פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
01/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 11:00

פערי מיגון במוסדות חינוך לגיל הרך (מוסדות חינוך לפעוטות בגילי לידה עד שלוש וגני ילדים)

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר

אחמד טיבי
יוסף עטאונה

יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון, משרד הפנים

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

ציפי ברנד - חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, וסגנית ראש העיר לשעבר

מיטל להבי - יו"ר המטה למיגון העורף, וסגנית ראש עיריית תל אביב

חגי קורח - מזכיר המטה, המטה למיגון העורף

יגאל פברמן - ראש תחום הנדסה ופתרונות מיגון, המטה למיגון העורף

ניצן כץ - ראש תחום מיגון גני ילדים, המטה למיגון העורף

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

קרן אוחנה איוס - מנכ"לית חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

לוסי חדידה - מנכ"לית ארגון גני הילדים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

יונתן אריה - מנהל מיזם קהילות בטוחות, יוזמות אברהם

גלה דינציס - יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות

נעם ראובני - מנהל ובעלים גן ילדים

ענבל צח - משפחות החטופים

אביב רוקח - נציג הורים

גיל שאקי - עצמאי

משה שלמה - רע"ן הנדסה, משרד הביטחון

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

דורון יחיאלי - מנהל אגף הבינוי, ויצ"ו

תמי ברנע

ליאור בן דוד, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פערי מיגון במוסדות חינוך לגיל הרך (מוסדות חינוך לפעוטות בגילי לידה עד שלוש וגני ילדים)

צוהריים טובים, שלום לכולם, בישיבה אנחנו נדון בנושא של מיגון גנים. לצערי לא כל משרדי הממשלה יכלו להגיע, למרות זאת החלטתי יחד עם מיטל להבי כן לקיים את הישיבה, לעשות דיון, לשמוע אתכם, לעשות סיעור מוחות, ואנחנו נעשה גם ישיבה משותפת או נפרדת בזמן שיתאים, כדי שמשרדי הממשלה יהיו.

יש פה את משרד החינוך.

בסדר, מי שנמצא כדי שנוכל לקדם את האג'נדה. אני רוצה לומר כמה דברים על ההתחלה. מוסדות החינוך לגיל הרך הם רבים ולא ממוגנים לצערי. אני יכול להעיד, יש לי נכד בגן פרטי, וכדי שהגן יהיה ממוגן, בעל אותו גן היה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף, זה מאות אלפי שקלים וזה לא הולך ברגל. מצד שני, אם אין גם ממוגן ההורים לא יכולים לחזור לעבודה, ולא הכול נמצא בידי משרד מסוים. חלק בידי משרד העבודה, וחלק בידי משרד החינוך. בפועל, רוב המקומות לומדים בקפסולות ובאופן חלקי, ההורים מתקשים לעבוד באופן רציף כי הם דואגים לילדים.

"הורים יקרים, במהלך תרגיל ירידה למקלטים לצערנו לא הצלחנו לעמוד בזמנים הנדרשים, מבקשת מכולכם להגיע לאסוף את הילדים מהגן". ככה כתבה מנהלת אשכול גנים באחד הישובים במרכז הארץ להורים. לא צריך להגיד לכם מה זה עושה, זה מכניס ללחץ לא רק את ההורים, אלא את כל המשפחה. אם ההורה לא יכול, הוא מבקש מהסבא או מהסבתא. זה עוד מצב טוב, כי יש מקומות שאין בהם לאן ללכת. הפער במיגון במערכת החינוך במקומות רבים בארץ, בבתי הספר, ובמיוחד בגני הילדים משאיר עדיין ילדים רבים בבית, ובמקרה של ילדים קטנים גם את הוריהם.

רבים מגני הילדים בישראל בממוצע הם ללא המרחב המוגן, אולם גם אלה המוגנים, אינם בהכרח שמישים. אם בשל הזנחה של המקלטים, שלא ניתן לשהות בהם, ובטח שלא להפעיל בהם גן או כיתה, או מפני שהמרחק מהם אל הגן ואל הכיתה לא מאפשר הגעה בזמן. במסגרות פרטיות של הגיל הרך המצב קשה במיוחד. הם ממוקמים בבתים שלפעמים הם ישנים, לא תקניים, ואם יש אפילו ממ"ד, אז הוא בקושי מספיק לשישה ילדים ולא יותר מזה.

ישנה פה בעיה, ואין ספק שבקטע הזה גם הרשויות המקומיות, העירוניות, וגם משרדי הממשלה צריכים לתת יד בנושא הזה. ללא סיוע, אי אפשר לצפות מגן פרטי לבנות את אותו הממ"ד שיספיק לכל ילדי הגן. בבקשה, משרד הביטחון. אני חייב לומר שלפני כשבוע היינו בביקור בפיקוד העורף, והתרשמתי לטובה מפיקוד העורף בכל הנושאים הקשורים לילדים ונוער. נעבור למשרד החינוך עד שנעלה את משרד הביטחון בזום. בבקשה, משרד החינוך, בוקר טוב, תציג את עצמך.

שאלתיאל רם, מנהל אגף חירום של משרד החינוך. אני יכול לעשות סקירה ארוכה על הנושא של מעונות מאז שהאחריות של המעונות עברה למשרד בתחום הפיקוח, ולא בתחום של הבינוי וכל התכנון. קודם כול אני מתנצל בשם מנהלת אגף הבינוי שהייתה אמורה להיות יחד איתי, היא אמונה על כל התכלול של תחום הבינוי במשרד, בין היתר גם על הנושא של פרוגרמת מעונות וכל הקליטה של הדבר הזה, כי כמו שאתם יודעים, זה בתהליך.

אני אחראי בעיקר על תחום ההכנה של מנהלות המעונות לחירום. כמובן במקומות שיש לנו סמכות להפעיל, בתיאום עם פיקוד העורף. עשינו את המקסימום גם בתיאום עם הארגונים, ויש כאן את ארגון חיבה שיושבים איתנו והם גם חלק מהתהליך של החשיבה והלמידה. אנחנו קיבלנו את המעונות בינואר 2021, ובעצם מאז אנחנו עושים תהליך בתחום של- - -

יש לכם נתונים, כמה גנים לא ממוגנים, או כמה גנים ניתן להפעיל?

אנחנו מדברים על מעונות? או גם גנים?

גם וגם.

בנושא גני הילדים אנחנו- - -

גני ילדים זה 3-6?

כן בדיוק, כדי שנפריד כי זה שני דברים שונים.

בסדר, תן לי את הנתונים גם לפה וגם לפה.

מבחינת גני ילדים, יש היום 22,000 גני ילדים. יש לנו בסך הכול נתונים על 3,000 גנים. אנחנו התחלנו עכשיו- - -

3,000 שהם לא מוגנים?

לא, נתונים על מצב המיגון שלהם.

אוקיי.

ואנחנו עכשיו נכנסים לתהליך של סקר מיגון ב-22,000 גנים.

תוך כמה זמן תשלימו את הסקר?

אנחנו שינינו את השיטה, לפעול דרך הרשויות המקומיות. אני מעריך שתוך שנתיים אנחנו נגיע לדבר הזה.

סקר? לא זה לא הגיוני.

סקר זה תהליך ארוך. יש 5,500- - -

מה אתם מבקשים מהרשות? לאפיין, לדעת כמה גנים יש, איזה גנים יש ברשות, ואם הם נמצאים במצב של מוגנות או לא, זאת השאלה.

כן, אבל זה לא שאלון תקשובי, אנחנו מגיעים לשטח ובודקים את הנושא.

בואו נעשה את זה קצת יותר קצר, לפני אתם מגיעים לשטח. אני חושב שאפשר לקבל רשימה כזאת, הרי אתם לא צריכים עכשיו ללכת רשות רשות. אתם מתקשרים לרשות, מבקשים מהם תוך שבוע, שבועיים. אני הייתי סגן ראש עיר, אם היו מבקשים ממני, משרד החינוך, כמה בתי ספר יש לך, כמה גנים יש לך, מה מוגן, לא מוגן, זהו.

גם אצל הרשויות יש תאריך.

בסדר, אז בואו ניקח חודש. אני חושב שזה לא צריך לקחת יותר מזה.

אני נותן נתון ריאלי.

לא, אז בוא נבדיל בין סקר ארוך, לאיזשהו סקר לידיעה מיידית.

אני מתכוון לסקר שהוא עמוק יותר, שהוא בודק את כל התחומים.

אתה יודע, בעוד שנתיים אני לא אהיה פה, ובטח עוד הרבה לא יהיו פה, ואז חבל על הדיון הזה בכלל.

בעוד שנתיים גם הגן שלי יהיה סגור.

אז אני מבקש- - -

שאלתם שאלה מקצועית, עניתי תשובה מקצועית.

מותר הבהרה רק? 22,000 גנים הם גנים עירוניים? או גם גילאי 0-3? או שאתה מדבר רק על 3- - -

לא, רק הגנים. חוק חינוך חובה הוא גילאי 3-6.

יש לי בקשה אליך מר שאלתיאל. תראה, מגילאי 3-6, אתה אומר שזה בידיים של הרשויות להביא לכם מידע. אני חושב שהמידע גם בידכם. אתם צריכים לדעת בגדול, אני לא מבקש להתחיל להיכנס לכל גן ולראות האם הממ"ד מתאים או לא מתאים, האם יש הגנה או אין הגנה, זה מה שאני צריך לדעת. אחרי זה, ברגע שיש לנו את המספרים האלה, אפשר לעשות סקר ארוך יותר, אפשר לשתף את הרשויות, את מנהל החינוך, יש קצין ביטחון בכל רשות שיש לו לא מעט אנשים.

רק בנתניה, במחלקת הביטחון של החינוך יש לפחות עשרה אנשים. אני לא צריך שאתם תעשו את הסקר לבד, אתם יכולים לבקש מהרשות, ואחר כך לעשות איזשהו מדגם. אבל לקחת לסקר שנתיים, עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה.

אוקיי, אני הבנתי, אנחנו ניקח את זה לתשומת הלב, אבל כל מה שאמרת- - -

אני מבקש לוח זמנים. אם אין לכם לוח זמנים, אז אני אביא לפה את השר, זה לא הגיוני. אני צריך לקבל נתון, כמה מתוך הגני ילדים בגילאי 3-6, יש מיגון ואין מיגון, זה מה שאני צריך לדעת.

וזה עדיין לא במעונות.

רגע, רק על זה. זה בשליטה שלכם, ושל הרשויות המקומיות. זה נתון שאפשר לקבל אותו בפחות מחודש, אני אומר לך.

אנחנו נבחן את הנקודה הזאת.

יש פה מישהו מהשלטון המקומי?

כן, יושב לידי.

זה הדבר החשוב ביותר, להגיד קיים לא קיים, זה נכון. מספיק או לא מספיק זו כבר שאלה אחרת.

קודם כול, צריך להתחיל ממשהו. אני מדבר על מיפוי פשוט. תראה שאלתיאל, לעשות עבודה מצוינת זה על הכיפאק, ואני בעד לעשות עבודה טובה ומעולה. אבל מי כמוני יודע שהרע של הטוב, זה הטוב ביותר. לכן אם אני צריך לחכות שנתיים לקבל אפיון כזה, אין לי מה לעשות, זה לא הגיוני. אני לא אשב בוועדה שאני צריך לקבל בעוד שנתיים איזשהו נתון. אם היית אומר לי שאני בעוד שנתיים אמגן את כל הגנים, אז אני מצדיע לך, אבל לקבל רק את הנתון? זה לא הגיוני.

אני בכוונה מציף את המורכבות הזאת. בעולם הזה יש מוכשר, יש חרדים, יש פרטיים, לא כולם של הרשות.

אני איתך, ברור שיש מורכבות.

חשוב שתבינו את הנקודה הזאת.

אם אתה תעשה סקר, ומתוך ה-21,000, יהיה לך נתונים ל-20,000, ו-1,000 בסימן שאלה, גם את זה אני מוכן לקבל, אבל אנחנו חייבים לקבל נתונים. כי מהנתונים האלה אנחנו בסוף צריכים לגשת. אנחנו מדברים גם על אותם גנים שהם גנים באחריות המדינה, ואנחנו צריכים גם לבקש תקציבים מהאוצר, ממשרד החינוך, ליישם אותם, ואז באמת להיכנס לתהליך די ארוך.

אבל את הנתון הזה אפשר לקבל לפחות בחודש הקרוב, אז אני מבקש, תעשו מאמץ. במידה ואתה חושב שזה לא ניתן, אני אומר לך כאחד שמכיר את המערכת של הרשויות המקומיות שמה שאתם צריכים לעשות זה דבר פשוט, לפנות ל-258 הרשויות המקומיות, לבקש מהן תוך שלושה שבועות, מה יש להן ברשות. תקבלו את התשובה ותעבירו אותה אלינו. זה מה שאתם צריכים לעשות.

נמצאים איתנו פה משפחות החטופים. אני קודם כול רוצה להתפלל להחזרתם של כול החטופים והחטופות, בריאים ושלמים, ולחזרתם של כול חיילי צבא ההגנה לישראל. שכולם יחזרו בשלום הביתה, בבקשה.

בוקר טוב, אני ענבל, אני בת דודה של טל. את הילדים שלו אתם תליתם פה בשלט, וזכויות של ילד זה לגדול עם ההורה שלו, זה חלק מהזכויות של הילד. הילדים של טל חזרו מהשבי אחרי 52 יום, יחד עם אמא שלהם עדי, אשתו של טל. הם נמצאים פה פיזית, הם לא באמת מצליחים להתחיל להשתקם. הם משפחה שהיא מאוד משפחתית. כשאתה שואל את טל מה אתה עושה בחיים, טל עונה שהוא אבא מקצוען, זה מה שהוא עושה בחיים.

המשפחה שלו זה כל מה שחשוב לו. אשתו עדי, אהבת חייו, היא פה בגוף. היא לא יכולה להתחיל לשקם את עצמה, ולהתמודד עם מה שעברה בימים האלה שם. אני נכנסתי וראיתי את התמונה של יהל ונווה, לא הייתי מוכנה לזה, אני הולכת עם התמונה בשביל להמחיש שזאת משפחה, אבל בלי אבא המשפחה הזאת לא תחזור להיות משפחה. המשפחה הזאת כבר איבדה את הסבא, דודה ודוד. הם נחטפו מבארי, הם לא גרים שם, הם רק הגיעו לביקור.

כשיהל נולדה הם עזבו את בארי, כי עדי לא רצתה לגדל עוד ילד בממ"ד. הם הגיעו לבקר בשישי בבארי, והיו צריכים להגיע להורים של טל בגבולות, שזה גם בעוטף עזה, בשבת. הם לא הגיעו מעולם לגבולות, האוכל שהכינו עבורם שם עדיין מחכה במקרר, שיבוא ויראה שהאוכל חיכה.

