פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
07/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו בטבת התשפ"ד (07 בינואר 2024), שעה 11:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו

ישי יודקביץ - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מירון - עו"ד, נציג היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון אשכנזי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

עופר גולן - מנהל אגף ביטחון, ביטוח לאומי

צחי שלום - ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות

ענת אריאל - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - חברת וועד המנהל, עמותת לשמ"ה

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

אליקו שליין




- מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

הדס אגמון - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעה בן שבת

אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

ג'ינה לשם, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו ממשיכים בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו מתמקדים במאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום. לכאורה הדברים פשוטים מאוד אך הם גם מורכבים מאוד.

בזמן חירום כל אדם שיודע – להתנייד, להגיע, לדבר ולדרוש מסתדר בהתאם מצב החירום, מתפנה לאן שהוא צריך ושומע הוראות, אך יש אנשים רבים עם מוגבלות שהם לא מודעים, או שהם מודעים אבל אין להם את הכלים להגיע למקומות שהם צריכים להגיע, ולכן אנחנו שנים כבר עוסקים בתקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בתחום הספציפי שנקרא – מאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות.

חמש מילים שנראים פשוטים אך זה לא פשוט כלל, מאחר וכל – עירייה, רשות או משרד צריכים שיהיה להם מאגר מידע שבו – מקום מגורי האדם עם המוגבלות, איך מגיעים אליו, מי צריך להגיע אליו, במה צריך לעזור לו ומה הם הנכויות שלו.

מתברר שבזמני חירום לא רק שלא כל כך פשוט ואין את המידע ברור, אלא גם שאין כל כך אנשים שיעשו את זה בתוך הרשויות כי כולם עסוקים ולכן אנחנו מתקינים תקנות.

התקדמנו די יפה, אנחנו כבר בסעיף 12, ואנחנו רוצים היום להתקדם כדי להבטיח שלא יהיה אדם אחד, גם אם הוא מוכר בלשכת הרווחה בעיריות וגם עם לא, שיגיעו אליו בזמן חירום ושהוא ידע והעירייה והרשות ידעו – מה קורה אתו, איך מגיעים אליו, איך מוצאים אותו ואיך מעבירים אותו למקום הבטוח.

אנחנו בעמוד 17.

הגענו עד תקנה 11. יש עוד שינויים ותיקונים בניסוחים הקודמים אבל אנחנו נמשיך.

כן. אנחנו נמשיך. אני רוצה רק לציין שהממ"מ – המרכז מידע של הכנסת, בהמשך הדיון אולי נביא את הדברים שלהם לגבי מה קורה עכשיו – הן במסגרת התקנות והן מחוץ למסגרת התקנות. הכל עוסק בשם הקוד לכספת. על פי חוק הכספת שומרת על הסודיות והפרטיות של אותם אנשים, אנחנו נזהרים מאוד שלא לפרסם את פרטיהם, אבל בזמן חירום אנחנו צריכים שהעיריות והממונים כן ידעו, ולכן יש כספת.

הכספת הזאת לפי מה שאמרו לנו ברשויות בזמן שהתחיל "חרבות ברזל", היא לא מעודכנת. ולכן אנחנו צריכים להתקדם במהירות בהתקנת תקנות כדי שהכל יהיה מעודכן ושיוכלו להגיע לכל האנשים.

בבקשה היועצת המשפטית.

מורשי גישה למאגר הרשות המקומית במצב חירום

12.
(א) במצב חירום תהיה הרשאת גישה למידע במאגר הרשות המקומית למי שהורשו לפי תקנת משנה 11(א) ו-(ב), אלא אם כן לפי ההרשאה שניתנה להם הם הורשו לגישה בשגרה בלבד, והם יורשו לגישה גם לשם יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום; נוסף על האמור, תהיה במצב חירום הרשאת גישה למידע במאגר הרשות המקומית גם למפורטים להלן שהרשה מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית, וזאת לצורך ביצוע הפעולות לפי תקנה 13 ו-14 ולפי היקף ההרשאה:




(1) עובד בשירותי הביטחון והחירום של הרשות המקומית לפי המלצת מנהל החירום;




(2) עובד במוקד החירום של הרשות המקומית לפי המלצת מנהל החירום;




(3) עובד הרשות המקומית;




(4) מתנדב ברשות המקומית;




(5) מתנדב צוות חירום וחוסן יישובי (צח"י);




(6) מתנדב צוות חירום וחוסן שכונתי ביישוב (צח"ש);




(7) תומך קהילתי;




(8) עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום.



(ב) מי שקיבל הרשאה לפי תקנת משנה (א), רשאי לעשות שימוש בהרשאתו רק לאחר שהתקיים האמור בתקנה 11(ה), וככל הניתן בנסיבות מצב החירום יתקיימו גם הוראות תקנה 11(ו), למעט פסקה (2)(א); נוסף על האמור, תדווח עליו הרשות המקומית לפי תקנה 11(ד); ואולם, הורשה אדם לראשונה לפי תקנת משנה (א), במצב חירום, ועקב נסיבות מצב החירום לא מתאפשר לקיים את ההליכים האמורים בתקנה 11(ד) או (ה), יושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום.

יש לי שאלה עקרונית טכנית. אנחנו כל הזמן עוסקים ברשות מקומית, ההנחה שלנו היא שהרשות המקומית היא זו שצריכה לטפל. למה שלא יהיה בחוק אופציה, למשל במצבים בהם רשות מקומית לא מצליחה, או שהיא כושלת, או שהיא בבעיה, או משרד הרווחה או משרד ממשלתי אחר – יהיה מישהו גם מהאנשים שלהם שזכאי לגשת לכספת כדי לראות או להשיג את האדם ולא לחכות עד שהאיש מהעירייה יגיע.

עופר גולן מביטוח לאומי. מניסיון ממלחמת לבנון השניה, כשעיריית צפת קרסה – פיקוד העורף נכנס לנעליה וניהל את העיר, אז יכול להיות שהתשובה היא פיקוד העורף, וזה רק מניסיון העבר.

כי הייתה קריסה כוללת. אני לא מדבר - - -

אני מדבר על עיריית צפת, אני זוכר את זה ומי שנכנס לנעלי העירייה וניהל זה פיקוד העורף.

את כל הנושאים, הוא ניהל את העירייה. זאת אופציה אחת, אבל אני מדבר על עירייה שכושלת בעניין הזה, לא שהיא כושלת בכל הדברים.

אז אני רוצה להסביר אדוני.

אז אני רוצה לדעת האם בתקנות לקחתם בחשבון אופציה - - -

כשקורה משהו בזמן אמת. כמו שקרה עכשיו ב-7 באוקטובר. בדיוק אותו המקרה.

יהודה מירון מטעם משרד הביטחון. כפי שהצגנו אנחנו לא מוסיפים פה סעיף אחרי סעיף אלא יש כאן תוכנית שנמצאת מתחת לכל התקנות האלה. וחלק מהתוכנית במצב חירום היא שכאשר רשות לא מסוגלת להפעיל את המאגר שלה, החלופה אסטרטגית היא שמשרד הרווחה יוכל להיכנס. בכל מקרה או בכל מקרה ביניים, המשרד יוכל להיכנס ולהפעיל את המאגר ולהעביר ממנו את הפרטים לצורך ביצוע משימות למי שצריך סיוע. זו חלופה שנמצאת בהמשך ואני מקווה שנגיע אליה היום.

זה מופיע בתקנון.

הסעיף הזה עוסק בשגרה הוא לא עוסק בחירום.

הסעיף הנוכחי שקראנו עכשיו עוסק במצב החירום. הוא אומר שבמצב החירום אפשר להפעיל את אותם גורמים שעוסקים בשגרה, כל מי שקיבל הרשאה בשגרה אלא אם כן באופן מיוחד צמצמו את ההרשאה שלו רק למצב השגרה – במצב החירום יוכל להיכנס ולפעול גם מעבר לסמכויות שלו בשגרה בכל מה שקשור לסיוע לאנשים עם מוגבלות וליצירת קשר עמם.

אני רוצה רגע - - -

לפני חברת הכנסת ביטון. הממ"מ, יש לך איזו הערה לנושא הזה?

גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה. תרחיש נוסף שיכול להיות זה שרשות מקומית צריכה להתפנות ולאנשי המחלקה אין גישה פיזית למאגר המידע. למשל, היום הכספת מבוססת בעיקרה על נתוני הביטוח הלאומי ובמקביל להנגשת הכספת על ידי משרד הרווחה לרשויות המקומיות, היו גם רשויות מקומיות שפנו לביטוח הלאומי לבקשה למידע, ולפחות אחת מהן זה כנראה כי לא הייתה להם גישה פיזית למחלקה. ייתכן שזה תלוי במערכת המחשוב, וזה אולי תרחיש שגם שצריך לקחת בחשבון.

חברת הכנסת ביטון, בבקשה.

הקראת את הרשימה של מי שיהיה לו את הסמכות לעיין במאגר הזה.

גורמים נוספים לאלה שיש להם את הסמכות.

השאלה שלי איך אנחנו יכולים להבטיח שאותם גורמים שיש להם גישה חותמים על הצהרת חיסיון. איך אנחנו שומרים שהמידע שהם מקבלים לא יעשה בו שימוש חלילה להפיץ, להשתמש בשמות. אם זה בתצהיר, כלומר זה צריך להיות נוקשה כי מדובר באדם, הוא קיבל מידע, איך אנחנו מבטיחים שהמידע הזה חלילה לא יעבור ויפגע בפרטיות ובחיסיון?

שאלה טובה מאוד. מי צריך לענות על זה?

אז בהחלט בסעיף 11, אנחנו הפננו מספר פעמים לתקנה 11(ה). אמרנו שרק לאחר שיתקיים האמור בתקנה 11(ה) קראנו בסעיף קטן - - -

ומה ניתן להבין?

תקנת משנה (ה) אומרת שההרשאה תיכנס לתוקפה רק לאחר קבלת האישור על הדרכה שהוא עושה וחתימה על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שכולל הבהרה ששימוש במידע עלול להוות עבירה פלילית.

11(ה) איפה?

11(ה) בעמוד 16 ו-17.

"יש לו אישור בכתב כי עבר הדרכה", זה כולל גם את העובדים?

את כולם.

כל מי שניגש?

כל מי שניגש.

יש לך תשובה.

זה שעבר את ההדרכה. אנחנו יודעים מי האנשים האלה שעברו הדרכה? האם המערכת מכירה ויודעת שמדובר באדם שהוא כשיר שלא יכול לעשות - - -. זה נורא חשוב כי מדובר פה באוכלוסייה שחייבת הגנה.

חברת הכנסת ביטון, אני רוצה להסביר. כפי שקראנו בפעם הקודמת, בשגרה יש את סעיף 11 שמסדיר בצורה הכי מפורטת שאני מכיר בחקיקה הישראלית איך נותנים הרשאות גישה למידע. זה גם חידוש שאנחנו ביחד עם כל אנשי הפרטיות – משרד המשפטים, משרד הרווחה והנציבות, התכנסנו כולם ביחד כדי לחשוב בדיוק על הקשיים האלה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש את נושא הדרכה כתנאי, נושא של התחייבות. דבר נוסף, יש חובת דיווח למשרד הרווחה. יהיה תהליך של מי שהרשו אותו בשגרה ללכת ידווח למשרד הרווחה. כלומר, ניסינו לייצר פה תהליך סביר – שמצד אחד מאפשר את השימוש במידע כבר בשגרה כדי להתכונן, אבל גם שומר על הפרטיות.

