פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הבריאות
10/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:30

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר

טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

נגה שילדהאוז - ממונה משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

דניאל הטוול - יועמ״ש נפגעים, פצר, משרד הביטחון

נטלי ברדה - אכ״א, רתח נפגעים, משרד הביטחון

אלון מצליח - מנהל מיטב, משרד הביטחון

יעקב שפירא - ממונה היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל ונטורה בר-איתן - עו"ס ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גרשון סביצקי - אב שכול, משפחות שכולות

דודי סעידי - אב שכול, משפחות שכולות

מרב רם - אם שכולה, משפחות שכולות

מנשה רם - אב שכול, משפחות שכולות

אירנה זינובייב - אם שכולה, משפחות שכולות

איגור זינובייב - אב שכול, משפחות שכולות

מיכאל פואה - יו"ר בצלמו, בצלמו

נעה בן שבת
יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הבריאות, היום ה-10 בינואר 2024, כ"ט בטבת התשפ"ד. בנושא הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, שלי ושל חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. אני אפתח בהתנצלות של קטי, ונאחל לך איחולי בריאות. אנחנו בקשר רציף כל הזמן, אני וקטי ישבנו בכמה פגישות כדי להתקדם ואנחנו לגמרי בתוך הסיפור הזה.

התוכנית שלי היא לסיים היום את כל הדברים הקטנים שפתוחים. לאחר מכן, היום ב-13:00 בצוהריים ניפגש עם הרב הראשי, גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר תצטרף אלינו, כדי לקבל ממנו – קודם כול לשתף אותו – פסיקה או החלטה לגבי הקצירה, שזה הדבר הכי דרמטי ברצון של הנפטר. הנושא של ההלכה הוא חשוב אנחנו ביקשנו פגישה עם הרב הראשי ונלך אליו היום בצוהריים, אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם כי זה אירוע שאנחנו חייבים להגיע אליו בהסכמה.

אם הכול יהיה בסדר, בעזרת השם, אני מקווה שבתוך שבוע, אם נסיים היום בלי הרבה עיכובים נוכל לחתור לקריאה הראשונה. אני משאירה לקריאה השנייה והשלישית כמה נושאים, אחד מהם הוא השימוש בביציות, אמרנו מראש שזה הולך לקריאה שנייה שלישית. והדבר השני שנסדר הוא נושא האפשרות של מחבלים וכאלה. יצאה הודעה על הייעוץ המשפטי, מצדה ונעה שלנו, זאת הודעה שלא מקובלת עליי, לא עושים דברים כאלה. הייעוץ המשפטי כאן עובד יום ולילה, יום ולילה כדי שהחוק הזה יצא לפועל. זכיתי בשתי נשים מופלאות. גם במצדה וגם בנעה, שנמצאות לצידי ומובילות איתנו בקשר את החוק החשוב הזה.

ראשית, ההודעה הזאת שיצאה על היועצות המשפטיות לא מקובלת עליי. שנית, אני מגבה אותן לחלוטין ודבר שלישי, שיהיה ברור – וזה מה שאמרתי בדיון הקודם – אם משרדי הממשלה לא איתנו, ביטחון, משפטים, רווחה, בריאות – החוק הזה לא יצא לפועל, תפסיקו לריב איתם.

סליחה, אנחנו לא רבים, אבל כשלא נותנים תשובה - - -

לא, לא, לא, אתה לא תוציא הודעה כזאת על שתי יועצות משפטיות.

אני רק ציטטתי את מה שהן אמרו.

אתה לא ציטטת, אם חברי הכנסת יחליטו להעלות את הנושא הזה, אנחנו נתייחס ונמסור עמדה משפטית. הדברים שנאמרו לא היו במקום.

יפה. אמרתי במפורש, אני אטפל בזה. בינתיים אני מראה לכם שאני בסך הכול בן אדם אמין וישר, ועובד והולך בין הטיפות. בין ההלכה והדת לבין הרצון של המשפחות להמשיך. זאת הליכה בין טיפות מאוד מאוד כבדות. אני מאוד מאוד מבקשת, הייעוץ המשפטי גם של הממשלה וגם של הכנסת עושה כאן עבודת קודש, אנא מכם, אין צורך. לכולנו יש מטרה אחת שהחוק יעבור, תוך הבנת הרגישויות שלנו.

אני לא אוהבת לגזול זמן מהדיון ואני רוצה להתקדם, יש לי עניינים פתוחים לסגור. בבקשה, היועצת המשפטית, בואי תיקחי אותנו לאן שצריך. רגע, סליחה, יש דיווח של הצבא. אפשר את הדיווח?

אני ממחלקת נפגעים, הנתון נכון לאתמול אחר הצוהריים, בוצעו 70 נטילות זרע מחללי צה"ל מתחילת התמרון.

אוקיי, היה את העניין של הנטילה, והיה גם הנושא האם הם טובים או לא טובים.

כן, דרך משרד הבריאות.

תזכרי. אוקיי, תמשיכי.

שני הבדלים. אחד, נטלי מדברת מתחילת התמרון הקרקעי, מתאריך מסוים. והיא מדברת על הבקשות. אנחנו מדברים החל מה-7 באוקטובר, והיו מקרים שבהם הצלחנו. בסך הכול עד אתמול – 88 חיילים, 10 אזרחים.

88 חיילים מה-7 באוקטובר שהצלחתם. ו-10 אזרחים.

בסך הכול 98 אנשים, מתוכם 88 חיילים.

אוקיי, בסדר. וואו, זה מטורף.

זה אומר שמתחילת התמרון, אחוז ההצלחה הוא בערך 100%.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול את משרד הבריאות. חסר לי נתון של כמה נלקחו.

הנתון שאמרתי הוא של כמה שנלקחו. בכמה מקרים יכולנו להקפיא זרע שיש לו פוטנציאל.

לא, את דיברת על הצלחות.

הצלחות זה להקפיא זרע.

לא, השאלה היא כמה בקשות?

אנחנו לא יודעים כמה בקשות.

אתם לא יודעים להגיד כמה בקשות?

אנחנו לא יודעים כמה בקשות משום שיש בקשות שמראש ברור שאי-אפשר לענות להן. אם זה בגלל הסיבה שבגללה האדם נהרג, לא נכנס לכל הפרטים. יש מקרים שברור מראש שלמרות שהמשפחה רוצה אין שום סיכוי.

לא, אני מתכוונת למקרה שבו קצרו, עשו פעולה כירורגית בנפטר. ואת אומרת לי שלאלה שכבר עשו, לקחתם את הרקמה והוצאתם משם זרע חי.

נכון.

את מדברת על מה שהצליחו להוציא זרע חי. אני שואלת כמה פעולות כירורגיות בוצעו? בכמה אנשים? בכמה חללים? יש לך את המספר הזה?

את שואלת על המקרים שביצעו ולא יכולנו להוציא זרע חי?

כן, כן, בדיוק. אני מניחה שזה מספר יותר גדול. כי שואל פה את האדון ובצדק, האם זה 100% הצלחה? לא.

כמעט.

בימים הראשונים קרוב לאפס ועכשיו קרוב למאה.

הזמן שלי קצר והוא מוגבל עד 11:00. בבקשה, תנו לי להמשיך.

רגע, חשוב לה להגיד משפט אחד.

יש מקרים באוכלוסייה הכללית של אנשים שאין להם זרע. ואף אחד לא יודע את מראש עד שלא בודקים. לכן, זה ברור שלא יהיה 100% אף פעם.

זה ברור. ואין לך נתון כמה הוצאתם?

הרוב הגדול, מעל 95% אנחנו מוציאים זרע.

טוב, אנחנו ממשיכים. באיזה סעיף אנחנו ?

דבר ראשון, בסעיף 2, הגדרה – מחלקת פוריות. יש כאן ארבעה חלקים, משרד הבריאות אמר שמרפאה לא רלוונטית למחלקת פוריות ולכן היא תרד מפה, זה בעמוד 2.

אנחנו נדלג על סעיף 3 כי הוא יושפע מתוצאות הפגישה ונעבור לעמוד 5. אנחנו מגיעים לסעיף 4, בעוסק במתן הנחיות לשימוש בזרע לשם הולדה לאחר הפטירה.

מתן הנחיות
לשימוש בזרע לשם הולדה לאחר הפטירה
1.
(א) מי שמלאו לו 18 שנים רשאי לתת הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע שיינטל ממנו אחרי פטירתו, לשם הולדה כאמור בסעיף 5.



(ב) ההנחיות יינתנו בכתב לפי הטופס.


אנחנו מציעים כרגע לצורך הדיון לפחות לקריאה הראשונה, שהטופס כן יצורף להצעת החוק. ונעבור המשך לקרוא אותו. אנחנו נגיד שזה טופס שבתוספת. הטופס הזה יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי, משרד המשפטים ושל צבא הגנה לישראל, זה טופס ההנחיות.

עכשיו סעיף (ב1), אמרנו שההנחיות יינתנו בכתב.



(ב1) חתימת נותן ההנחיות עליהן תאומת בידי עורך דין לאחר שנוכח שהחותם שניצב בפניו נתן את ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.



כלומר, הדרישה היא מתן בפני עורך דין.

אם אנחנו לא עשינו את זה דרך מיטב, לא עשינו כלום.

סליחה, לא להפריע בבקשה.

בסעיף קטן(ג) הייתה אפשרות לחתימה בפני עדים.

אבל אמרו שאנחנו לא צריכים.

לא רוצים? אז הסעיף הזה נמחק.

אנחנו עושים את זה גם ככה.

זה בעצם תצהיר, העורך דין צריך להתרשם שהאדם חתם בפניו ושזה נעשה בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.

זה אותו טופס קצירה?

זה לא הטופס של הקצירה. זה רק הטופס של ההנחיות. זה שונה לחלוטין. זה אדם שהוא בחיים, זאת ההנחיה שהאדם נותן בחייו.

הבנתי, רק של ההנחיות. בטופס הוא גם אומר שהוא מוכן לעשות שימוש. לא יהיו שני טפסים. הטופס הוא גם על הקצירה וגם על השימוש.

נכון. באותו טופס הוא גם מתייחס לאפשרות הבחירה. מכיוון שהקצירה היא תנאי לשימוש, אלא אם כן הוא בהפקה של הזרע.

אני מהסיוע המשפטי, במשרד המשפטים. נעה, שאלה לגבי ההנחיה, אם זה מאומת על ידי עורך דין? הרי יש את האישור של העורך דין שמאשר את החתימה. הנוסח של היום של עורך הדין הוא לא בדיוק תואם את זה. או שצריך לשנות בהתאם את הנוסח של האישור שהוא חתם בהסכמה חופשית, כי ממה שאני זוכר זה לא מופיע.

נכון, אתה צודק. אנחנו נצטרך לתקן את זה. האמת שזה כתוב בעמוד 29, תסתכל.

שזה ישונה בחוק לשכת עורכי הדין.

לא בלשכת עורכי הדין, בטופס שנמצא כאן.

אוקיי, בסדר.

הטופס מופיע כאן, סעיף קטן(ד), אני מזכירה:


(ד) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות למתן הנחיות לפי סעיף זה כאמור בסעיף 26(ב)(1)(ג), ורשאי הוא לקבוע, בהסכמת שר הבריאות, התאמות בטופס ההנחיות לעניין מי שמפקיד זרע.


