פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
10/01/2024



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
10/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:00

תמונת מצב ומדיניות לעניין העסקת עובדים פלשתינאים בישראל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה

ששון גואטה
אחמד טיבי
משה סעדה
אלון שוסטר

אברהם ביתון - מנהל תפעול מעברים, משרד הביטחון

סא"ל ניר עזוז - ראש ענף כלכלה במתפ"ש, משרד הביטחון

מאיר מחלוף - ראש תחום משרדי ממשלה, חטיבת תשתיות לאומי, רשות החירום הלאומית

עינבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבר אמיר - המטה לביטחון לאומי

מיכל ארן - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אסף גבע - מנהל תחום בכיר, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

שושי רשף מור - מנהלת אגף סחר חוץ, המרכז לסחר ושיתוף פעולה בין-לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רקפת לוי - סמנכ"לית מנהל חווית התייר, משרד התיירות

שירה ליבמן - מנכ"לית מועצת יש"ע

ערן סיב - יו"ר התאחדות קבלני השיפוצים

יורם בר הלוי - חבר נשיאות וקבלן, לשכת הקבלנים בישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילן זגדון - מייסד פורום המסעדות

יוחנן צורף - חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי

ליאור שמחה - מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל

דניאל קלוסקי - מזכיר ארגון מגדלי ההדרים

ד"ר עידית קלישר - חוקרת בכירה, מכון אהרון למדיניות כלכלית

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

אברהם דניאל - יו''ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אסף אדיב - מנכ"ל ארגון העובדים מען

מאיר שמש - יו"ר התאחדות קבלני הפיגומים

יעקב מושקוביץ - יו"ר ועדה לעו"ז רמת נגב, מרכז להשתלמויות – המרכז לחקלאות מדברית מו"פ רמת נגב

דוד עמירה - התאחדות קבלני השיפוצים

עמי צדיק - המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת חן רוטנברג - המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דיקלה טקו

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תמונת מצב ומדיניות לעניין העסקת עובדים פלשתינאים בישראל - ישיבת מעקב

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה לעובדים זרים בנושא תעסוקת עובדים פלסטיניים בישראל. הוועדה עוקבת אחר נושא תעסוקת עובדים פלסטיניים בישראל בעקבות המלחמה. לצערנו הרב, המסקנות מהוועדה של הדיון הקודם עדיין לא יושמו. הוועדה דרשה מהממשלה לייצר מדיניות קוהרנטית רציפה ויציבה בעניין כניסת פועלים פלסטיניים לישראל. אם יש מניעה ביטחונית, אזי בלתי אפשרית כניסת פועלים מיו"ש לא לתוך הקו הירוק וגם לא מעבר לקו הירוק. אבל אם אין – יש לאמץ בבקשה את מתווה המל"ל, ויפה שעה אחת קודם.

אני רוצה לשמוע היום תשובות מהממשלה – תשובות ברורות בנושא של ענף הבניין ושל ענף החקלאות. אם יש כוונה לא להכניס יותר פועלים מיו"ש, אנחנו צריכים תשובות, צריך להתכונן לזה. אני מבקש להתחיל את הדיון בסקירה כללית של משרד האוצר, נציג אגף הכלכלן הראשי, של המל"ל ושל כל הגופים שנמצאים כאן לגבי ההשלכות של אי כניסת פועלים פלסטינים. אני רוצה לשים פה דגש במיוחד על ענף הבניין.

חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה לפתוח?

כן, כמה מילים.

אז נעשה סבב קצר של חברי כנסת, מי שירצה ידבר, ונעבור לגופי המקצוע. תודה.

בוקר טוב. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ולצערי – אני חשבתי שאני לא אצטרך לחזור על זה, אבל – אני חייב לחזור ולשנות, כי כנראה זה לא חלחל לממשלה. אני אומר דברים פשוטים שברורים לכל אחד, אומה חפצת חיים לא מכניסה את האויב לעבוד בתחומה. אני לא מכיר אומה כזאת, לא זכור לי שהאוקראינים מכניסים את הרוסים. לא זכור לי שבריטניה הכניסה את הנאצים אליה לעבוד בשנות מלחמת העולם השנייה. זה דבר מובהק וברור. מעבר לזה שזה גם מסכן אותנו, זה גם לא ערכי ולא מוסרי. לא ערכי ולא מוסרי לתגמל אנשים, שאתה יודע שבכל סקר שעושים רוב האזרחים הפלסטינים בשטחי איו"ש, האדם שהם רואים בו מנהיג הוא יחיא סינוואר, האדם שמבחינתנו הוא אחד האנשים שביצעו את פשעי המלחמה הכי גדולים בהיסטוריה היהודית נגד העם היהודי. הוא ייזכר לדיראון עולם יחד עם פרעה, עם היטלר ועם עוד מגוון אנשים שביצעו רצח עם. זה האיש. את האיש הזה תושבי איו"ש מעריצים, ואת האוכלוסייה הזאת אנחנו רוצים להכניס אלינו הביתה? לא למדנו מה קרה בשביעי לאוקטובר, אחרי שגם הכנסנו אלינו 21,000 אנשים, פרנסנו אותם, היטבנו איתם, ובמה הם גמלו לנו? במה שהם אמרו כל הזמן שהם רוצים לעשות, להשמיד אותנו, ולא קלטנו את זה. שילמנו מחיר כבד. שילמנו, וזה לא נכון להגיד שילמנו, כי אנחנו עדיין משלמים יום יום מחיר כבד על ההתנהלות שלנו. אז עכשיו הגיע הזמן להתפכח. לא יכול להיות שאנחנו נקיים פה דיון, האם להכניס אותם או לא.

אחת הבעיות שיש כאן – ותיכף נשמע את הטענות של כל המגזרים השונים – שחייבים עובדים פלסטינים, חייבים עובדים קודם כל. הבעיה שהממשלה לא מחליטה. זה ברור לי, כל עוד הממשלה לא מחליטה, הקבלנים מחכים. אם הייתם יודעים שעובדים לא ייכנסו, מעזה לא ייכנסו עובדים, ברור שכל אחד היה מביא עובדים ממדינה כזאת או ממדינה אחרת.

היא מחליטה לא להכניס אותם.

אבל כרגע יש החלטה לא להחליט, וזה לא מקובל. ההחלטה לא להחליט זאת החלטה לא לראות את אזרחי ישראל; זאת החלטה לפגוע בכלכלה ההחלטה לא להחליט, ועד כאן.

לכן אני אומר, החובה שלנו ושל הממשלה להחליט, ולהגיד: מה שהיה עד השביעי לאוקטובר, לא יהיה מהשביעי לאוקטובר. מדינת ישראל צריכה להיגמל מהעבודה הפלסטינית. צריך להבין שמולנו ניצב אויב. הוא אומר לנו את זה, הוא כותב את זה, וכל מה שנותר לנו לעשות זה להבין את זה.

אם תתנו אלטרנטיבות, אין שום בעיה.

יש אלטרנטיבות.

מה האלטרנטיבות שיש?

דיברתי עם השר ברקת, והוא אמר לי: בהודו ישמחו מאוד, יש להם 200 מיליון מובטלים.

למה אתם מחכים? כבר שלושה חודשים עברו, שלושה חודשים עברו; אתה מדבר איתי על עוד חודשיים, שלושה, ארבעה. אנשים פה יקרסו, אנשים גם יפשטו את הרגל. אתה מדבר על עוד ארבעה חודשים, כבר שלושה חודשים אתם ישנים, אתם לא עושים שום דבר.

- - - הממשלה שמחליטה שלא להחליט.

מצוין...להחליט לא להחליט זה הדבר הכי טוב שיכול להיות בעולם, אבל אנשים פה פושטים את הרגל, אנשים פה קורסים, אנשים פה חס וחלילה גם יתאבדו, כי אין להם פרנסה, ואתם לא עושים שום דבר. כלום אתם לא עושים, שום דבר.

הממשלה לא מחליטה כלום, אימפוטנטים.

אנחנו המחוקק, אתה יודע. יש רשות מחוקקת, רשות מבצעת, ואנחנו – התפקיד שלנו לשמוע את הזעקה שלכם ולזעוק אותה.

אבל אתם לא שומעים את הזעקה שלנו. אני יושב-ראש התאחדות קבלני השיפוצים, אתה יודע שעובדים זרים מגיעים לעבודות רטובות בלבד. נתתם תמריצים שלושה חודשים רק לעבודות רטובות, ענף השיפוצים לא בלופ, אנחנו סוג ב', אנחנו לא קיימים בכלל, אתם לא סופרים אותנו. אנשים פושטים את הרגל. יושב כאן אדם, רן, יש לו 14 עובדים פלסטינים, עכשיו יש לו אפס עובדים, הוא לא יכול לעבוד בכלל.

ערן, אנחנו לא חלוקים בינינו, לא אתכם, זה לא אנחנו.

אבל אנחנו מבקשים פתרונות. אתה יודע, זה מאוד מאוד יפה לבוא לוועדה, זה מאוד מאוד יפה לשמוע אתכם, אבל אנחנו רוצים גם להשמיע. אנחנו רוצים שתשמעו אותנו, ולא רק לשמוע אתכם.

לכן הוועדה הזאת מתכנסת ומקדמת את הנושא הזה. מעולה, אבל אתה רשום בזכות דיבור. ערן, אתה רשום בזכות דיבור שאתה תקבל. אני רוצה לשמוע קודם כל - - -

אנחנו מחכים לשמוע פתרונות – פתרונות, רוצים לשמוע פתרונות.

מעולה, נכון. לכן אנחנו פה. אנחנו נשמע את גורמי המקצוע.

אנחנו שלושה חודשים מחכים. שלושה חודשים מחכים, ואין פתרונות למדינת ישראל. אין פתרונות.

ערן, תאמין לי שאתה תקבל את כל הזמן שצריך כדי לדבר.

אז יפה לבוא ולדבר ולהשמיע, ואנחנו גם שומעים. אנחנו רוצים שאתם תשמעו אותנו. אנחנו באנו לפה לירושלים כדי שאתם תשמעו אותנו, ולא לשמוע אתכם.

צודק.

אם אני צודק, תעשו משהו.

אז עכשיו נשמע את גורמי המקצוע. אתה רשום בזכות דיבור ותקבל.

אבל מה גורמי המקצוע יגידו? שענף השיפוצים לא מקבל עובדים זרים ולא מקבל עובדים, אין הכשרות לעובדים ואתם לא יכולים לעזור לנו.

אנחנו רוצים לשמוע אותם כדי להמשיך את הלחץ על הממשלה, שתקבל את ההחלטה הנכונה – או שמכניסים את הפועלים הפלסטינים או שלא ומייצרים תכנית שמצליחה לצאת לביצוע. אתה מכיר את הנקודה, עברו שלושה חודשים.

העובדים הפלסטינים לא יכולים בעת הזו להיכנס לדירות בענף השיפוצים.

נכון.

אף ישראלי לא יכניס עובד פלסטיני.

לא יכניס, אנחנו איתך. המטרה שלנו היא ידיים עובדות, ולא ידיים רוצחות.

אנחנו צריכים פתרונות, כי אם אין פתרונות, אנשים פה יתאבדו במדינת ישראל. לא יביאו פרנסה הביתה, אנשים פה יעזבו את המדינה, ואתם הממשלה צריכים לדאוג לאנשים שלכם. אתם צריכים לדאוג לפרנסה.

ערכן, אמרת את אשר על ליבך, אתה תקבל גם זכות דיבור. אני רוצה לעבור לבת חן, חוקר מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

המשק פה בקריסה, ואתם לא עושים שום דבר, כלום – המשק בקריסה.

חברים, כדי שיהיה כאן דיון, אנחנו נצטרך לשמור פה על סדר. אדוני, אם אתה רוצה לדבר, אתה תדבר בשמחה, אבל בצורה מסודרת. אתה תקבל זכות דיבור.

ועוד שאלה אחת אחרונה לגבי הנושא שהוא דיבר, למה שר הביטחון וראש הממשלה בעד להכניס עובדים - - -

ערן, אני לא רוצה להוציא אותך, אני מכבד אותך והדעה שלך – חשוב שתישמע כאן.

אבל הדעה שלי לא נשמעת.

האמן לי, היא תישמע.

היא לא נשמעת, ואני גם לא מקבל תשובות לדעה שלי, זה הכי חשוב שאני לא מקבל תשובות, וזה מה שהכי מרתיח אותי, שאתם מדברים מדברים מדברים, ואתם לא נותנים לנו בכלל תשובות.

ערן, אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה, אני לא רוצה להעיר לך עוד פעם. בבקשה, כי אני אאלץ להוציא אותך, וחבל.

זה בכלל מוציא אותי מדעתי, שכל אחד בא, מדבר עשר דקות והולך, ואנחנו נשארים פה ואנחנו לא מקבלים תשובות.

מעלים את המצגת? לא, בלי מצגת. בסדר גמור, אז אני אגיד כמה נקודות עיקריות בלי מצגת.

נקודה ראשונה, הלמ"ס עשתה סקר עסקים וביקשה דיווחי מעסיקים למה הבעיה העיקרית בעסק שלהם במהלך המלחמה. הם התחילו את זה בחודש נובמבר, כך שזה משקף חודשיים של לחימה. אחר כך היה סקר נוסף, ואני אגיע גם אליו. מהסקר עלה שעיקר הבעיה בכל ענפי המשק היא ירידה בביקושים, להבדיל מענף הבינוי שהבעיה העיקרית בו היתה מחסור בעובדים. אחר כך עלתה גם בעיית אשראי.

איפה ירידה בביקושים? במה?

ירידה בביקושים בענפים השונים של המשק.

בחקלאות אין שום ירידה, יש גידול כל הזמן.

כל הפירות נופלים על הרצפה, על מה את מדברת?

אנחנו מדברים על כלל ענפי המשק, להבדיל מענף הבינוי, ששם היתה בעיה של מחסור בעובדים.

נקודה שנייה שעלתה מהמצגת שלא עולה כרגע, אבל אנחנו כן נגיד אותה זה הגידול של מספר העובדים הפלסטינים בשנים האחרונות, גם בענף הבינוי, גם בענפים נוספים. עשינו איזשהו אומדן של נפח השכר של העובדים מכלל הענף. אמנם עלה שמדובר באחוזים נמוכים, כלומר 3.3% מענף הבינוי – בענף החקלאות זה קצת יותר נמוך, ובמגזר העסקי אפילו עוד יותר נמוך – אבל צריך שוב להגיד, שהם יכולים להוות איזשהו צוואר בקבוק. אנחנו מדברים על 77% מכלל העובדים בעבודות הרטובות שהם עובדים מהרשות הפלסטינית. יכול להיווצר פה צוואר בקבוק, אם לא יהיו עובדים שיספקו את העבודה הזאת.

הוא כבר נוצר.

נקודה אחרונה לגבי האפשרות להתייחס למשבר שאנחנו נמצאים בו. משבר בשפה העברית זה גם מקום של לידה. יכול להיות שזאת דווקא איזושהי הזדמנות לעודד את ההשקעות, אם זה יותר בכיוון של אוטומציה, העלאת הפריון. הפריון הענפי במגזרים האלה מאוד נמוך ביחס למגזר העסקי.

זה לא נותן פתרון למחר בבוקר.

זה בראייה רחבה יותר, ראיית מקרו. יכול להיות שכדאי לעבור בחקלאות לגידולים פחות עתירי כוח אדם, או לעבור להשקעות באוטומציה, משהו שיכול להעלות את הפריון הענפי של אותם ענפים.

אבל אלה תהליכים ארוכים, זה לא יפתור למחר בבוקר.

נכון, זה תכנון לטווח ארוך.

של עשור.

נכון.

מה הפער בין הנתונים שאצלך למה שהאוצר - - -?

יש פער, בעיקר סביב הסיפור של השכר הממוצע. הפער הזה נובע מזה שאנחנו לוקחים את הנתונים של הלמ"ס – זה מבוסס על סמך דיווחי מעסיקים לביטוח הלאומי. הם מסתכלים על כלל משרות השכיר, כלומר גם אם בא אליהם עובד ועבד יום אחד בשבוע, הם מסתכלים על הדיווח הכללי של סך השכר, כלומר: נקודת המבט היא של המעסיקים. הוא מסתכל על סך השכר שהוא שילם עבור העובדים שלו ומחלקים את זה בסך העובדים. השכר לא משקף שכר ממוצע חודשי לעובד, מכאן נובע הפער.