התחלנו לקרוא בסעיף 12 על מה קורה במצב חירום. אנחנו עכשיו במצב חירום, אין ספק שהצורך להציל ולסייע קודם להכל, עדיין עד גבולות, ולכן הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית אומר – אתם צריכים לעשות את אותם שלבים שעשיתם בשגרה, אבל אם בנסיבות מצב החירום אני לא מסוגל לעשות את ההדרכה – אדחה אותה למועד שאוכל. על חתימה על סודיות לא מוותרים בכל מצב.

אז ניסינו לחשוב על כל הקשיים.

השאלה של חברת הכנסת ביטון הייתה על הנאמנות של האיש הזה. לא על ההדרכה.

על הכשרות.

לא אם הוא למד את כל הכללים, אלא האם הוא בן אדם מוכר.

האם יש ר"פ נקי.

ר"פ לא יעזור לך, מי שנמצא בחקירה אפילו על רצח לא מופיע שם.

לא. לא מדברים על חקירות. לפי מה שהבנתי היא רוצה שיכירו את האדם ואת יושרו.

אני אסביר. במצב שגרה המערכת הדוקה ומוחזקת מאוד וגורמים מסוימים ברשות המקומית יהיו אלה שירשו – המנהל או המנהלת במחלקה לשירותים חברתיים וכו'. אבל בחירום – תראו מה שקרה עכשיו – חייבים לעזור, מי שמוכן לתת יד צריך להתחיל להשתמש בזה. כמובן שבמצב חירום המידע שיינתן לאנשים הוא אך ורק לצורך ביצוע המשימה. אם צריך לחלק מזון – הם יקבלו רק את הכתובת על מנת לספק לו אוכל. זה הכל.

למה אי אפשר לבצע את ההדרכות ולא לחכות לשעת חירום? אנשים שכבר עברו את ההדרכה, הוכשרו ובזמן חירום הם עברו כבר את הכל ולא לחכות לשעת השין.

אני אסביר. כל מי שיורשה בשגרה יעבור את ההדרכה עם כל מה שאמרת כולל ההכרות איתו.

כלומר, יהיה מוכן גם לחירום.

ויש גם חובה של ראיון אישי.

גם בשביל זה מכינים אותו.

נכון. אך תמיד בחירום נוספים מתנדבים או גופים שלא הכרנו אותם.

יש מישהו שרוצה להוסיף על הסעיף הזה?

תודה. עו"ד ענת אריאל מעמותת נגישות ישראל. בקשר לסעיף הזה, אני רוצה לחדד מבחינה בירוקרטית. אנחנו חושבים שצריך להקל בשעת חירום לא רק על עובד הנותן שירותים אלא על נותן השירותים – ארגונים כמו עמותת נגישות ישראל ב-7 באוקטובר, ואנחנו לא הארגון היחיד שעשה את זה, קמו ועזרו לרשויות המקומיות ופיננו אנשים וחלצנו אנשים עם רכבים נגישים ושמנו אותם בדיור חלופי.

לפי הסעיף כרגע, במצב חירום אין לשום ארגון אפשרות באותו הרגע – כמו ב-7 באוקטובר – לבוא ולהתחיל לפעול, לחתום על הסכמים, ורק אז לראות אם עומדים באבטחת מידע. זה דבר חשוב מאוד לעמוד באבטחת מידע בכל הנוגע למידע הרגיש הזה.

זאת אומרת, חייבים הליך בירוקרטי בשעת שגרה שבשעת החירום יקל. כי המטרה שלנו היא לעזור לאנשים וזה מה שקרה עכשיו בפועל.

זה ברור. בבקשה.

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. ב-(א) (1) ו-(2) – אנחנו מדברים על עובדים של הרשות המקומית לפי המלצת המנהל, ואז ב-(3) עובד הרשות המקומית. ואני לא מצליחה להבין את הדיסוננס הזה.

כי אם אין שניים כאלה אז השלישי.

לא. אבל עדיין, אם נדרש שזה יהיה אנשים שמומלץ - - -

אני מפרש עכשיו. אם זה במצב חירום אז לוקחים כל עובד ברשות מקומית.

אני מבינה. אבל לא יכול להיות שב-(1) או (2).

אני מבינה שב-(1) ו-(2) זה אפילו לא חייב להיות עובד של הרשות המקומית, הוא עובד בשרותי הביטחון - - -

לא. הוא כתוב שם, עובד במוקד החירום של הרשות המקומית. עובד בשירותי הביטחון והחירום של הרשות המקומית.

כן. אבל הוא לא חייב להיות עובד הרשות.

לא בהכרח עובד של הרשות, יכול להיות שהוא במיקור חוץ.

בכל אופן זו תוספת, זה לא במקום. מי עוד ביקש? כן, ארגון בזכות.

עדית סרגוסטי, ארגון בזכות. האם אפשר להדק יותר כך שכל אדם שנחשף למידע, ייחשף אך ורק למידע המצומצם שרלוונטי לגביו? למשל, מתנדב לא צריך להיחשף לכל המידע שקיים ברשות המקומית, אלא רק לאותם אנשים שהוא כרגע אמור לתת להם מענה. אם אפשר להדק את זה בצורה ברורה יותר בתקנות, שיהיה ברור שזה המצב. אני יודעת שזו השאיפה אבל - - -

אני כבר רוצה לומר, יש הבחנה בין מי שעובדים בתוך הרשות לבין מי שלא – מתנדבים וכדומה. לעובדים אפשר להרשות גישה מלאה למאגר של הרשות, לעומת מתנדב - - -

שנותנים לו את הפרטים של אותו אדם שהוא צריך לגשת אליו.

בדיוק.

אבל איפה זה כתוב יהודה?

תכף נמצא את זה.

אני יודעת שזו הכוונה, אני מנסה להבין - - -

ההרשאה נמצאת ברישה של סעיף קטן (א): "גם למפורטים להלן שהרשה לצורך ביצוע הפעולות לפי תקנות 13 (א) ולפי היקף ההרשאה". זאת אומרת, הוא יכול בהיקף ההרשאה לקבוע האם לצמצם או - - -

יש היקף הרשאה וזו התשובה לשאלתך.

אולי כדאי לחדד ולהדק את זה יותר. זה לא ברור.

שיהיה ברור שמי שניגש צריך לגשת אל הדברים שהוא צריך לעשות, הא ותו לא.

אם אפשר עוד להעיר בהמשך להערה של חברת הכנסת ביטון, אמרנו שבנסיבות מצב החירום שבכל זאת יש פה הוראה שמתגברת ואומרת שאם אי אפשר לעשות את התהליכים של 11 (ד) או (ה), יושלמו ההליכים אלה מוקדם ככל האפשר. אז 11 (ה) כולל גם את ההתחייבות לשמירת סודיות, אז יכול להיות שאת החתימה על טופס שמירת סודיות בכל זאת אפשר לדרוש - - -

לא ויתרנו עליה.

לא ויתרנו אבל אמרנו: "שיושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום".

גם לגבי ההתחייבות על הסודיות?

כן. אז יכול להיות שצריך - - -

השאלה האם יש תוקף להתחייבות הזאת? נניח שהם עשו הדרכה ועוד שנתיים פתאום יש מצב חירום, האם זה אקטואלי?

בוודאי, מה נשתנה?

שאלה חשובה. אני רוצה להסביר. מי שיעבור הדרכה עכשיו - - -

לפי הלבן שפג תוקף? הוא למד, הוא מודרך.

השאלה היא חשובה.

אם הוא הצהיר לפני שנתיים - - -

אבל חברת הכנסת ביטון אני רוצה להסביר. אם אני עובר הדרכה עכשיו משמע אני כנראה עובד/מתנדב שאמור להתעסק עם המאגר כבר עכשיו בשגרה. כלומר, אני חי ונושם את העסק ולכן הצורך בהדרכה בהמשך הוא חשוב פחות. ולכן הצורך בהדרכה בהמשך הוא חשוב פחות.

עם הכניסה לעבודה בין אם בשגרה ובין אם בחירום, מדריכים אותי ואני יוצא לדרך. לא מדריכים מישהו ורק בעוד שנתיים הוא ייגש למאגר.

אבל אולי כדאי ריענון מדי פעם. בתור מי שהייתה אחראית ברשות מקומית על הנושא של נגישות, כחברת מועצה וכסגנית ראש עיר אני אומרת לך שהם שוכחים, אולי צריך ריענון פעם בשנה.

אולי סוג של ריענון, לחדד את הנהלים, לפעמים בשגרה קורים דברים שהם קצת מעבר.

אולי אפשר להוסיף שורה שאומרת שצריך לרענן ולחדש, אבל לא שורה מגבילה שבזמן חירום יגידו לו שהאישור שלו פג תוקף והוא לא יכול לגשת עכשיו באמצע מלחמה כשיש טילים.

אבל כשאתה עושה ריענון אתה יכול גם לחתום את התוקף. זה היינו הך. הם מקבלים אישור שהם עשו את ההדרכה, זה פשוט מאוד.

אני רוצה שזה יהיה מתוקן אבל לא מגביל.

לא לא מגביל. אבל אני אומרת שאם כבר עושים את הריענון, אתה תמיד שומר על - - -

נכון.

נחזור לוועדה עם הצעות לגבי הנושא של הריענון והצעת הנוסח לגבי היקף המידע שנמסר בהרשאה. ונתקן בסעיף 11(ה) "לא מתאפשר לקיים את ההליכים" וזה למעט פסקה 2 שעוסקת בטופס, את הטופס הם יצטרכו לחתום מראש.

מה זה מראש?

מראש, גם כשהם ניגשים לזה בשעת החירום.

לפני שהוא ניגש, לא שבועיים לפני.

לא, לא שבועיים לפני. ועדיין עלתה השאלה שגדעון העלה לגבי אפשרות הגישה הפיזית למאגר. הוא אומר שהרשות פונתה ואף אחד לא יכול להגיע למאגר הרשות, איך אז מגיעים לנתונים?

אפשר הערה עקרונית בעניין הזה?

לא, לא עקרונות.

בעניין של המאגרים, במענה לשאלה שעלתה כאן. כרגע הקונסטרוקציה שקיימת בתקנות היא שיש מאגר מורחב – שהוא בידי משרד הרווחה, ומאגר מצומצם – שהוא בידי הרשות המקומית. אנחנו חושבים שהכל צריך להיות על פלטפורמה ושהמאגר המצומצם ישאב מתוך המאגר המורחב שבידי משרד הרווחה ואז לא תהיה גם בעיה של גישה. זה לא יהיה משהו שקיים רק בידי הרשות המקומית אלא זה יהיה חלק מאיזשהו מאגר גדול יותר שיושב במשרד הרווחה ולא תהיה בעיה של גישה מכל מקום שבו הדבר יקרה וגם כל העדכונים יקרו אוטומטית – שמשרד הרווחה יעדכן זה יתעדכן ברשות המקומית ולהיפך.

לא דיברנו על זה?

דיברנו, אבל אין לזה מענה עדיין.

לא. המענה הוא כזה שיש בכל קונפיגורציה שבהם יהיו המאגר הגדול שבידי משרד הרווחה, לעומת מה שיש בידי כל רשות – חייב להתקיים פה שוויון שבכל תקופה קצרה כזו וכזו יהיה את החיבוריות ביניהם. צחי אתה רוצה להוסיף?