משרד הבריאות לאורך כל ההוראות מכיוון שאמרנו בהפקדת זרע תיתכן בעניין הזה במקום אחר. ביקשתם להוריד לא מפקיד זרע דווקא בבנק הזרע, אז הורדנו בכל מקום את המקום הזה, ובכל מקום שהופיע רק בנק הזרע אמרנו בנק הזרע או מחלקה מוכרת. אני מזכירה כי לא סימנו את כל המקומות פה.

סעיף קטן(ה) התייחס לבן אדם שהפקיד את הזרע לפני גיל 18 וכן הלאה. כרגע יש פה כמה תיקונים שמבקשים להבהיר שלפני גיל 18, הנושא הזה לא שייך. לא ייתנו הנחיות לפי גיל 18, משר הרווחה עמד על זה והסביר את עמדתו. אם תרצי ניתן להם להסביר בדקה אחת.

אתם רוצים? בבקשה.

שלום אני עו"סית ראשית לחוק הסכמי נשיאת עוברים. אנחנו דיברנו על גיל 18, כי אנחנו מסיקים מתוך חוק גיל הנישואין שבגיל 18 אנשים מספיק בשלים ובוגרים לעשות החלטות בנוגע לתא משפחתי. יכולים להבין את ההשלכות של מה זה אומר להביא ילד לעולם. ולכן, אנחנו חושבים שזה הגיל המתאים.

זה נכון גם בעיניי.

אם לצורך העניין, ילד בגיל 17-16, לאו-דווקא מלחמה, שאמר תשאבו לי או שההורים אמרו תשאבו והוא נפטר בגיל 20, הם לא יכולים לעשות שימוש, הוא לא נכנס.

לא. אחרי גיל 18 הוא יוכל לתת הנחיות.

לא, לא. אני אומרת שהוא נפטר בגיל 17 וחצי, הוא לא הגיע לגיל 18. ואי-אפשר לעשות שימוש.

אי-אפשר.

לא אי-אפשר, זה סוג של בגרות. בואי לדקה, מיכל. אני כבר חוזרת.

(היו"ר מיכל מרים וולדיגר, 09:49)

בהתאם לאותה הוראה גם בסעיף 4ב, התיקונים פה בכל מקום גם בסעיף קטן(א), אם הפקיד מי שמלאו לו 18 שנים, ההפקדה צריכה להיות בגיל 18 שנים. בסעיף קטן(ג) יש מקרה מיוחד:



(ג) מי שהפקיד זרע מטעמים רפואיים בטרם מלאו לו 18 שנים רשאי לאחר שהגיע לגיל 18 למסור לבנק הזרע או למחלקה המוכרת שבהם הפקיד את הזרע הנחיות כאמור.



משום כך לא היה צורך בסעיף קטן(ד) שהיה בנוסח הקודם. העמוד 7 בסעיף 6, אנחנו מדברים על נושא השימוש בזרע. לשם הסדר הטוב והדברים נחזור על כמה דברים שהיו פה.

שימוש בזרע של
נפטר
6.
(א) שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה יבוצע לפי הוראות חוק זה.



(ב) לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה אלא באישור בכתב של מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת;



(ג) נודע מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי הבקשה טעונה אישור בית המשפט כאמור בסעיף 8(ג)(5), (ד) או (ה) או כאמור בסעיף 9, יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אחד מסעיפים אלו, ובכל מקרה שאושרה כאמור.



כלומר, אין לו שיקול דעת, הוא לא יכול להחליט אם הנסיבות הן כאלה. צריך להעביר את זה לבית המשפט, מה שקובע בית המשפט זה מה שהוא קובע. ואחר כך כמו שאמרנו בסעיף קטן(ד), אמרנו שזה יכול להיות:


(ד) הזרעה או הפריה חוץ־גופית מזרע של נפטר לא תיעשה אלא במחלקת פוריות.


זה סעיף 6.

(היו"ר מירב בן ארי, 09:51)

באיזו סיטואציה מנהל המחלקה יכול להעביר בלי בית משפט?

שימוש של בת הזוג בעיקרון הוא ללא אישור של בית משפט.

עם בת זוג אנחנו לא מחמירים את המצב. גם היום היא לא צריכה אישור של בית משפט, היא הבת זוג שלו.

המצב המשפטי היום הוא שגם בת זוג וגם הורים צריכים אישור כדי לעשות שימוש בזרע.

מירב, אנחנו בשימוש אנחנו לא בקצירה. לכן, שאלתי מתי מנהל המחלקה לא יצטרך את אישור בית המשפט אלא ימסור בלי.

מהניסיון שלנו, גם שהצטברו בניהול התיקים של בנות הזוג, אלה התיקים הפחות מורכבים, שמעלים פחות קשיים. ומטבע הדברים הנחיית יועץ מדברת על המצב הזה שבת הזוג עושה שימוש כמצב שאליו היא כיוונה. ולכן, חשבנו שנכון בהצעת החוק הזאת במקרים שמכאן ולהבא להקל ביחס לבנות הזוג ולאפשר למנהל בנק הזרע לאשר להן את הבקשות. אלא אם כן בתסקיר של העובדת הסוציאלית של בית החולים, בדוח שלה, היא חושבת שיש איזושהי מורכבות שמצריכה להעביר את הבקשה לשירות משפט.

אני לא מצליחה להבין, למה לא לתת לבת הזוג בלי אישור של בית משפט?

היא אמרה.

היום זה בלי אישור. היום החוק קובע שמכאן ולהבא ההסדר העתידי הוא שבנות הזוג יכולות לעשות שימוש בזרע באישור של מנהל בנק הזרע.

גם בשימוש וגם בקצירה.

יש מקרים שבהם הן כן יידרשו לאישור בית משפט. אם ההורים טוענים שהנפטר התנגד או שלא מתקיים התנאים הנדרשים בתנאי הזכאות. או במקרה שדוח העובדה הסוציאלית – זה מקרה מאוד חשוב – בבית החולים מעיד שיש קשיים.

זה מה שמצדה אמרה.

ברירת המחדל היא כן, אלא אם הוכח אחרת, שזה נוגד את ההיגיון, שצריך להוכיח שכן ולא הפוך.

צריך להגיד שזה לא עניין של הוכחה, העובדת הסוציאלית בבית החולים לא תוכל להוכיח, היא רק מעלה את הקשיים ותפנה אותם לבית המשפט.

היא לא צריכה, היא רק מעלה את הקשיים. זה מה שהסעיף בחוק אומר.

אם ההורים מתנגדים זה כן ילך לבית המשפט. ובבית המשפט יש הליך הוכחות.

אמרנו שאחד התנאים הוא שבת הזוג היא או תושבת קבע או אזרחית ישראלית, אם בן הזוג נפטר בחו"ל והזרע ניטל בחו"ל, היא יכולה כמובן לעשות שימוש בזרע. זה לא ייכתב וזאת רק הבהרה שחשוב לי להבהיר. היא יכולה לעשות שימוש באחת מהפעולות, או של הפריה או הזרעה של הביציות שלה בהליך של הפריה חוץ גופית בזרע לשם השתלתם בה. או השתלה בה של ביציות מתרומת ביציות, כלומר ההשתלה היא בה.

המקרה השלישי, של הפריה של ביציותיה בכפוף להוראות חוק הסכמים לנשיאת עוברים. אני מבינה שפרופ' גבע, ביקשת להעיר. בפסקה (2):




(2) השתלה בה של ביציות מתרומת ביציות בכפוף להוראות חוק תרומת ביציות;



זה אומר שהביצית לא מחו"ל אלא מישראל. את רוצה להסביר את ההערה?

נכון. חוק תרומת ביציות מתייחס רק לביצית שנעשית בארץ על ידי ישראלית. חלק גדול מתרומת ביציות היום, מכיוון שאין מספיק תורמות ישראליות, נעשית בתרומת ביציות מחו"ל. ואני לא רואה סיבה לקפח במקרה הזה ולא לאפשר שימוש בתרומת ביציות מחו"ל אם זה מקובל על כל הנוגעים בדבר.

למה אי-אפשר להשתמש בתרומת ביציות מחו"ל?

אם אין בעיה למשרד הפנים, יש לנו את הזרע של הנפטר ואת תרומת הביציות והאם היא היולדת, אבל בת הזוג היא היולדת.

כמו בכל תרומת ביציות.

כמו חוק תרומת ביצית.

הבעיה שחוק תרומת ביציות לא מתייחס לזה. כתוב שזה רק ביציות מהארץ, ואם כתוב לפי חוק תרומת ביציות זאת אומרת שאי-אפשר להשתמש בביציות מחו"ל.

אני אשמח לשמוע את הערה ההלכתית פה.

צריך להשמיע הערה הלכתית.

שנייה, שנייה, לפני ההערה ההלכתית, תן לי לבדוק את העניין.

פשוט לא יהיו מספיק ביציות.

זה ברור לי. אבל זה חשוב, היום לפי החוק הם יכולים להשתמש בזרע של הנפטר, האם היא זאת שתישא. היום לפי החוק אין אפשרות להביא ביצית מחו"ל?

לפי חוק תרומת ביציות החוק מתייחס רק לביציות מהארץ.

אבל אני לא רוצה שזה יהיה רק מהארץ.

אפשר להוריד את המילים בכפוף להוראות חוק תרומת ביציות.

כן. מה רצית להגיד על זה?

צריך לדעת שמבחינה הלכתית יש מחלוקת, לא מוכרעת, מה קובע, היולדת או הביצית.

כן, אבל יש היום אזרחים ישראלים שעושים את זה.

בסדר, זה זוג שמחליט, כאן צריך לזכור שכשהאדם חתם, אנחנו לא יודעים מה הוא רצה.

אנחנו לא יודעים.

קודם כול, עם מי הבת זוג נמצאת?

בסדר, בת זוג זה משהו אחד.

יש אפשרות שהבת זוג נמצאת ואין לה ביציות, זה קורה, היא מבקשת תרומת ביצית וכמובן את הזרע של בן זוגה. ולא צריכה להיות שום בעיה גם אם היא מביאה ביצית מחו"ל, אתה מסכים איתי.

כן.

לא. זה לא המצב היום.

דקה, שנייה. גם התרחיש הזה טוב, לא מופיע בחוק. ולכן הוא מסכים איתי. אם לבת הזוג אין ביציות משלה והיא רוצה ביצית מחו"ל ואת הזרע, כמובן, של בעלה, אין לי אפשרות כזאת בחוק. לכן, אני קודם כול מרחיבה את זה כדי שהיא תוכל לקבל ביצית אם אין לה ביציות. אם היא לא מסוגלת להפרות ויש לה רחם.

בהתאם לחוק ההוא.

לא. החוק ההוא לא נותן. הוא מדבר רק על תרומת ביצית בישראל.

הבנתי, להיפך. אני רוצה להבין, כאשר שני בני הזוג חיים ואין לאישה ביציות, היא הולכת לחוק ההוא.

אני אסביר, אישה שזקוקה לתרומת ביצית, אני מדברת על הבחינה הרפואית ולא החוקית, יש לה שתי אפשרויות. לקבל מתרומת ישראלית לפי חוק תרומת ביציות עם כל ההגבלות שכתובות שם. ואם היא לא מוצאת תורמת ישראלית, כי אנחנו יודעים שאין מספיק תורמות ישראליות, היא יכולה להשתמש בתרומת ביצית מחו"ל. שם יש הנחיות, זה לא חוק.

החוק לא חל על זה.

בדיוק. החוק לא חל על זה. ולכן, אם אנחנו כותבים כאן חוק תרומת ביציות אנחנו עלולים שלא לאפשר להשתמש בחוקים האחרים ובהנחיות כמו איך מביאים ביציות מחו"ל. לכן, אני מבקשת.

