פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
27/12/2023


מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 8:00

הצעה לסדר היום בנושא: "אפליית חללי לוחמי אש" של חברי הכנסת עודד פורר, יצחק פינדרוס, ולדימיר בליאק וארז מלול

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

ולדימיר בליאק
ארז מלול
עודד פורר
פנינה תמנו

מור אברהם - אשכול תקצוב, תכנון ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

איילה ויינשטיין - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

טפסר משנה רמי אברהם - ר' תחום כב"ה, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

סגן טפסר יפעת פרנקנבורג - יועצת בכירה לנציב כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

טפסר רחל פיסם - ראש אגף משאבי אנוש, כבאות והצלה לישראל

פרופ' אלון בן נון - קרפ"ר, כבאות והצלה לישראל

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

ד"ר נלי כפיר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

חנן פרץ - מנהל אגף סל"ע עיריית תל אביב-יפו

ורד אסייג אמיר - אלמנתו של חן אמיר ז"ל, סייר באגף סל"ע שנרצח בפיגוע בתל אביב

יעקב דדון - סגן יו"ר איגוד עובדי הכבאות, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

יצחק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לתרבות הנשק בישראל

שלמה מור יוסף - יו"ר המועצה הציבורית להנצחת החייל, משרד הביטחון

נגה שילדהוז טאובר - יועמ"ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

הרצל שמואל - ר' היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון

שני מרציאנו - אלמנתו של כבאי שנהרג בניסיון חילוץ

גלעד נווה

לאה גופר

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה לסדר היום בנושא: "אפליית חללי לוחמי אש", של ח"כ עודד פורר, יצחק פינדרוס, ולדימיר בליאק, ארז מלול (מס' 112).

בוקר אור לכולם. תודה לכל מי שהתעורר מוקדם הבוקר וטרח להגיע לדיון המאוד חשוב הזה, לפחות לדעתי, אולי אחד החשובים שעשיתי בקצת למעלה משנה שאני נמצא כאן כחבר כנסת.

אנחנו ביום ה-82 למלחמה. המלחמה הזאת מתנהלת באופן ישיר בשלוש זירות: בעזה, בצפון, ביהודה ושומרון. ובאופן שאינו ישיר המלחמה הזאת מתנהלת גם בזירות אחרות: באדיבותה של הממלכה האירנית אנחנו מנהלים מלחמה גם עם החות'ים בתימן, עם אירנים בסוריה, כך על פי מקורות זרים על כל פנים. אנחנו במציאות לא פשוטה. והמציאות הזאת עוד פחות פשוטה כשאתה מתעורר בבוקר, וכולנו מתעוררים בבוקר מוקדם, ואז שומעים את צמד המילים הבלתי אפשרי הזה של "הותר לפרסום". וכל אחד מאתנו מיד מסתכל על כמה מדובר ומי השמות. אי אפשר שלא באותו רגע לחוש את אותה צביטה בלב או את אותה בעיטה בבטן שלא מרפה מאתנו.

אנחנו התכנסנו לכאן לדיון החשוב הזה כי נדמה לי שכולנו מבינים את החשיבות של כוחות הביטחון וההצלה, לא רק צבא הגנה לישראל. שנמצאים בתוך המלחמה היום יומית הזאת כמעט. אנשים רבים נמצאים או תחת אש או מול האש, שאינם לובשים מדי צה"ל. לוחמי האש של כיבוי והצלה, חברי כיתות הכוננות, חברי השיטור העירוני והמועצתי, מד"א, איחוד הצלה. גורמים רבים שנמצאים שם כדי להציל חיים. אתם יודעים מה? חלק מאתנו חבים להם את הזכות לשבת פה ולנהל את הדיון הזה. החובה הזאת מביאה אותנו היום פה לדיון כדי לתת לאנשים הנהדרים האלה, ולצערי הרב בדיון הזה לאלה שנפלו, את הזכות לשכב על מנוחתם בשלום בצורה שגם מעוררת הערכה וכבוד.

מספר חברי כנסת הגישו בקשה לקיום הדיון הזה, אני תכף אתן להם את הזכות להציג את הנושא. הדיון הזה הוא דיון מקדים לדיון בהצעות חוק שהוגשו על ידי, כדי להכיר בלוחמים ובאנשי הביטחון וההצלה האחרים ככאלה ששייכים לגוף ביטחוני וזכאים לאותו דבר כמו כל חייל אחר. ואני הייתי פעם חלק מהמערכת הזאת. כדי שבאמת נוכל לכבד את אלה שביום יום עושים הכול כדי שאנחנו נוכל להמשיך לקיים שגרת חיים נורמלית.

אז הדיון הזה יהיה לצערי דיון קצר, אנחנו נסיים אותו ב-9:15. אני אתן לחברי הכנסת המציעים להציג את הצעתם. ומיד אחרי זה נעשה סבב כדי לשמוע, להתרשם, להבין את הגורמים החשובים ביותר שעליהם אני צריך לשים את מירב תשומת הלב שלי בהצעות החוק. אז שוב בוקר טוב לכולם. חבריי חברי הכנסת המציעים, ראשון חה"כ עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. אני מודה לך על קביעת הדיון. אמרת שהדיון הזה הוא דיון קצר, אפשר גם אותו לקצר עוד יותר. זה פשוט עניין של החלטה. ההחלטה הזאת נמצאת במשרד הביטחון, אצל שר הביטחון. יש ועדה שכבר דנה בנושא הזה, הנושא הזה דשו אותו הלוך וחוזר, בלי קשר לאירוע מלחמת "חרבות ברזל". מלחמת "חרבות ברזל" פשוט מציפה פתאום את התחושה שכולם מבינים את הסולידריות שאנחנו צריכים להרגיש. אבל לא יכול להיות שישנם בין כוחות הביטחון שלנו וההצלה אנשים שלובשים מדים, שמצילים חיים יום יום, שעה שעה ומחרפים את נפשם בין אם זה במלחמה ובין אם זה בשגרה. יש את האירוע של הכבאים שנהרגו בניסיון לחלץ שם מבור רק בחודש אוגוסט האחרון, כמדומני אם אני לא טועה במועד. ולזה נוספים גם הלוחמים שנהרגו ב-"חרבות ברזל".

אנחנו צריכים לסדר את העניין הזה מן השורש. זאת אומרת לקבוע באופן הכי ברור שמי שלבש מדים, לא מי שלבש, מי שהוא לובש מדים בהוויה שלו, בין אם הוא הציל את הנפש הזאת כי הוא עשה את מה שהוא עושה כאיש מקצוע בתחום הזה כשהוא נקלע לאירוע מהרגע לרגע ובין אם הוא עשה את זה כי הוא פעל במסגרת עבודתו – הוא חלל מערכות ישראל לכל דבר ועניין. זה נכון גם לגבי ההתייחסות ברגע הקשה של הקבורה וגם בהתייחסות אחר כך למשפחה. הדבר הזה הוא מחובתנו. ואני אגיד לך מה, אני מאוד מדגיש פה שוב ושוב, שלא ינסו למכור לנו 'לא, לגבי "חרבות ברזל" מי שנפל', כבר עשו את זה פעם, לא מקובל. פה צריך לעשות את התיקון שהוא תיקון עוול היסטורי, פעם אחת ולתמיד.