את יודעת להגיד, כמה עובדים פלסטינים יש כיום בתוך יהודה ושומרון, מעבר ל-8,000 האלה שפורסם שנכנסו?

בסך הכללי לא, אנחנו יודעים להגיד שיש בערך 120,000 עובדים זרים. יש מכסות, יש מימוש של המכסות ויש בפועל. המימוש של המכסות עומד על משהו כמו 80%; אנחנו יודעים שבפועל זה אפילו קצת יותר נמוך.

של העובדים הזרים?

רק מהפלסטינים, לא מהעובדים הזרים.

כמה עובדים פלסטינים יש כיום בארץ?

אני לא יודעת, אין לי כרגע נתונים אחרי המלחמה.

מי יודע לענות? זה המתפ"ש, רק אם יש לך איזה מספר.

כ-8,000.

8,000 שנמצאים ביהודה ושומרון?

לא, בישראל.

עוד 8,000 ביהודה ושומרון; 10,000 בישראל עבודות ייחודיות - - -

מספר מדויק, מה יש ביהודה ושומרון?

8,000 ביהודה ושומרון.

וכמה בארץ?

10,000.

זאת אומרת 18,000.

18,000 כרגע מועסקים.

אבל ה-8,000 רק ביהודה ושומרון. 10,000 – במדינת ישראל בעבודות חיוניות, ו-8,000 נכנסים ליהודה ושומרון.

הנתון לא מדויק. ממה שאנחנו מכירים, כ-8,000 - - -

מה המספרים אצלך?

כלומר, כבר נכנסים 18,000.

אבל ערן, תן לו רגע לדבר בבקשה.

נכנסים היום לישראל כ-8,000 פועלים, על פי המדרגה שאושרה בקבינט הביטחוני, ויש כ-5,000 פועלים שעובדים באזורי תעשייה בהתיישבות.

אוקי, תודה רבה.

לקראת הישיבה שהיתה בקבינט הכלכלי-חברתי לפני כשבועיים עשינו אומדן למשמעות הכלכלית של היעדרות העובדים הפלסטינים. המספרים הועברו לוועדה. האומדן שלנו שהפגיעה בתוצר לחודש היא כשלושה מיליארד שקל בסך הכול, כשרוב הפגיעה היא בענף הבינוי. האומדן הזה לוקח בחשבון כמה דברים, כולל הדברים שעלו פה כבר – צוואר בקבוק, גורמי ייצור משלימים, העובדה שבענף החקלאות יש חומרים מתכלים שהולכים לאיבוד בגלל שאי אפשר לקטוף את העצים. לקחנו שם כמה דברים בחשבון אחרי שיח עם המשרדים. כאמור, האומדן הוא כשלושה מיליארד, כשהרוב הוא בענף הבנייה.

אתה יודע להגיד באחוזים?

אני יכול להגיד את המספרים, זה בערך 2.5 מיליארד שקל בבינוי לחודש, ובערך 0.4 בתעשייה ובחקלאות.

שלושה מיליארד.

כן, בסך הכול לחודש.

עד שמשלימים את הפער באמצעות עובדים זרים מחוץ לארץ, זאת אומרת זה פער שאפשר להשלים אותו.

אנחנו לא מתייחסים מאיפה העובדים מגיעים, אלא - -

- - כל עוד אין עובדים.

בדיוק.

זאת אומרת, זה הנזק שהממשלה גורמת כל עוד היא לא מחליטה.

את זה אתה אמרת.

אני מדייק את מה שאתה אמרת.

נו, זה ברור.

בוקר טוב לכולם. תקשיבו, אנחנו חיים במציאות לא פשוטה בתוך המדינה, ואנחנו שומעים מהקבלנים, שומעים מאנשים מה הצורך שלהם ומה המצוקה שהם נמצאים בתוכה. ענף הבינוי בקריסה, ויש גם ירידה בחקלאות, ולכן יש צורך להכניס עובדים.

הממשלה גם אחראית על מה שקורה בגדה המערבית. כמו שהכניסו את ה-8,000 עובדים ויש גם עובדים בתוך המדינה, אני חושב שהגיע הזמן לבדוק, אולי לעשות מהלך – או פיילוט מסוים, ויש עמדה של המלל ויש עמדה של חלקים בממשלה – להכניס עובדים פלסטינים. צריך לחשב מסלול מחדש ולהכניס אותם.

מה עם ביטחון האזרחים? מה זה לחשב מסלול מחדש? נחשב מחדש את ה-7 באוקטובר? אני שואל ברצינות, זה עניין של ביטחון. זאת לא פוליטיקה, זה ביטחון אזרחי ישראל.

אתה הגעת לוועדה פה על מנת לדבר פוליטיקה.

לא, איזה פוליטיקה? אני הגעתי לוועדה לדאוג לילדים שלי, זו הסיבה היחידה.

בעיניי הממשלה אחראית גם לעובדים האלה.

לא, אנחנו אחראים לאזרחי מדינת ישראל, יש לנו אחריות ערכית ומוסרית לאזרחי מדינת ישראל, זאת האחריות שלנו.

חוץ מזה, יש לנו צורך, אתה רואה את כל האנשים פה. חוץ מזה, אנחנו לא מומחים לענייני ביטחון – יש מל"ל, יש ממשלה שצריכה להחליט.

שמענו את המל"ל מה הוא אמר עד ה-6 לאוקטובר: 15 שנים של שקט, ולא היה שקט. הגיע הזמן שנדאג לביטחון אזרחי ישראל.

אני יכול לשאול אותך שאלה? איך הכניסו 8,000 עובדים?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת, זאת שאלה טובה.

לדעתי זה לא היה צריך לקרות.

זאת אומרת שאפשר להכניס עובדים.

לא, זה אומר שאי אפשר.

ויש עבודות גם בבניין, שאף אחד לא יכול לעשות מלבד העובדים הפלסטיניים.

כל עוד רוב אזרחי הרשות הפלסטינית תומכים באירוע, ברצח, בטבח האכזרי של ה-7 לאוקטובר, לא ניתן להכניס אויב לארץ הזאת.

אתה לא יכול להכליל, יש אנשים שרוצים לעבוד.

גם התושבים מעזה רצו לעבוד, אבל הם רצו לעשות עוד דברים. הם רצו לעבוד, ואלה אותם אנשים שעבדו אצלנו.

אני רוצה שנמשיך לשמוע את גורמי המקצוע. יש פה אנשים שהגיעו במיוחד לדבר. אני חושב שיותר חשוב שנשמע אותם, כדי שאנחנו נמשיך לכוון את הדיון הזה שיהיה יותר מקצועי. הוויכוח בינינו לא ייגמר, והדרישה שלנו מהממשלה היא מאוד ברורה.

מאיר מחלוף מרשות החירום הלאומי, בבקשה תציג את הדברים. אני רוצה שתדייק אותנו, האם אתם יצרתם איזשהו מערך של תבחין, לפי מה כן אישרו את אותם 8,000? אני מבין שחברה קדישא כן היתה החרגה להכניס עובדים פלסטינים. יש איזושהי מסגרת שאתם עובדים בתוכה? בניתם איזושהי תבנית, מה כן, מה לא ואיך?

אני ראש תחום משרדי ממשלה ברח"ל. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המתפ"ש לפיקוד מרכז, וכל בקשה חריגה שמגיעה ממשרד ממשלתי שתומכת את המאמץ המלחמתי, אנחנו בוחנים אותה, מקבלים את השמות, מעבירים את השמות לבדיקה של גורמי ביטחון. במידה והפעולה המתבקשת תומכת המאמץ המלחמתי, כמו הדוגמה שנתת של חברת קדישא, שהיתה צורך שהתבקש מהמשרד - - -

מי מקבל את ההחלטה? אצלכם?

לא, אנחנו מקבלים דרישה מהמשרד הממשלתי, מתייעצים עם המשרד הממשלתי ומעבירים המלצה למתפ"ש, והם לאחר בדיקות ביטחוניות מקבלים את ההחלטה, האם יאושר או לא יאושר אותו עובד ספציפי.

מי זה המשרד שמגדיר? ממי אתם מקבלים את ההנחיה, שחברת קדישא כן והחקלאות – לא?

כל משרד ממשלתי מגיש - -

- - הוא מגיש לכם בקשה בנפרד.

הוא מגיש בקשה; אנחנו בוחנים את הבקשה, ובשיתוף איתו, הוא כותב לי המלצה, שהוא דורש להכניס את העובדים לטובת המשימה; אנחנו בוחנים אותה ומעבירים את ההמלצה שלנו, בשיתוף ההמלצה של המשרד הממשלתי, לגורם הביטחוני, שבוחן אותה מבחינה ביטחונית, ואם זה תומך את המאמץ המלחמתי, מאשרים ממש בבדיקה פרטנית אחד, אחד, מי העובד שנכנס. זו הדרך שבה אנחנו פועלים.

הבנתי, מי מהמל"ל נמצא פה? אני צריך שתדייק אותנו בעניין של ההחרגות שלכם. אם אתה יכול, אני רוצה שתדייק מה ההשלכות בתוך הרשות, אם מדינת ישראל ממשיכה לא להכניס יותר עובדים פלסטינים.

אני מאגף לוט"ר במל"ל. אנחנו הכנו עבודה יחד עם כלל הגורמים הביטחוניים והאזרחיים כדי להבין את המשמעויות של זה על המשק. אני אגיד שתי כותרות לגבי המשמעות, ואחרי זה על מה שאנחנו הצענו. מבחינת החקלאות, המשמעות היא משהו כמו 20% מסך כל העובדים הם פלסטינים, והקושי הוא בעבודות מקצועיות, זאת אומרת: זה בסדר גמור לקחת תנועות נוער וכל מיני מתנדבים שבאים לעשות קטיף תפוזים, אבל יש עבודות שהמתנדבים האלה לא יודעים לעשות ולא יידעו לעשות, כמו חיסוני עופות.

מתנדבים זה פתרון זמני.

לא, אני לא מזלזל בזה, נהפוך הוא, אבל בסוף יש עבודות שאי אפשר לעשות אותן. הן עבודות מקצועיות, שמתנדב שהגיע לא מסוגל לעשות אותן, כמו: גיזום, קטיף על כלים גבוהים, עבודות קשות, בננות, תותים, חיסוני עופות – את זה לא יודעים לעשות.

לגבי הנושא של בנייה, סדר גודל של 50% מהאתרים הם סגורים. הענף עובד בתפוקה של בין 15% ל-20%, זאת המשמעות.

אין לי שום עניין לקדם את הפלסטינים או לא לקדם את הפלסטינים, זה בכלל לא ה-issue.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, מדינת ישראל החליטה לא להכניס אותם, מה המשמעות? האם אתם ערוכים להבנה מה המשמעות הכלכלית שקורית כרגע?

במידה שהמדינה רוצה לסגור את זה באופן קטגורי, זה בסדר גמור. יש פה את עינבל משש, היא תגיד לכם כמה עובדים מסוגלים להביא, באיזה פרקי זמן. זה לא כל כך פשוט.

שר הכלכלה טוען, ועינבל תגיד לנו אם זה נכון, שאין בעיה ויש ביקוש להגיע לארץ.

אני אומר עוד פעם, אנחנו שמנו על השולחן תכנית מרודדת, עם התניות, שמשיתות גם על המעסיק חובות, כמו לקחת מהמעבר את קבוצת העובדים ולהחזיר אותם למעבר. אנחנו ביקשנו, למשל, לפחות במדרגה הראשונה לעבוד לא במרכזי הערים, זאת אומרת: או בחקלאות מחוץ לערים או בתשתיות מחוץ לערים, כדי שהעסק יתחיל לעבוד, כי כרגע הכול עומד.

אתה אומר: בוא נעשה את זה במדרון חלקלק, שנתרגל לאט לאט עד האירוע הבא...

לא, אני אומר: נתחיל בזה, במקביל יביאו עובדים זרים, ואם בסוף אפשר לעשות את זה - - -

אתה מייצג את המל"ל, מה העמדה שלכם בנוגע לביטחון? האם יש חשש לפיגועים מהאזרחים האלה? אני שואל אותך, מה ההתייחסות שלכם הביטחונית? אתה דיברת איתי מבחינת כלכלה, ואני שואל אותך על ביטחון. האירוע שקרה ב-7 באוקטובר הוא אירוע ביטחוני.

אתם אישרתם 80,000 לכל הענפים, ככה אני מבין.

לא, אנחנו הצגנו מדרגות, כשהמדרגה הראשונה היא משהו כמו 13,000.

שהיא מצומצמת לגמרי כבר.

נכון, מצומצמת. אני לא מכחיש שיש איום, אני לא בורח מזה, זה לא שאני חושב שאין איום.

מה המחיר שאתה מוכן לשלם?

מה דעת המל"ל? להכניס? לא להכניס? השיקול שלו ביטחון אזרחי מדינת ישראל או הקרסת הרשות?

אני לא מדבר עכשיו על הקרסת הרשות. אני אומר שבסוף ההחלטה היא מדינית, צריכים להחליט. לפה או לפה, צריך להחליט.

לא, מה ההמלצה? אתם גורם ממליץ.

אנחנו חשבנו שאפשר לעשות לפחות את המדרגה הראשונה, בהתניות שנתנו. אני לא רוצה להיכנס אליהן פה, אבל עשינו לא מעט התניות – מי נכנס, זה לא אוטומטי, זה לא מי שנכנס קודם נכנס גם היום, יש לא מעט התניות, ומרבית גופי הביטחון תמכו בזה.

הם גם תמכו בהכנסת 21,000 עובדים מעזה, והם שגו. מה הפקת הלקחים של אותם גופים? אי אפשר להתעלם ממה שהיה ולהמשיך את אותו הדבר, אי אפשר.

חבר הכנסת סעדה, אני רוצה רגע לעבור גם לאנשי מקצוע שהגיעו לפה וגם לחברים מכל מיני פורומים חשובים כאלה ואחרים. אילן זגדון מפורום המסעדות, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לכולם. אני רוצה לדבר קצת על המסעדות, גם על המסעדות של חברים שלי וגם על המסעדות שלי. אני העסקתי פלסטינים אצלי במטבח. הם עסקו בשטיפת כלים, בניקיון.

אתה יכול לתת סקירה כללית מה קורה בכל הענף, ואז תצטמצם אליך?

מה שקורה בענף כרגע דומה למה שקורה בבנייה. אצלנו הפלסטינים הם אנשים שהועסקו במטבחים בעיקר. המנהלים שלנו וחלק מהצוותים שלנו הם אנשים במילואים שלא נמצאים כרגע, ועבדו אצלנו עוד – בסקר שאני עשיתי – בסביבות 7,000 עובדים פלסטינים שלא היו מאושרים רק לענף המסעדות, ולא מגיעים כרגע למסעדות.

הענף בקריסה. המשמעות היא שהענף בקריסה. הענף לא מצליח להשתקם. אני בדרך כלל לא לוקח כדוגמה את המסעדות שלי, אבל כרגע אני רוצה לקחת אותן – מתוך שלושה מקומות, שניים מהם סגורים, וזו הסיבה העיקרית, גם כי אין עובדי מטבח, וגם כי העובדים האחרים שאני מנסה לגייס, אומרים: לא, אנחנו לא מוכנים לעבוד במטבח, אם אנחנו צריכים לשטוף כלים ולנקות.

אז מצד אחד אתם מדברים פה על הנושא של הפלסטינים, ואני מבין את החשש אחרי מה שקרה, אבל מצד שני לא נותנים פתרון. אנחנו כבר ארבעה חודשים אחרי האירוע, לא נכנסים עובדים זרים. אני לא ראיתי עובד זר, ואני עובד כבר כמה שנים על הפרויקט הזה. אף עובד זר לא נכנס כרגע למסעדות במדינת ישראל, וגם לא עובד פלסטיני, אז צריך לקחת החלטה. צריך לקחת פה וכאן החלטה ועכשיו.

הענף שלכם העסיק 7,000 פלסטינים מקצה לקצה?

אפילו קצת יותר, 2,000 היו מאושרים על ידי רשות האוכלוסין, ועוד כ-7,000 שהועסקו בבניין ועבדו בענף המסעדות, כרגע לא מגיעים. אם אנחנו לוקחים את כל הארץ ורוצים - - -

לא לא לא, זה 2,000 עובדים פלסטינים.

כל אחד יגיד אחרי זה מה שיש לו להגיד.

תקבל זכות דיבור.