אבל אנחנו מדברים על זה שהכל יהיה חלק מאותו מאגר.

צחי שלום, מרכז השלטון המקומי. המערכת אמורה להיות מערכת עננית שנגישה מכל מקום ומשולבת מכל הכיוונים. אין מידע שיושב במקום אחד ולא ניתן לגישה. זה הרעיון של המערכת – החלפה של האירוע שקורה כרגע, מידע במקומות שונים, לבין מערכת שהיא מאפשרת לכולם לגשת מכל מקום והמידע מוגדר על פי הרשאות.

אבל זה לא מאגר אחד.

אחד. בסוף זה מאגר אחד שמחולק למקטעים.

עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. שתי הבהרות קטנות. דבר ראשון, כשהתקנות מדברות על גישה למאגר המידע, מדברים על הישות המשפטית של מאגר מידע. זאת אומרת, אם הגישה למחשב מסוים חסומה פיזית ומעבירים את המידע למחשב אחר וכן הלאה, מבחינה משפטית זה אותו הדבר ולכן השאלה של מגבלה פיזית מקבלת מענה.

דבר שני, לשאלת הוועדה לעניין הגבלת פרטי המידע למתנדבים ולדומיהם, למיטב הבנתי התקנה 11(א)(6) מסדירה את זה כבר כעת. ותקנה 12 שעוסקת במצב חירום מפנה לתקנה 11(א), כך שלהבנתי יש מענה בתקנות כבר עכשיו.

כתוב "רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה".

אין לזה מענה ולו רק כי הנוסח מדבר על להשיב לשלוח, להשיב לשלוח. זאת אומרת, שמראש בתוך התקנות יש התייחסות לזה כמקומות שונים. והעלנו את זה בדיון הראשון שהיה פה לפני כמה שבועות.

אני מדבר על "ובלבד שהגישה של המפורטים להלן תהיה רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים". אני מדבר על זה.

זה בסדר, אבל הנוסח מתייחס לזה כאילו מדובר במאגרים שונים.

זה אותו המאגר. ניסחתם את זה גם לאדם שצריך לטייב את המידע, אבל לגבי האדם האחרון שיוצא לקשיש המוגבל בשטח – אתם לא מתייחסים. אתם מתייחסים רק לאנשים שמטייבים את המאגר. אבל למה שזה לא יכלול את האדם שניגש לעשות? הוא הרי צריך לקבל את המידע. גם הוא צריך להיות מוגבל לכתובת ולאיש שהוא הולך לפנות.

אני רוצה להגיד כך.

הנוסח פשוט צריך לעסוק לא רק במי שבא לטייב במשרד אלא גם מי שיוצא לשטח לפנות את האדם.

אני חושב מה להגיד כדי לא לבלבל. האירוע כאן מורכב מאוד, נכון להיום אנחנו – משרד הרווחה, משרד המשפטים ומערכת דיגיטל לאומי עושים עבודה, כדי שמערך הדיגיטל ייכנס ויסייע בתשתיות לתוך הפרויקט הלא פשוט הזה.

מאחר שכרגע עוד אין לנו ביד הבנה סגורה איך ומה תהיה הארכיטקטורה של כל הדבר, אנחנו בכוונה משאירים מבחינה משפטית, בתוך הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה את האפשרות שיש מאגר של משרד הרווחה ויש מאגר של כל רשות ורשות.

כשנראה שאנחנו יכולים להתכנס, שיהיה לנו ברור שמה שהוקם הוא מאגר אחד, כך שאם נצטרך נשנה גם את הנוסח. חשוב להבין את זה, כדי שלא נסיים את העבודה ונשאר בלי כלום.

אז נכון לעכשיו מה שמופיע בטיוטה הוא מצב של מאגר של משרד הרווחה ומאגר של כל רשות ורשות מקומית, כדי שזה כרגע - - -

אבל שני המאגרים האלה מסונכרנים?

כן. יש הוראת סנכרון בין שני המאגרים.

אבל זה מסונכרן לא אוטומטית.

שני מאגרים מסונכרנים אוטומטית, יש את הידועים למשרד הרווחה והוא הבסיס המאגרי של המערכת.

צחי, זה עוד לא אוטומטי במובן שעוד אין מערכת אוטומט.

אין לנו מערכת עדיין, אבל כשתהיה המערכת היא - - -

כשתהיה.

כשתהיה ועדיין הנוסח פה מתייחס לשני דברים שונים.

רויטל, זה מה שאני מסביר. כדי שלא בסוף נצא ובאנו בלי כלום.

אבל אני מזכירה לך שאנחנו כחברה אזרחית כבר נכווינו מדברים שהיו פה והם כביכול גם כוונת המחוקק, וההתנהלות בשטח. אז זה מקסים שזה יהיה ואנחנו מדברים על זה ולך אני מאמינה, זה לא קשור לזה שזה הנוסח.

אפשר להמשיך לסעיף 13, בבקשה.

טיוב מידע של מאגר הרשות מקומית

13.
(א) לצורך ייעול השימוש במאגר הרשות המקומית במצב חירום ולצורך ביצוע הכנות למצב חירום, רשאית הרשות המקומית לפעול לטיוב המידע לפי המפורט להלן באמצעות מורשי הגישה כאמור בתקנות 11 ו-12; ככל האפשר תפעל הרשות לטייב את המידע לפי המידע שמסר האדם עצמו ובמידת הצורך לפי המידע שמסר מי שפועל מטעמו; לעניין זה, "מי שפועל מטעמו" – אפוטרופוס, מיופה כוח ביפוי כוח מתמשך או תומך בקבלת החלטות:




(1) לאסוף פרטי מידע המפורטים בתקנה 2(ב) וחסרים במאגר הרשות המקומית ולעדכנו בהתאם;




(2) להחליף מידע שמצוי במאגר הרשות המקומית ונמצא שגוי או שנמצא שמהימנותו נמוכה, במידע נכון או בעל מהימנות גבוהה יותר שבידי הרשות המקומית ובכלל זה מידע שנמסר לה על ידי האדם או מי שפועל מטעמו (בתקנה זו – מידע שבידי הרשות המקומית);




(3) לציין לגבי אדם במאגר הרשות המקומית, אם לפי מידע מהימן שבידיה הוא אינו עונה להגדרה "אדם שמתגורר בביתו";




(4) לעדכן לגבי אדם שבמאגר הרשות המקומית את רשימת הצרכים כאמור בתוספת השניה;




(5) לשנות את ציון הקדימות ליצירת קשר ומתן סיוע המופיע במאגר הרשות המקומית, לפי מידע מהימן שבידיה; סוגי הקדימויות יהיו לפי תקנה 2(ב)(6) ואולם הממונה על מאגר הרשות המקומית רשאי להוסיף סוגי קדימויות נוספים לגבי אנשים עם מוגבלות לפי צרכיהם, ורשאי לשנות את סדרי הקדימות בין סוגי הקדימויות; הממונה על מאגר הרשות המקומית לא יהיה רשאי לעשות הבחנה בסוגי הקדימויות וסדריהן בין אדם עם מוגבלות שהוא אדם מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית ובין מי שאינו מוכר כאמור.




אדוני, זה היה ארוך מאוד. אולי אפשר לעצור בתקנת משנה (א) לדבר עליה ולאחר מכן לעבור לתקנת משנה (ב).

בבקשה. יש למישהו הערה בעניין?

כן. הערה שנוגעת לסעיף הזה והערה שנוגעת באופן כללי - - -

לא. רק לסעיף הזה. הזמן שלנו מאוד - - -

לא, אבל זה משליך, אני רוצה - - -

לא. אנחנו לא בסימפוזיון.

אז אני אדבר על הסעיף הזה.

רק על הסעיף הזה. אנחנו צריכים להתקדם.

בסדר, אבל יש כאן בעיה עקרונית בתקנות. כרגע התקנות קובעות – המאגר שבידי הרשות המקומית זה המאגר המצומצם שהוא נוגע לאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בחירום. במאגר המורחב, יש אנשים שיש להם קושי משמעותי לדאוג לעצמם בשעת חירום. התקנות לא מטילות בידי הרשות המקומית שום חובה ביחס לאנשים האלה, זה רק אם לרשות המקומית יש אפשרות לפנות אליהם.

לגבי הסעיף הזה, לרשות המקומית אין גישה.

אני ביקשתי על הסעיף הזה, ואת בחרת להגיד על משהו אחר.

אני מדברת על הסעיף הזה.

אין לי בעיה עם זה, אבל בפעם הבאה כשתבקשי רשות דיבור אני אדע שכשאנחנו מדברים על סעיף מסוים את הולכת לסעיף אחר.

אני מדברת על הסעיף הזה אדוני, אני מדברת על הסעיף הזה רק עשיתי הקדמה כדי להבהיר.

הסעיף הזה אומר, שהרשות המקומית בשגרה לא יכולה לטייב את המידע לגבי המאגר המורחב, כלומר לגבי אנשים שיש להם קושי משמעותי.

איפה זה כתוב?

מה שמשתמע, זה שאין לה גישה למאגר הזה.

היא פועלת רק במאגר הרשות המקומית ומאגר - - -

יש לה גישה רק למאגר המצומצם אין לה גישה למאגר המורחב, היא לא יכולה לפנות לאנשים והיא לא יכולה לטייב את המידע לגביהם. זאת הייתה ההקדמה.

הסעיף הזה מאפשר גם לרשות המקומית להוסיף לתוך המאגר עוד מיידעים. זאת אומרת, גם לציין אם אדם הוא לא אדם המתגורר בביתו, הוא בעצם צריך לצאת מתוך המאגר.

אבל זה רק על אנשים במאגר המצומצם - - -

מאגר מצומצם כולל אנשים שהרשות מכירה. מכירה זה אומר שאני צורך ממך שרות, זה לא אומר שאני לא אדם שהקשיים שלי מורכבים מאוד.

רוצה להשיב?

לפני שאשיב אני רוצה להסביר.

תסביר את זה ותשיב לשאלות שלהם, כדי שיהיה ברור.

אני מזכיר, בתוך המאגר שמשרד הרווחה מקים יש שתי שכבות: קבוצת האנשים שלא מסוגלים להתמודד בחירום – לזה קראנו המצומצם. וקבוצת האנשים שיש להם קושי משמעותי – הם המורחב, מה שנקרא פחות מסוגלים אבל עם קושי משמעותי.

בהסדר שמוצג כאן בפני הוועדה, משרד הרווחה מעביר לרשות את המאגר המצומצם. וזה מה שהיועצת המשפטית קראה ובזה עסקנו. והטענה של עדית נכונה – במובן הזה הרשות המקומית לא מכירה בשגרה את מי שנמצא במאגר הרחב יותר והיא לא יכולה להתכונן לגביהם. במובן הזה הטענה נכונה.

אז מה אתה משיב על זה?

אני עדיין לא משיב, אני שומע את זה. כלומר, הטענה היא טענה נכונה.

אז נצטרך להוסיף סעיף.

אני לא יודע - - -

או לצמצם את זה רק למאגר המצומצם.

הטיוב בשעת שגרה צריך לכלול את כולם.

- - - צריך להסביר למה דיברתם על מאגר מצומצם מה היו ההשלכות ולמה.

העניין הוא כמובן היכולות של הרשויות המקומיות בהינתן שאין להם משאבים נוספים, אם מה הם יוכלו להתמודד ואם נעמיס עליהן יותר מדיי – הן לא יוכלו. אבל יש כאן מתח אמתי בין אותה רשימה מצומצמת – וזה הסיכום עם מרכז השלטון המקומי שהיא תקבל ותבדוק ותטייב – לעומת המאגר הרחב.