אנחנו דנים פה בזכויות הילד, זכויות של ילד זה לגדול עם ההורה שלו. יש הרבה מאוד ילדים ששבו בלי ההורים, בלי האבות. האבות חשובים לא פחות. לא משנה אם החטוף בן 38, בן שנה, או בן 70. לכול אחד יש משפחה שמחכה לו, הילדים שלו שמחכים לו, האחיינים שלו שמחכים לו, משפחה נרחבת, חברים, קולגות מהעבודה, שכנים. כשאנחנו מתייחסים לילדים, כול אחד הוא ילד של מישהו, הוא משפחה של מישהו. כפיר התינוק, הוא חוגג שנה בעוד שבועיים. אתן אימהות, אתם אבות, זו המשמרת שלכם.

אתם צריכים להחזיר אותם הביתה. זה לא מתנה שאתם נותנים לי; זאת החובה שלכם. אתם אפשרתם להפקרות הזאת לקרות, ההפקרות הזאת ממשיכה לקרות בכול יום שהם לא בבית, בכול יום שיהל שואלת מתי היא יכולה לשחק שוב עם אבא, כול יום שהם מציירים ציור לאבא, והם לא יכולים לצייר עם אבא. זאת המדינה שלנו, זאת המדינה שלהם, הם חלק מהמדינה הזאת, הם תושבים, הם משלמים מיסים, הם שירתו את המדינה הזאת, וזכותם להיות בבית. זכויות הילד, זה לגדול עם האבא שלהם, זכויות המדינה, אין לה. חובות המדינה, להחזיר את כול החטופים הביתה, כרגע, עכשיו ובחיים. אלה החובות, תודה.

תודה רבה. כמו שאמרתי קודם, כולנו מחזקים אתכם, ואני יודע שאין אחד שלא רוצה שהחטופים יחזרו. אני יודע שהממשלה עושה כמיטב יכולתה. אני בקשר עם חלק מהגורמים, ואנחנו נתפלל שוב לשובם של כול החטופים בשלום. נמצאת פה קרן, שלום לך. אני מבין שאת מארגון הגנים חיבה.

נכון.

אני רוצה למסור לך את תנחומיי, אני מבין שהבן שלך נהרג ב-7 לאוקטובר?

תודה רבה, ב-8 לאוקטובר.

משתתפים בצערך.

גם מאיתנו.

את יודעת, אם יורשה לי אני אגיד שראשית היה לי בן גיבור, מלח הארץ, אני מניחה שכול אמא אומרת את זה, אבל אני זכיתי לגדל אותו, ולקבל אותו 25 שנים. ואנחנו התבשרנו השבוע שלכלתי יש בן. ילד שייוולד לעולם כזה, אמרת שהאבות חשובים. אנחנו לא נצליח כבר לממשל את זה שהמשפחה הזאת תהיה תא שלם, אבל אני מאחלת לכם שתהיו במקום הזה, שתצליחו להשלים את התא המשפחתי הזה, כי יהיו לנו מספיק חורים בתוך הרקמה האנושית שלנו בשנים הקרובות. שלפחות שאת מה שאפשר לאחות, אנחנו נצליח. ליבי איתכם, תודה לכם.

תודה רבה. שאלתיאל, אני מבקש שתוך חודש נקבל אומדן, אפשר לעשות את זה יחד עם השלטון המקומי. משהו בהערכה, בקטגוריה, אין מיגון בכלל, יש מיגון חלקי ויש מיגון מלא. זה פחות או יותר.

אבל זה יותר מסובך.

לא משנה, גם אם יש מיגון חלקי, אז תרשמו חלקי, לא מפריע לי. אבל, מה שבסופו של דבר חשוב לי זה איפה אין מיגון בכלל. זה הנתון שממנו נצטרך למצוא אחר כך מה לעשות.

גני ילדים כבוד היו"ר.

אני מדבר על גני ילדים בלבד, בגילאי 3-6. בגילאי לידה עד 3, זה מחולק שחלקם של עמותות, ואני מבין שזה לא נמצא במשרד החינוך נכון?

יניב בר אור, התאחדות מעונות היום. משרד החינוך קיבל את המעונות הפרטיים לפני כשנה וחצי, והוא מפקח ומרשה גם את מעונות היום, וגם את גני הילדים. בתהליך הרישוי של מעונות היום הפרטיים נעצר לאחרונה כול תהליך הרישוי, עד שמנהלת המעון תכניס בתוך תהליך הרישוי, איזה סוג מבנה יש לה, כמה מרחבים מוגנים, מה גודל המרחב המוגן, וזה היה כתנאי לתהליך הרישוי, למרות שאין חובת מיגון במעונות היום. משרד החינוך דרש את הנתונים האלה.

זה תהליך שהתחיל עכשיו.

זה תהליך שהתחיל לפני חודשיים בערך.

המשרד דרש את זה כתנאי לרישוי?

כתנאי להמשך תהליך הרישוי, למרות שהוא לא חובה.

חשוב שתקבלו את הנתון הזה.

את הנתון הזה הם קיבלו כצורך סטטיסטי שלהם, לדעתי אותו הדבר היה אפשר לעשות עם גני הילדים בגילאי 3-6. אבל לא זה העניין, הרי ברור לנו ש-60% מהמסגרות, כמו הדירות הפרטיות שמעונות היום פועלים בהם, לא ממוגנים. מעבר לזה שחשוב לאפשר את המיגון של מעונות היום הפרטיים. זאת אומרת, לאפשר להם לבנות כמו שאפשרו לדירות מגורים. הבעיה בתהליך שבוצע בתמ"א 38, זה שברגע שאתה מפעיל מעון יום בתוך דירת מגורים, אתה כבר לא דירת מגורים. אז אתה לא נכלל בתוך התהליך הזה.

קודם כול חשוב לתקן את העיוות הזה, ולהכליל את מעונות היום, ואת המסגרות החינוכיות בתוך התהליך הזה. הדבר הכי חשוב, כי בלעדיו לא יהיה אפשר למגן את מעונות היום, זה הנושא של התקצוב. חייבים להביא תקצוב לעניין הזה, כי כמו שכבוד היו"ר ציין, בלי תקצוב אי אפשר יהיה למגן שום דבר, וזה לא הוגן להשית את זה לא על המסגרות החינוכיות, ולא על ההורים. אי אפשר להמשיך לתת להורים להתנצח עם המסגרות החינוכיות, וחייבים להביא לדבר הזה בנוסף לאפשור, גם תקציב.

שאלתיאל, אפשר ברשותך לגבי גילאי 3-6, אני רוצה לסמן וי ליד הנקודה הזאת.

לגבי גני הילדים? נעשה את המאמץ לפי הפילוח שלך, שהוא באופן יחסי- - -

אני לא אוהב את המילה 'מאמץ', 'נשתדל'; אני רוצה לקבוע תאריך. היום אנחנו בתחילת ינואר, בסוף ינואר נקבל נתון.

אני אתן לך עצה. אצלנו העירייה סירבה לשתף פעולה, המנכ"ל סירב לשתף פעולה, אפילו לא לפי 140א, להגיד באיזה גנים יש או אין. אני העליתי סקר, וההורים דיווחו. יש היום רישום, ותמונת המצב היא שלכלל הגנים, כלל בתי הספר וכלל הגנים הפרטיים בעיר, שאין להם מיגון ושיש להם מיגון. זאת אומרת, תמונה המצב היא מלאה. יש חוסר שיתוף פעולה של הרשויות בלדווח מה יש ומה אין.

אני מניח שאם משרד ממשלתי רוצה לבדוק, יש לו את הכלים והוא יכול לבדוק, אין עם זה בעיה, במיוחד כשיושב פה נציג המרכז לשלטון מקומי, ואפשר לעשות את זה. לי חשוב קודם כול לקבל נתונים, ולאפיין את הגנים בגילאי 3-6. אנחנו נקבע איזשהו תאריך עד סוף ינואר, ואם תהיה בעיה באמצע תדברו איתי. אני רוצה לעשות סבב, אנחנו לא דיברנו על המעונות, או על הגנים בין לידה, עד גיל 3. חשוב לי לשמוע, בבקשה מיטל.

תודה רבה. קודם כול אני מודה לאדוני היו"ר על הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, הוא פותח שיחה על הנושא. אנחנו מודעים לכך שהמלחמה הזאת הפכה להיות כזו שמכתיבה לנו את צרכי המיגון, גם בראיית העתיד. כולם מדברים על האפשרות שתיפתח חזית צפונית. אני בהתבטאויות שלי אומרת, לעולם נצטרך טיפת הגנה לעורף בשביל לשמור על החוסן שלו, ואי אפשר לוותר על הדבר הזה.

מבחינת מערכת החינוך, צודק אלי דלל שהוא מפריד בין המוסדות הציבוריים והעירוניים, לבין המוסדות הפרטיים. אבל לפני שאני אכנס למוסדות הפרטיים שזה הנושא שלנו היום, אני רק רוצה להגיד שגם המוסדות העירוניים והציבוריים, לא ממוגנים. זה לא חלק מהמפרט הקיים בעבר בבניית מוסדות. לא כול עירייה היא עיריית תל אביב, לא כול עירייה היא עם יכולות, לא כל עירייה יכולה לשלוף את אותם מילוני שקלים שנדרשים למיגון. אני חושבת שמשרד החינוך צריך להכין תוכנית עבודה. אין חולק על האחריות שלכם על המוסדות הציבוריים, זו העבודה שלכם.

עכשיו לגבי המוסדות הפרטיים, בין הגילאים 0-3 יש לנו לפחות 540,000 ילדים, פעוטות, שלפחות מחציתם נמצאים בתוך המוסדות הפרטיים שמנוהלים על ידי גננות פרטיות, והם למעשה באחריות פדגוגית של משרד החינוך, באחריות התקצובית של משרד העבודה. יש פה משהו שחי בתוך נכס פרטי, בשימוש חורג, בדרך כלל משימוש מגורים. אנחנו מדברים על מוסד שמעצם הצורה שהוא מתנהל, הוא בבעיית מיגון עצמי.

יניב הזכיר את הנושא של תמ"א 40/א/1/1. יש תמ"א שמאפשרת למעשה למגן דירת מגורים בת קומה, או שתי קומות, ולמעשה מכוחה, בהקלה, בפטור אפשר להקים מחר בבוקר ממ"ד. אלא שכשבאים ומבקשים היתר למגן גן ילדים מתוקף תמ"א 40, אומרים להם אתם לא דירה, אתם גן. אז כשהם באים לבקש את זה מתוקף היותם גן, אז אומרים להם אתם לא גן, אתם דירה, אתם מעון. הם נקלעים לאיזושהי סוגיה שתמ"א 40/א/1 לא עוזרת להם. לא מתוקף זה שהם גן ילדים, כתוב בתמ"א שזה מיועד לדירת מגורים, וגם היא לא עוזרת להם מפני שאפשר להקים רק ממ"ד של 9 מטר מכוח התמ"א הזאת, וגני ילדים צריכים ממ"ד של 12-15 מטר. לציבורים פתרו את הבעיה. יש את אותם דיונים שהתקדמו אצל יעקב אשר, ובמועצה הארצית, ונותנים להם 12-15 מטר.

סליחה שאני רק מתקן, כי ממה שאני קראתי וראיתי זה החל מ-9 מטר, ובמקרים מסוימים יהיה אפשר לאשר גם החל מ-5 מטר, בדירת מגורים.

הייתי במועצה הארצית, תמ"א/40/א/1/1, אני כמעט מדבררת אותה בעל פה. אנחנו לא יכולים להתחמק מהצורך למגן את גילאי 0-3, אם אנחנו רוצים שהעורף יחזור לשגרה, כי אמא שיש לה ילד צעיר בגילאי 0-3, אם היא לא שמה אותו בגן בגלל שהוא לא ממוגן והיא מודאגת, היא לא יכולה ללכת לעבודה וכו'.

קודם כול אנחנו צריכים לדבר על הרחבת תמ"א 40, וזה נושא שאולי בשבילו צריך להביא לפה את המועצה הארצית, ואת משרד הפנים ואת התכנון. צריך להגדיל את המרחב המוגן. גן ילדים פרטי צריך להיחשב כמוסד חינוכי, והוא צריך ממ"ד של 12-15 מטר. אם לא תתנו את ממ"ד של 12-15 מטר, אז פיקוד העורף לא יאשר 30 ילדים, הוא יבקש מהגן להקטין את עצמו ל-20 ילדים. כשיש 20 ילדים הגן לא כלכלי. יש כול מיני תופעות שבאמצע השנה, ביקשו מגנים של 36 ילדים לרדת ל-21 ילדים. מה תגיד הגננת לאמא? את הילד הזה אני מוציאה באמצע השנה מהגן? זה לא עומד בהיגיון.

הדבר הנוסף, יבילים. אני מבקשת מפיקוד העורף שמערכת התכנון תתייחס לנושא של יבילים. גני ילדים פרטיים יושבים במבנים שכורים, בדרך כלל במבנים ישנים שיש להם חצר, שעוד לא עברו התחדשות עירונית, בגלל זה יש להם חצר, אחרת זה היה מפונה. הם צריכים יבילים, למה? כי היום הם בנכס הזה, ומחר הם בנכס אחר. כשהם עוברים לנכס אחר, היביל יכול לעבור איתם. כך הם פחות תלויים בבעל הבית.

היביל הוא משהו מאוד גמיש מבחינתם, 5 שנים אני פה, אני עובר למבנה אחר, אני מעביר את היביל איתי. היביל גם פותר את הבעיה של מבנים לשימור, של אזורים לשימור. הם זמניים במקום הזה, בגלל שזה לשימור אי אפשר לגעת במבנה. תנו לו יביל ליד עד שהוא יעבור משם. כשהוא יעבור משם הוא יעביר את זה איתם. צריך להגדיר תהליך ביצוע קל. היום זה תהליך מורכב. יש עיר אחת שבה הקמת ממ"ד, ראש העיר בא להצטלם ליד הממ"ד. יש עיר אחרת, שבה הקמת ממ"ד והמשטרה באה ומנהלת חקירה על הממ"ד. בעיר אחרת שבה הקמת ממ"ד, אתה בכלל לא יכול להקים אותו כי אתה בדירת מגורים.

איפה המשטרה מנהלת חקירה?

לא בעיר תל אביב, תירגעי.

מעניין אותי איפה.

לא משנה, יש עבירות בנייה. רשות יכולה להוציא צו הריסה, ויכולה להגיע גם משטרה.

יש מקרים שאחרי שהמעון נסגר מבקשים לפרק את הממ"ד, שזה הכי חמור.

תנו למיטל להשלים, היא קיבלה את רשות הדיבור, אני אתן לכולם לדבר. היא מתארת מצב, בבקשה מיטל.