כרגע יש מחסור לא הגיוני בענף. הענף קורס, אין עובדים. יש כל מיני אזורים, אני מדבר על אזור הדרום, באזור שלנו למשל, הכניסה היתה דרך חברון, דאהרייה, זה היה קל, הם מגיעים. באזור תל אביב יש פחות פלסטינים שמועסקים, לפי מסעדנים שאני מדבר איתם. היום למשל בירושלים כן עובדים פלסטינים, הבנתי שהם כן מועסקים.

בירושלים?

כן, אבל הבעיה פחות חמורה. באופן כללי – ואם שוב אני לוקח את העסקים שלי ואת העסקים של חברים שלי, שעכשיו מקשיבים למה שאני אומר – העסקים שלהם קורסים. לא רק שזה מקריס את הענף, זה עושה דבר חמור יותר – זה גם לא נותן לו להתפתח. נגיד עכשיו יש לי חבר שרוצה לפתוח, הוא עוצר את הפתיחה של שני סעיפים בבאר שבע, מסעדות מאוד גדולות, והוא לא פותח אותן, כי הוא אומר: איך אני יכול לפתוח? אף מסעדה לא יכולה לפתוח בלי טבחים או בלי שוטפי כלים, זה פשוט בלתי אפשרי. מסעדה לא יכולה להתקיים בלי טבחים, היא לא יכולה להתקיים.

מה אנחנו רוצים? שהענף הזה יקרוס או שיתפתח? אנחנו רוצים שהענף הזה יתפתח, אנחנו רוצים שתיירים יבואו לישראל. אנחנו גם רוצים שתהיה אלטרנטיבה זולה לסופרים, שאנשים יוכלו לקנות אוכל בזול. היום אדם שמגיע לעבוד במסעדה, מגיע עם מכרז, יושב מולך ואומר לך מה השכר שהוא רוצה, באיזה ימים הוא יעבוד, באיזה שעות וכמה הוא יקבל לשעה, לשבוע וכמה ימי חופש הוא רוצה, ואתה פשוט חייב לשלם לו, אחרת אתה לא פותח את העסק.

אני בשלב שאני מוכן לשלם כל סכום, ואני לא מצליח לגייס עובדים. אתמול מנהלת של מסעדה שלי, שעובדת כבר תקופה ארוכה, שהיתה סגורה מתחילת המלחמה, היינו צריכים לפתוח השבוע, הודיעה לי שהיא לא ממשיכה. היא אמרה לי: ל א, אם אין לי עובדי מטבח, אני לא מוכנה להיכנס לשטוף כלים; אני מנהלת מסעדה, אני לא שוטפת כלים, והיא התפטרה, היא נתנה לי מכתב פיטורים אתמול. זה אומר שהעסק הזה לא ייפתח, אחרי 11 שנה שהוא עובד. אני לא יודע איך אני אפתח.

אתה יכול להתחיל טיפה לכנוס את עצמך, כדי שנוכל לשמוע עוד?

אני חושב שצריך לקחת פה החלטה: אם אתם רוצים להכניס פלסטינים – תכניסו פלסטינים לכל המקומות, אני לא חושב שכולם רוצחים, או שתתחילו לעבוד על נושא של עובדים זרים, שלדעתי זו האופציה הטובה ביותר. זה יפתח את הכלכלה, ייפתחו עוד הרבה מאוד מסעדות בישראל, והדבר הזה פשוט יציל אותנו. תודה רבה.

תודה רבה.

(היו"ר אליהו רביבו, 09:30)


ברשותך היושב-ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה את רח"ל, יש לכם תכנית מעבר לבקשות ספציפיות של שר מסוים במשרד? ניקח כדוגמה את ענף המסעדנות לפני שהוא קורס גם כן – תכנית כמה עובדים אפשר לאשר שם, במידה ואנחנו ממשיכים לא להחליט שום דבר?

אין לנו תכנית כזאת.

רק אם יגיע שר הכלכלה ויפנה בקשה?

יגיע השר, יגיד: אנחנו רוצים, נבחן את הבקשה.

למה אתם לא מקדמים היערכות לשאר הענפים במשק?

אנחנו גוף מטה, שעובד בתוך משרד הביטחון, אנחנו לא קובעי מדיניות.

לא, אבל להכין, אתם ממליצים, להגיד לו: אנחנו רואים שבמסעדנות קורסים, בחקלאות קורסים, אלה התכניות, במידה ומאשרים, כדי שהדברים ירוצו.

זה לא המקום שלנו.

הבנתי, תודה רבה. ברשותכם, לפני שאני אתייחס למה שאמר מר זגדון, חשוב רגע שנחלק את עיקרון הדיון לענפים שכן זכו עד היום לקבל מכסות של עובדים זרים, לבין ענפים שדורשים היום לקבל הכרה לצורך זכאות למכסות לעובדים זרים. ענף המסעדנות, שאני מקדם את הצורך בהכרה בעובדים זרים לניקיון ולשטיפת כלים – ואני זאת במרץ, ואני לא מתכוון להרפות – הוא ענף שעדיין לא זכה עד היום לקבל. אל מול זה, אנחנו רואים לדוגמה את ענף החקלאות ואת ענף הבניין, שכן נהנים, אך המדינה עדיין לא השלימה את תהליך חלף הפלסטינים. משרד האוצר – אני כאן פונה אליך, בסקירה שלך אתה אמרת שרוב הנזק הוא בענף הבניין. אני מבקש לדעת, אם ביצעתם חילוק בין נזק מתמשך שלא יהיה ניתן לכסות אותו ולצמצם אותו, אלא הוא יושת באופן ישיר כנזק כלכלי, אל מול נזק שיהיה ניתן לצמצם אותו, כי כשיגיעו עובדים, אפשר יהיה להגביר את קצב העבודה.

כבוד היושב-ראש, גם ענף השיפוצים נפגע, לא רק ענף הבניין. זה לא בדיוק אותו דבר. דרך אגב, גם כשמגייסים עובדים, מגייסים אותם לעבודות רטובות – לתפסנות ולברזלנות.

לא לא לא, תקשיב, אצלי מדברים רק כשאני נותן אישור.

אבל הייתי כאן פעמיים בשתי ועדות, לא נתתי לי אישור לדבר בכלל. אני בא מתל אביב, אני בא, שומע כאן אנשים מדברים חמש דקות ויוצאים החוצה. אתם צריכים לשמוע אותנו, ואני לא צריך לשמוע אותך. אתם צריכים לשמוע אותנו, שמעת מה אני אומר? אתם צריכים לשמוע אותנו. פעם אחת ולתמיד, תשמעו אותנו, אתכם שמענו מספיק.

תעצור, פעם ראשונה. פעם שנייה – אני עומד להוציא אותך מהאולם.

שמענו אתכם, כן. כל הזמן אנחנו שומעים אתכם, ואין פתרונות.

תוציאו אותו בבקשה מהאולם. תוציאו אותו בבקשה מהאולם.

אין פתרונות.

למה להוציא אותו? הוא מייצג - - -

תוציאו אותו בבקשה מהאולם.

אין פתרונות, כל הזמן מדברים, מדברים, מדברים – ופתרון אחד לא קיבלנו, אחד לא קיבלנו. איפה הפתרונות?

הפסדת את רשות הדיבור שלך, חבל.

שלושה חודשים ובלי פתרון, איזה פתרון נתתם?

הפסדת את רשות הדיבור שלך. אני פונה בבקשה לסדרנים, בבקשה – סדרנים, סדר באולם בבקשה. תודה.

תודה רבה...אתה צריך לשרת את מדינת ישראל, את האנשים שעובדים עם הידיים.

החוצה, החוצה – החוצה, הפסדת את רשות הדיבור שלך עכשיו.

תראה, הידיים עם סיליקון. אנחנו עובדי כפיים – בושה, בושה וחרפה.

(ערן סיב יוצא מהאולם.)

הוא מייצג אלפי קבלני שיפוצים.

עוד מישהו רוצה להפסיד את רשות הדיבור שלו?

תנו לנו גם זכות דיבור בבקשה.

רק בזמן שאני נותן.

אני אמתין.

תודה. אתה מטעם ענף השיפוצים?

נכון.

כנס בבקשה לשולחן.

אני פונה אליך שוב פעם, אם יש עיכוב בענף הבניין, אין ספק שאלה נזקים אדירים, אם יש עיכוב, יהיה ניתן לבנות בשלב מואץ יותר בעוד שבועיים, בעוד חודש. לעומת זאת, בענף החקלאות, כשלא קוטפים פרי מהעץ, לא יהיה ניתן להחזיר אותו כשהוא כבר נשר ונרקב. הסברתי בסקירות הקודמות שלי, שלדוגמה בענף הפרדסנות, כשלא קוטפים בזמן, הנזק הוא לא רק לפרי וליבול של אותה שנה, אלא שנתיים ושלוש קדימה. הואיל ואותה עין שממנה יוצא הפרי, לא תניב יותר פרי. יהיה צריך לעשות הרכבה, יהיה צריך לעשות טיפול ממושך שייקח שנתיים ושלוש, כדי שאותה עין שממנה יניבו פירות, באמת ניתן יהיה להניב ממנה עוד פעם. זה נזק שהוא פר אקסלנס בלתי ניתן לתיקון ולצמצום, אם אנחנו נביא עכשיו כמות גדולה של עובדים. אני שואל האם ביצעתם חילוק כזה.

באופן חלקי. בענף החקלאות לצורך העניין לקחנו בחשבון שיש תשומות מתכלות, שעכשיו הולכות לאיבוד, בגלל שאין עובדים שיכולים להשלים אותן, אבל אני אגיד שגם בבינוי אין השלמה של אחד לאחד, זאת אומרת: לצורך העניין, גם אם נביא מחר שני פועלים במקום העובד שאין עכשיו, עדיין יכול להיות שיש טרקטור אחד. ההון לא מכפיל את עצמו, כשהעובדים מכפילים את עצמם.

נכון, אבל הוא יכול לצמצם באחוז ניכר.

לא בחקלאות.

באחוז ניכר, בחקלאות לעומת זאת לא. עוד ענף בחקלאות לדוגמה זה העופות – עוף שלא קיבל אנטיביוטיקה, גמור. הוא לא רק גמור, כשיש וירוס מסוים והאחוז שלו הולך וגדל, זה מכניס קטגורית את הענף למצב פסילה. את זה כבר לא ניתן לתקן, זאת אומרת שאם יש 30,000 עופות שצריכים לקבל זריקה ולא יקבלו, ומחר במקום 20 אנשים לתת זריקות, תביא 2,000, אין מה לעשות איתם. אין מה לעשות איתם. זה דבר שלא ניתן להשיב, לא משנה כמה עובדים תביא.

אני שואל:

1. האם ביצעתם חילוק או לא, ואתה אומר שבאופן חלקי.

2. האם השר שלך מודע להשלכה?

3. האם בכוונתם, לאור המציאות שאותה אנחנו מתארים, להכיר במסלול אדום את כלל הענפים שלהם לא נתתם מענה חלף פלסטינים?

אני אתייחס, ביחס לשאלה הראשונה אמרתי באופן חלקי, והכוונה היא שלא התייחסנו לטווח הארוך. ככל שיש פגיעה כזאת, הפגיעה היא פגיעה ישירה בטווח הקצר, אבל שם זה כן נלקח בחשבון, ובאמת הונח שהפגיעה הזאת יותר חזקה בחקלאות, ובבינוי יש יותר את הנושא של צוואר בקבוק, עובדים שתלויים בהם, ולכן שאר העובדים לא יכולים לעבוד בתפוקה מלאה.

שר האוצר מכיר את זה.

לגבי המסלול האדום, אני מודה שאת זה אני פחות מכיר. אני עובד באגף הכלכלן הראשי, אולי צריך מישהו מאגף תקציבים שיותר מכיר.

אז תרשום לך בבקשה, שאני מצפה להתייחסות המשרד שלכם. אני לא מתכוון לחכות עד לדיון הבא או זה שנוגע בסוגיה שכרגע אנחנו דנים בה. הוועדה מבקשת את התייחסות המשרד לכלל השאלות שכרגע הצבתי בפניכם, כי מתקבל הרושם שבמשרד האוצר יודעים פעם אחת להגיע עם שוט ולהגביל מכסות, ולהסביר למה צריך גם מכסות וגם אגרות, ומצד שני השר שלך, שר האוצר שהוא סוג של ראש ממשלה אזרחי-כלכלי, משיקולים כאלה ואחרים, לא נותן מענה. מבחינתי, כשצריך ידיים עובדות, אלה ידיים עובדות.

אם מדינת ישראל מבקשת לקבוע – וכאן אני מתחבר למה שאמרו נציגי המל"ל ורח"ל – שפלסטינים לא נכנסים, או שאחוז מסוים לא נכנס, או לתקופה מסוימת, קבועה, לא ייכנסו, לפיכך מדינת ישראל נדרשת ונותנת מענה באופן מלא: או שתשלם 400% מתקציב כזה או אחר לעובדים ישראלים או באופן זמין וזול יותר עובדים זרים, אבל מענה צריך להינתן. לבוא ולדון פה, כשבסוף אנחנו רואים רק את הצרות הולכות וגואות והנזקים הולכים ומצטברים, ואתם לא משפים בגינם, זה דבר שגובל בחוסר הגינות מצד אחד, ומצד שני פוגעת גם במצב הרוח הלאומי ובחוסן הלאומי שלנו, שאנחנו כל כך משתדלים שיהיה גבוה. בלתי מתקבל על הדעת.

נציג השיפוצניקים שגה, לא משנה כמה זה כואב לו בבטן. לא משנה כמה זה כואב לו בבטן, שגה שגיאה חמורה הנציג שייצג אתכם – א. הוא התפרץ באמצע הדיון, גם כשביקשתי ממנו להמתין; ב. אתם כנראה פספסתם, יש ענפים שלראשונה עולים על שולחן הדיונים בשיח הציבור לצורך הכרה בעובדים זרים, וזה נולד ומקודם רק כאן אצלי בוועדה – זה בענף המסעדנות, זה בענף הניקיון, זה בענף של השיפוצניקים ובעוד כמה ענפים. רק שמה לעשות, הוועדה הזאת היא לא ראש הממשלה, ולא ראש הממשלה עומד בראשה, והיא לא קוסמת. כדי שתת הענף שלכם – כשאני אומר ענף הבניין, שיפוץ זה חלק מענף הבניין, אז זה תהליך רחב ועמוק, שהוא פנים משרדי ובין משרדי, והוא מפוקח על ידי הוועדה, אבל הוועדה לא מקצה את העובדים לתת הענף. אם אתה מבקש רגע להתייחס למצוקה שלכם, אני אשמח שתשמיע אותה.

אני מהתאחדות קבלני השיפוצים בארץ. אמרת ממש לפני רגע דבר מאוד נכון, שענף השיפוצים הוא חלק בלתי נפרד מענף הבנייה, אבל מה שקורה בפועל זה שזרקו אותנו לגמרי, לא מתייחסים אלינו. אנחנו אלפי קבלנים, למעל 5,000 קבלני שיפוצים אלפי עובדים חסרים – מעל 10,000, 11,000 עובדים חסרים לנו בענף. כשמדברים על הבינוי, מדברים על הבנייה, לדוגמה הדבר האחרון שהיה זה מתווה תמריצים. אנחנו מדברים על עובדים זרים, מדברים על פלסטינים, אבל יש גם כוח יוצא מן הכלל, חיילים משוחררים וכל מיני אזרחים מהמדינה, שיכולים גם לתת מענה ולעזור לנו בתחום הזה, אם תתנו לנו תמריצים מתאימים. יש עכשיו מתווה תמריצים, שחבר הכנסת ארז מלול מקדם, אבל מה שקרה בפועל – ברגע שדיברו על ענף הבנייה והשיפוצים, זה הגיע לביטוח לאומי, וביטוח לאומי עשה חריגה, שזה לא כולל עבודות טיח, כל העבודות הרטובות, לא כולל עבודות איטום, לא ריצוף, ואז מה שקרה זה שרק ענף הבנייה זוכה לקבל את המתווה הזה, ואנחנו ענף השיפוצים לא נמצא בכלל.

