פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
27/12/2023


19/05/2024
20:02
מושב שני



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 10:30

1. ערעורו של חה"כ עופר כסיף על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא: "שיקום העיר אשקלון וסיוע דחוף לתושביה."
2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – "חרבות ברזל")(חוזה, פסק דין או תשלום לרשות)(תיקון)(דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023(מ'1697), בכל הקריאות

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
בועז ביסמוט
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
ארז מלול
אריאל קלנר
משה רוט
שמחה רוטמן

מזכיר הכנסת דן מרזוק
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אתי בן-שמחון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






ערעורו של חה"כ עופר כסיף על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא: "שיקום העיר אשקלון וסיוע דחוף לתושביה."

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד, 27 בדצמבר 2023. על סדר היום שני נושאים. הנושא השני: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק של דחיית מועדים, אבל הוא עדיין לא מוכן, אז במהלך היום אנחנו נתכנס שוב.

ערעורו של חבר הכנסת עופר כסיף, על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא: "שיקום העיר אשקלון וסיוע דחוף לתושביה. יציג את הערעור, חבר הכנסת כסיף. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, אני העליתי את הנושא הזה בעקבות פניות של תושבים. הייתה לי גם שיחה עם ראש העירייה. המצב של העיר אשקלון, הוא מצב באמת חמור. התושבים שלה – אנחנו מדברים על עיר של למעלה מ-150 אלף איש. העיר המטווחת ביותר, דרך אגב, אפרופו, גם לפני הטבח של ה-7 באוקטובר, וגם מאז. העיר שספגה הכי הרבה טילים, ואנשים שם נמצאים בקריסה. כל המערכות נמצאות בקריסה – חינוך, תשתיות, בריאות, אנשים שנאלצים לעזוב. גברת אחת שאני בקשר איתה, היא אם חד-הורית לחמישה ילדים, כל ילד בבית אחר, כי בדיור ציבורי, ובמקרה, איפה שהיא גם נמצאת, כרגע אי-אפשר לגור במקום מסיבות שלא קשורות למלחמה, אבל בכל זאת.

המצב בשורה התחתונה הוא באמת גרוע. לכן, אני גם פניתי לכמה חברי כנסת, כולל מהקואליציה, שלשמחתי נענו. בסך הכול, היינו ארבעה מציעים. חוץ ממני, הייתה טלי מרום, מיש עתיד. היה גם מישהו מש"ס, שאני לא זוכר את שמו. והיה חבר פינדרוס, שגם לא במקרה ביקשתי ממנו, כי חשבתי שזה גם יגיע בסופו של דבר לוועדה שלו לפניות הציבור. אני מאוד מבקש מהוועדה המכובדת שתאשר את הערעור כדי לעלות לדיון ולתת מענה לאלפי תושבי אשקלון שנמצאים מחוץ לטווח הגיאוגרפי, באמת, על הקשקש. מבחינה גיאוגרפית, אנחנו מדברים על מינימום של קילומטרים שבגללו אשקלון נופלת בין הכיסאות, ולמעשה, לא מקבלת מענה. היא מחוץ למינהלת תקומה. אני חושב שהנושא הזה הוא ממש קריטי, ואני אודה לכם.

תודה. עמדת הנשיאות.

כחבר נשיאות, וכסגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיב. ראשית, ליבנו עם תושבי אשקלון על מה שהם חוטפים, וראש העיר מגיע לוועדות, ועושה את זה, באמת, בצורה חזקה וחכמה ומביא הישגים. לגבי אישור של הצעות לדיון מהיר. חברי הנשיאות, לפני שמאשרים, הם שוקלים, ובמסגרת השיקולים יש כמה היבטים. דבר שני - הדחיפות. אנחנו נמצאים באירוע של מלחמה, ויש דברים שדחופים יותר. הכול דחוף. אף חבר כנסת לא מציע סתם הצעות. הכול דחוף, אבל יש סדר. דבר שני, החברים בהצעה. ככל שיש יותר מספר חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, לא סתם מספר חברים, שנגיד, אם יהיה רק מהקואליציה. כשיש גם חברים מהקואליציה והאופוזיציה, ויש פה דוגמאות - אתה בטח ראית, אז זה פרמטר לאשר את ההצעה.

