פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
הוועדה לביטחון לאומי
01/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בשבט התשפ"ד (04 בפרואר 2024), שעה 9:00

הסיירת הירוקה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

אושר שקלים
לימור סון הר-מלך
יוסף עטאונה

גיל פינקלשטיין - מנהלת דרום לתיאום האכיפה, המשרד לביטחון לאומי

יוני כהן - מנהלת דרום לתיאום האכיפה, המשרד לביטחון לאומי

יובל כנען - רח"ט נכסים אגף אמון, משרד הביטחון

הילה ביטון - אגף אמון, משרד הביטחון

ד"ר נורית וכומאש סבן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון ביטון - מנהל אגף ביטחון, מרכז השלטון האזורי

נתנאל מייזל - יועץ פרלמנטרי, ח"כ צביקה פוגל

אברהם חיבאני - יועץ פרלמנטרי, ח"כ צביקה פוגל

יעקב סלע - יועץ פרלמנטרי, ח"כ לימור סון הר-מלך

אורי אזולאי - יועץ פרלמנטרי, ח"כ לימור סון הר-מלך

מימון יוסי - מל"ל

שי אלף - מ.מ יחידת זאב

אורי מלכה - מפקד הסיירת הירוקה

הלל עזרן - מפקד מרחב מרכז סיירת ירוקה

איציק שריקי - סממ"ר דרום סיירת ירוקה

יאיר - הסיירת הירוקה

יוסי גולני - פרויקטור רס"ר לחברה הבדואית

יוסי יונה

יחידת רא"מ

יונת מייזל

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

בר סבן – איטייפ.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסיירת הירוקה

ישיבת פתיחה במשרדי הסיירת

לכן חשבנו שיהיה נכון לבוא ולראות את פועלה של הסיירת ובמה אנחנו יכולים לעזור, לא פחות חשוב. תנצלו אותנו, יש לנו קצת יכולות למרות שלא נוהגים לתת לנו אשראי של כאלה שיש להם יכולות אבל לנו כחברי כנסת בכלל וכוועדה בפרט יש לא מעט יכולות. תנצלו את זה, פעם נוספת אני מתנצל על האיחור, בבקשה.

אני אורי מנהל הסיירת הירוקה.

אהלן אורי.

אהלן. אם יש עוד דוברים לפני שנתחיל אז נשמח.

גם ככה זה היה אחד יותר מדי, בואו נתחיל.

לא, חס וחלילה. טוב אז ככה, ברוכים הבאים, אני באמת שמח שבחרתם להצטרף אלינו ליום סיור. אנחנו ננסה לעשות התאמות במשך היום עם לוחות הזמנים, אני מקווה מאוד שגם במספר השעות שיש לנו נצליח להעביר את המסר. פה באמת אני שמח לראות את האנשים, השותפים.

בסיור של ועדה יש פרוטוקול ויש הקלטה. תצטרך להיות נחמד עם זה.

ולשקול מילים מה שנקרא.

עזוב אל תשקול, דבר חופשי.

אני באמת שמח לראות את האנשים. היום יוסי גולני הצטרף אלינו ואנחנו מאחלים ליוסי הצלחה. הוא בא לתפקיד חדש, וכמובן לכל החברים.

הוא לא חדש בעשייה כן?

לא, לא. אנחנו מכירים רק 30 שנים. 28 הוא אמר לי.

יוסי, מה הגדרת התפקיד שלך?

פרויקטור רס"ר לחברה הבדואית.

וכמובן שאר החברים - - -.

רק למען הסדר הטוב חשוב שאני אזכיר. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, חבר הכנסת אושר שקלים וחבר הכנסת יוסף עטאונה. למי שעדיין לא הספיק להכיר לי קוראים צביקה פוגל. מנהלת הועדה לאה, יש פה עוד הרבה אנשים טובים וחשובים. נספר לכם עליהם אחר כך.

בסדר, עם חלק מהאנשים אני בקשר כמעט יומיומי. עם יוסף, חברים טובים ומכירים הרבה שנים. ככה, קודם כל הייתי רוצה לפתוח בזה שאני מניח שחלק גדול מהאנשים לא יודעים ולא מכירים אבל מנהל מרחב דרום של הסיירת הירוקה אוהד יהלומי נחטף ב- 7.10, הוא נמצא בין החטופים בעזה. יש לנו לא מעט פקחים שגרים בעוטף שחוו חוויות מאוד קשות. יוני פלד, שני הוריו ואח שלו נרצחו. הוא פקח שלנו. אבא של יוני היה תת ניצב במשטרה במג"ב. עוד מספר פקחים שגרים בניר עם, מגן, עוטף עזה. יגאל ועוד מספר פקחים. בנוסף במהלך הלחימה למעלה מ-60% מהאנשים שלנו היו בשירות ועדיין בשירות מילואים. חשוב לציין את זה.

60% אמרת?

60% כן.

וואו.

כמה פקחים יש בסך הכל?

אנחנו מדברים על 60 פקחים, חלקם הגדול היה במילואים מהצפון הרחוק עד הדרום הרחוק. תקופה - - -.

שהם תופסים איזו גזרה? של איזה אזור?

כל הגזרות.

שנשאר לכם - - -.

אז ככה. אנחנו נשארנו מעט מאוד והמעט מאוד התגייסו לטובת הכל. באמת התגייסו לטובת כל מה שצריך להשלים, אם זה במבצעים שהיינו נוסעים צפונה הצפוניים היו מגיעים דרומה והייתה איזושהי אחדות לטובת נושא של שמירה על אדמות מדינה וקרקעות המדינה גם בתקופה הזאת. אז ככה, זה הפתיח שלי והיה חשוב להזכיר את אוהד. דרך אגב, הוא נחטף עם הבן שלו. הבן שלו חזר באחת מעסקאות השבויים ואוהד נמצא שם. אנחנו נתחיל עם מצגת, אנסה לרוץ איתה. אני חושב שהזמן שאנחנו נהיה פה במשרד ולא בשטח ייתן לנו איזושהי תמונת מצב. רק הבוקר התבשרנו על תאונה עם גמלים באזור שבין שבטה לרמת נגב, אחת הפעילויות שאנחנו עושים ואולי זה הדבר הפחות טוב כי אנחנו מאפשרים לצבא להתאמן באופן סדיר בשטחי אש, מוציאים את הגמלים מחוץ לשטחי האש, הם מגיעים בעונה הזאת קרוב לנתיבי תעבורה ואתמול הייתה תאונה לשמחתנו ללא נפגעים. למה אני מעלה את זה? בהמשך אני אגע עוד פעם בנושא של בעלי חיים.

כאחד שחווה ברוב חייו הצבאיים, והייתי כמה שנים, ומרכז חיי היה בין שבטה למצפה רמון, נתקלנו לא פעם.

כן, זוכר. אנחנו ננסה להציג את הסיירת הירוקה. קודם כל היחידה הוקמה ב-1976, היא הוקמה במשרד החקלאות. למה במשרד החקלאות? כי בזמנו במשרד החקלאות ישב מנהל מקרקעי ישראל ורשות שמורות הטבע, החליטו שצריך להקים יחידה לטפל בשטחים הפתוחים, זה קם שם ומאז אנחנו בתוך רט"ג. רט"ג היא הבית המנהלי שלנו ולא המקצועי, בהמשך אסביר איפה אנחנו יושבים מבחינה מקצועית.

בשנת 1995 היה איחוד של רשויות, רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע התאחדו לרשות אחת והיו צריכים לתת ביטוי לסיירת הירוקה. בהחלטת ממשלה ב-1995 התקבלה החלטה שנמשיך להיות ברשות הטבע והגנים ונפעל תחת ועדת מנכ"לים. ועדת המנכ"לים זה בעצם כל המנכ"לים של המשרדים שמממנים את הסיירת הירוקה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מאז אנחנו נמצאים שם. לא שוועדת המנכ"לים מתכנסת כל יום, פעם בשבוע או פעם בשנה אבל יש ועדה מתחתיה שנקראת ועדת חשבים שלהם אנחנו מציגים פעם בשנה את כל הפעילות שלנו.

זו הייתה החלטה טובה?

וואו.

אתה לא חייב לענות על זה עכשיו.

תראה, אני לא אענה על זה עכשיו. לא התקלת אותי אבל זו שאלה שאני - - -.

אני מתאמן על השאלה הזאת ארבע שעות עכשיו.

שלום ליובל, יובל נכנס עכשיו. יובל הוא נציג משרד הביטחון. ככה, כמו שאמרתי יש ועדת מנכ"לים. אנחנו נמצאים בתוך רט"ג מנהלית, מחולקים לשלושה מרחבים, דרום- מאיפה שאנחנו נמצאים פחות או יותר נחל שקמה ובית קמה ודרומה עד אילת, גבול ישראל-מצרים וגבול ישראל-ירדן. המרחב הגדול ביותר גם מבחינת השטח וגם מבחינת כמות הפקחים. הוא מאופיין קצת אחרת. הניסוח הוא קצת עדין.

המרחב עם הכי הרבה אתגרים.

לאתגר אותך? גם איפה שהיית בוועדה קרואה זה מאתגר.

כן, אני יודע.

כן, לא פחות.

לא, לא. ממש לא.

מרחב מרכז הוא מפה, בית קמה, עד פחות או יותר נחל אלכסנדר. נמצא איתנו הלל, הוא מנהל המרחב. מרחב צפון מנחל אלכסנדר עד דרום לבנון. כמו שאמרתי, 60 פקחים. אם אתם רואים בצד השמאלי, יש לנו הסכם עם רמ"י, רשות מקרקעי ישראל. אנחנו קולטים את הפקחים, הם עובדים של רט"ג והסיירת הירוקה אבל מושאלים לטובת רשות מקרקעי ישראל בגלל בעיות כאלה ואחרות. אנחנו חיים עם זה בשלום. הפריסה, דיברתי על זה. לכל פקח יש אזור פיקוח חוץ מהדרום. בשנת 2017 התקבלה החלטת ממשלה בעקבות ועדת גולדברג על שיפור כל מה קשור באוכלוסייה הבדואית, אם זה תעסוקה, בריאות, חינוך, תרבות, הקמת ישובים חדשים, שיפור תשתיות. הוחלט על חמישה מיליארד שקלים לחמש שנים והייתה החלטה שצריך להצמיד לזה תכנית אכיפה. בעקבות תכנית האכיפה גדלנו בצוות של 12 אנשים שמוגדר כאכיפה תומכת הסדרה. כמובן עם השותפים שנמצאים פה יוני וגיל - - -.

הם שלך או של רמ"י?

שלי. הם רוצים אותם אבל הם שלי. זו אכיפה אסטרטגית.

ברור.

אנחנו לא מדברים על מנהלית ועל טיפול בבעיות מידיות. אכיפה אסטרטגית. כמו שאמרתי, השותפים שלנו מהמשרד לביטחון לאומי. דרך אגב כשאני אומר שותפים אני באמת קודם רוצה לפרגן. יש שותפות עם כולם, עם משטרת ישראל, עם רשות מקרקעי ישראל, עם כל הגופים. לא תמיד מסכימים אבל בגדול אם לא נעבוד בשיתוף פעולה אז כנראה שלא נצליח להגיע להישגים שאנחנו משיגים. התחומים העיקריים שלנו הם שטחים פתוחים. אנחנו עובדים רק בשטחים הפתוחים. אנחנו לא עובדים בשטחים עירוניים, לא נכנסים לשטחים אורבניים והשירות הוא בשטחים הפתוחים. יש לא מעט שטחים פתוחים במדינה, תשתיות לאומיות, כל הנושא של כריה וחציבה, שטחי אש ומתקנים אסטרטגיים. אנחנו נותנים לצה"ל ומשרד הביטחון פיקוח על שטחי האש של הצבא. נפגשנו בתקופה לא טובה. רציתי שנראה ונחווה את כל הסיפור של חממות הקנאביס הלא חוקיות אבל מבחינה חקלאית נפלנו בחורף ובחורף לא מגדלים אז אנחנו ננסה להעביר לכם את זה דרך המצגת וקצת סרטונים. ושוב פעם כשאני אומר שטחי אש זה בהיבט המקרקעין. אנחנו לא אחראים לזה שגונבים לצבא מצאלים תחמושת ונשק או ממגנן כזה או אחר. רק בהיבט המקרקעין. שלא יפלשו, לאפשר לצבא להתאמן וכמובן יחד עם משרד הביטחון על כל מיני תכניות שאזרחים מגישים כמו בקשות לאיגודים בשטחי אש, רעיה בשטחי אש או בינוי כזה או אחר. אנחנו שותפים מלאים.

קרקעות חקלאיות זה כל הנושא של חוק ההתיישבות החקלאית. חוק ההתיישבות החקלאית אומר שלחקלאי במדינת ישראל שמקבל אמצעי ייצור מהמדינה של קרקע ומים אסור לסחור בהם. מי שסוחר בקרקע ובמים מבצע עבירה על חוק ההתיישבות החקלאית למעט סייגים. סייג אחד הוא אם עושים שותפות שהיא על פי החוק שזה 26% של בעל הקרקע ו-74% של המתקשר, במקרה כזה אנחנו מאשרים את ההיתרים. אנחנו נותנים שירות גם לרשות הטבע והגנים, שירות של פיקוח ואכיפה בגנים לאומיים ושמורות טבע. להזכיר לכם שלפני כ-3 שנים היה לנו אחד האירועים הקשים ביותר בשמורת המירון, פקחים שלנו שהלכו להדביק צו על בנייה לא חוקית נתקלו בהמון זועם שביצע בהם לינץ' ושרף את הרכב שלהם. הם יצאו משם חבולים והם פגועים עד עצם היום הזה. בבעלי החיים אגע בהמשך.

מה הסמכות של הפקחים?

אני עכשיו מציג את מקור הסמכות מכל גוף וגוף.

זאת מה שנקרא שאלה טובה כי יש שקט.

כן. אז ככה, בהיבט המקרקעין כמובן יש לנו את חוק המקרקעין סעיף 18ב שעוסק בפלישה טרייה. פלישה טרייה היא מישהו שפולש עד 30 ימי ואנחנו מאתרים בפרק הזמן הזה ויכולים לבוא לפנות. דרך אגב, אנחנו מדברים על אדם ומיטלטלין, לא דברים שמחוברים בדרך של קבע לקרקע. מה שמחובר בדרך של קבע לקרקע , גם אם זה נעשה במסגרת פחות מ-30 ימים, עובר לחוק מקרקעי ציבור ששם אנחנו מוציאים צווים מנהליים. יש תביעות לסילוק יד, אנחנו מתחילים בהליכים משפטיים, פותחים הליכים משפטיים. יש פה את איציק ממרחב דרום. הוא והצוות שלו פותחים מאות תיקים, דרך אגב גם במסגרת התכנית - - -.

מאות?