ערן סיב ישב פה וזועק את זעקתנו, אלפי קבלנים. אנחנו מגיעים מרחוק, אוקי זכות דיבור, אני מבקש להכניס אותנו חד משמעית כחלק בלתי נפרד. אנחנו ענף הבנייה והשיפוצים, אנחנו לא רואים את זה בתקשורת ובעיתונות. בחלק כן רואים, אבל בפועל כשזה מגיע לזמן אמת, לשעת מעשה, אנחנו לא נמצאים בפנים. אנחנו מרגישים שקופים. אני בא בזעקה גדולה שתכניסו אותנו, אנחנו ענף הבנייה והשיפוצים, חלק בלתי נפרד ממנו, ולכן זכאי לכל ההטבות ולכל המתווה שקיים. כל העזרה שנותנים לענף הזה, אנחנו נהיה בו חלק בלתי נפרד – זאת הדרישה שלנו, זאת כבר לא בקשה, כי לא מתייחסים אלינו. זה כואב מאוד, כי הענף הזה נמצא על סף קריסה. כבר חלק מהעסקים בכלל לא עובדים. דיברו פה על 70% מהאתרים, שהם לא פעילים. יש כבר גם – זאת לא סכנה של תביעות, לפני חודש התחילו לצאת מכתבי תביעה מלקוחות. לא רוצים לראות פלסטינים – אוקי, לחלק מהקבלנים פה זה היה ראש שקט, היינו עובדים, שמים אותם בשטח, וכן הם היו עושים את העבודה. אבל היום אנחנו מבינים שלא רוצים לראות אותם, אבל תנו לנו מענה ראוי, קודם כל עדיפות לעובדים ישראלים שלנו, שנהיה כלולים במתווה הזה כמו שאמרתי, ואם זה עובדים זרים, שנוכל לקלוט בלי שום גוף מתווך, כי מה שיקרה פה בפועל זה יתפוצץ לנו בפנים.

אני איש בניין 30 שנה. באים ומדברים על הודים, אני בתקווה בכלל שהם יצליחו לקלוט אותם בצורה מסודרת פה, כי אם אתה תדבר על הרומנים, על הטורקים, על חבר'ה מהסוג הזה שעבדו פה בארץ ונתנו מענה בענף, יכול להיות שיהיה פה עודף של עובדים זרקים, שגם לא יצליחו לתת מענה מקצועי בפועל.

יש לך מדינת יעד, שאתם מהניסיון שלכם אומרים: זאת מדינת יעד של עובדים, שהם טובים לענף השיפוצים?

חד-משמעית, גם הוכיחו את עצמם, לדוגמה רומניה. רומניה מדינה שהוכיחה את עצמה.

אני רק רוצה לעדכן אותך, אל תבנה על רומניה. אני מאוד מאוד השתדלתי להעלות מרומניה. המציאות שבה בעבר הגיעו פועלים מרומניה היתה לפני שכל הגוש האירופי עבד כמקשה אחת. היום לרומני משתלם, זמין, זול לעבוד במדינה סמוכה אליו במעבר יבשתי, כשהוא מקבל במכפלות של יורו ויכול לחזור לביתו לעתים תכופות, ולא באמצעות אינטר ויזה פעם בתקופה ממושכת.

אבל כאן אני שואל את הגברת ארן, ברוכה השבה אחרי נסיעה ארוכה.

מה לגבי הטורקים? זאת אוכלוסיית עובדים שהוכיחה את עצמה.

לגישתי, אין כניסה לטורקים, כל עוד האנטישמי המרושע ארדואן עומד בראשה. אין לי בעיה עם הטורקים, יש לי בעיה עם הממשל ועם המושל העריץ שלהם. לי אין שום כוונה לקדם ולטפח את הכלכלה שלהם. חשוב שנבין, שכשמדינה שולחת עובדים מגבולותיה, זה בבחינת זה נהנה וזה לא חסר, כי אנחנו רוצים להתפתח ולהעסיק ולצרוך שירות, והם מחיים את הכלכלה שלהם. לא ראוי ולא ציוני בעיניי, שבימים שבהם העריץ המרושע שלהם מטנף עד כדי כך על מדינת ישראל ומכחיש את השואה שחווינו ב-7 באוקטובר, יזכה להחיות את הכלכלה הרופסת והמושחתת שלו על ידי כספים שמגיעים ממדינת ישראל.

אני חוזר ואומר לגבי ענף הבנייה והשיפוצים – אנחנו חלק בלתי נפרד, גוף אחד.

זה לא הבנייה והשיפוצים, שוב פעם אני מנסה להסביר. בנייה כוללת בתוכה בנייה רוויה, בנייה צמודת קרקע, תשתיות, שיפוצים, פיגומים וכן הלאה. כל מה שמזין את הענף נכלל בתוך אותו ענף. זה שיש בלבול, זו לקונה. השאלה הזאת מופנית גם לגברת ארן נציגת משרד הבינוי והשיכון, וגם לנציגי משרד האוצר. לכן אני אפתח בברוכה השבה – הגברת ארן חזרה לאחר נסיעה ממושכת מאזור המזרח, הודו וסרי לנקה לקליטת עובדים חדשים בענף הבניין. אם תרצי להתייחס לזה, אשמח שתתני סקירה, אבל קודם נתחיל בשאלה שמופנית - - -

אני לא ידעתי שביטוח לאומי לא הגדיר את המקצועות האלה בהיבט של התמריץ, ואני רוצה לבדוק את העניין הזה, כי מבחינתנו, כשאנחנו אמרנו מי זכאי בענף הבניין לקבל את המענק, דיברנו על ענפים כאלה בהחלט גם. לא הגבלנו, לא הגדרנו בתוך עולם הבניין מי כן ומי לא. מבחינתנו, שיפוצים זה חלק מהעניין.

אני רוצה להגיד משהו באופן כללי על ענף השיפוצים. קודם כל, משרד הבינוי והשיכון, כשעסק בנושא של עובדים זרים, המטרה שלו היתה במקור – אני מדברת על לפני מלחמת חרבות ברזל – לתת מענה לצורכי הביקוש הגדולים של בנייה של יחידות דיור רוויות, ולכן לקחו את עקב האכילס הכי משמעותי של הדבר הזה, של בנייה של המון יחידות דיור ב-bulk גדול - - -

אני יכול רגע לחזור על תחילת ההסבר? כי יצרתם איזשהו בידול עד ה-7 באוקטובר, אם את יכולה להרחיב על זה.

אני לא אגיד שיצרנו איזשהו בידול, אני אומרת שענף השיפוצים נשען עד כה תמיד על פלסטינים. הוא נשען כך מהרבה סיבות, חלקן אובייקטיביות, גם אופי ההעסקה שהיה לענף השיפוצים, זה לא אותה כמות שעות, אלה לא אותן עלויות בהכרח שצריך לממן עובדים. אגב, היו מערכות יחסים.

האם בעיניכם כמות השעות המושתת לא מחייבת התייחסות מחדש, כשאנחנו מבינים שבענף הבנייה - - -

היא מחייבת, ולדעתי יש על זה דיון כרגע בנושא ההסדרים, אם אני מבינה נכון.

אוקי, אז אני טיפה ארחיב. היום כדי להביא עובדים זרים, לדוגמה לענף הבניין, המעסיק מתחייב להעסקה של לא פחות מ-236 שעות עבודה בחודש. אנחנו מבינים שבענף הבניין לא בהכרח עובדים בימי שישי. בחורף ברוב האתרים, אם לא מדובר בחברות גדולות שהאתרים שלהם הם סוג של אצטדיון, שעות העבודה הן שעות האור. אם אנחנו פועלים באופן מצרפי לשעות אור סבירות, זה אומר שלא ניתן להגיע ל-236 שעות, גם אם אני לא מתייחס כרגע להשלכות מזג האוויר, כשגשום והמבנה עדיין לא בנוי ולא מקורה, ניתן באמת לעבוד, בוודאי ובוודאי בתשתיות, שזה גם תת ענף בענף הבנייה. לפיכך, בעיניי מדובר בלקונה בתום לב, ואין שום מנוס מחשיבה מחודשת והתאמה של שעות העבודה הסבירות שניתן להפעיל.

להבנתי, האוצר עושה איזושהי חשיבה כזאת, אולי עדיף שהוא יתייחס, אבל זה על הפרק, אני רואה את זה קורה. מודל ההעסקה היה שונה בשיפוצים. עוד לפני חרבות ברזל, אבל עכשיו זה מקבל משנה תוקף – אתה מההתאחדות, נכון?

נכון.

אוקי, אז יש לנו איזה מיזם משותף, שרצינו לבצע בהקשר הזה, של מעין הכשרה מקומית והשמה בקצה, ואנחנו על זה. אני מאמינה שזה שבוע, שבועיים עד שזה באוויר לטובת העניין הזה. אנחנו מזהים בשוק המקומי פוטנציאל בהקשר הזה, והמטרה כאן היא באמת לקחת אנשים, להכשיר אותם ולהבטיח איזושהי השמה בקצה אצל מעסיק. אנחנו מקווים שהדבר הזה יעבוד.

אני גם אגיד שמה שהתייחסתי קודם לגבי ביטוח לאומי, הוא גם קריטי בעיניי. יש גם שיח עכשיו עם לשכות תעסוקה, עם משרד העבודה בכל נושא ההכשרות בזירה המקומית לנסות לעשות אולי גם שינוי בנרטיב.

יש לכם איזה פרק זמן שאתם תחומים בו, או שאת יודעת שזה יוצא לפרסום?

לגבי המיזם המשותף זה ממש עניין של שבוע, שבועיים לכל היותר עד שזה באוויר, ואנחנו מתחילים להתקדם - - -

כמה זמן את מבקשת כדי לבדוק ולתקן את המעוות מול הביטוח הלאומי?

אני פעם ראשונה שומעת על זה, אז אני צריכה לדבר עם האוצר ולהבין מה הסיפור, אבל אותי זה מפתיע, כי אנחנו לא סגרנו את זה.

נסכם בינינו שעד תחילת השבוע, תעבירי את התייחסות ומסקנות הביניים גם לוועדה וגם להתאחדות.

בטח, אין שום בעיה בהיבט הזה.

אני גם יודעת שנעשו דברים בזירה של רשות האוכלוסין וההגירה בהיבט של עובדים זרים עם שיפוצים, אם אני זוכרת נכון.

את נסעת למזרח, יש ביקוש לעבוד בארץ? כי זה נושא שעלה, וזה הכי חשוב.

הודו היתה הצלחה ממש טובה.

מה זה אומר הצלחה? תפרטי את זה.

היו שם מיונים. אני חושבת שמתוך ה-6,000 שפחות או יותר הגיעו להתמיין, 4,600 בערך עברו את המיונים, ומבחינתנו הם עכשיו בתהליך לראות איך מקדמים את הדבר הזה.

את יכולה בבקשה להרחיב מה הוא התהליך?

התאגידים היו צריכים לקבל את השמות של מי שעבר במיונים. יש עוד איזושהי קבוצה של חבר'ה שעברו את המיונים, הגיעו דרך תאגידים קודמים, אבל לא היו דרך התאגידים הרשומים פה, שצריך לראות מה עושים איתם עכשיו, זה בעבודה. יש צורך שלהם להשיג את כל ההיתרים, את כל הרישיונות לפי הנוהל שיצא מרשות האוכלוסין.

יש פה נציג של ההתאגדות? של התאגידים?

מה הפוטנציאל של כמות העובדים מהודו?

ברשותך, רק רגע. הוא ענק, הוא ענק.

הוא ענק, עשרות אלפים.

אז מעולה.

רגע, יש גם את הבילטרלי, שאני אשמח שהרשות תתייחס.

כמובן שרוב הפוטנציאל הוא הבילטרלי. אם אתם קצת פחות מצויים בהבדלים שביניהם ובהליך המזורז והחריג של מדינת ישראל, בהובלת משרד הפנים ומנהל עובדים זרים, אני אתייחס יותר מאוחר, אבל אני שואל אם נציג של אלדד ניצן נמצא פה – לא, הוא הוזמן?

הוזמן.

אוקי, אז אני אספר לכם מה אני שאלתי את הגברת ארן. מכיוון שמר אלדד, מסיבותיו שלו, לא הגיע ולא שלח נציג, יכול להיות שהוא חשב בתום לב, שאם הוא לא יגיע או לא ישלח נציג, אני לא אציף את מחדליו, אבל הנה, אני פה כדי לעשות אותו.

מה התפקיד שלו?

אלדד ניצן הוא יושב-ראש התאחדות התאגידים בענף הבניין.

תאגידים שמייבאים עובדים?

כן, כן. יש 49 היום, הגישו בערך 150 תאגידים חדשים - - -

280.

באמת? אוקי, אז מדווח כרגע שזה פי שניים, כ-280 תאגידים חדשים מבקשים להצטרף. נאחל לכל מי שבאמת עומד בתקנים, שיעשה זאת בתבונה, בחוכמה, ושיצליח במעשה ידיו.

שיעמוד בכללים.

נכון, אז אני אבטא את זה כאן. תמיד אני מבקש שכל ענף יבצע את התהליכים במקביל ולא בטור. הנחיתי את התאגידים לעשות כן ביתר שאת, בוודאי מאז פרוץ המלחמה. כדי שעובד יגיע למדינת ישראל, צריכה להיות מכסה, צריך להיות צורך, שהשוק יזהה את הצורך. לצורך העניין, בענף הבניין התאגיד אמור ליצור קשר עם חברת כוח אדם מורשית באותה מדינת מקור. הם אמורים לגייס עבורו עובדים, כנגד זה אמורה לצאת משלחת, שתבחן ותמיין שאכן העובדים עומדים בדרישות הישראליות וברמה הנדרשת.

גם התאגיד? המשלחת מטעם מי?

לא, המשלחת היא מטעם משרד השיכון, ומי שמרכיב אותה הוא נציגי התאחדות הקבלנים בוני הארץ, הם הזכיינים שנותנים את השירות. במקביל לזה, כל עובד שאמור להגיע לכאן, אמור לעבור כמה תהליכים: הוא אמור להנפיק תעודת יושר מהמשטרה – ומיד אני אשמח שנרחיב גם על זה את הצוהר – והוא אמור להוציא תעודה רפואית, שבאמת אכן הוא כשיר מבחינה רפואית להגיע. עוד תת תהליך כשרוצים להתחיל בכלל את התהליך הפרטי שלו, נשלחים למנהל עובדים זרים, כדי שייתן את האישור העקרוני להגעתו לארץ. כשהוא עובר את כל אלה, שולחים בקשה.

כמה זמן זה כל התהליך?

עכשיו אני בדיוק מספר לך, חשוב רגע שתבין מה הוא כשל שוק, ומה הוא מחדל של מי שאמור לספק פתרון לענף. מכיוון שהמועדים משתנים בין מדינה למדינה בהנפקת שני האישורים, רפואי ומשטרתי, אני דרשתי שמהרגע הראשון שמשרד כוח אדם מציג שם כמועמד, הוא אמור לצאת מנקודת הנחה שאנחנו נבדוק שאכן הוא באמת בעל מקצוע, ולפיכך הוא אמור מראש לשלוח אותו להנפקת תעודת יושר ולאחר מכן תעודה רפואית.

הנפקת תעודת יושר היא זולה, עולה כמה דולרים בודדים בכל מדינה. מועדי ההנפקה משתנים ויכולים להיות ממושכים, לצורך העניין בהודו זה יכול לקחת בין שבועיים לבין ארבעה שבועות, כי הדרישה של מדינת ישראל היא לתעודה שבשביל להנפיק אותה, צריך להגיע בין היתר פיסית לבית המבקש; ומכיוון שיש כמה מחוזות בהודו, והמשטרה לא מספיק דיגיטלית לבדוק בבדיקת מסך אחד את מצבו בכל אותם מחוזות, צריך לעבור ולבדוק.

אני מפנה מפה את השאלה למנהל לעובדים זרים, האם יכולה להישקל אפשרות להקלה בצורך הנדרש להנפקת תעודת יושר; ובמקביל אני אומר לך, שאז הבדיקה השנייה היא בדיקה רפואית, שלוקחת כמה ימים, כי זה ממש סקר מקיף עם בדיקות דם והמעבדה לוקחת זמן. הבדיקה הזאת עולה כ-100 דולר. עובד לא מעוניין לשלם 100 דולר, אם הוא לא מגיע. אני אומר שמי שמבקש להתמיין, מעמיד סיכון מסוים, כי אם הוא מניח שהוא בריא ואין לו בעיות רישום פלילי והוא באמת בעל מקצוע, אין שום סיבה שהוא לא יגיע. אז הוא יצטרך לעשות איזשהו ניהול סיכונים, האם הוא מעוניין לסכן והוא מאמין באמת וסומך על הכישורים שלו להיות מותאם כמי שיגיע לארץ, ולכן הוא ייגש ויעשה את הבדיקות. ככה אני ציפיתי ודרשתי, שכאשר שאדם מגיע למיונים, יש כבר את האישורים, כך שטכנית הוא יכול להגיע עם מזוודה למיונים. אם מתאים – תעלה על המטוס ותנחת במדינת ישראל. משום מה, אני מודה שעדיין לא הצלחתי לפצח את זה, בין היתר כי אני לא מגיע לאתרים עצמם בחו"ל. משום מה, בעלי המקצוע שאמורים לרוץ וליזום את הרעיון שאני מבקש לקדם, לא מקדמים את זה, כך שיש לנו מעל 4,000 אנשים שעברו מיון בהצלחה בהודו, שעדיין ממתינים לאישורים רפואיים ומשטרתיים, והם לא יכולים להגיע לארץ. אגב, יש כמות כזאת, שכבר יש להם הכול וגם לא מגיעים, וזה נושא שהוא בבדיקה.