יש היום אפשרות לאישה לקבל תרומת ביצית מחו"ל אם אין לה ביציות.

אני רוצה להגיד משהו, מירב, זה לא רק עניין הלכתי אלא שזה עניין מוסרי, אתי. כאשר שני בני הזוג חיים ואין לאישה ביציות הם יכולים לפי החוק או על פי הנחיות מחו"ל, אבל שניהם בוחרים בכך. יש לבעל אפשרות לומר אני לא מוכן, אני רוצה רק מביציות שיש בארץ.

אבל עכשיו הבעל לא נמצא.

נכון שהוא לא נמצא. אנחנו הערכנו את העניין של הרצון ואמרנו, שאצל בת הזוג לא צריך רצון. העניין פה הוא שאת לוקחת לו את הרצון לבחור. אם הוא היה חי יכול להיות שהוא היה אומר לא, אולי הוא לא היה מוכן ואת לוקחת לו את האפשרות הזאת. מתחנו יותר מדיי.

צריך לקחת בחשבון שהאפשרות האחרת היא שלא יהיו ילדים בכלל.

אני מבינה, אבל עדיין כפי שאני רואה את המצב – אני שמה את ההלכתי בצד – האתי והמוסרי ושכל אחד מאיתנו יכול לחשוב אחרת, משכנו יותר מדיי. גם בני זוג נשואים – אני מכירה לא מעט – מתווכחים ביניהם אם הם רוצים עוד ילדים או פחות ילדים. הבעל יכול להגיד אני לא רוצה והיא אומרת שהיא נורא רוצה, והינה אנחנו סטינו מזה שעצם העובדה שהיא בת זוג זה לא אומר שהוא גם רצה, אהבל אני מבינה. נצא מתוך נקודת הנחה שהוא רצה, אני מוכנה לקבל את זה. אבל לקחת ממנו את האפשרות שאתה מוכן לכך שהביצית לא תהיה ממדינת ישראל אלא מחו"ל, בעיניי הארכנו את זה יותר מדיי.

אבל הוא כבר מת. מי שצריך להתמודד עם זה זאת המשפחה.

בסדר. אבל לא משנה את עדיין משתמשת במה ששייך לבן אדם.

בסוף יש כאן בת זוג שנשארת לבד. הנחנו בכל הדיונים, בלי קשר לסעיף הזה, שאם הם בחרו להיות יחד כבני זוג הם גם בחרו שיהיו להם ילדים. סליחה, אם הבת זוג נמצאת במצב שאין לה ביציות ובארץ אין מספיק ביציות, והיום כל מי שמתעסק בנושא הזה יודע שכולנו כמעט לוקחים תרומת ביצית מחו"ל, כי אין בארץ, אני לא אקשה על הבת זוג ובטח לא על ההורים.

מירב, אני מבינה את העמדה של בת הזוג, אבל אנחנו מייצגים את המתים.

אבל הוא לא נמצא.

אז מה אם הוא לא נמצא. הוויכוח בינינו בעיניי, הייתה הסכמה משוערכת. אז בואו נוותר על זה לגמרי כי הוא לא נמצא, אנחנו אומרים לא, כי יש כאן עניין של הסכמה.

אבל הוא מסכים.

אפילו כששניהם בחיים הוא לא בהכרח מסכים.

אבל אם אני לא אאפשר תרומת ביצית מחו"ל, גמרתי את המשפחות.

אני לא יודעת אם גמרת או לא גמרת.

בוודאי שכן.

מירב, זאת זווית אחת. רגע, בואי לא נהפוך אחת את השנייה לאויבות. יש כאן עוד משהו שנוכח בחדר והוא הנפטר כשהיה חי, האם הוא מוכן. כשהוא חי הוא היה עם אשתו והם ניסו לעשות תהליך פוריות כי לא היו לה ביציות, האם הוא הסכים לקחת מחו"ל או לא הסכים? אני לא מצליחה להבין.

גם במקרה של בת זוג, חברת הכנסת וולדיגר.

שנייה רגע, אני מנסה לפתור את זה. במקרה של בת הזוג לאורך כל החוק מניחים שאם הם חיו חיים משותפים הם התכוונו להביא ילדים, עד כאן. ולכן, מבחינתי אם אין לה ביציות משלה זה לא משנה לי, כי בסוף כל האירוע הוא שהם רוצים להביא ילד. אני מוכנה שבנושא שאנחנו מדברים, הרי גם ככה תכננו לעשות את הטופס דרך מיטב – למען הסר ספק, הטופס יהיה דרך מיטב – אבל לאזרחים זה יהיה באתר, כי יש גם אזרחים שיעשו את זה.

ראיתי את הדיון האחרון.

רק שתדע, זה מיטב עם SMS, את הנושא הזה צלחנו.

הם הצליחו למרוח בסוף.

זה לא למרוח כי לא היה SMS לפני שהתערבנו בעניין- לא היה SMS. לא היה SMS מהיום שהחוק הזה נכנס לפועל, ואם לא היה שיח טוב עם משרד הביטחון זה לא היה קורה. אני לא מזלזלת בנושא ה-SMS לכל חייל שמתגייס, אתה יכול להיכנס לאתר ולמלא טופס. זה דבר חשוב בעיניי, ולא נזלזל בזה. בוא נשאיר את זה ככה, אנחנו מסכימים, שנינו באותו מקום.

נחזור לדיון איתך, בעיניי, בת הזוג של הנפטר היא התא המשפחתי בין אם הביצית היא שלה ובין אם הביצית מחו"ל. איפה אני כן אומרת, בואי נפתח את מה שאת אומרת, בואו נגיד שבטופס שגם ככה החייל ממלא אחרי המלחמה, אחרי שהחוק יצא, בטופס עצמו תהיה שורה, עם אפשרות שבמקרה שאין ביציות האם אתה מאשר לקבל ביציות מחו"ל. ואז פתרנו את העניין למשפחה, היא ביאה את הטופס ואומרת, הינה הוא הסכים שאני אוכל להביא ביצית מחו"ל. שתיים, פתרת את הרצון שהוא נורא נורא חשוב כאן להרבה אנשים וזה מקובל. ושלוש, אפשרת להורים להביא ביצית מחו"ל, כי אין לבת זוג או לאם שהם לוקחים ביצית. זה הפתרון שאני חושבת.

דווקא לאם לא רצינו לאפשר, לא הליכי תרומת ביציות ולא הליכי פונדקאות.

ומה עם ההורים?

שיבחרו אישה אחרת. הרי זאת ירושה.

אין בת זוג, אני מבחינתי יכולה להביא ביצית מחו"ל.

למה?

אם אין לה ביציות שיתנו לה להביא ביציות מחו"ל.

החוק גם ככה מיועד לפרומיל אחד של האוכלוסייה, אז למה להכפיל אותו בפרומיל אחד כשצריך - - -

לא הבנתי, אתה לא רוצה שתהיה אפשרות לבת זוג לקבל ביציות מחו"ל?

זה סיבוך מיותר.

אז לא ניתן לה את האפשרות לקבל ביציות. אין מספיק ביציות בארץ. הבן זוג שלה נפטר.

מי הבת זוג?

הבת זוג של הנפטר.

אשתו, אשתו.

כמה זמן היא איתו?

עזוב, שלום ואטורי, בוקר טוב. לא, לא, לא, ממש לא, נשמה. אני סיימתי את האירוע הזה מזמן תודה, אני אעדכן אותך אחרי זה.

הייתי בדיון.

די, אני שמחה שהגעת, ברוכים הבאים, זה לא יקרה. מה רצית להגיד לגבי הטופס?

בגלל שהטופס רלוונטי יותר להורים, חשוב להגיד שכרגע בנוסח ההורים – כברירת מחדל – לא אמורים לבחור אישה שאין לה אפשרות להתעבר מהביציות של עצמה או לשאת הריון בעצמה.

כלומר, מראש האישה שהם ייקחו צריכה להיות עם ביציות. נכון, נכון, היא צודקת. זה לא יקרה, כי מראש הם ייקחו אישה שיכולה להפרות.

הם לא מחויבים לאישה מסוימת.

את מדברת על רווקים, אני מדברת על נשואים.

במקום הקל יותר, ההורים צריכים לקחת מראש אישה שיכולה להפרות.

אני מדברת על נשואים.

זה מקרה אחר, עכשיו אנחנו מדברים על בת הזוג.

בסוף, בת זוג שתרצה לעשות שימוש בזרע – אפרופו מה שאתה אומר על הפרומיל – 98% שהיא יכולה להפרות בעצמה. אני חושבת שצריך להוריד את החוק של תרומת ביציות, וכן במקרה היחיד של היחיד, שהיא כל כך רוצה ילד מבן זוגה שנהרג ואין לה ביצית, אז לאפשר לה.

מירב, לי קשה עם המוסריות, כאילו אני לא מדברת על מוסריות. אני בוודאי מדברת על מוסריות ולא שאצלך יש מוסריות ואצלי לא. מבחינתי לבן אדם שנפטר, לפני שהוא נפטר היו לו רצונות. ויש כאן עניין מאוד עקרוני.

אבל את זה אנחנו סוגרים בלי קשר.

נכון, לכן אני אומרת. אני מניחה שאם יש זוג שהם לא בני 21 והם לא נישאו, אלא שהם כבר נשואים ואין פתרון, אז כנראה שהם לא רצו לקחת מחו"ל אחרת הם היו כבר לוקחים מחו"ל אם אין לה ביצית, בסדר? לכן, אני אומרת שזה יותר מורכב ויכול להיות שהפתרון הוא בטופס אני לא אומרת שלא. ונצטרך לשמוע את ההלכה בעניין הזה. בסדר גמור, ברמת העיקרון אני מסכימה איתך שאם הוא הסכים וכתב בטופס אני מוכן שאם לא תהיה ביצית בארץ זה יהיה גם בחו"ל, אז ברמת העיקרון אני לא רואה עם זה בעיה, אבל הוא צריך להסכים.

אם הוא כבר הסכים - - -

יש בטופס התייחסות לבת הזוג למרות שאלה לא עיקרי ההנחיות, בת הזוג לא נדרשת כרגע להנחיות. השאלה היא שהאם ברגע שהיא אומרת שהיא מייצגת את רצונו של בן הזוג הנפטר.

אגב, על זה יש מחלוקת. לא כולם יסכימו איתך שזה ככה. אני מרגישה שאנחנו מותחים את זה יותר מדיי, אני הייתי בדיון שסביב השולחן חלק אמרו שזה לא נכון לתת לאישה להגיש שרצונה הוא רצונו, כי גם בין בני זוג כשהם חיים, לא תמיד הם מסכימים על מספר הילדים. אבל אמרנו ניחא, אני מבינה את האירוע, ניחא. עכשיו למתוח את זה ולהגיד גם לגבי ביצית מחו"ל, אני מרגישה שמחתנו את זה יותר מדיי.

עזבי, אני כבר פתרתי את זה בשורה של הטופס.

בסדר, מאה אחוז.

הלאה, בואו נתקדם.

אני רק רוצה להבהיר שזה לא פוגע משאר ההוראות של החוק. כלומר שאר הוראות חוק תרומת ביציות במחלקה מוכרת וכן הלאה חלות ויש הוראת שמירת דינים. ועוד הערה זה שאין לה אפשרות לעשות את שתי הפעולות יחד. כלומר אין לה אפשרות גם לקבל פונדקאית וגם לקבל תרומת ביצית וגם לזרע של הנפטר, כי אז אין קשר גנטי ולא ביולוגי לילד.

