פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הבריאות
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 12:30

2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של חה"כ מירב בן ארי
1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של חה"כ קטי קטרין שטרית

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

אריאל קלנר

פרופ' טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

רס"ן חן שמלו - יועמ"ש חתומכא ונפגעים בפצ"ר, משרד הביטחון

נגה שילדהאוז טאובר - עו"ד, ממונה משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

ערן יוסף - ס' בכיר ליועמ"ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

סא"ל נטלי ברדה - רע"ן נפגעים, משרד הביטחון

אל"מ אלון מצליח - מפקד מיטב, משרד הביטחון

ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, ממונה היחידה למשפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד הביטחון

מצדה מצלאוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל ונטורה בר-איתן - עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים - אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ' - סגנית בכירה ליועצת המשפטית - ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ציפי סלומון דרמר - עו"ד, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי

גדי אלבז - עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

צבי האוזר - חבר כנסת לשעבר

עדי חן - עו"ד, יו"ר משותפת בוועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

צבי שילה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

תא"ל אשר שחר - אביו של סרן עמרי שחר ז"ל

אירית שחר - אימו של סרן עמרי שחר ז"ל

דודי סעידי - אביו של צור סעידי ז"ל, שנרצח במסיבה ברעים

איילת איתיאל סעידי - אימו של צור סעידי ז"ל שנרצח במסיבה ברעים

ברוך בן יגאל - אביו של סמ"ר עמית בן יגאל ז"ל

מיכאל פואה - יו"ר "בצלמו"

יהודה פואה - בצלמו

הרב ליאור שגב - רב ממכון פועה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25


הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים עם הדיון של ועדת הבריאות, לגבי הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה שלי ושל חה"כ קטי שטרית. שוב, אני אפתח בהתנצלות ובאמת איחולי החלמה מהירה לקטי חברתי. קצת ימים מאוד עמוסים, אבל היא תהיה בסדר והיא תחזור אלינו מהר מאוד. אבל היא איתי ומעודכנת בכל דבר ודבר והחוק הזה הוא של שתינו, כך שתדעו שכל דבר אנחנו עושות כאן ביחד.

תראו, אנחנו מתחילים בסעיף 23 מכיוון שדחיתי אותו, דחיתי אותו והצלחנו לעשות דיונים פנימיים. ולאחר באמת שפנינו למשרד הביטחון כדי כן בסוף לעשות יידוע, בטח לאחר יציאת החוק לפועל. ובאמת בשיתוף פעולה טוב איתם, הייתה כאן ישיבה מאוד טובה של גורמי המקצוע ועוד שיחות ופגישות. ובסוף מאוד מאוד גם חשוב לי, כי לפעמים השיח פה קצת מסלים. אני אמרתי את זה בהתחלה, אני אומרת את זה באמצע, אני אגיד את זה בסוף. החוק יעבור כשכל משרדי הממשלה יהיו איתנו. ברור שהציבור והמשפחות השכולות הם המקום, אני תמיד נותנת גם להתייחס. אבל מאוד חשוב לי לעשות את זה ביחד. כי בסוף אנחנו חייבים שאותם משרדי ממשלה יוציאו את החוק לפועל.

ואני אומרת לכם את זה מניסיון של העברת באמת עשרות חוקים. לא רק שלי, גם חוקים שהייתי שותפה להם. אם משרדי הממשלה בסוף מתווכים את החקיקה לציבור. ולכן שיתוף הפעולה הוא קריטי ודרמטי. אז גם בואו נוריד קצת את מפלס הכעס והעצבים, כי גם ככה החוק אמוציונלי וחוק קשה וחוק רגשי וננסה כמה שיותר להתקדם. כי באמת אנחנו מתקדמים יפה.

אז לעניין סעיף 23 – כמובן תכף גם נציג את הסעיף ברמה המשפטית – המתווה הוא כזה: בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות ביחד עם משרד הביטחון זה באתר של מיטב, וגם מפקד מיטב נמצא פה, טוב שהוא בא. גם היה איתנו בפגישות, סיפרו לנו, הסבירו לנו על האתר. אני גם אתן לך להתייחס אליו בכמה מילים אחרי שאני אסיים את המתווה. חשוב לי שאתה פה, שתגיד על החשיבות והמשמעות של האתר הזה למלש"בים. אגב, אני גם ביקרתי ביחידה לפני כמה שנים ומאוד התרשמתי.

אז באמת באתר של מיטב בעצם יהיה לינק שבו יהיה הסבר לאותו תצהיר שימלא המלש"ב לפני שהוא נכנס לצבא, שבתצהיר הוא מבהיר את הרצון שלו וכן זה ייחתם על ידי עורך דין. עכשיו, אני יודעת, אז בואו, אם בן אדם רוצה להמשיך את זרעו ושיהיו לו כאן ילדים, אני רוצה, שוב פעם, זה אחרי החוק. עד החוק אנחנו נתייחס במיוחד. אבל סעיף 23 מגדיר מה יהיה. זה אומר שיהיה לינק. בלינק יהיה את הטופס והטופס יוחתם על ידי עורך דין כדי לוודא את הרצון של הנפטר. כדי לוודא שהחיילים לא יפספסו אנחנו גם בהסכמה עם משרד הביטחון, ואני מודה להם על כך, כל מלש"ב יקבל S.M.S לטלפון הודעה שאומרת יש לינק אם אתה רוצה. כדי לוודא שאמרנו להם שיש להם את הכלי הזה.

אני יודעת שאולי רציתם משהו אחר ודיברו כאן על שרשרת חיול. זה המתווה המוצע על ידי משרד הביטחון. אנחנו והצוות של הוועדה ביחד עם גורמי המקצוע בעד המתווה הזה. אני חושבת שהוא חשוב. אני חושבת שמצד אחד הוא עושה איזון בין הנושא ההלכתי של הרצון של הנפטר לבין הרצון של המשפחות, שהחייל יידע. כי בסוף, לצערי, במשמרת של הצבא הוא איבד את חייו. ולכן נראה לי שזה עולה על האיזונים. הייתה כאן הסכמה. זה חשוב לי. אני חושבת שזה דבר דרמטי שמועמד לשירות ביטחון יקבל S.M.S. יגיד לו, יבהיר לו את הזכות. אבל מהרגע שהוא החליט זה יהיה בצורה רצינית, זה יהיה בצורה מפוקחת. היום אם על דירה מחתימים עורך דין, בטח על להשאיר ילדים לאחר שאתה נפטר זה דבר שהוא חשוב.

מילה אחת של מפקד מיטב, רק על האתר ועל הנגישות והמודעות שלו. בבקשה. כמובן אם יש התייחסות.

שלום לכולם. אני אלון, אני מפקד יחידת מיטב. מיטב זה מה שהמבוגרים מכירים בתור בקו"ם של פעם. למעשה היחידה הזאת אחראית על כל התהליכים של גיוס לצה"ל. וכשאני אומר גיוס לצה"ל זה לא משנה איפה אתה משרת. אתה יכול לשרת במג"ב, יכול להיות בשח"ם במשטרה, אבל כל עוד אתה התגייסת להיות חייל אתה עובר דרך תהליכי הגיוס של היחידה שלנו. הם מתחילים מכיתה י"א, גיל 16 וחצי.

האתר עליו דיברה חברת הכנסת הוא אתר מתגייסים. היום אנחנו למעשה חוץ מהצו ששולחים בדואר, הנייר, בפעם הראשונה וצו הגיוס עצמו, לא מתעסקים יותר בניירות. למעשה כל התקשורת שלנו עם האנשים שמתגייסים מבצעים דרך האתר, דרך האפליקציה שלו. ואת כל העדכונים הוא מקבל דרך האתר, כל הזימונים למיונים, כל ההודעות והכול.

איזה עוד S.M.S למשל מקבל מלש"ב?

הכול. מ-שלום, יש לך זימון מחר למיון. ב', השיבוץ שלך הוא ככה. או ב', לא עברת את המיון לככה. מחר יש לך תור לרופא בתאריך הזה והזה. אם הוא רוצה לפנות אלינו גם הוא שולח לנו פנייה דרך האתר.

כמה נכנסים כל יום?

לאתר מיטב יש בו 9 מיליון כניסות בחודש. הוא האתר הנצפה ביותר שיש בצה"ל, כי זה ילדים וכך הם עובדים. הם עובדים עם האתר. וכל יום גם יש לנו בערך כ-8,000 פניות רק דרך האתר, עם בקשות ודברים כאלה. הם מעלים מסמכים ודברים כאלה. זאת אומרת, אין מתגייס לצה"ל שלא עבר דרך האתר הזה. אם כן האתר הוא פלטפורמה שכך אנחנו מתקשרים עם המיועדים לשירות ביטחון ועם החיילים. ולמעשה האתר הזה יוודא, אנחנו ניתן להם הודעה עם S.M.S או בכל, בדרך כזאת שאנחנו מגיעים אליהם לטלפון, מפנים אותם לעמוד שיהיה באתר שלנו. בעמוד הזה יהיה הסבר, קישור. שיהיה קישור לטופס, שהטופס הוא לא טופס שמיועד לחיילים, הוא טופס רגיל שכולם יוכלו למלא. והסבר קודם כל מה זה. ימלא את הטופס, ככל שהוועדה תחליט, ויאשר אותו כשם שציינתי עם עורך דין. זהו, מבחינתנו יותר מזה.

גם כשהם מתגייסים וחותמים אם יקרה להם משהו, הם חותמים באתר?

קודם כל, התשובה היא כולם ממלאים את כל התחנות לפני. אנחנו מחתימים אותם גם אחרי, מי שלא מעודכן לו. יש לך שתי אופציות. אבל בגדול, כל מה שאתה יכול לעשות ביום הגיוס, פעם הייתה תחנה בשרשרת החיול שקוראים לה אימות נתונים. היא הייתה מאוד ארוכה. היום אנחנו כמעט ולא מחתימים שם. אנחנו גם קיבלנו אישור לעשות את הכול דיגיטלי ובהמשך גם לא יהיה כלום שם שחותמים ידני. הוא יוכל למלא וגם היום הוא ממלא את הדברים קודם. והוא יוכל למלא גם בהמשך.

תודה אלון. רק התייחסויות. בבקשה משרד הביטחון.

רק משפט להשלמה. רק להגיד שהעובדה שהטופס הוא גנרי, ואותו טופס שמשמש גם באזרחות ונשמר במקום שבו החייל יבחר לשמור אותו, בעצם מאפשר שימוש בטופס גם חלילה לבן אדם שנהרג יום לפני הגיוס או יום אחרי השחרור. ובעצם פתרנו את מה שהיה בנוסח הקודם שבעצם ההגנה הייתה רק לזמן השירות ולא לכל מה שקורה בחוץ. פה יצרנו משהו שהוא יותר, מעטפת יותר רחבה.

כן. נקודה מאוד חשובה. הטופס יהיה גם לאזרח. זאת אומרת אותו טופס, אותו מקום ימלא גם האזרח, גם החייל. וגם השמירה של הטופס תהיה או אצל המשפחה אם היא רוצה לשמור את זה, או אצלו. או אצל כמובן עורכי דין. יש גם שמירת מסמכים, בטח אם זה עורך דין שמלווה את המשפחה. עוד הערות לעניין?

רק לגבי ההסבר, זה אותו הסבר שיש בטופס. או הסבר נפרד שהצבא ייתן?

לא, זה נראה לי אותו דבר.

אותו הסבר שיש בטופס. פשוט תהיה הפניה, זה יונגש דרך האתר שלנו.

בסדר.

הטופס יישמר גם אצל הצבא?

לא.

לא, לא. הטופס נחתם על ידי עורך דין והחייל או האזרח לוקח את זה אליו הביתה.

עורך דין מהצבא? לא. כלומר, הוא לוקח את זה והולך לאן שהוא רוצה.

כן, מחתים אצל עורך דין ושומר שתהיה אסמכתה. בדיוק, הוא יכול לבחור את עורך הדין. שנייה. יש לנו את הנוסח?

כן, יש לנו הצעה לנוסח. בסעיף 23.

נוסח אחר לגמרי.

סעיף 23, אנחנו בעמוד 20.

לא, לא, עזבי, אנחנו כבר אחרי האירוע. אירית, בבקשה. לא, לא. אנחנו רוצים שיהיה חוק במדינת ישראל, אוקיי? אז אנחנו עכשיו עוברים?

אנחנו עוברים לעמוד 20. יש שם את סעיף 23.

מיכל, רצית להעיר על זה משהו?

לא, שאלתי איפה זה, אבל זה לא נמצא אצלנו.

זה בעמוד 20. נכון, זה לא מופיע ההוראות האלה.

החדש עוד לא מופיע? אוקיי, אז תהיי איתנו.

הוראות מיוחדות לעניין חיילים
23.
(א) צבא הגנה לישראל ימסור לכל חייל, בסמוך לתחילת שירותי הסדיר, הודעה בכתב, במסרון או בדרך אישית אחרת, עם הפניה לטופס ההנחיות האמור בסעיף 4ב.



(ב) טופס ההנחיות לפי סעיף 4ב יפורסם באתר האינטרנט של צבא הגנה לישראל.

של מיטב צריך לקרוא לזה, לא? יש עוד אתרים של צה"ל?

יש עוד אתרים של צה"ל.