כמה פוטנציאל יש לנו מהודו?

עשרות אלפים.

ומה פער השכר בין הודו לבין ישראל? כדי לדעת כמה זה רווחי להם באמת.

עצום, עצום, יותר מפי שש.

אנחנו נתקדם. מכיוון שבסוף הדיון הוא על פלסטינים, אנחנו לא נגנוב את השיח, ואני אבקש את המשך ההתייחסות מגברת ארן. אגב, גם כשאני מדבר על הודים, זה בוודאי משליך ומושלך מעיקרון העסקת פלסטינים.

לאיזה רכיב להמשיך להתייחס?

מאיפה שעצרת.

האמת, אני אגיד בכנות שאני כבר לא זוכרת, אבל דיברנו על הודו – בסדר.

לגבי סרי לנקה, אני אגיד שבמיונים היה אחוז די נמוך של עוברים של המבחנים, זה משהו שאנחנו עכשיו רוצים לבדוק. באוזבקיסטן היה לנו אירוע, שאני לא יודעת אם אתה מעודכן לגביו, שקרה רשמית אתמול, שלשום, ממש עכשיו. אנחנו עושים עליו איזשהו תחקיר, אני מעדיפה להתייחס אליו אחרי התחקיר שאנחנו נעשה, אם זה בסדר.

זה קרה שלשלום, אני חשוף אליו, נאלץ לחלוב, אני מודה.

כן, אנחנו גם צריכים לעשות תחקיר מסודר אצלנו.

אוקי, אני אדלג על זה, אני התכוונתי לפתוח את זה כאן, אבל אני אדלג על זה, ואני אשמח שנרחיב על זה אחרי הדיון.

אני גם אשמח, בטח.

תודה רבה. אתה יכול בבקשה לצאת למר סיב ולעדכן אותו מה הוא הפסיד, ואולי מזה הוא ילמד שמדברים רק ברשות דיבור שלי, ובטח ובטח כשאני מבקש לא להתפרץ, לא לעשות כן, שכן הנושא הזה נמצא בראשי סדרי העדיפויות.

הוא מדבר מדם ליבו, זועק את זעקתנו, זה לא פשוט.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת שירה ליבמן, מנכ"לית מועצת יש"ע, שהופיעה אצלנו גם בדיונים שעסק בתחום בעבר.

שלום וברכה, אני קודם כל דודה של אליקים ליבמן, שחטוף כבר מעל ל-90 יום. חשוב לי להזכיר אותו, יחד עם עוד 136 חטופים שעדיין אנחנו מחכים להם בבית. חשוב לי להגיד את זה לא סתם. הדיון הזה, יש לו הקשר ישיר לחטופים ולחטופות, שנמצאים אי שם בעזה, מתחת לפני הקרקע, מעל פני הקרקע, רעבים, קפואים, לא יודעים מה מצבם. התפקיד שלנו כאן זה לוודא שאנחנו לא נצטרך לדבר שוב על אירועים מעין אלה.

בחרדת הקודש הזאת, אני רוצה להיות שותפה לדיון, שמתקיים כאן בעניין העובדים הזרים. העמדה שלי היא מאוד מאוד מאוד ברורה וחד-משמעית, כדי שאנחנו לא נידרש לעוד אירוע נורא שכזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשתמש באותם כלים ולהמשיך להכניס פועלים פלסטינים כתמול שלשום, ולכן המנהיגות שלנו צריכה לקבל החלטה בעניין המדיניות להכנסת פועלים זרים אתמול. באמת עבר כבר המון המון זמן, ואני מתפלאת שעדיין לא התקבלה החלטה אמיצה – אמנם אמיצה, כי זה דורש למצוא פתרון לפועלים הפלסטינים.

זה לא אמיץ, כי יש פתרון, זה רק לקבל החלטה ולראות את האזרחים שלך, לא צריך מעבר.

אני שמחה שאתה אומר שזה כל כך פשוט.

לצד זאת, חבר הכנסת סעדה, אני חושב שמן ההגינות לבטא כאן, שראשי רשויות מיש"ע מקדמים בברכה, תוך כדי עצימת עין, כניסת עובדים פלסטינים לאזורי תעשייה.

לא תקין בעליל.

אין בעיה, אבל חשוב שנקרא לילד בשמו. נמצאת כאן נציגה רשמית של מועצת יש"ע, חשוב שנבטא כאן שתוך - - -

זו החלטה של האלוף. סליחה שאני מתפרצת, האלוף קבע שאפשר להכניס פועלים פלסטינים לאזורי תעשייה. ראש רשות לא יכול שלא להכניס פועלים, ברגע שמתקבלת החלטה להכניס. יש ראשי רשויות שניסו לעשות את זה והם נעתרו בבתי משפט.

את יכולה בבקשה לדאוג לשלוח אלי את זה?

כן, בהחלט.

אבל מה שהיושב-ראש אומר זה שיש כאלה ש– את יודעת, אם היו רוצים, היו באים לכנסת - - -

נכון, אבל זה בדיוק מה שאני מבקשת מהוועדה. למה אני נמצאת כאן? לכאורה, מה הקשר שלי לכניסת פועלים זרים? אני לא חקלאית, אני לא מסעדנית ואני לא קבלן, ואני עדיין כאן, כיוון שיש קשר הדוק בין שתי הסוגיות. אי אפשר לא לפתור את הסוגיה של הכניסה של הפועלים הפלסטינים, אי אפשר שלא לדון בפתרון שצריך לתת או לא לתת לכמות הזאת של הפועלים הפלסטינים, שחיה מטר מהבית שלי, אני גרה בבית אל, בסדר? אי אפשר להתעלם מזה, וגם אי אפשר שלא להחליט להכניס עובדים זרים ממדינות אחרות, וזה המצב שקורה כעת – המדינה מחליטה שלא להחליט, שזה נחמד אבל זה לא הגיוני, וזה ממש לא נחמד, אני אומרת את זה כמובן בציניות מה, וזה כואב, זה כואב לי. זה לא הגיוני שזאת העמדה של מנהיגות בעת הזאת.

אבל את מבינה שחייב להיות דין אחד לישראל וליש"ע, כי זה היינו הך.

כן, בוודאי, וזאת הדרישה שלנו.

כל שכן, כל שכן.

כל שכן, כי הביטחון שלכם לא פחות חשוב.

וכרגע זה המצב, יש החלטה לא להכניס פועלים פלסטינים לישראל, ואין החלטה כזאת לגבי יהודה ושומרון, וזה לא הגיוני, וזה המצב.

אני מסכים לגמרי.

אני מאוד מאוד מודה לך, אני מבקש להתייחס קודם כל לראשית דברייך. כולנו בליבנו ובתפילותינו נמצאים עם תפילותיכם, ואנחנו כולנו לצורך העניין בערבות ההדדית בני משפחה של חטופים ופצועים – לא חטופים, בני ערובה, חשוב שנבהיר את הנרטיב הזה.

לעניין כניסת פלסטינים, אני אומר את זה גם אליך וגם לחברי משה סעדה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאחת הסיבות שבקשתנו לא נענית זו אותה בקשה מהממשלה להחליט. אני מנהל על זה כבר סדרה רבה של דיונים.

שלושה מיליארד כל חודש היעדר החלטה.

נכון.

הולכים לקצץ בתקציב – מחינוך, מרווחה, כאשר יש לנו שלושה מיליארד, שכל חודש משלמים על כך שלא מחליטים, זה לחודש, זה לא שנתי.

אתה לחלוטין צודק.

זה אומר שעד היום 10 מיליארד והמונה ממשיך לדפוק, ולאף אחד לא אכפת, שהממשלה לא מחליטה.

אתה לחלוטין צודק. אני מעדכן אותך - -

אתם בקואליציה.

- - שבין היתר בעניין הזה נפגשתי בנפרד גם עם ראש הממשלה וגם עם נשיא המדינה, ואנחנו צריכים להחליט. לצערי, הממשלה – שאנחנו חברי הקואליציה שלה – לא יודעת להחליט.

אני ביקשתי דיון דחוף בסיעת הליכוד והחתמתי חברי כנסת, כדי שיקיימו דיון, שסיעת הליכוד תקבל החלטה. זה אחד ממנופי הלחץ על ראש הממשלה ועל הממשלה, כי אי אפשר להחריש כשאתה רואה את המצוקה.

מביך אותי שלא ראית לנכון להחתים אותי גם כן, הייתי שמח עם מרקר לחתום.

אתה פשיטא, אתה מסייע לאירוע הזה, זה ברור.

לגישתי, עדיין אני אומר שצריך לקחת בחשבון שישנם שיקולים בין לאומיים רחבים מאוד מאוד מאוד, וזה שלא מחליטים זה כי מצד אחד ישנה התנגדות להכנסה בעת הזאת ואין את הבשלות הנדרשת, ומצד שני מבינים רוב מקבלי ההחלטות, אם לא כולם, שלא יהיה מנוס ותבוא העת וייכנסו עובדים פלסטינים בהיקף כזה או אחר ובתנאים כאלה ואחרים, ומכאן אני פונה לנציג רח"ל, ואני מבקש רגע לדעת – כי בדברי ההתייחסות שלך אתה דיברת על כך שנכנסים לכאן עובדים פלסטינים רק כשהמעסיק פונה למשרד הרלוונטי, והוא יודע להסביר שההעסקה היא לטובת מאמץ - -

- - תמיכה במאמץ המלחמתי.

- - תמיכה במאמץ הלחמתי. אני מבקש לדעת, האם מבחינתכם תמיכה במאמץ המלחמתי היא רק ישירה, או שאם מצב הרוח הלאומי שלנו ישתפר ויהיו מעסיקים פחות מוטרדים, זה גם חלק מתמיכה במאמץ המלחמתי?

אנחנו התבקשנו לבחון את הבקשות שמגיעות למשרדי הממשלה, אנחנו מרכזים את העבודה מול כלל המשרדים, ואנחנו בוחנים את הבקשות של משרדי הממשלה. משרדי הממשלה עובדים מול כל הגופים האופרטיביים, מול הקבלנים, מול המעסיקים שלהם, על פי תחומי האחריות שלהם. בסופו של דבר, מגיע משרד ממשלתי ואומר: תקשיב, הפעילות הזאת של המעסיק הזה, של העובד הזה היא קריטית לתמיכה במאמץ המלחמתי, ואנחנו - - -

זה מה שאני שואל – א. האם הוצאתם למעסיקים מה בגדר תמיכה במאמץ המלחמתי?

אני לא עובד ישירות מול המעסיקים, אני עובד מול משרדי ממשלה.

האם הוצאתם למשרדים הממשלתיים פורמט, מה נכלל בגדר תמיכה במאמץ המלחמתי ומה לא? זאת השאלה.

בנהלים שפורסמו לכלל המשרדים קבענו מה הן הדרכים שהם יציגו את הבקשה אלינו. תמיכה במאמץ המלחמתי מדברת על תמיכה ישירה.

אדוני מדבר על הנוהל, בפרוצדורה איך עושים, אני שואל אם קבעתם פורמט, מה יכול להיכלל בהגדרה – סתם אתן לך דוגמה - - -

אנחנו לא קובעים את המדיניות, אנחנו לא קבענו כזה דבר. אנחנו לא קובעים את המדיניות למשרדים. לכל משרד יש את האחריות שלו.

אני אשאל אותך שאלה, מוסך של אוטובוסים, כשהאוטובוסים האלה מסיעים חיילים או מפונים ומעסיק פלסטינים נכלל בפורמט שאתה מדבר עליו או לא?

אם אין חלופה ומשרד הביטחון יגיד שזה הכלי הכי חשוב ואין חלופה אחרת למדינת ישראל - - -

מה זאת אומרת משרד הביטחון? אתה אמרת המשרד הרלוונטי, לא אמרת שהטרנספורמציה עוברת דרך משרד הביטחון.

אני אסביר עוד פעם את התהליך, שיהיה לנו קל. דיברת עכשיו על חברת היסעים.

לא, לא חברת היסעים. מוסך אוטובוסים - -

מול מי יש לו חוזה? למי הוא נותן שירותים?

לחברות אוטובוסים.

שנותנות שירות למי?

בין היתר, להסעת חיילים או מפונים.

למשרד הביטחון, כמו שאמרת, הסעת חיילים. יבוא משרד הביטחון ויגיד: המוסך הזה זה המוסך הכי קריטי - - -

משרד הביטחון?

אם החוזה שלו מול משרד הביטחון - - -

לא לא, החוזה לא מול משרד הביטחון.

אני לא קובע מדיניות.

אז אשאל אותך שאלה אחרת, מתפרה שתופרת מדים לצה"ל, מסייעת לתחום?

יבוא משרד הביטחון ויגיד: תקשיב, את המתפרה הזאת אני צריך - - -

הבנתי, חזרנו למשרד הביטחון. בוא נעבור הלאה, מכובדי, מנהלת בית חולים שזקוקה לעובדי ניקיון וסניטרים פלסטיניים, כי אם לא יהיו לה עובדים, חדר ניתוח לא יכול להיכנס לפעולה ולנתח, בין היתר פצועים ממלחמה – יאללה הנה קיבלת – או מנפילת גראדים, שזה גם מלחמה.

בדיוק אותו דבר, משרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי על בתי החולים, יגיד: תקשיב, העובד הספציפי הזה שמנקה, בלעדיו אין חלופה אחרת לבצע את עבודתו – נדון בבקשה, נתייעץ עם מתפ"ש ונקבל החלטה לגביו. אם יש חלופה לביצוע העבודה בתוך ישראל והעובד הזה הוא לא העובד הכי קריטי שצריך לתמוך את המאמץ המלחמתי, הוא לא יקבל אישור.

אני שואל את נציג המתפ"ש, האם ישנם פלסטינים שנכנסים לעבוד בחקלאות? פלסטיני אחד יש?

לא אישרנו להכניס עובדים פלסטינים בתחום החקלאות.

אין אף אישור כזה?

למיטב הבנתי, אין.

מה הסיבה?

הנחיה מדינית.

הבנתי, ולאיו"ש כן?

אני מבין שהחלטה מדינית היא לאו דווקא ביטחונית.

זה לוקח את זה לאן שאתה רוצה, ואז אתה תדבר. לאיו"ש כן? אגב, אני מחזיק בנתונים שונים, אבל אני כרגע קצת פחות נכנס לזה. בוא רק תאמר לי, לאיו"ש כן נכנסים?

להבנתי כן.

ממש איפה ואיפה.

אני מנסה רגע להבין. עד עכשיו אומר לי באופן מאוד מאוד נחרץ והדוק ונאמן לעיקרון נציג רח"ל, שרק אם יוכח שאין חלופה – חדר ניתוח, יש חלופה של מישהו? לא, ייכנס; מתפרה, יש חלופה? לא, ייכנס. נבדוק ונתייעץ ונשווה ונעבוד ביחד בשיתוף פעולה עם המתפ"ש, ורק ענף שהוא תומך במאמץ המלחמתי, ואין חלופה זולת אותו פלסטיני, ייכנס. זה מה שאדוני אומר לי בכל וריאציה שלא הבאתי.

עכשיו אני שואל, האם חקלאי באיו"ש נקרא תמיכה במאמץ המלחמתי – כן או לא?

הפרוצדורה שתיאר פה - - -

הבנת חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת אלון?

כן, ברור.

חבר הכנסת אלון, בסדר?