אני מתארת מצב שגם בגללו באנו לדון בכנסת. אני הייתי רוצה שתהיה איזושהי אמירת רוחב כלפי כולם. שזה לא יהיה תלוי בדעתו של ראש העיר, בדעתו של מהנדס העיר. צריך להיות פה איזשהו פתרון רוחב. יש את חוק הנגישות, הוא בא וקבע שכול מבנה חייב להיות מונגש לאנשים בעלי מוגבלויות. כמו חוק הנגישות, צריך לחוקק את חוק המיגון. לא יכול להיות מבנה ציבור, ואני מדברת בפרט על המבנים שהם ציבוריים, באחריות מדינה ועירייה, עוד לפני הגנים הפרטיים. לא יכול להיות שיושבות פה אימהות מבתי ספר תיכוניים, שהילד שלהן למד יום אחד בשבוע, בגלל שהמיגון מספיק ל-20% מהילדים, ופיקוד העורף החליט שרק 20% מהילדים יכולים ללמוד במוסד הזה.

כמו שיש את חוק הנגישות, חייב להיות חוק של מיגון ביחס לכול מוסדות החינוך קודם כול. כי בדמינו שמוסדות החינוך יעבדו, זה חלק מהחוסן של העורף, בלי זה אין תקומה לעורף. זו הצעה לחוק שאפשר באמת לקדם אותו. זה לא פחות חשוב מהנגישות.

אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול כמובן, זו תהיה אחת המסקנות של הוועדה.

תודה רבה. לגבי סיוע ומימון, גם אם לא סיוע במימון לגנים הפרטיים, לפחות הכרה בהוצאה. הכרה בהוצאה אומרת אולי בלי מע"מ על הבנייה, אולי הגדלת קיבולת בילד אחד כדי שהם יוכלו לממן את התשלום החודשי על הנושא הזה. אני עדיין לא רואה את המדינה מממנת את הגנים העירוניים, קשה לי לראות אותה שולפת את הכסף לגנים הפרטיים ואנחנו רוצים לזוז מהר. יש פה בעיית מימון שצריך לראות איך פותרים אותה.

אני אעלה עוד בעיה, בגנים פרטיים חלק מהעיריות מנסות לתת להם פתרון חלופי, והפתרון החלופי זה במקלט ציבורי. מקלט ציבורי בשעת אזעקה, נכנסים אליו גם עוברי אורח. מספרות לי גננות שכשהן באות לגן בבוקר, היו שם הומלסים, ריח של סיגריות, פגעו להם בחומרי היצירה. זאת אומרת, אם החלטתם לתת מקלט למוסד חינוכי, הוא לא יכול לשמש גם עוברי אורח כי זה חיכוך לא נעים.

חשבתי שהתופעה הזאת כבר לא קיימת.

לא, היא קיימת, כי אתה חייב להשאיר את המקלט פתוח לציבור.

אני יודע שהמקלטים הפתוחים ניתנים למתנ"סים, או ניתנים לפעילות.

דבר אחרון למשרד החינוך, חדר המצב של משרד החינוך הוציא 3 טפסי הנחיות שונים. גילאי 0-3, 3-6, ולמוכשר 3-6. ההנחיות שלכם למוכשר 3-6, הן חורגות ויותר קשות ממה שהכתבתם לעיריות, ומה שהכתבתם לגילאי 0-3. גילאי 3-6 לא יכולים לשבת במקלט, ולא יכולים לשבת במתקן שאין בו גינה. מה שאתם לא דורשים מעירייה, ומה שאתם לא דורשים מ-0-3. אנא מכם, תנסו לחבר בין ההנחיות. אני כמוסד ציבורי הייתי מצפה שהדרישות לפרטיים תהיינה לכולה, לעומת הציבוריים. אנחנו כעירייה וכממשלה, צריכים לתת דוגמא לפרטיים.

אני אבדוק את זה, יהיו שיקולים בטיחותיים וכו'.

תודה מיטל, בבקשה קרן.

משפט אחרון, הקמנו את המטה למיגון העורף בדיוק כדי לתת מענים גם לתמ"אות, גם לתמ"א 38. מחר יש דיון על הארכת תמ"א 38. אנחנו חושבים שהמיגון הפך להיות, לחיות או לחדול, ואי אפשר להתייחס למרכז הארץ כאילו הוא לא תחת הפגזה. הוא היום מאפסן את כול המפונים, ואם חלילה תהיה הפגזה על מרכז הארץ, לא יהיה לאן לברוח. לכן, חייבים למגן את כול המדינה, וכול המדינה צריכה כיפת הגנה.

אוקיי, תודה מיטל.

תודה רבה, עורכת דין קרן אוחנה איוס, פורום הגנים הפרטיים. אני ארחיב את העירייה לעניין תמונת המצב. ראשית, הגנים הפרטיים נמצאים מקום המדינה, ורוב המבנים שמשמשים מסגרות גדולות הם לפני חוק התכנון והבנייה. זאת אומרת שאלה בתים משנים 1950-1970. בתים מאוד זולים, מאוד יפים, צמודי קרקע, ללא ממ"ד. היום גם כשיש בנייה עירונית חדשה, כאשר מוסיפים תוספת בתמ"א של ממ"ד, הוא מאוד קטן, הוא 3X3, הוא 2X3, לא משהו מידתי שאנחנו יכולים לשרוד איתו.

המלחמה לא מודיעה לנו מראש מתי היא מתקיימת, והדברים יכולים לתפוס אותנו תוך כדי תנועה. מה שאנחנו רוצים למנוע בשלב הבא, זה שאם אנחנו תוך כדי פעילות וקורה מצב חירום, גם מי שנמצא בשעה נתונה במסגרת, יש לו הגנה וביטחון, לא בדיעבד.

אנחנו ראינו שאין שונות, בין מרכז הארץ לעד 40 ק"מ, או עד 9 ק"מ בהנחיות פיקוד העורף. כשסגור סגור, כשפתוח פתוח. ראינו שוני בפיצוי, ומה שלנו חשוב להגיד, זה שהיום דין תל אביב כדין העוטף, אנחנו רואים את זה. ילדים יכולים להגיע ב-08:00, ב-10:00 אזעקה, ואז מתחיל כאוס בתוך עיר שהיא צפופה ופקוקה, ולך תכניס את ההורים האלה לצוואר בקבוק של פקקים, ונראה את מי ייקחו ראשון, מי יישאר עד 16:00, ומי יישאר מוגן.

לנו חשובים שני דברים, האחד, עניין הניידות וההתניידות, מכיוון שאנחנו נמצאים במבנים ארעיים, אנחנו עדיין סובלים מהפטור משימוש חורג, מעל 36 ילדים. אין לנו עדיין הבנה או הקלה, אנחנו מתמודדים עם הנחיות ביטחון ובטיחות קשוחות וקשות, כדוגמת כבאות וכו'. עוד להוסיף לזה את המגבלות של הכיבוי, זה אומר ששאלת הכדאיות למסגרות האלה יורדת לאפס.

אני יכולה לתת לכם דוגמא אישית מהארגון שלי, אתמול אנחנו קיבלנו הודעת סיום על 14 גנים במרכז הארץ, שלא פתחו מה-1 לחודש, מכיוון שקרסו. לא קיבלו מקדמות, לא קיבלו פיצוי, לא כלום ושום דבר, רק צריכים להחזיר, וכמובן ללא מיגון. מה שאומר שאם חלילה תיפתח מתקפה בצפון, ובעוד שבועיים הם יצטרכו לסגור שוב, אין להם יכולת קיומית כלכלית. זאת הוועדה לזכויות הילד.

העלית פה נקודה מאוד חשובה. אני יודע ואני גם מניח שרוב הגנים הפרטיים נמצאים בבתים פרטיים, ולהם צריך את ההתאמה שציינת קודם. אני מכיר את זה היטב כיו"ר הוועדה לתכנון בנייה בנתניה.

של אישור הפעלת מעון? או פטור משימוש חורג?

זה באמת דבר שהוא קשה מאוד, אמרת כיבוי אש, התאמה, נגישות, ויש גם התנגדויות של שכנים. אנחנו נעלה את זה במסקנות. יכול להיות שהרשות המקומית כשהיא נותנת התרים למבנים, היא צריכה להתחיל באיזושהי נקודה, אז אפשר לקדם כמחויבות, או אפילו בתוך מבנים, ליצור מראש גני ילדים שיהיו מותאמים, פרטיים כמובן, ואז בכול הבניינים החדשים הם יכולים ליצור ליד הבניין, בתוך הבניין.

יש כבר הקצאת קבלן למבנים חדשים שנוצרים ואז- - -

אם זאת תהיה שיטה, זה יהיה הרבה יותר נכון, הרי לא כל הגנים יהיו גנים שהם יהיו באחריות המדינה אני מניח.

נכון, כבוד היו"ר, אני מסכימה איתך, אבל אנחנו צריכים כרגע לטפל בדור המדבר. לכן, צריך להסתכל- - -

בסדר, אני רוצה להתחיל מנקודה מסוימת, אנחנו מתחילים כול הזמן לפעמים בדברים שבגלל שהיו בעיות, אז בוא נתחיל באיזשהו שלב. או שאנחנו עושים היום בנושא של הטעינה בחניות פרטיות. עד היום כמעט ולא היו עמדות הטענה בחניות פרטיות, ואנחנו רואים תמיד את הכבלים שמגיעים ממקום למקום. אז היום אם מתחילים בתכנון ובנייה, וקובעים בין 30%-50%, את אותה הטעינה החשמלית, זה בהמשך יביא איזושהי תועלת.

אני חוששת שאתה תוסיף לי מגבלה על משהו שהוא מראשיתו בלתי אפשרי, כי הנושא הזה של שימוש חורג הוא בלתי אפשרי. לכן אני אומרת שאנחנו נתחיל מנקודה מסוימת.

ברור לי, גם אם יחליטו מחר בבוקר, אז בנייה של גן עתידי יכולה לקחת בין שנתיים לשלוש, אבל צריך להתחיל- - -

חזון אחרית הימים שלך, זה שקודם יכירו בנו כמוסד חינוך, ואז הבנייה תהיה טנטטיבית בהגדרתה כמוסד חינוך.

זה בסדר, אני לא פוסל, אני מדבר על תוכניות שבהן- - -

מה שנקרא, הכוללות פינוי בינוי. זה בין 10-15 שנים.

גם בפינוי בינוי אנחנו נותנים שם מוסדות ציבור, שזה בתי כנסת, וכן הלאה.

גם גנים, יש הקצאת קבלן, יש חובה בבנייה.

להציל את הקיים, כי גם כול חוק שתקדמו, אם לא יהיה מימון לצד החוק, לא יהיה.

להפך, הדיון הזה הוא בדיוק פה, אני לא אומר לא. אני אומר שצריך גם לחשוב הלאה.

אני אשמח לסיים. מה שחשוב לנו באמת, זה להתייחס אלינו כרגע כמי שנמצא במבנים ארעיים שהם תלויי שינוי ותנועה, מכיוון שאנחנו שוכרים את הדירות. המגבלה בחוק לשימוש חורג, או לאישור להפעלת מעון בחלק מהרשויות המקומיות, היא מוקצית בין 5-10 שנים.

יש לנו תנועה מאוד גדולה, ואם כבר השלטון המקומי פה, אז נשמח להרחבה של פרק הזמן הזה, שכאשר מקבלים פטור משימוש חורג מעל 36 ילדים, שפרק הזמן הקצוב יהיה ארוך מ-10 שנים, כי אנחנו מדברים פה על השקעה של סכומים של 150 אלף שקלים בשביל להניח מבנה יביל. אחר כך תוביל אותו, תזיז אותו, תתאים אותו, ותסדר אותו. אנחנו מדברים פה על הוצאות שהן מעבר ליכולת של מי שמפעיל את המסגרת. בסוף האינטרס שלנו הוא הילדים, כי מה שקורה זה שמאותו השקל שאמור להגיע לילד, אנחנו נגזור את אותה ההשקעה, כשאת השקל הזה אנחנו רוצים להשקיע בכוח אדם, באוכל, בחינוך, בתוכניות הלימודים, בביטחון, בבטיחות, מאותו השקל שמשלם ההורה.

מה שייאמר פה בסיכום אם האוצר לא יכניס יד, זה שזה יושת שוב על הזוגות הצעירים האלה, ועל האנשים שיחזרו מהמלחמה. ואני מזכירה לכם רק שאנחנו יודעים מה זה בייבי בום, בעוד שנה יהיה לנו עומס של תינוקות, ותינוקות אנחנו כבר לא מקבלים. אני סגרתי את התינוקייה לשנה, מכיוון שאין לי יכולת לשנע אותם תוך דקה לתוך ממ"ד, זה לא כלכלי לי כי אני צריכה יותר כוח אדם, פר קבוצה יותר קטנה של ילדים, ואני צריכה להשקיע במיגון. זה אומר שילדים מגילאי לידה עד שנה, שנה הבאה אין להם מסגרות, אף אחד לא יקבל אותם.

ברור, תודה קרן. שלמה מפיקוד העורף נמצא בזום?

כן, שלום כבוד היו"ר.

שלום, בבקשה. אני מניח שהיית איתנו ושמעת.

כן, שמעתי את הכול. שמי משה שלמה, אני ראש ענף הנדסה במחלקת מיגון של פיקוד העורף. אני המאסדר בחוק בנושא המיגון בפיזי. מבחינת פיקוד העורף כמובן שנושא המיגון תומך בתפקוד המשק, ואנחנו בשבועות הראשונים, ביחד עם מנהל התכנון, קידמנו גם את הנושא של מסלול פטור מהיתר לממ"ד, זה כמובן למוסדות חינוך, וזה אמור לתמוך בנושא של צמצום הפער.

תתייחס לכך שאמרת פטור מהיתר לממ"ד, עלתה פה השאלה, כשאומרים ממ"ד, לבית פרטי יש כמובן פטור מהיתר, אבל כשמגדירים את אותו הבית שמשמש גם כגן ילדים, אז הוא כן צריך היתר ואז אתה מסתובב סביב עצמך.

תמ"א 40 אומרת דירת מגורים בפירוש.

אני אחדד, ישבתי גם עם מיטל לפני שבוע, דיברנו ועשינו הכנה והבנתי את הסוגיות. היום כשבית פרטי מצוי בשימוש חורג, הוא בסטייה מהשימוש העיקרי שלו. זה עדיין לא אומר שאי אפשר להוסיף ממ"ד לבית המקורי, ועדיין לבקש פטור מפיקוד העורף לשימוש חורג בגן ילדים.