הנושאים שאנחנו מאשרים הם באמת נושאים דחופים. סתם לסבר את האוזן – הצטרפתי לחבר סיעתך השבוע בהצעה שמאוד התחברתי אליה, משהו של ילדים עם ניוון שרירים ולא אישרו אותה, ולא נפגעתי. הגן המרוקאי לא פעל, לא נפגעתי. יש גם דברים שהם בתהליכי דיונים, בוועדות, בוועדות הכספים. לכן, אני מציע לוועדה לדחות את הערעור מכל הנימוקים שהזכרתי. תודה רבה.

קודם כל, אין ספק שהנושא של העיר אשקלון הוא נושא סופר חשוב ודחוף. אנחנו סייענו ומסייעים, והנושא תמיד על סדר יומה של הכנסת. מה שאתה אומר בעצם, שהיו הצעות לסדר-היום - - -

ברמת דחיפות. למשל, משפחות חיילים שנפצעו עכשיו במלחמה. דוגמה. עוד פעם, לסבר.

אני רוצה להבין איך זה מתיישב עם הבקשה שלך שאתה כל כך דואג לתושבי העיר אשקלון, ומצד שני, אתה קורא לחייל מילואים שלא רוצה לשרת, שבעצם חיילי המילואים מחרפים נפשם בשביל להגן על תושבי אשקלון, חיילים שלנו מתים, ואתה בא ומשבח חייל מילואים שלא רוצה להתגייס לצה"ל ולהגן על תושבי אשקלון. אז איך זה מסתדר עם הדאגה שלך?

קודם כל, שאלה מתריסה, מטרללת ולא קשורה לדיון.

זה קשור. אני לא צריך לשאול אותך מה להגיד, ומה קשור ומה לא.

אני לא צריך לשאול אותך איך להגיב לשאלה ההזויה, מטורללת - - -

ההזויה? מטורללת? מטורלל זה אתה שקורא לחייל מילואים שלא רוצה לשרת, ולא רוצה להגן על המדינה ועל תושבי אשקלון, ואתה משבח ומהלל אותו – זה מטורלל.

קודם כל, חבל שאתה גם לא בקיא בעובדות, כי לא מדובר על חיילים מילואים. מדובר על מישהו שהוא טרם גויס, הוא סרב להתגייס, אני מחזק אותו, ומנצל את ההזדמנות לחזק את כל מי שעושה כמוהו. ואני לא נכנס כרגע - - -

בטח זו בושה. אתה בושה וחרפה. אתה יודע מה, ואנחנו בושה שאנחנו מאפשרים לאחד כמוך לשבת פה בכנסת, כשבזמן שחיילים מתים, אתה משבח סרבן גיוס.

אני לא נכנס כרגע לאמירות. חיילים מתים כבשר תותחים שאתם מפקירים אותם.

חיילים מתים להגן על מדינת ישראל.

חיילים מתים - לא, להגן על הממשלה שלך.

והבושה והחרפה זה שאתה נמצא בכנסת, שאתה יושב פה. אתה בושה וחרפה. - - - אחד כמוך.

החיילים נהרגים כבשר תותחים שמופקרים כדי לשמור על ממשלת דמים שהובילה לטבח הזה.
הממשלה שלך, ראש הממשלה שלך הובילו לטבח - - -

החיילים עושים את זה בשביל להגן על אזרחי מדינת ישראל, כולל על אפסים כמוך.

ועכשיו ממשיכים להוביל לעוד טבח והרג של חיילים - - -

כולל על אפסים כמוך הם יוצאים להגן.

ומפקירים את החטופים על מזבח הממשלה שלך.

הם מגינים על כולם, גם על תושבי אשקלון.

אתם מפקירים את החיילים.

זהו. מרגע זה, אין לך זכות דיבור.

אתם מפקירים אותם. אתם מפקירים את החטופים.

אמרתי לך, אתה יותר בושה בזה שאנחנו מאפשרים לך לשבת בכנסת ישראל.

ואתה, יש לך גם את החוצפה לדברי עליי? החוצה שאתם מובילים להרג, לדמים של חיילים שחטופים ושל פלסטינים.

אתה לא מאשים את חמאס, אתה מאשים אנשים אחרים.

אתם האשמים בהרג של חיילים, ויש לך את החוצפה לדבר על זה?

אתה לא בזכות דיבור. זהו. סיימת. אתה לא בזכות דיבור.

בושה וחרפה. דמגוג עלוב. דמגוג עלוב.

אתה בושה וחרפה.

דמגוג עלוב.

אתה בושה וחרפה. אתה מזהם את האוויר. אתה מזהם, אתה מזוהם. אתה איש מופרע.

מניפולטור. אין לך כלום.

זהו. מרגע זה, סיימת. קריאה ראשונה, עופר כסיף.