כן, חברים, צריך להבחין בין כמה מונחים – החוסן והחסינות. החסינות שלנו, יכולת ההתגוננות שלנו מפני האיומים, אני מניח שבשלבים הראשונים בשבועות הראשונים, אם תרצו בחודש, חודשיים, היתה חשיבות עליונה. החוסן שלנו, החוסן הכלכלי והחוסן הייתי אומר צופה פני עתיד של האומה שלנו, יש לו רכיבים נפשיים, רכיבים כלכליים שהם גם סותרים. יש מי שכאשר הוא רואה פלסטיני, קשה לו להתמודד עם המציאות, אבל אותו אדם לפעמים או בני משפחתו, אנשים שעובדים איתו, כאשר הם מאבדים את הפרנסה שלהם או את האופק שלהם, גם כך הם מאבדים את החוסן.

אני חושב שככל שעובר הזמן, אנחנו צריכים לשים דגש הולך וגדל על החוסן הכלכלי ועל החוסן הכולל שלנו לעמוד למשך זמן ממושך במערכה הכבדה. כמובן שבמקרה הזה, כניסה של פלסטינים צריכה להיות תחת האבטחה של מוסדות הביטחון, אבל זה המקום היחיד שמוסדות הביטחון או לארגוני הביטחון יש עליונות.

כתושב הדרום לא התפכחת מה-7 באוקטובר? לא נגמלת מהדבר הזה?

אני לא נגמלתי מהידיעה שהעוצמה הכלכלית - - -

אני מתנצל, בתחילת הדיון בהיעדרי אישרתי לנהל ויכוח שהוא על גבול האידיאולוגי, ואני כרגע לא נמצא שם. בוא תסיים.

אני אפילו לא מסתכל על מה קורה בכלכלה באיו"ש, אני מסתכל מה קורה בכלכלה וביכולת של מדינת ישראל, תושביה, חברתה וכלכלתה לצפות פני חודשים רבים בעתיד. יחד עם זה, אני כמובן מאוד מצדד בהשקעות במו"פ, שיכניסו טכנולוגיה ויחליפו כוח אדם רב, אבל בינתיים, למען השם, אנחנו צריכים לייצר מזון, לייצר ביטחון מזון, צריכים לייצר תפיסת שטח. אנחנו לא יכולים אלא תחת המסננת הביטחונית לאפשר ככל האפשר למשק לחזור למסלולו.

תודה רבה. אני מקווה שהזמן יאפשר לנו ואני כן אתייחס לזה, אני עדיין שואל: מגיעה משחטה ואומרת שבשל התפשטות הניוקאסל – שאגב גם עופות שכבר לא יידבקו, לא יוכלו לעבור תהליך גידול, שחיטה והטלה – האם מדינת ישראל בענף החקלאות מוגדרת ככזאת שיש בתוכה את הניוקאסל, ואז מגיעה משחטה ואומרת לצה"ל: אני ספקית שלכם, עוד מעט לא יהיה לי לתת לכם עופות, אנחנו חייבים לחסן את העופות, אתם תכירו בהם או לא?

קודם כל, סקטור החקלאות עלה לדיונים בקבינט המלחמה, והועלתה הצעה גם על ידי המל"ל לאפשר איזושהי מדרגה של הכנסה של פועלים בתחום החקלאות. המדייניות הזאת לא אושרה, ולכן אנחנו לא מכניסים חקלאות לשטחי ישראל.

ולכן את השאלה הזאת בדיוק אני מפנה למכובדי מרח"ל.

בנוגע למה שטענת, כשאנחנו רואים שיש צרכים חיוניים, שאין חליף לעובדים, אנחנו מקבלים גם את ההמלצות האלה מרח"ל, אנחנו מאשרים במשורה, פועלים שיתנו מענה בדיוק לצורך שתיארת.

האם רח"ל מעורבת בשיקול הדעת בהכנסת פלסטינים לאיו"ש?

לא, אנחנו לא קובעים מי נכנס לאיו"ש, זאת החלטה של האלוף, זה לא קשור אלינו.

בסדר, אז קיבלתם תשובה? קיבלתם התייחסות? ולכך קוראים אנרכיה, אנחנו חווים בדיוק את המציאות הזאת בהפעלת שיקול דעת בפינוי יישובים לדוגמה בצפון, שיכול להיות שבזמן שפיקוד העורף גורס שצריך לפנות יישוב מסוים, פיקוד צפון גורס שאין הצדקה מספקת ולכן לא מפנים, והנה שני אלופים שאחד אומר כן, השני אומר לא, ואולי מטילים מטבע ואם יוצא עץ או פאלי, מקבלים את ההחלטה. ככה לא מנהלים מערכה מדיניות, מלחמתית, בטח לא בשנות האלפיים, ואני מלין על כך.

עוה"ד עינבל משש, כפי שאת יודעת, ענף החקלאות זועק ומשווע לידיים עובדות. חלק ממנו היה מעסיק עובדים זרים, חלק פלסטינים, חלק גם וגם. לכל הפחות לאלה של גם וגם, שאין להם את הידיים העובדות הפלסטיניות, קודמה איזושהי יוזמה למתווה שבו יינתן מענה לחלף פלסטינים על ידי עובדים זרים. רציתי לדעת, מה עמדתך? מה הפעולות שאת נוקטת, אם את נוקטת? ואם כן, היכן זה עומד?

תודה לאדוני. אני אגיד שכמובן עד פרוץ המלחמה היו מועסקים בישראל כ-110,000 פלסטינים בענפים השונים, רבים מהם כמובן בענף הבניין, אבל גם בענף החקלאות ובענף התעשייה. כפי שתיארו פה קבלני השיפוצים, רבים עבדו אצל קבלני השיפוצים. מאז, כפי שאדוני יודע וכולם יודעים, רובם אינם מורשים להיכנס לישראל, דבר כמובן שיוצר טלטלה במשק, וכפי שתיארו במשרד האוצר, יש גם ערך כלכלי מאוד גדול, או השלכות או משמעות כלכלית מאוד כבדה באי כניסתם והעסקתם של העובדים.

אנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להרחיב את פוטנציאל העובדים, גם הקיים בארץ, וגם כמובן להכניס עובדים זרים חדשים למדינת ישראל תחת אותם אלה שיצאו. הראשונים לצאת היו התאילנדים בענף החקלאות, יצאו כ-10,000 עובדים, זה היה שליש ממכסת העובדים הזרים בענף. אין ספק שזה היה מאד מאוד משמעותי עבור אותם חקלאים. כולנו מכירים מה קרה מאז בענף החקלאות.

אני אגיד שעשינו מספר פעולות ברשות האוכלוסין וההגירה כדי לצופף את השורות האלו של אותם עובדים שיצאו – גם הארכנו רישיונות של עובדים שהיו כאן כדי שימשיכו להיות ולתת מענה בענף; גם גיבשנו מתווה חירום לגיוס עובדים באמצעות הלשכות הפרטיות בענף החקלאות, נכנסו כ-5,000 עובדים; גם אפשרנו חזרה של עובדים תאילנדים.

אפשר רגע להתייחס ל-5,000 עובדים במתווה חירום?

כן, כמובן העברנו בהחלטת ממשלה מתווה חירום, שמאפשר ללשכות הפרטיות - -

מאפשר.

כן, הוראת שעה מה שנקרא.

כן, יחד עם משרד החקלאות, מאפשר ללשכות הפרטיות המורשות בענף לגייס עובדים במצב חירום.

למי שיש מכסה פנויה.

הלשכות – יש להן מכסה פנויה, כי הן לא המעסיקות הישירות, אז זה תחת היתר של חקלאי שהיה לו היתר פנוי של עובד, למשל שיצא.

זה בוודאי כן, זה להשתמש במכסות פנויות שלא מומשו על ידי חקלאים, שכן מסכימים להשתמש באותן מכסות.

כן, נכון, זה מדויק.

אבל יש בעיה להגדיל את המכסות?

לא לא, הן לא ממומשות.

אני אשלים, אני יודעת מה אדוני שואל. אדוני צודק, כן קודם כל היה צורך להשלים את ה-10,000 שיצאו כאן עכשיו ומיד, וזה כמובן לא קשור למכסת העובדים הפלסטינים שהיתה מועסקת בענף, כי זה היתר מסוג אחר ואלה עובדים מסוג אחר, ולא בהכרח מי שהיה לו היתר להעסיק פלסטיני היה לו היתר להעסיק עובד זר. זה נכון, קודם כל פעלנו להשלים את ה-10,000 שיצאו.

את החוסר.

אני אגיד שעברה ב-30 ביולי החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאת כ-9,000 עובדים זרים נוספים לענף החקלאות. זה היה לפני המלחמה. העובדים האלה עד עכשיו לא הוקצו לחקלאים.

למה?

יש פה נציג משרד החקלאות? שלום גברתי, אני מצטער שאני רגע קוטע, אבל תזכרי איפה את צריכה להמשיך, כי זה חשוב. 9,000 עובדים פוטנציאליים יכולים להגיע לעבוד בחקלאות, כי יש הקצאה, וכל מה שצריך זה מודל חלוקה של איזה חקלאי יקבל כמה עובדים, אני צודק?

אני לא מגיעה מהתחום של העובדים הזרים, אני מחליפה פה. אני מנהלת אגף סחר חוץ, אני הייתי פה בוועדה אחרת והקפיצו אותי לדיון הזה.

זה לא היה מספיק חשוב שיגיע נציג שכן מתעסק בענף הזה?

אדוני, חלילה. אני לא יודעת מה הרקע להיעדרות, אני רק יכולה לומר שעודכנתי לגבי שני נושאים שנידונו על ידי יו"ר הוועדה.

חוצפה.

לא, אני שואל אם את יודעת לענות לי על מה ששאלתי.

לגבי ההחלטה שהתקבלה לפני המלחמה, אני לא מכירה את הנושא.

הבנתי, אז תאמרי בבקשה למכובדי המנכ"ל, שנבצר ממנו להגיע ואישרתי את זה, הואיל והוא עמל על עדכוני קיצוץ תקציבי של המשרד, שאני מודה על המאמץ, אבל להבא, אם זאת התוצאה, שלא יוציא אותך מוועדה, כי יכול להיות שבזמן שאת לא יכולה להועיל כאן, את מאוד מאוד יכולה להועיל בוועדה כאן שלשמה הגעת.

אני רק אציין שאנחנו כן העברנו הצעת מחליטים למשרדי הממשלה הרלוונטיים לגבי תוספת של 10,000 עובדים זרים, שנועדו להשלים את החוסר בענף. הצעת המחליטים הזאת הועברה למשרדי ממשלה רלוונטיים. עדיין לא קיבלנו תגובה, ונשמח לעזרתך בקידום הצעת המחליטים הזאת.

אני להבא מבקש ומצפה, שכשאני שואל שאלה, לא להשיב לי בבקשה על נושא אחר. מה שאת מדברת כרגע עליו הוא בקשת הקצאה נוספת, שלא קשורה ל-9,000 שלא ממומשים, ולא ממומשים לא באשמת החקלאים הפעם, אלא באשמתכם, באוזלת ידכם. אתם מבקשים תוספת לחלף פלסטינים במודל שנשלח אתמול, אחרי שפורמט קודם, כמו שגרסתי מראש שיהיה, לא תפס. אני רתום לכך ומקדם את זה, אבל זה עדיין לא נותן מענה לשאלה. אני מבין שגברתי לא מצויה בפרטים ולא הוגן לצפות ממך בלחיצה שכן תעני, כי כשאני מתרשם שבעל תפקיד נשאל שאלה ומסיבותיו שלו לא עונה, אני שואל אותו את אותה שאלה כמה פעמים שלא יהיה. אז אנחנו נעבור הלאה, אם גברת משש יכולה בבקשה להמשיך.

כפי שאדוני אמר, ה-9,000 שהיו ב-30 ביולי טרם הוקצו לחקלאים, ומשכך אי אפשר כרגע להזמין עובדים, כי לא חילקנו אותם לחקלאים.

דיברנו על הכניסה של העובדים. גם אדוני שאל, אז אמרתי שנכנסו כ-5,000 עובדים זרים חדשים מאז פרוץ המלחמה לענף החקלאות. בסך הכול נכנסו כ-18,000 עובדים זרים, כ-5,000 לענף החקלאות; מתוך ה-5,000, 3,000 עובדים מתאילנד שחזרו וגם עובדים זרים שעבדו בעבר בישראל ובמתווה חירום, מיוחד וחריג כתוצאה מהבנת המצב, הדחיפות והצורך שאנחנו נמצאים במצב חריג במיוחד, אישרנו כניסה שלהם לישראל. נכנסו גם עובדים זרים לענף מסרי לנקה, הודו ומלאווי. כפי שאדוני יודע, גם במהלך המלחמה שר הפנים חתם על הסכם בילטרלי עם סרי לנקה לגיוס עובדים זרים לענף החקלאות. עשינו את זה, אני חושבת במהירות שיא. עם מאמצים מאוד ממוקדים, הוצאנו משלחות פעמיים לסרי לנקה. הקמנו מאגר מאוד גדול של עובדים מסרי לנקה - -

שזמינים? מוכנים?

זמינים, ממתינים ורוצים להגיע לישראל. לצערנו הרב, אין הזמנות.

ונציין שוב פעם, שכאמור, רק לאור העובדה שהמכסות הקיימות לא חולקו מיולי 2023, אותם עובדים ועוד אחרים לא יכולים להגיע. ועדיין אני שואל, גברתי, לעניין מתן מענה מקביל או נגזרת של אותם 9,000 לחלף פלסטינים, בדגש על ענף הפרדסנות העונתיים, שזו העונה, וענף העופות לטובת מתן זריקות.

כרגע יש לנו רק 50 הזמנות פתוחות של חקלאים לעובדים מסרי לנקה. זה מה שיש, וכמובן שאנחנו נדאג שהם יגיעו במהרה למדינת ישראל, כפי שעשינו.

לגבי הפלסטינים, אנחנו לא מחליטים עבור משרד החקלאות למי הם מחלקים את ה-9,000, ואם צריך עובדים נוספים, אנחנו כמובן שנסייע. צריך לעשות תהליך של עבודה – א. לאותם אנשים שהעסיקו פלסטינים ואין להם לדוגמה היתרים של עובדים זרים, להקצות את העובדים הללו. אנחנו נדע לספק את העובדים במהירות מאוד גדולה בזמן עבודה מאוד קצר. כן יש עבודה משותפת לגבי הנושא של עובדים זרים עונתיים. יש לנו שיח, יהיה לנו גם היום דיון יחד עם משרד החקלאות. העברנו איזשהו מתווה, אנחנו גיבשנו איזשהו מתווה, שהוא מתווה יחסית קל ופשוט ליישום. הוא לא דורש עכשיו – לא החלטות ממשלה ולא הקמה של תאגידים, פעולות כאלה ואחרות שיימשכו במשך חודשים. אנחנו גם בשיח כמובן עם ההתאחדות, שמאוד מבקשים ופונים אלי לא מעט פרדסנים שצריכים מענה כאן, עכשיו ומהר.

אז היום בעניין הזה של המתווה שהגשת התקיים שיח עם משרד החקלאות?

כן.

אין לי אלא לברך על כך. אני אשמח לדעת עם מי במשרד החקלאות, מתי ואיפה ולבקש להצטרף, ככל שאני אצליח לשנות את הלו"ז.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה וטוב עם ד"ר אסף לוי, שעובד אתנו במשך שנים ארוכות בנושא הזה של עובדים זרים. הדיון יהיה איתו. יש לנו היום גם מפגש אחר הצהריים בתל אביב עם ההתאחדות, אז אני מאמינה שגם שם הנושא הזה יעלה. הם כבר פנו בנושא הזה.

כי במחליטים יש לעבוד באמצעות קבלני כוח אדם.

אני חושבת שצריך משהו כאן מהר ועכשיו, ולא לחכות להחלטת ממשלה. אנחנו יכולים לעשות איזשהו מתווה בנוהל, גם מתווה ניסיוני לתקופה של שנתיים, לטייב אותו. הכול בסדר, העיקר שיינתן מענה לחקלאים בעת הזאת.

אני לחלוטין מחזק את הגישה הזאת. כל פתרון מעולה, שהפרוצדורה ליישומו תהיה ארוכה וממושכת, פחות עדיף מאשר פתרון זמין, מידי, כי הפירות לא יחכו לתהליכים ממושכים וגם העופות לא.

את האמת, גם המהלך שקיבלתם החלטה שעובדים זרים יכולים לחזור, אני רואה את זה, כי יש לי חבר'ה מהאזור, שבאמת קיבלו וזה גם הלך מהר, כי החבר'ה כבר מכירים את העניינים, הם גם חוזרים זריז. יכול להיות שהחקלאים גם לא מודעים לזה, שהוועדה ועינבל מקדמים את זה בכל הכוח.

