעת אנגלית, והרבה מהן לא יודעות אנגלית - אם מדברים על אוקראינה, על מולדובה – והיא נכנסה לאתר של רשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו רואים את העובדים האלה ו הם לא נכנסים, היא לא תדע כי זה לא כתוב שם, לא כתוב אם האשרה התקבלה או לא התקבלה.

אם זה יהיה בתלוש, זה יהיה בסדר?

סליחה, מר אדלשטיין, זה קצת בעייתי ומביך שאתה מתקן אותו בעובדות.

לאחר תום 63 חודשים מוגשת בקשה.

שאלתי אותך שאלה. אם זה יופיע בתלוש המשכורת שלו, זה יהיה בסדר?

מה זה תלוש המשכורת? מעסיק סיעודי לא נותן תלוש משכורת.

אני מדבר על אלה שחייבים בהפקדת פיקדון.

אני מדבר על סיעוד כי דיברתי על אשרה הומניטרית.

אני מדבר על אלה שיש להם פיקדון.

עובדי סיעוד שיש להם חברת סיעוד ברקע, חברת הסיעוד לא מעורבת בהגשת האשרה הוולונטרית. צריך לדבר על איך נראית הרגולציה של ההעסקה שלהם.

אפשר לעשות שהיא כן תהיה חייבת.

אבל היא לא כי יש לשכה פרטית שהיא גוף נפרד מחברת הסיעוד שמעסיקה אותם. חברת הסיעוד נותנת שירותים למוסד לביטוח לאומי. המעסיק בוחר אם להתקשר איתה או לא ולקבל דרכה את הגמלה והיא מסדרת לו חלק מההעסקה. היא לא מסדירה את ההעסקה. את זה עושה לשכת סיעוד שקיבלה היתר מרשות האוכלוסין וההגירה.

אתה אומר שזה בלתי אפשרי.

אני אומר התלוש הוא לא רעיון טוב אבל אפשר לחשוב על זה.

תציע הצעה.

אני רק רוצה לומר שבפועל הרבה עובדים, בניגוד לדוגמה שהובאה כאן על הישראלים שמטיילים בחוץ לארץ, לא יודעים מה קורה עם האשרה שלהם ואני גם אתן אתה האשרה ההפוכה. יש לי אשרה בדרכון, היא תפקע בסוף דצמבר אבל המעסיק דיווח עלי כנוטש. אם הייתה מערכת כזאת, אף אחד מאיתנו לא היה נכנס, גם לא בחוץ לארץ, לבדוק שלא ביטלו לו את האשרה. ברור שלא כל העובדים הם כאלה אבל חשוב להגיד שהרבה עובדים לא יודעים.

הם לא יודעים, לא מתריעים בפניהם שיהיה חילוט מהפיקדון, לא עושים להם שימוע ועל זה אני מוסיף נקודה מאוד מאוד בעייתית – זה נעשה ערב יציאתם לחוץ לארץ. אני באמת רוצה לשאול איך עובד זר – גם זה נזכר בפסק הדין ואני מזכיר במי מדובר, מי האוכלוסייה מבחינת השכלה, שפה, נגישות כלכלית – אמור לעתור על החלטה כזאת.

בוא נתמקד. תציע הצעה מעשית. תאמר מה אתה מציע כדי לאפשר לעובד לקבל את כל הזכויות שלו אבל שהוא ידע שהוא צריך לעזוב.

פירטנו הצעות שאפשר גם לדון בהן. לצערי אף אחד מגורמי הממשלה לא יצר איתנו קשר לדיון מעמיק על זה ולחשוב על זה אלא הכול גובש.

הנה, הוועדה יצרה איתך קשר.

אם כן, קודם כל, חובת יידוע. חובת יידוע באותה אפליקציה שעובדים עליה ושייכתב בחוק שתנאי לחילוט הוא שנשלחה הודעה באותה אפליקציה שטוענים שמפתחים. כמו שאני מקבל מהבנק שלי מסרון והוא בשפה שלי, שגם עובד ידע ויודיעו לו שיכול להיות שאמנם האשרה שלו בתוקף עד דצמבר אבל היום המעסיק שלו הודיע שהוא נוטש, בצדק או לא בצדק, לא משנה, ולכן האשרה בוטלה ויש לו עכשיו 30 ימים להסדיר אותה או שיתחילו חילוטים מהפיקדון. יודיעו לו שבניגוד לזה שהוא חושב שהוגשה על ידי הלשכה בקשה לאשרה הומניטרית, הוא כן שוהה שלא כדין ויש לו 30 ימים לפנות ללשכה ולטפל בזה. איזשהו משהו מינימלי לפני שלוקחים אחוזים כל כך גדולים מקניין כל כך חשוב לאוכלוסייה הזאת.

אני מניח שלכולם יש פלאפונים.

להרבה מהם יש.

לא להרבה. אני מניח ב-99 אחוזים שלכולם יש. אפשר בלי אפליקציות אלא ישירות לפלאפון שלו.

האפליקציה צריכה להיות בטלפון.

בהמשך נשמע את תשובת משרדי הממשלה. תרשמו את הנקודות שמעלה עורך דין כהנא כי אני רוצה לשאול אתכם לגבי פתרונות לשאלות שהוא מעלה.

זה לגבי ה-לפני וצריך גם לחשוב על ה-אחרי. החילוט נעשה כאשר העובד עומד לצאת לחוץ לארץ, הוא כבר קנה כרטיס טיסה - הוא לא יכול לבקש למשוך את הכסף בלי כרטיס טיסה - ואז הוא צריך להגיש בקשה לרשות האוכלוסין וההגירה, יש טופס ספציפי, והוא מגיש אותה. אז מחליטים אם יש חילוט או אין חילוט.

מה אתה מציע? אני רוצה רק הצעות ולא דיונים.