אבל אולי אפשר לומר שאם הצליחו כבר להגיע לאנשים במאגר המצומצם אז הרשות תוכל לקבל את המידע גם מהמאגר המורחב.

צריך גם לתת לרשות את הכלים להגיע גם לאנשים - - -

אולי תגדיר לי גם לצופים וגם לפרוטוקול: מה ההגדרה לאדם ששייך למאגר המורחב ואדם ששייך למאגר המצומצם? אתה יכול להגדיר את זה יותר ממה שאמרת עד עכשיו?

כן. אני אתן דוגמה על אדם עם מוגבלות בתחום השמיעה. אדם שיש לו ירידת דציבלים, מבחינת מספרים: מ-70 ומטה, מעל 71 – הוא נחשב אדם עם חרשות עמוקה, הוא לא מסוגל לשמוע כלום. אני לא מדבר כרגע אם התקינו לו מכשיר או שהוא עבר ניתוח, אני עסוק במצב הבסיסי שלו. אדם שירידת השמיעה שלו היא מ-50 ומטה – הוא אדם שיש לו קושי משמעותי בשמיעה. יש קולות שהוא יוכל לשמוע, אבל למשל אזעקה בתוך הבית הוא לא יוכל לשמוע, בגלל הבידוד של הקירות. הנה דוגמה בין קושי משמעותי לחוסר מסוגלות.

בתחום הראיה אותה הקבלה – אדם שמוגדר עיוור, יש לזה גם מספרים, חדות ראיה של 3/60, הוא עיוור מוחלט, כמעט ולא רואה כלום. לעומת אדם שהראייה שלו היא ברמה של 6/60 או 18/60, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, יש לו כבר קושי משמעותי בראייה.

זה מה שעשינו לאורך כל הדרך – הגדרנו את האנשים שיש להם קושי משמעותי ולא סתם קושי לעומת חוסר מסוגלות. לגבי האנשים עם חוסר המסוגלות – הסיכום היה עד עכשיו שהרשות המקומית תכיר לפחות אותם, בגלל הקושי שלה והעדר המשאבים.

את כל השאר היא לא תכיר?

לא. בשגרה היא לא תכיר.

כרגע לפי ההצעה – היא לא מכירה בשגרה.

היא לא מכירה בשגרה ואין לה חובות לגביהם בחירום.

אולי תיתן את המספרים יהודה.

המספרים מטורפים.

סליחה, אז מה אם המספרים גבוהים והם יהיו עוד יותר גבוהים עכשיו אחרי המלחמה הזאת. אז אנחנו נוותר על האנשים האלה? אז אפשר להפסיק לדון בתקנות.

בכל זאת כדאי שנדע על מה מדובר, מה המספרים.

אין לנו כאן מספרים מדויקים עדיין, אני מקווה שבפעם הבאה נוכל להציג.

בערך, פחות או יותר.

אנחנו מנסים להגיע למצב שבמאגר המורחב נגיע לכ- 200-300 אלף איש.

בכל הארץ.

בכל הארץ. והמצומצם יהיה שליש מזה, אני עוד לא יודע. אני לא רוצה סתם לזרוק נתונים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

זה ברור לנו שהרשות המקומית צריכה כלים בשביל לפנות לאנשים האלה, אבל אי אפשר להשאיר אנשים שיש להם קושי משמעותי מחוץ למאגר הזה.

היועצת המשפטית העלתה כאן אפשרות שרשות מקומית שהצליחה להשלים לפחות את יצירת הקשר והטיוב מול המאגר המצומצם – תוכל לפנות למשרד הרווחה שיקבל - - -

לא, זה לא יכול להיות לטוב ליבה, אי אפשר לטוב ליבה.

נשמע מה אומר מר גדעון זעירא.

תודה רבה. כפי שאמרתי, מבחינת סדרי גודל בכספת היום יש מידע שמבוסס בעיקר על מקבלי גמלאות לפי קריטריונים שביקש משרד הרווחה, לא כל הגמלאות ולפעמים לא כל גמלה. ב-5 בדצמבר היו בכספת כמעט מיליון וחצי אנשים מקבלי גמלה, 21% מהם היו רשומים גם במקביל במחלקות לשירותים חברתיים. זה אומר שכמעט מיליון ו-200,000 אנשים לא רשומים ומתוכם המחלקות לשירותים חברתיים אמורים לזהות מי זקוק לסיוע.

מספרים אחרים לגמרי אתה אומר ממה שיש שם.

כי זה מבוסס על קריטריונים אחרים.

הצגנו כאן בתחילת האירוע, שאם אנחנו ננפח את המספרים או נקפוץ לשמיים גם מילימטר – לא נתקדם. ולכן אנחנו רוצים ללכת - - -

שלב שלב.

לא סתם שלב שלב, בתוכנית מסודרת ולמטה למעלה ולא לקפוץ - - -

גם בתוכנית יהיו שלבים שונים.

אני משער שפער אפשרי זו העובדה שהיום בכספת מי שמקבל קצבת אזרח וותיק נכלל, ולהבנתי בתקנות אין קריטריון כזה.

כל אזרח ותיק צריך עזרה?

ברור שלא.

כיום בכספת, משרד הרווחה בנתונים שהוא ביקש - - -

אנחנו מתמקדים בבעלי מוגבלויות.

נכון. אני אומר שזה אחד ההסברים לפער.

על הפער הגדול. חברת הכנסת מלקו.

אדוני יושב-הראש, הגעתי באיחור ועל כך אני מתנצלת. קודם כל תנחומיי למשפחות שילדיהם נפלו – סא"ל רועי מרדכי ולוחמת שי גרמאי. סא"ל רועי מרדכי היה חבר טוב של הבן שלי, הם שירתו ביחד. ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים.

לעניינו, אזרח ותיק שלא צריך עזרה למה צריך להיכלל? למה לכלול אותו?

זה מה שאמר יהודה, הוא אמר שבתקנות האלה אנחנו מכלילים רק בעלי מוגבלויות, וגם את בעלי המוגבלויות נעשה שלבים שונים – חלק לא מסוגלים וחלק שיש להם קושי משמעותי.

כדי שנתקדם בצורה נכונה, סבירה ולא ננסה לתפוס את הכל ולא יקרה כלום בסוף.

וצריך גם לזכור שברגע שאדם הופך להיות אזרח ותיק הוא צריך לבחור, וחלק מהם נחשבים אזרחים ותיקים למרות שהם אנשים עם מוגבלות ולפעמים אפילו עם מוגבלות מורכבת מאוד.

מה זאת אומרת, הם לא יהיו במאגר?

אם הוא רשום לפי קצבת זקנה ולא לפי קצבת נכות – אז הוא לא רשום כאיש עם מוגבלות, כי מבחינת מדינת ישראל מדובר בכפל.

אני רוצה להתייחס. לא, רגע שנייה יש כאן בלבול.

אתה רוצה להגיב על מה שהיא אמרה?

כן. בכלל על כל הדיון. יש פה שתי אוכלוסיות שהן בעלות צרכים – האוכלוסיות הידועות שהן בעצם המאגר המצומצם, מי שמוכר לרווחה יזוהה, יטופל וינוטר לאורך כל השנה בכל הביקורים שיש לו. יש אוכלוסייה נוספת שלמה – אנשים שלא מוכרים לרווחה, הם לא מוכרים לרשות. הרשות תתנדב ותשקיע ככל ביכולתה לבצע את הטיוב של המאגר הזה.

למה שהיא תתנדב? היא חייבת על פי דין.

כי המשאבים הנדרשים לזה הם מאוד גדולים, ואין לרשויות.

זו לא התנדבות, אני לא מוכן לשמוע "התנדבות".

אי אפשר לייצר פה - - -

אין בעיה. אנחנו נמליץ מהיום לכל אדם עם מוגבלות לגשת לרשות המקומית ולדרוש. אתה חושב שיהיה לה קל יותר, כדי שגם בשגרה היא תצטרך לטפל באנשים שלא צריכים אותה.

מה זאת ההתפרצות. הוא באמצע זכות דיבור, היושב-ראש מעיר לו. את לא יכולה לדבר בלי זכות דיבור.

יש פה שני מהלכים. יש פה מהלך שבא לעזור ולהכין את המדינה לאירוע חירום. באירוע חירום הזה אי אפשר לבוא ולהגיד שהרשות היום מסוגלת לעשות ניטור על כל האנשים שלה וליזום במשאבים הקיימים. גם כך אנחנו יודעים שהמשאבים מצומצמים מאוד במקום הזה, ולכן יש תהליכים בתקנות שמאפשרים גם לגופים נוספים להשתמש לביצוע תהליכים.

אנחנו הצענו את זה לא אחת, אם רוצים לטייב את כל תושבי המדינה, צריך למצוא גוף שיעשה את זה ברמה הארצית ויקיים את זה ברמה הקבועה היום-יומית הסדירה.

לא יכול להיווצר מצב שאנחנו נפיל כרגע עול על הרשויות שהן לא מסוגלות לעמוד בו, וזה ברור מאליו שהן לא מסוגלות לעמוד בו. אין לנו – את המשאבים, כוח האדם ואת היכולת לבצע את זה.

אני אשמח ביום שהרשויות יבואו להגיד לי בוועדה שהן מסוגלות לעשות משהו.

הן עושות המון.

הן עושות אבל תמיד באות ואומרות שצריך עוד ועוד תוספות.

נכון. אבל זה לא שקר.

אבל מה שהוא עושה בתקנות – הוא לא מטיל על הרשות יותר מהמינימום שבמינימום.

התשובה היא נכון, ועדיין גם צחי צודק וגם ההערה של עדית נכונה.

אבל הוא מדבר כבר על מאגר, משרד, על מנגנון. בסך הכל מדובר פה על מידע.

אבל מישהו צריך לעשות עבודה כדי – לטייב אותו, להתקשר, לעשות פעולות יזומות.

בשביל זה יש את משרד הרווחה ויש את ביטוח לאומי.

לא, זה לא מופיע שם, זה בדיוק העניין.

- - - והמאגר, יש גם משפחות שמכירים את מי שזקוק, אי אפשר להחליט שכל מי שמוגבל צריך את העירייה.

אדוני, לכן יהיה חשוב לעשות בוועדה דיון על תומך קהילתי, כדי לראות איך כן אפשר לסייע לרשות להתחיל לפחות עם צעד של סיוע, כדי שנוכל להתקדם לאנשהו.

ישי יודקביץ, משרד הביטחון. כל הנושא פה זה נושא של התמודדות בחירום. בחירום הנחת העבודה היא שאנחנו מתמודדים עם משאב במחסור. זאת אומרת יש מחסור שנוצר בגלל החירום ואנחנו צריכים לבחור בין חלופות גרועות. זה מקרה קלסי של תפסת מרובה לא תפסת.

אתה צריך להתמקד בטיוב של המאגר המצומצם של האנשים של חוסר המסוגלות המוחלטת. גם אם זה אכזרי אתה נותן סדר עדיפויות לאנשים שלא מסוגלים לחלוטין להתמודד. ובנושא הקושי המשמעותי – אני לא אומר שלא צריך, אני רק אומר שאתה חייב לקבוע סדרי עדיפויות שהם בעייתיים בגלל שהמשאב הוא במחסור.

סדרי העדיפויות לא יכולים להיות בניגוד לחוק.