באתר האינטרנט של מיטב של צבא הגנה לישראל.

מה? למתגייסים?

צה"ל זה בסדר. צה"ל, מיטב.

אוקיי.

אין לכם אולי יחידה? כי יש כמה אתרים של צה"ל.

כן, יחידת מיטב של צה"ל.

אני לא מבין, אם יש לינק אז מה השאלה?

חייל שמתגייס אמור לחתום עליהם והכול באותו אתר?

בסדר. משרד הביטחון יסגרו את הנוסח.

זהו, אז זה סעיף 23. ועכשיו אנחנו צריכים שני תיקונים נוספים. בסעיף 26, סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מיותרים. הם עוסקים בתקנות והם מיותרים והם בעמוד 23. ויש לנו גם בסעיף 29(ד) בהוראות המעבר, הייתה הוראה שחייבה את צבא הגנה לישראל למסור מידע לחייל שהחל את שירותו הסדיר לפני יום התחילה בתוך 30 ימים מיום התחילה. אז את זה אפשר להשאיר על כנו?

משרד הביטחון? 29(ד). אתם איתנו?

אנחנו נעדכן על זה. אין לנו כרגע אישור לדבר על הוראת מעבר.

צריך לדעת מתי הצבא נותנים את ההודעה הראשונה מתחילת החוק.

מתגייסים, סליחה. זה נקרא אתר מתגייסים.

אנחנו מכירים, כן.

רק שכחתי לקרוא, מבחינת ההוראות של ההגדרות באותו סעיף, סעיף 23, היינו בו קודם. יש סעיף קטן (ז) שאומר שבסעיף זה יש לנו את ההגדרות של חוק שירות ביטחון. ההגדרה שלו חייל, אתם אומרים רק חייל, נגה? איך אתם רוצים להגדיר פה חייל? כי ההגדרה הקודמת הייתה "חייל כהגדרתו בפסקה (1) להגדרת "חייל" בחוק השיפוט הצבאי וגם מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב. זאת אומרת אותם חיילים שהם בשירות מוכר. ומי שנמצא בהכשרה קדם צבאית. אז אתם, המידע יימסר לכל חייל כזה?

אני חושב שההגדרה של ההכשרה קדם צבאית היא מיותרת. כי כל מי שיהיה בהכשרה קדם צבאית יהיה אחר כך חייל. זאת אומרת אנחנו ממילא תופסים אותו לפני.

אוקיי. אבל שתי הפסקאות הראשונות?

ואיך חייל מילואים? איך יידעו חייל מילואים?

אז רגע. חייל כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה חייל בחוק השיפוט הצבאי. ו-(2) מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק שירות ביטחון. ושירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב.

לא, לא, נועה, אנחנו מבקשים שההגדרה של החייל תהיה אדם הנמנה עם הכוחות הסדירים של צבא הגנה לישראל, לפי חוק השיפוט הצבאי.

סדירים זה אומר גם קבע?

כן.

אז מה אנחנו עושים עם השירות המוכר? אנשים שמתגייסים לשירות מוכר במשטרה?

כשמודיעים להם כשהם מלש"בים אז מודיעים גם להם, כי הם עוד לא יודעים לאן הם הולכים.

לכל אלה, מלש"בים, מה שמוגדר אצלכם? ההגדרה של משרד הביטחון.

לא, אבל - - - לכל כוחות הביטחון, נעה. הכוונה היא למי שמשרת בצה"ל.

כן, בסדר.

לא, כי אתם הפניתם לעוד סעיפים שאולי מרחיבים את היריעה.

לא, ממש לא כל כוחות הביטחון.

לא, השאלה נגיד אם מישהו שהולך להיות עכשיו סוהר במסגרת השירות הצבאי שלו, או שוטר במסגרת השירות הצבאי.

כשם שאמרתי, כל מי שמתגייס גם להיות שוטר, גם מג"ב, היום כבר אין שב"ס, אבל גם אם זה היה. או גם אפילו לשרת חייל במוסד או שב"כ, אם אנחנו שולחים.

כן. אבל אתם לא פוגשים אותו בתחילת שירותו הסדיר. צה"ל לא שולח לו הודעות.

בוודאי. הוא מתחייל בשרשרת החיול.

כן?

אני התעסקתי עם הסוהרים והשוטרים, הם מלש"בים.

חל עליו גם חוק השיפוט הצבאי.

מלש"ב לכל דבר.

אז גם ההגדרה שירות סדיר. אנחנו אמרנו שירות הסדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור. הנושא הזה סגור. שאלת לגבי חייל מילואים. חייל מילואים לא נכנס. הוא לא שייך.

אני מסכימה. פשוט כתבתם את זה בנוסח הישן. אני מסתכלת על הנוסח הישן.

רק רציתי לקבל נתונים מהצבא. הבטחנו שכל פתיחה של ועדה, קודם כל הצבא – מה לגבי נתונים על קצירת זרע של חיילים שנהרגו ב-"חרבות ברזל"? פעם שעברה היה 58, לא? מה מהוועדה הקודמת לעכשיו?

יש לי את הנתון מתחילת התמרון.

כן.

אוקיי. אז מתחילת התמרון, לצערנו הרב, נפלו 185 חיילים.

185 חיילים נהרגו.

שמתוכם 67 משפחות ביקשו לבצע קצירת זרע.

והם יודעו שהם יכולים לעשות את זה?

הם יודעו.

כן.

בזמן ההודעה גם אמרו להם שאפשר?

נכון. לאחר ההודעה.

כשאת אומרת 'משפחות'. כמה בנות זוג וכמה הורים?

15 מתוכם נשואים. והיתר זה הורים.

אוקיי. אז עכשיו משרד הבריאות, איזה נתונים יש לכם?

אנחנו אוספים את הנתונים מה-7 באוקטובר. ומה-7 באוקטובר ל-85 חיילים אנחנו הצלחנו להנציל זרע. זה הבדל קצת שונה בשאלה.

83?

85.

85 חיילים הצלחנו להנציל זרע. מתוכם בנות זוג היו 17 והשאר זה לבקשת הורים.

אזרחים יש לך עוד?

נשאר 10, כמו פעם קודמת.

10, כמו שהיה. אצלך יש 85 חיילים.

שהצלחנו להנציל.

ואצלה יש 67.

היא דיברה על בקשות. מאיזה תאריך את מתכוונת?

מה-27.

כמה קצירות?

לא רק התאריך, יש פה פער. כי משרד הבריאות סופר את ההצלחות.

יש לי כאן את הרשימה שלי. ב-25 בדצמבר היו לי 77 חיילים ו-12 אזרחים, אבל תיקנתי כבר אז ל-10, זה היה טעות.

אבל מירב, תבדילי בין קצירה לבין הוצאת זרע. לא, שהצליחו. היא מדברת על הצליחו.

אני זה מה שמעניין אותי.

לא, כי היא מדברת על קצירה בכלל.

לא, אני חושב שמה שמעניין זה בקשות מול נופלים. כמה נפלו וכמה ביקשו.

לא, אני לא שאלתי את זה, תודה, אני יודעת לשאול. אני רוצה לדעת לכמה חיילים קצרו?

מתחילת מלחמת "חרבות ברזל", מה-7 באוקטובר עד אתמול, הצלחנו לקצור ל-88 חיילים. בוצעה הנצלת זרע.

הבנתי. ו-10 אזרחים.

בהצלחה רק.

בהצלחה. אוקיי, בסדר.

זה רק הצלחה. ביקשו יותר.

85, סליחה. אמרתי 85.

תודה. אוקיי, בסדר. אז עכשיו אני רוצה להתקדם.

אפשר להעיר משהו אחד על ההסדר? ברגע שהצבא לא שומר את זה אצלו עלול לקרות מה שתואר כאן בפנינו, חס ושלום, שהעידו ההורים שעד שהגיעו אליהם כבר אי אפשר לקצור. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחזור אל ההורים ולחפש.

לחפש מה? גם באזרחי.

אבל יש הבדל בין הקצירה לשימוש. אם אין לך טופס אתה - - -

בואו נקרא לזה הנצלת זרע.

הנצלת זרע, סליחה.

אוקיי, אני ממשיכה.

להיות מודעים לפגם שיכול להיות פה, זה הכול.

אני ממשיכה לסעיף 29 בבקשה.

סעיף 29(א) בדיון הקודם אמרנו שמשרד המשפטים יבחן את הסוגייה ואם יהיה לו נוסח מעודכן אז אנחנו נחזור לדון. זה הסעיף של הוראות המעבר. אני מזכירה שחיפשנו משהו שהוא ייתן - - -

אוקיי. שנייה, אני לא יכולה עם כל הרחש פה. מה שעשינו זה בעצם עשינו עכשיו מאחרי החוק. עכשיו אנחנו רוצים שנייה לדבר על תקופת המעבר.

רגע, לפני, אני רוצה עוד מהחוק, מהחוק ואילך.

מהחוק ואילך אבל אנחנו צריכים תכף לחזור לסעיפים.

אוקיי. כי השאלה שלי האם ההוראות שאת מדברת, שאנחנו מדברים עליהם, הטופס וההוראות הם התייחסו רק לקצירה או התייחסו גם לקצירה וגם לשימוש? כי מבחינתי הם צריכים להתייחס גם וגם.

תראו, זה יותר מורכב. אם רוצים אנחנו יכולים לעבור עכשיו חזרה לשלב הנטילה ולדבר על זה. אבל אם רוצים קודם לסגור את הוראת המעבר.

בואי שנייה רגע נסגור את הוראות המעבר, כי זה רלוונטי למה שאת שואלת, אוקיי?

טוב.

אז מצדה, בואי תני לנו קצת את מה שמשרד המשפטים.

אז בהמשך לדיון שהיה שבוע שעבר קיימנו הרבה התייעצויות גם בתוך משרד המשפטים עם כל הגורמים הבכירים, עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אביטל סומפולינסקי ועם המשנה לפרקליט המדינה אורית קוטב. וגם עשינו איזה שהוא שיח פנימי משותף שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ניסינו להגיע לאיזה שהוא נוסח שיישקף בעצם את מה שהכנסת רוצה לחוקק, שזו מדיניות מקלה ביחס לכל מקרי העבר וכל הנפטרים שנפטרו לפני תחילת החוק, בגלל ההבנה שלנו זה שלא הייתה, יתכן ולא הייתה להם הזדמנות כמו שצריך להידרש מבחינת הרצון, ההסכמה וחתימה על טפסים בצורה מסודרת כפי שעכשיו מוסדר בחקיקה, ביחס למי שילך לעולמו מכאן ולהבא. לכן רצינו בעצם לשקף איזה שהוא נוסח שמייצר מדיניות מקלה ביחס לכל מקרי העבר.

הגענו לאיזה שהיא הסכמה. נעה תקריא את הנוסח. הגענו לאיזה שהיא הסכמה ביחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, שהוא מצד אחד כן נותן איזה שהוא שיקוף לרצון הנפטר, אבל ברף שהוא קל יותר מהמדיניות שיש היום. ויאפשר גם ביחס למקרי העבר לייצר מדיניות מקלה יותר.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הוראות מעבר
293
(א) הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, על אף האמור בסעיף 9(א), אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים או שבת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עימה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אימו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב ובכפוף ליתר הוראות חוק זה והכול ובלבד שבית המשפט השתכנע כי הדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר, ולעניין זה ישקול בית המשפט גם את העובדה שהנפטר הלך לעולמו טרם חקיקת סעיף 9.

אני חושב שזה נטל גבוה מידי.

סליחה, סליחה, אי אפשר. עוד שנייה, אני נותנת לצביקה.

שמעו, אני חושב שצריך שבית המשפט השתכנע כי הדבר אינו נוגד את רצונו של הנפטר. תראו, בואו נניח שרובם של המקרים, גברתי יושבת-הראש, ישנו השתק ואין ראשית ראיה לעמדתם. בואו נניח, כנראה שזה המצב. אין שום ראשית ראיה. אנשים לא מדברים את זה אגב קנייה במכולת או לא יודע מה, שיחות סלון. ברגע שאנחנו קבענו קביעה הזאת, שהדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר בית המשפט, ככל שירצה להשתדל וללכת לקראת ההורים, יגיד אין לי כל ראשית ראיה ולא אמצא.

אני מבקש לעשות את הנטל הפוך. זאת אומרת לקבוע שהוא השתכנע בית המשפט שהדבר לא נגד את רצון הנפטר. זאת אומרת אנחנו מצד אחד מכבידים וכן מייצרים פה דיון בבית משפט. בית המשפט יצטרך להידרש לעניין. אבל הרף הוא הרף האמיתי. בהינתן שהנפטר שתק ואי אפשר למצוא ראשית ראיה, אנחנו ננסה לראות אם יש ראשית ראיה להתנגדותו. אם יש ראשית ראיה להתנגדותו.

אבל אין הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שכתוב.

לא, לא, לא, יש. בעיניי כעורך דין.

גם אני עורכת דין.

אז אני אומר. לכן אני חושב שיש פער גדול משפטי. אני אשמח לשמוע מה אומר לעניין ההבדל. יש הבדל אם בית המשפט מבחינת נטל השכנוע של בית משפט, שהוא ישתכנע שדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר או שהוא ישתכנע כי הדבר איננו נוגד את רצון הנפטר. אלה פערים משמעותיים.