הסוגייה שמיטל ציינה, שזה בעצם מגביל את כמות הילדים, מה הכוונה? – מרחב מוגן דירתי, ומרחב מוגן מוסדי לגן ילדים, הם שונים במהותם בתכן ההנדסי שלהם. בגלל שיש כמות ילדים גדולה, זה מה שמגביל את עובי הקירות והתקרה, וברגע שאתה בעצם מאשר ממ"ד בבית כזה שהוא גם שימוש חורג בגן ילדים, אני לא יכול לאפשר כמות ילדים בשווה ערך- - -

אתה אומר שאין בעיה לאשר, הבעיה היא רק בסוג הממ"ד.

וכמות הילדים, הוא מצמצם, הוא שולח אותם הביתה.

רגע, לא להפריע כי אני רוצה להבין ולרשום את הדברים בצורה ברורה. מה שאתה אומר שאם זה בית פרטי, אני יודע לאשר בית פרטי לממ"ד מסוים. אם הוא משמש כגן ילדים, אני יודע לאשר אבל כמובן בהתניה של מספר הילדים, או אם כן בונים את הממ"ד, שיתאים ל-30 ילדים ומעלה.

נכון, אז היום לא ניתנה מסגרת הפטור מהיתר לממ"ד, להתקין מרחב מוגן בחינוך. אנחנו מבחינתנו לא מתנגדים לזה. אני כרגולטור מבקש לעשות התאמה לקהל היעד. אבל אם כרגע אי אפשר, אז מה שאני מחייב פה, זה להקטין את תוחלת הנזק האפשרית, להקטין את כמות הילדים שעלולים להיפגע במרחב מוגן שלא מיועד לשימוש.

בנוסף לזה, יש את הפטור מהיתר להקמת גני ילדים בשטח ציבורי, זה גם אושר, יאשי יכול להעביר אם צריך. שם אנחנו מאפשרים במסלול מהיר, תוך 14 יום, בתיאום עם הרשות המקומית, לסגור את הפערים עם הגנים הציבוריים, זה התחיל לרוץ. אנחנו מזמינים את הרשויות המקומיות לשבת עם פיקוד העורף למסלולים מהירים בצמצום פערי המיגון בחינוך. אני יודע שכרגע זה לא רלוונטי לגנים הפרטיים, אבל מבחינתנו זה משהו שתומך במאמץ. אנחנו ישבנו עם כמה רשויות, ועזרנו להם לגבש את המסלולים הירוקים האלו.

מבחינתנו, כל מה שעלה פה מצד המטה למיגון העורף, אנחנו לא מתנגדים, אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים שיעמדו בהם לפי עקרונות התקנות. אחד, זה זמינות המיגון, נדרש לעמוד בזמן ההתראה, ולהבטיח את כניסת את אותם השוהים, ילדים, למרחב המוגן, או מקלט. במידה ועומדים בעיקרון זמינות המיגון, אנחנו יכולים להבטיח את השימוש במרחב המוגן.

יש את הסוגייה של היבילים. מבחינת היבילים, זו שיטת ביצוע, אני לא מטריד באופן שיטת הביצוע. כל עוד הביצוע מאושר על ידי פיקוד העורף, אותו יביל עבר אישור שלי לייצור, והוא מוצע בהתאם לכללים של התקנון, מבחינתי זה מאושר. אבל מה שמבקשים שם, זה שלא תהיה חובת הצמדה למבנה הקיים.

חובת מעבר בין המבנים. אתה יכול לבקש שזה יוצמד, אבל לא לשבור את הקירות, בעל הבית לא מרשה.

לפי התקנות, יש חובה של כניסה מתוך המבנה אל המרחב המוגן, במטרה להבטיח שלא תהיה חשיפה לכיפת השמיים, לנפילה של רסיסים, ואנחנו צריכים להבטיח כניסה מתוך המבנה. יש מקרים מסוימים בגלל המצב הקיים, שאנחנו יודעים להיות גמישים, אבל אני לא יכול להתחייב.

אוקיי, ברור.

אבל אנחנו לא רוצים את זה בחריגים, אי אפשר לחבר בין שני מחוברים, שאחד מהם מחובר לקרקע, ואחד מהם הוא נייד שאמור ללכת, נעשה חור בבניין? למה שבעל הבית יסכים לעשות את זה?

קודם כול שסא"ל משה שלמה יסיים את דבריו, אבל שימו לב שגם כשהוא אומר משהו, הוא אומר שהם גמישים, אם יש איזושהי בעיה נקודתית, הוא מוכן לבדוק, ולהיות גמיש. אבל כהנחיה, היא הנחיה ברורה והיא גם נכונה. אתה לא יכול להעביר בין בית לבית, למקום המיגון, שהוא מקום נפרד ויש מרחק של ריצה הוא הליכה של כמה מטרים. לכן, אם יש בעיה מסוימת, אני מניח שאפשר לתת לזה גמישות ופתרון. בבקשה, שלמה.

דוגמא נוספת, בעיריית תל אביב לפני חודש, הושקעו 50 מיליון ₪ בהקמת 50 גנים, אמנם בשיטה קונבציונלית, אבל עדיין גם שם היו כול מיני אתגרים. אנחנו הושבנו מהנדס צמוד לרשות המקומית שליווה אותם, ועבר גן גן ונתן להם פתרונות. אני מבחינתי נותן את השירות הזה, אני מחויב לתת אותו, ואין שוב בעיה שרשות מקומית תאגד את כול הסוגיות האלו, אנחנו נשב וניתן את המענה.

לפי התקנות, זה יהיה מניעה הנדסית. זאת אומרת, אם כרגע יש משהו בשטח שמפריע הנדסית, אנחנו יכולים להתפשר על מספר מטרים, אבל אני לא יכול כרגע ליצור מצב של מרחק הליכה של עשרות מטרים.

אני מקשיב לו, ואני רואה שפיקוד העורף מדבר גם על גמישות כי זה המצב הקיים. ברור לו שאי אפשר להזיז מבנה קיים, וקשה מאוד לפעמים, אבל אני מניח שימצאו לדברים האלה פתרונות אם יש בעיה קונקרטית. הגיע חבר הכנסת עטאונה, והוא רוצה לומר משהו, בבקשה.

הנושא של המיגון לגבי החברה הערבית הבדואית בנגב, העליתי את זה בחודשיים האחרונים כמעט בכול ועדה, ובכול פורום רלוונטי בנושא. לצערי הרב ב-35 יישובים ובכול מערכת החינוך, כולל גני ילדים כבוד היו"ר, אין אף מטר של מיגון. כשמדברים על מסלול ירוק, או פטורים למיניהם, האוכלוסייה הזאת, כמעט 120 אלף תושבים, לא יכולים לעשות שום דבר, כי אין רשות מקומית שם. יש היעדר סטטוטוריקה, ולכן אשמח להתייחסות ספציפית לכפרים הלא מוכרים בנגב, במיוחד בתי הספר וגני הילדים שהמדינה בנתה אותם, במימון שלה, באישור שלה, ברשות שלה.

לצערי כולנו ראינו שבתקופת המלחמה החברה הערבית הבדואית גם שילמה מחיר, נפלו טילים ואחוז הפגיעה מטילים בחברה הערבית בנגב, הוא פי 2,000 מכול אדם אחר במדינה, ולכן צריך לתת מענה לגבי המיגון במוסדות החינוך.

אדוני, אני אסביר את המהות של זה. פיקוד העורף מתוך חוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית, הוא רגולטור. ואני כרגולטור, נדרש לעבוד לפי התרי הבנייה. מבנה שאין לו היתר, אני לא יכול להתייחס אליו חוקית.

אז מה, הוא ימות? להפקיר אותו?

משה, אני חייבת להגיד משהו.

בסוף שאנחנו חלק ממסלול ההיתר, אנחנו דואגים לאישור של מיגון ביתי, זה אומר מרחבים מוגנים. זה לא אומר שבשעת המלחמה אנחנו לא מבצעים כול מיני פעולות של למשל, פיזור של יבילים, מיגוניות. מתן מענה של מחסות בשטח כמו שבוצע בעימות הנוכחי. ברשויות בפזורה, או במקומות אחרים שבאמת הם לא מוסדרים על פי החוק. אנחנו נעשה הכול כדי להבטיח את המיגון, אבל יש פה גם בסוף מערכת שאנחנו חלק ממנה, שזו מערכת הרישוי, חוק התכנון והבנייה.

אבל אלה בתי ספר שהמדינה הקימה. זה לא מישהו שהתחשק לו לעשות בית ספר לעצמו.

אני אתן את הסיוע המקצועי- - -

בשבוע שעבר הייתה ישיבה, ומשרד החינוך אומר שזה לא הוא. רשות ההסדרה לשוויון חברתי אומרת שזאת לא היא.

חבר הכנסת עטאונה, אנחנו לפני כשבועיים קיימנו פה ישיבה בנושא של מיגון בחברה הבדואית, ואז הסתבר לנו שהמיגונים שם הם פשוט בחוסר אדיר בלשון המעטה. החוסר נמצא גם בבתי הספר שהוקמו על ידי המדינה, ושם אין מיגון ואז לא שולחים את הילדים לבתי הספר. אין מיגון ליד הבתים. המיגון היחידי שהיה, זה בתחנות האוטובוס, זה חצי שעה בכול היממה.

שאלנו למה שמו את זה בתחנות האוטובוס, ולא במקומות שצריך. אני יודע שזה לא נמצא אצלך בנושא שאתה אחראי עליו, אבל כן תעביר את המסר, כי דנו בזה ונתנו הנחיות, ביקשנו מכול המשרדים, כולל משרד הביטחון וכולל פיקוד העורף, שבנושא של מיגונים במגזר הבדואי, להקצות יותר מיגונים, ולעשות אותם בתיאום יחד עם ראשי המועצות שם, וראשי הקהילה שם, כי הם יודעים בדיוק את הצורך.

משפט אחד משה, אתה מכיר את הדיונים במועצה הארצית, ושם נתנו אישור גורף למועצה אזורית תמר, ולאילת, בגלל הקליטה של המפונים, להקים בלי זמן, בלי תכנון, במהירות, מוסדות חינוך ומיגונים. אם נתנו במקום שלא היה קיים מבנה ציבור, להקים מבנה ציבור בלי זמן בשביל המפונים, אז הבדואים צריכים לקבל את אותו היחס. תבקש תב"ע דומה למה שעשו במועצה אזורית תמר ובאילת.

זו שאלה לא אליי, אלא למנהל התכנון.

אנחנו נפנה אותה למנהל התכנון.

מיטל, תודה רבה. ציפי בבקשה, ואחר כך מנהל התכנון.

אני רוצה לדבר בצורה יותר רחבה, אנחנו מדברים על מוסדות חינוך לגיל הרך, אבל אני רוצה לדבר בכלל על מערכת החינוך. קודם כול תודה על כינוס הישיבה הזו חבר הכנסת דלל, ותודה על זה ששמת דגשים.

האמת שזה בזכותה של מיטל, מגיע פירגון.

בסופו של דבר, כשאנחנו באים ומסתכלים על כלל מוסדות החינוך, וגם על עיר כמו תל אביב, שלכאורה הכסף נמצא בקופה, ואפשר לעשות את זה, מערכת החינוך לא עובדת. למעט התקופה שהעיר ירוקה, ופה אני גם פונה לפיקוד העורף, מערכת החינוך לא עובדת, מדובר פה מגיל לידה, ועד גיל 18.

מה זאת אומרת?

היא לא עובדת בצורה מלאה. אני עשיתי פה סקר שמנה כמעט אלף הורים, כמעט את כול מוסדות החינוך בעיר, ומעטים מוסדות החינוך שיכולים לקיים שגרת לימודים של חמישה ימים בשבוע, בתקופת חירום. עכשיו, לא בתקופת חירום קשה אפילו, בתקופת ביניים של חירום. מוסדות החינוך לא ממוגנים, ואתה יכול לראות היום גני ילדים עירוניים, ששופצו לפני שנה, הסתיים בהם שיפוץ ובנייה, והם שופצו בלי מיגון.

אין פה דרישה חד משמעית של פיקוד העורף, אין חקיקה מתאימה, אין חיוב של הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שרשות מקומית מסיימת שיפוץ של גנים, של אשכולות גנים, אני מדברת על 10 כיתות גן ברחוב בעיר, והכיתות האלה לא ממוגנות. לא יכול להיות שבתי ספר היום נבנים במדינת ישראל- - -

האמת שאני מופתע, יכול להיות דבר כזה?

בימים אלה ממש, לא רק שיפוץ, גם בנייה. יש לי פה את המסמך עם כול הנתונים, כולל כול בתי ספר ובית ספר בעיר. לא יכול להיות שבבתי ספר נבנים היום אגפים חדשים. בימים אלה יש ערר בוועדה המחוזית, על תיכון עירוני א', שהולכים לבנות בו אגף חדש שייתן מיגון אך ורק לאותו האגף החדש. זאת אומרת שבית ספר של 1,000 תלמידים, לא יהיה בו מיגון, גם לא עוד שנתיים. למרות שאנחנו בונים כרגע אגף חדש, והאגף הזה ייתן פתרון מיגוני ל-200 תלמידים. זאת אומרת שבשאר ימי השבוע התלמידים ישבו בבית, אז אתם מכירים על מה אנחנו מדברים, ופה הכשל הגדול.

אם אני הייתי ברשות, ואני צריך להרחיב בית ספר, וזה לא בנייה חדשה, אלא להרחיב.

לא, זה אגף חדש, בנייה מ-א'.

אם אני הייתי ברשות, ואני הייתי רוצה לבנות אגף נוסף באותו בית הספר, ודורש את זה ממשרד החינוך, הרי מי מוציא את ההיתר? הרשות. אז אני מציע לא רק לבוא בטענות למשרד החינוך, ואני עכשיו רוצה גם ממשרד החינוך את התובנה. אנחנו ברשות צריכים לחייב, מהנדס צעיר יודע לעשות את העבודה, יו"ר תכנון ובנייה בעירייה, דורון ספיר, יודע לעשות את העבודה היטב. לדרוש את אותם מיגונים, וגם את הצד הכספי, כי בסופו של דבר מי שמתקצב את זה, זה משרד החינוך, אז לדרוש את הכסף הזה. זה צריך להיות ביחד, ולכן אני מבקש כרגע גם ממשרד החינוך, אנחנו צריכים לשנות את התפיסה.

מי שעושה את כול הפיקוח על הרשות, איך לבנות ומה לבנות, כולל את הגדרות. קובע משרד החינוך, איזו צורת גדר תהיה בבינוי, אז אין שום סיבה שלא תקבעו גם את הנושא של הממ"ד, ותהיה דרישה גם מצד הרשות לממ"ד כזה או אחר, כדי שבאמת נסגור את הפינה הזאת. שלא כול אחד יאשים את האחר.