אני חושב שכל המנגנון הזה הוא מאוד בעייתי כשלא ברור למה הוא מקודם.

אתה חושב שצריך להודיע לו חודש או חודשיים לפני שהוא עוזב ולא ברגע שהוא יוצא?

הוא עוד לא הפך לא חוקי.

אגב, בהמשך לעיוותים הבלתי נגמרים, חשוב שנציין שהוא אפילו לא טרח לקנות ולממן את כרטיס הטיסה, הואיל ומר אדלשטיין דואג לקנות ולממן את כרטיס הטיסה של אותו שוהה בלתי חוקי על חשבון משלם המיסים ואפילו לתמרץ אותו ב-3,000 דולר במזומן שהוא מקבל מרשות הדואר בטרמינל. בואו ננסה לדבוק בעובדות.

העותרים שלנו קנו את כרטיסי הטיסה שלהם. יש שלושה עותרים ספציפיים שנדונו בבג"ץ. הם קנו את כרטיסי הטיסה והם לא הורחקו. הם עזבו אחרי שהם גילו שלא הוגשו עבורם בקשות.

אנחנו לא טריבונל משפטי. אנחנו פרלמנט ופרלמנט צריך למצוא פתרונות חוקיים לבעיות.

עכשיו נדבר על יכולת העתירה.

כבר אין לך זמן. דיברת 10 דקות. אני נותן לך עוד דקה לומר לי מה אתה מציע ואז נבקש מנציגי הממשלה להתייחס.

אנחנו חושבים שלא צריך להתקדם עם זה כי הוכחה היעילות.

אתה אומר לא לחוקק את חוק הפיקדון.

אני אומר ששופטי בג"ץ חשבו שכל הדבר הזה על בסיס דיונים ארוכים - - -

זכותך להגיד את זה.

אם בכל זאת ממשיכים ואני צריך עכשיו לשבור את הראש כי לא ברור מה זה מקדם, אז צריך למצוא פתרון ואפשר לדון על זה - ושוב, החכמה לא נמצאת רק אצלי, אפילו לא אצלי – איך אפשר לעשות כך שעובד יעתור.

אני אתן דוגמה ספציפית כדי להבין את הבעיה כי בלי להבין את הבעיה אי אפשר להבין את הפתרון. אני אתן דוגמה קונקרטית של תיק של עובדת שהגיעה אלינו, עובדת סיעוד, הייתה גם חברת סיעוד, היה פיקדון. ההעסקה נסתיימה אחרי שהמעסיקה הפרטית נפטרה. זה קורה הרבה בתחום הזה. המשפחה של המעסיקה שנפטרה הייתה צריכה לשלם סכום מאוד גדול של פנסיה ופיצויים. לא היה לה את הכסף הזה בשלוף, היא הייתה אמורה לקבל ירושה ולכן אמרו לעובדת שתחכה, יש קורונה, צו הירושה מתעכב, שתחכה חודש-חודשיים וייתנו לה את הסכום. כך קרה. היא עזבה לבד מיוזמתה בכרטיס שהיא רכשה, חודש-חודשיים אחרי שהיא הייתה צריכה לעזוב לבקשת המשפחה כדי לקבל את הכסף.

היא יכולה לקבל את הכסף גם כשהיא בארץ המוצא שלה.

אף עובד לא יעזוב בלי לקבל את הכסף שלו.

חלקים גדולים עושים את זה. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתדע שזו המציאות. חלק גדול מהעובדים הזרים, רק כשהם מגיעים לארץ המוצא שלהם, מקבלים את הכסף.

אם הם סומכים על המעסיק שלהם.

רובם.

אף אחד מאיתנו לא היה עושה את זה. בקיצור, אנחנו הגשנו בקשה להתחשב באותם חודשיים ולא לחלט. אמרו לנו לא, היא הייתה צריכה לתבוע את המשפחה, שני הצדדים היו צריכים לקחת עורכי דין, גם המשפחה וגם העובדת, ולנהל הליך משפטי מיותר לחלוטין כאשר המשפחה רוצה לשלם וכל זה רק כדי לבטל את החילוט.

היא רוצה לעתור על זה ואני אספר לכם איך עותרים על זה. היא צריכה לשלם אגרה. סכום החילוט היא 5,000, 6,000 שקלים. אגרת בית משפט היא 2,000 שקלים. היא צריכה עורך דין. במקרה היא הגיעה אלינו כי אחרת היא הייתה צריכה כסף לעורך דין. אם היא לא הספיקה להגיע אלינו והיא נמצאת בחוץ לארץ, היא לא יכולה להסמיך אותנו או להסמיך מישהו אחר.

ולכן?

ולכן צריך להסדיר מנגנון שהחילוט יחול רק במקרה שהוסדר - למשל, אני מציע אופציה – בהסכם בינלאומי. אני לא מדבר על הסכם בילטרלי. הסכם עם מדינת המוצא של העובד איך הוא יכול להסמיך בצורה קלה ובלי להגיע למדינה אחרת, לקונסול שנמצא בעיר הגדולה אבל היא נמצאת בכפר, כדי לתת ייפוי כוח ותצהיר, להפחית את גובה האגרה באופן משמעותי, למצוא ייצוג בשכר מופחת או בחינם, למשל האגף לסיוע משפטי. אנחנו הצענו הצעות והן כתובות בנייר העמדה. אפשר לחשוב על דרכים אחרות.

יש לי כאן את נייר העמדה. אנחנו נעביר אותו גם לממשלה ונראה מה עמדתה. אגב, המסמך שלכם מופיע גם באתר שלנו. אני רוצה שעכשיו תתייחסו לדברים שנאמרו.

אני אשמח אם אדוני היושב-ראש יוכל בבקשה לבקש מהם לתת התייחסות – במיוחד מר אדלשטיין - לעניין מימון כרטיסי הטיסה לשוהים הבלתי חוקיים.