כן. מאות. אחר כך אם יוני או גיל ירצו להתייחס הנושא של חלק מפסקי הדין שקיבלנו ואיך מממשים אותם, זו אכיפה תומכת הסדרה. אנחנו ביצענו את האכיפה ומחכים לתהליך של ההסדרה, תגידו לנו מתי זה מגיע. לא אתם, מי שצריך להיות פה זו הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. חשוב החיבור בין האכיפה להסדרה. כשאני מדבר על מאות תיקים זה באמת מאות תיקים, דרך אגב זה מהצפון הרחוק עד הדרום הרחוק. אתה מכיר קצת את אזור הצפון כי אתה צפוני, אז סתם לדוגמה באזור יער - - -.

אני צפוני רק ב-15 השנים האחרונות. כל השאר באר שבע ומיתר. לא בחנת טוב בגוגל הכל אה? נתפסת.

בוא אני אגיד לך משהו, אני לא עושה גוגל.

אני באר שבעי מיתריסט במקור וראש מטה פיקוד דרום.

את זה אני מכיר. כשאני אומר תיקים לסילוק יד זה אומר מיער מסעדה בצפון, אמנם אני מציג פה את חלק מעבודת הדרום אבל גם בצפון אנחנו עושים עבודה טובה.

לחלוטין.

פתחנו 33 תיקים על אזור שהוא גם שטח אש, גם אדמת מדינה וגם שמורת טבע. אצל החבר'ה הדרוזים ברמת הגולן הרעייה הלא חוקית והקיבוע שלהם בשטח נמשכים מימים ימימה, זה לא משהו שקרה אתמול. כמובן יחד עם השותפים גם משרד הביטחון וגם משרד החקלאות פתחנו שם תיקים והגענו להבנות עם חלק גדול מהתושבים. הם ימשיכו לרעות בשטח אבל בצורה מוסדרת. ההסדרה הזאת - - -.

זה בעיקר חבר'ה מרמת הגולן? הדרוזים ברמת הגולן?

רק ברמת הגולן.

ביער מסעדה רק רמת הגולן.

ואחר כך גם כמובן בשטח אש 121 א ו-ב מי שמכיר. גם שם יש רעייה לא חוקית של כלל האוכלוסיות, בעלי משקים ואחרים.

גם יהודים, גם טובנים, כולם.

גם שם נכנסנו להסדרה אחת גדולה מאוד. ההסדרה הזאת מאוד חשובה. התחומים כמו שאמרתי הם פלישות טריות, פלישות באיגודים, פלישות ותיקות שנקראות פלישות ישנות. בשנתיים האחרונות רשות מקרקעי ישראל קבעו לנו מספר יעדים גם בנושא של פסולת וטיפול בפולשים בחופי הים. נטיעות שמירת קרקע זה בעיקר בדרום. בדרום במהלך השנים האחרונות, 20 השנים האחרונות נתפסו קרוב ל-100 אלף דונם בנטיעות ככלי לשמירה על אדמות מדינה. בנוסף אנחנו גם מנהלים, הסיירת הירוקה - - -

חופי ים זה גם כנרת?

לא.

רק הים התיכון.

כן. אנחנו מנהלים עבור רשות מקרקעי ישראל קרוב ל-90 אלף דונם בהשכרה עונתית למגזר הבדואי. כל חוזה כזה הוא בעצם - - -.

זה המון, זה כמה ערים ביחד.

כן, זה המון. בסוף כל חוזה כזה הוא ניהול קרקע ושמירה על הקרקע. אנחנו בהמשך נעצור בטורי ונסביר מה החוזה עושה. לנושא של הרעייה הייתי רוצה להתייחס בהמשך. יש כאלה שלא באים לחתום על חוזים ופולשים לאדמות מדינה באיגודים עונתיים. פעם בשנה, מלבד השנה שלא ביצענו פינוי של שטחים מעובדים בגלל הלחימה, אנחנו משכירים קבלנים עם כלים אגרוטכניים והופכים את הקרקע. להשכיר את הקרקע עולה ממש גרושים. אנחנו מעודדים את הבדואים בדרום לבוא ולהשכיר את השטחים.

ברגע שאתה משכיר למישהו את הקרקע אתה מביע בעלות על הקרקע, זה בסדר גמור.

בדיוק, אתה גם מנהל אותה בצורה נכונה.

יש לכם שלוחה ביהודה ושומרון?

לא. שם זה המנהל האזרחי.

כמה מפתיע, טוב.

אל תכניסי אותנו - - -.

אכניס - - -.

פלישת מרעה לשטחי מרעה של מועצות אזוריות אחרות, מי מטפל בזה? אתם או המועצות האזוריות?

המועצות, אנחנו מגיעים כשהם מבקשים סיוע והם מבקשים סיוע. אנחנו מבקשים שיחתמו לנו על שיפוי שבמידה ויש אירוע כזה או אחר כי אנחנו מומחי התוכן לתפוס את בעלי החיים. אני לא רוצה לקחת אחריות על משהו שאני לא מכיר ולא יודע וברוב המקרים אנחנו כן נותנים סיוע אבל זה אירוע שנצטרך לדבר עליו.

בצפון קיימת תופעה כזאת.

כן, קיימת תופעה כזאת.

זה כבר שני ראשי מועצה שיישמו חוק עזר פנימי שבו הם מעקלים את אותם עדרים.

כן, רק שפה צריך לדעת שמי שנותן את השירות של תפיסת בעלי חיים זה אותו הבחור מטובא שגם שם אצלו את - - -. אז שם גם אין סיכוי שיגנבו את העדרים אחר כך.

הצוותים שלך חמושים?

כן. הם חמושים ועכשיו בתקופה הזאת חמושים בנשק ארוך. פה זה שיתוף פעולה עם המשטרה, הנושא של פינוי שטחים פלושים. פה חוות מערבי אני מניח שאתם מכירים את זה, הייתם שם בסיורים וסיפרו לכם הרבה סיפורים, חוות מערבי זאת החווה שיושבת היום במה שנקרא "חלב ודבש" של אורי קורן והשותף שלו. זה התחיל באירוע של עשרות שנים, בעצם חוות מערבי זה של מערבי חדד, בחור מצפת שקיבל את השטח לרעיה עונתית. אני מתעכב בנושא הזה כי הוא אחד החשובים והמרכזיים.

כמה אחוזים בסוף מהפלישות הלא חוקיות הללו מוסדרים? מה ההיקף של התופעה הזאת?

השאלה מה זה מוסדר.

אמרת שיש הסדרה, שהרצון הוא לייצר הסדרה.

ללא ספק, צריך לאפיין את האזורים. בדרום להסדיר זה עם הסדרת ההתיישבות. גם אם יש לנו מאות תיקים ויש לנו פסקי דין אם אין לי בצד את ההסדרה של הרשות להסדרת - - -.

מה ההיקפים של התופעה הזאת של ההשתלטות, ההתפשטות, הפלישות. מה ההיקף של התופעה?

בגדול יש את הריכוזים של הבדואים וכמובן שהם מתרחבים. אין עכשיו פלישות - - -.

לא רק בדרום, אני מדברת על כל הארץ.

לא, לא אבל בדרום זה הרבה יותר מאופיין.

גם בצפון.

אין איזו גבעה קרחת עכשיו שפתאום הלכו והתיישבו בה, אין דבר כזה. אין דבר כזה ואם יש דבר כזה הוא מטופל באופן מידי, יושב פה גם יוסי יונה מיחידת רא"מ. הרשות לאכיפה במקרקעין אז או אנחנו או ש...\הם פותחים תיקים. אין דבר כזה שלא פותחים תיקים. כל התיקים מגיעים - - -.

כמה מתוך התיקים האלה באמת הוסדרו? אמרת מאות. אני חושבת שזה אלפים אבל כמה באמת - - -.

מה זה הוסדרו? אני באמת לא הצלחתי להבין.

אדם פלש לשטח לא שלו נכון? תופעה שקיימת במדינת ישראל. מה היקף התופעה? אמרתם שהמגמה שלכם להגיע להסדרה, הסדרה היא בסוף גזל אדמה.

קודם כל, הסדרה נוגעת לשני נושאים. אחד זה הנושא של הרעייה, הנושא של הרעייה - - -.

יש רעייה ויש אדמות חקלאיות.

איפה שיש רעייה בפלישה המגמה היא להסדרה.

השאלה אם מי שפולש מפונה במידית?

לא, לא. שנייה. קודם כל, לא כל פולש אנחנו מסדירים. פולשים אנחנו מפנים.

זו השאלה.

כן. אנחנו מפנים פולשים.

מה האחוזים? מה ההיקפים?

אני לא יכול להגיד לך כרגע את הנתון והאחוזים או מה ההיקף אבל המגמה היא 100% פלישות ו-100% פינויים.

מה בפועל? זו המגמה, יפה. אלה מגמות, מה - - -.

תראי, את גוררת אותי - - -.

בדיוק - - -.

השאלה אם בתי המשפט משתפים פעולה וזה לא משהו שנמשך ונגרר יותר מדי זמן עד שיש החלטה לפינוי ועד שמתפנים.

אז ככה, בתי משפט - - -.

אתם עושים את העבודה מעולה, השאלה מה קורה אחריכם.

עוד פעם, אני אומר חשוב - - -.

למה שלא תשאל את זה הפוך? איך מגיעים למצב הזה, הרי האכיפה, או העבודה שלהם או של חלק שיושבים פה זה הקיצון. הקיצון זה אחרי שעברנו את כל תחליף. ולכן שאלת השאלות - - -.

זה לא משנה. מי שפולש לא חוקי לא צריך - - -. יש חוק לא?

אני אענה גם לך יוסף.

יש חוק, מה זה משנה?

בסדר, יש חוק, לא אמרתי שאין חוק.

אני לא יכול לסגור חצי מרפסת אצלי בבית.

אני לא אומר שאין חוק, אבל השאלה אם - - -.

אתם נורא מתהדרים - - - שבפועל אנחנו רואים את הפלישות האין סופיות.

אושר ולימור, בואו. השאלות שלכם שאלות נכונות וטובות ואני מאמין שנקבל תשובות אבל בואו נתקדם כי לכולנו אין שום ספק שפלישה היא דבר לא חוקי שצריך להיות מטופל. אני מכיר אלוף בצה"ל שהפסיד את הרמטכ"לות בגלל פלישה.

חיפשו משהו.

הוא נהיה שר הביטחון כנראה ש- - -.

בואו ניקח את זה כדוגמה טובה ולא כדוגמה רעה, ככה זה צריך להיות מטופל, אורי בבקשה.

אני רוצה להשיב גם ללימור וגם ליוסף, חברי הכנסת. יש אפיון של שטחים. מה שדומה בצפון לא דומה בדרום, מה שדומה בצפון לא דומה במרכז. אם אני מדבר על הסדרה, אז זו הסדרת התיישבות, זאת אומרת כל הבדואים בדרום, כל מי שגר בפזורה הוא בגדר פולש. זה לא שמחר בבוקר מפנים 100 אלף בדואים שפלשו בלי שלצד הדבר הזה יש הסדרה.

ככה מאבדים ריבונות.

אני, עוד פעם - - -.

אני רק אומרת לך, אני חייבת להעיר את זה כי אני לא יכולה - - -.

לימור, הריבונות היא להכיר באנשים האלה ולתכנן להם - - -.

אני לא אומרת שלא לתת להם - - -.

ריבונות זה לא רק להרוס לאנשים, צריך לאפשר לאנשים, בואי ננהל - - -.

אני לא אומרת שלא צריך לתת לאנשים, הבעיה היא איך שזה מתנהל מתחילתו, מה נקודת המוצא, איך זה קורה.

השאלה מה קורה בתי המשפט? אחרי שעוברים אתכם - - -.

לגבי בתי המשפט, אני אומר לך שבשנים האחרונות ויש לי פרופורציה למה שהיה בעברף בתי המשפט עושים את העבודה שלהם נאמנה, אנחנו מקבלים פסקי דין, יש פה פסקי דין, צריך לממש פסקי דין.

אז יש אכיפה מוחלטת על הכל?

כן בוודאי. תשמע - - -.

וזה לא נמשך יותר מדי זמן?

יש פה פקחים שיוצאים יום-יום, עושים סקרים, פותחים תיקים, יושבים עם עורכי דין, כותבים תצהירים, מגיעים לבתי משפט, מלווים את התיק, מקבלים פסקי דין. בסוף פסק דין, ודרך אגב אני לא מתחיל היום הליכים אם אני לא מקבל אישור מהרשות להסדרה שיש פתרון קצה אבל היום גם כשיש פתרון קצה וגם כשאני מקבל פסק דין ולצערי אתה יכול לשאול את החברים מהמנהלת, בסוף מסתבר שהפתרון או שהוא לא אמיתי, או שהוא לא טוב או שלא מקבלים אותו.

אורי, אין לנו טענות אליך. אתה גוף ביצועי.

לא, לא, אני מסביר את התהליך.

חשוב וקריטי לנו בשטח. אנחנו רוצים דרכך ללמוד איפה נכון שנתערב כל אחד מנקודת מבטו. יוסף מנקודת מבטו, לימור ואושר מנקודת מבטם. כל אחד רוצה לדעת בסוף איך להתערב בזה נכון ואתם עדים פה לשלל נקודות המבט השונות. אתה גורם האכיפה, מבחינתנו שליח הריבון. מצוין. ככה אנחנו רואים את זה אבל אנחנו צריכים לדעת איפה נכון להתמקד כדי להחיל גם הסדרה וגם ריבונות.

בשביל לסייע. נקודת ההנחה היא שאתם עושים את העבודה בצורה מצוינת ויותר מזה, בשליחות. ממש בשליחות.

אז אני רוצה להגיד לכם שיש פה אכיפה בלתי מתפשרת אבל בואו לא נשכח שבסוף אכיפה היא לא המטרה.

היא אמצעי.

היא אמצעי לעזור לתהליכים מסוימים.

ברור.

היא גם להסדרת מרעה, גם להסדרת התיישבות הבדואים בנגב וגם להסדרת פולשים כאלה ואחרים. אין פשרות באכיפה. מי שפולש פלישה טרייה מפונה, מי שלא הצלחנו ל- - -.

אבל כמה כאלה יש? בוא, אני רוצה רק נתונים.

אני אתן לך נתונים של 2023.

בסדר, אני אשמח.

יעל, תשבי איתה רגע שם, אני אמשיך.

יש פה מישהו שחשוב לו להתייחס, ניתן לו בסדר? יוסי מהמל"ל. אתם מכירים אותו?

אני רוצה לעשות הפוגה באכיפה. מה שהסיירת הירוקה ואורי מלכה עושים זה שטחים פתוחים. אורי מלכה לא אחראי על ההתיישבות ולא אחראי לפנות מבני מגורים. לגבי מבנה מגורים אני חייב להגיד שזו שאלה של מדיניות. הסתובבנו כבר בפזורה, יש אלפי מגרשים לעשרות אלפי יחידות דיור שלא מאוכלסים. שכונה 6 בלקייה, שכונות בשגב שלום שמוחזקות על ידי שניים או שלושה אנשים. זו שאלה - - -.