אוקיי. שנייה, הבנתי. מבחינתי אין שום הבדל.

מה זאת אומרת?

שנייה, אמרת את העמדה שלך.

לא, אבל מבחינתך אין שום הבדל זה לא מבחינת 'מבחינתך'. מה אומר הייעוץ המשפטי?

אין בעיה. מותר לי להגיד את העמדה שלי? זה עדיין מותר, נכון? יופי. שי סומך, מצדה, אתם רוצים להתייחס?

למעט אם מוכח שהוא התנגד. כך צריך להיות הנוסח. יש לי הצעה.

אבל אני פניתי אליהם. כן?

תראה, א' אני יכולה להגיד לך שמניסיון שנצבר לאורך השנים, בתי המשפט בכל התיקים האלה, אני מניחה שהדבר גם יופיע בדברי ההסבר ואנחנו גם אומרים את זה כאן, שהמדיניות היא תהיה מדיניות שהיא מקלה יותר. אני מניחה שיצקו תוכן לתוך המונח הזה והוא יתפרש באופן מקל. וזה גם מה שמבחינתנו - - -

או שכן, או שלא – תלוי בהרכב.

לא תהיה דרישה כמו שהמצב המשפטי היום, לפי הרף של הרצון המשוער והמפורש. היום בעצם הרף, כשהיום מגישים תיקים לבתי המשפט הרף שצריכים לעמוד בו לפי פסיקת בית המשפט העליון הוא רף מאוד גבוה. רף ראייתי של של - - -

יש לי שאלה אלייך. בהינתן שאין ראשית ראיה - - -

תודה. לא, לא, לא, שנייה, רגע.

לא, שתענה על השאלה. יש פה למעלה מ-100 משפחות שממתינות לדברים האלה, גברתי יושבת-הראש. אני מתנצל שאני מתפרץ. אני מבקש תשובה ברורה של משרד המשפטים.

לא, לא.

האם בהינתן שאין שום עדות, יש השתק מוחלט, אין שום ראשית ראיה. האם את חושבת שבית משפט יכול להשתכנע ברצון הנפטר?

אני לא יכולה לענות לך על הסיטואציה הספציפית הזאת.

זו הסיטואציה הרווחת.

רגע, אני נותנת עכשיו ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לסעיף. היא נראה לי עורכת דין הרבה יותר ותיקה מאתנו.

אני פשוט חושבת שהנושא של עולה בקנה אחד ואינו עומד, עולה בקנה אחד זה אומר שהוא לא עומד בסתירה עם רצון הנפטר. כך או כך, מה שחשוב פה זה ההתייחסות שגם פה נדרש, אנחנו צריכים להביא בחשבון - - -

אז תגידי בהאי לישנא אינו עומד בסתירה לרצון הנפטר.

לא, אבל אפשר להגיד בהאי לישנה שזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלו.

לא נכון. יש רצון פוזיטיבי ויש זה שלא התייחס.

חה"כ מיכל וולדיגר, בבקשה.

אני רוצה רגע לומר משהו. תראה, אנחנו באמת רוצים לכופף את המציאות עד כמה שאפשר כדי לעשות את הדבר הזה. אין ספק. עדיין יש גבול לכמה אתה יכול לכופף. בסדר? מבחינתי יש כאן גם עניין של רצון של אדם, שאתה לא יכול להתעלם מהרצון שלו. הרי זה היה הבסיס שלנו לכל התיקון של החוק, כדי שבן אדם יגיד 'אני רוצה' וכשהוא רוצה אפשר לעשות את זה. אז אני מבינה לכופף, אני מבינה את כל מה שאתה אומר. כולנו מבינים את האירוע. ועדיין יש איזה מקום שבו אתה צריך לנסח את החוק שיבין מה הכוונה שלנו. אנחנו רוצים שהוא יהיה, כן שעולה בקנה אחד עם הרצון שלו. תכתוב הפוך.

בן אדם לא נתן את דעתו.

אבל צביקה, אני לא הפרעתי לך. צביקה, זה לא פייר. לא, לא, מה שאני מנסה לומר לך שהתוצאה תהיה אותה תוצאה. אבל כן אני רוצה שהחוק יהיה מוגדר, יתאים למהות של החוק. החוק אמור לעשות את העניין של מה רצונו של אותו אדם שאחר כך בעצם נפטר ולא השאיר אחריו זרע.

לא בהוראת השעה. בהוראת השעה אדם ששתק אנחנו נחיל עליו לקולה ואתם לא מאפשרים לרוב המשפחות בסופו של דבר להוליד ילד.

תודה.

יידעו המשפחות, ישמעו המשפחות שלא יאפשרו להם.

בידיים של שופט שהוא יכול להחליט ככה או ככה.

אירית, זה בדיוק אותו דבר. מה רצית להגיד, ברוך?

אני רוצה, אני מאוד מצדד במה שאומר צביקה מהטעם הפשוט. בעזרת השם יעבור החוק, קריאה ראשונה, שניה ושלישית ואז הנשיא יחתום, יהיה חוק במדינת ישראל. ניקח את הזרע ואז אנחנו נתחיל להתברבר בבית משפט עוד כמה שנים. למה? במקום לקצר את התהליך הזה, כדי ששופט במדינת ישראל יישב ולא יתחיל לחשוב אם הבן שלי עמית רצה, איך רצה, למה רצה. למרות שבמקרה שלי הוא כן רצה ויש לי הוכחות לכך. אבל יש אנשים שמה לעשות? נכנסו לעזה או לכל מקום אחר ואין להם שום דבר. אין להורים שום בסיס או שום דבר להוכיח שרצה או לא רצה.

אבל זה מה שכתבנו בחוק כבר. זה אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר.

כיוון שאנחנו מכאן ואילך יש דרישה מפורשת להביע רצון בהנחיות מפורשות.

בכתב. אבל פה אין אפילו דרישה בעל פה.

פה אנחנו מדברים על מצב שקדם לכך. אנחנו אומרים תראו, בסך הכול אנחנו רוצים שגם כאן הרצון יהיה איזה שהיא הנחיה. אבל לא רצון ברמה הזאת, הרצון המשוער, שהיום בפסיקה הנדרשת רמה כזו גבוהה של הוכחה שלו. אבל מספיק להגיד שזה עולה בקנה אחד עם רצון.

מספיק, מספיק, זה מפריע. אנחנו הורדנו את הרצון שלפני החוק לרף התחתון. הכי נמוך שיש.

גברתי יושבת-הראש. זו נקודה קריטית, אי אפשר. אני מתווכח כי אני פה משמש פה ל-100 משפחות ואני מרגיש שראוי שאני אתפרץ ואסור לברוח.

אבל שמעתי. אתה כל הזמן מדבר. אבל לא יכול להיות שאתה לא נותן לי לסיים משפט.

אבל תני לקיים דיון. אז תני לי אחרי זה להתייחס.

לא, אבל רק אתה מדבר.

נכון, כי אני מייצג 100 משפחות שלא יכולות לנהל את הדיון המשפטי הזה.

ואני לא מייצגת? אנחנו לא מייצגים?

את מייצגת את העמדה של הוועדה ואני מייצג את עמדת המשפחות כאן.

אדוני, אדוני.

אני מבקש אחרי זה את זכות הדיבור.

מספיק, מספיק. עם כל הכבוד לך, ואני אומרת לך את זה עכשיו מדם ליבי, אוקיי? אני עושה הכול בשביל שהחוק הזה יעבור. הכול. אז אתה לא תבוא ולפה ותגיד לי שאתה מייצג את המשפחות. כי אני באמת נותנת את הנשמה שלי.

את נותנת את הנשמה שלך ואני מייצג את המשפחות.

לא, אל תדבר עכשיו ואל תפריע לי.

אני מייצג את המשפחות בעניין זה.

אתה לא תפריע לי ואם אתה תפריע לי, די כבר לקחת - - -

ואני מבקש את זכות הדיבור בשם המשפחות.

אבל אתה מדבר כל הזמן.

אני מבקש, לא כל הזמן. כי את מטאטאת נושא שהוא קריטי לדיון של שלוש דקות.

די, אתה מבזבז זמן יקר.

זה דיון מהותי. אי אפשר לטאטא את זה.

תודה רבה. תודה, סיימת לדבר. מספיק כבר. כל הזמן מבזבזים את הזמן כאן.

100 משפחות מסתכלות עלייך עכשיו.

די, די.

זה לא מבזבז את הזמן. אני רוצה להגיד לך, כי לא יוכלו להוכיח.

שמעתי אותך.

אני אומר לך שלא יוכלו להוכיח.

אבל שמעתי אותך 10 פעמים.

היד צריכה לרעוד.

בסדר.

היד צריכה לרעוד, יש פה 100 משפחות ויהיו יותר. לא יוכלו להוכיח. לא יוכלו להוכיח את רצון המת. את יודעת את זה טוב.

די, די כבר, תעצור.

כן, אם הוא לא התנגד, זה הכול. אם הוכיחו שהתנגד.

מספיק אבל, מספיק.

האוזר, בכבודך רגע. אפשר משפט אחד? אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של כדור שלג שמתגלגל מהאוורסט וגם משרד הביטחון לא יוכל לעצור את זה. אלא אם כן, רגע, דקה. גם משרד הביטחון וגם המשפטים, מחלקת המשפטים אתם לא יכולים לעצור את זה. זה לא תלוי בכם יותר, לא בכם ולא בכם. אפשר לעצור את כדור השלג הזה אם תעצרו את המלחמה ולא ייהרגו יותר חיילים. אבל לא נראה לי שזה הולך להיות בקרוב. וכמעט כל חייל, כמעט כל חייל שנהרג היום, המודעות היא כל כך גבוהה שרוצים לקחת ממנו זרע. במשך 10 שנים אולי 7-8 משפחות שאבו זרע. במשך שלושה חודשים קרוב ל-70. אז או שאתם מצטרפים לרכבת או שאתם מתנגדים. ואתם מתנגדים באופן קבוע, גם משרד הביטחון וגם מחלקת משפטים.

עכשיו, אתם, בצד המשפטי אתם לא תמימים בכלל. גם כשמשפחה שכולה זוכה בבית המשפט אתם התנגדתם. אנחנו זכינו בבית משפט ואתם ערערתם. הפרקליטות ערערה על הזכייה כאילו מדובר באחרון העבריינים עלי אדמות. אתם הלכתם וערערתם אחרי חמש שנים של מאבק. את באופן אישי חייבת לי חצי מיליון שקלים, את. אני מסתכל לך בעיניים עכשיו, כן, כן, חבר'ה, אני הייתי שם. את חייבת לי חצי מיליון שקלים.

אבא יקר, לא, אבל זה לא הוגן.

תנו לי רגע לדבר. זה כן הוגן.

לא, זה לא.

אני זכיתי בבית משפט. אני הייתי שם במשך חמש שנים. ואחרי שזכיתי והרמתי כוסית לחיים.

אשר.

שנייה אירית.

אשר, אשתך פה כבר מבקשת. די, בבקשה.

אוקיי. אחרי חמש שנים שזכיתי בבית משפט אתם התנגדתם.

אתה רוצה לבוא לשבת כאן לידי?

אתם התנגדתם, כן. עוד משפט אחד. עוד משפט אחד ואני מסיים. לגבי משרד הביטחון. לגבי משרד הביטחון. האם חייל, אנחנו צריכים לדבר בעובדות. האם חייל שמתגייס היום או מחר בבוקר לצבא, חייל פשוט שמתגייס מחר בבוקר לצבא. האם הוא נתקל בבקו"ם, בבקו"ם, לא בשום מקום אחר, האם בבקו"ם הוא נתקל במשפט שהוא יכול לחתום על חוק ההמשכיות? כן או לא? זאת השאלה המרכזית.

טוב, אשר, תודה.

אבל רגע, מישהו יכול לענות לי על זה עכשיו?

לא, לא.

משהו לפרוטוקול.

לא, לא. זה לא הגיוני. מילא הוא, אבל את? די, סעיף 3.

אבל יש לי הערות.

אני אוציא אותך החוצה. לא, את לא תדברי. אני אתקדם עם החוק הזה. סעיף 3, בבקשה. אנחנו עכשיו חוזרים אליו.

אנחנו חוזרים לסעיף 3, סעיף 3 לנטילת זרע מנפטר. התיקונים פה בסעיף 3 רבים מהם הם תיקונים שנבעו מרצון להבהיר את תהליך הנטילה. מי נוטל ובאישור של מי.

מעכשיו מי שמדבר, מספיק. זה חברי כנסת, כמובן גם לשעבר, משרדי ממשלה ומשפחות שכולות. זהו. החוק הזה מעכשיו ירוץ. אני כבר לא יכולה עוד שבוע מחדש להתווכח עם אנשים, מספיק. אתם לא מבינים, אני לא צריכה פטיש, מעולם לא השתמשתי בפטיש גם. באמת, אתם צריכים להבין באמת שכולם פה כבר בפסימיות. אבל זה יעבור, אוקיי? אני עושה עכשיו את סעיף 3. תהיו איתי, הערות על סעיף 3.