בסדר. אנחנו נמשיך להקריא.

רגע, אבל הייתה כאן עוד הצעה חשובה של היועצת המשפטית, לאפשר לרשויות שהצליחו להשלים את הטיוב - - -

אתה יוצר פה אפליות בין רשויות.

אם יש לה כוחות ויש לה מסוגלות אז היא תגיע.

אז רשות עשירה – יש לה, ורשות עניה – אין.

ורשות שלא בא לה לא תעשה את זה ותגיד שהיא לא יכולה.

ומי שלא גר בתל אביב ואין לו רשות עשירה שיש לה מספיק משאבים?

אבל אדוני, אנחנו לא עוסקים פה במובן העמוק של אפליה אלא רוצים לקדם כמה שיותר קו. אז אם תבוא רשות ואומרת "תקשיבו אני סיימתי לעבור על המאגר המצומצם, טייבתי. למה אתם חוסמים אותי בשגרה להמשיך ולטייב - - -?"

לא כתוב שצריך לחסום אותם.

אבל אין כרגע אפשרות.

- - - שזה לא יחסום את הרשות המקומית להמשיך את הטיוב.

זה בסדר. אבל אני לא רוצה ליצור אפליות בין אנשים שגרים בשדרות לבין אנשים שגרים בתל אביב.

אבל זה מה שיקרה. זה מה שזה עושה.

אבל זה יותר טוב מכלום.

לא. זה לא יותר טוב. אני רוצה להגיד משהו אדוני.

יש הבדל בין אם אני מתקין תקנה שמפלה לבין מה שאני אומר "מי שרוצה שיבוא".

לא אדוני, לא הגענו למצב הזה שאנחנו מנהלים דיון כזה באמצע מלחמה קיימת. הגענו לזה כי במשך שנים כל ההתנהלות סביב אנשים עם מוגבלות, היא: יכול רוצה – ייתן, לא יכול לא רוצה – לא ייתן. אז אי אפשר שכשסוף סוף עושים את זה, לעשות את זה על מי שיכול ורוצה.

סליחה, הזכויות שלנו הם לא לרצונו או לטוב ליבו של מישהו.

בסדר גמור. זה יישאר במאגר המצומצם.

אבל אני רוצה להוסיף לדבריי.

אבל את פוגעת, כי אנחנו נשאר במאגר המצומצם.

אני לא פוגעת, אתה פוגע ואני אשמח להסביר למה.

מה שאמרה היועצת המשפטית, זה המושג של: זה נהנה וזה לא חסר. על זה היא דיברה. ועל זה כתוב כופין על מידת סדום. זאת אומרת מותר להגיד אם זה נהנה וזה לא חסר – צריך לעשות את זה. ולכן לגבי מה שהיא אמרה לא שיתנו יותר אינפורמציה לעיר עשירה ופחות אינפורמציה לעיר עניה, מזה חששתי. אלא היא אומרת שהמאגר יהיה פתוח למי שירצה לקחת עוד.

פשוט שהיא תוכיח שהיא יכולה להמשיך לטייב והיא תקבל.

אדוני, אני מבקשת להתייחס לזה. זה יוצר מצב קשה כבר היום בדברים אחרים. ואני אומרת לך כחברה אזרחית כאישה עם מוגבלות, כאימא לילדים עם מוגבלות, וכמי שנמצאת בארגון ארצי של הורים לילדים עם מוגבלות, אני אמליץ לכל האנשים עם מוגבלויות ולכל ההורים לילדים עם מוגבלויות לגשת לרשות המקומית, לפתוח תיק ולדרוש הכרה.

כי מה שקורה היום זה שמי שכמוני לא חייב לקבל שרות מהרשות, אז אני לא מוכרת לרשות ואני משלמת מהכיס שלי על השירותים שהמדינה הייתה צריכה לתת לי. אבל אם התוצאה של זה תהיה שבזמן חירום יתעלמו ממני, אני אציע לכל אדם עם מוגבלות במדינת ישראל לדרוש מהרשות המקומית הכרה, כי אחרת הוא ימצא את עצמו במאגר המורחב. לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

בוודאי מתבקש שמי שצריך הכרה בהחלט צריך - - -

רגע, את חייבת לשמוע תשובה מהיועצת המשפטית כי נראה לי שאת לא הבנת בכלל את הכוונה.

אני הבנתי היטב.

גם המאגר המצומצם וגם המאגר המורחב כוללים גם אנשים שמוכרים ברשות המקומית וגם אנשים שאינם מוכרים, לפי הסטנדרט שציין קודם יהודה, וזה מופיע פה בתוספת לתקנות. אז זה לא קשור לשאלה אם הם מוכרים או לא.

נכון. ועדיין יש שם אנשים שלא מבינים - - -

אני לא בא פה לוויכוח, את צריכה להבין. את יושבת בוועדה שצריכה להתקין תקנות, את אומרת את דעתך ואנחנו שומעים אותה ומכבדים אותה וגם הערות נכונות - - -

זה לא דעתי, אני מכירה את זה - - - בשני העשורים האחרונים.

גם הערות נכונות שאמרת נרשמו בתקנות ואת יודעת את זה, ומה שעשית פה עכשיו, או שאת לא הבנת ונראה לי שאת מבינה - - -

אז אני אנסה להסביר שוב.

כי אמרת פה משהו נורא שהוא לא נכון. שכאילו אנשים עם מוגבלויות שאינם רשומים יופלו לרעה לעומת אלה שרשומים. לא זה מה שכתוב בתקנות ולא על זה דיבר יהודה ולא על זה דיברה היועצת המשפטית.

אני אסביר שוב.

את לא תסבירי לפני שתשמעי את מה שאני אמרתי. אני אמרתי - - -

למשל אוטיזם. לא משנה איפה אתה, אתה נחשב אותו הדבר.

אם את לא תתני לי לדבר, אז אני אבקש ממך רשות דיבור. לפי מה שיצא מהדיבורים שלך, מי שצופה וצופים בנו אנשים רבים, אפשר לחשוב שעשו שאנשים עם מוגבלות מסוימת שאינם רשומים ואינם מוכרים – יופלו לרעה. לא זה הדבר שדיברנו עליו עכשיו.

הם עשו שני שלבים של קושי של מוגבלות – אחד, אדם שלא יכול להסתדר, ושני, אדם שיש לו קושי. הם עשו שני רבדים, לא משנה אם הוא מוכר או לא, כי גם המוכרים והלא מוכרים – אלה שנמצאים במצב של בלתי מסוגלות מכוסים, ואלה שנמצאים במרחב הרחב יותר הם יהיו בשלב הבא. כך הבנתי מיהודה וכך הבנתי מהיועצת המשפטית. חשוב מאוד שזה יתוקן בפרוטוקול.

נכון. אבל אנשים שלא מכירים אותם, אתה לא יודע באמת אם הם נמצאים במצב הזה או הזה. כי חלק מהמוגבלויות יש להם קוד שהם אוטומטית מקבלים שהוא זקוק, ויש כאלה שאם אתה לא בודק עם האדם אתה לא תדע.

זה נושא אחר, זה לא הנושא שדיברנו עליו. אנחנו דיברנו על רשות שרוצה לקבל יותר מידע.

זה בדיוק הנושא. אתה לא יודע.

יהודה, מה אתה עונה על מה שהיא טוענת שיש כאלה שאתה לא יודע בכלל באיזה מצב הם.

האבחנה בין שתי קבוצות אנשים עם מוגבלות, היא הפרדה שלא קשורה לאם אדם מוכר או לא ברשות המקומית.

את זה אמרתי כבר. אבל לגבי מי שאינו מוכר, איך אתה יודע אם הוא במצב קיצוני או במצב - - -?

את זה אנחנו יודעים לפי תבחיני הכניסה לתוך המאגר שנביא ונעשה דיון על זה כאן בוועדה. התבחינים קובעים מי הוא האדם עם מוגבלות משמעותית - - -

בלי הבדל אם הוא רשום או לא רשם במחלקת הרווחה.

נכון.

אבל אדוני, מדובר על קודים של ביטוח לאומי והם לא יודעים להבדיל, הם קבעו אפריורית.

של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה של משרד הבריאות לעניין שיקום חולי נפש.

נכון אבל זו קביעה אפריורית ביחס לקבוצה מאוד גדולה. חלקה יכולה וחלקה לא יכולה. ובכל פעם שאנחנו מנהלים את הדיון הזה מול ביטוח לאומי או מול משרד הרווחה התשובה שאנחנו מקבלים זה שאין להם יכולת לעשות בדיקה נקודתית ולכן הם עובדים בהגדרות כלליות. ובהגדרות הכלליות האלה נכנס גם מי שלא צריך ולא נכנס מי שצריך.

בעקבות התקנות שעתידות לצאת, האם לא כדאי שהרשויות או משרד הרווחה יפרסם שאנחנו עובדים על התקנות? ומי שרואה את עצמו רוצה להיות חלק, זה יכול לתת תשובה לאלה שכרגע לא תיעדו את עצמם בשום מקום, ויכול להיות שהם או המשפחה חושבת שכן, כדי שיוכלו לפנות באיזה ערוץ לדווח על עצמם בהנחה שהם לא קיימים. יכול מאוד להיות שזה משהו שיכול לכסות את מה שהיא אומרת.

יש כאלה שלא רוצים להיות ורשומים בלשכות הרווחה.

כי יש הבדל בין מאגר כללי לחירום ובין הרשות המקומית שלא תמיד בא לי שהיא תדע אליי. זה שני דברים שונים. כי במה שקשור למאגר אני רוצה שידעו עליי.

איך את מציעה לפתור את הסוגיה שאת מציעה? זה נכון שירשמו, חבל שכאלה שיש להם צרכים מיוחדים בוחרים לא להירשם כי אני לא יודעת כמה הרווחה יכולה להזיק במקרים כאלה.

את יודעת כמה ילדים הוצאו מבתיהם רק כי ההורים שלהם היו עם מוגבלות?

אם הם הוצאו מהבית זה משיקולים אחרים, ותאמיני לי 12 שנים עבדתי בזה.

אני החזרתי שני ילדים כאלה.

לא לא.

אל תגידי לי לא, אני יודעת, אני הייתי בהליכים בבית המשפט.

אני אגיד לך לא, משום שאני ייצגתי דווקא את ההורים שניסו להוציא את הילדים.

הייתי בבית המשפט שהשופט נתן ביקורת - - -

זו טענה שהיא לא נכונה - - -

היא טענה נכונה ומגובה על ידי מסמכים של משרד הרווחה. משרד הרווחה עשה ועדה והודה שזה נכון.

משרד הרווחה חוטף ילדים כי ההורים מוגבלים. יצאת מפרופורציות.

משרד הרווחה עשה ועדה והודה שזה נכון.

אנחנו חרגנו מנושא התקנון. חברת הכנסת מלקו מה את אומרת?

סליחה, מה את מציעה?

אני מציעה שבכל מה שקשור למאגר הספציפי הזה לפחות פעם אחת צריך שיפנו גם לאנשים במאגר הרחב. לא יכול להיות שהאנשים האלה בהתאם להגדרה כללית הם חידה. לא יכול להיות מצב כזה.

מה התשובה יהודה?

אני מציע שיערך כאן דיון על התומך הקהילתי כדי שנחשוב ביחד, איזה עזרה הרשות תקבל לפחות בחירום ואולי גם קצת בשגרה.

מה זה יגרום? איך זה יפתור את הבעיה שעלתה פה?