בסדר.

עכשיו אנחנו בבקשת בת זוג: (ב) בקשת בת זוג של נפטר לפי סעיף קטן (א) תוגש למנהל בנק הזרע או מחלקה מוכרת ואולם בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה) טעונה הבקשה אישור בית המשפט כאמור באותם סעיפים קטנים; השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לעניין בקשה של בת זוג לשימוש בזרע של נפטר.



(ג) מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת יאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שצורפו לה כי התקיימו כל אלה: נודע למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן )ד) או (ה), יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אחד מסעיפים אלו, ובכל מקרה שאושרה כאמור.



עכשיו נראה את פרטי הדברים, אנחנו לא נחזור כמובן על מה שקראנו. אנחנו רוצים להוסיף לפה איזשהו שיקול דעת של מנהל בנק הזרע, כשהוא רואה שיש נסיבות חריגות. או הוא או בדוח העובדת הסוציאלית, זה לא משנה איפה. נסיבות חריגות שאפשר יהיה להעיר ולהגיד שבמקרה הזה אני לא מאשר, לכן אמרנו שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור.

רגע, בואי תסיימי.

(1) הבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור;




(2) המבקשת אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כבת זוגו של אדם אחר;


שימו לב, נשארנו בתיבה של אינה ידועה בציבור, כי פה אנחנו לא מדברים על הקשר עם הנפטר, פה אנחנו מדברים על ידועה בציבור שיש לה זמן להביא ולהוכיח את כל ההוכחות כששני בני הזוג בחיים.




(3) המבקשת היא אזרחית ישראלית או תושבת קבע;




(4) מלאו למבקשת 18 שנים;




(5) התקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים שבנק הזרע או המחלקה המוכרת מתנהלים בו, או של מחלקת הפוריות, המאשר את כל אלה:





(1) הוא הסביר למבקשת את משמעותו של ההליך ואת תוצאותיו
ונוכח כי הבקשה הוגשה מתוך רצון כן וחופשי ולא מלחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר, ואת הבשלות הרגשית של המבקשת;





(2) הוא בחן אם יש קושי להיענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות
חריגות.



אני מקדימה כי הייתה הערה של משרד הבריאות. אם אתם רוצים אולי לדבר על נסיבות חריגות או על איזושהי פגיעה בתקנת הציבור או שהנסיבות החריגות הן תקנת הציבור. תכף נחזור לזה.





(3) המבקשת אישרה בכתב בפני העובד הסוציאלי כי מסרה להורי
הנפטר, אם ישנם, הודעה בדבר הגשת הבקשה וחלפו 14 ימים לפחות ממועד המסירה;




(6) הבקשה הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה; בקשה לשימוש בזרע על ידי בת הזוג שלא בתקופה האמורה, תוגש לבית המשפט וטעונה אישורו.



כלומר, לא נחסמת בפניה הדרך, אבל זה טעון אישור של בית משפט.

רגע, קראת בקשה לשימוש בזרע, הקראת על ידי, כי לא כתוב כאן על ידי.

נכון, הוספתי את המילים על ידי בת הזוג, רק להבהרה. זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות להבהיר.

אז זה יהיה כתוב, כי בנוסח שלנו לא כתוב.

כן, זה יהיה כתוב. נכון.




(7) התקבל אישור רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה כי הסביר למבקשת את מהות ההליך, הסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו.



זה גם לפי בקשת משרד הבריאות.



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), סברו הורי נפטר, כי לא התקיימו התנאים לפי הסעיף הקטן האמור, או שהנפטר התנגד באופן מפורש וברור לשימוש בזרעו על ידי בת זוגו ויש לכך ראיה בכתב, רשאים הם לפנות לבית המשפט ויודיעו על כך בהקדם האפשרי למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת שבהם מופקד הזרע, ואם פנו והודיעו כאמור – לא ייעשה שימוש בזרע לפי הבקשה אלא באישור בית המשפט;

אני לא מבין את הסעיף הזה.

רגע, אני מסיימת לקרוא את כל הסעיף כולו, ואחר כך נדבר עליו, יש כאן כמה דברים.

(ה) הצביע דוח העובד הסוציאלי כאמור בסעיף קטן (ג)(1) על קושי לאשר את
הבקשה של בת הזוג של הנפטר בשל נסיבות חריגות, תפנה בת הזוג לבית המשפט לקבלת אישורו של בית המשפט, והוא יחליט בבקשתה לאחר שנוכח כי הבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור ולאחר שהוגש לו תסקיר לפי סעיף 10)א(.



(ו) אושרה בקשה לשימוש של בת זוג בזרע לשם הולדה, יחול האישור גם על שימוש חוזר שלה בזרע, אף אם חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (ג)(5), כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג)(2) ו-(3).

עכשיו הערות. נתחיל עם משרד הבריאות, היו לכם פה כמה דברים.

ההערה הראשונה שלנו היא לגבי התנאי שמנהל בנק הזרע או מנהל המחלקה מוכרת ישקול שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור. אנחנו מבקשים למחוק את זה, ולהסתפק בתנאי שנמצא אחר כך, לפחות כרגע בשלב זה. להסתפק בתנאי שכתוב: שהדוח של העובד הסוציאלי ייבחן אם יש קושי לענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות, ואחר כך מנהל בנק הזרע אם הוא רואה שהדוח מצביע על קושי לענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות, הוא אמור להפנות את הבקשה לבית המשפט.

הסיבה שאנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב שמנהל בנק הזרע ייבחן שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור כי זה מושג משפטי. זה מושג משפטי מורכב גם למשפטנים, ואנחנו לא חושבים שגורם רפואי יכול לשקול את השיקול הזה, את המושג הזה, זה מושג שלא מתאים עבורו. אני כן מקבלת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך להנחות את אותו גורם לעביר את הבקשה לבית המשפט באותן נסיבות מורכבות או חריגות. כרגע אני חושבת שהדבר הכי טוב שיש לנו הוא מה שנמצא בנוסח שהוא קושי להיענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות. אנחנו נעשה על זה עוד חשיבה וכבר פנינו לשירות הסוציאלי של משרד הבריאות, ואנחנו נעשה דיון יחד עם משרד הרווחה ונראה אם אפשר לחשוב על מושג אחר ונוסף. אנחנו מבקשים שכרגע ירד המונח תקנת הציבור.

חוץ מזה, יש לנו עוד שתי הערות נוסח קטנות. אחת, לגבי דוח העובדת הסוציאלית, בתנאי האחרון, המבקשת אישרה בכתב בפני העובד הסוציאלי כי מסרה להורי הנפטר אם ישנה הודעה בדבר הגשת הבקשה כי חלפו 14 ימים לפחות ממועד המסירה. אנחנו מבקשים להוסיף פה הבהרה, שיהיה ברור שמה שצריך להיות זה שאותה מבקשת כמו שאישרה בכתב בפני העובד סוציאלי, כשהיא מסרה את הבקשה, היא גם אישרה שחלפו 14 ימים. כי אנחנו לא רוצים שיהיה פה תהליך של הוכחה, עובד סוציאלי לא יכול להוכיח.

אפשר לכתוב אישרה - - -

אישרה בכתב.

זה גם בסדר. נראה לי שאת הערת הנוסח השנייה הייעוץ המשפטי כבר הוסיף. תודה רבה.

אוקיי. משרד המשפטים.

אין לנו התנגדות עקרונית להוריד את הבקשה שאינה נוגדת את תקנת הציבור כחלק מהשיקולים שצריך לשקול מנהל בנק הזרע.

למה התכוונתם כשכתבתם את תקנת הציבור?

הכוונה היא לראות אם יש מקרה או שעולה איזושהי בעיה. ולכן, להשאיר לו מקום לשיקול דעת.

שיקול דעת.

להגיד המקרה נראה לי משונה בואו נראה אם מתאים.

הרי היום הבקשות של בנות הזוג מגיעות לבתי המשפט, והיום בית המשפט מבקש בכל בקשה של בת זוג להורות על תסקיר של עובד סוציאלי של השירות למען הילד, לא של עו"ס בית החולים. זה תסקיר אפילו יותר מקיף, גם לעובד הסוציאלי של השירות למען הילד יש סמכויות יותר רחבות. ברוב המקרים הבקשות האלו מאושרות ולא עולות מורכבויות. מקרים שבגלל החריגות של הסיטואציה, גם המשפחתית, גם במערך היחסים בין בת הזוג להורים עלו מורכבויות כאלה שחשבנו שבית המשפט צריך לשקול אולי בכל זאת לעשות עוד עין בוחנת. אולי תסקיר של בית משפט שיתקבל במקרים כאלה, יהיה תסקיר רחב יותר שייבחן את הסיטואציה, זה מיעוט המקרים.

מה שאת אומרת זה שתקנת הציבור היא תמיד סוציאלית וזה לא בהכרח.

לא, לא, בכלל לא.

אם את מורידה את זה, את מכניסה את זה לעניין הסוציאלי, לא ראיתי מקום אחר. באיזה עוד סעיף יש?

צריך לעשות פה חשיבה, ומשם נוסף הרעיון של תקנת הציבור. מונח תקנת הציבור הוא מונח שאנחנו

אז צריך למצוא פתרון אחר, אם את מורידה את זה נשאר רק עניין סוציאלי, וזה לא רק עניין סוציאלי.

יעל, אתם צריכים להחליט על נוסח שיהיה בו.

נכון, לפעמים הקשיים הם גם קשיים משפטיים.

אבל לא להוריד את זה ולא להשאיר כלום, כי בעיניי חסר פה משהו.

בסדר גמור, נעשה על זה חשיבה.

אוקיי, יהיה כאן משהו. בסדר, אפשר להמשיך?

לפי סעיף (ד), נפטר התנגד באופן מפורש וברור לשימוש בזרעו ואף על י כן יכול לעשות שימוש בזרע על פי היתר בית משפט. לא הבנתי את העניין הזה. הוא כתב בפירוש שלא, ובכל זאת הסעיף מאפשר לבית המשפט לאפשר. מה בן אדם צריך לעשות בשביל שלא יעשו שימוש בזרעו? נראה לי שזה קצת מוגזם.

לא. המטרה היא לומר שסברו הורי הנפטר כי לא התקיימו או שהוא התנגד במפורש. הם סברו זאת הסברה שלהם, ולכן, זה הולך לבית המשפט כדי להכריע. הם לא יכולים סתם לטעון את זה.

לפי הנוסח כרגע, גם אם בן אדם אמר בפרוש שהוא לא רוצה בית המשפט יכול לאפשר.

אנחנו עוד נכתוב סברו הורי הנפטר כי לא התקיימו או כי הנפטר התנגד. לא שהנפטר התנגד. זה עוד מצב והכל תחת סברה של הורי הנפטר.

שתהיה הבהרה שאין התנגדות בבית משפט.

אם הוא התנגד אז הוא התנגד – אי-אפשר לעשות כלום.

שתהיה הבהרה שאם בן אדם התנגד אין שיקול של בית משפט.

אבל יכול להיות מצב שלמשל האדם חתם על הטופס כשהוא היה בן 18. הוא התחתן בגיל 30, והיה נשוי כך וכך שנים והם לא הולידו ילדים. עכשיו בת הזוג רוצה לעשות שימוש, ההורים אומרים שבגיל 18 הוא התנגד ובת הזוג אומרת אבל אנחנו התחתנו והיינו בתוך תהליך.

נעה, קשה לי לקבל את הפרשנות שלך.

יש גבול.