כן, עשינו כבר פלסטר דומה בעבר. אני יודע, אתה צודק. תודה רבה לחה"כ עודד פורר. חה"כ ארז מלול, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לאדוני יושב-הראש באמת על קביעת הדיון המהיר. חשיבותו היה מצריך, גם השעה. ולצערנו, כל פעם שקורה אירוע אסון במדינת ישראל הנושא הזה צף, של לוחמי האש ואנשי מד"א. באירועים האחרונים ראינו, נתחיל בלוחמי האש, במיוחד בשדרות. הסיפורים ששמעתי על הגבורה שלהם, איך הם נכנסו כלוחמים, פשוטו כמשמעו, והצילו אנשים והיו תחת אש, פשוטו כמשמעו. כל פעם שאנחנו דנים בזה זה רק המלצות ודיונים וכמו שאמר ידידי המציע, עודד פורר, ועדות. ולצערי מ-1963 שנחקק החוק של הכרה בלוחמי צה"ל כחללי צה"ל לא שונה החוק. אתם מבינים? מ-1963. ולא יתכן, על לוחמי האש שלובשים מדים של לוחמים, מתנהגים כלוחמים, אחריות של לוחמים – והם לא יקבלו את ההכרה הראויה לה. מדינת ישראל חייבת להכיר בהם.

ואני אעבור למד"א. הייתי בסיור בבארי וראיתי את הזירה שנלחמו הגיבורים שם, איפה שהייתה המרפאה. בטח ראיתם את זה בסרטונים, אני ראיתי את זה בחי. וראיתי עדיין את הדם על הרצפה, זה היה מצמרר. ואז שמעתי את סיפורה של עמית מן. איך שתוך כדי לחימה היא טיפלה בלוחם והוא המשיך לקרב, ועוד לוחם, ויריות, עד שהיא בעצמה חטפה את האש והלכה לעולמה. וכאן גם באמת לציין את מד"א, מה שהם עשו עכשיו, פתחו, הקדימו את הפתיחה של מנות הדם תחת הקרקע. בנק הדם. ראיתי את זה בסרטון. באמת, ראוי לשבח. זה דבר שהציל חיים במלחמה ויציל חיים הלאה.

אני פונה ליושב-הראש שלא יעזוב את הנושא. חייבים שמשרד הביטחון יקבל החלטה. אנחנו – ואני חבר ועדת הכנסת – מקבלים כל מיני הצעות חוק מהממשלה לפטור מהנחה שקשורים למלחמה. זה גם קשור למלחמה. וזה שלוחמי האש, אנשים טובים, לא עושים שביתות, לא עושים הפגנות, אין להם איזה לובי ובאמת ממשיכים בקרב – זה לא אומר שהם צריכים להפסיד. ראינו גופים אחרים שגם מגיע להם, אבל הם נלחמו, שבתו, ואז המדינה באה לקראתם. כנ"ל לגבי האנשים היקרים במד"א. וגם אני רוצה להדגיש את הנקודה של ידידי עודד, זה לא משנה בשעת מלחמה, בשעת שגרה. הם בקרב. כשהיה פיגוע ליד הבית שלי, 100 מטר מהבית שלי ברמות, עם המפגע שהרג ילדים עם הרכב, הם היו הראשונים. והם עדיין לא ידעו אם יש עדיין עוד מטען או משהו, הם לא ראו אף אחד והצילו חיים וטיפלו בגופות ובפצועים.

אגב, כשהם נכנסים לזירה כזו הם מסכנים את עצמם. יכול להיות מפגע שני הרבה פעמים.

נכון מאוד.

נכון, זהו, זה מה שאני באמת מדגיש. זה תלוי במשרד הביטחון. אני תולה במשרד הביטחון להגיש הצעת חוק ממשלתית, אין בזה אופוזיציה וקואליציה. אנחנו תמימי דעים שחייבים להכניס אותם כחללי צה"ל. האלמנות יש להן את הסבל, הם תמכו בבעליהם, או הפוך – הבעלים תמכו בנשים, זה גם נשים וגם גברים. וחייבים לשים סוף לדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחה"כ ארז מלול. נדמה לי שאין אף אחד בבית הזה, בכנסת, בין 120 החברים שלא ייתן את ידו לעניין הזה. וכוח כזה אני חושב שהוא יצליח לשכנע בסופו של דבר לעשות את כולם. אני שמח שהזכרת גם את מד"א. כי זה לא רק מד"א, זה גם אנשי כיתות הכוננות והשיטור העירוני שעושים את הדברים האלה. כל כוחות ההצלה, בדיוק.

יש פה גם נציגות שלהם, ואני אעשה פה גילוי נאות: נמצאת פה ורד אמיר, שהיא קרובת משפחה שלי. אשתו של חן אמיר, האיש שעצר את האירוע בתל אביב באוגוסט השנה, ושילם בחייו באירוע של המחבל שם. אז גם לה אני אתן פה היום את זכות הדיבור והצגת הנושא.

אנחנו נתחיל עם אנשי כיבוי והצלה, בבקשה. אני מבקש לקצר כדי שנוכל באמת לאפשר לכולם. מיד אחריכם תדבר שני, אלמנת אחד החללים שלכם בדיר אל אסד. היא בזום.

בוקר טוב. אני רחל פיסם, ראש אגף משאבי אנוש, נעים מאוד. אני מודה על הדיון ואני חושבת שהנושא הזה צריך לא לרדת מסדר היום ולהגיע לסיומו המהיר והטוב. נציב כבאות והצלה נכנס לתפקיד לפני כשנתיים, וזה קבע לעצמו חמישה יעדים אופרטיביים שאפשר להשיג אותם. זה היעד הראשון שהוא שם על שולחנו והתחיל לטפל בו בשבוע הראשון שלו בתפקיד.

כמו שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, האירוע הוא אירוע פשוט לביצוע. אין מאחוריו ערמות של בעיות משפטיות. הוועדה המכובדת של משרד הביטחון הייתה אצלנו לא מעט פעמים, אם כי בודדים ואם כקבוצה. ראו, חוו, נפגשנו, פתחנו בפניהם את הכול, כולל כל ההשלכות. אני רק רוצה לציין שאתמול כשהכנו את עצמנו, מאז קום הרשות 15 אנשים נכנסים תחת הקטגוריה, בכמעט 13 שנים. זה לא כמויות, לשמחתנו, ברוך השם שימשיך כך, זה לא מהפך, זה לא איזה משהו שאנחנו מכניסים לתוכו בקטגוריות של אלפי אנשים שצריך לחשוב. לא אירוע תקציבי, אירוע מאוד מוסרי.

וגם אם כן, עדיין מגיע.

אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. האירוע הוא ידוע, הוא מכומת ובעזרת השם אני מקווה שלא יגדל. לעמוד מול שני מרציאנו, שנשארה עם שלושה ילדים; או עם השותפה שלה, שרה, ששני הבעלים שלהם נהרגו באותו אירוע מבצעי, הלכו לעבודה, יצאו בבוקר ולא חזרו – זה אירוע מאוד מאוד קשה. ואם היה ניתן לפחות בחלק הסוציאלי לתת להם ביטחון. אני רוצה להזכיר שלוחמי האש משלמים מכספים כל חודש 1,400 שקלים. השכר שלהם לא גבוה, שכר של עובדי מדינה רגיל, אין להם שום תוספות. הם משלמים מהכיס שלהם 1,400 שקלים בחודש לקנות את הביטוחים. ומי שלא עושה את זה אין לו ביטוח, פשוט אין לו ביטוח.

כמה לוחמי אש נפלו במסגרת מילוי תפקידם?

15 מיום הקמת הרשות. יש לנו 100 חללים. זה מה שאמרתי, זה אירוע, בואו.

7 באוקטובר עוד חמישה, מתוך ה-15.

מתוך ה-15.

מתוך ה-15, שזה באירוע באמת יוצא דופן מה שהיה.

ושנישאר על מספרים קטנים.

אמן.

יש פצועים ויש נפשי.

גם על אחד היה צריך לקיים את הדיון הזה. כמו שאמרת, זה אירוע מוסרי.