מודעים. רבותי, 24/7 עם רשות האוכלוסין, הבעיה היא לא שם. ברגע שיעבירו להם הקצאות, תוך ימים זה עף. עזבו, הבעיה היא לא שם.

אולי אני אומר את מה שיש לי לומר, ואתה תרצה כבר להגיב גם על זה?

בהחלט.

חלק מכשלי השוק, מצד אחד, מצד החקלאות באמצעות נציגיו, לא הספיק לו מיולי עד היום, חרף העובדה שנכנסנו למלחמה, לסיים לבנות ולהשתית את המודל לחלוקת 9,000 העובדים שפנויים וזמינים להגיע והמכסות קיימות. מצד שני, מכסות פנויות, ויזות של חקלאים מסוימים לא ממומשות משיקולים שלהם, וזה כשל נוסף שאנחנו נעשה שקר בנפשנו, אם לא נבטא את זה. מכאן אני קורא שוב פעם לשקול לאסוף את אותן ויזות ולחלק אותן למי שכן זקוק באותו ענף, וכשהוא ירצה בעתיד, אנחנו כבר נוכל להשיב לו בחזרה באותו מודל עתידי שכולם מייחלים להחלתו. נציגת משרד החקלאות ביקשה רגע להתייחס, ולאחר מכן יענקלה וששי.

תודה רבה. אני משלימה את המידע תוך כדי. מה שקרה זה שהמכסות מיולי היו על סף חלוקה ערב המלחמה, אבל היה איזשהו ויכוח פנים משרדי, ובעצם המלחמה טרפה את הכול ונאלצנו לצאת להליך חדש של החלוקה שלהן, מכיוון שהמציאות השתנתה לנו מול העיניים באופן דרסטי, והמשיכה להשתנות, כשהעובדים – שחלקם עזבו, היו מוכנים לחזור לשמחתנו, וזה באמת בזכות הקשר הטוב שלנו - - -

אני לא יודע איך זה מתיישב עם המציאות, גברתי, הואיל ומדובר ב-9,000 תוספת.

נכון, אבל התוספת ניתנה ביולי. היתה אמורה להתבצע חלוקה שלה. היתה איזושהי אי הסכמה פנימית. היא היתה אמורה להיות ערב המלחמה, הרי ערב המלחמה היה יום אחרי סוכות, ואז הכול השתנה. אז היינו צריכים לחלק מחדש. שבוע הבא, המכסה הזאת שהיא מכסה של 24', מלכתחילה תוכננה להיות מחולקת, היה קול קורא מחדש, והכול אמור סוף סוף להתחלק. זה לא קשור ל-10,000, שהם באמת חלף העובדים הפלסטינים שנדרשים, ולגבי ה-10,000 כפי שציינה נכון עוה"ד משש, אכן יש תהליך מאוד מאוד מתקדם, פורה ובשיתוף פעולה, שאמור לתת מענה ראשונה לתקופה המידי. שני חקלאים שמתחלקים בעובד עונתי בתקופות משלימות ובשיתוף פעולה עם החקלאים ועם רשות האוכלוסין, כל הגורמים בהתאם להמלצה הטובה שלך ובשיתוף פעולה שלך עם מנכ"ל המשרד, התהליך הזה אמור להסתיים כמה שיותר מהר, בתקווה.

תודה רבה.

לגבי העובדים העונתיים, כבר גיבשנו את התכנית מזמן עם רשות האוכלוסין. אמרו לנו עוד אפילו לפני המלחמה, כבר אז צפינו מה הולך לקרות. עד היום זה לא יושם. אני קורא לכולם: בואו מחר בבוקר – גם בישיבה הקודמת אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות: יש 1,000, קחו עכשיו, קחו עכשיו. חייבים להרים את הכפפה הזאת במהירות. אנחנו לא יודעים על הפגישה במשרד החקלאות, אבל לנו יש פגישה אבל לנו יש פגישה ביום ראשון עם ענבל לראות איך ליישם את זה בדרך המהירה ביותר. הפתרון האולטימטיבי לנושא של אלה שהעסיקו פלסטינים זה הנושא של העונתיים, על כך אנחנו הולכים.

אתמול בשבע בערב אנחנו קיבלנו את ההצעה של משרד החקלאות לעוד תוספת של עובדים, הצעת מחליטים חדשה. אני יכול להגיד לכם שמי שכתב אותה, לדעתי פשוט לא מבין מה קורה, לא מבין מה זאת חקלאות. יש שם באגים, שחבל על הזמן.

יותר מזה, דובר על רעיון שבזמנו תומר יושב-ראש רשות האוכלוסין הציע לנו אז את ההצעה הזאת, ובסופו של דבר היא לא התקיימה, כי היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין אמרה שיש קשיים, בוא נלך לעונתיים, זה המהיר ביותר. אנחנו חוזרים כל הזמן על אותו סרט, אז בסדר, היינו בכל הסרטים, בואו כולנו נבטל את כל הפגישות, בוא נעשה את זה כמה שיותר מהר, כי הבעיה היא אלה שסובלים. אלה שסובלים זה אלה שהעסיקו פלסטינים, בעיקר ההדרים הם הסובלים ביותר. אלה שהעסיקו עובדים זרים, יש חבילה מאוד מאוד טובה וזה עובד וחוזרים תאילנדים. אלה שהעסיקו עובדים זרים, יש להם חבילות של פתרונות, שרשות האוכלוסין רתומה להם והם מביאים. חוזרים גם תאילנדים, גם מביאים באמצעות חברות ההשמה וגם בדרכים נוספות עם רשות האוכלוסין, ומגיעים, שמעתם את הנתונים מענבל. אני חוזר עוד פעם, אלה שהעסיקו פלסטינים, שם הבעיה הכלכלית מאוד מאוד קשה, חייבים להירתם ולעזור להם.

אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה. כבר לפני שנה הוחלט איך מחלקים עובדים זרים למשק בעלי החיים, לרפתות, דיברת פה על לולים. יש החלטה במשרד החקלאות של 1,000 עובדים לבעלי חיים. עד היום רשות האוכלוסין לא קיבלה את ההקצאה הזאת. דרך אגב, זה בתוך ה-9,000. עד היום לא יצאה רשימה, ויש רשימה מוסכמת. החקלאים כבר יודעים כל אחד מי הוא מקבל, ולא קיבלו את זה עד היום.

תודה רבה, מר מושקוביץ. אכן מתקבל הרושם, שהוויכוחים וחוסר ההסכמות במשרד החקלאות מכלים את הזמן היקר, אני לא יודע, אבל בטח לא ביישום החלטות. בסופו של דבר, אני מוצא את הדיווחים שלכם לפני כתיבת מתווה או דיון על גריסת המתווה. אתם עסוקים כל היום בהוצאת מתווים, ולא בהקצאה ובחלוקת ההקצאה הקיימת כבר, ומישהו יצטרך לתת על זה את הדעת, מישהו יצטרך לתת על זה את הדין. יש פה נזקי של מיליארדים, שהולכים ונערמים בכלל ענפי החקלאות, ומישהו יצטרך לתת על זה את ראשו. חבר'ה, זה פשוט לא יכול להתקיים. כל יום אני שומע על מתווה חלופי, שבא לטייב תהליך של מתווה קודם שקרס, כי רק בעיני רוחכם המתווים עוברים, אבל בינתיים ההקצאה נשארת על המדף; וזה בזמן שיש ענפים שמתחננים ומייחלים להקצאות ולא מקבלים אותן. אתם מקבלים ולא מממשים אותן, וזה קצת בבחינת הקדוש ברוך הוא נותן אגוזים למי שאין לו שיניים.

אני יכול להוסיף משפט קטן, כבוד היושב-ראש, לגבי הנזק הכלכלי? נאמר פה משהו לגבי הנזק הכלכלי. הנזק הכלכלי נכון לרגע זה, אם לא יגיעו עובדים, זאת אומרת העובדים שלא הגיעו עד עכשיו, הוא 4.5 מיליארד שקל. נכון לרגע זה בחקלאות 150,000 דונם של הדרים, אם 50% ייקטפו, מיליארד ו-200 מיליון.

אז אני מבקש שתסייג ותבהיר, שאתה מדבר על נתון מספרי מוערך רק לעניין הגידולים, כי חקלאות יש לה כמה רבדים. עופות זה חקלאות, אבל זה לא - - -

ברור, 200,000 דונם של מטעים נשירים וכרמי יין, שלא גוזמים אותם - -

- - ולא קוטפים אותם.

לא, כרגע אין קטיף, זה מטעי נשירים, אין קטיף. לא יהיה פרי בעונה הקרובה, זה נזק גם של מעל מיליארד שקל מבחינת הקיטון ביבול.

ומחירים לצרכן.

אגב, המספרים שהוצגו על ידי האוצר כאן שונים לחלוטין, דיברו על חצי מיליארד בלבד.

כן כן, לכן אני ביקשתי שנציג האוצר ילמד את הנתונים קצת יותר לעומק ויעביר את זה.

זה נאמר גם בשבוע שעבר בישיבה שהיתה, שהשתתפו כאן חלק מחברי הכנסת בוועדת הכלכלה. הכסף זרוק על הרצפה, צריך להרים אותו, צריך להביא את העובדים ולהרים את הכסף, זה כל העניין ולעשות את זה. אני התכוונתי בהתחלה, כבוד היושב-ראש, לא לדבר אלא לשתוק, אתה יודע למה? כי כבר אין לי כוח לדבר, כמה אנחנו מדברים – מדברים, מדברים, מדברים, מדברים ואין תוצאה, אין תזוזה בעניין הזה.

אנחנו לא נכנסים לעניינים הפוליטיים, כן פלסטינים, לא פלסטינים, זה לא מעניין. אנחנו רוצים פתרונות, זה מה שאנחנו רוצים, וכמו שכולם אומרים, עכשיו, בלי שום השוואה לעניין השני. העונה עפה לנו בין הידיים, עפה.

תודה רבה לך.

מר דניאל קלוסקי, יושב-ראש ארגון מגדלי ההדרים, בבקשה.

תודה רבה. תראו, אני מלווה את הוועדה הזאת מתחילת המלחמה ומאז שאתה מכנס אותה בצורה פנטסטית, ותודה רבה. אתם דנים בנושא החשוב הזה אין ספור, אבל לדון לא נותן לי לקטוף את הפרי.

נכון.

יש איתי פה שני חקלאים גדולים, 3,500 דונם ועוד חקלאי ענק, הם לא יכולים לקטוף את התוצרת. יש לנו על העצים מיליארד ו-600 שקל.

ישיר?

ישיר, כן, זה ישיר, אלוהים יודע מה יקרה, אם לא נקטוף, הנזק יהיה עתידי. אנחנו מול שוקת שבורה, מזיזים אותנו ממשרד החקלאות לרשות האוכלוסין למשרד הזה ולמשרד הזה, אין לנו תשובות. שלושה חודשים עברו. החבר הזה מרח"ל אמר שהמדיניות היא לא להכניס עובדים פלסטינים. חבר הכנסת שישב שם אמר שלא מכניסים פלסטינים. איפה הפתרונות שלנו? אנחנו צריכים אותם לפני שלושה חודשים. אנחנו במצב קשה.

מתווה הפיצויים שיש למדינה הוא מצחיק, הוא 15% מההכנסות השנתיות, זה הכול. אנחנו נמכור את המשקים שלנו, אנחנו נפשוט את הרגל, בשם מה?

אני אומר כאן הרגע, שהציפייה שלי היא שמדינת ישראל, לצד הבור התקציבי האדיר שעומד לפתחנו, אני חשוף לאתגרים גם כמרכז הקואליציה בוועדת כספים, תיאלץ לקחת בחשבון שתהיה תביעה שכל עובד שלא הגיע ולא נמצאה לו חלופה, ובשל כך לא היה ניתן לממש את הפוטנציאל הגלום על העצים, מדינת ישראל תצטרך להתייחס אליו כמו 04, קרי מסלול אדום, השתתפות מלאה בהפסד הרווחים ולא רק השתתפות בהוצאות. תוקם על זה ועדת חקירה, חשוב שתבינו את זה. אני אדרוש את זה, אני אדרוש את זה.

נתון אחרון. סך העובדים הפלסטינים/עזתים יחד מרכיבים 75% מהעובדים בענף הפרדסנות. זה מטורף, אין לנו פתרונות שלושה חודשים. יש זנים שהם כבר על הרצפה ולא קוטפים אותם, יש חלקות שננטשו, ואין לנו פתרונות.

אני רוצה להשלים את מה שדניאל אמר. אני מנכ"ל יצרני החלב, אני אחראי על הרפתות. דיברנו בוועדה הקודמת על העובדים שטרם קיבלנו, היה שם ויכוח עם משרד החקלאות.

בין אחד לשניים.

כל ידידיי החקלאים אמרו, ואני ממש לא רוצה לחזור, הדברים נאמרו בצורה ברורה.

אם משרדי הממשלה מקשיבים, הייתי רוצה לבקש לעשות מאמץ – ואני יודע שזה לא קשור לוועדה הזאת – אבל לעשות מאמץ להביא גם את בתי הספר, גם את המכינות, גם את שנת השירות, גם את הסטודנטים, את כל מה שאפשר להביא לחקלאות, ותאמינו לי, הדבר הזה הרבה הרבה יותר מכסף. משרד האוצר, הרבה יותר מכסף. דיברנו על התיכוניסטים שיכולים לעבוד ויתנו להם איזה סוג של הקלות אחר כך בבגרות. הדברים האלה הם דרמטיים לדורות הבאים, והגיע הזמן שנדע שהחקלאות זה לחם חיינו. חקלאות, עבודה בידיים הוכיחה את עצמה פעם אחרי פעם, ואני מדבר פה למשרדי הממשלה, ולכן זאת אחריות שלכם לחשוב מחוץ לקופסה, ולהגיד: לא רק עובדים זרים, עובדים זרים ועל כל מילה אני חותם, אבל גם לראות איך מביאים פתרונות שהם פתרונות אחרים, איך מביאים פתרונות של חינוך, איך מביאים פתרונות של צבא, איך מביאים את זה.

תודה רבה לך.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת קלישר, ד"ר עידית קלישר, נציגת מכון אהרון למדיניות כלכלית.

שלום, הבאתי גם מצגת. אני רואה שהיא לא מוצגת, אבל אתם מוזמנים להסתכל במה ששלחתי, זה סיכום של הדברים.

אנחנו במכון אהרון מאז שהתחילה המלחמה, עשינו עבודת מחקר מאוד מקיפה על ההשלכות הכלכליות של הלחימה על ישראל, ובין היתר התעסקנו בנושא של העובדים הזרים. אני אתמצת את הדברים שאני אומרת, ויכול להיות שאני אגיד דברים שלא יהיו אהובים על חלק מהשומעים כאן, אבל צריך להבדיל בפתרונות שאנחנו מבקשים בין פתרונות לטווח קצר לבין פתרונות לטווח ארוך. רוב הדיון כאן סובב סביב הפתרונות לטווח הקצר: עובדים זרים, מכסות, חלוקה – כל הדברים האלה הם טווח קצר. בטווח הארוך הבעיה שלנו היא הרבה יותר גדולה, והיא נובעת מזה שבשני הענפים העיקריים שנפגעו, ענף החקלאות וענף הבנייה, ישראל מפגרת. קשה אפילו להסביר את זה במילים פשוטות, אנחנו פשוט נמצאים כל כך הרחק מאחורי מדינות מתקדמות, אם אנחנו מסתכלים על הפריון לשעת עבודה, גם בענף החקלאות וגם בענף הבנייה; אם אנחנו מסתכלים על עניין של חסמים לתחרות. בענף הבנייה, במדד התחרותיות של משק, כשמסתכלים על ישראל, אנחנו מחזיקים במקום השני מהסוף בפתיחות לתחרות.

כל הדברים האלה בסופו של דבר מסתכמים גם בחוסר יכולת של המדינה לספק ביטחון תזונתי לאזרחים שלנו, כי אנחנו ראינו, אין מה לעשות, הלב כואב אבל ישראל לא יכולה לספק ביטחון תזונתי לאזרחים שלה בהתבסס על תוצרת מקומית בלבד, ובגלל זה אנחנו צריכים לשמור על קשרים כלכליים מאוד חזקים, לקיים קשרי ייבוא ככה שהביטחון התזונתי - - -

עם טורקיה וירדן, זה הכי חשוב...