ראינו אותן גם מהקרקע וגם מהאוויר.

זו שאלה של מדיניות. מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא הריבון. מי שטוען לבעלות שילך לבית המשפט, יוכיח בעלות, יקבל את הקרקע וכל מה שמגיע לו ואז נתמודד עם התושבים. יש 20% תובעי בעלות שמחזיקים כבני ערובה 80% מהתושבים הבדואים. אנחנו לא מתיישבים ל-80%, שכשאני מדבר איתם אומרים לי תהיה ריבון. אנחנו לא ריבון.

תודה יוסי.

אין לי ויכוח איתך יוסי. אין לי בעיה עם ריבון אבל התפיסה שיש מדיניות וזה מה שיש ושאתם מתכננים בלי לשאול את האנשים.

תראה לי - - -.

שנייה, אני שמעתי אותך, תן לי להגיד את הדברים.

אבל תראה לי - - -.

יוסי.

תראה לי תכנון אחד שלא היה בשיתוף ציבור.

יוסי, יוסי. תודה.

כל התכנון הוא ללא שיתוף ציבור, זה למראית עין. יש תכנון אלטרנטיבי שנוצר ואתם משום מה לא מתייחסים אליו, גם מקבלי המדיניות. אני אומר שיש ריבון, יש מדיניות, יש סוגיה שצריכה פתרון. בגישה שהייתה 75 שנים ואיך שהיא הייתה זו לא מדיניות לפתרון. על זה כולנו מסכימים.

לא. אי אפשר להגיד שלא היה שיתוף פעולה ואי אפשר להגיד שבביר אל האדג' שזה לא אדמת מדינה ובסוף אנשים לא רוצים להיכנס.

יוסף.

שיתוף ציבור ותכנון כל התכנון, התכנון שעד עכשיו היה - - -.

הם היו שותפים לו.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בוא נקשיב. לא באנו לפה לעשות את הוויכוח הפוליטי הזה. באנו לשמוע אותם.

אני בא להציג את הסוגיה. אני אומר דבר אחד. במצב שמתקיים היום יש בעיה.

על זה אין ויכוח.

אין ויכוח. אני בא וטוען שהסוגיה הזו התגלגלה בגלל שבתכנון שהיה מ-1948 עד היום לא הסתכלו באותן שתי עיניים לערבים ויהודים במרחב הזה של הנגב כי אם היו מסתכלים - - -.

יוסף, גם על זה אין לנו ויכוח.

שנייה, כי אם היו מסתכלים, אנחנו נמצאים - - -.

אין לנו ויכוח.

זה לא באותו פרופורציות אבל.

נכון.

אנחנו נמצאים במועצה אזורית בני שמעון. בבני שמעון יש 13 ישובים. יש מושב, יש קיבוץ, יש ישוב קהילתי והשטח של בני שמעון הוא 370 אלף דונמים. אם התפיסה וההסתכלות הייתה שווה לכאן ולכאן ליהודים ולבדואים אותו הדבר לא היינו דנים היום בנושאי אכיפה בכלל. אין תחביב לאף אחד לבנות ללא היתר. צריך לאפשר לו.

יוסף, תודה.

הריבונות האמתית, שנייה.

די, נו.

המשילות האמתית היא לאפשר לאנשים להתפתח - - -.

אתה נושא פה נאום פוליטי. לא בשביל זה באנו לכאן.

לא, זה לא פוליטי.

כן, זה כן. זה פוליטי לחלוטין.

זה לא פוליטי.

זה פוליטי לחלוטין.

הנתונים הם בני שמעון - - -.

אני לא רוצה להיגרר איתך לוויכוח הזה בכלל.

אתה בעצמך לא רוצה שימשיכו לפלוש לקרקעות. מה עם תשתיות?

אורי, בבקשה. סליחה על ההפרעה.

צריך לתכנן לאנשים, חד משמעית.

בסדר.

כמו שתכננת לבני שמעון להתפתח בצורה הזאת, תן לאוכלוסייה הבדואית להתפתח אותו הדבר.

יוסף, אנחנו אורחים של הסיירת הירוקה. לא של בני שמעון ולא של שום דבר אחר. בואו נמשיך. תודה.

עדיין לא הגעתי למרחבים.

קדימה.

חוות מערבי התחילה באיזושהי עבירת חוק התיישבות חקלאית כי אותו מערבי חדד עשה שותפות עם בחור מטובא, עם הזמן מערבי חדד, התבגר וכבר לא יכול היה להחזיק את החווה ומי ששלט בחווה הם אנשים מטובא. הם גם היו מוקד עניין של משטרת ישראל. הייתה שם תחנה לממכר נשק, סמים וכל מה שקשור בזה. פתחנו בהליכים לסילוק יד וזה חלק מהתוצאה. (מתנגן סרטון).

צביקה, אתה קולט מה קורה פה?

בוודאי.

- - -

בוודאי, מה זה, אני מכיר את זה מבית.

פשוט לא יאומן.

היית ראש המועצה של החבר'ה האלה, זה חבר'ה מטובא.

עכשיו, זה ה - - -.

לא ליהודים היא אומרת אסור לך להרוס, זה בדיוק מה שהיא אומרת. היא אומרת לך תפסת מה התמונה? אומרת כאילו להרוס - - -.

עטאונה, מה הקשר בכלל?

תשאל אותה.

בבקשה אורי.

זו ההשלמה של המבצע הקודם.

זה לא יאומן.

מה לא יאומן? - - - ליהודים?

על מה אתה מדבר?

העדר של אבו-גז. לתפוס עדר זה גם סיפור מאוד פשוט. זו רעיה לא חוקית. המשלים של הדבר הזה זה - - -.

זו כבשת הרש. הם מתפשטים, אף אחד לא מדבר - - -.

לימור, בואו נכבד את המארח שלנו.

זה לא יאומן, פשוט לא יאומן.

בסוף התוצאה הסופית של המבצע גם של הריסת מבנה החווה וגם של תפיסת העדר של אבו גאסם והוצאה שלו מתוך שטח המרעה וההשלמה של הדבר הזה הייתה בעריכת חוזה לאורי קורן ולשותף שלו. הם כרגע תופסים את השטח.

אני יודע, היינו אצלם.

השטח עד היום מייצר בעיות לא קטנות עם החבר'ה מטובא שלא משלימים עם זה שהם יצאו מהמקום. אנחנו משתדלים לתת להם סיוע ככל שיידרש. פה אני לא אראה לכם את המבצע למרות שמבצע כזה הוא מורכב מאוד. כל הסיירת הירוקה מגיעה ב-4 לפנות בוקר יחד עם מכלאה, לכנס את העדר ולהעמיס אותו ובסוף היום לקחת את העדר.

מה עושים איתו?

מה עושים איתו? זה בדיוק העניין. אחד הקשיים שלנו זה גם תחנת הסגר שלא בנמצא באופן מידי וקבוע, כל פעם יש בעיות כאלה ואחרות. גם עכשיו אנחנו נמצאים בתקלה כזאת. אני בקשר עם אורן לביא מנכ"ל משרד החקלאות כדי לפתור את הסיפור הזה ובנוסף צריך להבין שזו לא רק התפיסה של העדר. כדי להביא משאית, שהמשאית הזאת לא תיפגע ולא יתנקמו בנהג אחר כך אנחנו לוקחים מאחד האזורים הדרומיים משאית, מורידים את המספרים, מורידים את השלטים, לוקחים נהג שלא פוחד ועולים עם המשאית הזאת צפונה וככה אנחנו תופסים. אף חברת הובלה לא מעוניינת להיות שותפה למבצע כזה, במיוחד עם החברים הטובנים. לא מעוניינים. לפני המון שנים, לא אקח אתכם הרבה מאוד שנים לאחור, חברת הובלה שהגיעה - - -.

יושב-הראש מכיר היטב את - - -.

אני יודע.

לא רק זה,, חודשיים שלושה אחרי שנכנסתי לתפקידי החלטתי שכל החייבים ישלמו ארנונה. כל אלה שחייבים מעל 100 אלף שקלים ישלמו ארנונה. היו לא מעט כאלה. תבינו שבוקר אחד נכנסו לי לקופה 4 מיליון שקלים, כדי שתבינו מה עשיתי שם ובאתי ולקחתי להם את הרכבים ליד הבית. אתה יודע מי עשה לי את הפעולה הזאת?

מישהו מהישוב.

אל תגלה לאף אחד. אבו לאטיף.

תעשה פרצוף מופתע.

לא ידעתי אז מי הם. עכשיו אני יודע. בבקשה אורי.

דיברנו על הנושא של שטחי אש ומתקנים אסטרטגיים. באשר למתקנים אסטרטגיים אנחנו נעצור היום בכתף ביתרים ונסתכל על אחד מהמתקנים האסטרטגיים העתידיים שמדינת ישראל הולכת להקים. יובל אם תרצה להגיד שם כמה מילים על הנושא של מחנה חמ"ן נשמח מאוד. אני לא אגע בכל. כמובן שאחדים מהסמכויות שלנו נובעות מתקנות הגנה לשעת חירום. להזכירכם תקנות הגנה לשעת חירום הן תקנות מנדטוריות מ-1945, זה הכלי שאנחנו עובדים איתו. מכיוון שלפקחי הסיירת הירוקה יש ריבוי סמכויות, פעם אחת בכובע של רמ"י, פעם אחת בכובע של חקלאות, פעם אחת של צבא אנחנו יכולים לבחור באחד מהכובעים ולפעול על פיהם.

יוסי, בזמן הפעולה יש להם סמכות שיטור או שאתם ביחד איתם?

בדרך כלל יש משטרה שמלווה. אין להם סמכות למעצרים גם.

אין להם סמכות? בסדר.

אין סמכות למעצר?

לא, בואו אני אגיד לכם עוד משהו. ההנחיה שלי ומנהלי המרחבים שלי יגידו לכם היא כמה שפחות להיות עם המשטרה בשטח. ברגע שאתה עם שמטרה קבעת איזשהו קו אדום. מחר מגיע פקח בלי שוטר, ומה שנקרא בשפת הנוער לא סופרים אותו. אנחנו חייבים לבוא ולהגיד שאנחנו עובדים לבד בשטח ואנחנו עושים את זה. כמובן באזורים מסוימים כשאתה יודע שיש בעיות כאלה ואחרות אין דבר כזה שאתה לא נכנס עם המשטרה, המשטרה משתפת פעולה, כמובן שתיאום דרך המנהלת וזה נעשה בצורה טובה אבל בגדול אני בכל הארץ מנחה את הפקחים להיות כמה שפחות המשטרה.

פקח מגיע לבד לשטח?

כן.

לא מוצמדים?

לא.

יש לכם סמכות לאכוף נניח לקחת איזשהו כלי או - - -?

אראה את זה עוד רגע, בחלק - - -.

נגיד הוא עכשיו מעבד אדמה בשטח שאינו - - -.

כן, אז תראו - - -.

מחרימים לו את הכלי?

אם אנחנו נוגעים פה למשל בנושא של שטחי אש, תקנה 74 מדברת על חילוט. כמו שאמרתי אלה תקנות מנדטוריות, אני כמנהל היחידה צריך בסוף לדעת שבגלל שאלה תקנות מנדטוריות אני לא רוצה למתוח את התקנות האלה לבית משפט ולאתגר את בתי המשפט, שעושים את זה בשיקול דעת. בתקנה 74 אני מחלט. אני תופס עדרים, אני תופס כלי רכב, זו תקנה שמאפשרת לי לקחת - - -.

אז יש לכם את הסמכות?

כן, ועוד פעם אני אומר אלו תקנות ישנות. זה לא משהו שעכשיו - - -.

אבל הן אלו שקיימות כרגע.

כן. זה לא משהו שהוא חד משמעית.

מה זאת אומרת לא חד משמעית?

תקראי את התקנה, זה כתוב בשפה מנדטורית אז זה קצת מורכב. אפשר לפרש את זה.

אז תגיד לי רגע. אתה מגיע לשטח, אתה יודע שיש פה פלישה, אתה יודע שמעבדים פה אדמה עם טרקטור.

בשטח אש.

בשטח אש. ומה הסמכות שלך?

בשטח אש אין פשרות. קודם כל בשטח אש יש לי את הסמכות המלאה לעצור את האדם, לקחת את הטרקטור, לקחת את העדר ולהוציא אותו מחוץ לשטח האש.

יש לך גם סמכות לעצור את האדם?

לעכב. עד שמשטרה תגיע. אני מעכב אותו. מגישים תלונה על כניסה לשטח אש. חלק גדול מהתלונות נסגרות מחוסר עניין לציבור.

זו הבעיה, האכיפה.

ובשמורות טבע נגיד?

זו לא הבעיה שלו, הוא רק מציין עובדה.

ברור שלא. אנחנו צריכים לעזור להם, לתת להם יותר כלים.

נכון.

הבעיה זה מעבר, מערכת המשפט.

נכון מאוד.

בואו נדבר על הרפורמה המשפטית.

אורי, בוא נתקדם.

בשטחי אש, אני רוצה להגיד לכם פה כדי שלא בסיור כזה או אחר כשתגיעו לדרום תתקלו בזה. יש שני שטחי אש חדשים בדרום, 526 ו-503. השטחים האלו נסגרו על האוכלוסייה הבדואית כדי לקדם את התהליך של הסדרה, אחד באזור רכב אירה ואחד באזור דימונה. אם תגיעו לשטחי האש האלה תראו בדואים, זה לא שאין שם בדואים. הנושא של הקנאביס, כל נקודה זו חממה עם מאות ואלפי שתילים.

כל מה שיש באדום זה?

כן, זו חממה.

זה שדה שמגדלים בו ושאנחנו יודעים עליו.

איפה שאין אדום אנחנו לא יודעים.

על זה נאמר שאין בעיות של קנאביס, יש לכולם.

אין בעיות של היצע וביקוש.

כן. העבודה בקנאביס התחילה פחות או יותר ב-2018. סגרו את גבול ישראל מצרים סגירה הרמטית ותמיד יש אנשים יצירתיים שבמקום להבריח החליטו שמגדלים. הגידול לפרק זמן מאוד קצר, שלושה או ארבעה חודשים שאפשר להפיק מאות אלפי שקלים אם לא מיליוני שקלים. דרך אגב מה שאני מראה פה הוא בשטחים הפתוחים. יכול להיות שבישובים אנשים מגדלים בעליית הגג או במרתף או בכל מקום אחר.

או מתחת לאדמה.

כן, שם לצורך העניין זה לא מעניין אותנו, זה מעניין אותנו כאזרחים אבל לא כסיירת ירוקה. אני לא אוכף שם.

זה מה שנקרא מדינה ב-High.