זה לא מקדם אותי בדיון.

אני רוצה שתשמע מהם.

לא. אני רוצה להיות מאוד ממוקד.

שיאמרו גם מה אחוז המממשים של הפיקדונות כשהם כבר בארץ המוצא.

כפי שאמרתי קודם לכן, אני רוצה להיות מאוד ממוקד בתיקונים שאנחנו עושים בחוק הקיים.

בבקשה, תשובות מעשיות לדבריו של עורך דין כהנא.

אנחנו אנשם פרגמטיים ובחיינו המקצועיים ראינו לא מעט עובדים זרים. ברור שהתכלית היא ראויה. זה מה שקבע בית משפט, אך הוא דיבר לעניין המנגנון ואנחנו כאן לעניין מנגנון הניכויים. על זה אין חולק.

חברי מציע להעביר את הנטל. הנטל לשהייה בלתי חוקית או לשהייה חוקית של עובד במדינת ישראל היא קודם כל של העובד שצריך לדעת שהוא שוהה כדין במדינת ישראל.

צריך להודיע לו מראש. חודש, חודשיים מראש.

אנחנו מדברים על עובדים שהגיעו למדינת ישראל במסגרת חוקית למטרות עבודה, קיבלו רישיון ב/1 עת נכנסו למדינת ישראל והרישיון הזה מוארך מעת לעת בצורה מסודרת, לרוב אחת לשנה. עובד במסגרת חוזה עבודה יודע את הכללים. מרבית העובדים שמגיעים מגיעים באמצעות הסכמים, כך שהם יודעים באמצעות המדינה שלהם עוד בתהליך הגיוס שלהם. יש זכותונים שמפורסמים באתר של הרשות., לעתים עובדים עוברים ראיונות בקונסוליות, גם שם מחדדים את הנושא הזה של הזכויות של העובדים. אם כן, החובה לוודא שהייה כדין של עובד במדינת ישראל היא קודם כל של העובד. היא לא של המדינה. אי אפשר להפוך את הנטל ולבקש שהמדינה תודיע לכל אחד האם הוא שוהה כדין או לא כדין. הוא אמור לדעת, הוא הגיע בצורה חוקית, יש לו רישיון שמודבק בדרכון שלו, יש אתר שהוא יכול להיכנס ולראות האם חל שינוי בהעסקה שלו לפי הרישיון שלו וכדומה. זה לעניין נטל השהייה שלו כאן.

לגבי זכות השימוע. אנחנו כאן במשפט מינהלי כך שיש לו זכות אינהרנטית לשימוע כשהוא מגיש בקשה לפדות את כספי הפיקדון שלו. הוא כמובן יכול לתאר מה הנסיבות בגינן נבצר ממנו לצאת ממדינת ישראל כדין. הדבר הזה מובא לשיקול דעת מנהלת היחידה ושם אנחנו מפעילים שיקול דעת האם לנכות או האם לא לנכות. אני אומרת לכם שמוגשות בקשות כאלה, יש התייעצויות כאלה ואנחנו מחזירים תשובה.

מתי זה קורה? ברגע האחרון או חודש-חודשיים לפני כן? יש כאן בעיה.

הוא נדרש להגיש בקשה 10 ימים לפחות לפני מועד הטיסה אבל לא יותר מ-30 ימים. הוא לא חייב לחכות לקבל הוראת תשלומים, ניכוי ואז להגיש את הבקשה ולתת את הסיבות בגינן הוא מבקש להפחית או לבטל את הניכוי. הוא יכלול להגיש מיד והרבה עובדים עושים זאת ומגישים בבת אחת, כסט, גם בקשה וגם את ההסבר.

הם מגישים את הבקשה רק עם ייצוג.

גם לבד. אני אתן לך דוגמה של עובדת שיצאה מישראל לא מזמן, אני לא זוכרת את התאריך, לפני המלחמה או אחרי, והיא הגישה לנו מחוץ לארץ בשפתה ללא ייצוג. היא הגישה את הבקשה מהמייל שלה ללא ייצוג שלכם או של עורך דין וסיפרה את הסיפור. מהטלפון שלה היא שלחה מסמכים רפואיים. זה אפשרי וזה קורה.

אני לא מאפשר כאן ויכוחים. מיצינו את הנושא.

אני רוצה לענות לנקודה האחרונה של הדוגמה שניתנה על ידי קו לעובד לגבי הליכים משפטיים. המדיניות שלנו, והיא גם מגובה בפסיקת בג"ץ, שעצם ניהול הליך משפטי בישראל – בין אם זה הליך לתבוע פיצויים מכספי ירושה או כל הליך אחר אבל בדרך כלל אלה תביעות נגד המעסיקים ולפעמים אלה גם הליכים משפטיים אחרים – הם לא מכשירים שהייה שלא כדין בישראל. יש לנו נהלים שמאפשרים לעובדים האלה שמנהלים הליך וצריכים להיות בישראל לצורך ניהול ההליך, בין אם זה בביטוח לאומי או בין אם זה הליך הוכחות בתיק כזה של תביעת פיצויים וכולי, הם יכולים להגיש בקשה להסדרת שהייתם לא ברישיון עבודה אלא ברישיון ביקור וזה קורה.

אתם יכולים לתת להם ארכה?

אני לא יודעת עליהם. הם לא הגישו בקשה.

הם צריכים לנסוע וכך לקפח את זכויותיהם.

אם הם מגישים בקשה למעמד בכל אחת מלשכות מינהל האוכלוסין של הרשות, הם יכולים להגיש בקשה לקבלת רישיון לישיבת ביקור לצורך ניהול הליך משפטי אבל הם צריכים להוכיח שנחוצה הישארותם בישראל.