יהיו להם כלים להגיע ליותר אנשים.

כי מה שהעלו כאן נציגי השלטון המקומי, הקושי במשאבים הוא אמתי ונכון ולכן צריך לראות – ואנחנו רק מדברים על חירום – איך עוזרים לה לממש אותו.

כבר היום יש יותר מדיי תיקים על כל עובד סוציאלי, אם בנוסף לתיקים שיש לו והוא גם לא מגיע אליהם, הוא יצטרך גם לטייב – הוא לא יגיע לאף אחד אף פעם. הם צריכים יותר עובדים זה נכון.

אדוני יושב-הראש, אני חושבת שאם אנחנו במצב חירום צריך להיות לנו סדר עדיפויות. כל הבעיות שהיו, הסחבת, בסופו של דבר במצב חירום אנחנו רואים את הקושי. אנחנו במצב חירום צריכים סדר עדיפות אי אפשר כל הקושי שהיה - - -

אין בעיה עם סדר עדיפות בחירום, אבל כדי שתדעי מה סדר העדיפות את צריכה את השגרה בשביל לקלוט אותו.

היא לא שאלה אותך שאלה, היא רצתה להביע דעה וזכותה כחברת כנסת להביע דעה. אז בואי נשמע מה דעתה.

אני חושבת שבמצב החירום צריך להיות סדר עדיפות במי מטפלים בעדיפות ראשונה. כל הקושי והשתלשלות הדברים שהייתה במשך השנים, עכשיו מסתבר שבמצב החירום אנחנו לא נפתור אותו.

את רוצה לייצר סדר עדיפויות בשעת חירום. את סדר העדיפויות יש לסדר בשגרה.

אני מסכימה שתהיה התייעלות, התייעלות זה חשוב. אבל לא יכול להיות שעכשיו כל מה שהיה נכניס אותו, אפילו גלשנו לנושאים שלא רלוונטיים לדיון כמו הוצאת ילדים מהבית. זה לא נכון.

שאלתם למה אנשים - - -

למה את עונה בשעה שלא ביקשת רשות ולא נתתי רשות דיבור. אני לא רוצה שתעני לחברת הכנסת, זכותה להביע את דעתה מבלי שתעני לה. היא לא שאלה אותך שאלה. היא הביעה דעה והדעה שלה לגיטימית. "לשמ"ה" רצית לדבר?

אסתר קרמר עמותת לשמ"ה. אני רציתי לחזק את מה שאמרה חברתי ולהגיד שמה שקורה הוא שהרבה פעמים אנשים שהמצב שלהם מורכב יותר, ואני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת שבזמן חירום אנחנו בבעיה גדולה מאוד, אז אנחנו צריכים לפני שאנחנו מגיעים לזמן חירום להיות מדויקים. זה קורה במיוחד אצל מתמודדי נפש אבל גם אצל אנשים אחרים שהמצב שלהם הוא לא קשה מאוד לסדר אותו לפי החומרה שלו אם אנחנו רק נלך לפי אחוזי נכות או לפי הגדרות.

בזמן הטיוב חייב שיהיה אדם שידבר עם כל אדם ששייך למאגר בשביל להחליט, במיוחד אני אדבר על עוד נושא שמדבר על ריבוי מוגבלויות שבכלל לא מדבר פה בתוך התקנון. שאם למשל בן אדם הוא עם נכות פיזית וגם עם נכות נפשית, או עם אוטיזם וגם עם נכות רפואית למשל, זאת אומרת שיש לו כמה מוגבלויות, אין החלטה שמחברת את שני הדברים האלה.

ברגע שיהיה מישהו שיעשה את טיוב המידע כבר בזמן שגרה, כשיגיע מצב חירום ידעו שהבעיה שלו היא הרבה יותר מורכבת. כי אם יש לו גם חרדות אבל בחרדות הוא קצת מתחת למאגר הכי חמור, וגם נכות פיזית שגם שם הוא קצת מתחת אבל החרדות יחד עם הנכות הפיזית מביאים אותו אי שם למקום הרבה יותר גבוה וצורך הרבה יותר משמעותי.

יהודה, אז מי קובע את רמת המוגבלות של האדם? למשל בדוגמה שהיא הביאה שהוא ככה וגם ככה.

כחלק מהצעת התקנות יש תבחינים, בתוך התבחינים ההצעה בנויה לפי כל מוגבלות, בנוסף למשל הביטוח הלאומי, סליחה שאני מצביע על עופר, יש מבחנים שנקראים "מבחני תלות" שאלה מבחנים תפקודיים בין אם זה בהיבט פעולות היום-יום, היכולת שלי להתנהל בפעולות היום-יום והצורך שלי בהשגחה. אלה מבחנים חוצים, שאדם שיש לו תחלואה כפולה או משולשת הוא ייפול ברשת של המבחן הזה. כלומר, דרך המבחן הזה נוכל לאתר גם אנשים שיש להם מעבר למוגבלות אחת, מה שבתבחינים לא מופיע בצורה ישירה.

לא בהכרח.

שניה רגע.

הוא אומר שזה יהיה.

אבל אנחנו גם קראנו את התקנות ואנחנו חושבים שזה לא מדויק האמירה הזאת שזה יהיה.

רויטל, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו כאן כולנו רוצים שהעסק - - -

אולי כדאי שתרשמי כשנגיע לתבחינים להתאים את זה לפי מה שדיברנו עכשיו. נקדם.

סעיף קטן (ב) בעמוד 19.


(ב) לצורך ביצוע תקנה זו רשאית הרשות המקומית לעשות שימוש במידע שבמאגר הרשות המקומית לשם ביצוע פנייה לאנשים שנכללים בו ובכלל זה



(1) להתקשר עמם לפי תקנה 21.



(2) לפנות אליהם לפי תקנה 22 כדי לעודד אותם להשלים ולטייב את המידע באמצעות השירות הדיגיטלי המאובטח שלפי תקנה 20;


(ג) הרשות המקומית רשאית לצרף למאגר הרשות המקומית, אדם עם מוגבלות שלפי המידע המצוי בידיה הוא עלול להיזקק לסיוע במצב חירום עקב מוגבלותו; החליטה הרשות המקומית להוסיף אדם כאמור למאגר הרשות המקומית, יבצע מי שהורשה לגשת למאגר הרשות המקומית את אלה:



1. יצרף אותו למידע לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או למידע לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית, לפי העניין;



1. ישלים לגביו את המידע לפי תקנה 2(ב), ככל האפשר לפי המידע שמסר האדם על עצמו או שמסר מי שפועל מטעמו;



1. יחליט מה הקדימות ליצירת קשר עמו לפי תקנת משנה (א)(5);



1. יתעד את הנימוקים להכללת אדם ברשימה שאליה צורף.



פה אנחנו מדברים על מידע שלא מועבר ממשרד הרווחה, הוא מידע שהרשות המקומית מכירה אותו.

אז שהיא תעביר את זה גם למשרד הרווחה.

והיא מצרפת אותו - - -.

העירייה גם תצטרך להעביר למשרד הרווחה כמו שמשרד הרווחה מעבירים לעירייה. שיהיה סנכרון.

לגמרי.

אז צריך אולי להגיד את הדבר הזה.

זה מופיע בסעיף (ד), מיד אחריו.

(ד) הרשות המקומית תעביר אל המשרד את הנתונים שטייבה לפי תקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות; המשרד יעדכן באמצעות נתונים אלה את מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי.

כולל גם אנשים שהיא הוסיפה.

ושוב אנחנו רואים שמדובר פה כביכול על "יעבירו", זה לא בסיס נתונים אחד. אז אם אחר כך תחליטו שזה בסיס נתונים אחד, צריך לשנות את הנוסח הזה.

סעיף (ה)

(ה) המשרד ימחק בהקדם האפשרי מהמאגר המצומצם ומהמאגר המורחב, את פרטי האדם שהרשות המקומית ציינה כי הוא אינו אדם המתגורר בביתו ויודיע לרשות המקומית כי עליה למחוק את פרטיו ממאגר הרשות המקומית; המשרד ישלח לאדם לפי תקנה 22 הודעה על מחיקתו מהמאגר וסיבת המחיקה.

גדעון רצה להעיר פה משהו.

יש לי שאלה. היום, עד כמה שידוע לנו, למשל אין אפשרות אם רשות מקומית מבינה שאדם ברשימה בעצם לא מתגורר ברשות אלא ברשות אחרת, בגלל שהכתובת לא הייתה מעודכנת, אין אפשרות לעדכן את זה במערכת. השאלה אם במסגרת התקנות תהיה אפשרות כזאת?

כחלק ממערכת היחסים בין הרשות המקומית למשרד הרווחה, טעויות שתמצא הרשות היא תדווח אותן למשרד הרווחה. אני חוזר ומזכיר, בגלל שמשרד הרווחה הוא זה שמקים ושולט ברמה הארצית על כל המאגר הגדול הזה, תיקונים משמעותיים צריך לעשות במקום אחד ולכן הוא זה שצריך להיות מדווח על זה ולתקן.

אתה רצית לדבר משהו כללי על המאגר? זה הזמן כי אנחנו עוברים לפרק אחר, פרק (ד).

אני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי.

מה שאמרת בוודאי לא, אבל רצית להגיד משהו על מה שקורה היום.

אני מדגיש שוב, המאגר היום מבוסס בעיקר על נתונים מהביטוח הלאומי, בתקנות המוצעות יש גם מקורות נוספים ולכן מטבע הדברים יש קבוצות שהיום לא נכללות ושהתקנות יעברו הם כן יכללו ולהיפך.

כפי שדיברנו עכשיו יש קבוצות, למשל מקבלי קצבת אזרח ותיק, שלא יכנסו למאגר במסגרת התקנות. וסוגיית התבחינים היא באמת אחד האתגרים המרכזיים שאנחנו מזהים וגם העלנו במסמך כל מיני דוגמאות לקבוצות שהיום לא נכנסות. למשל, בכספת כפי שהיא היום אני מבין שיש עדכון בבקשת המידע, אבל בכספת כפי שהיא נכון לשבוע שעבר אני לא יודע מה קורה היום, נכללים רק מקבלי קצבת נכות עם נכות רפואית מצטברת של 80% ומעלה. זה אומר שמבין מקבלי קצת נכות שיש להם פחות מ-80% – הם לא נכללים, ובשבוע שעבר עלתה סוגיית אנשים עם נכות נפשית.

מבחינת היכולת לעקוב אחרי השימוש בכספת. השימוש בכספת דורש גישה כמו שאמרתי, אז מתוך 259 רשויות מקומיות נכון לאמצע דצמבר, 253 קיבלו גישה וחתמו על טופס סודיות, ארבע לא חתמו ושתיים – הרשויות התעשייתיות שדיברנו עליהם, בניגוד למה שנקבע או לפחות עולה בהצעת התקנות – הן לא מקבלות גישה לכספת.

קבענו שבגלל שאנשים ישנים או נמצאים שם אז הם גם יכללו.

נכון. אבל כיום אותו מאגר לפי תשובת משרד הרווחה לא מונגש לרשויות האלה. מבין 253 הרשויות המקומיות, צריך להוריד באופן אקטיבי את המידע, נכון לאמצע דצמבר רבע מהם לא אחזרו את המידע, כלומר, הם לא השתמשו.