מי שהתחיל את התהליך עם הפרקליטות ומטרת ישראל זה אנחנו. בהתחלה היה נורא קשה. יוסי יכול להגיד, הוא זוכר, כשהוא היה בדרום הייתה את יחידת "מגן". בשנה הראשונה יחידת "מגן" הורידו מהנרתיקים את האקדחים, שמו את המזמרות והיו קוטפים ושמים בשקים. העמיסו כל מכולה וכל מחסן במשטרת ישראל בכמות אדירה של שקים. אנחנו נכנסנו לתמונה ולקחנו את זה על עצמנו. הסיירת הירוקה לקחה את זה על עצמה, אנחנו קוטפים ושורפים בשטח, עבודה מאוד קשה.

אתה יכול לתת לנו ---.

אבל איפה המשטרה בקטע הזה של הקנאביס?

המשטרה מלווה אותנו, חייב שיהיה שוטר בתהליך כזה.

כמה חממות כאלה אנחנו מחסלים בשנה? בממוצע.

600-500. אני רוצה להיות הגון, כשאני אומר 600-500 זה מה שאני קוטף ומה שאני שורף. הבדואי לא נשאר בלי כלום.

לא, לא. לא שאלתי כמה יש. שאלתי כמה אתה נוגע.

אני נוגע ב-600 חממות בשנה. אנחנו מדברים על מאות אלפי שתילים. אתה יכול לראות את זה פה.

אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של כמעט חצי מיליארד שקל רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, רק ב-600 שהוא נוגע בהם.

כמה?

חצי מיליארד שקל.

לדעתי הרבה יותר.

הרבה יותר מ-2 מיליארד בשנה. אחת המצוקות הגדולות - - -.

ה-600 שלו?

לא, בכלל.

אני מדבר על ה-600 שהוא נוגע , זה חצי מיליארד.

יש הבדל, אחת המצוקות הגדולות אלה בסיסי חיל האוויר שבאים ומתריעים שהם כבר מגיעים אליהם לגדרות.

יוסי, אני רק התרוממתי לאוויר עם מסוק של מפקד המחוז ואחרי פחות משלוש דקות טיסה כבר זיהיתי חממות וירדנו לחלק מהן כדי שאני אוכל גם להריח. לא השתמשתי.

אז ככה, אנחנו מדברים על חממות. יש לא מעט מתקני ייבוש, מתקן ייבוש יכול להכיל חומר של עשרות חממות, במתקני יבוש יש כבר את התפרחת, ארוזה בתוך שקיות ואקום ורגע לפני שיגור. אין דבר כזה שפקחים של הסיירת הירוקה יגיעו לאירוע כזה בלי שוטר. בסוף זה חומר שחשוד כסם, אנחנו לא מתעסקים בסם לבד, אנחנו חייבים שיהיה שוטר ממשטרת ישראל שיעשה דיגום בשטח, יוצא צו השמדה לחממה ואז אנחנו מבצעים את זה. לאחרונה - - -.

הבעיה הגדולה - - -.

יוסי, אני אתן לך. תן לו לסיים. בבקשה.

בנושא של ההשמדה כמו שאמרתי הייתה יחידת "מגן", אני הלכתי יחד עם נציגים מהמשטרה אחד החשובים הוא יעקב אפקין, אתה זוכר אותו יוסי? היינו בפרקליטות המדינה וישבנו, אני אישית הלכתי למנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה להסביר לו שהשריפה זה לא משהו שהולך לזהם את כל העולם אלא משהו נקודתי. לקחנו את הנושא של ההשמדה עלינו. עם הזמן התחלנו גם להשתמש בכלי צמ"ה במקומות שהם יכולים להיכנס. יש אזורים בהם הפקחים סוחבים על הגב שלהם ויורדים בכל מיני ערוצים ונחלים עם המשטחים כי בסוף אנחנו מדליקים משטחים, זה חומר ירוק, מזינים את המדורה הזאת ושורפים את כל החממה. עם סיכונים כאלה ואחרים, כמובן, בתוך שטח אש. אנחנו מתדרכים שלא יהיו נפלים באזור ולא חלילה פיצוץ כזה או אחר. בשנתיים האחרונות הצבא - - -.

חשוב לומר רק למען התיאור שבכל מקום כזה מישהו היה צריך להביא לשם מים, לעשות את כל הפעולות כדי לקיים חממה. צריך להבין שזה לא - - -. המים כנראה לא משולמים.

אנחנו נראה את זה בסרטון. ככה, בשנה האחרונה בתוך הצבא.

- - - על המים, אולי יסדירו.

אנחנו חייבים להכניס מדי פעם קצת ציניות.

בסדר גמורץ

אנחנו פשוט - - -.

אני מדבר צינית שוטפת, את יכולה לדבר חופשי.

בעבודה שלך אני יכולה להבין למה אתה מדבר צינית שוטפת. אי אפשר שלא.

בבקשה.

בשנה וחצי האחרונות הצבא מגייס יחידות מילואים שקצת מסייעות. אני לא אוהב את זה, היחידות האלה מורכבות ממילואימניקים או סדירים, אני לא חושב שזה נכון שהצבא - - -.

הבנתי שהשומר החדש גם קצת מעורב בזה.

ממש לא. אלא אם כן - - -

- - - מה שאתה מכיר - - -.

כן שהשומר החדש הם מילואימניקים של פיקוד דרום.

אני לא אוהב את זה ואגיד גם למה. אני חושב שבמקום שהצבא ישקיע ביחידה שהיא מומחית תוכן לעניין הזה צריך לחזק אותה, צריך את האמצעים והיו לנו שיחות עם יובל איך דוחפים את משרד הביטחון יותר ויותר לחזק, כי בסוף יש אירועים שהם לא נכונים ולא טובים עם חיילי המילואים, אני לא אפרט אותם פה אבל - - -.

ברור.

אנחנו גם לא רוצים שחיילי מילואים יתחילו להתעסק עם אזרחים בצורה כזאת או אחרת.

לא, לא. ממש לא.

והמבין יבין. קרקעות חקלאיות, נגעתי בנושא של אכיפת חוק ההתיישבות.

בנושא של קרקעות חקלאיות יש מקרים בהם הקרקע החקלאית משמשת שלא ליעודה? חוץ מחממות קנאביס.

ברוב המקרים שאנחנו מאתרים דברים כאלה אנחנו מעבירים לטיפול של רשות מקרקעי ישראל לשימושים חורגים ואז הם מתחילים הליכים כאלה ואחרים.

בסדר.

תשתיות לאומיות. אנחנו נותנים שירותי פיקוח ואכיפה לנתיבי ישראל. נתיבי ישראל מתכננים ומייעדים קרקעות שהם מפקיעים לצורך פיתוח כזה או אחר, דרכים, מסילות. עד שנכנסים פרויקטורים אנחנו תופסים את השטח ושומרים עליו מפני פלישות. מקורות, כל הנושא של רצועת המוביל.

אתם רואים עלייה בניסיון להתחבר לתשתיות לאומיות החל ממחצבים וכלה בקצ"א?

כן, עכשיו אני אתן להלל קצת, מנהל מרחב מרכז, שיספר לנו קצת על מה שאנחנו רואים עכשיו. התקלתי אותך או ש - - -.

הלל, תן לנו כמה מילים. הלל לא נראה לי אחד שאפשר להתקיל אותו. כן בבקשה.

פה אנחנו רואים בעצם תמונות מפעילות שהייתה לנו בתחילת 2023 באזור טייבה. לפעילות הזאת אמור להיות המשך מסוים בימים הקרובים. זו קבוצה של אנשים שיש להם תחנת מעבר חוקית בטייבה אבל מתחנת המעבר זה צריך להגיע למזבלה והשינוע - - -.

והעלויות.

והעלויות הן מאוד גבוהות אז יותר קל לשפוך את זה בשטח כמה מאות מטרים מתחנת המעבר. ישבנו פה, זה התחיל בתצפיות של הפקחים שלנו לבד, זה בא יחד עם ההקמה של זרוע אח"מ במתפ"א, אני חייב לפרגן להם כי הם ישבו איתנו בתצפיות, ניהלו את התיק הזה ובסופו של דבר יצאנו לפרוץ של הפעילות הזאת כשנתפסו 19 כלי צמ"ה ונפתחו קרוב ל-20 תיקים פליליים נגד בני אדם שבימים האלה צריכים להיות מוגשים לבית משפט. אני חייב לפרגן עוד פעם לזרוע אח"מ, זה משהו שקידם את הטיפול באירועים בצורה מדהימה. הם אנשי מקצוע שעושים את העבודה עם המון תחושת שליחות וכל הכבוד להם. אני יודע שביואב יש את זה וזה התחיל קצת לפני הקמת זרוע אח"מ.

מתפ"א העתיקו מאתנו.

לא משנה מי העתיק ממי, העיקר שזה קיים.

אני מכיר כאלה שהעתיקו לא נכון ונכשלו במבחן אז לפחות אצלכם העתיקו נכון.

זה תיעוד שאנשים שלנו עשו, לפעמים הם ישבו גם בגשם במסתור בתוך שיח עם מצלמות, אמצעים ותיעדו את זה.

יפה מאוד.

יחד עם השוטרים ובסוף נתפסו הכלים.

מדהים.

זהו.

אני רואה את זה הרבה בצפון, את השוד של סלעים, הרבה.

אז לפני תפסנו שלושה באגרים גדולים בעילבון.

של שודדי סלעים?

כן.

סלעים משמשים לכל מיני דברים, ליופי, לנוי, למילוי למי שרוצה למלא קרקע. לפני שאתה עובר לבעלי חיים אני מבקש, אחת הרעות החולות שקיימות זה הנושא של אתרי פסולת פיראטים. כמה כאלה יש? אני שואל את זה כי אני יודע שבצפון כבר נסגרו כמה אתרי פסולת מאושרים שהיו. נסגרו. אתה צריך לתת לזה מענה.

אני יכול לענות לזה?

אתה יכול, בשמחה.

קדימה, הלל.

אחת הבעיות הכי קשות לדעתי בהקשר של שפיכת פסולת זה שאין פתרון קצה שהמדינה צריכה לייצר. יותר גרוע מזה לפני כמה שנים עוד העלו את אגרת ההטמנה בתחנות המאושרות.

ספר לי על זה.

ובסופו של דבר היום להביא משאית של פסולת מעורבת לתחנה מוסדרת זה סדר גודל של 7,000 שקלים.

לכל משאית.

כן. הקנס שהוא יקבל אם יתפסו אותו שופך בפרדס - - -.

2,000.

במקרה הטוב 2,000. ואם זו חברה ותאגיד - - -. אם זה לא תאגיד וזה מקום רגיש - - -. ולכן האירוע הזה משתלם. עכשיו בשתי מילים אני מקביל את זה למה שהיה בזמנו כשהייתה תופעה של גניבות חול, הקימו - - -.

אין יותר?

אין תופעה, יש גניבות חול לפעמים.

ספורדיות.

לא כתופעה.

זה היה בולט מאוד על שפת הים, חול דיונות.

הקימו אז שלוש ועדות, אחת שעסקה באכיפה והייתה צריכה להביא הרבה מבצעי אכיפה ופסקי דין תקדימיים, השנייה עסקה בשינוי חקיקה והשלישית במציאת פתרונות לכרייה חוקית. אתה חייב שילוב של מתן פתרון להשלכת פסולת בצורה חוקית וזולה יחד עם אכיפה. רק אחד מהדברים האלה לא יעזור, אנחנו לא נצליח.

למה אנחנו לא מגיעים לפתרון במדינה? למה לא מוצאים לזה פתרון נורמלי? מה הסיבה? אתה הרי אחד הוותיקים בעניין.

לדעתי הבעיה העיקרית היא שיש הליכי תכנון מאוד מורכבים וארוכים.

הרי העולם כבר לא מטמין. העולם עושה פעולות אחרות.

למשרד להגנת הסביבה הגיעו כמה יזמים שהביאו מהמדינות המתפתחות, מארצות הברית וקנדה, כל מיני מכולות לשריפת פסולת.

הפקת אנרגיה מתוך זה אפילו.

בדיוק. אבל כנראה שאנחנו מדינה יותר מתקדמת ואנחנו לא מקבלים את - - -.

אנחנו מחפשים את הפתרון שעדיין אין.

כן.

הבנתי.

איתי ישבו כמה אנשים, ולמה ישבו איתי? כי רציתי לקדם בנושא של שריפת קנאביס, רציתי לקדם את הניסוי עם אחת המכולות, לא קיבלנו אישור מהמשרד להגנת הסביבה. אני חושב שהמכולות האלה זה מינימום, הרי יש מחקרים שלמים על הנושא שעשו בארצות הברית וקנדה.

יש גם באירופה.

כן, ופה אנחנו לא מקבלים את - - -.

אני כמעט הבאתי לטובא אחד כזה.

אני חושב שאולי פה באמת אולי שווה להיכנס לדבר הזה.

בסדר.

אנחנו יושבים במועצה ששינתה את מעמדה בעקבות הקמת אתר פסולת, שהפיקה ממנו אנרגיה וזה אתר דודאים שבאר שבע סירבה לקבל. אחת הבעיות הגדולות שלנו זה סירוב של רשויות לקבל לתוכן את הפתרונות הללו.

הבנתי.

אבל בואו לא נשכח את העלויות גם. העלויות כמו שהלל אמר הן עלויות כבדות מאוד ואנשים מעדיפים לקחת את המשאית ולזרוק באיזשהו - - -.

כן, בסדר. רשמנו.

בנושא של בעלי חיים אני באמת לא רוצה להצטנע ולהגיד שהסיירת הירוקה היא - - -.

אז אל תצטנע.

אני בדרך כלל משתדל שכן. אנחנו מומחי תוכן לתחום הזה, כמו שאמרתי היום הייתה תאונה. בסוף מי שצריך לתפוס ולהעמיס או לתת סיוע למשטרת ישראל או למועצות זה אנחנו, אני לא אוכף נתיבי דרכים. מי שצריך לאכוף זו משטרת ישראל, אלה תקנות תעבורה. אין לי סמכות.

תאונות הגמלים האלה זה נורא ואיום.

זו תופעה שחוזרת שנים.

שנים. גרתי באחד המוקדים, על הכביש ממיתר לערד היה אחד הכבישים הכי מועדים לפורענות. נכון יוסי?

לא רק זה, גם דימונה.

אין שום תיקוני חקיקה שמתעסקים - - -.

היה תיקון חקיקה. אם אתם זוכרים בזמנו סמוטריץ' הכניס את הסיפור הזה של שיבוב וסימון גמלים אבל בתאונה היום מיד חיפשו את השבב. פתחו את הבטן, הוציאו את השבב, גזרו את האוזן. עכשיו אתה לא יודע מי הבעלים. בעייתי. כמו שאמרתי, אנחנו מומחי התוכן גם בשטחי אש, גם בסיוע לשאר הגופים, כמובן שאנחנו צריכים כלים מתאימים. כלים מתאימים הם תחנת הסגר שתהיה זמינה באופן קבוע. אין אפשרות לבצע אכיפה ואין אפשרות לבצע משילות בלי תחנת הסגר. זה כמו שלמשטרת ישראל לא יהיה מקום לאחסן כלי רכב שהם תופסים או מחרימים. אין דבר כזה. אצלנו כל הזמן יש קושי עם הנושא של תחנת הסגר. פתרון כזה נותן לנו אפשרות לסייע ולעבוד בכל ה- - -.