העיקרון הוא כזה שאישור הנטילה הוא באישור של מנהל המוסד הרפואי. כשהקראנו את ההגדרה בדיון הקודם. פשוט הסעיף הזה עבר שינויים בעקבות בקשות נוספות של משרד הבריאות ובעקבות הצורך לדייק גם את ההוראה הפלילית. כיוון שנטילת זרע ללא אישור מהווה גם עבירה פלילית. אז אני אקרא אותו.

נטילת זרע מנפטר
3.
(א) נטילת זרע נפטר לשם הולדה תבוצע לפי הוראות חוק זה.



(ב) לא ייטול אדם זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור בכתב של מנהל המוסד הרפואי בהתאם להוראות סעיף זה.



(ג) נטילת זרע מנפטר לשם הולדה תבוצע לפי בקשה כלהלן, שהוגשה בכתב לפי טופס כאמור בסעיף 3ב.




(1) בקשה של בת הזוג של הנפטר ובלבד שהצהירה כי היא אשתו של הנפטר או בת זוגו הקבועה;




(2) בקשה של הורהו של הנפטר, ובלבד שהצהיר כי בת הזוג של הנפטר, אם ישנה, אינה מתנגדת;



יש פה איזה שהוא רכיב שבת הזוג יכולה להגיד היא מתנגדת, ואז צריך ללכת לבית המשפט.




(3) אם הנפטר השאיר אחריו הנחיות בכתב כאמור בסעיף 5 לעשות שימוש בזרע – בקשה של ההורה שהנפטר מינה בהנחיה לפי הסעיף האמור, בצירוף העתק ההנחיה;



ההבדל בין (2) ל-(3) זה שב-(3) ההורה כבר מגיע עם ההנחיות שהוא קיבל מהנפטר. ואז באותו מקרה אנחנו לא צריכים לפנות לבית המשפט. אנחנו נראה את זה ב-ב1.



(ב1) בנסיבות אלה טעונה הבקשה אישור בית המשפט, ובת הזוג של הנפטר או הורהו של הנפטר, לפי העניין, יפנו לקבלת אישורו של בית המשפט לבקשה שהגישו:




(1) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), אם מתעורר ספק בדבר היותה של המבקשת בת הזוג של הנפטר,




(2) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(2), אם יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה;



בשני המקרים האלה אנחנו הולכים לבית המשפט. כאמור, אם ההורה מגיע כבר עם ההנחיות בכתב הוא לא צריך לפנות לבית המשפט, גם אם בת הזוג מתנגדת.

כן, כן. זה הרצון של הנפטר, זה מה שגובר.

רק שאלת הבהרה: בת זוג הכוונה אם הייתה נשואה או רווקה?

רגע, אנחנו באמצע הסעיף.

בת זוג זה בת זוג קבועה, אשתו ובת הזוג הקבועה. אנחנו קראנו לשתיהן בת זוג.

גם אם הם לא התחתנו. בבקשה.

(ב2) נודע למנהל המוסד הרפואי כי התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אותו סעיף קטן, ובכל מקרה שאושרה;



זאת אומרת, אין לו בעצם שיקול דעת. הוא לא יכול לאשר את הבקשה כל עוד בית המשפט לא יאשר אותה. ואם בית המשפט אישר הוא לא יכול להחליט שהוא לא מאשר. מה שהחליט בית המשפט זה מה שיקרה. וזה בכל מקרה שנודע לו, בין אם מהטופס ובין אם ממשהו אחר בהתרחשות או בדינמיקה מסביב שיש פה את האירועים האלה.



(ג) לא יאשר בית המשפט או מנהל מוסד רפואי בקשה לנטילת זרע מנפטר אם נודע לו כי הנפטר השאיר הנחיות כי הוא מתנגד לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרע או שהנפטר הפקיד זרע בחייו ונתן הוראה להשליך את מנת הזרע לאחר מותו;



במקרים האלה האדם עצמו אמר אני מתנגד לנטילה או שאני הפקדתי ואני לא רוצה שיעשו בו שימוש. במקרים האלה אסור ליטול את הזרע.



(ו) אין באישור בקשה לנטילת זרע לפי סעיף זה כדי להעיד על התקיימות התנאים לשימוש בזרע לפי חוק זה;



סעיף 3א הוא המשך של אותם, זה פשוט פיצול של חלק מההוראות שהיו קודם באותו סעיף. אני אקרא אותן למען הסדר הטוב.

תנאים לביצוע הליך רפואי של נטילת זרע מנפטר לשם הולדה
3א.
(א) נטילת זרע מנפטר לשם הולדה תיעשה רק אם הרופא שמבצע את ההליך סבור שיש הצדקה רפואית לביצוע נטילת הזרע מהנפטר לשם הולדה; נטילת הזרע תיעשה מוקדם ככל שניתן ולא אם חלפו יותר מ-24 שעות ממועד קביעת מוות לבבי-נשימתי, אלא אם כן אישר מנהל בנק זרע או המחלקה המוכרת או רופא מטעמם, כי עדיין יש הצדקה רפואית לביצוע הנטילה לשם הולדה לאחר חלוף המועד האמור.



(ב) לא תבוצע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים.



אנחנו לא כוללים פה את הסיפה. שאר הסעיפים נשארים כפי שהם. זה היה קודם סעיפים ט. אני אקרא אותם למען הסדר הטוב.



(ג) נטילת זרע מנפטר תבוצע ככל הניתן תוך שמירה על כבוד המת וצמצום הפגיעה בגופו, הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, לא יחולו על נטילת זרע כאמור.



(ד) נטילת זרע מנפטר תבוצע בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.



עכשיו יש לנו את נושא הטופס.

רגע לפני. הנוסח, אני רוצה רגע להבין. כשאנחנו דיברנו כל הזמן דיברנו על זה שבעצם ההסכמה היא מהותית. יש את סעיף 29 שזה הוראות המעבר והחוק בעצם בא ואומר מה שהכי חשוב זה הרצון של האדם, גם בקצירה וגם בשימוש. ואני לא רואה את זה פה. זאת אומרת, בסעיף 3 אין לנו פה, ברירת המחדל זה שלא צריך שום הסכמה.

לא, בכלל לא.

כן. אני רואה את בת הזוג, שזה בסדר. אוקיי?

בת זוג בכל מקרה.

רגע, אני מסתכלת רגע על (ב). בסדר? על סעיף 3(ב). יש לנו את בת הזוג, שלא צריך הסכמה. לא צריך את הטופס, כי היא בת זוג. הורים לא צריכים טופס, מלבד שהצהירו אם יש בת זוג, אבל לא בטוח שיש בת זוג. אז גם הורים לא צריכים את הטופס. ולכן, ואז אם הוא השאיר טופס אז עושים לפי מה שהוא השאיר. כלומר אחד משניים לא צריך אישור.

לא, לא, לא.

אני קוראת את מה שכתוב.

לא, לא, לא. אחרי החוק הוא צריך להשאיר טופס.

לא לשלב הנטילה.

מצוין. גם לנטילה.

אבל אנחנו מדברים על הנטילה.

זו הבעיה.

זאת הבעיה.

אבל שנייה, שנייה רגע. הזמן של הקצירה הוא זמן דרמטי. אם לא יקצרו בזמן הוא יאבד את זה בכלל.

אז נעשה שיהיה מאגר.

מירב, את אתמול, שבוע שעבר את אמרת - - - זה פותר את כל הבעיות.

לפי מה שאני רואה עכשיו, החוק הזה קובר את כל הסיפור של נטילת זרע. אני מצטערת, אם היה חוק כזה כשאני, כשהבן שלי, באו ודפקו לי בדלת, לא הייתי יכולה לעשות את זה. עזבו, זה ללכת לעורך דין וזה.

לא, לא, רגע, תקשיבו. גם אם הוא הלך לעורך דין ושם את הטופס, לצורך העניין, ועכשיו הוא נפל בשבת. והטופס בכלל במשרד עורך דין. אי אפשר, חייבים לקצור.

אז צריך מאגר.

אבל למה צריך עורך דין?

לא, עזבי עורך דין, זה לא השאלה עכשיו.

לא רוצים עורך דין. שהילד יכתוב.

לא, לא, לא. די, אני כבר אחרי זה אירית.

לא, אבל זה לא יכול להיות שאתם תקשו ככה.

אירית, אבל אירית.

אני מה אכפת לי? הבן שלי כבר הלך. אבל אלה שילכו בעתיד לא יוכלו לקחת.

עזבי, אבל היא לא בבעיה של עורך הדין.

לא, זה לא. אתם מקשים מאוד, אתם מקשים מאוד.

אני חוזר על מה שאמרתי כל הזמן, צריך להעמיד את משרד הביטחון לדין.

די.

לא, זה מכעיס אותי. אל תתערב. למה צריך לשלוח ילד בגיל 17 וחצי לעורך דין? מי ילך לעורך דין לחתום? למה לא בבקו"ם מחתימים אותו ובזה זה נגמר?

די.

אירית, אני סיימתי, אני הולך הביתה. את רוצה לבוא?

לא, אל תלך הביתה. אבל עזוב.

אשר.

אני דואג לאחרים, לא דואג לעצמי.

אנחנו יודעים.

נכון, אנחנו כבר אחרי.

אנחנו יודעים, אשר.

יש זרע ואתם עכשיו מקשים את החיים. אתם שולחים ילד בגיל 17 וחצי לעורך דין. מי ילך? מי ילך מאופקים לעורך דין?

יש לי פתרון לחסוך את עורך הדין, אתה רוצה לשמוע? אני רוצה לחסוך את עורך הדין.

לא, עזוב, עזוב את זה. לא.

אני רוצה לראות ילד מנתיבות הולך לעורך דין. אני יודע מה זה עורך דין, על מה אתם מדברים?

אשר, אשר.

אתם שולחים ילדים שאין להם תקציב לעורך דין?

שלא יגידו, זה גם בנתיבות וגם באופקים יש עורכי דין.

תתנו לילד בגיל 17 וחצי, 18, כשהוא מגיע לבקו"ם לחתום: אתה רוצה שייקחו ממך זרע? כן או לא.

אשר, אתה לא עוזר לי. אתה באמת לא עוזר לי. שנייה, יש לי בעיה הרבה יותר גדולה מזה. שנייה.

אין בעיה.

לא, אבל שנייה.

גלנט - - -

די כבר. גלנט צריך לנהל עכשיו את המלחמה.

אני יכול לפתור את שתי הבעיות ביחד, מירב.

הקצירה.

אם זה מדובר בילד של גלנט, מה הוא יגיד?

די, אשר, די.

לא, לא די, לא די, זה לא די.

די, אני מבקשת ממך. כל כך הרבה משפחות מחכות, מספיק.

הילד של גלנט זה לא הילד שלי.

יש לנו כאן, די, די אבל. מה, כל היום לעשות ישיבות רק עם משרדי הממשלה שהחוק יתקדם? לבטל את זה?

אם אפשר, לפתור את שתי הבעיות ביחד.

רגע, שנייה. אני נותנת שנייה לחברי הכנסת להתייחס. הנושא של הקצירה הוא דרמטי מבחינת זמנים.

אני אשמח. מירב, אני חושבת שכן צריך להיות פה מאגר. כי ההסכמה היא קריטית בשלב הקצירה. היא פחות, בעיניי היא פחות קריטית בנושא השימוש. הרי יש כאן את העניין של ניבול המת. אני אשמח אם כבוד יושבת הראש תיתן את רשות הדיבור לרב ליאור שגב, שיגיד את העניין ההלכתי פה באירוע הזה. בסדר? ואז לפחות נקשיב. בלי להתעצבן, רק להקשיב רגע מה האירוע פה. ולראות איך פותרים את האירוע אם אפשר.

שלום, תודה רבה. ליאור שגב, ממכון פועה. קודם כל, אמרת מקודם שהחלק ההלכתי חשוב לך ואני מעריך את זה. הבעיה המרכזית היא באמת בקצירה, דווקא פחות בשימוש. שימוש גם חשוב אני חושב שיהיה רצון, אבל הקצירה, שזו פעולה כירורגית בסוף. זו לא שאיבת זרע, אלא זו פעולה כירורגית בגופו של אדם. היא על פי ההלכה צריכה להיעשות ברצונו של בן האדם. וכשהוא הביע את הרצון אז אפשר לעשות את זה. כשאנחנו מדברים בלי רצון זה בעייתי.

אז למה זה חל עליהם שכבר קצרו עליהם? אם אתה אומר שאין בעיה, אז אתם רוצים - - -

היו בעיות, היו בעיות.

לא, אתה אומר אם הבעיה היא בקצירה, אז יש 100 משפחות שקצרו, נכון? אז אם זה לא בעיה אז למה?

אבל לא הגבתי מקודם.

שנייה, שנייה רגע.

אני רק מדבר על הנושא הזה. ולכן זה הנושא שמבחינה הלכתית יותר קריטי במובן הזה. אני מבין את הבעיה הטכנית שצריך למצוא כאן פתרון. אבל ברגע שיימצא פתרון לדבר הזה, אז בעיקרון גם לא צריך בקשה. כיוון שאם אדם אמר שזה מה שהוא רוצה, אז אפשר לעשות את זה בלי בקשה של ההורים.

אבל אתה מדבר על כל נטילה? אתה מדבר על כל סוג של נטילה?

הנטילה כיום, ויש כאן רופא פוריות. הנטילה כיום נעשית על ידי ביופסיה, על ידי לקיחת רקמה.