לא, לא רק יש גבול. אם אנחנו עושים חוק – כשאין חוק את צודקת אם הוא יודע או לא יודע – אבל אם יש חוק בן אדם צריך לדעת שהוא חתם בגיל 18, בואי נניח שהחוק הזה מתקבל והוא עולה למודעות וכולם יודעים שבגיל 18 אפשר לחתום. בן אדם צריך לדעת שכשהוא חתם בגיל 18 והתחתן, אז כשהוא מתחתן באותו יום הוא מודיע שהחתימה שלו מבוטלת. את עושה כאן פתח נוראי שלחתימה אין שום משמעות. כי בכל מצב נתון חתמתי בגיל 18 ובגיל 19, לא עלינו, אני לא נמצא פה וההורים יגידו שאין שום עד לחתימה ויגידו, למה לחתימה אין תוקף? ולכן בעיניי אסור לקבל את זה.

רגע, היא מסכימה איתך.

את בהחלט צודקת בעניין הזה. אני מפנה את תשומת הלב שיש הוראה גם בחוק וגם בטופס שאומרת שאני נותן את ההוראה הזאת כשאני רווק, ואם הוא רוצה שההוראה הזאת תחול גם אם תהיה לו בת זוג, הוא צריך לכתוב את זה במפורש בתוך הטופס. ובתוך הטופס כשנבוא ונקרא נוכל לראות שהוא אומר, אני יודע שמצבי יכול להשתנות לאורך השנים.

יש לי שאלה, מה ההבדל בין זה לבין צוואות. הרי אם בן אדם כותב צוואה ולא משנה אותה, הוא שכח אחרי 20 שנים. אחרי 20 שנים הצוואה תהיה תקפה. אם אנחנו עושים משטר שונה לחוק אחד זה בעייתי להסביר את זה לחוק אחר.

הוא רושם את זה. ולכן, אם הוא התנגד הוא התנגד גם אם אחרי זה בת הזוג אמרה, אם הוא לא שינה זה כמו צוואה ולכן, אם הוא התנגד אז הא התנגד. אני לא פותחת את הפתח הזה, כי אם אני מתייחסת לאירוע הזה כאל צוואה, אם אני שולחת אותם לעורך דין, אם אני צריכה לאמת תצהיר – זאת צוואה לכל דבר. ואם הוא לא כתב הפוך? אני יודעת למה את מתכוונת, את אומרת שבטופס החדש הוא כתב.

אני רוצה להסביר את כל המהלך, המהלך אמר שבת הזוג יכולה לעשות שימוש, היא הייתה בת הזוג והם דיברו על הנושא, אלה נושאים שמדוברים בין בני זוג ופחות עם ההורים. באים ההורים ורוצים למנוע את דרכה של בת הזוג, מתי נאפשר להם את זה? צריכה להיות להם טענה מאוד חזקה, או שהם טוענים שהיא לא עומדת לתנאים לחוק או שהם טוענים שהוא התנגד. אבל אי-אפשר להגיד סתם התנגד, הם צריכים שתהיה להם ראייה חזקה.

שהוא התנגד.

אם הוא התנגד אז הוא התנגד. אם יש ראייה שהוא התנגד שהיה כתוב שאם הוא התנגד אין שיקול בית משפט.

הנקודה ברורה, הנקודה ברורה. אם הוא לא שינה את הטופס הוא התנגד והתנגד. הבנתי.

ברגע שיש התנגדות, אין שיקול בית משפט.

הבנתי.

אבל זה צריך להגיע לבית משפט כדי שבית המשפט יכריע.

אין בעיה, אין בעיה. אני לא אומר שאני אסמוך על מה שהם אומרים, אבל אם לבית המשפט ברור שהוא התנגד אז לבית המשפט אין שיקול דעת – זה הכול.

משהו הפריע לי בדברים שלך, נעה. את אמרת שאם ההורים מתנגדים, הם לא יכולים להגיד את זה סתם מבלי להביא ראייה. ואני שמה פה סימן שאלה, אנחנו מתעלמים מההורים, ההורים הם חלק חשוב בכל האירוע הזה, אמרנו מלכתחילה לפחות בדיונים שאני הייתי בהם, שאנחנו רוצים לתת לאותו יילוד משפחה, שהיו לו סבא וסבתא, שיהיה לו תא משפחתי רציני.

הסבא והסבתא מתנגדים, הם אומרים שהוא גם התנגד. הם באים לבית המשפט בין אם יש להם ראייה בכתב ובין אם אין להם ראייה בכתב, זה יעכב את התהליך, אבל זכותם לבוא ולהביע את העמדה שלהם ולהגיד, אנחנו מתנגדים כי הוא אמר ככה וככה, והראה לנו ככה וככה, גם אם אין להם בכתב. למה את צריכה לתת נקודה שמקשה על הצד הזה? אם אין בעיה – וכמו שאמרה מירב ברוב המקרים אין בעיות – אבל אם יש בעיה, הבעיה צריכה להיבדק. הבעיה צריכה להיבדק לעומק הדברים כי אנחנו מביאים ילד שצריך - - -

לא, לא, די אני הבנתי. מיכל, אני סיימתי את הנקודה כבר לפני חמש דקות. אפשר להתקדם. אנחנו החלטנו אם יש לו צוואה והוא כתב, מבחינתנו זה כמו צוואה.

מירב, אני רוצה להעיר על זה. זה לא ממש כמו צוואה.

אני לא פותחת את זה בכלל לדיון.

והאמת שחברת הכנסת וולדיגר מעלה פה סוגיה שאנחנו נצטרך לחשוב עליה, כי יש פה קושי שהחוק לא מתמודד איתו כרגע עם ציר הזמן. אנחנו מציעים את הטפסים האלה לילדים בני 18, העשור הזה של בן 18 ל-30 הוא עשור מאוד משמעותי בחייו של האדם. האדם בגיל הזה יכול להתחתן, להתגרש, ללכת ללמוד בחו"ל ולחזור. אנחנו יודעים שזה עשור עם המון המון שינויים. במובן הזה החוק היום לא מחייב את האדם לעדכן את הטפסים האלה. אני לא חושבת זה לגמרי כמו צוואה שהאדם עושה לקראת סוף חייו, אלא חותם על הטפסים האלה בתחילת חייו. ובמובן הזה אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו בכל זאת מייצרים פה הוראות, שנותנות גם איזשהו פתרון למימד הזמן. כי אני כן חושבת שיכולים להיות מקרים בהם אדם יחתום שהוא לא מסכים בגיל 18 על טופס.

או כן מסכים, או כן מסכים. זה לשני הכיוונים.

או כן מסכים. ויעברו כל מיני שינויים בחייו, ובמועד פטירתו דווקא המצב יהיה אחר. ולכן, אני מציעה שלקראת קריאה שנייה שלישית אנחנו נמצא לזה פתרון. הנוסח כרגע כפי שהוא מצריך שינוי.

תשתמשו בזהות ממשלתית.

למרות שאני שוב חוזרת, אם בחור בן 20-19 עושה את הצעד הזה, ועשינו כאן טופס עם חתימת עורך דין ותצהיר, אז בגיל 30 הוא יישכח?

הוא לא ישכח את זה.

זה דבר שהוא דרמטי כשמישהו כותב כן או לא.

אני מסכימה איתך.

ההורים שלו מעורבים.

לדעתי, את נותנת לו יותר מדיי קרדיט בגיל הזה. להיפך.

כן, אבל כבר החלטת לעשות את זה.

אם תהיה הזדהות ממשלתית הוא יכול כל יום לשנות את זה, בידיים שלו. אם יש הזדהות ממשלתית.

הוא ישכח את זה? נכון.

זה לא יהיה בהזדהות.

אין לי בעיה להשאיר את זה, אבל אנחנו לא נתעכב על זה יותר.

למה שלא תהיה? אם תהיה הזדהות ממשלתית זה הדבר הכי פשוט שיש.

אני מסכימה איתך, מצדה. אני חושבת שאנחנו נותנים יותר מדיי קרדיט לגיל הזה וצריך לתת לזה חשיבה נוספת באירוע הזה.

אנחנו נעשה את החשיבה הזאת בהמשך.

צריך לעשות לו ריענון, כמו ריענון של נשק. ריענון שליחת הטופס, תלחץ על האנטר בגיל 25.

יכול להיות שנצטרך לקבוע הוראות.

תעשי ריענון כמו ברישיון. רק לא להקשות על האנשים. אפשר להמשיך.

העדכונים הבאים נמצאים בעמוד 11. עברנו על סעיף 9 שעוסק בשימוש על ידי ההורים באמצעות אם עתידית. אנחנו מדברים על כך שהנפטר הותיר אחריו, אני קוראת בפסקה 2:



(2) הנפטר הותיר אחריו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע, ובהנחיות שנתן כאמור קבע כי מינוי הורהו יחול אף בנסיבות אלה;



הוא צריך להגיד בהנחיות במפורש שהשימוש יחול גם אם בת הזוג לא מעוניינת.




עמדת בת הזוג תימסר בתצהיר לפי פקודת הראיות, אולם יראו בת זוג כמי שאינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע גם בהתקיים אחד מאלה.





(1) בת הזוג נשואה לאדם אחר;





(2) חלפו חמש שנים ממועד הפטירה ובת הזוג לא הגישה בקשה
לעשות שימש בזרע;



למעשה הנסיבות פה הם אחד הדברים המאוד רגישים בבקשה של ההורים, כשיש לנו בת זוג שהיא בעצמה לא מעוניינת, ואיך נדע שהיא לא מעוניינת? בהתחלה אמרנו שדרך המלך היא שהיא כותבת את זה וחותמת על תצהיר ומאמתת את זה בפני עורך דין. אבל אם היא לא אומרת או אפילו אומרת שהיא בכל זאת מעוניינת, למרות שהיא המשיכה בחייה היא עדיין מעוניינת.

שנייה, אני רוצה משהו טכני לפני הכול אנחנו צריכים לקרוא את כל סעיף 9.

אנחנו לא צריכים לקרוא את כל הסעיף, קראנו את רובו.

אוקיי, אז נשאר רק הקו ועמדת בת הזוג.

נכון. אני חושבת כרגע רק על דברים שעשינו בהם תיקונים.

הבנתי, בסדר. פשוט אין לי כוח לקבוע עוד פעם ועוד פעם.

נכון, לכן אנחנו לא רוצים. אבל זאת סוגיה חדשה.

אוקיי, רק לעסוק בסוגיה הזאת.

בנקודה הזאת של עמדת בת הזוג, שהיא עמדה מאוד רלוונטית, אנחנו חושבים שאולי יהיה נכון לחשוב על מנגנון שיגיע. כי הרבה פעמים בנות זוג פועלות במצבים כל כך קשים, ובנסיבות כל כך קשות אולי דווקא גורם נוסף, למשל באמצעות דוח של עובדת סוציאלית, ששוחחה איתה, דיברה איתה ויכולה לשקף את העמדה של בת הזוג, ושהיא באמת נתנה אותה בצורה חופשית ועניינית. כי להביא אותה לעורך דין כדי שהיא תגיד וכולי, זה כאילו אומרים לה לכי ותתנגדי פוזיטיבית. אני חושב שניתן להקל גם על הנושא הזה. העובדים הסוציאליים עושים עבודה נפלאה והם מאוד מאוד מקצועיים, יכול להיות שהיא יכולה לשקף את זה לא פחות טוב. הם עושים את זה גם בחוקים אחרים שהם משמעותיים.

אפשר לשמוע את עמדת משרד הרווחה לדבר הזה.