אפשר?

מה יוסי?

רציתי לבקש אישור לדבר. אחרי כל אירוע בעזה אנחנו חוטפים מכה של כלבים שמגיעים לכאן והופכים להיות להקות טורפות. אנחנו בדרך לאירוע כזה ושללו מהרשות הרבה מהסמכויות שלהם להתמודד עם התופעה הזאת. זה דבר שאנחנו נידרש לו בעוד חצי שנה מעכשיו.

נכון מאוד.

אני הגשתי בקשה למשרד החקלאות, שירותים וטרינריים, מנכ"ל משרד החקלאות - - -.

למי שלא מכיר את הסיפור, ברצועת עזה אין בבתים כלבים. הכלבים שיש הם כלבים משוטטים וברגע שיש פריצה כמו שקרתה ב-7.10 ועד היום, חלק גדול מהכלבים, כיוון שאין להם מה לאכול, נכנסים לתוך שטח מדינת ישראל. זה הופך להיות עכשיו בעיה שלנו.

הם לא מפוקחים וטרינרית. זאת הבעיה הכי קשה.

נכון, צודק. אתה אומר התעסקתי בעבירה ולא בסיכון, צודק.

אולי זה לא נעים להגיד אבל אין אפשרות ללכוד את הכלבים האלה. הטיפול הוא ירי.

כן, אני יודע.

השירותים הווטרינריים יחד עם כל מיני עמותות כאלה ואחרות מונעות את הטיפול הזה וזה הטיפול. זה הטיפול היעיל, זה הטיפול הנכון, זה הטיפול הטוב. גם מי שלוכד את הכלבים האלה וישים אותם באיזושהי תחנת הסגר כזאת או אחרת, אני לא מכיר מי שיאמץ כלבי בר כאלה בהמשך.

אני איתך.

בסדר.

ברשותך אורי רק לגבי הגמלים, יש לי הערה. לפני שנה פנו אליי המגדלים של הגמלים ואנשים שיש להם גמלים, נפגשתי אז עם שר החקלאות, גם הייתי איתך ונפגשנו לפחות פעמיים על הנושא. אנשים פונים ומבקשים גם אחרי התאונות שקורות להכיר בגידול הזה כחקלאות מוכרת ושיועידו שטחי גידול לזה. אנשים מוכנים. משום מה עד עכשיו לא קיבלנו תשובות ודבר נוסף שעולה עכשיו בתקופת האביב הוא שהם רוצים לצאת למרעה ואין להם אפשרות עד רגע זה. אני מול אורי על זה ומול הסיירת. משרד הביטחון הוא חלק מהתמונה. הוא נמצא פה בפגישה ואולי נקבל התייחסות גם לנושא הזה. בעקרון האנשים מוכנים ללכת למהלך של גידול מורשה, עם חיסון, שבב, מה שנדרש.

מה שיוסף אומר הוא שבעצם גמלים לא מוכרים כענף חקלאי.

אני יודע.

לא מוכר כענף חקלאי, לא מקבלים היתרי רעיה.

בסדר, שווה בדיקה. למרות שיש לי פתרון למרעה, בואו נשים אותם בחממה.

מישהו בודק את הגמלים האלה, יש להם פיקוח?

כן, אנחנו יחד עם יחידת הפיקוח של משרד החקלאות והשירותים הווטרינריים מאתרים עדרי גמלים ומגיעים לשטח, עושים שיבוב וחיסון. היום למעלה מ-80% מהגמלים בנגב מחוסנים ומשובבים.

יפה.

אבל זה לא עוזר. אחר כך מורידים את מספר האוזן ואת השבב. הנה סרטון של תפיסה, נוותר עליו. שאלת אותי לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים. כמו שאמרתי גם בתוך הבית אנחנו נותנים שירותי פיקוח ואכיפה. תיקון 116, איפה יוסי יונה? תיקון 116 זה תיקון לחוק תכנון ובנייה מ-2018, מנכ"ל הרשות, היום מנכ"לית הרשות, הוסמכו לחתום על צווים.

מי זאת המנכ"לית היום?

רעיה שורקי. מכיר אותה?

כן.

חותמים על צווים, רוב הבעיות שלנו, כשאני אומר רוב הבעיות זה 98% מהבעיות, הן בכרמל ובדרום. מוציאים צווים, מדביקים צווים. במגזר הדרוזי אין אכיפה, אני אומר את זה חד וחלק, אין אכיפה. למה? אני לא נוגע בזה כרגע.

חמור מאוד.

אין אכיפה אבל, כן.

עצוב.

כן מה לא ראינו את זה עכשיו עם האירוע עם טחנות הרוח?

אנחנו רואים את זה - - -.

כמה מילים לסיכום. אנחנו יחידה קטנה, דלה באמצעים.

למה?

אבל הון אנושי, אני באמת אומר לכם הוא - - -.

למה אתם יחידה קטנה? למה לאורך כל השנים לא פיתחו ולא הגדילו את היחידה הזאת?

למה?

אתה ספר ההיסטוריה שלי.

כן, בוא אני אגיד לך. קודם כל אני פעם בשנה צריך כמו קבצן להגיע למשרדים ולאסוף את התקציבים.

אין לך תקציב קבוע? יש לך איגום תקציבים?

איגום תקציבי. הוא לחמש שנים אבל יש ועדת חשבים משנה לשנה ואני צריך לרוץ אחרי המשרדים. יש כאלה שמבחינתם אני עלה תאנה, הם מממנים את המשרות האלה כדי להגיד שהם שילמו לסיירת הירוקה כדי שתעשה את הפיקוח הזה והזה ויותר מזה שום דבר. אין לי תקציב לפעולות וככל שאין איגום תקציבי אני צריך ללכת למשרד הביטחון ולהתחנן לכמה אלפי שקלים כדי לתפוס רכב ולשים אותו במחסן ערובה או כדי לקנות ציוד כזה או אחר כדי להשמיד קנאביס. הגוף היחיד שנותן לנו שיק פתוח זה רשות מקרקעי ישראל בהיבטים של רשות מקרקעי ישראל. עם שאר הגופים נורא קשה.

התקציב שלי מורכב רק משכר, רכב ודלק. זה הכל. הייתי שמח לאגם את התקציב באיזושהי צורה קצת יותר מסודרת. אני חושב שזה שאנחנו נמצאים בתוך רשות הטבע והגנים זה מצוין, מנהלית אנחנו נמצאים שם. זה תאגיד סטטוטורי ככה שאנחנו לא עובדי מדינה. אנחנו עובדים 365 ימים בשנה, תסלחו לי אלה שחובשים כיפה. 365 ימים בשנה. יש אנשים שגם ביום כיפור יוצאים לאכיפה.

זה פיקוח נפש.

יום כיפור הוא אחד מהימים שכמות העבירות שנעשית בהם היא עצומה.

יש ניסיון לנצל את זה. גם שבת.

היה לנו מנכ"ל, שאול גולדשטיין, הוא אמר חבר'ה אני באמת מצטער, הייתי רוצה שתשבו בבית בשבת ותנוחו. לקח לו קצת זמן להבין את האירוע הזה.

הוא גם נתן לי בתור מפקד יחידת חילוץ הרבה מאוד חופש פעולה וגם כסף. השאלה היא האם נכון שתישאר שם.

אני אשמח לדון איתך בפורום יותר מצומצם.

אני יותר מאשר אשמח.

אם זה מקובל מבחינתך.

בוודאי, איזו שאלה?

גם על הנושא של התקציב.

אני פה גם בשביל לעזור לך, לא רק בשביל ללמוד. אני רוצה שתעשה את העבודה שלך יותר טוב.

בסדר, אני אשמח מאוד.

תגיד מה צריך ואני אעשה.

בסדר, אז כמו שאמרתי בסוף אנחנו עם תקציב מצומצם, אמצעים מאוד דלים אבל לא סתם - - -.

אני יכול לדעת מה הסכום השנתי?

יש לך בחוברת.

עם רמ"י זה בערך 30 מיליון שקלים בשנה.

30 מיליון שקלים בשנה? זה הכל?

כן.

כתוב פה 47.5.

לא, זה המשרות.

אה, המשרות. חשבתי שזה מימון.

כן. כמו שאמרתי, בסוף ההון האנושי. יש לנו אנשים מדהימים, אנשים שלא פוחדים, אנשים שיושבים עם אבו גאסם בטובא בבית המשפט בטבריה ומעידים כנגדו ובתוך בית המשפט. יש כאלה אחרים, אני לא אגיד מי אבל אחרים שלא מגיעים לבית המשפט כי הם פוחדים להעיד, מגופי אכיפה.

אני יודע.

ואנשים שלנו מעידים, והבחור מטובא בתוך אולם בית המשפט מאיים על הפקח.

ידוע.

ואז הוא מגיע לתחנת המשטרה בטבריה באותו מעמד ומגיש תלונה על איומים. כמובן שהוא אומר לא התכוונתי או כן התכוונתי. אנשים שמבינים את השליחות, שאין להם בעיות של שעות עבודה. יוצאים מוקדם, חוזרים בלילה.

לפני שאתה ממשיך אתה רוצה את זה או שנעשה סבב התייחסות?

חמש דקות.

גם חמש דקות זה בסדר, רק חכו עם זה רגע. קודם נשמע סבב התייחסויות. בבקשה אלון, רצית משהו.

תודה רבה על הדיון. הוא חשוב. קוראים לי אלון ביטון, אני מנהל החירום והביטחון של מרכז השלטון האזורי. זה הגוף שמאגם 54 מועצות אזוריות, הגוף היציג של המועצות האזוריות. מתוקף זה אני אחראי על קציני הביטחון במועצות האזוריות והם בתורם אחראים גם על השטחים הפתוחים בתחום המועצות האזוריות. אני אתחיל ואומר שהאנשים פה והעשייה שלהם היא לא פחות ממדהימה. היינו כאן גם בשטח, הייתי 12 שנים קב"ט חבל מודיעין ונחשפתי לפעילות שלהם. אני תומך מילה במילה בסיפא של הדברים של מנהל היחידה. הם קטנים מאוד. הם קטנים מדי לאתגרים. 30 מיליון השקלים הם טיפה בים, בטח אל מול ההון העצום שיש למחוללי הפשיעה במרחב הציבורי. האינטרס הכלכלי העצום שיש היום לא להגיע למטמנה ולקחת פסולת ואדמה שהיא לא פסולת, אדמה נקייה - - -.

התקציב עליו אתה מדבר לא כולל משכורות?

הוא דיבר על תקציב של 30 מיליון כולל הכל.

כולל הכל.

זה בערך רק משכורות ורכבים. זו לא בדיחה אפילו.

זה משכורת, רכבים ודלק.

זה נראה לי רק משכורות אם זה ככה 30 מיליון.

משכורות, רכבים ודלק.

לגופו של עניין, אחד מחמשת הדברים הכי מטרידים היום במועצות האזוריות זה אינטרסים של קבלנים ועבריינים לבוא לשטחים החקלאיים ושלפוך פסולת, לשפוך עודפי עפר וזה הגיע לרמת אבסורד שאי אפשר לתאר אותה. אני מדבר אתכם על להעלות את השטח של הקרקע החקלאית בעשרה ו- 15 מטרים. אני ראיתי צוקים כאלה שבונים, זה משנה את ייעוד הקרקע, זה אדמת סחף ומשנה את תוואי הנחלים. זה הרבה פעמים תוך כדי איומים בתוך המרחב של החקלאים שגם אם הם עשו טעות והביאו איזה מישהו שיישר להם את הקרקע הם לא ידעו שזה לא יעצור אף פעם. אתה עד לרכבת אווירית כזאת של משאיות שהולכות וחוזרות ולא מפסיקות עד שהקרקע הופכת להיות לא שמישה לחקלאות. זה משהו הזוי. אני הייתי יותר משמח אם החבר'ה האלה היו מתעצמים עשרות מונים. בטח במועצות שבמרכז הארץ כל קבלן שחופר איזה רב קומות בתל אביב לאן הקרקע מגיעה? הקרקע לא נשארת בעזריאלי שחפרו עכשיו 60 מטרים לעומק. היא מגיעה למועצות האזוריות ונשפכת שם. אפילו אם היא נקייה זה הורס את כל המרחב.

זה לא רק, זו חסימת - - -.

עכשיו תחשוב על 1,000 קילומטרים מנהרות בעזה לאן הקרקע הלכה, אבל בוא לא נדבר על זה.

בתור קב"ט התעסקתי בזה, יש לנו כל מיני ישובים במועצה אזורית חבל מודיעין שמככבים ברשימה הארצית והתעסקנו בזה המון ואין פתרון. כשאתה עובד עם מג"ב אחרי כמה לילות הם אומרים לך שזו משימה אבל לאו דווקא שלהם, המשטרה הכחולה בטח באזור עסוקה בבעיות פשיעה אחרות. אני לא בא בטענות לאף אחד, זה ברור לי לחלוטין, זה לא מרכז השיח שלהם. אני חושב שהתופעה ברמה הלאומית היא כל כך חריפה שהגיע הזמן תהיה יחידה ראויה לשמה עם תקנים ואמצעים שתוכל להתמודד עם הדברים האלה.

אתה מרגישים שיש צמצום בזמן האחרון?

ממש לא. אני אומר לכם תבואו, אפשר לעשות סיור באזורים שלנו, תראו לאן עודפי העפר נשפכים. זה יוצא דופן. אי אפשר לעצור את זה. האינטרס הכלכלי פה כל כך גדול והיעדר פתרון ישים, נורמלי, כלכלי של המדינה הוא גם כן בולט שאני לא יודע מה הציפייה מאותם עבריינים.

התחילו לטפל בזה במועצה האזורית גזר.

אצל רותם, כן.

ונכשלו.

וגם בחבל מודיעין. סוסן נלחם בזה שנים רבות. האינטרס הכלכלי הוא כל כך מובהק. הוא אמר שעולה 7,000 לקחת לתחנה ו-0 לשפוך בוואדי הצמוד. אף אחד לא יבוא, 60 פקחים ברמה הארצית. אף אחד לא יבוא. אם תתפוס מישהו זו עבודת מחקר ארוכה, עד שתסגור עליו מעגל ייקח הרבה מאוד זמן. וגם אם מחרימים ועשו עבודות מדהימות ואני הייתי עד של החרמת ציוד. אחרי חודש, חודשיים או שלושה זה חוזר והחיים ממשיכים.

מצער אבל נכון. עוד מישהו רוצה להתייחס בבקשה? משטרה? יוסי? משהו?

אני כרגע מקשיב אבל יהיה לי מה להגיד בעתיד.

יותר מאשמח.

שריפת פסולת אלקטרונית. יש לכם תופעה כזאת?