כאן לא היה הליך משפטי. אתם חייבתם אותה להגיש הליך משפטי.

כמו שציין חבר הכנסת רביבו, יש הרבה עובדים זרים שיוצאים מישראל ומשאירים כאן ייפוי כוח לעורך דין ומנהלים את ההליכים שלהם כשהם בחוץ לארץ. לא תמיד הם חייבים להישאר כאן לצורך ניהול ההליך.

עורכת דין אילת וולברג, אם יש לך התייחסות שלך לפני הקראת החוק.

יש לי חובה קודמת לגבי השאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת על ניכוי של חלקו של העובד. כיום על פי החוק והתקנות, מה שעובר לפיקדון זה רק חלקו של המעסיק. אין ניכוי ולא מפרישים את החלק של העובד. לפי תקנה 2 לתקנות הפיקדון מעסיק ישלם פיקדון בעד כל עובד זר בסכום של מרכיב הפיצויים ומרכיב תגמולי המעסיק שעל המעסיק לשלם.

זה לעניין הפיקדון.

כן. אני רוצה לציין בהקשר הזה דווקא מבחינת ההיסטוריה החקיקתית שמשנת 2005, עת הסדירו לראשונה את האפשרות לנכות מכספי הפיקדון, הוסיפו את מנגנון הניכוי לחוק. במקביל, באותו תיקון, הסירו את החלק של העובד מהחוק, את ההפרשה של החלק של העובד, וזה בא יחד. מכיוון שמדובר בקניין של העובד, ברגע שמנכים, יש בעיה הרבה יותר גדולה ויש בעייתיות. זה כמובן גם מה שעלה בפסק הדין של בג"ץ.

לגבי התלוש שלו, במה הוא שונה מעובד רגיל? גם בתלוש שלנו מנכים את החלק שלנו. אני מנסה לחשוב. אולי אם לוקחים לו גם את החלק שלו כדי להבטיח שהוא גם מפריש לעצמו לאותו פיקדון, אז הוא ב-200 אחוזים יודע שיש לו שם כסף כי לקחו את החלק שלו. כך נגמרה בעיית היידוע. כשאתה מוריד מהתלוש כסף, הוא יודע.

מה שהעלתה היועצת המשפטית זה שברגע שזה כסף שלו, שבעתיים אסור לגעת בזה.

למה?

כי זה כסף שהוא הפקיד.

אתה לא משלם את החלק שלך?

ולאף אחד אין זכות לפגוע בכסף הזה.

הכסף עובר לקופה. במקרה הזה הם קובעים לזה פיקדון.

לאף אחד אין זכות לקחת את הכסף שאני הפרשתי.

גם כאן בגדול אין זכות. אני רוצה שתבין את הרציונל שאני אומרת.

חברת הכנסת, אולי אני אסביר לך משהו ואז תביני את ההבדל. יש הבדל בין פיקדון לקרן פנסיה רגילה. כאן אנחנו גוזרים את המשמעויות. לצורך העניין, בקרן פנסיה יש גם יש תשואות וגם הישראלים מבוטחים ברכיב של אובדן כושר עבודה. לעומת זאת, הפיקדון קצת שונה מקרן הפנסיה אבל אין בו רכיב של אובדן כושר עבודה או כל קצבה אחרת.

זה אומר שגם לא משמרים להם את הכסף שלהם ברמה של הזכויות הבסיסיות של עובד רגיל מן המניין. הם בחרו לקרוא לזה פיקדון. אנחנו קוראים לזה פנסיה אבל זה פיקדון. יושבים ביחד, העובד גם מבטיח שהפריש את החלק שלו, גם מבטיח שהוא יודע שיש לו הפרשות בקופה וכאן בעיית היידוע נגמרה. ברגע שהעובד יודע שהכסף שלו שם עם כסף מעסיק ויש לו קופה נכבדת, בטח שיהיה לו עניין ללכת. כאן, אם אתה פוטר אותו מהחלק שהוא צריך לשלם, הוא גם לא שומר את הביטחונות שלו לעתיד.

בואי נסכם שאם תחליטי לעשות את זה, תעשי את זה כהצעת חוק ואנחנו נדון בה.

אתה מבין את הרציונל?

כן.

בהקשר הזה אני רוצה לציין שבפסק דין אחר בנושא המסתננים, שם הייתה גם הפרשה של המסתנן, גם החלק שלו וגם החלק של המעסיק, ובית המשפט פסל את האפשרות לנכות משכרו של העובד המסתנן והוא גם כתב בצורה מאוד חריפה לגבי זה. אם תרצי, אני יכולה להקריא לך.

הוא גם הביא פסוקים מהתנ"ך שאסור לעשוק את העובד.

נכון. "המדינה מתבקשת רק להניח למסתננים לדאוג לעצמם מבלי לשלוח יד אל השכר שהם משתכרים בעמל יומם". אני לא אמשיך להקריא אבל בסופו של דבר נקבע שרכיב העובד בהסדר הפיקדון מבוטל ואסור לנכות את הרכיב של העובד.

אני חושבת שיש כאן מנגנון של ניכוי. אני חושבת שאפשר לחשוב על העניין אם אין מנגנון של ניכוי אבל ברגע שמנכים מהכספים האלה, בית המשפט ציין את החשיבות של הכספים האלה כקניינו של העובד ולכן לנכות מהליבה של הכספים האלה, לפחות בעיני בית המשפט היה מאוד בעייתי.

תחשבי על זה ואם תחליטי להגיש הצעת חוק, אנחנו נדון בה.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק שלנו. כפי שאמרתי, אנחנו לא נכנסים לחוקים אחרים שנוגעים כי זה חוק גדול מאוד עם הרבה הצעות חוק שחברי כנסת יכולים להציע. יש עוד חברי כנסת שרוצים להציע הצעות חוק וכבר קיבלנו כמה וכמה הצעות. אמרתי לכולם שאנחנו עכשיו ממוקדים בדברים שצריך לתקן בחוק הקיים. מי שרוצה להוסיף נופך משלו, הוועדה תמיד פתוחה בפניו.