ואני רוצה לומר לכם שנציב כבאות לוקח מהכסף של רכש מבצעי ושם אותו בחוסן, שאנחנו קונים אותו בכסף. אף אחד לא נותן לנו. זה רכש. כמו שאני קונה מכונות שתייה אני קונה חוסן.

רחל, אנחנו לא נמדוד ערכים בכסף. לא פה, לא בוועדה הזאת ולא עכשיו. זה ערך.

אז אנחנו נותנים את המעטפת. אנחנו נותנים לשני ונתנו לילדים ואנחנו נמצאים שם. אבל זה לא ממקום מוסדר. אנחנו עושים סמי לוויה צבאית. אנחנו עושים אותה עם כל הטקסים. אנחנו עושים יום זיכרון שלנו. עושים אותו, כי לנו זה חשוב לכבד ולהוקיר ולהיות שם. אבל זה לא צריך להיות ככה. זהו. אם הוועדה צריכה עוד אמירה יש לנו את כל הנתונים, כל התכתובות, כל האירועים.

זאת אמירה חשובה. שוחחתי גם אתמול עם הנציב, עם אייל כספי. הבנתי עד כמה הדבר הזה רותח אצלכם.

מאוד.

חשוב שאנחנו נתמוך אתכם ואנחנו נעשה את זה.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות בזום את שני. שלום שני, בוקר אור. תודה שהצטרפת אלינו.

בוקר טוב.

הזמן שלך.

אני אספר קצת על בעלי. לפני ארבעה וחצי חודשים בעלי נקרא לאירוע הצלת חיי אדם. בן אדם שנפל לתוך בור. אירוע שגרתי לחלוטין, הכי פשוט שיכול להיות. יכול היה להסתיים מהר מאוד. לצערי הרב האירוע הסתבך. בעלי ירד לבור ונחנק למוות. ב-13 באוגוסט שלחתי בעל בריא וקיבלתי אותו בתכריכים ב-15 באוקטובר יחד עם עדנאן. מאותו יום אני מרגישה שאנחנו אמורים להילחם מול מדינה שלא הכירה בנו ולא הכירה בבעלי. אני חושבת שהמינימום הוא הכרה בבעלי. סליחה.

זה בסדר שני, קחי את הזמן. אנחנו איתך.

אני חושבת שהוא צריך להיות מוכר וזה מחובתה של מדינת ישראל להכיר בו. היא זו ששלחה אותו לאירוע. הוא הלך להציל חיי אדם באומץ וגבורה. ואני מרגישה שהאירוע הזה הסתכם בתאונת עבודה טראגית. שאני גם פניתי לסיוע למינימום שמגיע לבעלי שזה קבורה. שום דבר לא התקבל, לא מאגף הכיבוי, גם לא מהמדינה. זאת אומרת כל הנטל היה צריך ליפול עליי, כאלמנה בת 33, עם שלושה יתומים קטנים, כשהקטנה ביניהם בת חודש וחצי.

אני לא חושבת שזה הדבר הראוי לבעלי וזה מה שמגיע לו. אנחנו נלחמים, אנחנו נפגשים. נפגשנו עם השר, נפגשנו עם נשיא המדינה. נפגשנו עם שרים, עם חברי כנסת. אנחנו נלחמים במקום להתכנס בתוך עצמנו ולכאוב את האבל הפרטי שלנו. אני מרגישה שאנחנו מנסים לפרוץ קירות זכוכית שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם. ואני חושבת שקודם כל ולפני הכול, לפני מה שמגיע לי וילדים כמשפחה שכולה ומשפחה בכלל, ולהורים, קודם כל הכבוד המינימלי של בעלי, כלוחם אש, שנשלח מטעם המדינה. כגיבור, שחתר למגע, ירד לבור ושם איבד את חייו.

אני כשוטרת חוזרת לעבודה שבוע הבא, ללבוש את המדים בגאווה רבה. ולא יתכן ששנינו לבשנו מדים, שנינו התעוררנו בבוקר במהלך שש שנים מאז שאני שוטרת, שנינו הלכנו באהבה ובשליחות לסייע לאזרחי מדינת ישראל – והמדים שלי והדם שלי הרבה יותר חשובים מדמו של בעלי. אני לא חושבת שזה מה שמגיע לנו, ואני לא חושבת שצריכה להיות פה אפליה בין דם לדם, בין שכול לשכול, בין אם שכולה לאם שכולה, כי הכאב הוא כאב משותף של כולם.

הילדים שלי ביום הזיכרון הקרוב לחללי צה"ל לא צריכים לדעת שאבא שלהם שונה מגיבור אחר. כי אני מגדלת את הילדים שלי בידיעה שאבא גיבור. אבא ירד לבור להציל בן אדם והוא לא חזר הביתה. איך אני אמורה להתמודד עם ילד שלא מדליק נרות חנוכה, כי חושב שאבא צריך לחזור הביתה ולהדליק איתו נרות. עם ילדה בת שנתיים וחצי שמתעוררת באמצע הלילה כי היא צורחת ובוכה שהיא רוצה שאבא ירדים אותה. ועם תינוקת שהיום בת חמישה חודשים שכבר לא תכיר את אבא.

אני חושבת שזה המעט שהמדינה יכולה להעניק קודם כל לבעלי, את ההכרה ואת הזיכרון כגיבור. ולנו כמשפחה שכולה וכואבת ומדממת עד יומנו האחרון. אנחנו נלחמים בזה. זה משהו שאמור להיות לדעתי מובן מאליו. לא יתכן שבעבר, ואנחנו יודעים כולם שהייתה החרגה באסון הכרמל. נלחמנו, קודם כל אני נלחמת על כלל לוחמי האש. אבל ביקשנו, וזה מאתגר. ואנחנו כולנו יודעים גם מה האתגר שעומד בפנינו כדי להכיר בלוחמי האש, והפיל שעומד בחדר, החרגה לדקל ועדנאן, ואנחנו כמובן נתמוך בכם עד אחרון הלוחמים שנפלו.

ואנחנו רואים שפתאום גם במלחמה, כשאנחנו שמענו לצערי הרב על לוחמים שנרצחו בדרך לעבודה ומהעבודה הביתה, וגם בביתם הפרטי. הם פתאום מוכרים. אז זאת אומרת האפליה עלינו שלא נתנו לנו את ההכרה שמגיעה לבעלי, כי הם חששו מאפליה על לוחמים שלא הוכרו בעבר ולא הונצחו בעבר. אז פתאום הכול אפשרי, כי הדבר יותר תקשורתי. כי הם לצערי הרב נרצחו ואיבדו את חייהם ונהרגו לצד שוטרים, לצד אנשים כן מוכרים. אני לצערי כל הזמן בוכה ואומרת שאם בעלי היה נופל עם שוטר הוא היה מוכר אחרי יום אחד. זאת אומרת, מה זה אומר? שהחיים שלי בתור שוטרת הרבה יותר חשובים מהחיים של בעלי? שהמדים של בעלי הרבה פחות חשובים מהמדים שלי? למה הדם שלו פחות טוב מהדם שלי? למה אנחנו צריכים להילחם על זה?

אנחנו נהפוך כל שולחן, שני. אנחנו נהפוך כל שולחן כדי שזה לא יהיה כך. וזה לא המעט שאנחנו יכולים לעשות, זה הראוי שאנחנו צריכים לעשות. ואנחנו נעשה את זה, אני מבטיח לך.

תודה רבה.

תודה לך שני. תודה על הדברים האלה. מד"א?