אפשר לקדש את כל המדינות שלא נותנות כסף לעובדים שלהן...

זה לא קל להגיד את הדבר הזה. גם אני מגיעה ממשפחה שיש בה חקלאים, וגם אני יודעת כמה זה קשה, אבל בסופו של דבר, בראייה לטווח הארוך, אם אנחנו נדון עכשיו רק בעובדים זרים ובמכסות, אנחנו ניפגש פה גם בסבב הבא.

למה לא להגיד לחזק את החקלאים?

תנו לי בבקשה לסיים את הדברים, אנחנו סתם מבזבזים ככה זמן.

לחזק את החקלאים.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין כמה דברים: שני הענפים האלה לא יכולים להתבסס אך ורק על עובדים זרים. אנחנו צריכים לראות איך ישראל מגיעה למצב, שהיא מובילה גם בענפים האלה גם תחרותית, אם זה על ידי ביטול חסמי כניסה של חברות זרות לבנייה, שיכולות להגיע לפה, יכולות להכשיר פה את העובדים שלהן, להביא טכנולוגיות חדשות, כך שישפרו גם את איכות הבנייה וגם את לוחות הזמנים שאנחנו רואים.

לא הבנתי איך שתי הגישות מתיישבות ביחד, מצד אחד את אומרת - -

לייבא, לייבא.

מכון אהרון ממליץ לאפשר לחברות זרות בבנייה להיכנס לישראל ולהכשיר פה עובדים ישראלים. אנחנו נרוויח ככה פעמיים: גם טכנולוגיות חדשות וגם עלייה במיומנויות.

הבעיה היא לא ביכולת ההכשרה, מה זאת אומרת?

הבעיה היא כרגע שהן לא יכולות להיכנס.

לא לא לא, זאת לא הבעיה גברתי.

בין היתר כן, אם תסתכל על הפריון בענף הבנייה.

אני אסביר, את יודעת מתי זה יכול להיות? כשאין מכוני הכשרה מקומיים ואין מי שיכול ללמד אנשים לעבוד בתחום מסוים, את צודקת במאת האחוזים. כשאין לנו טכנולוגיה, את צודקת במאת האחוזים. כשאין ידיים ישראליות שמסכימות לעבוד באותם ענפים, לא משנה את מי שלא תביאי לכאן, לא יהיה את מי ללמד.

לא למדנו כלום אחרי השביעי לאוקטובר?

כשאנחנו מדברים על עבודה מיומנת, השכר גבוה יותר. הבעיה בענפים האלה היא שהם מסתמכים על עבודה לא מימנת, שהשכר בה הוא נמוך וההתמכרות לעבודה לא מיומנת בשכר נמוך, מעכבת השקעות הון של החדרה של טכנולוגיות חדשות.

אני חושב שטייח בעל מקצוע לא פחות מ-20,000 שקל.

האמת שאפשר להתייחס לזה, אם אתם רוצים. אני יכולה להתייחס.

מעל 20,000.

לא למדנו שום דבר מהמלחמה? אני לא מבין.

מעל 20,000? אז הנה, תראי שיש פה מענה של מיומנות, יש עניין של צורך ויש עניין של תגמול גבוה ועדיין אין עובדים, אני לא מצליח להבין את הגישה. אני מאוד מכבד אותה, אבל אני לא מצליח להבין אותה.

אם אנחנו מדברים ארוך טווח, אני יכולה רגע להתייחס? אני מסכימה עם כל מילה לנושא הפריון בענף הבניין, הוא מהנמוכים וזה נכון, והתחרות גם היא שאלה מעניינת, וצריך לבדוק אותה, אבל ברמה המקומית על פניו יש המון המון קבלני ג'5, אבל בפועל כשבודקים מי לוקח את הפרויקטים הגדולים, זה כן מתכנס לאיזו קבוצה מצומצמת, וזאת שאלה מעניינת לרמה המקומית ואיך אנחנו במשרד בודקים היום את החוק של רשם הקבלנים, כדי לאפשר יותר מוביליות של שחקנים קטנים.

ויש אנשים במשק הישראלי מאוד מקצועיים.

אני אפילו לא בעניין המקצועיות, אני רגע אגיד ברמת התחרות, רשם הקבלנים – יש רפורמה שרוצים לעשות. המטרה היא לאפשר לקטנים להפוך לגדולים יותר מהר.

מילה אחרונה על טכנולוגיות. יש לנו תכנית לנושא הספציפי הזה של הטכנולוגיות.

אני ממש מצטער, אנחנו אמורים לסגור את הדיון. הדיון נגמר רק לעניין מתן מענה לידיים עובדות פלסטיניות.

יש לי עוד משהו רק לגבי הפלסטינים באופן נקודתי. מכל מה שנאמר כאן, גם צריך להכיר בכך שיש לנו קשר מאוד הדוק עם הכלכלה הפלסטינית ברמה שאנחנו לא יכולים באופן מידי וחד-צדדי להפריד את הכלכלות ולנתק את הקשר ולא לתת לעובדים להיכנס, נאהב את זה או לא נאהב את זה. שמענו את זה גם השבוע, שמענו את זה גם בשבוע שעבר. יש את הצורך הזה גם בידיים עובדות מהצד הישראלי וגם בפרנסה מהצד הפלסטיני, אז להיפרד עכשיו ולנתק חד וחלק זה בלתי אפשרי, ולכן מתוך ההכרה בזה, יש לוודא שהמנגנון של העסקת הפלסטינים הוא מנגנון יעיל, על ידי כך שיש הגדרה מאוד ברורה של שעות העבודה שהם נמצאים, שהמעסיק אחראי לקחת אותם מהמעברים אל אתר העבודה וחזרה, לאבטח את אתרי העבודה, כך שתהיה בקרה על עמידה בתנאי ההיתר, התשלום צריך להיות באמצעות העברות בנקאיות ולא במזומן כדי שתהיה בקרה על כך.

זה כבר קיים, זה כבר קיים.

אני מודה לך על דבריך. אני נאלץ לקטוע אותך, הואיל ואנחנו כבר לקראת סיום ואת מבטאת את עמדתי, שביטאתי אותה במגוון רחב של סקירות, דיונים וראיונות. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי.

מכובדי, אתה הבעת עמדה כראש ועדה? מה אמרת?

לגישתי, קודם כל מדינת ישראל צריכה וחייבת להחליט ולא לגרור רגליים, אם היא מכניסה עובדים פלסטינים או לא. אם לא, למה? האם היא לקחה בחשבון את ההשלכות הבין לאומיות והסיכונים הארוכים והרחבים? אם כן, באיזה תנאים? באיזה היקף? באיזו תכנית? העיקר להחליט, קודם כל להחליט. יותר גרוע מלא להכניס זה לא להחליט.

תודה רבה. אין ספק שיש כמה וכמה סיבות למה כן צריך להחליט לאפשר לעובדים הפלסטינים להמשיך לעבוד במשק הישראלי, לאלה שיש להם אישור, שניתן להם אישור, אלפי עובדים פלסטינים.

1. מבחינת הרמה המקצועית, הם הרבה יותר טובים לאין ערוך בהשוואה לעובדים אחרים ממדינות אחרות.

2. זה אינטרס של המשק הישראלי, כי בלעדיהם בינתיים יש ענפים שקורסים.

3. העובדים שזה מקור ההכנסה שלהם, גם הם קורסים כלכלית, ויש לזה השפעה. עד כדי כך זה הדאיג את בנימין נתניהו, שהוא התקשר לנשיא האמירויות וביקש שהוא יתקצב בדמי אבטלה את העובדים הפלסטינים, שהוא לא נותן להם להיכנס לישראל. אתה יודע מה היתה התשובה?

אתה מוזמן להגיד אותה.

הוא אמר לו: זלנסקי מקבל המון כסף מהמערב, לך תבקש ממנו. זה מוביל לגרוטסקות, אבל זה נושא מאוד רציני.

גם המערכת הביטחונית בישראל תומכת גם בהכנסתם של העובדים האלה בחלק מהתחומים, גם בניין, גם שיפוצים. יש פה אנשי שיפוצים שאתה הוצאת מכאן. הם דיברו מדם ליבם, כי התחום שלהם קורס. חקלאות, מה לא, תעשייה, כל התחומים האלה מחייבים לנחש, שישראל תיאלץ בסופו של דבר לאשר את כניסתם.

אני מניח שאתה בהערכה שלך ולסיום הדברים צודק, ולפיכך דווקא בגלל כך, אם בין כה וכה ייכנסו לפה עובדים, למה שלא ייכנסו במועדים, בכמויות, בתנאים ובעיתוי שאנחנו כמדינה ריבונית נבחר, נשלוט ונוביל?

לפני הקריסה של התחומים.

ועל כך אני מלין במשך זמן ממושך. אני עדכנתי קודם, שאני קיימתי סדרת פגישות בנושא, בין היתר עם ראש הממשלה ועם נשיא המדינה, אתמול.

אתמול, אמרת מה עמדתם?

לא, לא רלוונטי.

עמדתם לא רלוונטית?

לא לא, לא רלוונטי שאני אסקור כאן.

מאוד רלוונטי לדיון.

נכון, נכון.

אני מבקש לשמוע את יוחנן צורף מהמכון למחקר ביטחון לאומי, אם אפשר בבקשה באופן מתומצת, כי לא קיבלתי אישור להמשיך את הדיון.

האמת היא שלא התכוונתי לדבר. אנחנו הוזמנו לפה לדיון, ולא מצאתי את עצמי בדיון, אבל אני מרגיש שאני לא יכול שלא לומר כמה דברים. אני מוכרח לומר, שאני מזדהה מאוד עם העמדה שלא להחליט. אני מאוד מבין את ההחלטה הזאת בממשלה שלא להחליט, כי בחלוף 94 יום של מלחמה שכולנו סובלים ממנה, אנחנו מוצאים את עצמנו בדיוק באותו מצב שהיינו בכל הפעמים האחרות: התלות הבלתי ניתנת להתרה בינינו לבין הפלסטינים בתחום הזה של עבודה וכלכלה מוכחת הפעם בצורה הרבה יותר בוטה, יותר ברורה מאשר בפעמים הקודמות. לפיכך, אני חושב שראוי לשקול את העניין הזה.

אנחנו עכשיו 94 ימים אחרי. נכון אמר פה מישהו בהתחלה, שיש פה תמיכה רחבה מאוד ביהודה ושומרון, זה נכון, אבל יחד עם זאת צריך לומר שאין זה אומר שעבודה של אותם עובדים פלסטינים בתוך מדינת ישראל מסכנת את הביטחון. יש לה תרומה רבה מאוד לביטחון השוטף.

לכן נדמה לי שראוי לחזור למה שהיה גם בעבר, לנסות לשקול שוב מחדש איך מחדשים את הכניסה שלהם מחדש לישראל, כיוון שלאורך זמן אין להם תחליף – לא מקצועי, וכנראה גם לא לעובדים הזרים שיכולים לבוא, וראינו שאנחנו לא כל כך מרוצים בסופו של דבר מהנוכחות של העובדים הזרים.

אני מאוד מאוד מודה לך. ראשית, אני חולק כמעט על כל דבריך.

גם על החלק השני?

אין מושג כזה שאין תחליף, עוד לא נולד הבן אדם שאין לו תחליף.

נתניהו, יש לו תחליף?

בטח.

תודה, סיימנו, זה מה שהיה צריך להוכיח.

חד משמעית.

הדיון הסתיים.

גם לערפאת יש תחליף. רק לריבונו של עולם אין תחליף. אין אדם בשר ודם שאין לו תחליף, בוא נתקדם הלאה. סיימת את רשות הדיבור שלך, רק מן ההגינות שאני אתייחס, כי אתה הגעת לכאן, התאמצת ויש לך עמדה. אני לא מקבל את הגישה שאין להם תחליף.

אגב, אני גם בהחלט לא מקבל את קביעת הנחת העבודה, שהם העובדים המיומנים והטובים ביותר. הם הכי רחוקים מזה, ועדיין הם צריכים להיכנס, זה לא שייך. זה לא שייך.

אני חולק על החלק הראשון של מה שאמרת, כי אתה סותר את עצמך, כי אין יותר גרוע מלא להחליט. תחליטו משהו, אבל תחליטו. זה לא משנה מה, לא משנה אפילו אם תחליטו לא טוב ונתקן ונטייב, אבל תחליטו. אתם פשוט לא מחליטים, ומי שלא מחליט, צריך לבדוק את כושר ההנהגה שלו חד משמעית.

אמרתי שאני מבין את אי ההחלטה הזאת, לא אמרתי - - -

אני לא מבין אותה, זה בדיוק העניין, אני לא מבין אותה. כשלא מחליטים, בוודאי כשמשך זמן אי ההחלטה גורר נזקים אדירים ויגרור אותנו בסוף באף לקבל החלטה בלית ברירה, אנחנו יוצאים קרחים מכאן ושם, פשוט צריך להחליט. אגב, אני אומר את זה לכלל המשרדים בכלל הנושאים, לא רק לממשלה כממשלה שתחליט כבר אם ייכנסו פלסטינים או לא. יש צורך כרגע, ובכל מקרה הוסבר, הובהר והוכח, שגם אם יגיעו לפה עובדים זרים חלף פלסטינים וייכנסו פלסטינים, יהיה מה לעשות גם איתם, לא יהיו מובטלים. ומשום מה, אנשים לא לוקחים בחשבון, כשאומרים לי: 110,000 פלסטינים לא, זה כ-110,000 פלסטינים רשומים, מה עם כל השב"חים שהיו נכנסים בעצימת עין? זאת לא כמות שסופרים אותה?

נכנסים גם עכשיו.

זאת לא כמות שסופרים אותה? אבל אם אנחנו נביא מספיק כוח אדם ראוי ונכון ויהיו איזונים בשוק תוך כדי ההעסקה, נוכל לאכוף יותר, ששב"חים לא ייכנסו.

אנחנו נאלצים לעבור לדברי סיכום, שכן הסדרנים כבר עומדים בגבי ונושפים בעורפי. הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לערוך בדיקה מול משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי להכרה בענף השיפוצים לצורך מענק, ולעדכן את הוועדה עד תחילת שבוע הבא וגם - - -

רק מי שמתפרץ מתייחסים אליו? אנחנו יודעים להתפרץ.

אתה לא יודע להתפרץ.

אני יודע להתפרץ.

תבדוק אותי.

אני יודע להתפרץ.

תבדוק אותי, לעולם לא נכנסים תוך כדי דברי סיכום שלי.

אני מכבד - - -

דברי הסיכום שלי ינעלו את הדיון, זו חוצפה. חוץ מזה שאני הבהרתי, שצריך לחלק את הדיון בין ענפים שמבקשים לקבל הקצאה לבין מי שיש להם הקצאה ועדיין לא מחולקת ולא מקבלים תוספת של עובדים זרים וחלף פלסטינים.

הוועדה מבקשת ממנכ"לית מועצת יש"ע להעביר לוועדה פירוט על העתירות לבתי המשפט שקיבלו ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, שהתנגדו לכניסת פלסטינים לאזורי התעשייה, וחרף כך בהוראת אלוף הפיקוד כן נכנסו.

הוועדה מברכת את רשות האוכלוסין על יצירת המתווה המהיר להקצאת העובדים הזרים לחקלאים, ומקווה שייצא לפועל במהירות, ומבקשת להצטרף לדיון שיתקיים עוד היום ומצפה מכולנו, כולל מהוועדה עצמה, שהדיון יסתיים רק בהחלטה ביצועית מידית.

הוועדה קוראת למשרד החקלאות להקצות את המכסות לחקלאים שזקוקים לכך ולהתמקד בעזרה מידית לחקלאים שהעסיקו פלסטינים לפני המלחמה, והיום נותרו ללא מענה כידוע, במיוחד לצורך עובדים עונתיים ולענף העופות, בוודאי לעניין הטיפול בניוקאסל.

הוועדה מצפה ממשרד החקלאות להתעשת ולהתחיל להנפיק תוצאות של מתווים, ולא לעבוד על מתווים שגרסו את המתווים הקודמים. הוועדה מבקשת נתונים ממשרד האוצר לגבי כלל השאלות שנשאלו, היא מבקשת את ההתייחסות ולבחון האם הועברה פניה כתובה ומפורטת, שמסבירה לשר החקלאות מה הן האינטרפטציות של חוסר ההחלטה מצד אחד, ומצד שני אי פתיחת והגדלת מכסות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.