גם היא נחשבת פגיעה במת?

כן, כן. כיוון שבסוף מדובר על סוג ניתוחי. אין על זה, אין על הדבר הזה. אז אפשר להביא חוות דעת של - - -

את מתייחסת, משרד הבריאות, לגבי ההליך של הקצירה?

הפרוצדורה היא פרוצדורה כירורגית.

כירורגית?

כן.

ואנחנו לא יכולים להבדיל בין מקרים שבהם תהיה הצלחה בשאיבה, שזה עושים בדרך כלל מן החי, לבין כשעושים מן המת ומשתדלים למצוא כל מה שאפשר. והנתונים ההתחלתיים הם לא טובים. אז משתדלים לעשות ככל שניתן כדי להצליח למצוא זרע בתנועה כדי שאפשר יהיה להצליח לבצע את הפרוצדורה. ולכן הפרוצדורה היא פעולה כירורגית ולא שאיבה.

מה אתה מציע?

תראי, אני אומר שאנחנו חייבים להסתכל על החוק הזה בצורה קוהרנטית. ואני רוצה שנייה להתעכב של מושכלות יסוד. מושכלות היסוד היה להסדיר חקיקה ולהסדיר את רצון המת. רצון המת הוא הדבר הנכון הן ברמה העקרונית, בתפיסה התרבותית פילוסופית של החברה הישראלית, והוא הולם את האירוע ההלכתי, שבא ואומר איננו מנבלים את המת, אלא אם כן היה רצונו ואם זה רצונו זה לא ניבול. ולכן שאלת רצון המת היא קריטית ולכן קיום מאגר הוא קריטי. ולכן כשהצבא הוא הגורם המהותי הדומיננטי שמעמיד אנשים בסכנת חיים צריך לנהל מאגר וצריך להתייחס אל החיילים בצורה אחרת מאשר סתם אזרחים, שאצלם זה כמעט כמו צוואה, לבוא ולהשאיר צוואה.

אחרי שאמרתי זאת, ואני קושר וחייבים לקשור את 29 לסעיף הזה, כי הכול בתפיסה הרמונית קוהרנטית. ב-29 אנחנו מתייחסים לאותן משפחות שלפני החוק קצרו. קרי מבחינה הלכתית היה פה ניבול המת. נקרא לילד בשמו, סליחה, אני אומר דברים מאוד מאוד קשים. אבל בואו נדבר גלויות.

בצוק העיתים.

בצוק העיתים היה פה אירוע. ולכן מימוש הזרע הוא מבחינה הלכתית כבר לא הסיפור הגדול. ולכן אני פונה למידת הרחמים ואומר באותם מקרים, ולדעתי זה רוב המקרים שאין שום ראשית ראיה באשר לרצונו של המת, אלא שכבר ניבלנו וקצרנו, תנו לפחות להורים את הנחמה ואת הישועה ותעמידו בפני בית משפט אך ורק את הרף שאומר אם יוכיח שאיננו רצה.

אתה עוד פעם הולך להוראת שעה? עזוב, אנחנו לא בסעיף אבל.

ולכן הסיפור הוא קוהרנטי. אני מסיים פה. ועומדים פה אנשים בבועה שבכל קרב מנהלים אותו כאילו לא היה קרב אחר, ללא פשרה.

צביקה, מספיק. תן לי, שמעתי את הדברים. אני רציתי לשמוע את הדברים שלך, אני לא נגד. אני רוצה לשמוע את הדברים, יש בזה הרבה היגיון. בואו נלך לרישה שזה המאגר ואין לי ברירה, נשאיר את זה רגע, כי זה דרמטי. בטח בגלל הפעולה הכירורגית. אני משאירה את זה רגע לדיון פנימי. לגבי הסיפה שלך, באמת אין, אבל אני מוכנה שנתווכח על זה בחוץ.

מירב, רק משפט אחד, ברשותך. דווקא לרב הזה, לרב המכובד. תסתכל עליי, בבקשה, אני מדבר אליך, אדוני הרב.

רגע, רגע.

אני רוצה רק שישמע משהו. תקשיב יקירי, לי היה בן יחיד, קוראים לו עמית. עמית בן יגאל, לוחם סיירת גולני, גיבור ישראל. הבן שלי כשהוא הלך להגן גם עליך ועל המשפחה שלך, הוא אף אחד לא שאל אותו כלום. הוא הלך, אני חתמתי בו ביד הזאת, אגב, יד שמאל שלי, אני חתמתי לו שילך לשרת את צבא הגנה לישראל בגאווה גדולה, באמונה גדולה, גם בתורת ישראל או קודם כל בתורת ישראל. אבל אני רוצה להגיד לך, כשהביאו אותו לבית חולים רמב"ם, שם הוא גם נתן את נשמתו לבורא, ואני אדם מאוד מאמין. מאוד מאוד מאמין. אני רוצה להגיד לך שהפעולה היא לא אכפת לי בכלל. כהורה שכול לא מעניין אותי איך קוראים לפעולה, כירורגית, לא כירורגית, שאיבה. לא מעניין אותי. אותי מעניין בסך הכול שיהיה לי משהו להיאחז בו. כי המחבל שלא רוצה לא אותי ולא אותך כאן לקח לי את הנשמה של הילד. את הגוף של הילד, סליחה, לא את הנשמה. את הגוף של הילד. אבל הנשמה שלו תמשיך לבעוט פה ותמשיך לחיות פה באמצעות אותו נכד קטן. אז התורה שלנו היא מלאה פלפולים. וברוך השם, אתה יודע, אם היית אומר לי לפני 20 שנה שפה בישראל היו קוברים בקומות הייתי אומר לך אתה לא נורמלי. היום זה כל בתי הקברות קוברים בקומה שנייה ושלישית ורביעית. וגם יש פנטהאוז.

לכן זאת התורה שלנו. וכשאתה רוצה לשלוח את הילדים שלנו, יקירי, אתה נמצא במקום אחר ובעידן אחר. ואין פה מישהו שהוא לא רוצה את הדבר הזה. רק מה? כמו שאומר פה גם צביקה, מידת הרחמים גם צריכה להיות גם כלפינו. כי אנחנו גם ככה עוברים לא ימים קלים.

הערה אחת חשובה לרישה, לא לסיפה. גברתי יושבת-הראש, לעניין ניבול המת, ואני נכנס פה לדיון ההלכתי. אם אני מבין נכון, ותקנו אותי היועצים המשפטיים, אני לא בקיא בזה, מספיקה הסכמת הורים בלי הסכמת המת לניבול המת והוצאת קרנית או הוצאת תרומה.

בדיוק זה מה שרציתי לשאול את הרב.

בשביל מי, בשביל מי עושים את זה?

שביקשו ממני.

בשביל מי עושים את זה? יש בן אדם שהוא מת, רוצים להציל אותו.

שיענה. אני שואל את זה.

אבל בשביל מי אתה עושה את זה?

מה זאת אומרת בשביל מי?

בשביל אנשים חולים שחסר להם איבר ובשבילם.

אוקיי, אנחנו אנשים חולים, אתה יודע?

די, אירית, די.

אירית, אירית, שנייה, אני רוצה לענות.

הילד הלך. אני רוצה שלילד יהיה המשך.

אירית, אני רוצה לענות לך.

די, די, אבל זה לא עוזר לי.

אנחנו גם חולים.

אני אתן לך לדבר. אני אתן גם לך לדבר.

תני לי, תני לי שנייה.

שנייה, אבל הוא מדבר. הוא משלכם, לא? אתם מאותו ארגון.

לא.

אה, לא? אוקיי, סליחה. אז אני אתן גם לך.

הוא מפועה ולו קוראים פואה, לכן את מתבלבלת. זה יהודה פואה וזה ארגון פועה.

אוקיי, אתן לכם ולעדי. בבקשה, אדוני.

אני אגיד את ההבדל. זה נכון, השאלה הזאת נשאלה, מה שצביקה שאל. השאלה של כבוד המת וניבול המת נשאלה, ושם התשובה היא שבגלל פיקוח נפש. לכן כשההלכה מתירה, היא מתירה הוצאת לב, ריאות, דברים שהם פיקוח נפש. כמו שאנחנו דוחים את כל התורה, כמו שנוסעים בשבת בגלל פיקוח נפש, כמו שכל התורה נדחית בגלל פיקוח נפש. אכן יש כאן בעיה הלכתית שזה הערך שעומד מולה ולכן התירו את זה.

אבל אם המת לא רצה שייקחו לו ואתה אומר שההורים שלו מבטאים את רצונו? אולי הנפטר לא רצה בשום אופן שייגעו לו בגוף? לא רצה לתרום. אז למה אמא שלו תחליט בשבילו, בת הזוג שלו תחליט בשבילו?

טוב, הבנתי.

זה אותו דבר.

אני נותנת לכם תכף לדבר. רק אני לא רוצה שיהיה ויכוח, אני רוצה שיהיה לכם את המקום שלכן. דקה, אני אסיים ויכוח לפני סעיף ואז אתן לכם. בסדר?

אפשר רק להעיר משהו על המצב הקיים?

כן.

המצב הקיים הוא שבת הזוג מבקשת נטילה ומאשרים לה. אמנם עוברים בבית המשפט, אבל גם היום מאשרים נטילה בלי הוכחת רצון. זה גם המצב היום בהנחיית היועץ.

אני קראתי את ההנחה. וההנחה שם זה שהיא מבטאת את הרצון. כלומר שם יש הנחיה של ביטוי הרצון. טוב, אני לא אפתח את הדיון הזה. אני חושב שצריך כל אדם לפני שעושים ממנו נטילת רקמה שתהיה הבעת רצון.

וזאת העמדה ההלכתית?

לא, לא.

אתם מוזמנים להביא את מי שאתם רוצים.

בסדר, רגע, רגע. יש לי סדר פה, שנייה. מה רציתם להתייחס?

אני חשוב לי להבהיר, ברוך בן יגאל, אנחנו לא דיברנו על הוראות מעבר. הוראות מעבר כל מי שהיה, אנחנו לא דיברנו ולא רוצים לגעת. מה שהיה, היה. אנחנו מדברים עכשיו על הוראות קבע. אנחנו מחוקקים חוק בישראל שמסדיר את הדברים מהיום והלאה. ומהיום והלאה אי אפשר להגיד הוא לא ידע, הוא לא שמע, הוא לא ראה. מהיום כל בן אדם במדינת ישראל, ברגע שהחוק יחוקק, יידע שיש לו אפשרות. איך הוא יידע? הוא יידע כי יהיה חוק.

כי צריך לדעת את החוקים.

לא, זה לא פייר לקחת מצב שהיה לפני 10 שנים, כשאף אחד לא ידע ואף אחד לא שמע, למצב שאנחנו יוצרים מצב שיהיה מצב הסדרה חוקית מסודרת, שיהיה ברור מה בן אדם צריך לעשות אם הוא רוצה. ואם הוא לא רוצה אז הוא לא יעשה. גם לגבי בת זוג.

תודה, תודה. הנקודה ברורה.

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת. אני גם אבא ברוך השם, שישה חיילים וחתנים.

שאלוהים ישמור אותם.

אמן. וכמו שאתה רוצה דבר אחד, יש גם רצונות אחרים. אני לא רוצה להגיע למצב שכופים על בן ועל חתן דברים שלא רוצים. וצריך להבין, החוק הזה הוא חוק מאוד כפייתי גם. ואנחנו אומרים כמה שיותר לשחרר. הרצון של הנפטר הוא זה שקובע. לא כפייה לפה ולא כפייה לשם. להיפך, מי שרוצה החוק הזה מעכשיו והלאה יסדיר את העסק בדרך המלך.

אז תן לו לחתום, מה הבעיה?

נכון, נכון, זה מה שאנחנו רוצים. כרגע זה לא החוק.

תודה. לשניכם יש אינטרס שהחוק יתקדם. צריך להבין, וזה מה שאני כל הזמן מנסה להסביר כאן. גם בתוך הקואליציה שלנו, לא, אני לא חלק מהם, בתוך קואליציית החוק של חברי הכנסת, ויושב פה חברי כנסת גם לשעבר וגם עכשיו שרוצים לעזור. אנחנו חייבים להגיע למשהו שיהיה מקובל על כולם כדי שהחוק הזה יעבור. כי זה לא יעזור לי אם אנחנו נצביע בעד ואז נלך לממשלה וזה לא יעבור. צריך להגיע לכמה שיותר לרצון של הנפטר במינימום פרוצדורה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. ואחרי החוק, מי שזה חשוב לו יבין את המשמעות ויעשה מה שצריך. ברור לי, ברוך, שלא כולם ידעו. אבל יש עוד הרבה חוקים שלא כולם יודעים. בסוף מי שזה חשוב לו יעסוק בזה.

נכון. והצבא מחויב לאזן בין האינטרסים שלא לגרום לשום מישהו שלא אמר במפורש, אבל לתת את מלוא האינפורמציה בצורה מקסימלית.

אבל הם הסכימו.

כן, הם הסכימו. עדי, מה רצית להתייחס?