תודה רבה. אלי יפה, סמנכ"ל קהילה במד"א. אני מצטרף, כן, אין לי הרבה. אני הכרתי אותם. זאת אומרת, עמית מן הדריכה קורס פרמדיקים והיא פשוט נרצחה עם הכפפות על הידיים, עם החולצה של קורס פרמדיק, כשהיא מטפלת בלוחמים, והיו לא מעט כאלה. חוץ ממנה יש עוד ארבעה פצועים, שלושה מהם פצועים קשה מאוד. הם מחלימים, חברים שלהם טיפלו בהם מהשנייה הראשונה והצליחו להציל אותם. ירו על אמבולנסים. ירו על אמבולנסים במכוון. 14 אמבולנסים נפגעו, ירו, פגעו, רצחו.

ואחר כך, למחרת, הולכים ללוויה. תסלחו לי, כן? אני מתנצל. אבל ללכת ללוויה כמו כל האדם. נקברים באיזה שהוא מקום צדדי כזה בבית העלמין. אני לא חושב שזה זה. זה לא, זה פער. אנחנו חייבים לצאת. אנחנו על פי חוק מגן דוד אדום מחייב אותנו לצאת למאה אחוז מהמקרים. ואנחנו ברגע זה כבר לא חלק. אני, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתם, אבל זה בהחלט צריך להיות שם.

כן. יש לנו את החובה ככאלה שמשתמשים בשירות שלכם ושולחים אתכם לכל מקום גם לדאוג לכם. גם לכם נדאג. ורד, בבקשה. ורד אמיר היא אשתו של חן אמיר ז"ל. בבקשה.

שלום. חן אמיר, בעלי, לפני כחמישה חודשים נרצח בפיגוע בתל אביב. נרצח זה, הוא והשותף שלו הם סיירים של סל"ע מעיריית תל אביב. הם עשו סיור שגרתי. ראו מישהו חשוד ובזכות הערנות שלהם והחדות שלהם הם עשו אפילו סיבוב פרסה, חזרו אליו. חן בא לגשת אליו והמחבל היה כבר עם כדור בקנה ומוכן לצאת לקרב מה שנקרא. הוא נתפס עם תיק גב מלא בתחמושת. אנחנו לא יודעים מה הוא רצה לעשות, אבל חן מנע בגוף שלו פיגוע המוני.

חן אמנם מקבל משכורת מעיריית תל אביב, אבל הוא לוחם לכל דבר. מבחינתי חן צריך להיות מוכר כחלל מערכות ישראל, כמו שירות הכבאות, כמו מד"א, כמו כל מי שחותר למגע ובא לשים את טובת האדם האחר על פני טובתו. באותו רגע חן לא חשב עליי ועל שלוש הבנות הקטנות שיש לנו בבית, 8, 3 ו-5. הוא לא חשב על זה. הוא חשב איך הוא מציל את האנשים.

אז אני חושבת שכל בן אדם שמגיב לאירוע, בין אם הוא מקבל משכורת מכבאות והצלה, בין אם הוא מקבל משכורת לא משנה, כיתת כוננות, רבש"צים. כל בן אדם כזה שמגיב, כולל כיתת כוננות וכל מה שראינו עכשיו מאז ה-7 באוקטובר. שאגב, חן הוא בן קיבוץ רעים, הוא קבור ברעים. אחותו וההורים שלו היו שם ספונים 26 בממ"ד. מעט זמן אחרי שהם שכלו את הבן שלהם. אני אומרת, הכול כזה מתקשר. ובאמת, אין מקום לפלסטרים. צריך לעשות פה איזה שהיא הסדרה שבאמת כל בן אדם שחותר למגע, בין אם הוא מקבל משכורת מפה או משם, ברגע שהוא שם את טובת האחר על פני טובתו האישית הוא צריך להיות מוכר כחלל מערכות ישראל ולקבל את ההכרה, את ההנצחה ואת המורשת שלו. תודה שהזמנתם אותי.

אל תרפי. אנחנו איתך ואל תרפי.

אני לא מתכוונת להרפות.

הזכר של בעלך יעשה את זה.

הבנות שלי צריכות לדעת שאבא שלהן גיבור. והן צריכות לקום כל בוקר בידיעה שאבא שלהן לא סתם הלך. הן לא הספיקו לטעום את אבא שלהם.

אפשר, יושב-הראש, רק להשלים את ורד במילה וחצי?

כן, בוודאי.

שמי חנן פרץ, אני מנהל את אגף סל"ע בעיריית תל אביב. זה למעשה האגף שהוא השיטור העירוני בעיר. חשוב לציין בהמשך לדברים שוורד אמרה פה. חן והשותף שלו לא נשלחו להסתובב ולטייל בעיר, הם נשלחו על ידי ועל ידי המשטרה לתת מענה לכל הנושא הביטחוני. ממש. אפילו כיוונו אותם לאזורים בתל אביב ששם פגעו בנו. אלנבי, מונטפיורי, מטר וחצי מדיזנגוף שחווה לא הרחק לאחור בשלושה פיגועים קשים. ואני רוצה להגיד לכם שהם נשלחו לשם כדי לבדוק ולאתר את אותם חשודים, הייתי קורא לזה חשודי פח"ע. זאת אומרת הם נשלחו ממש למשימת פח"ע.

חנן, ולנטרל.

וכמובן לנטרל. וזה בדיוק מה שהם עשו. הם עשו את מה שמוטל עליהם. אפרופו, נאמר פה על ידי שני, הם לא נשלחו אפילו רק על ידי עיריית תל אביב. זה על ידי עיריית תל אביב ומשטרת ישראל.

אגב, בשיטור העירוני יוצאים הרבה פעמים שוטר - - -

שוטר וזה. נכון.

הם לובשים מדים.

כן, הם לובשי מדים.

אחד יקבל הכרה, השני לא.

והם מגיבים ראשונים. דרך אגב, מילה אחרונה. אחד הפיגועים בדיזנגוף שהיו, שאנחנו מכירים, שאותו מפגע שבא וירה באחת המסעדות שם, הסיירים שלנו הגיעו דקה, בדיוק דקה, עם האופנועים, דקה אחרי שהוא עזב את המקום שם וברח ולאחר מכן כמובן חוסל. אבל הוא דקר. יכלו להגיע גם דקה לפני ולהיתקל בו, לפני כולם. זאת אומרת זה משהו שהיה חשוב פה שייאמר. ואנחנו בכל מקרה את ורד מחבקים כעירייה, ואני אומר לכם גם כמשטרה. חן מועמד לצל"ש וגם עוז שהיה איתו וחיסל את המחבל. התעשת מהר מאוד וחיסל.

הצל"ש הוא מטעם משטרת ישראל, זה חשוב לציין.

משטרת ישראל. חשוב מאוד.

שזה רק מאשש את מה שאמור להיות מוסדר.

לחלוטין. חה"כ פנינה תמנו שטה, את רוצה לדבר עכשיו או אחרי משרד הביטחון?

מה שנוח לך. אם משרד הביטחון כבר איתנו? אז אני אדבר לפניהם.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש, על הדיון הזה שהוא סופר משמעותי. בתקופה האחרונה עם ישראל ניצב מול אתגרים רבים. הבית הזה, אני יכולה להגיד לכם, מקיים הרבה מאוד דיונים. אבל זה אחד הדיונים החשובים מהסיבה הפשוטה שכשאנחנו ניגשים לנושא הזה יש קונצנזוס וזה מה שמפליא, זה האבסורד הגדול. הרמת את הכפפה, עשית דיון במליאה וראית שאתה לא פגשת ולא נתקלת, חה"כ פורר, בחבר כנסת אחד או חברת כנסת אחת שמתנגדים לנושא הזה. ויעיד על כך יושב-הראש.