חבר הכנסת דלל, זו בדיוק הדרישה שמופנית לרשות, והרשות לצערי- - -

זה בדיוק מה שאמרתי כרגע. הרשות צריכה לעשות את זה בתיאום עם משרד החינוך, ואני מבקש גם ממשרד החינוך לשנות את הנהלים, את התפיסה ואת התקנון יחד עם משרד האוצר.

קודם כול, צריך לחייב את הרשות, כי הרשות מתעקשת.

ציפי, הערה נכונה, רשמנו לפנינו.

דבר נוסף, זה בהקשר של המסגרות של מוסדות החינוך, על מנת להתחיל לתת פתרונות לכלל המסגרות. בנוסף לזה, הסיפור של גני הילדים כמו שאמרנו, לא יכול להיות. כול הנושא של הבנייה של גני הילדים, אני מדברת על גני ילדים עירוניים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפסיקים עם השיפוצים הזמניים, ומייצרים להם פתרונות. בלי רציפות תפקודית של העורף, אנחנו לא נצליח להיות חסונים בשביל לשרת את המלחמה הזו, או מעבר לזה, לשרת את הביטחון שלנו. לגבי אותה תמונת המצב העגומה, אני קיבלתי גם לגבי הגני ילדים העירוניים, כמו שאמרתי לך גם לגבי מוסדות החינוך ובתי הספר התיכוניים. במקביל לגבי הגני ילדים העירוניים- - -

אני חייב להפריד, הנושא מדבר על גני ילדים ועל מעונות מגילאי לידה עד גיל 6, כול השאר לא נמצא כרגע על השולחן. יכול להיות שנדבר עליו, אבל לא היום.

פה אני מגיעה לגני הילדים הפרטיים. אותו יצור כלאיים שאנחנו לא יודעים איך להכיל אותו, למרות כלל הניסיונות עוד משנחקק פה חוק הפיקוח, וביליתי פה שעות ארוכות. אנחנו לא מצליחים לתת מענה לגילאים הקריטיים והדרמטיים ביותר עבור משפחות צעירות. עודה, גם נשות המילואימניקים מדברות בסופו של דבר על ילדים בגילאי לידה עד 3, בלי פתרונות לגני ילדים.

שמעתי פה את כלל הפתרונות וההצעות שהועלו, אני אהבתי מאוד את ההצעה שלך, אני חושבת שצריך לקחת את זה שלב קדימה ולנסות לחבר בין פתרונות המיגון, לפתרון של חוק הפיקוח. יש לנו חקיקה ראשונה שהתקבלה, שהתייחסה לגילאי לידה עד 3 פה במדינה, ועדיין לא הוחלה על כולם.
צריך למצוא את הדרך לחייב את המיגון הזה דרך חוק הפיקוח. לחייב גם ברמה של הממשלה, וגם ברמה של הרשויות עצמן. גני ילדים שימצאו מתאימים לפי חוק הפיקוח, יקבלו את כול האינסנטיב מאיתנו כממשלה וכרשות, להיות ממוגנים.

תודה ציפי.

אני נמצאת בקשר עם ויצ"ו ונעמת, והם ביקשו פה לומר שהם בימים אלה, יש להם מעונות שקרובים לקו העימות, ויש להם תוכנית שלמה, ותרומות, לבוא ולייצר את המרחבים המוגנים כי כרגע הם מעניקים שירות של יום בשבוע בלבד, והדברים יושבים אצל שר הפנים לחתימה. הייתי שמחה אם היית מוציא מפה איזשהו זירוז לשר הפנים, על מנת לחתום כבר. למעלה משלושה שבועות, וילדים מגיעים לגן יום בשבוע. אם תוכל לקדם את הנושא הזה חבר הכנסת דלל, אני אודה לך.

תודה, אנחנו נרשום את זה כמובן. במקביל, תבקשי גם מויצ"ו וגם מנעמת להוציא מכתב לשר ארבל עם העתק אליי.

בסדר גמור, תודה רבה.

בבקשה תמתינו, אתן לכולם לדבר. כעת מנהל התכנון.

שלום, שמי יאשי, מנהל אגף בכיר.

יש עיר ברומניה על שם יאשי.

כן, אבל היא לא על שמי. אני מנהל אגף בכיר רגולציה במנהל התכנון, ואני אספר מה עשינו מאז תחילת המלחמה בנושא המיגון.

הדבר הראשון שעשינו מספר ימים לאחר התחלת המלחמה, עשינו תקנות שמאפשרות להקים ממ"דים בפטור מהיתר בנייה בדירות מגורים, גם בבנייה צמודת קרקע, וגם בבתים של 2 קומות. בבניינים מ-3 קומות ומעלה, אפשר להקים ממ"דים בהליך מאוד מצומצם של רישוי מקוצר. זאת אומרת, הליך מקל מאוד, לא פטור מהיתר. יש מגבלות קבועות בחוק לפטור מהיתר, שמסמיכות את שר הפנים לקבוע פטור מהיתר בהתאם למגבלות האלה. אי אפשר לעשות פטור במצב שסותר את החוק. אז עשינו תקנות של פטור מהיתר לדירות מגורים, והליך של רישוי מקוצר ומצומצם, לבנייני מגורים מעל 3 קומות.

את התקנות האלה כתבנו ביחד עם משה שלמה, רע"ן מיגון בפיקוד העורף, שזכות גדולה לנו שהוא נכנס לתפקיד כמה ימים לפני שהתחילה המלחמה, ובזכות זה אנחנו מצליחים לעשות.

רואים שהוא גם מבין עניין, וגם פרגמטי.

הוא מאוד מבין עניין ופרגמטי, וחשוב מאוד שיתוף הפעולה שלנו איתו.

מקווה שהוא שומע אותנו, הוא קיבל מחמאה.

כמובן יחד עם מטה התכנון שמלווה אותנו בכול העבודה. מיד לאחר מכן הרחבנו את תקנות הפטור, והחלנו אותם גם על מוסדות חינוך, במגרשים שמיועדים לצורכי ציבור. זה חל גם על מעונות יום, גני ילדים ובתי ספר.

זה רק במגרשים חומים אני מניח?

כן, רק במגרשים שהם מיועדים לצרכי ציבור, ללא היתר בנייה. במקביל כתבנו את תמ"א/40/א/1/1, שמעתי פה ויכוחים על מה כתוב בתמ"א, אז כמי שכתב את התמ"א אל תתווכחו; פשוט תשאלו אותי ואני אגיד לכם מה כתוב שם. התמ"א חלה גם על דירות מגורים, וגם על בנייני ציבור. התמ"א מאפשרת להקים את הממ"דים בפטור מהיתר, גם בסטייה מהוראות התוכנית שחלה על המגרש. מדובר על תוספת ממ"ד לבניין קיים.

הרבה פעמים הבניין קיים כבר על קו הבניין, ואי אפשר להוסיף ממ"ד, אלא בחריגה מקו הבניין. אז היה אפשר לעשות את זה בהליך של פרסום הקלה והתנגדויות, עכשיו זה פטור מכול ההליך של ההקלה, זה תואם את התוכנית בזכות התמ"א. היא מאפשרת להתקרב עד מטר אחד מגבולות המגרש.

איזה גודל של ממ"ד? במבנה ציבור שהוא פטור מהיתר.

המרחבים המוגנים, מכוח חוק התכנון והבנייה, יש סעיף שאומר שהם בנוסף לכול הזכויות המותרות בתוכנית, בהתאם לתקנות ההתגוננות האזרחית. מה שכתוב בתקנות ההתגוננות האזרחית, חל אוטומטית על כול מה שתיארתי עד עכשיו, שזה 9 מטר מרובע נטו לדירת מגורים, ולמוסדות ציבור כמו גני ילדים, מעונות יום ובתי ספר, בהתאם לטבלה.

אם זה מעונות יום שמופעלים- - -

בהתאם לטבלה שמפורטת בתקנות ההתגוננות האזרחית. בנוסף אנחנו מקדמים היום תוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א/40/ד', שתאפשר להציב מיגוניות לא מכוח צו האלוף, אלא מכוח התוכנית. היום אפשר להציב מיגוניות מכוח צו, אפשר להציב את המיגוניות מכוח התמ"א. זה יפתח פתח להצבת מיגוניות נוספות. חבל שחבר הכנסת יצא, אבל לגבי המגזר הבדואי, לפני שבוע קיימנו פגישה מאוד ארוכה ומקיפה עם הנציגים של המגזר, ושל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית, עם משרד העבודה והרווחה.

בימים אלה אנחנו בבחינה גם של להחיל את תקנות הפטור של מבני חינוך וציבור, על המבנים שנקראים מרכזי שירות במגזר הבדואי, וגם אנחנו בוחנים אפשרות לעשות את זה מכוח צו, כמו שאמרה מיטל, הזכירה את הצווים שעשינו במקומות אחרים לפי סעיף 266 ה' בחוק, שמאפשר להקים מבנים בפטור מהיתר, ובסטייה מתוכנית. אנחנו בוחנים את זה כרגע, יש מגבלות על הצו הזה, שמי שיכול להקים זו רק המדינה, רשות מקומית, או רשות שמונתה מכוחה של המדינה.

כמו משרד החינוך.

משרד החינוך, המדינה, הרשות המקומית. כול אלה כרגע בטיפול. והתקנות, אני לא יודע מה דובר לגבי ויצ"ו ונעמת שנמצאות אצל שר הפנים.

דרך אגב, יש פה נציג מויצ"ו או נעמת? היו אמורים להיות.

גם ויצ"ו וגם נעמת יכולים היום להקים מרחבים מוגנים.

יש את ההיתר של המועצה הארצית, וזה מחכה לחתימת שר הפנים כבר למעלה משלושה שבועות.

התקנות שמאפשרות פטור מהיתר במוסדות חינוך, הן בתוקף, השר חתם עליהן זה מכבר. אחר כך השלמנו לסט נוסף של תקנות פטור מהיתר למיגון במבני ציבור שהם לא רק מוסדות חינוך. זה עדיין לא חתום, אבל מוסדות חינוך, וזה כולל גם את ויצ"ו ונעמת, יכולים היום לבנות מרחבים מוגנים ללא היתר בנייה, בהתאם לתקנות שאנחנו כתבנו, ובהתאמה לתקנות ההתגוננות האזרחית.

עוד משהו?

כן, לעניין דירת מגורים שמשמשת כמעון יום, בתיקון בחוק שנעשה לפני כשנתיים, אפשר היום להשמיש דירת מגורים למעון יום עד 36 ילדים, ללא צורך בקבלת שימוש חורג. זו נחשבת דירת מגורים, אפשר להקים לה מיגון של דירת מגורים. אפשר היום להקים ממ"ד בדירת מגורים, גם אם היא משמשת כמעון יום. דרך אגב, אם השטח לא מספיק, כי אנחנו כפופים לחוק, והחוק אומר לפי מה שקבוע בתקנות ההתגוננות האזרחית במגורים, אפשר בנוסף ללא היתר, לחזק חדר קיים פנימי. יש לפיקוד העורף מפרטים שמסבירים איך מחזקים חדר פנימי, וזה יכול להרחיב את מענה המיגון באותה הדירה.

אני יגאל פברמן, סגן אלוף במילואים, עד לפני כמה חודשים אני ומשה היינו מקבילים. אני הייתי אחראי על מיגון פיזי וביצוע פרויקטים.

היית מורה טוב.

הייתי גם מורה טוב, גם חבר טוב, וגם שותף לדרך. כל מה שדובר פה, הכול נכון.

וגם שותף טוב שלנו, עבדנו יחד עם יגאל תקופה ארוכה.

כול עולם המיגון, במיוחד אם אני עושה רגע התמקדות בגני ילדים ופעוטות, הוא עולם מאוד בעייתי, כי אכן מה שנאמר פה, זה שאם מוסיפים מרחב מוגן של 9 מטר, אז פיקוד העורף אוטומטית מגביל את זה לכמות הילדים. אנחנו רוצים להגדיל את זה.

יש כמה דרכים להגדיל את זה. אחד, אמרו פה פתרונות של שיפורי מיגון, לקחת חדר קיים, שהעלויות שלו יחסית נמוכות מלהוסיף מרחבים מוגנים. לא דורש שטח חיצוני, לא פוגע במבנה, לא צריך היתרי בנייה ולעבור את כול התהליך הסטטוטורי, אבל פיקוד העורף צריך לבוא ולהגדיר מה הוא שיפור מיגון, היום הוא לא מאפשר לעשות שיפורי מיגון בגני ילדים, אלא תחת מפרט מאוד ספציפי של בטונים. לקחת חדר ולעשות 40 ס"מ קירות, גורם לכך שאין חדר. יש היום הרבה מאוד שיטות בשוק שפיקוד העורף עשה עבודה מעולה, עשה ניסויי פיצוץ ופיתח, רק שצריך לקחת אותם למוסדות, הם קיימים היום למגורים.

קירות פלדה?

גם פלדה, גם לוחות, יש היום לוחות בשוק שמאושרים על ידי פיקוד העורף. הם תופסים 2 ס"מ מהקיר, ויש חומרים בהתזה שלוקחים 1.5 ס"מ, זה לא 40 ס"מ. אלה שיטות ישימות, מהירות ונקיות, לא גורמות להפסקה של פעילות של גן ילדים, אפשר לעשות את זה תוך כדי השימוש במבנה, רק שפיקוד העורף צריך לקחת את זה ולתת לזה אישור למוסדות כמו גני ילדים בגלל תוחלת הנזק שציין משה.

דבר שני, הוראת השעה שדיברתם עליה. הוראת השעה היום, שזה רק למוסדות ציבור ובתי מגורים עד 2 קומות, חייבת לכלול גם את גני הילדים. אם יש היום בית פרטי שנכנס לאותה בעיה, שפעם אחת הוא בית פרטי, פעם אחת הוא גן ילדים. הוא מגיע לתוספת של מרחבים מוגנים, ורוצה מהר, מחר בבוקר לבצע מרחב מוגן. הוא לא יקבל אישור מעל 9 מטר. גם אם הוא ירצה לעשות 15 מטר ויהיה מי שיממן את זה, ירצה לשלם ויהיה מקום, הוא עדיין לא יקבל אישור במסלול מהיר תחת הוראת השעה. לכן זה הדבר הראשון שצריך לעשות, להכניס את הנושא של גני הילדים, במיוחד הפרטיים, להוראת השעה.

אני שותף לתהליך הזה לא הרבה זמן, ופונים אלי המון אנשים לקבל ייעוץ, אני מנותק מאינטרס כלכלי כזה או אחר. זה ייעוץ למיגון, אם זה בנייה רוויה, אם זה אנשים שרוצים לשים מרחבים מוגנים, יש דרישה מאוד גדולה בנושא גני הילדים. גני הילדים נמצאים בבעיה, מה שמאפשרים להם זה 9 מטר, על בסיס אישור של בעל הבית, שייתן להם אישור האם כן להצמיד למבנה, או לא להצמיד למבנה. את הדבר הזה צריך להוציא מסדר היום. גן ילדים צריך לקבל מיגון, אם זה במרחק של 1-3 מטר.