אני אציין שבנוסח שמונח בפניכם הוכנסו גם מעט תיקוני נוסח קלים שאני אקריא תוך כדי. אם יש שינויים קטנים, תשימו לב לנוסח שמונח בפניכם.

צריך להקשיב להקראה כי אנחנו מצביעים לפי הנוסח שאת מקריאה.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 1ג

בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1ג(9), בסופו יבוא "ולעניין החובה להפקיד פיקדון לפי פרק ד'".

בנוסח שבפניכם כתוב "גם התנאים לקבלת כספי הפיקדון" אבל אני מציעה לומר גם מידע לעניין קבלת כספי הפיקדון. הסעיף הזה הוא ההצעה שהצעתי והיא כמובן נתונה להחלטת חברי הכנסת לעניין האפשרות להוסיף את החובה בחוזה העבודה, לציין גם מידע שנוגע לצורך להגיש בקשה כדי לקבל את כספי הפיקדון ואולי למי ניתן לפנות בעניין. אלה הפרטים שיוכנסו לחוזה העבודה.

אני מבינה שזה איזשהו נוסח שהמדינה תנסח בחוזים האחידים. אם יש לכם איזשהן הערות לגבי הנוסח שהקראתי ותרצו לקבוע משהו אחר שייכנס לחוזה העבודה, זה אפשרי.

כמו שאמרנו קודם, אנחנו לא חושבים שזה נחוץ. אנחנו מוכנים לתקן את תקנה 7, לקחת את היידוע אלינו, להוסיף את זה לדוח ההפקדות שהעובד יכול בעצמו להפיק בכל עת באופן מקוון. אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף את זה לחקיקה.

את רוצה שאנחנו נכניס את זה לתלוש החודשי שהוא מקבל?

לא. לתקנות. אנחנו מציעים להכניס לתקנות.

המשמעות של התיקון שהצעת שיהיה בתקנות הוא שזה נמצא באתר. נכון?

כן.

היידוע נמצא באתר.

עם כל הכבוד, זה לא יידוע. אני לא נכנס לאתרים.

אנחנו יכולים להוסיף את זה בנוהל.

מה הבעיה להכניס שורה?

בבילטרלי זה קיים אבל לא כל ההסכמים הם בילטרליים.

אני מנסה לחדד מולכם. מבחינתכם מה בסופו של דבר ייכתב באותו חזוה עבודה? מה שקיים כבר היום?

הנושא הזה של ההפקדה לחשבון הפיקדון, כבר היום זה כתוב בחוזה העבודה של כל אותם עובדים שמגיעים באמצעות ההסכמים הבילטרליים. הטמענו את זה בהסכמים.

גם כתוב שאם הם לא יוצאים בזמן, יהיה אפשר לנכות להם מהסכום.

אדוני, בסוף יש לנו כ-140,000 עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים רק על החדשים שמגיעים אלא אנחנו מדברים על היקפים מאוד משמעותיים של עובדים שכבר נמצאים במדינת ישראל. מה שמציעה איילת היועצת המשפטית של הוועדה זה שעכשיו נבקש מכל אותם מעסיקים לשנות את ההסכמים שיש להם עם העובדים.

אולי לא הבנתי נכון. אני חשבתי שהיא אומרת מהיום והלאה, בחוזים העתידיים של עובדים חדשים שאתם מביאים, בהם יהיה יידוע בהסכם בשלוש שורות מה הן הזכויות.

אפשר לבקש שאולי זה יצורף לזכותון?

אולי תסבירו ליושב-ראש הוועדה מה זה הזכותון ומתי העובדים הזרים מקבלים אותו?

כן. איך הם חשופים לזה ומה זה זכותון?

הזכותון היא חוברת והיא כמובן בשפות שונות שנפוצות בקרב העובדים הזרים שמו עסקים בישראל. היא מפורסמת באתר שלנו. היא מאגדת את כל הזכויות והחובות שחלות על העובדים. המעסיקים מחויבים, במסגרת תנאי ההיתרים שאנחנו מחילים עליהם, למסור את הזכותונים לעובדים כשהם מגיעים לישראל.

ביד? מודפס?

כן. מעבר לזה, זה גם מפורסם באתר שלנו ונגיש לכל מי שרוצה להיכנס. אפשר למצוא את זה ב-גוגל, להיכנס ולהסתכל. שם יש יידוע גם על חובת המעסיק להפקיד פיקדון וגם על ניכויים בגין שהייה שלא כדין.

אני גם אזכיר שיש לנו מרכז פניות בשפות שנותן מענה לעובדים הזרים שהגיעו באמצעות ההסכמים והעובדים האלו יכולים לפנות למרכז הפניות שלנו.

באתר יש מידע רב והרבה הסברה בנושא הפיקדון כולל אדנים דיגיטליים נגישים בשפות. לדעתנו זה לא משהו שהם שלא יודעים.

אתם מסכימים שבזכותון הזה המעסיק יהיה חייב לתת לעובד ביד – לא באפליקציות ובאתרים?

ברור אדוני.

החובה הזו כבר קיימת למעסיקים.

אני רוצה לחדד את השאלה של היושב-ראש. הוא שואל האם בחוזה העבודה אתם מסכימים שהמעסיק יהיה חייב ביידוע לגבי הזכותון הזה?

צריך לשים לב שאנחנו עכשיו לא מטרטרים מעסיקים.

אם הוא לא חייב לתת לו את הזכותון הזה ביד, הוא לא ידע.

לפי תנאי ההיתרים הוא חייב לתת לעובדים את הזכותון.