עכשיו, דווקא פה נמדדת המנהיגות שלנו. הם עושים את העבודה שלהם. בסוף גם ב-7 באוקטובר יצאו כבאים, לוחמי אש, וגם לפני כן בידיים חשופות, שכם לשכם, רק עם הזרנוק בידיים. רבים מהם, אגב, אין להם בכלל אקדח, תבינו באיזה סיטואציה הם יוצאים להילחם. הם יצאו מתוך פקודה, הם יצאו מתוך הנחיה של מדינת ישראל. הם לא נשארו בבית, הם לא אנשים אנונימיים. והם חירפו את נפשם. ואנחנו ניצבים באיזה מן סיטואציה שאזרחים רגילים, אנונימיים. ממש לא.

אני חושבת שאין לי ספק שלמרות שהסוגייה הזאת נדונה פעם אחר פעם, וצריך גם לדבר על הפיל שנמצא בחדר. על ויכוחים על כן ועד, לא ועד. זה לא מעניין. בשביל זה אנחנו נבחרנו, לטפל בזה. ואם נצטרך למצוא את הקונסטלציה בין אם זה בדיון תוך הפעלת לחצים כבדים, לדון על החוק הזה. או להקים אפילו ועדה מיוחדת, כי בסוף אנחנו גם מדברים מד"א ואלה שנשלחו, ורד דיברה על זה, על ידי העירייה. אין מקום לפלסטרים. וזה אירוע מוסרי בראש ובראשונה. אני יכולה להתחייב לכם שלפחות, גם מי שנמצא כאן ומסכים איתי, זה אנשים שהם מחויבים לנושא הזה. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. צריך אולי להביא משהו ממוקד כלפי מי שכרגע צריך להכיר בו. אבל אין ספק שצריך שתהיה כאן הסדרה.

זה אני לא מסכים, חה"כ תמנו שטה, כי אם אנחנו עכשיו נפתור את הבעיה רק נקודתית למי שעכשיו.

יתכן. יתכן, אבל אני אגיד לך מה החשש שלי.

זה יצא שכרו בהפסדו.

יתכן. אבל אנחנו בסוף לא יכולים לגלות אוזלת יד בעניין הזה.

חבריי חברי הכנסת, יש הצעת חוק. אני הגשתי אותה ונגיש אותה ביחד וככה זה יקרה.

אז יש את הצעת החוק של, אדוני יושב-הראש. יש את הצעת החוק של חברי כנסת נוספים, כולל גם אני שמחתימה. ובגלל זה אני גם גיליתי בעצם שכולם מסכימים לכך. אני אומרת לך, זה מבחן של הכנסת. זה מבחן של הכנסת. הסוגייה הזאת היא מבחן של הכנסת אל מול הממשלה. לא שאנחנו אויבים. ועדיין, הכנסת פה תצטרך להסדיר את הנושא הזה.

אז אני מחבקת גם את שני וגם אותך ורד. את כל המשפחות. יש כאלו שלא יכלו להגיע לכאן היום. אנחנו מחויבים לנושא הזה. אני אומר עוד משהו. שימו לב, באירועים, למשל בשומר חומות, כששרפו צמיגים והיו מי שהציתו במכוון כל מיני דברים. ולא רק זה, אני יכולה להגיד לכם שכשהגיעו הכבאיות זרקו עליהם אבנים. נפצעים אנשים. הם נמצאים בסיכון. אנחנו מביאים אותם לקצה שבסוף הם לא ירצו לצאת מהבית. אז אם צריך להסדיר וגם צריך את שיתוף הפעולה של העובדים. בסוף אין ספק. ההסדרה היא גם לדעת שלמשל כב"ה יצטרכו להסתכל בעיניים על עצמם ולומר יהיו דברים שאנחנו אולי נצטרך לוותר. אבל להסדיר זה חייב. תודה רבה.

תודה רבה לחה"כ פנינה תמנו שטה. אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, בואו נקשיב להם. מי שמייצג אותם פה היום זה שניים. אנחנו נתחיל עם ידיד ותיק שלי, שלמה מור יוסף, יו"ר המועצה. שלום שלמה, וחבל שאנחנו נפגשים בנסיבות האלה.

שלום לכל חברי הכנסת ולכל המשתתפים. אני רק, אני לא מייצג את משרד הביטחון. אני מייצג את המועצה הציבורית להנצחת החייל. המועצה הציבורית להנצחת החייל היא מועצה סטטוטורית שממנה שר הביטחון בתור מועצה מייעצת לנושאים מסוג אלה שדיברנו עליהם עכשיו, שהם רק קשורים להנצחה וקבורה. לא שקשורים לזכויות כספיות. זה תפקיד המועצה. אז כמובן שאני שומע ואנחנו לא התחלנו היום את הדיון, את כל הסיפורים, גם האישיים וגם הערכיים. אז יש פה נושא מאוד מאוד כבד שצריך לתת לו את הפתרון.

הזכויות הכלכליות של כל מי שהיה קשור ל-"חרבות ברזל" בדרך כזו או אחרת, הם תחת הכותרת נפגעי פעולות איבה והן זכויות אחת לאחת כמו של חללי צה"ל, הכלכליות. הזכויות של ההנצחה הן נושאים אחרים. ומה שהובא לפתחנו היה הנושא של הכבאים. אנחנו לא דנו במד"א ולא בזק"א ולא בשיטור העירוני ולא בכיתות הכוננות. דרך אגב, כיתות הכוננות מהרגע שהתחילה המלחמה הם מחוילים, הם נקברו בבית קברות צבאי, הם חיילים לכל דבר ועניין. אנחנו לא דנו בכל הנושאים האלה. מה שהובא לפתחנו זה הנושא של הכבאים.

רק תיקון לחה"כ מלול, היה תיקון לחוק של בתי הקברות הצבאיים בשנת 2014. בשנת 2014 נעשה דיון גדול אחרי עבודת הכנה, אני לא הייתי מעורב כמובן, זה היה מזמן. והכנסת החליטה מיהם ארגוני הביטחון שאנשיהם נקברים בבתי קברות צבאיים.

התכוונתי על הזכויות הכלכליות.

לא, אני לא מדבר על זכויות כלכליות.

לא, אני אומר, בזה לא תוקן החוק מ-1963.

הכנסת החליטה בנושא הנצחה וקבורה רק ארגוני הביטחון הידועים לכולם הם אלה שבתי הקברות הצבאיים יהיו משכנם האחרון. זה לא שלא ידעו שיש מד"א, זק"א וכב"ה. הנושא הזה עלה לשולחן והכנסת החליטה מתוך ידיעה שבתי הקברות הצבאיים מיועדים לקבוצה הזאת. זה לא אומר שזה נכון, זה לא אומר שאי אפשר לשנות, זה לא אומר שהחיים לא השתנו.

וזה גם לא אומר שהכנסת לא משתנה.

כן, בהחלט. אני מנסה להיות עובדתי, לא להיכנס עכשיו לצד.

עכשיו, אנחנו קיבלנו בקשה. אנחנו היינו בקשר עם כב"ה, גם ברמה האישית, גם עשינו ביקור שם של כל חברי המועצה. עשינו דיון אצלם, הם הדגימו לנו את כל היכולות, את כל הדברים ואת כל מה שכל אחד מאתנו יודע כאזרח היכן הם נמצאים. אנחנו קיימנו דיון במועצה. לפני הדיון התקבלה מבקשה מלשכת שר הביטחון שאנחנו נקבל את עמדת שאר גורמי הביטחון בנושא הזה. הדיון הזה היה שלנו ממש לפני החגים. שלחנו את המכתבים לגורמי הביטחון. כמו שאתם מבינים, אחרי החגים העולם פה התהפך. אנחנו לא קיבלנו עדיין התייחסות. חשבנו שזה לא הזמן שנתחיל להגיד להם מה עם ההתייחסות. אבל אנחנו בימים הקרובים נשלח להם תזכורת, לכל גורמי הביטחון, כדי שהם יתנו את עמדתם. ואז על בסיס העמדה שלהם ועמדת חברי המועצה אנחנו נעביר את ההמלצה לשר הביטחון.