יגאל, תודה רבה. אני יודע שאת היית ראשונה, ולאישה זכות ראשונית, בבקשה.

אני לוסי חדידה, מנכ"לית ארגון גנים ברמה אחרת. יש פה כמה דברים שציינו, משה שלמה שדיבר, והוא הפנה אותנו דרך הרשות. זה גם מעמיס על הבירוקרטיה, אנחנו צריכים הוראת שעה, משהו מאוד מהיר ומיידי, ודרך הרשות, היא שמה את השימוש חורג, שזה תהליך מאוד ארוך, וכרגע עדיין לא סגור משפטית גם כלפינו, מעל 36 ילדים, כך שבהוראת שעה כזאת, לא צריך להכניס עוד גורמים שיכולים לשים לנו עוד מקלות בגלגלים, אלא להקליל את זה, שנעבוד מול גורם אחד.

אם אנחנו צריכים לדווח על בעיה, כמו למשל שיש הרבה גנים שלאו דווקא הם צמודים לתוך המבנה הפעיל, הם ישנים אפילו בתוך הממ"ד, כי המקום מספיק לכמות הילדים. את כול ההערות וההקלות האלה היינו רוצים מול גורם אחד וישיר, כמו פיקוד העורף, ולא לעבור דרך הרשות, כול עוד אנחנו גם לא מוכרים כמוסד חינוכי מוכר, וזה משהו שמהווה הרבה קשיים כלפינו, גם מול המדינה ומול הרשות במיוחד, להביא לנו גורם ישיר אחד שאנחנו נוכל לפעול.

מבחינת להכניס את זה לחוק הפיקוח כחובה, לא תהיה חובה ללא תקצוב בהתאם, אנחנו לא נעמוד בזה. כול פעם מכניסים לנו עוד חובה שם, וכול חובה זה היטלים כספיים לא קטנים.

איזה חובה למשל?

קיבלנו למשל סיוע מהמדינה באמצעות מדריכה פדגוגית, ופתאום משרד החינוך הפסיק את התקציב. תממנו, חובה עליכם. הגנים בקריסה, מלא גנים נסגרים, והם לא יכולים לעמוד ב-1,000+ לכול חודש ליועצת חינוכית בתקופה הזאת. אז יש הרבה חובות שאמורות להיות מסובסדות, והן לא.

לי אין ספק שהנושא של המיגון הוא מאוד חשוב. אני יודע שלהעמיס על גן את הנושא של המיגון, הוא מאוד בעייתי, צריך למצוא פתרונות. זה לא אומר שהמדינה תיתן את כול הכסף, אבל נאמר פה, להתחשב בזה כהוצאה, להתחשב בהרבה מאוד דברים שאולי יקלו. זה בלתי אפשרי, ההורים היום משלמים הרבה מאוד כסף.

מינימום רגולציה.

יש גנים שהוסיפו 3,000 ₪ להורים, כדי לממן את המיגון הזה. לגבי ההנחיה, זה באמת הדבר האחרון, והוא מאוד חשוב. ברגע שתצא באמת הנחייה מהשלטון המקומי, שתצא באופן גורף לכלל הרשויות.

אוקיי, את השאלה הזאת נפנה לשלטון המקומי.

אני יוחאי וג'ימה, ראש מנהל ביטחון וחירום. אני לא מתעסק עם נושא של היתרי בנייה, אני מתעסק בנושא הביטחון.

אבל אתה מרכז את כול הפניות של השלטון המקומי.

בנושא של ביטחון וחירום.

אבל בכול מקרה, אם יהיו פה דברים אז תיקח אותם לתשומת ליבך, ותעביר למי שצריך- - -

משימה אחת כבר נתת לי, אני אסייע למשרד החינוך.

וכמובן, לנסות לראות איך הרשויות המקומיות יוצרות הקלה לאותם גנים פרטיים.

בוא נחלק את זה בין גנים ובתי ספר, למעונות יום בגילאי 0-3. הגנים ובתי הספר זה הרשות המקומית, וזה בטיפול של הרשויות המקומיות. הפערים ידועים בגלל בתי ספר שנבנו בעבר ללא מיגון, לאחר מכן עשו תוספות כאלה ואחרות לבתי הספר, אבל לא השוו את המיגון בכול בית הספר, אלא רק לאותו החלק. בזה צריך לטפל ברמה הארצית, ליישר קו בכל הנושא של המיגון, בכול הארץ.

אנחנו מדברים היום על הדרום, כמו שאתם רואים הדברים מתחממים בצפון. לכן, צריך להתייחס לזה בכול הארץ, תוכנית מיגון שלמה בכול הנושא של הגנים ובתי הספר. במעונות יום, זה עוד לא עבר לרשויות המקומיות, כול הנושא של הטיפול בהם. חלק עבר בנושא של הבטיחות, חירום וביטחון. עוד לא עבר לרשויות המקומיות, ולא סתם. אנחנו אומרים שאם אתם מביאים לנו את זה, שלא תביאו לנו את זה משהו שאנחנו רק צריכים לרדוף אחרי הממשלה, בשביל שנטפל בנושא של מיגון, ביטחון, בטיחות. אנחנו רוצים לקבל את זה עם תקציב כדי נוכל לטפל בזה מההתחלה ועד הסוף. לכן אנחנו אומרים, תביאו, אנחנו מוכנים לקחת, אבל התנאי הוא שאנחנו נקבל את זה אחרת. מה שיקרה זה שזה ייפול עלינו, אנחנו נצטרך לטפל ולא לקבל את התקציב המתאים.

הנושא של מיגון לא יכול להיות לבד, צריך להתייחס לנושא של רעידות אדמה. ברגע שאנחנו עושים שינויים במבנים ישנים, ומכבידים עליהם בצורה כזו או אחרת, זה משפיע על אותו המבנה. לא סתם מנהל התכנון עשה את זה עד קומה 2, ולא יותר. בסוף כשאתה מחבר משהו למשהו, הוא משפיע על כול הבניין. אסור במיוחד בבניינים ישנים, ואז יצא שכרנו בהפסדנו, כי אם חס וחלילה יש רעידת אדמה, צריך להיזהר עם הדבר הזה, ולכן אני מכוון לתוכנית.

יש תוכנית של משרד החינוך לחיזוק בתי הספר לרעידות אדמה. זו תוכנית רב שנתית, עד 2035, עם תקצוב. לכן, אני חושב שצריך לחבר את שני הדברים, את הנושא של המיגון, ואת הנושא של רעידות האדמה. בסוף משרד החינוך נכנס לרשות המקומית, הוא לא יכול להיכנס פעם אחת לרעידות אדמה, ופעם שניה למיגון. עושים שיפוץ, והוא קוסמטי בדרך כלל, הוא לא שיפוץ מסיבי. אם אתה נכנס עושה שיפוץ לרעידות אדמה, תעשה גם מיגון, ביחד. תוספת תקציבית, אבל מבחינת התהליך, זה יחסוך המון כסף.

הערה נכונה. אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, נמשיך עם הסדר, בבקשה.

אפרת, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כול אני אפתח בתודה. שני דברים מרכזיים שהשולחן הזה שם ונתן להם את המקום: אחד, החובה שלנו כלפי הילדים; והדבר השני זה גודל השעה. לגבי עניין החובה, אני רוצה להזכיר איזשהם מוסכמות יסוד, אנחנו מדברים פה על הזכויות הכי בסיסיות של הילדים, הדברים האלה נאמרו, אבל אני כן רוצה לחזור עליהם, כי הזכות לביטחון היא הזכות שבכלל מאפשרת גם את הזכויות הנוספות, שגם הן חובה. זה הזכות לחוסן נפשי, הזכות ללימודים, אני לא ארחיב, אבל היה חשוב לי לומר, זה שיח של זכויות והחובה שלנו זה לדאוג למימוש של הזכויות האלה.

לעניין של גודל השעה, הבעיות שהוזכרו פה היום, הן קורות, הן לא חדשות, שמענו עליהן, שמענו עליהן בדיונים אחרים בכנסת. צריך לזכור שאנחנו צריכים עכשיו לתת קדימות ועדיפות לדבר הזה, זה גודל השעה. הדבר הזה הובא לפתחנו, ואנחנו חייבים לטפל בזה עכשיו. חייבים לתת לזה את העדיפות, וחייבים לדאוג ופתרון.

יש רעיונות, שמענו שיש רעיונות ויש פתרונות שאפשר לממש. צריך גורם שישמע את כול הגורמים, יתאם בניהם. ישמע את הצרכים ואת הפתרונות, ויספר על הפתרונות. נדמה שיש כאן דברים שלא לגמרי עוברים עד הסוף ממשרדי הממשלה, שהם עושים עבודה חשובה, שירדו לשטח, ויעשו שהדברים יבואו לידי מימוש. אנחנו קוראים לזה שיהיה גורם מתכלל, שיהיה אבא ואמא, שייקחו את זה על עצמם.

משרד החינוך, או משרד אחר. יש כאן את העבודה של הוועדה החשובה הזאת, לפקח על הדברים האלה. מה שהיו"ר התחיל בתחילת הדיון, ואמר שצריך לוח זמנים, נדמה לי שזה המפתח. לוח הזמנים והפיקוח על זה שהגורמים מדברים אחד עם השני, שמשרד האוצר שם את היד בכיס ונותן את התקציבים לדברים האלה, ושהדברים יורדים לשטח, זה מה שחשוב, תודה.

תודה רבה אפרת.

אני רק אשמח להגיד לראש מנהל התכנון משהו. אתה הזכרת את התיקון לחוק 131, שהוא פוטר מתחת ל-36 ילדים. לצערנו הרב אנחנו נתקלים עדיין ברשויות מקומיות ששולחות פקחים לשטח, ומחלקות צווי סגירה, ומאיימות על אף התיקון לחוק. אני יכולה לתת לך מספר דוגמאות של רשויות מקומיות. לצערי הרב, ההחלטות שמתקבלות כאן ליד השולחן, לא מגיעות בסופו של דבר למי שצריך ליישם אותן בפועל.

אז אם יואיל בטובו מי שאחראי במנהל התכנון, להעביר את המידע לשלטון המקומי, ומשם לרשויות המקומיות. לזוז מהמקומות האלה של עד 36 ילדים, אנחנו יודעים את העבודה, יש לנו אישור להפעלת מעון, רישיון להפעלת מעון, עוד רגולציה. זה קצת מוגזם שכול הזמן דופקים בדלת עם חרב מאכלת, מאיימים במקומות שכבר לא צריך, שכבר התקדמו מן העולם, שם אנחנו צריכים להתמודד עם מעל 36 ילדים. אני ממש אשמח, תודה.

את צודקת לגמרי, עד 36 ילדים לא צריך לקרות מה שאת מתארת, אנחנו עשינו הדרכה, הצגנו את הנושא לוועדות המקומיות.

תחדדו את מה שהיא אומרת.

אנחנו נחדד, אם תעביר אלינו מקרים פרטניים, נוכל לטפל בהם וביחד נפעל למימוש ויישום החוק.

יופי, יאשי וקרן, תודה. בבקשה, שם לפרוטוקול.

שמי נעם ראובני, לאשתי ולי יש גן ילדים ופעוטון בתל אביב. נמצאים במרכז העיר, אחד מול הבימה, ואחד מול הסינמטק. שני הגנים לא ממוגנים, קיבלנו הקצאה של מקלט ציבורי מעיריית תל אביב, ומה שקרה הוא שבכמה מקרים נכנסו הומלסים לתוך המקלט, באחד מהמקרים זה קרה כשהילדים הגיעו בבוקר והמצב היה מאוד לא נעים. את הפעוטון סגרנו, כי הרבה מאוד מההורים עזבו, והם לא מוכנים להיות יותר בתנאים האלה. זה פעוטון שקיים 12 שנה, גם הגן.

שנה ראשונה שאנחנו סוגרים. גם את הקורונה צלחנו יחסית בלי בעיה, גם את חוקי הפיקוח השונים, אבל המכה הזאת, היא מכה שאין לה פתרון מבחינתנו, כי כשאני פניתי לעיריית תל אביב, אמרתי להם שאני רוצה לשים מבנה יביל, לא לבנות ולא לשפץ, לקחת מבנה עם מנוף ולשים אותו, ואז מחר בבוקר אני יכול לחזור לגן, הם אמרו לי לא יקום ולא יהיה. אתה צריך לעבור עכשיו את כול הפרוצדורה של היתרי בנייה, כי הבית שלנו הוא 3 קומות. כלומר, זו דירת מגורים שהוסבה לגן. היא לא 2 קומות, היא 3 קומות.

אני רוצה להביא ממ"ד, לשים אותו עם מנוף, לא לבנות, ולא מאפשרים לנו את הדבר הזה. אני חושב שבהקשר הזה, אפרופו דיון על זכויות הילד, גם לשים אותם במקלט פתוח, שכול מי שרוצה יכול להיכנס, זה פתרון מאוד לא בטוח. פתרון אחר לא הוצע לנו, ואת הפתרונות שאנחנו הבאנו, כולל לממן את מבנה היביל, אמרו לנו שלא יקום ולא יהיה, כי הבניין הוא מעל 3 קומות.

מבנה יביל הוא פתרון מעולה לגנים פרטיים, כי הוא יכול לעבור איתנו ממקום למקום, והוא לא אמור להיות בעיה מבחינת היתרי בנייה, כי יש לו כבר את ההיתרים של פיקוד העורף, רק צריך להניח אותו בחצר. אני רוצה באמת להתחבר לנקודה של לתכלל. אם לי בתור בעלים של גן פרטי, ולא יו"ר של כמה גנים, היה לי מספר להתקשר, להגיד תקשיבו, יש לי מבנה יביל, אבל הבניין שלי הוא 3 קומות, אני יכול לשים או לא? אפילו את השאלה הזאת אין לי למי להפנות. מפנים אותי למלא גורמים שחלקם נותנים לי תשובות סותרות.

הדברים האלה, מתן מידע מהיר מתוכלל, ובעיניי לאשר קטגוריות שכול מבנה יביל שהוא מאושר על ידי פיקוד העורף, יכולים להניח אותו ליד גן. אני לא מבין מה הבעיה אם יש 2 קומות, או 3 קומות, זה חייב לקרות בעיני, אחרת גם הגן השני שלנו ייסגר, ואני חושב שזה לא רק שלנו.

כשאתה מדבר על מבנה של 3 קומות, הגן הוא בכול הקומות?

הגן הוא בקומה התחתונה, עם החצר, המבנה כולו שייך לבעל בית אחד, שגם איתו עברנו סשן של דיונים.

הבנתי, הגן נמצא בקומת הקרקע.