למה זה קורה בעצם? המידע כל כך חשוב, מה מונע מראשי ערים או מעיריות לא להבין שהמידע הזה חייב להיות ולא לחכות לזמן אמת - - -

אני לא יודע מה השכיחות של הסיבות, אבל מנו בפנינו מספר סיבות. כפי שאמרתי קודם, זו יכולה להיות הסיבה של הגעה פיזית ואין גישה מרחוק, ניסיון - - -

היום בעידן המחשב אפשר לגשת מרחוק אל המאגר.

- - -

מה שנמסר לנו שזה כנראה תלוי בסוג המערכת של כל רשות.

ניסיון שלילי עם המאגר, למשל בתקופת הקורונה והצורך לטייב את המידע בזמן חירום. עלה פה מחסור בכוח אדם, הסתמכות על רשימות אחרות שהוכנו בשגרה, יש גם כנראה רשויות מקומיות גם כאלה. ובנוגע ל-75% מהרשויות שכן אחזרו את המידע – 190 רשויות, אנחנו גם לא יודעים מה הם עשו עם המידע הזה בפועל.

והנה למה זה לא יכול להיות לחסדיהם.

הרשויות לא נדרשות לדווח למשרד הרווחה מה הן עשו עם המידע, או עם כמה אנשים הן יצרו קשר. זאת נקודה שאולי גם כדאי לקחת בחשבון.

דיברנו לפני כמה דקות עם יהודה והוא אמר שיש סנכרון בית הרשות לבין משרד הרווחה, ובין משרד הרווחה והרשות. וזה יהיה דו-צדדי.

אפשר להגיב? רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

ברשותך, רק לנקודה הזאת. הכוונה לדיווח למה הם עשו עם המידע בחירום, כלומר למשל, עם כמה אנשים הם יצרו קשר בחירום. אני לא יודע אם התשובה של יהודה התייחסה לסוגיה הזאת.

ובשגרה הם לא פותחים את זה בכלל כי המאגר פועל אחרת לגמרי.

הנושא של כספת נצורה זה שם לקובץ שמועבר בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, מידע שמגיע מהמוסד לביטוח לאומי בנוסף למידע שיש במשרד, מבצעים הצלבות ויורד אל הרשויות המקומיות בהעברת מידע בין גופים ציבורים בשעת חירום. לצורך העניין הגישה אליו היא רק בשעת חירום, זה התנאי בהסדר הזה גם מול המוסד לביטוח לאומי. זה מידע רגיש מאוד, בסופו של דבר אלה אנשים שיודעים שהם ברשימה הזאת, הרשימה הופכת באופן אוטומטי לרגישה.

זה שונה מהמהות של התקנות שהן הסדרה כוללת לא רק של העברות מידע אלא גם של התנהלות. בהעברת מידע בין גופים ציבורים, האחריות של כל גוף שמבקש או מקבל מידע היא עליו, והוא עושה או לא עושה את השימוש שמוגדר במסגרת הזאת.

בפרויקט הזה של כספת נצורה – משרד הרווחה ביחד עם המוסד לביטוח לאומי הבינו לפני למעלה מעשור שיש צרכים בשטח, והרבה אנשים עם מוגבלות שלא יודעים שצריך לפנות אליהם ולייצר סדרי עדיפויות ואז נוצר הדבר הזה. הוא השתכלל במהלך השנים בהקשר של אזרחים ותיקים ובקורונה הבנו, היה צורך לכל הרשויות לדעת מי כל האזרחים הוותיקים שמתגוררים בהן, לתת להם סיוע. כולם היו נצורים בבתיהם היה צריך מזון וסיוע בתרופות וכו', לא רק למי שמקבל קצבה מיוחדת – גמלת סיעוד, או מוכר במחלקה לשירותים החברתיים.

בסופו של דבר, זה המאגר שקיים היום בהקשר של כספת נצורה, זה שונה מהמאגר שבונים פה, זה משהו שהוא נזיל, אפשר לשנות אותו בכל עת – להוסיף או להוריד, זה לא בהכרח משהו מקובע. ושוב, חשוב להבין שזה הסדר נקודתי שנעשה מתוך הבנת צרכים ורצון של כל הגורמים לעזור, באופן שונה מהתקנות שמחייבות הרבה מאוד תהליכים בין העברות של מידע ובין טיובים ושימוש בחירום.

תודה רבה. יש לי שאלה אליך. היה פה אליקו והוא טען שהאנשים שמוכרים במשרד הבריאות ואינם מוכרים ברווחה לא נמצאים בכספת, ועו"ד רון אשכנזי ביקשתי ממך לבקש לפי חוק הגנת הפרטיות את הפרטים של הנותרים לפי צרכיהם ולעדכן את הוועדה בפעולות שננקטו.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול על מה דובר. דובר על אנשים שמבחינת מצבם הנפשי רשומים במשרד הבריאות לגבי מי שאינו מוכר לביטוח לאומי, ולפי עורכת הדין שרונה עבר הדני מדובר ב-5,000 אנשים. מה עשיתם בעניין?

בעיקר זה מתמודדי נפש, שמרביתם הם לא תחת - - -

אליקו בזום והוא ממש מבקש לדבר. הוא באילת בזום.

אליקו רוצה לדבר? הבעיה שהשעון רץ, הייתי רוצה מאוד להעלות את אליקו, אבל הבאתי את השאלה שלו ושהוא ישמע את התשובה.

בקצרה, אנחנו לאחר הדיון, הדיון המשותף של אופן הגדרת הקריטריונים לצורך ההגשה של הבקשה להעברת מידע באופן ציבורי. הוגשה בקשה, משרד הבריאות ידון בה בהקדם האפשרי ונקבל את המידע.

משרד הבריאות ידון בהקדם האפשרי - - -

המנגנון של העברת מידע בין גופים ציבורים הוא קבוע בהתאם לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות שעוסקות באחזקת מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים, שקובעות שבכל גוף ציבורי יש ועדה – גם ועדה ששולחת בקשות וגם ועדה שמקבלת בקשות, זו אותה הועדה.

יש פרוצדורה של מילוי טופס שצריך להגדיר בו את כל הפרטים ומורשי הגישה וכו', על בסיס הטופס הזה גם התקנות פה מונחים גם דומים וגם מייצרים אפשרות - - -

שורה תחתונה, האם המידע במשרד הבריאות יעבור למשרד הרווחה ומתי?

יעבור אחרי שיאושר במשרד הבריאות. אחרי שהבקשה תאושר על ידי הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים - - -

מתי זה יהיה?

אני לא יודע?

מי צריך להפעיל אותם?

משרד הבריאות. הבקשה הועברה אליהם והם ידונו בה.

אני מבקש לשלוח להם תזכורת, שהוועדה מחכה לתשובה האם הם מסונכרנים אתכם - - -

עורכת הדין שרונה עבר הדני ואני ערכנו את הבקשה הזאת ביחד והיא מודעת לדחיפות.

יושב-ראש הוועדה, נמצאת בזום שרונה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

משרד הבריאות. אם אתם רוצים לפתוח את הזום אני חייב קודם כל את אליקו לדקה ואחרי זה אותה לדקה.

אפשר גם את הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

וגם את הדס אגמון. אליקו, יש לך דקה.

שלום לכולם, אני אספר עליי כמקרה בוחן. אני נמצא באילת ואני נאלץ לעזוב את המלונות באילת מכיוון שמפקירים אותנו לנפשנו ומשחקים במשחקים, משחקים בנו בין משרד הבריאות למשרד הרווחה. בינתיים אנחנו באמצע המלחמה, אני צריך לחפש פסיכיאטר ומכבי לא נותנת שרות, חוסן לא מוכנים לתת שרות כי אני מתמודד נפש.

כולם סוגרים את הדלת. משרד הרווחה לא ביקר אותי אפילו פעם אחת, אפילו שאני כתוב אצלם כבן אדם עם מוגבלות שחי לבד בגפו עם כלב וזקוק להשגחה צמודה.

אני אומר בכאב לב לפני שבוע היו לי מחשבות אובדניות לקפוץ מהחלון שבחדר מכיוון שאף אחד - - -

לא, אליקו אתה לא עושה את זה, אנחנו צריכים אותך פה.

לא נותנים לנו את המענה. ולצערי הרב פוגעים בנו ומחריבים את נפשנו, לא מכירים בנו. אין לנו שום ייצוג משפטי - - -

אליקו, למי פנית באילת? פנית ללימור? דיברת עם דוידי? תפנה אותי כדי שאני אבדוק את הסוגיה, זה חמור מאוד.

פניתי לכל הגורמים, כולל במיילים כולל לדוידי, ומפקירים אותנו ואנחנו לבד ואין מי שייצג אותנו ואנחנו אוכלוסייה מוחלשת.

מה אתה צריך נכון לעכשיו שיעזור לך?

אני חייב פסיכיאטר וכנראה שמחר אני עוזב את אילת לעיר במרכז שתקלוט אותי ותיתן לי פסיכיאטר, אני צריך מעקב צמוד, יש לי החמרת מצב ויש בעיה עם נפגעי איבה.

אליקו, לאן אתה עובר?

אני עדיין לא יודע אבל למרכז. אני מקווה ששם ירצה לראות אותי פסיכיאטר. מהקופה אני לא מקבל הסברים, יש הפלייה של הקופה. כנפגע תאונה אני כתבתי מכתב חריף בנושא הזה.

יש שלוש נקודות של מרכזי חוסן למפונים במרכז.

לוקח 14 ימים. עכשיו אנחנו שומעים שהאדם ממשרד הרווחה אומר שייקח להם זמן, בינתיים אנשים יקפצו למותם. תפקידכם ותפקידנו למנוע את האובדנות.

תודה. את רוצה שהוא יהיה אתך בקשר?

ואנחנו רוצים תשובות בזמן המלחמה. ואני מסכים עם כל מי - - -

אליקו, חברת הכנסת ביטון רוצה שתהיה איתה בקשר.

אני אבדוק את זה. תגיד לי רק באיזה מלון אתה נמצא.

תיתן לה את הפרטים בטלפון.

עדכן אותנו באיזה מלון אתה נמצא, יש בין שלושה לארבעה מרכזי חוסן של כל המפונים. יש שם גם פסיכיאטרים.

דבורה, לא מקבלים. הם אומרים שיש בעיה - - -

חברת הכנסת ביטון תדבר אתך. עכשיו את הדס אגמון.

אבל הנה ראית שמישהו שצריך ממש עזרה, לא נמצא באף רשימה.

הוא לא נמצא ברשימה?

הוא אמר שהוא נמצא ברווחה. הוא אמר שהוא מוכר ברווחה, רק לא באו לבקר אותו.

הוא לא ברווחה, הוא מתמודד נפש אז הוא נמצא בבריאות.

הוא נמצא בבריאות וגם ברווחה, הוא אמר את זה בעצמו ולכן אני יכול להגיד את זה.

זה לא משנה, אני רק מראה לכם - - -

זכותו לדבר על עצמו באופן אישי, אנחנו כוועדה לא מדברים על אנשים באופן אישי.

מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, אם הכל היה מצוין אז לא היינו צריכים לשבת מסביב לוועדה ולקדם תקנות. התקנות נועדו לסדר ולתקן משהו לעומת מה שהיה עד עכשיו. והציפייה כאילו מה שהיה הוא מה שיהיה – היא ציפייה לא ריאלית. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה.

נקווה שיהיה הרבה יותר טוב. הדס אגמון בבקשה.

שלום רב, הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מתנצלת אנחנו חווים התפשטות קורונה בנציבות ולכן חלי לא יכלה להגיע וגם אני עם מחלה אז תודה שאפשרתם לי להתייחס בזום.