ההחלטה כמובן בסופו של דבר היא החלטה של שר הביטחון, של תיקון חקיקה. בדרך כלל זה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא יודע עכשיו בין הוועדות השונות. זה לא כל כך משנה, זה אותה מערכת. כך שאנחנו נמצאים עכשיו בשלב שהמועצה לא גיבשה את ההחלטה. המועצה מחכה לתגובת גורמי הביטחון והיא תעביר את ההמלצה שלה לשר הביטחון ואני מקווה שגורמי הביטחון יתפנו לענות לנו. אנחנו נעשה כל מאמץ לקבל את ההתייחסות שלהם בהקדם.

תודה רבה ליו"ר המועצה הציבורית להנצחת החייל מר שלמה בן יוסף. תודה רבה. אנחנו נשמע עוד נציגים שלפחות הוכתבו לנו על ידי משרד הביטחון. נשמע את הרצל שמואל, ראש היחידה להנצחת החייל. אני מקווה שיחד איתו נמצאת גם נגה שילדהוז, היועמ"שית למשפחות והנצחה. בבקשה, הרצל, הבמה שלך.

בוקר טוב עד כמה שאפשר. לצערי, אנחנו עסוקים כרגע בתיאום הלוויות של עוד שלושה חיילי צה"ל, חיילי גבעתי שנפלו אתמול בלילה. נוספים על יתר חיילי כוחות הביטחון. מה שנאמר על ידי פרופ' מור יוסף זה מה שקורה כרגע ביחידה להנצחת החייל. ונמצאת איתי פה נגה, היועצת המשפטית, שרוצה להוסיף מספר דברים.

בוקר טוב לכולם. אני עו"ד נגה שילדהוז טאובר, היועצת המשפטית של אגף משפחות. אני קודם כל, ברשותכם, אתחיל במילה לוורד ושני. אתן מרגשות. והבעלים שלכן גיבורים. והלב יוצא ותודה שהגעתן ושיתפתן אותנו בסיפור. תהיו חזקות.

אני רוצה עכשיו קצת בנימה משפטית, להוסיף על מה שאמר פרופ' שלמה מור יוסף לעניין הזכויות הכלכליות. אז באמת במקרה של פגיעת איבה הזכויות מושוות אחד לאחד לזכויות הניתנות לחללי צה"ל. במקרה של תאונת עבודה, שהוא לא במקרה של פעולת איבה ובמקרה של פטירה כתוצאה מתאונת עבודה, אנשי מערך הכבאות וההצלה זכאים לכל הזכויות המוענקות לעובדים מהמוסד לביטוח לאומי וגם לזכויות מכוח פוליסות ביטוח שהן עובדות אצלן.

משהוכרז מצב מיוחד בעורף ובנסיבות מיוחדות שמפורטות בחוק ההתגוננות האזרחית גם ניתן להחיל את חוק משפחות חיילים על משפחה של חבר בארגון עזר. ובהקשר הזה גם הרשות הארצית לכבאות והצלה וגם מד"א נחשבים כארגוני עזר. וכמובן כל מקרה נבדק לגופו. ואנחנו התחלנו מול מערך הכבאות בבדיקה פרטנית של המקרים מ-"חרבות ברזל".

אבל יש הבדל בין נפגעי פעולות האיבה לחללי צה"ל, בכל התהליכים. בוועדות, בזכויות, באחוזים, בכל הדברים. בקדימות, בהרבה נושאים. את אומרת שהם נפגעי פעולות איבה, אז הם כמו כל האזרחים. הם לא לוחמים, הם לא גיבורים.

בעלי לא היה נפגע פעולות איבה. בלי חתר למגע.

לא, לא, הזכויות, חשוב לי להגיד.

ברור שיש להם זכויות, השאלה באיזה רמה.

אני רוצה להגיד משהו בבקשה. אני רוצה להגיד לה משהו בבקשה.

רגע. אני אתן לכל מי שרוצה לשאול שאלות. חה"כ ארז מלול, בואו רק ניתן לה את האפשרות לענות. כי השאלות הן שאלות חשובות וקשות והם יענו עליהם. בבקשה נגה.

חשוב לי להגיד, הזכויות מושוות אחד לאחד. ברור, מדובר על שני גופים שונים. אבל ברמת הזכויות, מקסימום הזכויות הניתנות לחיילים גם ניתנות לכל נפגע פעולות איבה.

לא נכון. לא נכון.

אבל הן לא זכויות שוות.

הזכויות שוות, הזכויות שוות.

בכל המישורים?

בחוסן הנפשי, בטיפול המשפחתי, בפטור ממס, כל ההקלות, זה לא נכון. זה לא נכון. וחבל להטעות את האנשים שיושבים כאן.

תעשו בדיקה נוספת. אם אומרים לכם שלא נכון, ואומרת לכם את זה פה רחל ראש משאבי אנוש בכבאות, אז כנראה שהיא מכירה את זה לפרוטרוט שמלווה.

מותר לך להזכיר גם את שמי, אני מטפל בנושא הזה. ואתמול היה דיון בעבודה ורווחה.

בסדר ארז, אני מוכנה להזכיר את השם שלך עשר פעמים ביום. ארז.

חבריי חברי הכנסת, בואו רגע נרגיע. הרי בסופו של דבר אנחנו נחוקק את מה שאנחנו חושבים שנכון לחוקק. נכון שנשמע את הגופים כדי להבין איפה כל הדברים האלה עומדים ואיפה הפערים. אז אנחנו נתנו כרגע לנגה לומר את דברה. הרצל, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אין לי מה להוסיף.

נגה, תודה רבה על ההתייחסות, באמת תודה רבה. כן, התייחסויות נוספות פה בבקשה? חה"כ בליאק, אתה רוצה לומר משהו? אתה אחד הציעים, אז אני מרגיש צורך לתת לך לומר דברים.

אין צורך. אני רק מברך על הדיון. אני חושב שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, הרבה מאוד חודשים. לצערי עוד לפני המלחמה והגיע הזמן שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון בנושא הזה.

אני פעם נוספת מודה לכם על ההצעה לדיון, היא חשובה מאוד. אני שמח שזה קרה. כן, התייחסויות נוספות, בבקשה.

סגן יושב ראש ארגון הכבאים, קובי דדון.

שלום קובי.

שלום. קודם כל, אני נמצא בהרבה ועדות בכנסת. אני חושב שזו אחת הוועדות החשובות ביותר. ואני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-הראש, אתה מנהל אותה ברמה מאוד גבוהה ועם אכפתיות שלא נפגשתי בוועדה עם אכפתיות כזו מעולם. והרצינות פה היא מעל הכול. תודה רבה לאחד אחד ואני מודה לכם.

דבר שני, הגופים שנחשבים לא כוחות הביטחון, שזה אנחנו, קרא לנו יוסי שלי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ערב סוכות.

בערב סוכות. לפני המלחמה. ודיברו על גוף כזה או גוף אחר. ודיברנו על המעטפת הביטוחית של גופי החירום ושלנו בכלל. הוא לקח את זה ברצינות לפי דעתי, וחשוב לי שתחליף איתו מילה בנושא.

מה זאת אומרת המעטפת הביטוחית? שאתה רוצה שייקחו עליהם?

בוודאי.

אבל אתה רוצה להיות מוכר כארגון ביטחון. נכון?

לא.

מה זאת אומרת לא? אז אני אומרת לך, מכל שיחה, אתה אומר בעצם שאתם לא רוצים להיות מוכרים כזרוע.