הכנסנו הכל יחד. יש כבלים, בעיקר כבלי נחושת עם כל הפלסטיק.

זה עושה זיהום סביבתי מאוד קשה.

במשרד להגנת הסביבה הקימו יחידה שמטפלת בנושא הזה.

משרד הביטחון? יובל? משהו?

יחידה מדהימה. מנוף ארצי ולא מובנת מאליה. עם עבודה מסביב לשעון. אנחנו מפעילים אותם באמצעות צבא היבשה של צה"ל דרך מנהל הרכש והיא נותנת לנו גם עיניים בשטח וגם זיכרון ארגוני. בתחלופת המפקדים בצה"ל שאתם יודעים שזה אירוע שקורה לעיתים תכופות הזיכרון של פקח שמגיע למרחב שהוא אחראי עליו והוא נשאר בו כמה שנים, גם אתגר גדול בשבילם להשאיר את האנשים, אבל הוא נשאר שם כמה שנים ומכיר את ההיסטוריה של הגזרה מקצה לקצה. זה נכס שאין לו תחליף. אין תחליף לאנשים בהקשר הזה. שיתוף הפעולה הוא מצוין בעיניי.

שיתוף הפעולה הוא רק של המשרד או גם של הבסיסים, מפקדי הבסיסים?

ברמת השטח של הקמב"ץ של היחידה.

זה עדיין קיים? כי אני זוכר שכשאני נכנסתי לתפקידי במה שאתה קוראים מרנ"ט 214 במצפה רמון אחד הדברים הראשונים שהיו זה שיח של המפקדים עם הפקח שלכם שעל כל שינוי שחל בשטח לעדכן אתכם וכל הדברים האלה. זה קורה גם היום?

כן. פקח שלנו יושב עם קובי הלר מפקד מל"י, עם הסגן שלו. אין דבר כזה שלא מכירים, אין דבר כזה.

מעולה. תודה יובל. עוד מישהו? ממ"מ? ד"ר נורית?

אני יכולה להזכיר כמה נתונים.

ממ"מ זה מרכז מחקר ומידע.

כן אני יודע, אנחנו בקשר.

אה, אתם בקשר? מצוין.

נורית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני יכולה להזכיר כמה נתונים שקיבלנו מהסיירת הירוקה וגם מהמשטרה. קודם כל לא בכל הגופים שאליהם קיבלנו תשובה, משרד הביטחון למשל לא ענה לנו. לגבי נתוני הסיירת הירוקה אורי הזכיר - - -.

הייתי עוקץ עכשיו אבל יובל לא אשם.

חס ושלום.

אני לא מכיר את זה בכלל.

לא, זה בסדר.

נמשיך. כמו שאורי הזכיר קודם אנחנו מדברים ברוב השנים על בין 500 ל-700 חממות סמים שנתפסות. ב-2021 היו הרבה יותר.

היה שיא, כן.

כן, שנת שיא במספר החממות.

1,500 כמעט.

זה פרופורציוני למספר השתילים שנתפסים כי בכל חממה יש כמה מאות שתילים, בין 200 ל-800 שתילים בממוצע לחממה. אנחנו לא יודעים במה זה תלוי ומתי החממה גדולה או קטנה. זה כנראה תלוי כמה העבריין החליט להשקיע. התפיסות של החומר היבש בשלושת השנים האחרונות בין 2021 ל-2023 הן יותר מחמישה טון של חומר יבש שהושמד. רק החומר הזה נראה לנו ששווה משהו כמו חצי מיליארד שעליהם דיברת ומעבר לזה יש הרבה חומר טרי בחממות ובשתילים.

אמרת יוסי, שני מיליארד בשנה.

כן. לגבי נתוני משטרה שהתקבלו, עדכנו אותך לפני כן על זה שהנתונים לא מאוד טובים וחסרה אחת השנים וכתבנו את זה כאן במסמך. אני כן יכולה להגיד שבמרבית המקרים בכלל לא נפתח תיק במשטרה - - -.

מי יבוא ויגיד שזה החממה שלו? אנחנו נשמח מאוד.

נכון, אבל בהרבה עבירות אף אחד לא יבוא ויודה שהוא פרץ לדירה או גנב את הרכב. גם במקרה הזה במרבית המקרים לא נפתח בכלל תיק במשטרה. כאשר אולי חושבים שיכול להיות שמכירים את החשוד כן פותחים תיקים. מדובר על סדר גודל של 1,600 תיקים בגלל 1600 חממות בשנת 2022.

כמה תיקים? מתוך 1,600 חממות כמה?

הנתונים שהתקבלו מהמשטרה לא מאוד טובים, אני יכולה להגיד מה שכן אפשר להגיד. למשל בשלוש שנים בערך שבין 2020 ל-2022 נעצרו 1981 בני אדם. בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה שלושה רבעים מהם היו יהודים, חמישית היו ערבים תושבי ישראל ו-1% פלסטינים. אנחנו מבינים שהסיירת הירוקה לא פועלת ביהודה ושומרון אז אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

מה הפילוח לפי אזורים בארץ? זה יותר מעניין.

ראשית כל כמה מהם שוחררו?

בדרום כמעט ואין.

מה בדרום כמעט ואין?

הפילוח של התיקים שנפתחו לפי אזורים בארץ, השאלה כמה נפתחו בדרום על גידול.

לפי מה שנמסר לנו מהמשטרה כמעט כל המקרים המוכרים הם בדרום. אנחנו לא באמת יודעים את זה. אנחנו יודעים שאיפה שהולכים לאכוף הרבה שם נמצא הרבה. אם נאכוף פחות נמצא פחות.

ביחס ישיר, כן.

עוד כמה מילים לגבי התיקים. באותן שלוש שנים הוגשו 1,500 כתבי אישום. מתוך קצת מעל 500 תיקים שנסגרו אנחנו יכולים להגיד שחלק גדול מאוד נסגרו בעילה של חוסר ראיות והשאר מעילות אחרות. לפעמים חממות סמים הולכות עם עבירות נלוות כמו אחזקת סם או סחר בסם ואולי עבירות אחרות כמו תקיפת שוטר או עבירות ביטחון אבל זה בשכיחות די נמוכה. באף אחד מהתיקים שעליהם קיבלנו נתונים משלוש השנים האלה לא הוזנו נתונים שקושרים את החממות לחברות בארגון פשיעה. בחלק לא גדול מהתיקים אנחנו יודעים שנתפס רכוש בחילוט, בערך בסדר גודל של 35 מיליון שקלים. אלה הנתונים. תודה.

תודה לך. עוד מישהו רוצה? חברי הכנסת?

אני אשמח לראות בשטח.

כן, אנחנו יוצאים לראות בשטח. אנחנו גם נפגשים פעם נוספת לעשות איזשהו סיכום קצר נכון?

כן. בואו נעשה רק את הסרטון הזה שכמו שאמרתי זו לא העונה אבל פה נוכל לראות את ה- - - (מוקרן סרטון). זה אוהד שחטוף בעזה, זה שמדבר.

הדוקרנים הם בשבילי עפר?

כן, הם שמים דוקרנים כדי שיהיה לנו תקרים בגלגל ולא נוכל להגיע ליעד.

ממתי הסרטון?

שנתיים לא?

כן.

איזו עבודה.

מה השכר של פקח? נטו.

- - -.

10,000 שקלים נטו. מה היקף המשרה?

24/7.

זה מתקן - - -. בואו נעצור.

שטח כזה שהלכתם, עקרתם ושרפתם הם לא חוזרים?

הם חוזרים. זה אחד הנושאים שהעלנו עכשיו גם למשרד הביטחון וגם לרשות הטבע והגנים מכיוון שחלק מהשטחים הם גם שטחי אש וגם חפיפה של שמורות טבע. הם הגישו בקשה לקרן לשטחים פתוחים לנקות את השטחים האלה מכל הציוד שאנחנו משאירים. אנחנו משאירים לא מעט ציוד. כל המכלים שאנחנו מחוררים אותם, מה שאנחנו לא שורפים, טפטוף אנחנו לא שורפים, רשתות, בזנטים. הגשנו בקשה דרך הרשות לקבל תקציב ולפנות את השטח. ברגע שמפנים את השטח גם לא משתמשים בחומרים האלה, לא ממחזרים אותם.

אתם מקבלים גם פניות של תושבים או של חיילים שמזהים בשטח?

כן.

מקבלים? זה אומרת שאתם פועלים גם אל מול יוזמות אחרות.

אחרי כל סוף שבוע מקבלים רשימה של מטיילים שהיו בשטח, דרך אגב כשמטייל מגיע ולא גוף אכיפה נמצא שם בדואי שמזהיר אותו שעליו להתרחק מהמקום.

דמי חסות?

אין שם דמי חסות.

לא מגיע אליכם?

לא.

יובל, יש דמי חסות צבאיים?

לא שידוע לנו.

מה זה דמי חסות צבאיים?

אני אסביר.

בסיסי צה"ל?

אני אסביר. נסענו לסיור באזור מחנה של חיל האוויר בנבטים. עשינו שם תצפית ותוך כדי שאנחנו עושים תצפית מגיעה אלינו לנד קרוזר לבנה. די חדשה הייתי אומר. יוצא משם, הוא אפילו לא יוצא, יושב בחור בתוך האוטו, מוציא לנו את הפלאפון ומראה שהוא צילם אותנו מלמטה ולפני שבועיים הוא צילם את אמיר אוחנה שהיה שם. לדעתי יש לו היסטוריה למקום הזה. אני שואל אותו איפה הוא גר? הוא מראה לי איזה מאהל שם למטה. אני אומר לו ומה אתה עושה, הוא אומר לי שהוא לא עושה. אני שואל אותו ממה הוא חי, לנד קרוזר והכל. הוא שומר על בסיס נבטים. אני שואל את עצמי האם השמירה הזאת עולה לנו משהו, סתם ככה תרשום לעצמך לבדוק את העניין הזה כי זה נשמע לי מוזר.

לא, אני שמירה על בסיס נבטים זה נראה לי - - -.

צה"ל לא מפעיל חברות פרטיות - - -.

לא, לא יובל במל"א בצאלים.

זה משהו אחר, זה תגבור נקודתי.

יש פרויקטים של מקורות למשל - - -.

אני לא חפרתי בעניין הזה, קיבלתי את מה שהוא אמר, שמחתי להיפטר ממנו באותו רגע אבל אני מביא את זה לידיעתכם. זה הכל.

אנחנו כנראה נדלג על כמה אתרים.

למה? לאן אתה ממהר?

אני לא, אתם.

גם אני לא.

אנחנו איתך.

100%. אנחנו נמשיך.

יאללה, תודה.


אתר ראשון בסיור- רהט דרום

דודאים, ועוד פעם חזרה לבאר שבע.

אתה רואה את אורים. הבסיס הצבאי?

כן, רואה.

שם זה טרה, המפעל של נתיבות מה שאתה רואה.

מה אתה מראה לנו עכשיו? את המפה הישנה?

זה בית הקברות א-טורי, מה שאנחנו רואים למטה. אירוע שהתחיל מ-1999. ב-2010 הסיירת הירוקה.

סליחה רגע יאיר, תן לי רגע לפני כן. אם אתם זוכרים במצגת דיברתי אתכם על חוזים עונתיים. חוזים עונתיים הם חוזים שמסגרתם משלמים ממש כמה אגורות לכל חוזה כזה, השטחים האלה כל מה שאנחנו רואים כולל השטחים המיוערים היו שטחים חקלאיים שהשכרנו אותם בהשכרה עונתית לבדואים. בשנת 1998 משפחת א-טורי, אבו מדירן, אבו זייד, זה פלג אחד מתוך רהט, החליט שהם רוצים לשנות את הסטטוס של הקרקעות מתביעות בעלות שהמדינה מחזיקה לתביעות בעלות שהם מחזיקים. מה הם עשו? הגיעו לשטח, עשו סימון חלוקה של כל שטחי התביעה. כל אחד סימן את החלק שלו וגירשו את השוכרים הבדואים. סילקו אותם מהשטח. כמן שאמרתי בסוף מה שחשוב זה לא כמה האגורות שהם משלמים אלא הנייר הזה של החוזה.

הם באו ופלשו למקום. היו פולשים והיינו מפנים אותם, פולשים ומפנים אותם עד שהגענו לאיזשהו שלב שבאחד האירועים לא יכולנו לפנות אותם, אני חושב שזה היה איזה אירוע בעזה, לא זוכר בדיוק, לא פינינו אותם, הוצאנו מפה איזשהו צו והתחלנו להתנהל איתם בהליכים משפטיים. במקום הזה שהיה שטח חקלאי נבנו 45 מבנים, נטעו פה קרוב ל850 עצים, היו פה מבנים תעשייתיים של האנשים האלה מא-טורי כמובן תוך כדי הליכים משפטיים.

כן אני רואה.

אין בית משפט בארץ שלא חווה את משפחת א-טורי, אם זה באר שבע, קריית גת, דימונה, רמלה, לוד. כל בתי המשפט בארץ. הם הלכו להוציא כל פעם צווי מניעה. הנה עכשיו הוא מגיע לעשות את הסיפור שלו. ההליכים המשפטיים האלה לקחו המון שנים, תמשיך עכשיו יאיר. מה רצית להגיד? 2010.

ב-2010 בגלל שלא יכולנו לעבוד פה בכלים שהיו לנו, עברו לעבוד פה בהליך משפטי. ב-2010 היה פה הליך משפטי שלא צלח. כל המבנים שאתם רואים כאן, אנחנו נכנסו מפה זה כביש 40, נכנסו מפה. רואים את המגנן שאנחנו נמצאים בו גם, זה המבנים שאורי דיבר עליהם. זה כל המבנים של אבו מטיאם ששייכים לשבט א-טורי, זה בעצם המבנים של אבו ג'אבר שפונו. הם היו יותר איפה שהעצים לכיוון רהט, רואים את זה לפי המפה. זו המפה של 2010. ב-2010 היתהה עוד הוצל"פ בצד המערבי. ב-2014 הם הקימו פה משהו שקראו לו סוכת אבלים אבל בעצם בדת שלהם אין סוכת אבלים והם הפכו את זה למבנה שהיה מבנה מגורים, אורח חיים.

ב-2014 הייתה פה עוד הוצל"פ שחוץ מהמבנה הזה היו פה סוכות והיה פה גם מסגד שפונו. זה ב-2014. מ-2014 הפינויים שהיו פה זה פינויים של פלישה טרייה של חוק המקרקעין, כל חודש הייתי מפנה אותם פה. ב-25 לדצמבר 2022 החליטו לעשות פה הוצל"פ נוסף ובהוצל"פ הזה פינינו גם את סוכת אבלים, פינינו פה מכוניות, פינינו פה ציוד. ועכשיו חזרתי לעבוד פה גם בפלישה טרייה מלבד האירוע שהיה לנו ב-7.10 אז יודבק פה צו מנהלי וזה מה שבעצם עושה.

כמה קברים יש פה בערך?

מאות.