נציגת לשכת עורכי הדין. ברשותכם מספר הערות על הוראות המעבר למחשבה. קודם כל, הוראות המעבר יחולו על מי שנפטר לפני החוק. לדעתנו צריך להרחיב את הוראת המעבר באופן, יכול להיות מצב שאדם נמצא בקומה והחוק נכנס לתוקף, הוא נפגע, חייל שנפגע לפני כניסת החוק, נמצא בקומה, מורדם מונשם ונפטר אחרי כניסת החוק. אז הוראת המעבר אמורה, טוב ייעשה אם הוראת המעבר תחול גם עליו. הוא נפגע, כי לא הייתה לו הזדמנות להביע את הרצון שלו, אם הוא בקומה.

אבל תראו, אדם נמצא בקומה, זו שאלה אם את יכולה להוליד לו. את אומרת הוא לא יכול היה להביע את הרצון. אבל יש גם אנשים שבחייהם לא יכולים להביע את הרצון? אז אני אחכה עד שהם ימותו?

לא, אמרנו שהוראת המעבר תחול, ההוראה שמאפשרת להורים ומקלה איתם.

גם ככה את מתייחסת למי שזה קרה לו ב-"חרבות ברזל". לא כל אדם עכשיו שפצוע קשה.

למעשה, אני לא יודעת מה ההוראה שהיא אומרת. זאת אומרת היא אומרת עכשיו הבן אדם הזה נמצא במצב שהוא לא יכול לתת הסכמה. אז אני רוצה להחיל אותם?

בסדר, אבל יש אנשים עם פיגור ויש אנשים עם אוטיזם, אנחנו לא נגמור עם זה.

אבל פה זה מצב של חייל שנפגע ולא הייתה לו היכולת להביע את הרצון שלו כמו שהצעת החוק מבקשת.

אוקיי, תמשיכי.

נקודה נוספת. לגבי הנוסח, כדי להקל על הורים שכולים אני הייתי מציעה שבסיפה לצאת מתוך הנחה שזה הרצון, זולת אם הוכח, כאילו להוסיף בסיפה, זולת אם הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי המנוח התנגד.

אבל זה מה שהיה, זה היה בנוסח המקורי של הצעת החוק. ודווקא אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת לתת ביטוי לזה שגם פה יש איזה התחשבות ברצון. ברמה הנמוכה, אבל התחשבות ברצון.

ובאין רצון לא יתקיים האירוע.

רצון, שוב, אבל ברמה הנמוכה.

באין רצון ברמה הנמוכה, שזה רוב המקרים, רוב המקרים.

עזוב את זה, נשאיר את זה. אמרתי לך שאני לא פוסלת את זה. אני לא פוסלת, אני רק אומרת תשאיר את זה רגע. אנחנו נגיע לנוסח מוסכם על זה. כן?

שבוע שעבר דובר בהגדרות של בת זוג בת זוג קבועה. ואם אני זוכרת נכון, שלא הייתה פרודה ביום הפטירה.

בדיון הקודם בת זוג של הנפטר מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או בת זוגו הקבועה והכול לבד שלא חל פירוד ביניהם ערב הפטירה או שלא הייתה לו בעת פטירתו בת זוג אחרת.

אז אנחנו עוסקים בדיני משפחה. והרבה פעמים בני זוג רבים וכל אחד הולך לישון במקום אחר. לפעמים זה לוקח חודש, חודשיים. אז אני לא רוצה שהפירוד הזה הוא זה שיבוא לרעת אותה גברת. כי קורה, אנחנו בני אדם.

אבל מי אמר שהוא רוצה? אם הוא לא איתה?

ולא חל פירוד ביניהם. זה לא שהם רבו.

נקודה אחרונה.

רק אני רוצה לעשות אנלוגיה וקצת להניח את הדעת של כל המשתתפים פה. כמו שאנחנו ידועים חוק הירושה עצמו מבוסס על סטטיסטיקה שבחנה מה הרצון המשוער, איך בן אדם רוצה שאדם יוריש את הרכוש שלו במקרה ואין צוואה, למקרה שהוא מת. ואז אמרו בת הזוג חצי וכו'. מכאן עשו את הכללים של חוק הירושה. אני לפני שמונה שנים, כשעשיתי יום עיון בנושא הזה, וכך הכרתי את משפחת שחר, חילקתי שאלון לחברה שמתייחס לכל הגילאים, אזור מגורים מרכז, ירושלים, צפון, דרום. השתייכות דתית כל ההשתייכויות. השתייכות חילוני, מסורתי דתי. ארץ לידה ישראל, חו"ל. שלחתי שאלון עם הרבה מאוד שאלות. והרצון המשוער של מי שהשתתפו בשאלון הזה היה שכן אם אין להם בת זוג כן היו רוצים שההורים שלהם יפרו.

בסדר. אבל גם היה מחקר של משרד הבריאות שהם לא רוצים. זה לא רלוונטי, באמת.

סליחה, סליחה, מירב, יש פה הערה חשובה. אין כזה מחקר בכלל במשרד הבריאות. בבקשה. בבקשה.

של בית חולים.

מחקר של בית חולים בילינסון.

כן, נו בסדר. אבל עזבו.

בילינסון זה לא משרד הבריאות.

זה המחקרים הכי טובים שיש.

אני לא אגיע לעמק השווה בעניין. בסוף המטרה שלי היא לחשוב מה הוא היה רוצה ולסייע, לא להכשיל את זה.

להקשיב למה שהוא כתב.

כן, אבל אני רוצה לסייע.

אבל אם יהיה מאגר, אז כל אחד יהיה אישי, לא לפי הרוב. מה שהוא נתן זה מה שיש.

שנייה, שנייה.

מירב, הדילמה שלך היא בדיוק הנקודה ותחדדי, וזו שאלה שאין לה תשובה. את מסבירה עכשיו חקיקה ובחקיקה יש באפשרותך, ברגע שאת מייצרת מאגר לקצירה שאומר, ובוא נגיד שאנחנו פותרים את הבעיה הטכנית שיש לי תשובה מיידית. הדבר היחידי שאת משלמת בו מחיר והוא צריך לקחת את זה בחשבון, שאת משנה לרעה את המצב המשפחתי הנוכחי שעל פי הנחיית היועץ מ-2001, בהינתן ויש אישה, בהינתן ויש אישה, רק בנגזרת הזאת, חזקה שרצה ילד ואפשר לעשות את הפעולה. זה המצב המשפטי עכשיו. טוב או לא טוב אני לא יודע. זה אליקים רובינשטיין, יש דיון ב-2003 דיון הלכתי ובשיקול דעת הלכתי, אני סומך על אליקים רובינשטיין. מה אני מחדד? שאנחנו נגדיר בהקשר של קצירה בשלב הראשון אך ורק אם רצה בצורה מפורשת, אנחנו מבטלים את הסיטואציה.

אבל זה לא רלוונטי לבנות זוג. רק להורים.

לא, לא, אם אני רוצה לבטא נכון את מה שנאמר כאן, הם אומרים תראי, once אנחנו מחוקקים, ברגע שאנחנו מחוקקים, ברגע שאנחנו עושים מאגר ופתרנו נגיד את הבעיה הטכנית נשים את זה בצד איך. אנחנו הולכים אך ורק לפי רצונו של המת ולא רק בשלב ביצוע פרוצדורה, אלא בשלב הקצירה. מה המשמעות? המשמעות הלכה למעשה שאנחנו משנים לרעה, אם אפשר להגדיר את זה, או לא משנה, לרעה או לטובה, אבל אנחנו משנים את המצב, הסיטואציה הנוכחית שבה יש אישה ואין אמירה של המת ואנחנו מבצעים קצירה.

אבל רגע, אני רוצה רגע לשאול.

וזה הדיון.

לא, לא, שנייה, תנו ליועצת המשפטית להתייחס.

אני שמעתי, הרב שגב, שמעתי גם ממך, שאתה אומר בת הזוג היא מבטאת את רצונו.

לא, אמרתי שהנחת היועץ המשפטי כשקוראים אותה שהיא מבטאת. אבל כל זה היה נכון לפני החוק. אבל שנייה, רגע. למה לצאת בהנחה כשאפשר לשאול את הבן-אדם? למה להניח מה אני רוצה כשאפשר לשאול אותי?

כי אני לא ארע. הייתה לי על זה שיחת הבהרה.

אנחנו לא נדפוק את הראש עם ההלכה.

שנייה, שנייה. אירית, אירית.

אנחנו רוצים להקל.

אני רוצה להגיד שאם אני הייתי נותנת אישור לפתוח את הבן שלי, לחתוך אותו, להוציא לו לב ועין, הכול, הייתם לוקחים את המילה שלי. ועל זרע אתם עושים סיפור? ניבול, לא ניבול?

אבל אם אפשר לשאול אותו למה לא לשאול אותו?

שנייה.

אני באה ברצון של אמא להמשיך אותו. הילד הלך, בלי ילדים, בלי שזכה להיות מובא לחופה. ואתם באים עם ניבול, לא ניבול. אני להיפך, אני הצלתי את הבן שלי. אני הצלתי את ההמשכיות שלו, אני הצלתי את ההמשך שלו בעולם הזה. ולהתפלפל עם כל מיני זה, תעזבו אותנו. תעזבו אותנו. מי שלא רוצה יעשה שאלת רב. שיעשה שאלת רב אם הרב שלו לא מרשה.

אירית היקרה, בבקשה תני לי רגע.

די, אל תגידו שאנחנו עשינו לילדים שלנו עוול.

אירית, די נו, בבקשה.

לא עשינו לילדים שלנו עוול.

אני מבקשת מכם, תנו. אתם פשוט מקשים עליי. אני מנסה למצוא פתרונות, לא לריב. לריב אתם 11 שנה רבים.

לא, הלכה, הלכה, הלכה.

אירית, באמת, אני אוהבת אותך. תני לי לפתור את זה, לא לריב, די.

זה כואב.

שנייה, אני רוצה לחדד.

ניבול, לא ניבול.

כי הייתה לי על זה גם פגישה ארוכה, באמת, עם משרד עורכי דין שמתמחה. אנחנו לא נחמיר את המצב הקיים לבנות זוג. אנחנו נסדר את המצב הקיים לטובת הורים.

אבל יישאר הרצון המשוער?

כן.

אבל למה השערות? למה השערות כשאפשר לתת?

די, באמת. כבר באו אליי עם זה. באו אליי משפחות בהליכים בבית משפט, נשים וזה. אנחנו לא נרע את המצב הקיים.

אבל בשביל זה יש חוק.

אבל את לא מרעה.

החוק יהיה, שנייה, די. אל תגזימו. אני באמת באה, באמת מנסה למצוא פתרון לפלונטר של ההלכה. באמת יושבת גם עם מיכל, באמת מתוך מטרה למצוא פתרון. גם פגישה עם הרבנות הראשית שהבטחתי שאני אעשה. אני מבינה, אני מבינה את העניין ההלכתי. הוא באמת חלק מהאירוע. אבל אני לא ארע את המצב לבנות זוג.

אבל למה את מרעה?

כי את מרעה. אבל בואי נדבר על זה, מיכל, בואי.

לא הצלחנו למצוא פתרון לבעיית המאגר. זה לא קשור, המאגר הצבאי לא היה פותר לנו את הבעיה של האזרחים. ואנחנו לא הצלחנו למצוא פתרון לבעיית המאגר, כי עדיין אנחנו לא הצלחנו להשיג - - -

שנייה, לא, זה לא משרד הפנים, באמת. רגע. אני מבינה שהבעיה שלי כאילו יש לנו איזה שהוא שיח על העניין של המאגר של החיילים אחרי החוק. זה אני שמה בצד. אני שמה בצד על היידוע התהליך יהיה לינק באתר של מיטב והודעת S.M.S למתגייסים. זה יקבל, יקבל S.M.S יש לך אפשרות, תיכנס לאתר, תמלא את הטופס. משלב הטופס והלאה זה מה שאנחנו צריכים, משאירה את זה רגע בצריך עיון. משאירה גם בצריך עיון את הנושא הזה. אני בטוחה שנגיע לעמק השווה לגבי הסיפה של מה שדיברנו, שאתה שם חדור. אנחנו נטפל בזה, כי זה מה שנקרא, צביקה, העלית את זה. נמצא גם לזה פתרון.

אני רוצה רגע לרכז את הבעיות שאני אוכל להתקדם. מעבר למאגר של המשרתים והסיפה של הרף התחתון של הרצון יש לנו כאן אירוע שהוא הנושא של הקצירה. למרות שבאם יוקם אותו מאגר, לפחות לחיילים, עזבי רגע את האזרחים, גם אזרחים ראית, המספרים נמוכים מאוד. בהנחה שכן יהיה, אני מנסה לסדר את הכול, תהיו איתי רגע צביקה ומיכל. אם יהיה לנו באמת את אותו מאגר צבאי, ששוב פעם, אני משאירה אותו, הרי שהוא יפתור לך את בעיית הרצון המיידי. אתה מהנהן ובצדק. כי ברגע שאת תדעי.

אבל אז את סעיף 3 צריך לתקן.

עזבי את התיקונים, זה נעשה. אני מדברת על המהות, חכי רגע על הפרוצדורה. מבחינת הקציר המיידי יהיה הרבה יותר נגיש. ואם יהיה לפחות בחיילים. בסדר, אזרחים אנחנו נצטרך ללכת למצוא את הטופס שהוא שם אצל עורך הדין. אני מניחה שאם זה יהיה חשוב לו יידעו בדיוק מאיפה לקחת את זה. נכון?