אני רוצה לחזור שני צעדים אחורה לנושא של האחריות של הרשויות המקומיות, ולבקש ממך יושב-ראש הוועדה שתקבע דיון לצורך התקנות האלה, אבל לא דיון בסעיפים אלא דיון מהותי בנושא של המשאבים העומדים לרשויות המקומיות או יעמדו לטובת הרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לבצע את התפקידים שאנחנו מצפים שהם יבצעו, גם ביחס למאגר המצומצם וגם מה שמתבהר מאוד בדיון הזה – החשיבות הרבה שיש שהרשות המקומית תוכל ותידרש להתייחס למאגר המורחב גם בשגרה.

ברור לנו שזה נטל נוסף על הרשויות המקומיות, את החוסר בזה אנחנו רואים עכשיו ואנחנו חושבים שזה מצריך דיון שהוא לא דיון כזה של הקראה בדיון נקודתי בכל נוסח - - -

זה לא הקראה זה תקנת תקנות וזה חשוב מאוד.

- - - אלא דיון מיוחד בעוד שבוע או שבועיים, יחד עם – מרכז השלטון מקומי, הרשויות המקומיות, הארגונים וכל הגורמים הממשלתיים, כדי לבחון את הצרכים ולראות איזה משאבים צריך – אם זה נושא התומך הקהילתי, אם זה האשראי בחירום.

תודה רבה. אנחנו נחשוב ונשקול את זה. נראה שבכל דיון אנחנו מכניסים את הנושא של תומך קהילתי, כך שכל דיון מתייחס לנושא של תומך קהילתי.

נכון. אבל זה משהו אחד להזכיר את זה וזה משהו אחר לקיים דיון.

תודה רבה. אני לא שולל את מה שאת אומרת, אני רק מאשר את זה. נעבור לשרונה עבר הדני ממשרד הבריאות. בבקשה.

שלום רב.

העלינו פה את הבקשה ואת הדרישה שלנו בעקבות הפניה של אליקו, שהנתונים של משרד הבריאות יכללו במסגרת הכספת בתיאום עם משרד הרווחה. מה התקדם בעניין?

כפי שציין חברי רון ממשרד הרווחה, העברת מידע רגיש חייב לעשות בהתאם להוראות שנקבעו בחוק להעברות מידע שכאלה. העברות מידע בין גופים ציבוריים מחייב הליך סדור שתחילתו בהגשת בקשה. הבקשה הגיעה לפני ימים ספורים והיא תעלה לדיון בוועדת המידע הקרובה.

מתי?

אני מעריכה שזה יהיה בשבוע הקרוב.

אנחנו נשמח לקבל עדכון לאחר הדיון.

אני מבקשת לעשות תיאום ציפיות בנושא הזה, בוודאי אחרי הדברים המאוד מרגשים ונוגעים של אליקו. 5,000 אנשים המופיעים אצלנו ברשימה, כל מה שאפשר לומר עליהם ואנחנו נגיע לזה בהמשך, כשנגיע לתוספות לחוק כי זה מוזכר גם שם. מבחינתו הם אנשים שיש להם מעל 40% נכות.

מה שנאמר מקודם – שבכספת יש אנשים באחוזי נכות הרבה יותר גבוהים, אני לא בטוחה שזה גם ככה אנשים שהיו נכנסים לכספת במצב הנוכחי וגם במצב העתידי.

לא לא, אנחנו נבקש שהם כן יכנסו לכספת. יהודה. את התבחינים אנחנו צריכים בכספת כי בבריאות הנפש זה הרבה יותר מורכב.

בבריאות הנפש - - - לחלוטין.

בבריאות הנפש יש כ-120,000 - - -

עורכת הדין הדני, אומר עורך דין רון אשכנזי שבבריאות הנפש מנכות 30% ומעלה יכללו בכספת של משרד הרווחה.

אצלנו בכספת, פלוס המידע מהם - - -

אין לך בעיה, אתם יכולים לתאם ביניכם, אני אשמח מאוד לקבל - - - איך זה נעשה, אחרי שזה יעשה.

אני מצטערת אנחנו דיברנו ביחד. מה שרציתי לומר כדי לציין לטובה את העבודה של הקולגות שלי, זה לא שבריאות הנפש לא נמצאת בכספת היום, אם הם מקבלים את המידע מהביטוח הלאומי - - -

מדובר על ה-5,000 אנשים שאת הזכרת, אני רוצה שגם הם יהיו.

אנחנו פועלים בהתאם למגבלות הדין כדי לעשות את זה.

תודה רבה. אני רק מחכה מכם למסמך שיודיע לי כוועדה שזה סודר ותואם ביניכם ובין משרד הרווחה. זה הכל.

אנחנו נמשיך לפרק ד'

בפרק ד' אנחנו עוברים לשימוש במאגר, לא רק ההכנה והטיוב שלו ומורשי הגישה אליו כמו שראינו עד עכשיו, אלא ממש השימוש.

השימוש במאגרים

יצירת קשר ומתן סיוע

14.
(א) במצב חירום רשות מקומית תעשה שימוש במידע במאגר הרשות המקומית, כמפורט להלן:




(1) לצורך יצירת קשר בהקדם האפשרי עם האנשים שנכללים במאגר הרשות, כדי לברר את מצבם ולהבין מה נדרש כדי לסייע להם או להצילם, בהתחשב גם בצרכים לחירום שפורטו לגביהם לפי חלק ב' בתוספת השנייה, לפי הוראות אלה:





(א) יצירת הקשר תהיה עם האנשים האלה לפחות:






(1) מי שלא מצוין שיש מסגרת המספקת לו שירות באופן קבוע;






(2) מי שמסגרת שמספקת לו שירות באופן קבוע, דיווחה לרשות המקומית כי על אף מאמצים שהשקיעה ופעלה לפי תקנה 8 לתקנות המסגרות, לא הצליחה ליצור עמו קשר ולברר את מצבו או שלא הצליחה לסייע לו;





(ב) יצירת הקשר תיעשה לפי סדרי הקדימות המופיעים במאגר הרשות המקומית, ובהתחשב באמצעים העומדים לרשות הרשות המקומית בנסיבות מצב החירום, ואולם יצירת הקשר לפי פסקה זו לא תושפע מהיות האדם עם מוגבלות מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או מי שאינו מוכר כאמור;




זה היה יעד אחד – יצירת קשר בהקדם.




(2) ביצוע חובותיה לפי תקנות המסגרות;



אלה חובות שקבועות בתקנות המסגרות ויש שם הפניה שעכשיו תיווצר למאגר.




(3) אם היא גורם מפנה לפי תקנות נגישות אירועי פינוי, ביצוע חובותיה לפי תקנות 3 ו-30 לתקנות האמורות, לצורך איתור אנשים עם מוגבלות והיערכות לפינויים ובפרט לגבי אלה:





(א) מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ כהגדרתו בתקנות נגישות אירועי פינוי;

מה זה חצר"מ?

חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים.





(ב) חירש-עיוור לפי נוהל שגיבשה הרשות המקומית לפי תקנה 30(ד) לתקנות נגישות אירועי פינוי;





(3) מי שלפי מאגר הרשות המקומית יש לתקשר עימו שלא באמצעות דיבור;





(ד) מי שבמאגר הרשות המקומית מצוינים לגביו צרכים חיוניים הדורשים היערכות מיוחדת כדי לספקם לו או הכנת אמצעים מיוחדים לפינויו;









(ב) בלי לגרוע מתקנה 13, בשגרה, רשות מקומית תעשה שימוש במידע במאגר הרשות המקומית, כמפורט להלן:




(1) התארגנות והכנות לאספקת צרכים חיוניים כאמור בתקנה 4(ב) לתקנות נגישות אירועי פינוי;




(2) הדרכות;




(3) ביצוע כל הסידורים הנדרשים כדי להגיע למוכנות וליכולת ביצוע של תקנת משנה (א);




(4) בירור האם אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית, מעוניין לקבל מידע על שירותים שמספקת הרשות המקומית לרווחתו או כדי לחזק את חוסנו, בשגרה או במצב חירום.

אדוני, יש פה כמה עניינים שאולי אפשר לבקש מיהודה להרחיב עליהם – הסעיף האחרון הזה, התיאום בין התקנות הקיימות, עניין המסגרות וגם בעניין אירועי פינוי, שם לא יכולנו להפנות לתקנות האלה כי אז הם לא היו בתוקף עדיין, עכשיו אנחנו עושים את ההפניה לאחור לתקנות הקיימות.

יהודה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, כבר שלושה סטים של תקנות אושרו בוועדה. הראשון שבהם היה העולם של המסגרות – כל מי שנותן שרות ייעודי לאדם עם המוגבלות, ויש שם הרבה מאוד פעולות כדי לסייע לאנשים עם מוגבלות בחירום, מה שרלוונטי לנו כרגע הראשון שבהם הוא יצירת קשר, וזאת החובה שהוטלה על אותן המסגרות. חלק מהמסגרות הן רשויות מקומיות שהן בעצמן נותנות שרות בשגרה ולכן הן יוכלו להשתמש במידע שיש להן במאגר כדי ליצור קשר בחירום.

נקודה שניה, תקנות שעוסקות בפינוי, אז גם כאן אז לא יכולנו לעשות שימוש במאגר כי הוא עוד לא היה קיים, עכשיו משהמאגר יוקם בתקווה אז רשות מקומית תוכל להסתייע כמובן ברשימות כאן כדי לקדם להתכונן ולבצע את תהליכי הפינוי. יש כמה כאלה שלא נרחיב עליהם עכשיו.

וארבעת הקבוצות שפורטו פה אלה האנשים עם הקשיים המיוחדים לפינוי.

בדיוק. המטרה היא להדגיש שבגלל שבמאגר אמורים להיות גם הצרכים של אותם אנשים אז אנא הסתכלו על הצרכים המצטברים. למשל,X אנשים ברשות מקומית שצריכים אספקת חשמל רציפה או צריכים פינוי ברמה מסוימת או צרכים נוספים כאלה ואחרים, כדי שאת הכל נוכל לראות מראש ולהתכונן.

זה רק מתייחס לאנשים במאגר המצומצם, לאנשים שלא מסוגלים.

כן.

אין התייחסות לאנשים שיש להם קושי משמעותי.

עוד הערה?

רק עוד עניין בפסקה 4. ב-(ב)( 4). הרשות יכולה לעשות שימוש במידע בשביל להתארגן, להגיע למוכנות גם לגבי התקנות האחרות. אבל (4) היא בירור האם אדם שנכלל מעוניין לקבל מידע על שירותים לרווחתו או כדי לחזק את חוסנו, בשגרה או במצב חירום. יש פה פריצה של התקנות גם למצב שגרה.

נכון. אז לא הייתי קורא לזה פריצה, אלא יש כאן מטרה נלווית חשובה שרשות מקומית מיוזמתה תוכל לפחות לשאול את האנשים במאגר שהם לא מוכרים לה – האם הם מעוניינים לקבל שרות כזה או אחר? כל מה שהרשות תוכל לעשות זה להציע להם, הם יגידו לא רוצים, תודה רבה לא רוצים. אבל מי שרוצה זה יעזור לרשות להכיר את האדם מטבע זה שיתנו לו שרות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם פה. אנחנו נמשיך בעזרת השם בדיון הבא בסעיף מס' 15. תודה רבה ליועצת המשפטית נעה בן שבת ולכל האנשים שבאו לכאן. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.