לא, אל תנסי, אל תנסי.

לא, לא. לא מנסה. קובי, לא מנסה כלום. קובי, לא מנסה כלום. שאלתי שאלה. אנחנו לא בוויכוח. אני שואלת שאלה ואתה תענה, אתה בכנסת. עכשיו אני שואלת. אתה שמעת את הקולות. המשפחות. אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני אגיד לך מי מתמודד בסוף ביום שאחרי? זה המשפחות. זה הנשים. זה האימהות שנשארות אלמנות עם יתומים. עכשיו אני אומרת לך, הוועד - - -

על זה באתי.

שנייה, שנייה. אני אומרת לך.

קובי, קובי, תן לה.

הוועד יצטרך לתת תשובות. הוועד יצטרך לתת פה תשובות. כי בסוף המורשת שאתם תשאירו ואנקורי זה יהיה לדאוג לעובדים. ולדאוג לעובדים. ואם רוצים להיות גוף ביטחוני זה אומר שאתם תצטרכו לוותר על חלק מהדברים כוועד.

קובי, שנייה. חה"כ פנינה.

הוא אומר שהוא לא רוצה להיות ארגון ביטחון, אני לא מבינה את זה.

הוא יכול ורשאי לומר את מה שהוא מייצג. אנחנו בסוף חברי הכנסת נחליט איך אנחנו הולכים עם העניין הזה. אבל זכותו של קובי לבוא ולומר פה את הדברים. הזמנו אותו בשביל לומר את הדברים.

כן. אני פשוט בהלם שהוא אומר שהוא לא רוצה להיות מוכר.

רגע, את לא צריכה להיות בהלם.

בבקשה קובי.

את לא צריכה להיות בהלם. ואין לה מה לתקוף אותי, אני חושב ששנינו נמצאים באותו מקום. אנחנו דואגים בסוף בסוף לאלמנות, ליתומים ולאלה שנפגעו. אני רוצה להגיד לך, גברת - - -

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה בשבילך.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את גרה ליד רוגלית אם אני לא טועה.

לא, מה רוגלית? פתח תקווה.

קובי.

אני רואה, אני רואה כל יום, אני כל יום נמצא במלחמה, שתדעי. אני כל יום רואה אירועים קשים. אני לא חיכיתי ל-7 לחודש, אני רואה כל יום. מהיום שנכנסתי לכבאות אני מטפל בגופות, אני מטפל בהרוגים, אני מחלץ מבתים. אני לא נולדתי, זה לא קרה לי אתמול. 26 שנים אני מוציא ילדים מתוך בתים. אני מחרף את נפשי. תאמיני לי, בתור כבאי, ולנהל אירוע גם בתור קצין, שימי את הוועד בצד. ואני אלוף בזה. וזה מה שאני עושה ביום יום בחירום וגם בשגרה. אני מאמן את העובדים ואני גם בעצמי מתאמן. אז לא שמתי את זה בצד. ולבוא ולתקוף אותי, לכל דבר יש דיון ואפשר לעשות את זה לא פה מול האנשים שנפגעו, מול אישה כזו ומול שני. אני לא פה הייתי רוצה.

קובי.

אני חושב שהוועדה היא מצוינת. קודם כל בואי נדאג לאלה שנפלו. לדון אם יהיה ביטחוני, לא ביטחוני ואיך עושים, אני פתוח לדבר, בכל דבר. אני לא סוגר דלתות.

יפה.

אני לא אטום. אני חי את זה. ותאמיני לי, אם תשבי איתי בארבע עיניים, אני אספר לך רק ארבעה חמישה סיפורים וכבר את תדברי בצורה אחרת. אני מחרף את נפשי, תודה רבה.

תודה לך. הדברים האלה חשובים. ועוד יותר חשוב לדעת שכמי שמייצג את לוחמי האש אתם פתוחים לשמוע הכול ולהתמודד עם הכול. כי בסופו של דבר, כמו שאמרת, לכולנו יש פה מאמץ משותף וכוונה ומטרה משותפת. עוד מישהו בבקשה?

אם אפשר להוסיף עוד דבר אחד. אני קצין הרפואה הראשי של הכבאות. ורוצה להגיד שבאמת הארגון הזה הוא קודם כל שייך למדינה. בניגוד לארגונים אחרים הוא שייך למדינה. וחובתה של המדינה להסדיר אותו. חלק מהדברים עם הסכמה וחלק אולי, כמו שאמרה חברת הכנסת, בלי הסכמה. המדינה זה חובתה. אני כאזרח מצפה את זה מהמדינה.

הדבר השני, בכל זאת לוחמי האש נשלחים על ידי המדינה בפקודה. וכשקורה להם משהו, המדינה שולחת אותם להיות כמו כל אחד האדם. כשלוחם אש ביום יום, כמו שקובי מספר, עולה לקומה חמישית לחלץ מישהו שנשרף בדירתו ובדרך חזרה למטה הוא נופל במדרגות ושובר את הרגל, אני כרופא שולח אותו לקופת חולים. כאילו הוא ישב בבית קפה ונפל ושבר את הרגל. וגם אם הוא חס וחלילה נהרג, זה אותו דבר. אנחנו שולחים אותו כאילו הוא נסע באוטו ועשה תאונה. זה לא המצב. והמדינה צריכה להסדיר את זה. אני מודה לכם על הדיון הזה.

חלילה אם יהיה אירוע ולא יתייצב כבאי כי הוא מפחד, אז יכניסו אותו לכלא. אתה מבין? אז זה באמת בפקודה ובהוראה.

תודה רבה לך פרופ' אלון. קרפ"ר, נכון? ככה קוראים לזה אצלכם עדיין?

כן.

בסדר, זה ככה צריך להיות בכל המקומות. עוד מישהו רוצה להתייחס? המשרד לביטחון לאומי רוצה לומר משהו? לא. מישהו אחר?

מה? תגידו שאתם תומכים.

אנחנו לא רוצים לגזול את זמן הוועדה. כמובן שהמשרד - - -

יש לי יחסים מסוימים איתו, גם אני דיברתי איתו, תאמין לי. בהחלט, איזו שאלה בכלל.

נשמח להתייחס רגע בקצרה.

כן, בבקשה.

יפעת, יועצת בכירה לנציב הכבאות. אנחנו נפגשנו, נציב הכבאות אירח את פרופ' מור יוסף בנובמבר 2022. מנובמבר 2022 אירחנו את ראש אגף הנצחה ומשפחות במשרד הביטחון, את הוועדה עצמה, את יו"ר יד לבנים, את יו"ר עמותת אלמנות ויתומים. אירחנו את כולם בתהליך סדור. הלכנו בדרך המלך בתמיכה מלאה של השר. השר איתמר בן גביר, השר שלנו לביטחון לאומי, הוא בצורה מלאה תומך והכריז על זה יותר מפעם אחת. והוא איתנו באופן מלא והוא מקדם את הנושא הזה. והוא גם אמר לנציב הכבאות כל מה שתעשה בנושא הזה אני תומך. ואני גם במקביל עושה את המהלכים שלי. הנושא הזה נמשך המון זמן.

אני אשתדל להיות ממלכתי גם פה ואומר בעדינות שקיוויתי שמשרד הביטחון ישלח לפה נציגות קצת יותר בכירה, שתיתן לנו תשובות ולא תיתן לנו תירוצים.

מבלי לפגוע במור יוסף היקר.

אני לא פוגע באף אחד. הוא גם ידיד אישי שלי.