זה תיק כבד על העובדות הסוציאליות.

כלומר, בגלל המתח שבין ההורים לבנות הזוג. ודבר שני, האם עמדת בת הזוג צריכה להיות על ידי דוח או שיחה עם עובדת סוציאלית ולא בתצהיר באופן רגיל.

אני חושבת שמכיוון שמדובר בהורים שכולים ולא בבת זוג שעושה פה שימוש, וממילא יש תסקיר שייכתב כאן, בהחלט יכול להיות שבמצבים שהם יש בת זוג, צריך לעשות גם בדיקה מול בת הזוג. כמו שאנחנו עושים היום בדיקות בתסקירים אחרים מול סבים ואנשים שיש להם נגיעה לנושא וצריכים לתת את דעתם ואת הסכמתם.

אני לא רוצה כמובן לכתוב בחוק שהיא צריכה לתת את הסכמתה אבל זה משהו שכדאי לעשות אותו במסגרת תסקיר.

יש לנו הרי סעיף לתסקיר שמפרט את כל סעיף 10, הוא מפרט את כל מה שצריך לבחון גם במקרה שזה מגיע לבית משפט.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה באותה נקודה. כמו שקראנו קודם, ההנחיות של הנפטר ניתנו בגיל צעיר יחסית, נניח בגיל 18 כשהוא התגייס. אז הוא היה רווק, והוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו שימוש. לצערנו הוא נהרג בגיל 30, מאז הוא התחתן וכולי, וההורים מבקשים אבל האישה אומרת שהוא לא רצה עוד ילדים. הוא הודיע לי חד-משמעית שאנחנו לא רוצים עוד ילדים, בסדר? או שהוא לא רצה בכלל ילדים, לא משנה הסיטואציה.

זה משנה.

בואי נלך על שהוא מחר, אני לא רוצה ילדים. ואז היא לא יכולה להתנגד. בסעיף אין אפשרות שהיא יכולה להתנגד, זה לא קיים בסעיף שהיא יכולה להתנגד לזה.

שבת הזוג יכולה להתנגד?

כן, אני אומרת שהוא נתן הנחיות בגיל 18. הוא נהרג בגיל 30. בינתיים הוא התחתן והם החליטו מראש שהם לא רוצים להביא ילדים לעולם, נניח, זאת סיטואציה מסוימת שיכולה לקרות. איפה היא יכולה להתנגד?

היא יכולה להתנגד. ואז יפנו אותה לבית משפט.

לא, אבל זה לא מופיע פה שהיא יכולה בכלל להתנגד.

אבל אם הוא לא רצה ילדים, הוא לא היה משאיר את הטופס הזה.

הוא השאיר בגיל 18. הוא מילא את הטופס בגיל 18, אותה סיטואציה כמו בפעם הקודמת. הוא השאיר בגיל 18, היום הוא בן 30 והחליט שהוא לא רוצה, הסעיף הזה מתייחס כשאין ילדים בכלל, אם יש ילדים זה כבר לא רלוונטי.

נכון, נכון.

הוא לא השאיר ילדים והוא אמר אנחנו לא רוצים ילדים. אנחנו מדברים על מצבי קצה אבל הם עדין מצבים.

תקשיבי, אני לא הולכת למצבי הקצה.

אבל הם חלק מהמצבים שייקרו אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם אותם, אנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

הוא השאיר הנחיות להורים.

בגיל 18, ולכן אנחנו חוזרים לטווח הגיל הזה.

אנחנו נצטרך לעשות הוראה שמתייחסת לשינוי הזמן, בין אם זה עדכון טפסים. אני לא יודעת בדיוק, אנחנו נעשה פתרון שייתן מענה לכל מקרי הקצה.

אוקיי.

עדיין חשוב להבין שהאמירה שיראו את בת הזוג כמי שאינה מעוניינת, פותחת פתח בפני ההורים. אם במשך חמש שנים מיום הפטירה היא לא הגישה בקשה לעשות שימוש בזרע, זאת אמירה מאוד משמעותית. ואם היא נישאה למישהו אחר זה פותח את הברית שהייתה ביניהם וזה מוציא אותה מגדר המעוניינים.

אין בעיה עם הסעיף הזה.

בסדר. את רוצה להתייחס?

אני רוצה להגיד שחשוב להבחין בין מקרים שכתובים בחוק ואז העובדת הסוציאלית צריכה ללכת ולבקש הסכמה, לבין דברים שהם יותר סוציאליים טיפוליים. אני אתן דוגמה מצו אימוץ של בני זוג, כשאישה מתאלמנת ונישאת לגבר אחר, והגבר רוצה לאמץ את הילד שלה. בתסקירים האלה אנחנו תמיד שואלים את הורי הנפטר מהי עמדתם? אנחנו לא מבקשים מהם הסכמה, כי על פי חוק הם לא צריכים לתת לנו הסכמה, אבל זה משהו שאנחנו עושים אותו כי נכון לעשות אותו. כי יש פה הורים שיש להם מה להגיד על הילדים האלה, הם הסבים של הילדים האלה. לכן אני אומרת שזה לא צריך להיכתב כהסכמה אלא להיות חלק מהתסקיר.

את רוצה שנוסיף את זה בסעיף 10 לתסקיר?

כן, אבל יכול להיות פה מצב שבת הזוג עדין לא קיבלה החלטה, וההורים רצים קדימה.

אין דבר כזה, נתנו חמש שנים.

זאת המטרה.

ממש לא, אני נתתי לבת הזוג חמש שנים בהם היא יכולה להחליט אם היא רוצה ילד או לא.

איך היא יודעת שזה קיים בכלל?

אם בת הזוג נמצאת בחו"ל וקשה להשיג אותה?

אם עמדת בת הזוג יכולה להימסר בתצהיר.

יכול להיות שבת הזוג תהיה בחו"ל ואי-אפשר יהיה להשיג אותה. אני לא רוצה שיהיו כתובים בחוק דברים שלא יאפשרו לנו לכתוב את התסקיר.

מה זאת אומרת אי-אפשר להשיג אותה? מה אנחנו בימי האב? באמת. אתם לוקחים אותי לקצה של הקצה, מה זה לא ישיגו אותה?

מירב, את חייבת לקחת כאן קצה.

תשאירו משהו לבית משפט להחליט פעם ב-200 שנים.

יתקשרו אליה בוואטסאפ, נו באמת. מה האירוע כאן, חברים? נתתי לה חמש שנים להחליט.

אם עמדת בת הזוג זה לא חמש שנים. עמדת בת הזוג לא תימסר בתצהיר אלא בתסקיר של עובדת סוציאלית, זה הכיוון שרוצים לשנות, נכון?

מה זאת אומרת? לא, לא, ממש לא. מה הסבא והסבתא חושבים על הדבר הזה?

היא רוצה להוסיף. לא להפחית אלא להוסיף עוד.

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי, אולי זה לא היה ברור. זה יענה על השאלה שלך. החשש שלי – ואני אומר את זה כי יכול להיות שנקבל וכבר מקבלים תיקים כאלה – שאותה בת זוג, מבקשים ממנה לכי לעורך דין ותחתמי על תצהיר. היא לא במצב עכשיו שהיא רוצה ללכת לא לעורך דין ולא ללכת לחתום על תצהיר. לעומת זאת עובדת סוציאלית שפוגשת אותה, רואה אותה ומתרשמת ממנה ויש לה גם את ההכשרה המתאימה במיוחד עם משפחות שכולות. היא תדבר יותר בנוחות מולה וזה יהיה כלי נוסף חוץ מהתצהיר.

והיא תגיד שהיא לא מעוניינת ולכן, ההורים יכולים לעשות שימוש.

לא. היא תבטא את העמדה שלה. היא לא קובעת שום דבר, זה לא התפקיד של לקבוע.

הבנתי.

מבחינת החוק, האם ההורים יוכלו לעשות שימוש בזרע לפני החמש שנים? כן או לא? זאת השאלה. אם ההורים יוכלו לעשות שימוש בזרע לפני החמש שנים, זה אומר שעל סמך הסקירה הזאת שהיא לא הלכה לעורך דין, היא אחרי חמש שנים תגיד שתפסו אותה ברגע של מצוקה ועכשיו אני כן רוצה ועשו שימוש בזרע בלי הסכמתי האמיתית, זה מה שיקרה.

אבל אז אתה מניח שהעובדת הסוציאלית ידעה שהיא נמצאת במצוקה, וזאת לא ההנחה שלי.

אבל זה יכול לקרות, זה בדיוק העניין וזה מה שאמרתי בהתחלה. זה יעמיד את העובדות הסוציאליות במצב מאוד קשה. הם בעצם ישחררו את הזרע לפני חמש שנים, על סמך המילה שלהם.

אבל החוק אומר חמש שנים.

זה מה שהיא אומרת. ההסכמה של העובדת הסוציאלית או האמירה של העובדת הסוציאלית תשחרר את זה לפני החמש שנים, נכון? זאת המשמעות?

לא, מה קשור בכלל? טוב, מספיק, מספיק. די, שמעתי, הבנתי, אתם מבזבזים לי את הזמן, סליחה. אפשר להמשיך, בבקשה, קדימה.

יש את החלק שהנפטר הותיר בת זוג והיא לא מעוניינת לעשות שימוש בזרע, ואומרים שעמדת בת הזוג תימסר בתצהיר, אבל יש כאן איזושהי חזקה, מתי יראו אותה כמתנגדת. זה שני חלקים שונים, עמדת בת הזוג יכולה להימסר בתצהיר אבל באיזשהו שלב יראו אותה כמתנגדת, מתי? אם היא נשואה לאדם אחר או אם חלפו חמש שנים, יש כאן שני חלקים.

כשהיא לא מתנגדת.

כן, בדיוק.

יש כאן הערה, יכול להיות שהיא תגיע לבית המשפט ותגיד, סליחה, אני עדיין מעוניינת באיזושהי צורה.

עברו חמש שנים? התחתנת? תודה רבה, להתראות. כן. מספיק אי-אפשר להרוג את ההורים.

זה לא בהכרח נשואה, יכולה להיות גם מישהי שהיא ידועה בציבור או שיש לה ילדים מאדם אחר.

גם ידועה בציבור, גם אם היא בזוגיות היא חייבת לשחרר את האירוע הזה.

אני הייתי מכניסה הערת נוסח קטנה, את (2)(א) הייתי מעלה בכלל ל-(1), ואז הנפטר לא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אינה בחיים או שבת הזוג נישאה לאחר או שהיא ידועה בציבור כך וכך. ואז את כל זה את סוגרת באחד. ובשניים יראו אותה כמי שאינה מעוניינת אם חלפו חמש שנים. ואת סוגרת את שני הסעיפים האלה וזה מסודר.

בסדר, תודה. הלאה.

בסעיף קטן(ב).


(ב) לא ייתן בית המשפט אישור אלא אם כן התקיימו כל התנאים


לא נקרא את כל התנאים מחדש.

לא, לא.

אבל נוסיף לו תנאי שהוא נוכח כשהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור. ברוך השם, בית המשפט יכול לבחן אם נוגדת את הבקשה.

זה בדיוק התפקיד של בית המשפט. לזה הם נועדו.