שום דבר, חוץ מסתם להשמיץ.

קריאה שנייה עופר כסיף.

סתם. אפס.

קריאה שלישית.

אפס. אפס מאופס כמו כל הממשלה שלך.

אתה איש מזוהם. והאוויר שאתה נושם, אתה מזהם את האוויר שחיילי המילואים נושמים. אפס מאופס.

כן, בועז, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני רואה שהגעתי בזמן.

אני רוצה לשים בצד את ההתבטאויות של המציע. אבל גם חברת הכנסת שלי טל מרום, מהמפלגה שלנו הציעה את זה. אני חושב שאין יותר דחוף מכל מה שקשור לטיפול באזרחים שנפגעים במלחמה הזאת. אנחנו מדברים על כמעט 200 אלף יהודים, פליטים בארצם, ואשקלון, איכשהו סובלת מאיזשהו תהליך ביניים. מצד אחד, הם לא מקבלים את ההטבות כמו נגיד שדרות.

אני לא מבין, אתה בעד - - -

אני בעד.

אתה נגד היושב-ראש שלך? מירב בן ארי, היא חברת נשיאות, היא ביקשה לדחות - - -

לא. אבל בסדר.

אתה יודע, אתם יכולים להביא את הפרסונליות כמה שאתם רוצים.

לא, לא פרסונלי. בועז, תמשיך, הכול בסדר.

בסופו של דבר, נשיאות הכנסת לא אישרה דיון מהיר על שיקום העיר אשקלון, וסיוע דחוף לתושביה. כל ההסברים למה לא, זה הסברים. אני מציע לא להתבלבל מהפרסונלי. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לעשות אובר-רייטד, להחלטה של ישיבת הנשיאות, כי אני חושב שסיוע לתושבי אשקלון, ולאזרחיה, הם סובלים מאוד, וזה משהו שחשוב מאוד שנדבר עליו כמה שיותר מהר אם יש לנו את ההזדמנות. לדעתי, אסור לנו לפספס זאת.

בוועדת הכספים לידיעתך מדברים על זה, ודנים בזה, ומנסים להכניס את זה ליישובי הספר, ומנסים בכל מיני רעיונות. בתקציב הרשויות תבדוק כמה ראש העיר קיבל, וכמה עודפים.

אין בעיה. בוא נדבר על שני הדיונים שכן אישרו. הדיון הראשון שאישרו זה על חיילים. אז אני בטוח שיבוא לך יושב-ראש ועדת הבריאות, ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ויגידו לך שמדברים עליהם. עדיין אני חושב שמליאת הכנסת ראוי שתדבר. ומה היה הנושא השני שכן אישרו שהיה דחוף, אתה זוכר אדוני? סליחה. הרבש"צים, שזה גם דחוף. ואני עוד הייתי יחד עם חברת הכנסת לשעבר, נירה שפק, בוועדת כספים, בוועדת חוץ וביטחון, וזה עד כמה שהנושא דחוף. אז נכון זה דחוף. אבל אני חושב שעכשיו כל תושב אשקלון יבוא וישמח להגיד לך עד כמה הנושא הזה סופר, סופר דחוף. ולכן, אני חושב שכדאי שנקיים על זה דיון.

כולנו עם תושבי אשקלון. אמרתי, כולנו, זה סופר חשוב. אנחנו צריכים לעזור להם, ואנחנו עוזרים להם. העברנו פה החלטות שקשורות לעיר אשקלון. אני מציע את הערעור של חבר הכנסת כסיף, שנדחה אותו. נגיש בשבוע הבא, ונגייס יותר חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, ונדחף.

אני אבקש משלי שתהיה. אני, ברשותך, אצביע בעד. אני לא רוצה להצביע נגד. אני רוצה ממש שיהיה הדיון. אבל אני אדבר עם חברת הכנסת שלי טל מרום - - -

שתגיש מחדש. נגבש יותר חברי כנסת.

יחד עם קואליציה, אופוזיציה. שימו לב, אני שם - - -

אתה מצטרף, חבר הכנסת בועז ביסמוט? הינה, נראה לי בועז רוצה להצטרף.

אמרת בועז, אז אני מרגיש צורך לענות.

לא. סימנת שאתה רוצה להצטרף להצעה לסדר-היום כנציג הליכוד.