הוא חייב. זו חובה שכבר קיימת.

אני רוצה שזה יהיה בחוזה. שתהיה שורה אחת. אני לא רוצה כל הזכותון אבל את הזכות הזאת.

כפי שציינו, בסוף מבוצעת אכיפה כלפי המעסיקים.

איזו אכיפה יש לכם?

חוזה העבודה הוא חלק.

בעניין הזה.

אכיפה פלילית ומינהלית על אי מתן חוזה או אי פירוט חוזה.

לא. בעניין הזה של היציאה של העובד והפיקדון. זה לא מגיע אליו.

חובת יידוע בסופו של דבר תהפוך להפרה פלילית של המעסיק.

אני אנסה להסביר את המשמעות האופרטיבית.

אנחנו מדברים על חוזה שאתה נותן לבן אדם ביד ובו כתובים הרבה דברים. אחד הדברים שיהיה כתוב בחוזה הזה זה איך הוא מגיע כדי לקבל את כספי הפיקדון.

אם הוא לא נתן לו, זו עבירה פלילית.

היא ידע איך הוא מקבל את כספי הפיקדון וגם אם הוא נניח רוצה ארכה, יש לו איזה סכסוך ירושה עם מישהו, היכן הוא יכול להגיש בקשה להארכה מסיבה זו או אחרת.

כמו שאמרתי קודם, הפרטים של הממונה על זכויות העובדים במשרד העבודה והרווחה ופרטי ההתקשרות עמו ואת הזכות להגשת תלונות, זה כבר קיים.

אנחנו לא חולקים על נושא חובת היידוע. אנחנו מנסים לחשוב מה המשמעות האופרטיבית. זה או שאנחנו שולחים עכשיו כל כך הרבה מעסיקים סיעודיים, חקלאים וכדומה לתקן את כל ההסכמים הקיימים או ששולחים עכשיו את המדינה לעשות הסכמים חדשים אל מול המדינות האחרות.

לא לתקן. מהיום והלאה.

זו המשמעות. המשמעות היא לשלוח עכשיו את המדינה לתקן את כל ההסכמים שלה אל מול המדינות איתן יש הסכמים בילטרליים.

יחסי העבודה נגזרים מההסכם.

את רוצה לתקן את החוזים והחוזים לא נקבעים באופן חד צדדי אלא הם נקבעים בין שתי המדינות כעשר אנחנו מעגנים חובות מסוימים. לכן אנחנו מבקשים לתקן את חובת היידוע הזו כך שהיא לא מטרטרת עכשיו את ציבור המעסיקים והיא גם לא דורשת מהמדינה לפעול עכשיו מול כל אותן מדינות איתן יש לנו הסכמים ולתקן את החוזים. זה תהליך שייקח זמן ולא תמיד הם יבינו את המשמעות.

יכול להיות שאתם לא רוצים חוק?

חלילה.

אם אתם רוצים חוק, תציעו הצעות מעשיות לפי מה שרוצה הוועדה.

לפי מה שנאמר כאן קודם, ותקנו אותי אם אני טועה, הבנתי שכבר כיום בחוזים האחידים שהמדינה מנסחת יש התייחסות לניכוי מהפיקדון, לכך שהעובד צריך לצאת בזמן ושהוא יכול להגיש בקשה.

יש התייחסות למנגנון הפיקדון.

אם כבר יש התייחסות למנגנון הפיקדון בחוזים הקיימים, אני לא רואה בעיה לכך שזה יחול על החוזים מעתה ואילך. לפי מה שהם אומרים כבר היום זה מופיע בחוזים. לכן אני באמת מנסה להבין את הקושי שמציגים כאן להכניס את זה לחוק.

את הקושי שמעתי. אני רוצה שתציעי לנו פתרון שאת מציעה על פי הצורך שיש לנו שהעובד ידע על זכויותיו ולא יוכל לטעון שהוא לא ידע, לא שמע ולא קרא. תציעי הצעה. אם יש לך הצעה יותר פשוטה מזו שהציעה היועצת המשפטית שלנו, אנחנו נקבל אותה.

אנחנו יכולים לנסות ביחד, אם זה יניח את דעתו של אדוני. אנחנו כמובן יכולים לחדד את זה בזכותונים של העובדים בצורה מאוד מאוד ברורה וגם באתר שלנו. אנחנו יכולים להוציא אגרת לכלל העובדים הזרים בשפות השונות. אנחנו יכולים להוציא אגרת יזומה לכלל העובדים הזרים ולפרסם אותה.

לא. אני רוצה משהו קצר מאדו.

אני אומרת שזה יכול להיות במקביל.

שבו עם היועצת המשפטית שלנו ותמצאו נוסח אבל שהוא יהיה ברור ושאני אהיה רגוע. נוסח שאפילו קו לעובד - אני לא אומר שהם צריכים להסכים איתי - לא יוכלו לומר שהעובד לא ידע.

אנחנו מודים לאדוני.

זה עד לשלב שהוא יוצא מישראל.

כן. לא פתחתי דיון. רק נתתי לכם את המחמאה על כך שאתם עומדים על זכויות העובדים.

אנחנו כמובן בעד שעובדים ידעו גם על עצם הפיקדון וכולי, זה חשוב, אבל הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלים בה – שוב, אלה לא כל המקרים אבל היא לא מאוד נדירה ואפשר לראות אותה במקרים שהגיעו לבג"ץ - היא של עובדים שלא ידעו שתוקף האשרה פקע או שלא הוארכה.

על זה אנחנו מדברים. אני רוצה לוודא שהם כן ידעו.

אני אומר שגם אם זה יהיה בחוזה או בתלוש.

לא. יש מקסימום שאני יכול לעשות עבורם.

אבל אותו מעסיק לא ידע, הוא לא אמור והוא לא יכול.