זה בדיוק המקום שלו. יש תיקונים בסעיף קטן(ה). הייתה הצעה שהציע הרב שגב. היה תנאי שהאם העתידית תהיה בת דתו של הנפטר. ומכיוון שהרב שגב חידד שבת דת לפי תעודת הזהות, אינו מעיד על המצב הדתי אלא על המהות. הוא הציע:




(ה) האם העתידית היא בת דתו של הנפטר; בירור הדת לעניין שניהם תיעשה על ידי ראש בית הדין שהוא הגורם הממונה על רישום נישואין וגירושין לגבי אותה דת, לפי פקודת הנישואין; וגירושין (רישום). הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת;


אם הוא כתב בתעודת הזהות שהוא חסר דת לא יצטרכו לעשות את הברור הזה.

אין בעיה, תמשיכי.

טל את חוששת שהדבר הזה יאריך את התהליכים?

זאת שאלה של משרד המשפטים מבחינתי.

האמת, שזה יכול לדחות את ההליכים.

גם רשם נישואין יכול לעשות את זה. כל מי שהולך להתחתן יש לו בירור כל כמה שנים?

אנחנו נכנסים לסוגיה לא פשוטה שמעסיקה אותנו, והיא האם אנחנו לא מדברים גם על חזקה? אני לא יודע האם אתה מכיר את הסוגיה הזאת, זאת סוגייה מאוד מאוד לא פשוטה להנחיות ברור יהדות היום. האם בית הדין נכנס לבירור יהדות של כל בן אדם שמבקש להינשא? של קרוביו? באיזה מקרים מדובר? ראש בית הדין יפעל על פי הפרוצדורות הקיימות היום לגבי הנחיות בירור יהדות , אני חושב שאנחנו צריכים לדייק את העניין הזה. זאת הוראה שאנחנו צריכים לדייק אותה, אם אפשר להשאיר לנו אותה.

אין בעיה, אתם תדייקו.

אנחנו צריכים לתאם אותה עם הנחיות בירור יהדות. מתי עושים את הבירור וכולי. מתי יש חזקות.

רק אל תשכח שאת כל מה שנפתור היום, נחסוך את זה בעתיד. הילד ירצה להתחתן אחר כך. אנחנו רוצים לפתור בעיות ולא להוסיף בעיות.

זה בעצם העניין, אני חושב שגורל האנשים האלה צריך להיות כמו גורל האנשים שבאים להתחתן היום, זה אותו דבר.

אתם תביאו נוסח אחד. קדימה ו'.

היו שתי דרישות, הייתה דרישה לחוות דעת רפואית של רופא לעניינים מסוימים, והייתה דרישה בז' שיוצגו אישורים רפואיים בדבר כל מיני בדיקות. לפי הצעת משרד הבריאות אנחנו איחדנו את כולם לחוות דעת. בית המשפט לא יתעסק עם האישורים אלא יקבל חוות דעת. נקרא את סעיף קטן(ו).




(ו) התקבלה חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגינקולוגיה בדבר מידת היכולת של האם העתידית להרות ולשאת היריון, ומידת ההתאמה של האם העתידית להפריית ביציותיה בזרע של הנפטר על סמך בדיקה רפואית של איכות הזרע ותקינותו, ובדיקות רפואיות וגנטיות של האם המיועדת, וניתן אישור הרופא כאמור כי הסביר לאם העתידית את מהות ההליך הסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו.



סעיף קטן(ח).

נכון, גם כאן יש לך תיקונים.

(ח) הבקשה לפי סעיף קטן (א) הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה, ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו הודיעה בת זוגו של הנפטר להורי הנפטר [בתצהיר כאמור בסעיף קטן (א)(2)] כי אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע, לפי המאוחר; על אף האמור, בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה שלא בתקופה האמורה;



יכול להיות שהם חיכו כל הזמן עם בת הזוג, בת הזוג הודיעה להם באיזשהו שלב, יכול להיות שלפני החמש שנים או בתום החמש שנים, ויש להם שנתיים מהיום הזה או בתום חמש שנים מיום הפטירה לעשות את השימוש. הם כמובן יכולים לעשות את השימוש לאחר מכן באישור בית המשפט.

בסעיף קטן (ד) נשאר לנו איזושהי שאלה שנשארה באוויר ואנחנו לא בטוחים שהדבר הזה נסגר. באחד הדיונים הייתה בקשה לקבוע מועדים להליכים שמתנהלים בבקשה של הורים לעשות שימוש בבית המשפט. וגם עלתה בקשה שמשרד הביטחון ישיב האם הוא מתכוון לממן את ההוצאות, האם הוא יממן את ההוצאות עבור ההורים? או משהו כזה. רצינו לוודא שהדברים האלה סגורים ושיש עמדה לגביהם.

מה משרד הביטחון יממן?

הייתה בקשה שהוא יממן את כל הוצאות ההליך הזה. שבמקרה ומדובר בהורים שכולים של משרד הביטחון או של נפגעי איבה אז שזה יהיה חלק מהזכאויות שלהם.

שלום, אני היועצת המשפטית של אגף המשפחות במשרד הביטחון. לעניין המימון, רציתי להגיד שכרגע אנחנו עובדים על הרחבת ההסכם מול הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. שבמסגרתו תינתן גם האופציה לסיוע בתחום הזה, כמובן ללא עלות להורים.

מבחינת הסיוע המשפטי, אני מייצג את הסיוע פה, אנחנו בדיונים בנושא הזה.

רגע, זה יהיה ללא עלות וללא מבחני הכנסה?

ללא עלות וללא מבחני הכנסה, זה הרעיון, אנחנו כמובן צריכים לבדוק את זה.

נכון מאוד.

אוקיי, מה לגבי קביעת המועדים?

לגבי קביעת המועדים אני חושבת שזה די ברור שמאוד קשה לקבוע מועדים להליכים כאלה.

למה צריך קביעת מועדים?

אני חושבת שזה באמת מיותר, זה פשוט נשאר כשאלה.

אתם תעשו את הדיונים ביניכם ותבואו אלינו עם המתווה של הסיוע למשפחות השכולות.

סעיף 10. זה שני עניינים בפסקה (2), הוסיפו בסוף היכולת לספק את כל צרכיו, עלתה פה הערה להוסיף פה: ובכלל גם הצרכים הגשמיים. ובפסקה (3) חודד באיזשהו שלב שבנוסף להבנה של המעמד של בת הזוג או האם העתידית, יש את עניין הבשלות הרגשית שלה, אלה שתי תוספות.

כרגע נוסף לנו עכשיו, בהמשך להערה שהועלתה כאן עכשיו, שגם אחד הנושאים הנוספים שייבחן בתסקיר שמדובר בשימוש של ההורים באמצעות אם עתידית, תהיה עמדת בת הזוג ככל שניתן לאתרה.

אחרי החמש שנים?

זה אחד הדברים שהיא בוחנת בתסקיר.

העובדת הסוציאלית?

העובדת הסוציאלית תבחן את הדבר הזה בתסקיר, זה מה שהבנתי מהדיון.

כן, כן.

סעיף 11(א) עלו כמה הערות נקרא אותו.

הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי
11.
(א) בכל הליך שיפוטי לפי חוק זה יהיו הורי הנפטר, אם ישנם, צד להליך; בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך ואם הייתה לנפטר בת זוג – גם היא תהיה צד להליך;



כך אנחנו יודעים שהיא נמצאת והיא יודעת שההורים מבקשים. יש לה אפשרות להביע את עמדתה.



המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת שבהם שמורות מנות הזרע, וכן לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה.

לא צריך כי זה כבר כתוב למעלה.

יכול להיות שזה מיותר.

את אומרת, א', ההתחלה היא מי הוא צד בהליך. וב', למי יש חובה למסור למי.

שנייה. את מדברת על ההליך השיפוטי של ההורים אחרי חמש שנים?

לא, לכל הליך. יש הליך שיפוטי לפי החוק שיכול להיות הליך שבו בת הזוג צריכה לפנות כי דוח העובד הסוציאלי העלה קושי. אמרו שאם יש להורים אז גם ההורים יהיו בהליך כזה. יכול להיות שזה הליך שההורים יזמו ולכן הם צד להליך.

גם יכול להיות שהיא יזמה והם מתנגדים. זה מופיע באחד הסעיפים, יכול להיות יזמה והיא רוצה והם אומרים לא, הוא לא הסכים. יש כאן את כל ההליכים ולכן בכל הליך שיפוטי בנושא הזה ההורים צריכים להיות ובת הזוג במידה ויש בת זוג.

או שההורים נפטרו.

כמובן שהם צריכים להיות בהליך שהם יזמו, שני ההורים. במידה והורה אחד יזם אז גם ההורה השני צריך להיות בו. זה ההקדמה והמשפט הראשון. המשפט השני מדבר על הליך לפי סעיף 9, שימוש בזרע על ידי ההורים באמצעות אם עתידית. אומרים שגם האם העתידים היא צד להליך, ואם הייתה לו בת זוג היא גם תהיה צד להליך.

רגע, אני עדיין בא'. כתב המבקש ימציא העתק מהבקשה.

אנחנו בא', אם הייתה לנפטר בת זוג גם היא תהיה צד להליך.

יש לי שאלה, אם ההורים שמגישים את הבקשה כבר לא משתפים פעולה ביניהם, איך זה בא לידי ביטוי בבקשה?

שניהם צריכים להיות צד בהליך.

כן, כן.

שניהם צריכים להיות צד להליך? לא מספיק אחד?

בוודאי, כן. עשינו את זה.

זה רק שניים, אוקיי, בסדר.

הסיפה של סעיף קטן (א), המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל ולבת הזוג. אבל יכול להיות שבת הזוג היא המבקשת ואז חסרים ההורים.

נכון. בואו נוריד את זה. יכול להיות שזה נשאר לפני שבת הזוג הפכה להיות צד להליך, ואז נשאיר ימסור העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע במחלקה.

לכל המשיבים.

לכל המשיבים, זה תקנות סדרי הדין מסדרות את הנושא הזה.

אז אל תכתבי בכלל.

לא, בנק הזרע לא יהיה צד להליך.

הוא לא יהיה צד להליך?

לא, לא, לא.

הוא רק צריך לדעת שיש הליך. לכן, במקרים שיש הליך, אסור לו לאשר ואסור לו להתקדם.

אבל זה עלול לבלבל.

ובעיקר אסור לו להשליך את המנות, זה הכי חשוב.

אז אולי להוסיף, כי זה מבלבל. לכאורה הוא צריך להמציא רק למנהל בנק הזרע.

אבל זה העתק, אני לא אכתוב עכשיו את כל סדרי הדין.

בכפוף לסדרי הדין, זה ברור. ברור שהוא צריך למסור לכל המשיבים. אולי גם למנהל? אפשר להוסיף את המילה גם?

אני לא יודעת מה מבחינת משרד המשפטים. נוסיף את המילה גם.

אבקש שימציא את ההעתק של הבקשה גם למנהל בנק הזרע. ואת יכולה למחוק וכן הנפטר. תמחקי את וכן.

בסדר גמור, גם, בהחלט. ולמחוק את הסעיף.

אוקיי. מה עוד? החוק שאינו גמר.

מירב, זה לפום צערא אגרא, ככל שאנחנו יותר סובלים, בסוף אנחנו - - -

סעיף 15(ג) בעמוד 17, היה כתוב לחזור לנושא הזה של זכויות של ילדו של הנספה במקרה שהוא ילדה של אם עתידית. לפי חוק תגמולים משפחות חיילים שיזכו בהארכה של תגמול עם שיקום או נפגעי פעולות איבה, או זכאויות לשארים לפי ביטוח לאומי. אבל אני מבינה מהי עמדת הוועדה בעניין הזה, אני הבנתי שלא מתכוונים לתת זכאויות.