זה בית צמוד קרקע נקרא? יש עוד דירה מעליך?

יש דירה מעלי, ומעליה עוד דירה, 3 קומות.

אפשר לעשות את זה בתהליך של רישוי מקוצר, אפשר לשים את זה על הקרקע. אני חושב שכדאי שהנוכחים כאן ידעו שיש במנהל התכנון קו חם לכול נושא פתרונות המיגון.

הנה, קיבלת תשובה.

אפשר להתקשר, חנית שיושבת לידי מנהלת את הצוות, ואנחנו נותנים מענה ומסייעים ככול שאנחנו יכולים.

אפשר לעשות רישוי מקוצר, יש לך אדריכל טוב, אבל לפני שאתה לוקח אדריכל, השולחן הזה נותן לך פתרון. תהיה בקשר עם יאשי, ואני חושב שתמצאו את הפתרון הנכון. בבקשה, שם.

שמי ניצן כץ, אני מוביל את תחום גני הילדים במטה פיקוד העורף, אני פה בכמה כובעים, אני גם מנכ"ל של אתר בדרך לגן, זה אתר שעוזר להורים לבחור גנים, ואני ומיטל עברנו דרך ארוכה, מ-3 וועדות של הוועדה הארצית לתכנון ערים, לוועדות פנים של משה, פיקוד העורף שהיינו בשבוע שעבר.

אני רוצה להתחיל מההתחלה. הגיל הרך בקריסה. כל המוסדות לגיל הרך כמעט, הם על סף קריסה. המדינה איכשהו לא ערה לדבר הזה, אז קצת בסטטיסטיקה, יש לנו 350 גנים מאומתים שסגרו, אבל ההערכה שלנו היא ש-10% מכול המסגרות כבר סגרו. יש לנו סקר מהשבוע האחרון שמראה שמעל 50% מהגנים מתכננים לסגור, ובנתונים הפיזיים, באתר שלנו, אנחנו בודקים מה קורה, אז מה-7 באוקטובר יש 92,000 הורים, מספרי טלפון שונים שמתקשרים ואומרים שהם רוצים לרשום את הילד שלהם לגן אחר. בערך כול ילד שלישי או רביעי בארץ, מנסה לעזוב את המסגרת שהוא נמצא בה, ולעבור למסגרת אחרת שהיא יותר ממוגנת, היא במבנה כזה או אחר.

אני גם בעלים של גן פרטי בתל אביב, אז אני יכול להראות את הסיפור שלי. התחלתי בגן שהוא לא ממוגן, הייתי סגור שבועיים, אחרי זה העברתי אותם אלי הביתה, ואל הבית של הגננת, חילקתי אותם. אשתי אחרי שלושה שבועות כמעט בעטה אותי מהבית, אז עברנו למקלט ציבורי שהשירותים בו הם 20 מדרגות מאיתנו, ולילדים בני שנה צריך 3 עובדות בשביל ללכת להחליף למישהו. החיים האלה, גם שכאילו נראה שיש איזושהי שגרה, הגנים ברובם, מעל 50% על סף סגירה.

למשל, יש פה גן שבדיוק סגר אחד מהסניפים שלו. את הפתרון אני אעשה הכי פשוט, זה חייב להיות מבנים נתיקים, יבילים, בגודל מוסדי 12-15 מטר, זה בערך הפתרון היחיד שיגרום לתחום הזה לא לקרוס בזמן הנראה לעין. אני אתן לכם עוד נתון מאוד גדול, היום בנקודת הזמן של ה-1 בינואר 2024, בערך 75% מהגנים פועלים במבנים המקוריים שלהם. הם התייאשו מהפתרון שהיה להם בדרך, וחזרו לעבוד בגנים שמעל חצי מהם אין שום מיגון.

אני נמצא במבנה שהוא גן פרטי משנת 1955, הוא נבנה הרבה לפני תקנות התכנון והבנייה, הוא נטוש כבר חודשים, אני משלם ארנונה באלפים, צריך לשלם שכירויות. למזלי עיריית תל אביב הקצתה לי מקלט, לפני כן הייתי אצלי בבית ואיכשהו הסתדרתי, אבל מה האופק? ככול שעובר הזמן אנחנו מתקרבים לאירוע בצפון, אנחנו הולכים ורצים בין כל הרגולטורים, ובין כול המשרדים, הופכים כול אבן בשביל להביא איזושהי בשורה, כשהבשורה היא ברורה. הלכנו להתאחדות בוני הארץ, יש עשרות חברות שיודעות היום לייצר מבנים יבילים. לדבר הזה לוקח ימים, ב-4 ימים הם יוצקים את זה שם.

משפט אחרון, לא אמרו לך שלא, כן יביל אבל- - -

חייב להיות יביל, חייב להיות בגודל וחייב להיות בפטור מהיתר.

תקשיב, קודם כול אמרו לך שזה אפשרי, לא שזה לא אפשרי.

רק שעברו 90 ימים, ואף אחד לא ממוגן, 300 סגרו ו-3,000 בדרך לסגור.

תודה.

תודה רבה, ואני רוצה להגיד כל הכבוד לוועדה, זה לא מובן מאליו, אנחנו חייבים במה ואם אני יכול לבקש בקשה אחרונה, זה לקבוע תאריך קבוע לוועדה כזאת, כי כשמשרד החינוך אומר שייקח לו שנתיים למפות את המסגרות הקיימות שלו, אז אנחנו יושבים ומחכים לאסון עצום שיבוא עלינו, הוועדה חייבת ללחוץ על הדבר, תודה.

בבקשה.

עורך דין אביב רוקח, אני מייצג את ההורים, כולם פה בעלי עסקים, אני חייב לספר את הסיפור שלי, מאחוריי עומדים קרוב ל-20 גנים פרטיים בעיר שאנחנו נמצאים בה, ללא ממ"ד. מתוך כל הגנים הפרטיים, רק 2 בעלי מיגון.

באיזו עיר?

ביהוד. אני מדבר על גילאי 0-3, הילדה הקטנה שלי כמעט בת שנה. בתחילת המלחמה, חודש ימים הילדים נשארו בבית. גילאי 0-3 נשארו בבית, לדעתי, להבנתי, זה גיל מאוד קריטי לגדילה, לצמיחה ולהבנה של האוכלוסייה. יש פה אנשי מקצוע שמבינים יותר טוב ממני. אחרי חודש ימים, אחרי שהרשות דאגה למוסדות שבאחריותם, באחריות הממשלה, באחריות העירונית, היא התפנתה לדאוג לגנים הפרטיים, אחרי חודש ימים שהילדים נשארו בבית.

אני לא מדבר על הנזק הכלכלי שנוצר לגנים, זה משהו שאי אפשר להתווכח איתו. אני מדבר על הנזק שהילדים נמצאים בו. כשאנחנו פנינו לרשות, הגענו גם עם פתרונות כי לצערי ככה זה עובד, אם לא תגיע עם פתרון, לא יהיה פתרון. הגעתי עם פתרון, ובסוף התקבל שהגנים קיבלו מקומות במימון העירייה, במקומות חלופיים של העירייה.

כולם מדברים על המצב שתהיה אפשרות להציב יבילים בגנים. אני הורה, אני יודע שאם יבואו ויגידו לגן שלי תציב יביל, מי שיצטרך לשלם את הכסף הזה, זה יהיה אני. קרוב ל-20 גננות שאני על בסיס יום יומי איתן בטלפונים, עד שמצאנו להן פתרון, שזה לא פתרונות ישימים מבחינה תקציבית וכלכלית, אם היום אני משלם 3,500 ₪ לחודש, יגידו לי תשלם 3,700 ₪, ויש גנים שביקשו את זה, בערים סמוכות אלינו.

המדינה, לא משנה אם ממשלה נכנסת או יוצאת, עוד שנתיים כן תהיה או לא תהיה, בסוף זה המקום של המדינה לבוא ולדאוג לילדים, לחינוך, למקום של הילדים, ועל אחת כמה וכמה על תקציב שימצאו לו פתרון ועל גוף שימצא- - -

תודה.

שאני בתור הורה לא אצטרך לרדוף אחרי כול גוף אפשרי במדינת ישראל, כדי לדאוג בסך הכול לדבר הבסיסי של הילדים שלי, מקום בטוח.

עוד מישהו רוצה לומר? ממש בקצרה.

אני אשתדל, רשמתי כמה נקודות והערות על דברים שדיברו פה. קודם כול, לגבי שיפור המיגון, העלות של זה היא למעלה מ-100,000 ₪ לחדר, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

מיגוניות זה נכון ליישובים של העוטף וקו העימות, זה לא מתאים לחיפה ותל אביב, בגלל גודל הטיל וחומר הנפץ מיגוניות לא מתאימות, אנחנו צריכים ממ"דים יבילים. אני חושב שפיקוד העורף חייב להבין שמבנים פרטיים לא דומים זה לזה. מעונות היום הפרטיים נבנו הרבה לפני כול התקנות שנכתבו.

הוא אמר את זה, והוא גמיש. בואו לא נחזור על הדברים.

הגמישות הזאת חייבת להיות כתובה, כי אם זה לא יהיה כתוב בהנחיות זה נעצר.

אנחנו נרשום את זה. אבל זה לא יהיה כתוב מהסיבה הפשוטה.

זה ייעצר אצל עורכי הבקשה, כי עורך הבקשה יבוא ויגיד, אני מצטער אין לי פה גמישות, לא כתוב לי שיש לי גמישות, אתה לא יכול להגיש את הבקשה.

אבל שמעת, אפשר לפנות ישירות לממונה, ויושב פה יגאל שהיה שותף של שלמה משה, והם אמרו במפורש – ואני לא רוצה לסתור את דבריהם אלא לחזק – שברור להם שלא כול מבנה דומה, ולכן אי אפשר לתת הנחיות בהתאם, הם ידברו לגופו של עניין ופה תהיה הגמישות.

הפוך, אם אתה תבקש את ההנחיה- - -

עזוב, לא צריך. בבקשה.

אני מברך על הרצון לבינוי עתידי, אבל לצערנו בגלל שאנחנו לא מוגדרים עדיין כמוסד חינוכי בהתאמה למבנה מגורים, ואנחנו לא נכללים בהגדרה הזו. אנחנו גם לא נכללים בתוך הזכות להיכנס למכרזים, ולכן בינוי עתידי לא יעזור לנו. חייבים לדאוג היום, לילדים שקיימים היום, למגן אותם ולתת את התקצוב הזה, כי בלי תקצוב אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

תודה רבה, עוד מישהו? בבקשה.

חגי קורח, מזכיר המטה למיגון העורף אצל מיטל להבי. ראשית, אני מבקש להודות לאדוני על עצם קיום הדיון. אדוני כבר הנחה מיידית על קיום תהליכי עבודה לטווח המיידי והארוך. אולם, על מנת לראות את התמונה המלאה, ולפתור חסם אחר חסם, בפגישה שלהבי קיימה איתך, הוצגה תוכנית מיגון עירונית, שכוללת בתוכה את מיגון גני הילדים, אבל כוללת מרכיבים נוספים שמרכיבים את השלם. אני אתייחס רק למרכיב אחד, והוא חוק המרחבים המוגנים, חוק הממ"דים, החוק כבר קיים, הוא הגיע לוועדת השרים, עבר במחלקת מחקר. אנחנו סבורים שעצם קיום החקיקה, שמבטאת את אחריות המדינה למיגון האזרחים התושבים והגנים. זה כשלעצמו מקדם את בשורת המיגון.

אני עולה עם מיטל לכנסת כל שבועיים, ויש כבר כעת לא מעט בשורות שיכולות להעלות אתכם הגנים, והאזרחים על סבסוד המיגון. אנחנו מזמינים את כולם, אזרחים, גנים וארגונים, לפנות אלינו, למטה למיגון העורף. יגאל פברמן, ראש תחום פתרונות מיגון במטה, אנחנו נותנים שירות אינדיקציה ראשונית, תפנו אלינו. כול מי שעל המסלול שירוץ לעשות את זה, ומי שלא, אז אדוני פותר פה חסם אחר חסם. לסיום אני מבקש להודות לאדוני על כך שמיגון והצלת ילדי ישראל הוא לנגד עיניך.

תודה רבה. בבקשה.

שלום, שמי גיל שאקי, אני הורה ל-2 ילדות בבית הספר הדמוקרטי הפתוח ביפו. תודה על הדיון, ותודה לך מיטל. אני רוצה להציף את הכאב ואת הבלבול של ההורים, אנחנו מחפשים כול הזמן פתרונות, אנחנו 90 יום רצים, די נתקלים באוזן אטומה, זה מתייחס גם לבתי הספר, אבל בגלל שהדיון פה מתמקד בגיל הרך ובגני ילדים ציבוריים דווקא, במקום שאמור להיות הכי ברור ופשוט, כבר התקבלה החלטה, ועדיין היא התקבלה בצורה עקומה.

בעיריית תל אביב החליטו למגן את גני הילדים, יש עכשיו החלטה שכבר בביצוע, עד סוף פברואר זה אמור להיות. בבית הספר הדמוקרטי הפתוח, יש חטיבה צעירה שיש שם גן חובה, כיתה א'-ב'. ההורים כול הזמן עם ההנהלה, עם משרד החינוך, עם העירייה, אתה לא יודע איפה למצוא את עצמך. אמרנו טוב, תמגנו את גן הילדים, התקבלה כבר החלטה, תמגנו את גן הילדים. אמרו לנו לא, כי יש פה את כיתות א'-ב'. תשימו מקום רק לגן החובה, ונגיד שקרתה טעות ותפלו לרעה את כיתות א'-ב', אז יהיו עוד ילדים שיהיו מוגנים.

היום אתם מפלים לרעה את גן החובה שלגביהם התקבלה החלטה, במקום להפלות לטובה את ילדי כיתות א'-ב'. אז בבקשה שיתקבלו החלטות קוהרנטיות. אני מניח שזה משהו נקודתי, אבל אני בטוח שזה גם רוחבי. אני חושב שיש עוד חט"צים כאלה בעיריית תל אביב, ואני מניח שזה גם ברמה הלאומית, תודה.

תודה, יוזמות אברהם, בבקשה.

יוני אריה, יוזמות אברהם. תודה רבה ליו"ר הוועדה על הישיבה החשובה. בקצרה, אנחנו ביוזמות אברהם עוסקים בין השאר בשירותי חירום, ושירותי מצילי חיים בחברה הערבית, ואנחנו בודקים את כול הפערים שיש בתחום הזה. אני רוצה לחזק את הדברים לגבי הבעיה הייחודית שיש ברשויות הבדואיות בנגב, ואנחנו מברכים על זה שיש מודעות לנושא בוועדה.