הוא צריך להודיע לו שהוא צריך לצאת.

אם ביטלו לו את האשרה והוא לא יודע את זה? הוא לא ידע. איך הוא ידע שביטלו לו את האשרה? איך הוא ידע שהלשכה שאמרה לו שהיא מגישה עבורו את הבקשה לא הגישה או מה קרה אם הבקשה אם היא לא עדכנה אותו? אלה דברים חשובים, בטח אם לוקחים כסף כל כך גדול.

מה זה ביטלו לו את האשרה, זה לא ברור מראש?

לכל אחד יש אשרה ברישיון שמדביקים לו בדרכון. ברגע שהתוקף פג, הוא צריך לדאוג שיחדשו לו.

יכול להיות שביטלו לו את התוקף קודם?

אלא אם הוא עזב את המעסיק. אם הוא נטש את המעסיק.

או שהמעסיק דיווח באופן שקרי כמו תיק שהגיע לבית הדין לערערים על עובד חקלות שהמשיך לעבוד בחווה והחקלאי, מסיבותיו שלו, דיווח עליו כנוטש. העובד נתפס על ידיכם ללא אשרה.

אי אפשר לקחת את החריג ולהפוך אותו לכלל.

יש הרבה כללים. המינימום הוא ליידע.

אני מסכם את הנקודה הזאת.

זו הרשעה של חפים מפשע.

בלי שימוע, בלי יכולת מעשית לעתור. המינימום הוא ליידע. הרי רוצים גם שהוא יצא, נכון? זאת המטרה ולא לקחת לו את הכסף.

אני רוצה שמשרד המשפטים יאמר מה דעתו על הרעיון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתישמר לנו הזכות להגיש הסתייגות כי אנחנו מתעקשים שזה לא ייכנס לחוזה במתכונת שהוועדה מציעה.

השר צריך להגיש לחתימתו. אדוני התייחס לזה. הוא ביקש שנשב עם היועצת המשפטית של הוועדה ונבחן דרכים חלופיות להגביר את היידוע. מה שאדוני ביקש, אנחנו נעשה.

תחשבו גם על מקרים קיצוניים כמו ביטול אשרה שלא דווח על כך, שגם דבר כזה ימצא איזשהו פתרון. שלא יימצא עובד שיגיד שהוא באמת לא ידע.

מקובל עלינו.

חברי הכנסת הציעו אפשרות של התראה. שתהיה איזושהי התראה.

אני רוצה הבהרה ממך היושב-ראש, האם אתה רוצה, כאשר אנחנו יושבים בינינו, שהדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח של הצעת החוק או שמבחינתך מספיק שיהיה איזשהו מנגנון של יידוע שנדבר עליו שלא יהיה קבוע בחוק.

החוק יחייב לתת יידוע. איך יהיה היידוע ומה יהיה הנוסח, זאת כבר שאלה אחרת. אני חושב שזאת שאלה מינהלית-משרדית.

אפשר בתקנות.

אפשר בתקנות ואפשר באופן מינהלי. החוק חייב לומר שהם חייבים בחוזה להודיע לעובד שידע את כל הדברים. אתם תנסחו את זה איך שתנסחו.

אפשר לא להתמקד בחוזה?

לא הצעתם דרך יותר טובה. אתם מתנגדים לחוק כולו.

הצענו למשל לקבוע בחוק חובת יידוע כמו שאדוני הציע אבל לא במסגרת חוזה אלא למשל אם עובדים על אפליקציה.

הם מסכימים על אפליקציה.

כבר היום השירותים שלנו ניתנים מרחוק כדי להנגיש אותם לכמה שיותר אנשים.

אנחנו רואים שזה מאוד ישים. אני רק אומר שכרגע האפליקציה עוד לא התחילה.

עדיין יש אפשרות להיכנס לאתר.

האתר הוא באנגלית. מה אמור לעשות עובד סיני? אני שואל באמת כי הם באים אלינו.

הראינו איך בקליק פשוט אפשר לתרגם את הדברים.

הוא אמור להיכנס כל יום לוודא שלא ביטלו לו את האשרה?

אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול האשרה. התקדמנו לנושא אחר של הצורך בהגשת בקשה.

את זה אני מבין. אני אומר שמבחינתנו אותם מקרים של או ביטול או באמת הגשת בקשה להארכה מעבר ל-63 חודשים על ידי התאגיד, אם זה בניין, או על ידי הלשכה, זה באמת מסובך. גם אם אני נכנס לאתר, זה לא מופיע שם. איך אני אמור לדעת? תשלחו לי הודעה.

עורך דין כהנא, מיצית. מה שאתה אומר זאת כבר חזרה על דברים שאמרת וחבל על הזמן של הוועדה. לכם אני אומר שהעיקרון ברור, אתם תשבו עם היועצת המשפטית על הנוסח שיבטיח את זכויותיו של העובד שחלילה לא נקפח אף אחד וביצוע המטרות של החוק כדי שאנשים שנגמר זמן השהייה שלהם, יקומו ויצאו אחר כבוד אחרי שקיבלו את כל הזכויות והמענקים שהם חסכו.

נמשיך בהקראה.

2. תיקון סעיף 1יא

בסעיף 1יא לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) על אף האמור בסעיף קטן (ד), עזב העובד הזר את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, לאחר תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הו ראות חוק הכניסה לישראל, יחולו הוראות אלה:

אני עכשיו אקריא את המנגנון, את ההסדר החדש המוצע לעניין הניכוי מהפיקדון שמתגבר על ההוראה בסעיף קטן (ד) שהשר רשאי לקבוע את מנגנון הניכוי. זה קבוע היום בתקנות. מה שהממשלה מציעה - זה יגיע בהמשך בסט התקנות שהם יביאו – זה למחוק את תקנה 8 מתקנות הפיקדון שקובעת את מנגנון הניכוי ולהעביר אותו לחקיקה ראשית. את זה אני אקריא עכשיו.