לא, לא. אם היא בת זוג גם ככה היא מקבלת את הזכאות. ואם זה אצל ההורים אין את הזכאות להכיר בו כחלל צה"ל.

אם זה של בת זוג, אז כן?

אם זה של בת זוג, אז כן. היא אלמנת צה"ל.

היא אלמנה והוא חלק מהמשפחה. סעיף 22 בעמוד 19, דיברנו על כך, זה סעיף העונשין. בדיון הקודם אמרנו שמי שמתווך בין הצדדים להסכם בתמורה לשם שימוש בזרע של נפטר, דינו מאסר שנתיים, זאת הייתה קביעת הוועדה. אולי צריך להבהיר שאם מדובר בתאגיד דינו קנס, כי לתאגיד לא שייך המאסר. אז להגיד שדינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

אין בעיה.

בסעיף 23, סעיף החיילים יש נושא שעלה באחד הדיונים ב-19 בדצמבר, האם בנסיבות של פטירת חייל צריך לקבוע שיימסר להורי החייל ולבת זוגו, אם ישנם, מידע על האפשרות לבקש נטילת זרע מהנפטר והתנאים לכך.

משרד הביטחון, אם אתם עושים את זה גם ככה היום, צריך להגדיר את זה בחוק. אתם עושים את זה גם ככה, אתם מגיעים לכל בית ואתם מודיעים למשפחה. אי-אפשר להמשיך שזה יהיה בהתנדבות, אם אתם מודיעים היום לכל חללי צה"ל שאתם נכנסים והבאתם את הטופס צריך לסדר את זה בחוק.

אם מסדרים את זה במעמד הגיוס, למה לסבך את זה?

לא, את החייל החי. אבל כשהוא נהרג גם ככה הם באים למשפחות.

היום, כן. כי במעמד הגיוס אין שום הנחיה.

אז צריך לעגן את זה בחקיקה. מה העמדה שלכם?

שלום, אני עורך דין והיועץ המשפטי למערך הנפגעים מצה"ל. אנחנו נרצה להתייחס לעניין של חובת היידוע. מבחינת חובת היידוע אין לנו בעיה עקרונית עם עצם העובדה של חובת היידוע. עם זאת, אנחנו נבקש שההגדרה של בת הזוג לא תפנה להגדרה בחוק ההמשכיות, אלא בהגדרה בחוק בתי קברות צבאיים.

כן, בסדר. זה נכון.

כי אליה הם פונים.

נכון. זה כמו בדפיקה על הדלת במקביל. מרוב שיבעות כבר הבנתי את זה.

אנחנו נשמח להעביר את הנוסח אליכם.

אתה צודק.

בשביל הפרוטוקול: קרוב כל אחד מהקרובים המנויים בסעיף א(1) או (3) בתוספת לחוק בתי קברות צבאיים, התש"י–1950.

הערה נכונה. תשלח את זה לוועדה במסודר.

אם תוכלו לשלוח לנו את הנוסח של ההערות. כמובן שבנסיבות של פטירת חייל צבא הגנה לישראל ימסור ולא גורם אחר.

אנחנו נרצה להתייחס גם לעוד שני דברים.

שלום, אני מפקד מיטב. בהתחלה של החוק כשאנחנו מדברים על היידוע של המלש"בים אנחנו נרצה שבמקום שיהיה כתוב חייל יהיה כתוב יוצא צבא. יוצא צבא זה בחור בגיל 18, לפני גיוס, כי אנחנו רוצים לשלוח למלש"בים קצת לפני הגיוס את ההודעה, כדי שיהיה להם זמן. היות והצעת החוק מדברת על זה שאנחנו נצטרך ללכת לעורך דין, אם נשלח לו את זה רק כשהוא מתגייס, והוא כבר חייל, הוא יצטרך למצוא את הזמן ללכת כשהוא יוצא הביתה ביום שישי.

אין בעיה, תשלח לנו את זה גם במסודר.

זה אומר שהוא עדיין לא חייל.

הוא יהיה מלש"ב סמוך לגיוסו ממש, חודש לפני הגיוס.

הוא לא יהיה בן 17?

אני עונה לך, לא, לא. חוק שירות וביטחון מגדיר מיהו יוצא צבא, יוצא צבא הוא אזרח ישראלי או תושב קבע שמלאו לו 18 שנים וטרם קיבל פטור משירות ביטחון. כלומר זה חייב להיות מעל גיל 18. אני פשוט עושה את זה קצת לפני הגיוס שלו כדי לאפשר לו גם לעשות על זה שיח נורמלי עם ההורים, גם את הזמן הנדרש, היות ובמקור דיברו או לא דיברו על עורך דין שיחתום. ואם חייל עד שהוא יצא הביתה פעם ב-21 יום, יום שישי, תמצא עורך דין – הוא יוכל לעשות את זה לפני והוא יוכל לעשות את זה אחרי. אבל אני איידע אותו כבר לפני.

זאת הגדרה יותר רחבה. כל החיילים מוגדרים יוצאי צבא אבל לא כל המלש"בים מוגדרים חיילים.

אוקיי, אז צבא הגנה לישראל ימסור לכל יוצאי צבא.

יוצאי צבא על פי חוק שירות וביטחון.

בסדר.

וזה בסמוך לתחילת שירותו הסדיר.

בסמוך לתחילת שירותו הסדיר. אין שינוי זאת רק ההגדרה.

מה שהתפספס בפעם הקודמת אחרי שהם מיודעים וחותמים זה חוזר לצבא, אחרת לצבא לא יהיה שום מידע מי חתם ואיפה.

הטענה היא שזה צריך להיות מאגר.

חזרנו למאגר.

לא. לא, לא.

אחרת לא עשינו כלום אם אף אחד לא יודע מי חתם.

אנחנו בונים על זה שתקום איזושהי עמותה או איזשהו ארגון שייכנס לאירוע הזה. כרגע אני לא נכנסת לזה עוד פעם כי אחרת לא יהיה חוק, לא יהיה חוק וחבל. תסיימי את זה כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשפחות השכולות שהגיעו לכאן. מנשה, אם אתם רוצים, הגעתם במיוחד. אני מעדיפה לעצור ואם יש לכם משהו לומר.

קודם כול, תודה על ההזדמנות. נמצאת כאן מירב אשתי וגם דודי נמצא איתנו כאן.

דודי היה כאן בדיון הקודם עם אשתו.

אנחנו איבדנו את הבן שלנו במסיבת הנובה, עומרי בן 28 במותו. ואנחנו נמצאים כאן כי אנחנו מייצגים אותו, מייצגים גם את צורי ואת אביעד, שלושתם הלכו. עומרי רצה ילדים ורצה להקים משפחה, הוא עשה את כל הדברים שצריך לעשות, שירות צבאי ביחידה מיוחדת, לימודים, טיולים בחו"ל וכל הזמן הוא דיבר על זה שהגיע הזמן להתיישב והוא רוצה לראות את הילדים שלו רצים על הדשא אצלנו במושב בעשרת. ואנחנו כאן בשמו כדי לוודא ולהבטיח שהרצון הבסיסי של האדם, רצון לפרו ורבו, רצון של אבולוציה בסיסית להתרבות, בסופו של דבר יוכל להתקיים. ואנחנו מבקשים שזאת תהיה ההתייחסות. יש הבחנה מאוד משמעותית בין מקרה העתיד למקרה העבר כי החוק באמת מסדיר בצורה מאוד ברורה שמי שיבצע חתימה וייתן הנחיה אז הסבירות של מה היה רצונו יהיה מאוד ברור.

במקרים לפני לא ביקשנו מהילדים שלנו לחתום על מסמך כזה, אני מודה ומתנצל. ואני חושב שזה צריך להיות קו המחשבה. מירב, אנחנו מודים לכם מאוד על פועלכם ועל מה שאתם עושים. גם בשיחות עם הרבנים הראשיים וגם עם משרד המשפטים תיקחו בחשבון שאין לנו מסמך כזה, וכשאנחנו נחפש בשמו של עומרי ובשמם של האחרים את בת הזוג המתאימה אי-הידיעה מאוד תקשה עליה. שהסוגייה הזאת לא פתורה ושהיא תצטרך לעבור איתנו מסכת ארוכה שאולי בסופו של דבר תסתיים בתשובה שלילית מבית המשפט. אל מול האפשרות לגשת למשפחות אחרות, שאנחנו נהיה מאוד שמחים עבורם ששם הסוגיה הזאת פתורה. רצון הנפטר פתור וידוע מראש כי כך הגדרנו את זה בחוק. בקשתנו היא לכבד את רצוננו ואת רצון הנפטרים שלנו ולמצוא נוסח שיקל עלינו בתהליך הארוך שעוד צפוי לנו. ולא לשים אותנו בנקודה נמוכה יותר עם חיסרון מאוד משמעותי ושנוכל להביא ילד. תודה על ההזדמנות.

תודה, מנשה ומירב. דודי, אתה רוצה להתייחס? גרשון שנמצא לידך הוא גם משפחה שכולה.

אני רוצה לחזק את מה שמנשה אמר. אנחנו נקראים תקופת המעבר, לא היה חוק, אף אחד לא צפה את זה. בדיון הקודם אני לא יודע על איזה נוסח הסכמתם, היו כאן הערות של האוזר. אני לא יודע מהו הנוסח הסופי, אבל הנוסח הסופי צריך לקחת בחשבון שאנחנו נלך לבית המשפט עם חוק ועם אפשרות שלא יידרש מאיתנו להוכיח כמו בדיני ראיות שהילד רצה להוליד ילד, אלא שיהיה נוסח נוח יותר ושיהיה קל להעביר אותו. אנחנו לא רוצים לכתת רגליים שנים בבתי המשפט, אנחנו רוצים להשקיע בנכד את הכוחות שנשארו לנו.

תודה. גרשון.

אני רוצה להתייחס, תזכרו מה אמרתם בתחילת הדיון, לפני שהתחילו לעשות את הקצירה המיידית מתוקף הוראת השעה, אחוז ההצלחה היה קרוב לאפס אחוז ועכשיו זה קרוב ל-100%. אם ההנחיה הזאת לא תהיה מהרגע הראשון אלא תהיה תלויה בעמותה, בהורים ובעוד גורמים, אתם מחזירים את ההצלחה לאחוז לכיוון האפס. חייבים לזכור שזה תהליך שצריך להיעשות מיידית, ולנטרל את כל ההורים, העמותות וכל מה שנמצא בדרך. שהצבא יידע מהרגע הראשון שצריך לעשות את הקצירה. ולעשות אותה, ולא להתחמק ולא להתחבא אחרי עמותות ואחרי גורמים, וגם לא לשלוח אותנו לעורכי דין.

בסדר, אני יודעת, גרשון. טוב שאתה בא והנושא הזה של הקצירה הוא בדיוק הנושא שאיתו אנחנו הולכים לרב. עמדתי ברורה, אמרתי את זה תמיד. אני חושבת שבקצירה אין זמן לשאול, צריך לקצור. ולגבי השימוש להתעסק ברצון הנפטר, זאת העמדה שלי ואני מתכוונת להביא אותה. ואני מתכוונת בסוף לכבד את האירוע המורכב והרגיש הזה.

אני חייבת לסיים נגמר לנו הזמן. אנחנו נמשיך ביום רביעי, יש לי עוד כמה דברים קטנים לסגור. אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה עם הרבנות. אני מודה לכם, למשפחות השכולות ולמשרדי הממשלה. אנחנו ממש ממש מתקרבים לקריאה הראשונה, ואני ממש מקווה שזה יעלה בשבוע או בשבועיים הקרובים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.