אנחנו יודעים שכרגע אין מספרים מדויקים לגבי מיגון גני ילדים ברחבי הארץ, אבל מה שאנחנו כן יודעים, זה שיש חוסרים משמעותיים במיגון גני ילדים בישובים הבדואים בנגב, בעיקר בכפרים הלא מוכרים. הרבה פעמים המחסור שם נובע מכול מיני חסמים ייחודיים, נופלים בין הכיסאות לגבי מי הגוף שאחראי על המיגון שלהם. זה חושף הרבה מאוד ילדים לסכנה מוגברת מפגיעה מירי רקטות. במלחמה ראינו, כמו שאמר חבר הכנסת, שהיה מספר קורבנות משמעותי בישובים הבדואים, בעיקר הלא מוכרים.

זה פוגע גם ביכולת לקיים את הלימודים כסדרם. המדינה צריכה להבטיח את הביטחון של כול תלמידי מערכת החינוך, ללא הבדלי דת, לאום, או זרם חינוכי. כמו בישובים יהודיים, גם בישובים ערביים המדינה צריכה לספק הגנה לכול התלמידים, ולאפשר שגרת לימודים. אנחנו גם ממליצים שחוץ מזה שצריך להציב מיגוניות קבועות או זמניות, צריך גם ללוות את זה באיזשהו מסע הסברה, כי הרבה פעמים המודעות לנושא המיגון בחברה הערבית הוא מאוד נמוך, תודה רבה.

תודה רבה.

ברשותך אדוני, אני רוצה הערה קצרה. צריך להתייחס לזה כמו אל הקורונה. בזמנו מדינת ישראל כשהייתה את הקורונה, החליטה שהיא מוצאת לה פתרון. אמרו בואו נפתח חיסון. יש את הפתרונות, פשוט צריך לעשות.

תודה, יש לנו את ויצ"ו על הקו?

דורון יחיאלי, מנהל אגף בינוי של ויצ"ו העולמית. אנחנו בויצ"ו היינו הראשונים בארץ, ואולי בעולם, שבנינו מעון ממוגן לגמרי, כולל כול הכיתות, כול החצרות, כול ילד שנכנס למעון, לא מעניין אותו שיש אזעקה בחוץ, הוא יכול להסתובב ולעשות מה שהוא רוצה. המעון ממוגן לגמרי, ואין סכנה שיקרה משהו בזמן חירום, בזמן אזעקה.

הנציג של המועצה הארצית, אמר שיש פטור מהיתר לממ"מים במוסדות החינוך. ויצ"ו למעשה, מגיל לידה עד 3 נחשבת מוסד חינוך, אבל לפי הייעוץ המשפטי שלנו הפטור עוד לא נחתם על ידי שר הפנים, ואנחנו כבר לפחות שלושה שבועות מחכים.

דיברנו על זה, תוציאו מכתב לשר הפנים עם העתק אלי.

אני רוצה לחדד, התקנות נחתמו על ידי שר הפנים, זה בתוקף.

תרשום את זה, בבקשה.

לפי מה שהבנו, הם לא נחתמו. לנושא של משה מפיקוד העורף, לנו יש מעל 160 מעונות בכול הארץ. בכול ביקור של נציג פיקוד העורף באחד המעונות שלנו, לא הייתה התאמה, לא סנכרון, בין שטח המיגון לכמות הילדים. לא היו כללים ברורים לגבי כמה ילדים יכולים להיכנס פר מטר, או פר 12 מטר שזה הממ"מ המינימלי במעון מגיל לידה עד 3. אז אני ממליץ ליצור כללים כמו שקבעתם, אזור ירוק, אזור צהוב. אפשר להגיע למצב של כמות ילדים בממ"מ, בכיתות לשינה, או שהייה, כשיש עשר דקות לאזעקה, אנחנו נסתדר עם זה.

תודה רבה, נציג האוצר נמצא בזום?

כן, שלום.

שלום וברכה, שמעת חלק מהדיון? דיברו פה על המיגונים גם בנושא של הגנים הפרטיים, וגם בנושא של הגנים העירוניים, או הממשלתיים. יש לך תשובות לחלק מהדברים? מה המדיניות של שר האוצר?

הקשבנו לכול הנקודות, אני חושב שכרגע המסגרות שנמצאות מגיל 3 ומעלה מקבלות מענה ממשרד החינוך.

איך הן מקבלות מענה אם אין לכם נתונים? לא למשרד החינוך, ולאף אחד אחר אין נתונים. אם משרד החינוך לא יודע מה ממוגן ומה לא, מגילאי 3-6, אז איך אתם יודעים?

שלום, מדברת הדר, אני רפרנטית חינוך במשרד האוצר. אנחנו מקצים כול שנה 80 מיליון ₪ עבור מיגון של מוסדות חינוך. מדובר גם על גנים, וגם על בתי ספר.

את יכולה לומר לי את החלוקה? מה לגנים, אנחנו מדברים על הגיל הרך. הדיון היום מתבסס על גילאי לידה עד 6.

אני לא יודעת לומר את החלוקה.

אם אפשר, תעבירי לנו את החלוקה הזאת תוך שבוע.

אני אדבר עם משרד החינוך.

תתאמו עם משרד החינוך.

בנוסף לתקציב השוטף של בנייה של כיתות לימוד בבתי ספר וגנים חדשים, ששם או שהם עומדים בתקן המיגון במבנים בהתאם לסטנדרטים. כלומר, התקציב של ה-80 מיליון ₪ שהתייחסתי אליו, הוא עבור מוסדות ישנים שצריך בעצם רק למגן אותם, ולא לבנות מוסדות חדשים.

אני מניח שזה תוקצב ל-2023, אבל מאחר וקרה משהו ב-7 באוקטובר, האם אתם מתכוונים להגדיל את התקציב הזה?

הועבר תקציב עבור מיגוניות לישובים בפזורה הבדואית, ששם הפערים היו מאוד משמעותיים.

באיזה סכום, 15 מיליון ₪?

אני חושבת שטיפה יותר, אבל אני יכולה לוודא עם צוות הפנים.

זה הסכום שציינתם בוועדה שהייתה פה לפני כשבועיים בערך. אני מדבר על הגדלה בגנים עד גיל 6, האם לשם תהיה תוספת?

עוד לא התקיימו הדיונים מול משרד החינוך.

אתם תבקשו תוספת? או שאנחנו נצטרך לבקש דרך הוועדה.

בסופו של דבר משרד החינוך יצטרך להציג לנו את הפערים, כמו שציינתם יש פה פערים של נתונים.

שאלתיאל שמעת? התפקיד שלך לבקש יותר כסף, זה נופל עליך.

ה-80 מיליון ש"ח זה לרעידות אדמה, זה נתון אחר לגמרי, במקרה אני קצת בקיא.

טוענים במשרד החינוך שה-80 מיליון ₪ זה לרעידות אדמה, זה לא קשור למיגונים בכלל, זה נכון?

זה כן מיועד לחיזוק מבנים.

יש הבדל בין חיזוק מבנים למיגוניות, או שזה אותו הדבר?

זה גם מיועד להתמודדות עם רעידות אדמה, וגם באספקטים של מיגון.

את הוויכוח הזה תנהלו בניכם, אנחנו כן מעוניינים ליצור מיגון ואם זה מתקציב של רעידות אדמה וזה הולך ביחד, מה טוב. מבחינתנו מיגון לילדים הוא גם בנושא של ירי רקטות או טילים, וגם בנושא של רעידות אדמה.

אני רוצה לומר גם לאוצר, ובכלל למשתתפי הדיון: גן פרטי זו לא בעיה פרטית, ואני רוצה שהאוצר יבין את זה. למה בעצם יש גן פרטי? – כי המדינה לא השלימה את החוסר בנושא גנים, ולכן יש גם גן פרטי, והמדינה צריכה לברך על כך שיש גן פרטי. הגנים הפרטיים משלימים את מה שהמדינה לא נתנה, ולא נותנת. אם המדינה הייתה בונה גנים, והייתה נותנת את זה במחיר סביר, אז לא היו גנים פרטיים והשוק היה נראה אחרת. מאחר והשוק הזה נותן פתרון שהמדינה לא נותנת, אז המדינה תצטרך לחשוב איך לתת את הפתרון למיגונים באותם גנים פרטיים.

הועלו פה כול מיני רעיונות בנושא של מיסוי, השקעה או כול דבר אחר. אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא לדיון בוועדת הכלכלה, או באיזושהי ועדה אחרת, כדי להבין איך ניתן לקדם את זה בצורה כזאת שהגנים ימשיכו לתפקד מבלי להעמיס את נושא המיגון על ההורים, כי זה דבר שיהיה בלתי נסבל. זו אמירה שאני אומר אותה לכול הנוכחים, אבל בעיקר למשרד האוצר, וגם למשרדי הממשלה שמטפלים בנושא הזה. תודה רבה, יש עוד מישהו שרצה לדבר?

שלום לכולם, ותודה רבה לחבר הכנסת דלל, תודה רבה למיטל להבי שמקדמת את נושא המיגון המאוד חשוב, תודה לציפי שדיברה פה על דברים מאוד חשובים. אני יו"ר ביטחון של בית הספר עירוני ה', שזה בית ספר שהוא חטיבת ביניים ותיכון בצפון תל אביב. לפי פיקוד העורף, יש רק ל-15% מהתלמידים מיגון תקני, שזה אומר מקלט, שאגב הירידה אליו מאוד צרה, ובזמן אמת הילדים שבלחץ דוחפים, ולא מספיקים לרדת תוך דקה. כלומר, כשיש צבע צהוב הילדים פשוט נמצאים בבית, והם היו חודשיים בבית בזום.

אני רוצה להזכיר שזה דור הזומים, שהיו שנתיים בזום לפני. אנחנו מבקשים שתתקיים ועדה בנושא שלנו בדחיפות כדי להעלות את הפרצות בוועדה הזאת כי כרגע אין זמן לדבר כמו שצריך על הנושא. נכון לעכשיו, בזמן האזעקה הילדים יורדים לאולם הספורט, שהחלונות שלו ממוגנים בשקי חול. כמו שציפי ציינה, אנחנו בית ספר שלפני שנה וחצי עבר שיפוץ נרחב, אבל נושא המיגון נשאר מחוץ לפריים לגמרי.

נכון לעכשיו מבחינת עיריית תל אביב, הנושא יכול להיות מטופל בבניית אגף חדש, ואז יהיה באמת מיגון, אבל הצפי שלו זה ספטמבר 2025. כלומר, לשנה הנוכחית ולשנה הבאה אין לנו פתרון, בטח במצב של פתיחת החזית הצפונית, או החמרת המצב הבטחוני בדרום. אנחנו מבקשים פתרון, אנחנו מוסד מוכר.

פניתם למשרד החינוך?

אנחנו כרגע פונים אליכם ומבקשים.

חבר הכנסת דלל, למה הפניה היא אך ורק למשרד החינוך? למה גם לא לרשות, הרי מדובר בתיכון שהוא תיכון רשותי. אני מציעה אולי שיהיה איזשהו פיקוח של הוועדה עצמה על מה שקורה. המבנה שייך לרשות, וזו תפקידה של הרשות.

הנושא של הדיון היום מיועד בעיקר לילדים בגילאי לידה עד 6, בגיל הרך.

חבר הכנסת דלל, אפשר בקשה? בסוף הדיון אמרנו שתוציאו מסקנות. לגבי ההשתה של הסכומים, יש תקנת חוזר מנכ"ל, שמדבר במידה ורשות מקצה שטח למוסד, היא צריכה לגבות ממנו סכום סמלי. לאחר בדיקה עם קרוב ל-15 רשויות, הסכום הסמלי משתנה בין 100-7,000 ₪.

הכסף מושת עלינו ההורים, אם הוועדה יכולה לבקש איזשהו עדכון לחוזר מנכ"ל, שהסכום הסמלי יוקצב. 100 ₪ שזה סכום סמלי, אני לא יודע, אבל משהו שבסוף לא יושת עלינו. יש רשויות שגובות סכום סמלי, בטענה שזה סמלי, יש לי גן שמשלם 16,000 ₪. אז אם זה משהו שבאמת הוועדה יכולה לצאת בהחלטה איתו. יש חוזר מנכ"ל, אם אני לא טועה זה משרד הפנים.

אני אשמח שאנחנו נכניס את זה בהמלצות שלנו, אנחנו לא ועדה שהיא מחליטה, או מחוקקת, אנחנו יכולים להמליץ. תעביר את כול הנתונים שציינת הרגע לתמי, מנהלת הוועדה, ובמידת הצורך נבחן את זה, ואם צריך אנחנו נוסיף את זה להמלצות שלנו.

תודה רבה.

תודה רבה, אני רוצה לקרוא פה את ההחלטות של הוועדה: הוועדה קובעת כי הזכות למיגון היא חלק מהזכות לחיים ולחינוך של הגיל הרך. הוועדה קוראת למגן את חוק מיגון מוסדות החינוך, כולל מוסדות החינוך הפרטיים.

למשרד החינוך, הוועדה סוברת שהצפי לסיום סקר מיגון או מיפוי בנוגע לגני ילדים עירוניים בגילאי 3-6, שנתיים, אינו סביר. הוועדה דורשת לקיים סקר עד סוף ינואר באמצעות הרשויות המקומיות. אני לא צריך פה חתך גדול מאוד, אתם יכולים לרשום את זה, יש מיגון, אין מיגון, ואיפה שיש מיגון, בחלוקת תקין לא תקין, אם אפשר.

לפיקוד העורף ולמשרד החינוך, הוועדה שמעה שקיימים פתרונות יישומיים למיגון גנים ומבנים. הוועדה קוראת לבחון את הפתרונות ולאשרם בדחיפות. הוועדה מבקשת לאפשר את הגדלת הגודל המינימלי של מרחב מוגן שיאפשר שהות של מספר ילדים גדול יותר. הוועדה קוראת להשוות בין ההנחיות לגני עירייה, וגנים פרטיים, ולא להקשות דווקא על הגנים הפרטיים.

למשרד הפנים, מנהל התכנון, הוועדה מבקשת לאפשר לגנים פרטיים השוהים בדירות או בתים, למגן את עצמם מתוקף תקנה תמ"א/1/40/א. למשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך, באשר בנייה עתידית, הוועדה קוראת להקצות מרחבים לגנים פרטיים בבניינים ובשכונות שעתידות להיבנות.

הוועדה קוראת לחייב את הרשויות המקומיות לבנות מענה מיגון בהקמה ושיפוץ מוסדות החינוך. למשרד האוצר, הוועדה קוראת לסייע לגנים פרטיים על ידי מימון, או על ידי מתן פטורים, או כול רעיון אחר. הכנסת חובת מיגון דרך חוק הפיקוח של מעונות יום לפעוטות, חייב להיות לצד תקצוב המדינה, ללא זה הגנים יקרסו, ולמדינה אין מענה. תודה רבה לכם, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.