אני מתלוצץ. אני כן רוצה להגיד. מה זה? הכול דחוף היום. הרי אזרחי ישראל הם לנגד עינינו. כל מה שצריך לעשות למענם – נעשה. רק הערה אחת לגבי מה שראינו כאן הבוקר, ואני דווקא מעריך את התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, כי קיבלנו הבוקר שיעור בצביעות. אתה יודע, אם היה חייזר נוחת עכשיו במאדים, והיה רואה את חבר הכנסת כסיף, הוא עוד היה סבור שעוד הוא מצטרף אלינו לקואליציה, או שמא הוא יהיה בעשירייה הראשונה של הליכוד. אבל שמת לב לצביעות – אדם שכל הזמן מגנה ותוקף את חיילי צה"ל, ואחרי זה, הוא מדבר על דאגה לתושבי אשקלון. ואני שואל אותך, מי מגן על תושבי אשקלון?

זה בדיוק מה שאמרתי לו.

אם הגעת לתושבי אשקלון – הבוקר, ידעתי שבכנסת יש גם צביעות, לא רק עבודה קשה. קיבלנו שיעור הבוקר, ותודה שחשפת את זה. זה הכול.

בועז, אני לא המגן של עופר כסיף. כן. אני שייך - - -

אתה יכול להימנע, לא חייב בעד.

בועז, אל תבייש את השם בועז. אל תבייש את השם בועז.

אבל הצביעות - - - במפלגה שלך.

טוב. אז אנחנו נסכים. בועז טופורובסקי, אנחנו נסכם שאנחנו נגיש את זה בשבוע הבא עם יותר מספר רב של חברי כנסת. הינה, ישנו פה נציג הנשיאות.

לא, הנשיאות סוברנית פה.

לא בטוח. אני אדבר גם עם היושב-ראש, וגם בנשיאות אני אשכנע את חברי הנשיאות כדי לאשר את זה בשבוע הבא.

אופיר, ראשון אתה תצרף אותי להצעה. למען תושבי אשקלון - אני הראשון.

באמת, אשקלונים בבעיה מאוד רצינית. הם בין הכיסאות.

אני איתם. אני גם חבר בוועדת פנים ושמעתי את כל הדברים.

אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד הערעור של חבר הכנסת? מי נגד?



הצבעה

הערעור נדחה.

מי בעד – 1. מי נגד – רוב. מי נמנע? הערעור נדחה. כמו שאמרתי, יש לנו פטור מחובת הנחה. אנחנו נצא להפסקה ונעדכן רבע שעה לפני. תודה רבה לכולם.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 14:30.)






בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – "חרבות
ברזל")(חוזה, פסק דין או תשלום לרשות)(תיקון)(דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה),
התשפ"ד-2023(מ'1697), בכל הקריאות

שלום, אני מחדש את הדיון. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – "חרבות ברזל")(חוזה, פסק דין או תשלום לרשות)(תיקון)(דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה),
התשפ"ד-2023(מ'1697), בכל הקריאות. תנמק, נציגת משרד המשפטים, עו"ד יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה.
בבקשה.

אנחנו עוסקים בחוק דחיית מועדים, חוזה פסק דין או תשלום לרשות שדוחה את המועדים בהקשרים האלה לאוכלוסיות זכאיות, שבעיקרן הן אוכלוסיות של משרתים בגופי ביטחון, מפונים, חטופים, ומספר קבוצות קשורות. החוק, בעצם נחקק באוקטובר סמוך, ובעצם בשל צרכים שעלו לאור אירועי ה-7 באוקטובר. היו לו גם מספר הארכות בצווים של שר הביטחון. החוק בתוקף עד ה-31 לדצמבר, 2023, זאת אומרת, עוד מספר ימים החוק פוקע.

וזה ידעתם אתמול?

לא. אנחנו ידענו את זה מראש.

אז למה עד עכשיו?

החוק מלכתחילה נועד לתת מענה לתקופה קצרה. דחיית מועדים, זה בעצם סוג של פלסטר. הוא מלכתחילה נחקק, וכך מלכתחילה הוא נחקק ל-30 יום, וזה הוארך בצווים של שר הביטחון כל פעם לתקופות קצרות. כל ההסדר שבחוק, הוא הסדר שהוא מורכב, כי בסופו של דבר, הם מסתכלים על חוזה. יש צד שני, למשל, מזכיר של דירה שלא יקבל את דמי השכירות שלו.

כן, אבל למעט תיקונים זה משהו שאתם מאריכים, זה לא משהו חדש.