את זה אנחנו כבר לא יכולים להוציא.

לא.

חלק מהתפיסה של השטחים כמו שאתה רואה, כל הנטיעות הן נטיעות שעשינו ב-15 השנים האחרונות כחלק משמירה על תפיסה של הקרקע. נכון שהיו בהתחלה נזקים ועקרו - - -.

נטיעות שלכם?

כן, נטיעות שלנו של קק"ל. אנחנו תפסנו את השטח באמצעות קק"ל. היו קצת נזקים אבל בסוף השטח נתפס והוא תפוס. מי שנמצא מה זה סייח, זה הבחור המבוגר שהוביל פה את כל המהלך.

מה הסטטוס שלהם כרגע?

הם עדיין פולשים. דרך אגב הוא ישב בכלא עשרה חודשים על זה שתפסו אותו לן בשטח. היה צו מניעה שמנע ממנו להיכנס, הוא הפר את הצו ונכנס לכלא. זה הבן שלו, עזיז. כמובן כל פעם כשמגיעים לפה הם מגיעים לפה ומפריעים. אנחנו ממשיכים להחזיק את השטח. יהיו פה בסוף תכניות גם להרחבה של אזור התעשייה. אזור התעשייה של רהט יכול לצמוח יותר דרומה.

- - -. גם את הנטיעות, רואים את הנטיעות, טראבין - - -. הנטיעות התחילו משם.

יפה מאוד, מדהים.

את יכולה לראות פה בית הקברות, פה הבתים שהראיתי כל פעם את רואה שאין פה גם הייתה - - -. פה כמו שאת רואה - - -. כל הסוכות שאת רואה - - -. אורי הסטטוס של האדמה חשוב?

לא, זה הכל.


חלק שני בסיור- כתף בתרים

יער להב. יש ראות מצוינת ורואים חלק מדרום הר חברון.

עתניאל שם לא?

לא, יש את אשכולות, אני לא יודע אם רואים מפה את עתניאל. יכול להיות.

לא, לא רואים.

כן רואים בהמשך ביער יתיר את האזור של המועצה ואזור תעשייה דרום הר חברון. רואים את מצודות יהודה, הישוב הרחוק שבקצה. הוא על גבול מדבר יהודה הדרומי. רואים את רכס - - -.

משם דרך אגב רואים את ההשתלטות שלהם יופי של שטחים.

מדהים, משם זו אחת הנקודות המדהימות.

אתם מעורבים שם?

לא. רכס ענים עירה, שני רכסים שנמצאים בתוך שטח אש 526. בסיס נבטים, קצת רואים את ערוער, מתחת לערוער יש את בסיס נבטים. בהמשך ערד לא רואים את ערד, אם יורדים קצת למטה יש את חורה, מיתר, הישוב החדש בצד של חורה מדרום לכביש 31 אלסעיד, יש פה הרבה ישובים חדשים.

עברתי שם מתחת לכביש במנהרה בדרך אליהם.

אום-בטין, בהמשך אולי - - -.

תחנות הדלק הפיראטיות שנבנות שם על ידם, אתם בשליטה על זה? אתם יודעים מזה? מתעסקים בזה?

לא, מי שמתעסק בזה זה גופים אחרים. רואים יפה היום את הר דיה באזור של דימונה, כתף אברהם זה ממש צמוד למושב נבטים. מושב נבטים, הישוב תל שבע וליד עומר. תחנת הכוח ב- - -.

הנוצץ.

לא הנוצץ זה באשלים, תחנת הכוח באשלים. קצת לפני אנחנו רואים את תחנת הכוח ברמת חובב. איפה שהאנטנות זו גבעת חבלנים, באר שבע, גבעות גורל. פה כל השטח המגודר הוא מחנה קריית המודיעין. קריית המודיעין שאמורה לעבור ממרכז הארץ מאזור גלילות, עוברת דרומה. השטח זה עוד בשנות ה-80, איפה יוסי מימון?

פה.

אולי אתה תדייק אותי בשנים. זה שטח שהוגדר כאזור סחר חופשי ליקית ולא מומש.

איפה? לא, לא. זה שטח שביקשנו על ידי צה"ל לאתר אותו עבור הצבא.

לפני אבל הוא היה אזור, למה באנו לפה? כי בסמל שלו הוא היה ליקית.

משתי סיבות באנו לפה. כדי למנוע מצב שיהיה לנו ואדי-ערה, כביש 60. ב-2010 הרשות הביאה. למנוע את החיבור של לקיה, אום בטין, אל סעיאד וחורה וקרבה לאוניברסיטה כדי שהאנשים בליקית יוכלו לנסוע וללמוד באוניברסיטה. אזור הסחר נמצא בצומת שוקת שם הולכים להקים ארבע אונות מסחריות כולל - - -.

זה באדן על השטח של טאלב א סנע, על השטח של האדמה הפרטית. אבל במקור - - -.

לא משנה עזוב, לא נתווכח על זה אבל אחר כך נראה את זה - - -. היה חשוב לי להביא אתכם היום לכתף בתרים ולראות את הדבר הזה שנקרא מחנה חמ"ן. מצד אחד אנחנו רואים פה אחד הדברים החשובים ביותר זה גם פיתוח של הנגב. אנחנו נראה פה מחלפים גדולים, תחנת רכבת שתגיע עד לתוך הבסיס, מדברים על 500 אלף מטרים בנויים בתוך הבסיס. אותי מה שכן מטריד בסוף זו הקרבה לריכוז של אל אטרש, הקרבה ללקיה, ההתפתחות של לקיה לדבר הזה, אני אומר לכם שהיום ואני אומר את זה היום אחרי אירועי 7.10 אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל תשומת לב הרבה יותר ממה שהצבא ומשרד הביטחון נותנים.

צריך לתת פה חיץ הרבה יותר גדול. בואו לא נשכח שחלק גדול מהתושבים פה הם לא בדואים מקוריים. יש פה הרבה פלסטינים שהיגרו מדרום הר חברון, יטא, סמועה, דאריה. אם אנחנו יורדים לתוך לקיה אני אומר לכם שגם כשכל המעברים סגורים אנחנו נראה פה לא מעט אנשים שנמצאים ועובדים בתוך לקיה. כמו שאמרתי, לי היה חשוב שתראו את המקום הזה. אני עדיין חושב ואני לוחץ, איפה יובל?

פה.

אני רוצה שהוא גם קצת יגיד כמה מילים, מעבד לחומה שנראית לנו באמת חומה מפוארת אולי וקצת חיץ ואומרים שיתנו פה איזשהו ציר חיצוני לבסיס ויחידות אבטחה כאלה ואחרות, אני עדיין חושב שתשומת הלב צריכה להיות להגנה עתידית לעוד 20 ו-30 שנים של הבסיס הזה. למה אני אומר את זה? כמו שאתם יודעים בתפיסה הביטחונית היום מספיקה פלוגת אבטחה, אחר כך מרדדים את זה כי לא קורה כלום.

מצלמה.

מצלמה כן. ואז האמצעים הטכנולוגיים.

צופה יורה.

רואה יורה.

בדיוק, הבנתם את הרעיון. יובל אני אשמח שאתה - - -.

תודה.

יש לי הערה אחת למה שנאמר כאן. השאלה היא לא כמה הבסיס יידע לשמור על עצמו או מה האמצעים שיהיו אלא עד כמה אנחנו ניתן לסביבה שעוטפת אותו לגדול. זאת השאלה. כמה אנחנו יודעים למנוע את הגידול של הדבר הזה, כי ברגע שהדבר הזה יגדל אנחנו מגדילים את הסיכון.

אז זה חוזר למהות אדוני. הייתה פה משפחת אל-רביידי שקיבלה עשרות מיליונים כדי לפנות אותם מכאן לשכונה שפיתחו בה הרבה מגרשים ושנותרה ריקה. גם המשפחה שפונתה לשם הודחה מהמקום על ידי בעלי תביעות הבעלות. ההצעה שהלוואי שנוכל לקדם אותה פה ואני מנסה מ-2012 לקדם אותה זה לחייב אותם בתשלומי ארנונה על קרקע תפוסה. ברגע שתפגע להם בכיס אתה תוכל - - -.

בוא נתחיל עם מרשם תושבים ואחרי זה נעשה גם ארנונה.

זה כבר עובד.

זה עובד? יש מרשם תושבים?

אני יכול לתת לך רשימה גם של כל רשות את מי הוא מוכן לקבל אליו. ב-2017, תבין איך הם עשו את זה, ב-2017, רשויות רצו לקבל מענקי איזון ואז הם ישבו עם משרד החינוך, משרד הפנים ורשות הבדואים והחליטו מי שייך לאיזה ישוב. אחרי שקיבלו את מענקי האיזון אמרו שזה לא שייך אליהם גם.

אני מבטיח לך שההסעה בבוקר לאסוף את הילדים לגן או לבתי הספר לא עוברת כאן אבל הוא מקבל כסף כאילו הוא עבר כאן. בואו לא נדבר על זה עכשיו.

אבל לפני זה יובל, סליחה שאני עוד פעם לוקח את המיקרופון. בסוף מה שאנחנו רואים פה ומה שאנחנו מדברים זו תמונת ראי לבסיס נבטים. על הגדר של בסיס נבטים יש את המכלאה, חבל הכביסה והצריף. למה? כי לא נתנו לזה באמת התייחסות כמו שאני מדבר כאן. איזשהו חיץ שמונע, אתה יודע מה אפילו במגבלות בנייה ומגבלות כאלה ואחרות כי על הגדר כמו שאמרתי כולם מסתובבים. השומר שדיברת עליו.

מוסא כן. את אותו הדבר אפשר לראות ליד כלא באר שבע. גם סביב כלא באר שבע שמגודר יש את אותם שבטים. בבקשה יובל.

יובל כנען, ראש חטיבת הנכסים במשרד הביטחון. קודם כל זאת קלישאה אבל היא אמיתית אנחנו רואים את המציאות מתהווה לנגד עינינו. פרויקט לאומי-ממשלתי, מיזם התשתית הגדול ביותר של משרד הביטחון וכנראה גם הגדול ביותר במדינה שקורם עור וגידים. זו קריית המודיעין, כשהיא תוקם יקראו לה על שם אחד הרמטכ"לים, עדיין לא נסגר על שם מי, זה הפרט הפיקנטי מה שנקרא. שטח של 2,500 דונמים עם היקפי בנייה של מעל 350,000 מטר מרובע. זה יהיה ככל הנראה המחנה המאוכלס ביותר של צה"ל ברחבי הארץ למעט מפקדת הצבא ששוכנת בקריה. מה שמיוחד פה מעבר לזה שזה מיזם תשתית מאוד משמעותי הוא גם שינוי משמעותי בתפיסת העבודה של כל חיל המודיעין.

לא אוכל להיכנס פה לפרטים אבל חיל המודיעין משנה את פניו עבור הדבר הזה. הוא גם מעתיק את מרכז הכבוד שלו לדרום וגם משנה את תצורת העבודה שלו. זו בעצם הבשורה הגדולה ביותר של מהלך מעבר צה"ל לנגב. מעבר צה"ל לנגב מבוסס על ארבע רגליים. הראשונה היא המעבר לנבטים משדה התעופה לוד שהושלם כבר ב-2004, השני בקרית ההדרכה שגם הושלם לפני שש שנים, השלישי הוא קריית התקשוב בלב באר שבע, ממש על יד אוניברסיטת בן גוריון. הוא יתחיל בתהליך מדורג של מעבר בתוך שנתיים-שלוש והמהלך האחרון הוא גם הגדול ביותר. הוא מביא לפה, אל תתפסו אותי במילה אבל סדר גודל של למעלה מ-10,000 חיילים ואנשי קבע. הוא יושלם תוך בין שלוש לחמש שנים. זה גם כן מהלך מדורג, לא אירוע שנעשה ביום אחד.

זו לא משפחה שעוברת דירה וזה גם לא ישוב שעובר דירה. זה אירוע הרבה יותר גדול מזה. זה המחנה הצבאי הראשון שמוקם מכוח תכנית סטטוטורית. אם בעבר צה"ל היה מקים מתקנים מכוח הועדה למתקנים ביטחוניים הוא עדיין פועל באמצעות הועדה אבל זו הפעם הראשונה שהוא פועל מכוח תכנית אזרחית שאושרה על ידי מוסדות התכנון האזרחיים, הועדה המחוזית והמועצה הארצית. פה אני מתחבר להערה שנתת קודם. המקום מוגדר כסמל, אזור בעל חשיבות למטרופולין. לכן גם הצלחנו לרתום אותה לעשות שינוי לתמ"מ, יש שינוי ייעודי לתמ"מ, נקרא תמ"מ 74 שמאפשר את ההקמה של קרית המודיעין ככה שכל המעטפת הסטטוטורית היא מעטפת אזרחית.

לא עוד דיון במחשכים. אי אפשר לבוא בטענות על מה שבפעמים אחרות היו באים בטענות בין אם מוצדקות או לא על זה שזה נעשה במחשכים. פה הכל בדיון פתוח ופומבי, ועדה מחוזית ומועצה ארצית דנה בכל היקפי הבניה ובכל ייעודי הקרקע.

מה המענה שאתם נותנים לדבר הזה שנמצא כאן שמקיף את ה- - -?

2,500 הדונמים שמוגדרים במסגרת התכנית מכילים בתוכם כמה רצועות שחלקן גם רצועות הגנה. הגדר ההיקפית שאתם רואים פה היא כמובן לא תהיה הגדר הסופית היא גדר לתקופת העבודות היא לא תהיה היעד האחרון. יהיה לה כמה מערכות וכמה מכשולים. התכנית לא הגדירה מגבלות בנייה אל מחוץ לשטח המתקן. זה היה התנאי שהוצב לנו על ידי מוסדות התכנון האזרחיים שלא יוצבו מגבלות בנייה אל מעבר לגבולות המחנה ולכן בתכנון הפנימי שלו צה"ל נדרש לקחת בחשבון את כל הנושא של מה שיש בחוץ ולתכנן את פנים המבנה שלו ככה שהוא יביא בחשבון שיוכלו לבנות לו עד גבול הגדר. זו הייתה נקודת המוצא לדבר הזה.

לא יאמן.

כן סיורים בחוץ או לא, אני לא נכנס לזה כרגע ואני גם לא בקיא בפרטים המבצעיים אבל זאת נקודת המוצא. קיבלנו 2,500 דונמים ומבחוץ אנחנו צריכים להביא בחשבון שאפשר לבנות כאן.

מה שחשוב פה זה שההתיישבות תתפתח פה, עומר, מיתר, להבים, באר שבע.

ההון האנושי, זה מה שחשוב. יגיעו לפה קרוב ל-5000 אנשי קבע.

בעוד 25 שנים יהיו בדואים ב-8200.