לא מספיק. איך יידעו?

שנייה, עזוב. יידעו. כי אם זה, אזרח שכבר ראה את החוק, שכבר אומר לעצמו זה סוג של צוואה. גם אנשים, לא תאמינו, אפילו בני 24, אפילו שגרים בפריפריה, למרות שחשבו שאין, אבל גם בפריפריה יש לנו משרדי עורכי דין, ילכו ויעשו את זה, כי זה חשוב לו. שנייה. אוקיי?

זה תהליך.

זה תהליך. אז אתה רוצה להביא ילדים ואתה אזרח ולא חייל, אז וואלה, אירית. בואי.

זו תהיה בעיה.

בסדר, יש הרבה בעיות. גם כשאתה הולך לשכור דירה אתה צריך לשים כתב ערבות ותצהיר של עורך דין, אבל אתה עושה את זה כי זה חשוב לך. עזבי רגע, זה באמת ה-small money פה. המהות כאן היא הרבה יותר חשובה. עד כאן, שנייה, אלה שלוש הבעיות שכרגע זה מה שאנחנו עושים. אוקיי, אז אנחנו מסכימים על אלה.

עכשיו אתם. עכשיו אני רוצה, שנייה, אני נותנת לכם. באמת חשוב לי שיישמעו גם אתכם. מכאן מבחינת מה שקרה, אלו האירועים. לפני שאני עוברת לסעיף הבא.

נכון, ויש עוד בהמשך.

יפה. אז עכשיו לפני שאני עוברת לסעיף הבא, אני רוצה בבקשה שתספר כיוון שזו פעם ראשונה שלך, תגיד את השם.

אני אספר בקצרה על הבן שלי צור, שהיה במסיבה. אני דודי סעידי, הבן שלי צור סעידי נהרג במסיבה ברעים. כאן לידי אשתי, איילת. צור היה בן 28, שירת בצוק איתן. ובמסיבה הוא נהרג. אנחנו הצלחנו לקצור זרע, בגלל שהוציאו אותו די מהר, יחסית לאחרים שלא הספיקו.

רציתי להתייחס לנקודה של מה שאתם קוראים תקופת המעבר, חוק המעבר. כלומר, אלה שלא נכללו בחוק מעכשיו להבא. ואני שמעתי פה את הפרקליטות שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט להוכיח שהבן רצה. אנחנו צריכים להראות הודעות, צריכים להראות שהוא כן רצה. ושמעתי את צבי, ואני די השתכנעתי מהעמדה שלו שצריך להקל על המשפחות בקטע המשפטי. לא צריכים עכשיו לשלוח אותי לדיונים. אני יודע מה זה דיונים בבית משפט, הליכים ארוכים. ושמעתי גם מפה מאחד האבות פה שהפרקליטות מתנגחת עם המשפחות. כיוון שלחברי הכנסת יש פה כוח, אני מבקש מהם להקל על המשפחות כמה שיותר ולא לגרום לנו בנוסף לצער הגדול שעברנו עוד להיגרר בבתי המשפט. זה המינימום שאנחנו מבקשים. הילדים שלנו הופקרו, אפשר להגיד, באירוע הזה, על ידי המדינה. אנחנו סך הכול רוצים מבחינה דתית אנחנו רוצים להמשיך להם את הקיום. במקרה שלנו אנחנו גם ידענו שהוא רוצה ילדים, אבל זה לא צריך להקשות עלינו לתת לו המשכיות.

גם הרבנים צריכים לקחת את זה גם בחשבון. אני יודע שהרב עובדיה יוסף היו לו הרבה פסיקות שהוא הלך לקולה ולא לחומרה. אפשר למצוא את הפסיקות לקולה, לא צריך ללכת לחומרה. לא הרבנים ובטח ובטח לא הפרקליטות, להקשות עלינו. אנחנו לא צריכים להתעמת מול המדינה, שהם ידרשו מאתנו להראות מה רצון הילד. היעלה על הדעת שאנחנו כהורים נעשה משהו שהוא נוגד את הרצון של הילד שלנו? אתם מגינים על הרצון של הילד שלנו? מתוקף מה? אנחנו הכרנו את הילד, יודעים מה רצונותיו. אם הרצון שלו היה לא להביא ילדים לא היינו מביאים ילד. ואפשר למצוא את הנוסח המקל. לא להגיד אנחנו רוצים עכשיו להעביר מהר מהר חוק ואחר כך לזרוק אותנו לבתי המשפט שנים. אז אני מבקש ממך מירב להקשיב לעצות של צבי, אני רואה שהוא מדבר.

לא, אני אמרתי לו גם, אמרתי לו. עזוב, זה אל תדאג, אנחנו נגיע. אמרתי גם.

סיימתי, סיימתי.

אמרתי מה שאמרתי. גם היה לי חשוב שתבואו. גם אנחנו בקשר, מתחילת החוק. והיו כאן מירב ומנשה בשבוע שעבר, שהבן שלהם היה עם הבן שלכם. שמענו את הסיפור, הם שלישייה שהצליחו להוציא את הגופות בזמן של הילדים וככה הצליחו לקצור בזמן. וסיפרנו את הסיפור שלה. היה חשוב לי באמת שכשאתה מדבר שיידעו, גם איתך וגם איילת אני בקשר. והמטרה היא להקל. ואמרתי ישר לצביקה שנמצא נוסח מוסכם. אז אל תדאג, כולנו באותו ראש כאן.

אבל את יודעת שהחוק לא מקל.

אירית, אז אנחנו נמצא, כי הורדנו את זה לרף התחתון. תאמיני לי, זה עכשיו סמנטיקה, המשפטנים יימצאו את הנוסח.

אבל רציתי גם להגיד את זה קודם. עצם זה שאתם שולחים אותנו לשופט - -

אין לי ברירה.

- - אז זה בידיים של שופט. שופט אחד יגיד לקולה כן, היה לו זוגיות, הוא רוצה ילדים, הוא דיבר על ילדים, הוא דיבר על שמות. אז הוא יגיד כן.

לפי הנוסח עכשיו זה לא שרצה ילדים. זה רצה קצירה.

אז זהו, עכשיו הם פתאום מדברים על רצה קצירה ורצה ילדים אחרי המוות.

פער עצום בין רצה ילדים לרצה קצירה.

לא, רגע, לא, לא. למה? מה זאת אומרת רצה?

אני אומר הנוסח כתוב רצה קצירה אחרי מותו. "השתכנע כי הדבר - - -

אתה מערבב את הוראות המעבר עם הוראות הקבע. פשוט עושה סלט.

אני מדבר על הוראת המעבר.

הוראת המעבר היא לעניין השימוש, לא לעניין.

אני אומר רצה הליך שאחר מותו יהיה.

שאחרי מותו ייוולד ילד.

יש פער בין זה לבין רצה ילדים.

- - - אם לא דיברת איתו על זה?

נכון. אבל באמת - - -

כי לא ידעו שהם ימותו.

אפשר לתת את דעתו לעניין הזה.

הילדים לא ידעו שהם ימותו ולא דיברנו ואת יודעת שיש ביהדות פחד לדבר על המוות. אני אגיד לכם את האמת, אני פחדתי לדבר. תמיד הייתי אומר לו תשמור על עצמך שלא יקרה לך כלום. אבל בחיים לא דיברתי איתו על אחרי שתמות מה יהיה. אוי ואבוי, לא רציתי, לא חשבתי ותמיד היה לי את המחשבה שלי זה לא יקרה.

למה, את מכירה אמא או אבא שמדברים היום על זה? את מכירה מישהו שמדברים על זה עם הילדים שלו אם תמות?

אולי היום, זה גם יהיה קשה.

חס ושלום, חס וחלילה.

זה יהיה קשה. כל הזמן אוי ואבוי, אוי ואבוי. עזוב את זה, אני אמרתי שאת הבת שלי אני אחתים ורעדו לי הידיים ולא החתמתי אותה. לא לקחתי אותה.

אירית, אבל אני חייבת לומר שכמו עם כרטיס אדי שלאט לאט זה כן נכנס.

מה שהיה בעבר זה לא מה שקורה ב-"חרבות ברזל". זה לא מה שיקרה אחרי החוק. תבינו, זה לא מה שהיה. אני יודעת שאתם עוד שם, ב-10 שנים האחרונות. אבל זה לא מה שהיה. זה לא מה שברוך עבר, זה לא מה שאת עברת. המודעות היא במקום אחר לחלוטין.

אני הורה שכול בסך הכול שלוש שנים.

היום נכנסים לבתים של לוחמים, לא סתם הגענו למספר הגבוה הזה שלא היה מעולם. כי נכנסת קצינת הנפגעים ואומרת, אומרת. תאמינו לי, אני הולכת לשבעות כמעט כל יום, אם לא הייתי שומעת ממקור ראשון. אומרת, משפחה, אני לא רוצה להגיד את השמות, כי אני מכבדת את הצניעות שלהם.

היום יש שינוי. יש שינוי.

יש שינוי.

אנחנו, קראו לנו נקרופילים. אתם יודעים את זה? לי ולבעלי, קראו נקרופילים בפרקליטות, הכינוי שלנו היה הנקרופילים.

די אירית, את ב'חיים שכאלה' עכשיו? קדימה.

כן, כן, חיים שכאלה. 11 וחצי שנים.

אני באמת כל כך אוהבת אתכם וכולכם נכנסתם לי פה ללב. אבל אנחנו בעתיד. אפילו, לא תאמינו, ב-2024. אירית, די.

סעיף 3ב(א) עוסק, סעיף שכבר קראנו אותו, רק הוא זז מקום. הוא עוסק בפרסום, באתר אינטרנט של טופס לדוגמה לעניין הבקשה. שהוא יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי, של משרד המשפטים ואמרנו שלצבא הגנה לישראל יש לנו הוראה מיוחדת לגבי זה בסעיף 23.

סעיף קטן (ב).

אופן הגשת בקשה לנטילת זרע לשם הולדה וקבלת מידע
3ב.
(א) השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לעניין בקשה לפי סעיף 3(ב); הטופס יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי, של משרד המשפטים ושל צבא הגנה לישראל.



(ב) בת הזוג של נפטר והורהו של נפטר זכאים, לפי בקשתם, לקבל ממנהל המוסד הרפואי מידע רפואי על הליך נטילת זרע מנפטר כמפורט בסעיף זה, ועל אפשרות ביצוע הפעולה בגוף הנפטר.



אז כאן אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות איזה שהוא הסבר איזה מידע הם מקבלים? והאם תמיד אפשר, תמיד הזכות הזאת ניתנת למימוש? וגם השאלה מה קורה עם נגיד יש פה, עולה השאלה ההלכתית. כמו שאת אמרת, אם הם רוצים שיפנו לרב. מי מנגיש להם את השאלות האלה לאן הם יכולים לפנות אם צריך איזה שהוא גורם שיוכל להיות בשלב הזה?

כן, משרד הבריאות.

שלום, עו"ד טל פוקס. כרגע לא מדובר בפעילות, בפעולה שהיא בעצם בסל הבריאות או משהו כזה. זו פעולה שתלויה ביכולת של היחידה להפריית חוץ גופית או בנק זרע לבצע אותה. והיא תתבצע בהתאם ליכולת של אותן יחידות.

כן, אבל מה? הם מגיעים לשם, מסבירים להם.

לגבי ההסבר, זה לגבי הביצוע של הפעולה. לגבי ההסבר, אנחנו בעקבות החוק, היום ככלל אין הסברים, מעבר למידע שניתן על זה שיש את ההנחיות היועץ בעצם שהועברו לגופים שיכולים לעשות את ההליך הזה. ומעבר לזה אנחנו לאחר ביצוע החוק אנחנו ניידע את היחידות הרלוונטיות, היחידות שחל עליהן החוק.

כן. כל אחד צריך להבין שמרגע שנקבע החוק.

במידע שאנחנו יודעים לפי החוק, ואז הם יוכלו ליידע את המידע הזה לצורך העניין בטופס. אבל חשוב לי מאוד להגיד כן משהו נוסף, להדגיש. ביחידות רפואיות, גם יחידות הפריה חוץ גופית וגם בנקי זרע לא ייתנו מידע הלכתי. זה לא מידע שיינתן בבתי חולים. יכולים לתת רק מידע רפואי. מידע רפואי ומידע בסיסי מה החוק קובע, ההליך שהחוק קובע.

אני רוצה להוסיף, מירב. לגבי העניין הזה שכן אולי בתוך הטופס שתהיה גם אפשרות, כמו שיש היום, היה, היום כבר אין, בכרטיס אדי, שיש אפשרות ללכת לאיש דת, כל אדם עם הדת שלו, כדי שייתן.

כן. אבל זה טופס, יש לנו טופס הנחיות והוא נמצא. ויש לנו פה בעיה של ניהול המאגר, כי אין אף גוף. כרטיס אדי צמח מגוף חיצוני, הייתה עמותה שהתחילה להפיץ את כרטיסי האדי ולשמור את ההנחיות האלה, את ההסכמות. כאן אין לנו איזה שהוא גוף שיתחיל לעשות את הפעולה הזאת. ויש לנו בעצם חוסר בעניין הזה של הנחיות. דרך להנגיש את ההנחיות לרופאים בשלב הזה של הקצירה. יש פה פשוט איזה שהוא רכיב שהוא חסר. לקבל את ההנחיות ונשמור אותם.