(1) העובד הזר יהיה זכאי לקבל 25 אחוזים מהכספים מכספי הפיקדון בתוספת הרווחים שנצברו בשל אותו חלק, בניכוי דמי ניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, לפי העניין, ובניכוי מס כדין לפי הוראות סעיף קטן (ה)(2) על הרווחים בשל אותו חלק (בסעיף קטן זה – החלק הבסיסי), במועד ובמקום שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ד).

(2) עזב העובד הזר את ישראל לא יאוחר מ-12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הראות חוק הכניסה לישראל, יהיה זכאי, נוסף על החלק הבסיסי, ליתרת כספי הפיקדון בתוספת הרווחים שנצברו עליהם ובניכויים כמפורט להלן ולפי סדר זה:

אני שם לב שיש כאן תיקון.

כן. הצעת החוק הממשלתית השתמשה במונח כספי הפיקדון. בהתחלה חשבנו שנכון לשנות מעט את הנוסח ולומר הכספים ששולמו בעדו לקרן או לחשבון הבנק, אבל הייתה הערה של משרד המשפטים – וקיבלתי אותה – שנכון לחזור לנוסח של כספי הפיקדון מכיוון שבסעיף קטן (א) יש קיצור למונח פיקדון. לכן נדרשה איזושהי אחידות במונחים ולכן בא השינוי הזה.

בפסקה (1) הקראתי את הסעיף שנוגע לכך ש-25 אחוזים מכספי הפיקדון יקבל כל עובד זר כאשר הוא יוצא מישראל.

גם אם הוא איחר.

גם אם הוא איחר וגם אם תקופת השיהוי חלפה. מנגנון הניכוי שאנחנו נגיע אליו בהמשך לא יחול לגבי 25 אחוזים אלה.

בכל מקרה הוא לא יצא בלי כלום.

נכון, וזה בשונה מהמצב.

יש עוד דברים חשובים מאוד. אני מעדכן את אדוני היושב-ראש שיצאתי לוועדה לפניות הציבור והגשתי בקשה לדיון מהיר שהתקבלה - ומכאן אני מודה לכל הגורמים הרלוונטיים שאישרו - בעניין דרישה לאי-אכיפה בגין ריבית ופיגורים.

אם היית בפניות ציבור, זה חשוב מאוד כי זו הוועדה הראשונה שלי והחשובה ביותר.

אני בין ועדות.

אני אקריא את המשך פסקה (2) שמדבר על מנגנון הניכויים לאותם 75 אחוזים שנותרו אחרי אותם 25 אחוזים מכספי הפיקדון שכבר שולמו לעובד ללא קשר לתקופת השיהוי שלא כחוק בישראל.

אם כן, בפסקה (א) מנכים הוצאות הרחקה החלות עליו לפי הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל.

בפסקה (ב) נאמר שמנכים סכום השווה למכפלת הסכום שנותר לאחר הניכוי לפי פסקת משנה (א) בשיעור הניכוי החל לגבי העובד הזר המפורט בטור ב' לתוספת הראשונה 1ב' בהתאם לתקופה שחלפה מתום התקופה שבה העובד הזר הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל עד מועד עזיבתו את ישראל (בסעיף זה – תקופת השיהוי המפורטת בטור א' לתוספת הראשונה 1ב'.

אני אקריא את פסקה (ג) ולאחר מכן אני מציעה להקריא דווקא את התוספת מכיוון שהקראנו עכשיו את המנגנון, כך שנבין על מה מדובר.

בפסקה (ג) נאמר: מס כדין על הסכום הנותר לאחר הניכוי לפי פסקת משנה (ב) לפי הוראות סעיף קטן (ה)(2).

עכשיו אני עוברת לעמוד 5, לתוספת ראשונה 1ב' שנוגעת לסעיף 1יא(ד1)(2)(ב). כאן מפורט שיעור הניכוי כתלות בתקופת השיהוי. אני מזכירה שוב ששיעור הניכויים כאן הוא מתוך 75 אחוזים של הכספים שנותרו.

זה סוג של איזושהי לקונה כי זה צריך להיות מלמעלה ולא מלמטה. חמישה אחוזים מ-75 אחוזים הם לא חמישה אחוזים מ-100 אחוזים. 25 אחוזים מבודדים, יש לו הגנה עליהם. גובה המדרגות אמור להיות הפוך - נימקתי בכל נימוק אפשרי - והאחוז אמור להיות מה-100 אחוזים ולא מה-75 אחוזים.

כמה זמן תיקח לך התבנית הזאת?

תלוי כמה תשאלו.

אני מציע שלפניי שאת עוברת לתוספת הזאת, נסיים את הדיון ואתם תשבו על הסעיף הראשון שהוא הכי חשוב. בדיון הבא בעזרת השם נפרט את התוספות כי אני מניח שעל זה יהיו הרבה דיונים, על כל סעיף וסעיף ועל כל אחוז ואחוז. לאחר מכן נוכל לסיים. יש עוד איזה סעיף שאת כן רוצה להקריא?

אני חושבת שאפשר לעצור עכשיו את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להיות חלק מהדיון.

אתה תמיד מוזמן.

חלק מהדיון הפנימי שבעיניי מהווה חלק מהותי.

אני מדבר על כך שאתה תמיד מוזמן לוועדה.

אני מבקש להיות בשיח הפנימי.

לא היית כאן. יש כאן שיח לגבי ניסוח סעיף של היידוע. זה ממש בין המשפטניות. גם אני לא אהיה בשיח הזה.

בסדר.

אני מודה מאוד למשתתפים. בעזרת השם יהיה דיון נוסף. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.