אז אני אסביר. החוק בסוף יוצר פה איזון עדין. ולכן, בסופו של דבר, אנחנו כן חשבנו שהחוק נכון שיהיה לתקופה קצרה. בעת האחרונה היו דיונים לראות מה ניתן לעשות לתקופת ההמשך, לאור העובדה שהתארכות, גם התארכות של דחיית המועדים עבור הצד השני לחוזה היא משמעותית אם אנחנו מוסיפים כבר את ה-85 ימים שעברו מה-7 לאוקטובר.

ולכן, מה שמוצע פה זה הסדר אחר שמחלק בין שתי תקופות, ומצמצם את האוכלוסייה שלגביה, ומדייק אותה שלגביה אנחנו חושבים שהצרכים כרגע מצדיקים את האיזון של לתת לה את הדחייה מול הגופים הפרטיים, בעוד שלגבי דחייה ותשלומים לרשות, לגופים מדינתיים ברשות ציבורית, זה יחול לגבי כל האוכלוסיות כפי שהיה בחוק המקורי. זאת אומרת, עשינו פה דיפרנציאציה ודייקנו את ההגדרות. אפשר לראות את זה בכל גופי הביטחון, באמת, נעשתה הגדרה שמנסה לחדד את זה ללוחמים בלבד, ומי שעוסק בפעילות המבצעית. זה באמת נעשה לאור הצרכים שהעברנו אותם, וממש בעבודה מאומצת בימים האחרונים.

אני רק אומר, שהכנסת פה, גם הקואליציה, וגם האופוזיציה, באמת, עושים הכול לדברים שהממשלה מביאה שמטיבים, מסדירים, כל מה שקשור למלחמה, לעורף. אבל גם לנו, להביא לנו חוק, שיודעים שהדד ליין שלו זה או-טו-טו הולך להגיע, ואז, הממשלה באה ואומרת, תשמע, תביא את זה היום ראשונה, שנייה, שלישית. זה לא עובד ככה. אנחנו הולכים למליאה, אחרי זה, יוצאים להפסקה. אחרי זה הוועדה. אתם יודעים שזה הולך להסתיים, תביאו את זה יותר מוקדם. עבודה מאומצת, אז עוד יותר מאומצת. תודה.

אופיר, אני רוצה להתייחס למה שאמרת, כי אני חושב שזה מאוד חשוב וזה עניין רוחבי. בחוקים האלה שמביאים הרבה מאוד מהם אצלי, בוועדה, בוועדות אחרות כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אצלי בוועדה אני עשיתי כלל, ואני קורא ליושבי ראש הוועדות האחרים. הם מביאים את החוקים עם אמירה שאפשר להאריך פעם, או פעמיים, ואחר-כך, צריך עוד פעם חקיקה ולא בצו. אני אמרתי, אצלי אין דבר כזה. עד שמצב החירום לא מסתיים, הארכות הן בצווים. כי הקבילה הזאת מביאה - - -

כן, אבל בצוותא לא יכול לעשות שינויים. פה אתה יכול לעשות - - -

ארז, אז לא נכון. כי אנחנו בצו הסמכנו, למשל, החוק המקביל של זה של דחיית תשלומים, זה דחיית מועדים, זה התנהל בחוץ וביטחון. המקבילה שלו התנהל אצלי בחוקה, היו חלקים שהלכו לפנים. שם אמרנו שהצו יהיה ניתן להארכה, כולל צמצום המיוחל. כולל צמצום על איזה תחומים יהיו הארכות, הרחבות יהיה צריך חקיקה. אבל הרחבות לא באות באטרף. הארכות מועדים מגיעות באטרף, ואז אנחנו כאילו אומרים, לא, לא, יהיה עוד ביקורת. מביאים לנו את זה לשלוש קריאות, באותו יום אנחנו לא מצליחים לעשות את הביקורת הפרלמנטרית כמו שצריך.

לא, גם לא יהיה אפשר לעשות את העבודה כמו שצריך.

הדבר היחיד שזה מייצר, זה את המראות, בעיניי, לא מכובדות שאנחנו חווים היום. ואנחנו עושים אותן בלב - - -

נכון. זו לא פעם ראשונה.

ולכן, אני קורא לחבריי, יושבי ראש הוועדות שמגיעים אליהם חוקים כאלה, לא לקבל את התכתיב הזה שאי-אפשר להאריך יותר מאיקס פעמים, אלא הארכות על מצבי חירום ושינויים בצו. אם הם רוצים לתקן – נתקן. נוסיף בלי לחץ.

טוב. חשוב. תודה. אם כך, מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?

הצבעה

אושר פה אחד.

אושר פה אחד. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:36.