בעזרת השם. יהיה כאן קו רכבת. יש כאן המון עניינים שקשורים במקרקעין, איפה הילה? פה מאחורי, מנצחת עליהם ביד רמה. על העבודה, על פיצויי הקרקעות, על הקשר עם קיבוץ להב, ההעתקה של הזיתים, הקשר שהיה לנו עם הבדואים. המון עבודה מסביב לשעון, אבל עבודה טובה של אנשים טובים שגורמים לזה לקרות בכל רשויות המדינה.

בתחילת התהליך השטח הזה היה תפוס כמו שאמרתי בהשכרות עונתיות. לא אמינו שיתפסו את השטח. לא האמינו. אני אומר לכם. היה פה תת אלוף בצבא בדימוס חזי משיטה, אתה בטח מכיר אותו?

בוודאי.

שהוביל את התהליך הזה. דיונים מפה ועד הודעה חדשה אצל חזי, ניסו להפחיד אותו כל מיני גורמים כאלה ואחרים עד שכמעט ממש התייאשו וירדו מהרעיון הזה, בסוף השטח הזה נתפס. היה לנו פה פקח צמוד שהוציא את כל האנשים. זרקו פה כמויות אדירות של פסולת אחרי שהבינו שהשטח הזה הולך להיתפס. הייתה פה מזבלה ענקית, גם הדבר הה טופל. כמו שאמרתי בסוף הנושא של ההגנה צריך לקבל אור אחר. אנחנו לא מה שהיה פעם. רק תחשבו, אתם עומדים עכשיו באחת הנקודות עם תצפית לתוך הבסיס. זה משהו שלא נתפס וזה הולך להיות אחד הבסיסים הסודיים ביותר.

אם פה לא יהיה בסיס השטח ייתפס.

השיטה היא לא למגן את עצמנו לדעת אלא למנוע את הסכנה וזה להסדיר את כל אלה שיושבים פה.

אז צביקה אמר לא לפתח, אני אומר לצמצם.

בואו נעמיד דברים על דיוקם. אני זוכר את התכנית הזאת על תקן של ליקית ב-2003 כשהייתי ראש מטה פיקוד דרום וההסתכלות הייתה קצת אחרת. תנסו רגע לדמיין. עומר, מיתר, להב, דביר, שכונת רמות, באר שבע. כל זה מוקף, תוחם את השטח ובתוך השטח באמצע הוקמו גם אזור התעשייה של עומר, גם אזור התעשייה המשותף של להבים ורהט וגם הדבר הזה. בסופו של דבר התיישבות ייעודית, גם בע' וגם בה' מאוד גדולה שתוחמת את השטח הזה ומי שחי בתוכו יצטרך לחיות על פי הכללים של אותו שטח. יש לזה גם יתרונות, לא כל הזמן להסתכל רק מה רע אלא לנסות לראות גם מה טוב. יש פה פוטנציאל לא רע ליישוב מסודר. לא רוצה להגיד יהודי, בדואי, ערבי או כל דבר אחר. יהיה פה ישוב מסודר עם הרבה מאוד אפשרויות התפתחות שאולי יתנו מענה לאזור אבל הנושא שאותי מטריד או הטריד תמיד זה לא הבדואים, אני חייב לומר לכם, זה דווקא ההתיישבות הפלסטינית שבאה מתוך יהודה ושומרון אל תוך הישובים הבדואים. בזה ראיתי את הבעיה היותר גדולה אבל זו נקודת המבט שלי.

לא זה הכל, סיימנו פה. אם יש הערות. מפה לנאות חובב. יאללה.

מישהו רוצה לומר עוד משהו? יאללה.


ישיבת סיכום בפארק אשכול

אני אשמח לשמוע אתכם עם המלצות והצעות לשיפור כדי שנוכל לצאת מפה עם קצת כלים לעבודה מעבר למה שרשמנו. אז קדימה, הפנקס פתוח והיד רושמת.

אני יכול אולי להתחיל.

בבקשה אלון.

קודם כל זה היה יום מתוכנן למופת ומלמד מאוד. תמיד ידעתי את המספרים, 60 פקחים של הסיירת הירוקה וכן הלאה. לא הבנתי באמת - - -.

אני רוצה לתקן, לא 60 פקחים אלא 60 עובדים.

60 עובדים, זה עוד יותר גרוע.

לא, זה לא יותר גרוע זה עושה את המצב יותר קשה.

יותר גרוע מבחינת יכולת האכיפה בשטח. אני חייב להגיד בצער שזה ניכר. התופעות שהסיירת הירוקה אחראית עליהן, מניסיון רב שנים בתפר הזה בין המועצות האזוריות, השלטון המקומי לבין המשטרה הכחולה ולמג"ב, זה לא הצי"ח שלהם, זה לא הצי"ח של המשטרה הקלאסית. הם אומרים תפנו לסיירת הירוקה וכשפונים אז נתקלים במספרים האלה והמספרים האלה חייבים להשתנות. אני חוזר על מה שאמרתי, כל הדירקטיבה לגבי איך שהיחידה הזאת בנויה חייבת להשתנות. אני בעולם הצר שלי יכול להציע ואולי תצליחו לקדם את זה. הרי בונים עכשיו יחידות שיטור מוקדי משולב, יש כבר שש, היה אמור להיות 11 והם יהיו אני משער בשנה הקרובה. זה בסוף יהיה אצל כולם, חייבים להכניס בצי"ח של היחידה המשותפת הזאת גם את הצי"ח של הסיירת הירוקה, שהם יעבדו גם עבורם, שיהיה איזה איש קשר ותהיה איזו עדיפות בהקצאת - - - ואוזן קשבת וזה צריך להיות אחד מהצ"יח המיידי של יחידת שיטור מוקדי משולב שממילא נמצאת בשטח הרשות ובשטחים הפתוחים ויש לה ג'יפים וכן הלאה. אם הם יקבלו צי"ח מהסיירת הירוקה וקשב טוב תהיה סינרגיה וחוץ מזה אני בטוח שהם צריכים להיות לא 60 אלא 500. צריך משהו אחר לגמרי.

האתגרים שראינו היום הם אתגרים ברמת המדינה, האתגרים שאני רואה בשטח של המועצות האזוריות הם אתגרים ברמת המדינה ובלתי הפיכים. אם יתעוררו רק עוד עשר שנים זה בלתי הפיך. גם הסכומים שמושקעים מצד העבריינים ושמדינה תצטרך אחר כך כדי לשנות את זה אלה סכומים שהם לא 30 מיליון שקלים אלא משהו אחר. עדיף שעה אחת קודם לייצר את הכוח הזה. תודה רבה.

תודה לך אלון. כן? עוד. איזה דום שתיקה פתאום נהיה פה. כן יוסי, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהעבודה של הועדה בשנה שאני מכיר אותה היא מלמטה למעלה וזו הדרך היחידה להבין את המשמעות. בסופו של דבר יש את היכולות. אני מכיר את כל היחידות - - -. אנשים מצוינים. חסרה מדיניות תכלול לכל הגופים. כל אחד עובד על מגזר אחר של החוק, חלק אחר בחקיקה. אחד עובד בתוך הישובים, אחד מחוץ לישובים. האג'נדה של אחד היא העיקר שלא תגדל המעטפת של הפזורה, האג'נדה של האחר בוא נסתכל מה קורה בתוך הישובים. חייבת להיות מדיניות אחת אחידה ולהפעיל את כל הכוחות הללו בסינרגיה כי הם יודעים לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל. צריכים לדעת לעבוד עם הועדות המקומיות, לדעת לעבוד עם הועדות האזוריות. רק בדרך הזאת נוכל כי השיטה הזו שכל פעם צץ מישהו ואומר שזה מקרה שונה, אחר מסובך ונוותר לו אתה מאבד את המשילות. אם אני מוותר לאיש כוחות הביטחון אני מגיע למצב שאני מוותר לנין של אבא של הדוד. המדיניות היא הבסיס לכל העבודה הזאת.

תודה יוסי. עוד מישהו? יוסי? יובל? משהו? אדוני המארח?

אז אתחיל במה שאני חוטא בו בדרך כלל ואני שוכח. להודות לאנשים. אני בדרך כלל חוטא בכך. אז קודם כול לך שיזמת את הסיור. ללאה, יונת, נורית ולכל מי שהשתתף והגיע היום לסיור. ליעל שארגנה את כל היום הזה יחד עם יונת. זה היה מאוד חשוב. שי אמר משהו בבוקר. הוא אמר שמתפ"א למדו מאתנו והאמירה הזאת היא חזקה. בעיניי היא חזקה. כשיש תחרות התוצאות פי עשרה יותר גבוהות. כי מתפ"א רוצים להידמות ליואב, יואב רוצים להידמות לאחרת. כשיש הרבה יחידות וכל אחת רוצה להידמות לשנייה או לגבוהה ביותר אני חושב שהתוצרים הם תוצרים טובים וכולם שואפים למעלה. עדיף שישאפו למעלה ולא ירדו למטה.

מהיום הזה, למי שבחלק מהיום של השטחים שהסתובבנו ומראש אמרתי שקנאביס לא נראה היום, אם הטלטלות של הדרך עשו רעש מראש אנחנו מתנצלים, התכוונו לעשות את זה יותר ארוך אז קיצרנו. לצביקה זה עשה טוב, זה הזכיר לו את הצבא. הצירים, המקומות, הלש"ביות אז זה עשה לו טוב. לפחות הרווחנו את זה שיושב-ראש הועדה נהנה מהדבר הזה. אני כן הייתי רוצה שמהיום הזה יצאו איזשהם תוצרים ולא איזשהו יום של סיור ושראינו את הדברים וראינו את הבעיות. אנחנו רואים את הבעיות, אתם מכירים את הבעיות, כל אחד מהזווית שלו. כן חשוב לי שמהיום הזה יצאו תוצרים והתוצרים הם פעם אחת בהיבטים של משרד הביטחון ועבודה בשטחי אש ופעם אחת בעבודה כמו שציינו בשטחים הפתוחים באופן כללי. שיתוף הפעולה יכול להיות מדהים, לי חשוב לצאת עם תוצר, בעיקר איתך. אנחנו נשב על הנושא של חוקי עזר עירוניים, איפה אנחנו כן יכולים לסייע, מה הסמכויות שלנו.

כמו שאמרתי לכם רק הבוקר הייתה תאונה עם גמל ואנחנו נשמח לעשות את זה ולקבל כלים מתאימים ואם יש משהו שאני שונא לדבר עליו זה על כסף ואמצעים, באמת אני ממש לא אוהב לדבר על הדבר הזה אבל אנחנו מצומצמים מאוד מבחינה תקציבית והייתי שמח לראות איך מאגמים איזשהו תקציב לטובת הנושאים האלה. וזהו. תודה רבה לכולם. אני חושב שהיה חשוב שבאתם. אם היה יום ארוך יותר היינו רואים דברים נוספים. סיימנו בפארק אשכול. פארק אשכול למי שלא מכיר זה אתר של רשות הטבע והגנים. עד לפני שבוע אי אפשר היה להגיע לפה, הפארק היה עמוס. כל אוגדה 98 ישבה פה בתוך הפארק ועדיין הוא נראה מדהים ומקום שכיף לבוא אליו. תודה, תודה צביקה שיזמת את זה.

מכובדי, זה היה סיור מאוד חשוב בעיקר מכיוון שלא הכרתי כמו שצריך את הסיירת הירוקה. זה משהו שהיה לי חשוב ללמוד. התחדדו אצלי בביקור הזה ואני מניח שלא רק אצלי מספר נושאים אבל הם כולם תחת כותרת אחת: איך אני מצליח להשיג פה או לייצר פה משילות בדרך שבה מדינת ישראל רוצה את זה. מצד אחד כן לגרום לאוכלוסייה הבדואית שחיה במרחב לחיות את חייה בצורה מסודרת ובשגרת חיים ראויה במדינת ישראל וחוקית, ואיך אנחנו מאפשרים לקרקע לתת לנו את היבול שאנחנו רוצים. כל אחד לשיטתו, או למרעה או לגידולים חקלאיים או לשטחי אש ולכל דבר אחר. חייבת להיות פה איזושהי הסדרה.

הדבר הנוסף שלמדתי הוא שיש פה הרבה מאוד גופים שיש להם עניין שהעסק הזה יצליח. אם יש פה כל כך הרבה גופים שרוצים שהעסק הזה יצליח מישהו צריך לנווט את הספינה הזאת עם כל הגופים בתוכה כדי באמת להוציא בסופו של דבר את התוצר שצריך. אני חייב לומר לכם שגיליתי פה המון רצון טוב. אני לא בטוח שעליתי על הדרך בה שיתוף הפעולה הזה מתבצע בדרך הנכונה אבל אני מבטיח שאני עוד אלמד את זה כי כל מיני מילים כמו מנהלת ותכלול וסינרגיה הן מילים טובות וחשובות אבל צריכות בסוף לבוא לידי ביטוי ואת זה צריך לראות איך עושים. אין לי ספק שאתם קטנים מדי למשימות שאני חושב שאתם צריכים לקחת עליכם אל מול היכולות שאני למדתי ממך בסיור הזה ואני שמח מאוד שאת החלק של הסיור עשיתי יחד איתך ועם יובל באוטו. למדתי לא מעט משניכם. אני לא יודע כמה באמת צריך או לא צריך יחידה מהסוג הזה או שלוחה שלכם גם ביהודה ושומרון אבל אני מבטיח לבחון אם זה נכון או לא זה עלה תוך כדי הדיון על ידי חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואני חושב שנכון להיכנס לעניין הזה. עלו כמה נושאים נוספים שאני לוקח אותם לתשומת ליבי וננסה לקדם אותם. אנחנו נעשה בתקופה הקרובה דיון אצלנו בוועדה על הנושאים שעלו פה כדי לראות איך מקדמים אותם.

אני אומר לכם, אני לא רוצה להגיד "במעט" כי זה לא מעט, אבל בפעולות שאתם עושים עם ישראל חייב לכם הרבה מאוד. אין לי שום ספק בזה. נכון, לא הכול כמו שהיינו רוצים, לא הכול מושלם אבל בחלק שכן נעשה אני חושב שנעשית פה עבודה חשובה מאוד של שמירת הקרקע בעיקר בחלק של שטחי האש. אני אפתח לכם סוגריים, אנחנו מתעסקים עכשיו המון בחקיקה לאפשרות של מה שנקרא "חוק דרומי מורחב", לתת אפשרות לאנשי הביטחון בשטחי האש להפעיל את נשקם במקום שהם רואים שמישהו מאיים על השטח או על הציוד שבשטח. כשאני מתעסק מהצד הזה ושומע את זה גם מכאן אני בהחלט בתחושה שהנושא הזה מטופל. היה כיף להיות פה, זו לא פעם אחרונה אני מבטיח לך. אנחנו נמשוך אתכם גם למקומות אחרים. יעל, איפה היא? תודה רבה. שמעתי אותך כל הדרך מסדרת את כולם איפה להיות ומה לעשות, היה כיף לשמוע את זה. לאה, תודה רבה על הארגון של היום הזה. מכובדי כולם, ניפגש בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.