אולי צריך גם הכשרות בתחום הזה.

מה רצית להגיד? מהמשפטים.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר של השיחה הקודמת שהייתה גם כתובה פה ממש ולא צוין, אבל אני כן אגיד. שמה שאנחנו רצינו להציע לגבי סעיף 3. שמצד אחד אנחנו עמדת המדינה באופן כללי, גם עמדתנו, שלא יהיה מאגר. אבל אנחנו כן חשבנו שאפשר להוסיף לתוך נוסח הבקשה כאשר הורה, אני לא מדברת על בת זוג, כאשר הורה מגיש בקשה להוסיף שהוא מצהיר שלא ידוע לו שהנפטר התנגד לנטילה.

אבל די, כבר התעסקתי בזה. עוד פעם? די, המטרה שלי לסדר את החוק הזה. שאם הוא, אחרי החוק הוא השאיר אם אזרח ואם הוא חייל עשיתי לו יידוע. אז עוד פעם עכשיו? די, מספיק. מתישהו צריך, למה עשיתי את החוק? בשביל עוד פעם לרשום בטופס שהוא לא רצה?

כרגע הנוסח של החוק מדבר על זה שבכלל לא יהיה צריך להראות את ההנחיות. אני הצעתי איזה שהוא נוסח ביניים שהוא בין שתי האפשרויות.

בעצם את רוצה, אנחנו אמרנו שהשרים יקבעו את הטופס לדוגמה. שהוא יפורסם באתר האינטרנט וכו'. זה הטופס של הבקשה, בקשה למנהל המוסד הרפואי. את אומרת את רוצה שכבר בטופס הזה יהיה כתוב הצהרה על אי התנגדות, לא ידוע על התנגדות של הנפטר.

לא, לא, לא. לא מדברת על הנפטר, היא מדברת על ההורים.

שאין התנגדות של הנפטר.

לא ידוע להורים על כך שהנפטר התנגד כדי, אני רק מציגה למה אני מציעה את זה. אני מציעה את זה כהצעת ביניים בין הנוסח כרגע של החוק, שבו כל מה שצריך זו בקשה של ההורים. בנטילה, בשלב הנטילה. לבין ההצעה שעלתה פה מהרב שיהיה הצגה של טופס ממש. כדי לפתור את כל המקרים האלה שאין את הטופס באותו רגע ביד אני מציעה את הצעת הביניים הזאת שתהיה בעצם הצהרה.

היא רוצה להשית נטל מוסרי על ההורה. ההורה, מירב, עמדתך אומרת או לא משנה, יש עמדה שאומרת מפאת קוצר הזמן ולא פתרנו בעיה טכנית, אני בקצירה, לפחות איך שהחוק נראה עכשיו, בקצירה לא צריך לברר את רצונו של המת. בקצירה. לפי הנוסח עכשיו. אני מתאר את המצב, אני אפילו לא אומר אם זה טוב או לא טוב. אבל בואו לפחות בדיאגנוזה נסכים כולנו.

כן, כן, תמשיך.

אז אני אומר, החוק כפי שכתוב היום בשלב הקצירה לא מצריך את הרצון. יש פה שתי גישות: גישה אחת אומרים ברגע שפתרנו את העניין הטכני, שעוד לא פתרנו, של מאגר, ובהינתן שהמאגר הוא נגיש בצורה אופטימלית מאה אחוז, מה אתה רוצה? אני לוחץ על כפתור, אני יודע. ואז לפני קצירה, כן או לא, אני רק לוחץ על כפתור ואני יכול לעשות את זה. ויש או שרצה או שלא רצה.

מציעה טל פוקס אומרת תראי, אני מנסה להגיע להסדר ביניים אל מול החוק כפי שהוא כתוב עכשיו. שבשלב הקצירה אני לא מבררת את רצונו של המת. אני רוצה להשית נטל שאני פה מוסיף, מוסרי, רעיוני, עקרוני, שההורה יצהיר שלא ידוע לו שהמת התנגד. זאת אומרת חזקה שההורה לא ישקר.

זה שוב מקלקל את הרעיון שעומד בבסיס החוק, שיש הסכמה.

בסדר, אני לא אומר לך שאני זה, אני מנסה לברר איפה שני הצדדים.

אבל דווקא זה רעיון טוב. כי ההורה יצהיר שלא הייתה התנגדות.

אבל להצהיר אין התנגדות היא הצהרה שהיא פוזיטיבית. אנחנו צריכים להצהיר שהוא כן רצה, לא שהוא לא רצה.

הכוונה היא רק בשלב הנטילה.

לא, אני מבינה.

אבל אנחנו רוצים לעשות השוואה בין הנטילה לשימוש, שלא יהיה פער.

לא יכולה, אני חייבת להגיד שלא יכולה להיות השוואה מוחלטת. בסופו ש דבר אי אפשר לנהל הליך משמעותי, בסופו של דבר טליה יכולה פה להסביר. יש מגבלת זמן בזמן הזה. ולעשות הליך מוחלט - - -

אבל אם יהיה מאגר און ליין, מה הבעיה?

אני לא ממשיכה. מיכל, תלכי לישיבה, אנחנו רק סוגרים את זה וגם ככה נגמר לי הזמן.

לא, לא קשור לצה"ל, כי זה לאזרחים. החוק הוא על אזרחים.

תני לי מילה, כי אני חייבת ללכת. אני רוצה רגע לא קשור לנושא הזה. קשור לנושא של להסביר. אני כן מבקשת לשקול כאשר זה קורה בבית החולים, בן אדם בבית החולים בסוף, שכן יהיה הכשרות לרב של בית החולים. הרי לבתי חולים יש רבנים, שכן יוכלו לתת עזרה להורים בנושא ההלכתי. בבית החולים, אם יש את הקצירה בבית החולים, שיהיה הכשרות.

אבל זה כבר נוגד מבחינה מוסרית ופילוסופית נוגד את שאלת הרצון. כי אם את רוצה להתמקד ברצונו של המת, שהוא המוביל, ואת אומרת בואו לא נעשה רצון משוער, אלא רצה – נעשה, לא רצה – לא נעשה. הצעתו של הרב להורים בשלב הזה היא לא חיונית. כי רצונו של המת גובר על עצתו של הרב שיכול להיות בסיטואציה מסוימת עצתו של הרב יהיה לא לקצור.

אבל הוא יכול בטופס לרשום שהוא מבקש שזה יהיה בייעוץ.

יכול להיות שהטופס יגיד אינני רוצה, מה שאתם רוצים, ובתנאי שתתייעצו עם רב.

לא, לא מחייבים אף אחד ללכת לרב, זה רק אפשרות של משפחה שרוצה.

היה עוד רעיון. הרי אנחנו מדברים על בן אדם שנתן הנחיות.

כן, מה רצית להגיד?

אנחנו מדברים על מישהו שנתן הנחיות כלפי הוריו.

לא.

או בת הזוג.

אני מדבר עכשיו כלפי הורים שמבקשים כעת לעשות שימוש בזרע ילדם. תיאורטית יש הנחיות. אבל מה הבעיה? בזמן שהם מבקשים את הקצירה ההנחיות לא בידם. ועכשיו השאלה היא האם אין מקום לקבוע הנחיה שכאשר מישהו קובע הנחיה שמתייחסת להוריו, שההנחיות האלה עוד בחיים יגיעו אל ההורים? אני מבין שחלק לא יהיו מעוניינים, אבל לפחות תהיה איזה מן המלצה כלפי מי שנותן את ההנחיות שההנחיות עוברות להורים. הרי זה מתבקש. יוצרים היום מצב. מישהו נותן הנחיות. ההנחיות האלה נשמרות או על ידי קרוב משפחה רחוק או על ידי עורך הדין. לא עלינו קורה מקרה פטירה, מאיפה ההנחיות האלה יגיעו להורים? הם מתחילים לחפש, עד שהם מחפשים.

לכן הצבא חייב, רוב המקרים הם בשירות צבאי. הצבא מעמיד את החיילים בפני סכנת מוות והצבא יש לו נטל מוסרי להתיר את הספק ולנהל את המאגר הזה.

אבל החוק לא מדבר על הצבא.

סליחה, סליחה, סליחה. קח אותי, קח אותי כדוגמה ברשותך. קח אותי כדוגמה, אני דוגמה הכי טובה למה שאתם אומרים. הבן שלי, תקשיב, ב-6:24 לפי התחקיר שצה"ל נתן לי, ואני רוצה לומר במאמר שאין יותר יקר לי מהם, אין יותר יקר לי מהם. הם המשפחה שלי. אני רוצה להגיד לך שבשעה 6:24 זאת השעה שעמית נתן את נשמתו לבורא. אוקיי? ב-6:30 דפקו לי בדלת. הם היו למטה מ-5:00 בבוקר, המודיעים, שני המודיעים. ב-7:15-7:30 אני לא ידעתי בכלל שיש דבר כזה שנקרא קצירת זרע. אני לא ידעתי. בזכות טלפון אחד שהתקשר אליי ואמר לי שיש דבר כזה. ביקשתי מהמודיעין שיעשו. עכשיו, אני רוצה מבחינת נתונים. אנחנו גרים ברמת גן. עמית נפל, עמית נתן את נשמתו לבורא בבית חולים רמב"ם בחיפה. עכשיו, תאר לך שמה שרצתה פה הגברת שאני לא יודע מה השם שלה אפילו, שאנחנו נלך לאיזה שהוא רב. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס.

זה רק אם אתה רוצה, זה רק אם אתה רוצה. מי שרוצה. זה לתת את האפשרות.

ברוך, לא. ברוך, זו חה"כ וולדיגר והיא הציעה ובצדק שמי שרוצה יכול להתייעץ עם רב.

מי שרוצה שילך גם למאה רבנים.

אתה יודע, גם כשאישה הולכת למחלקת IVF, לשאיבת ביציות, מכיוון שאני מכירה את המחלקה מצוין, מציעים לה גם עובדת סוציאלית, אגב, שזה חובה. וגם אומרים לה אם את רוצה לעשות ייעוץ הלכתי. זה בסדר. זה לא אירוע, ברוך. אין בעיה. המטרה היא לתת לאותם הורים את כל הכלים.

אין שום בעיה.

זהו.

אם אדם הוא אדם דתי. אני, מירב, הייתי למעלה מ-400 משפחות שכולות בתוך החודשיים הארורים האלה. אני רוצה להגיד לך משהו. נפגשתי עם לא מעט הורים שעשו את הקצירה. הרבה מהם חובשי כיפות סרוגות. המון מהם. אני רוצה להגיד לך משהו, כל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו. יש אחד ילך לרב הזה, יש אחד ילך לרב הזה. כל אחד ילך לאן שהוא רוצה.

אז אנחנו מסכימים. עומדים לי פה עם השעון. תראו, יש לי כאן שלוש סוגיות לפתור, לפני שנתכנס שוב. עוד כמה סעיפים יש לנו שאנחנו צריכים?

יש עוד כמה. יש למשל את מתן ההנחיות, שזה בסעיף הבא והשאר זה דברים קטנים יחסית.

בסדר.

מירב, יש את מה שאמרתי לך בפעם הקודמת. עם מפגע, הצענו נוסח.

הוא לא, דיברנו על זה עם משרד המשפטים.

נו, ומה הפתרון?

פתרון נורא פשוט הצענו. למעט מי שעשה מעשה טרור.

כן, כן. זה פתיר, זה פתיר.

זה לא מופיע אבל.

אנחנו דיברנו על זה עם משרד המשפטים לגבי זה. יצטרכו לפתור את זה גם. זה the list of my problems שאני אגיע לשם, יש לי בעיות הרבה יותר הרות משקל. אנחנו נעשה עוד פעם שיח פנימי, גם עם צביקה, כדי לסגור את הפינות. יש לנו גם עוד מפגש עם הרבנות הראשית כדי גם לחדד את הנושא ההלכתי. וכמו שאמרתי בהתחלה ואני אומרת בסוף, זה מורכב. אבל כדי שהחוק יעבור בהסכמה רחבה, לשם אנחנו חותרים, אנחנו צריכים גם לפצח את הנושא של משרד הביטחון ולהגיע איתם להסכמה, עם צה"ל ועם משרד הביטחון. ועם כל מה שקשור לרבנות ולהלכה. כדי כן לחדד כמה שיותר את הרצון של הנפטר שהוא דרמטי, בטח בחוק הזה. וכן, גם פוליטית, עניינית, בהרכב הקואליציה כיום. למרות ששוב, אני רוצה לחדד, ככל שאני יותר ויותר עוסקת בחוק, גם אנשים שהם לא דתיים, הנושא של רצון הנפטר הוא דרמטי, בלי קשר. ההלכה היא ודאי מוסיפה ונדבך משמעותי. אבל תאמינו לי, אני עוסקת בחוק הזה כל היום עוד פגישות ועוד פגישות כדי לפצח את המוקשים. אז נעשה שיח בינינו.

אני מאוד מודה, קודם כל למשפחות השכולות שהגיעו לכאן ולמשרדי הממשלה. אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הבא אני מקווה. אבל קודם כל ננסה לפתור את הדילמות שעסקנו בהם היום. אני מודה לצוות של הוועדה, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.