לא, אבל היה צריך להיות פה איש משרד הביטחון, או בזום, נציג משרד הביטחון פר אקסלנס שיגיד למה הוא לא מקדם.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן, חשוב. אדוני יושב-הראש, מור יוסף דיבר בעיקר על הנושא של הכיבוי, הוא אומר שזה מה שבא בפניהם. אז חשוב שאם הוא דן בזה - - -

פרופ' שלמה מור יוסף דיבר על מה שנמצא בתחום אחריותו. ואני קיוויתי שיגיעו לכאן אנשים שתחום אחריותם הוא שונה וזה בסדר. חבריי חברי הכנסת, רגע לפני שאני נותן לכם מילות סיכום, יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני אשמח במשפט אחד, אדוני יושב-הראש.

כן, בבקשה איציק.

יצחק צ'יפרוט, יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. אני רוצה להציע את ההגדרה, כי יושבים כאן באמת ארגונים רבים. שגם בדיונים הקודמים דנו בנושא התבחינים למי שמשרת בארגונים האלה, בין אם בשכר ובין אם בהתנדבות. וההצעה בעיניי צריכה להיות הצעה שתגדיר את כל מי שהוא מגיב ראשון, first responder, ולא משנה מטעם מי, שנשלח להציל חיים או להגן ולתת מענה לאירועים כאלה ואחרים, פשוט ההצעה הזאת צריכה לכלול אותו.

דיברת על הצעת החוק שאתה הגשת. לדעתי ההגדרה צריכה להיות מגיב ראשון. לא משנה מטעם מי הוא מגיע. בסוף הם באים ונותנים לנו שירות כאזרחים. הם באים להציל אותנו, הם באים לאבטח אותנו, הם באים לשמור עלינו. משלמים לפעמים בגופם. שמענו כאן גם את ורד וגם את שני ואנחנו מבינים מה נשאר. במקרה הזה מדובר בנשים, לפעמים זה גם גברים שנשארים בבית. ולנו אין מה לעשות, האירוע יכול להיות הרבה יותר קשה עם הילדים. אני מסתכל על זה מהמקום הפרטי שלי. ובאמת אני חושב שצריך לכלול כאן את כל מי שהוא מגיב ראשון.

ואני חייב להגיד במשפט, מהמקום שאני מגיע, שאני מסתכל גם על אותם אנשים נושאי נשק שבסוף אני זה שמייצג אותם כאן. שהם בוחרים, הם לא נשלחים אפילו. זה המובן מאליו, מי שנשלח מטעם המדינה, המדינה צריכה להכיר בו. יש אנשים בגופים מתנדבים כמו איחוד הצלה, כמו ידידים, כמו אזרחי נושאי נשק שעושים את זה מרצונם החופשי. הם מתנדבים למעשה לצאת ולהגיב לאירוע כזה. מסתכנים לא פחות. ולפעמים, כמו במקרה המצער והטרגי האחרון של יובל קסטלמן ז"ל גם נופלים באירועים כאלה. ואני חושב שצריך למצוא את הדרך להוקיר ולהנציח גם אותם. תודה.

תודה רבה על ההתייחסות, ועל הארה שאתה מאיר לנו נקודה נוספת, בהחלט חשוב. דוד, רצית להגיד משהו כנציג המשרד לביטחון לאומי?

נציג השר. טוב, אני מאמין שגם המובן מאליו ראוי שייאמר. אז אני אגיד את עמדת השר. לוחמי האש, כשמם כן הם, הם לוחמים, הם גיבורים. לא היינו צריכים את האירועים הקשים שעברנו גם ב-7 באוקטובר וגם בדיר אל אסד כדי לדעת את המשמעות הזו.

מרגע כניסתנו למשרד פנינו בכמה מכתבים, בעיקר למשרד הביטחון, אבל לא רק, כדי לקדם את זה. ניסינו בכמה חזיתות. גם לצערנו, כל מי שיודע שהצעות חוק ממשלתיות מי שמקדם אותם זה המשרד הרלוונטי ולצערנו זה לא אנחנו, זה משרד הביטחון. בכל זאת פנינו בכמה דרכים. אנחנו מנסים גם בשיתוף פעולה עם היו"ר דרך חקיקה פרטית. וגם ניסינו במקרה של דיר אל אסד באופן פרטני לקדם הצעת מחליטים, שנתקעה, שוב מאותה סיבה, משרד הביטחון, משרד המשפטים. אבל אין מחלוקת שהנושא הזה הוא חשוב. זה חובתנו.

- - - משרד המשפטים?

העלו קשיים. שאני אראה את המסמך? יש קשיים.

זה לא נתקע במשרד המשפטים.

בבקשה דוד.

בקיצור, אנחנו סבורים שצריך לקדם את זה, זה נושא נורא נורא חשוב. ואני שמח שיש פה תמימות דעים בנושא.

כן. אני רק מזכיר לך כנציגו של השר שאנחנו הרחבנו פה את ההסתכלות, לא רק על לוחמי האש אלא על גורמים נוספים. תודה רבה. חבריי, חברי הכנסת, כל אחד מכם בבקשה משפט סיכום. בבקשה חה"כ ארז מלול.

טוב. ראשית, ורד ושני, טחנות הצדק טוחנות לאט. אל תרפו, אנחנו אתכן. אני מבטיח לכן שאתן עוד תעלו על הקבר של בעליכן ותגידו לו הצלחנו. לא רק למענכן, אלא למען כל הלוחמים. ולכם הארגונים היקרים, לוחמי האש ומד"א, תמשיכו. אנחנו מחזקים את ידיכם. זכויות כאלה, תמשיכו לעשות עבודת קודש. אנחנו אתכם וניתן לכם את הגיבוי בכל מה שצריך. אתם, איך אמרת? קצין רפואה ראשי, אנחנו מטעם המדינה. אנחנו לא איזה ארגון הומניטרי שמתנדב. אנחנו מטעם המדינה והמדינה אחראית עליכם. ואנחנו נעשה הכול כדי שהתוצאות יהיו, ובעזרת השם בקרוב. תודה רבה.

חה"כ בליאק, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני מצטרף כמובן לדברים של ארז. מזה מספר חודשים אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה, את ההצעה לסדר במליאת הכנסת. וגם שם הייתה הסכמה גורפת. אני חושב שזו חובתנו המוסרית מול לוחמי האש סוף סוף להסדיר את הנושא הזה. ואני מאוד אשמח אם הוועדה הזאת או אתה, אדוני יושב-הראש, אנחנו לא נעזוב את זה עד שנסדיר את זה. כי באמת הגיע הזמן. תודה.

תודה רבה לחה"כ ולדימיר בליאק. הוא היה בין המציעים של הצעה לדיון הזה. אז גם לו באופן אישי תודה שלי. חה"כ פנינה תמנו שטה.

תודה אדוני יושב-הראש, גם על הפרודוקטיביות בניהול הדיון הזה. מה שמעיד שבאמת יש תמימות דעים ולכן אנחנו גם התכנסנו לסד זמנים שהוא כמעט שעה, אבל עם הסכמה מאוד מאוד ברורה. בסוף, כמו שאמרתי, נדרשת כאן מנהיגות וזה מבחן מנהיגות של הכנסת, אבל לא רק. זה גם מבחן מנהיגות של הארגונים כדי שנוכל לדאוג לדורות הבאים וללוחמים הבאים. וכולם הם מבחינתנו חללי מערכות ישראל. אנחנו צריכים להסדיר את זה וזה נגזרת קודם כל של הצהרה, הכרה, ומשם לרדת לרזולוציות של הזכויות ולוודא שאנחנו במקום המוסרי, הנכון, המדויק לבית הזה.

אני כן מציעה, אדוני יושב-הראש, שתוקם ועדה מיוחדת בראשותך. ולא בכדי. כנראה שצריך לעיתים לסייע לממשלה לזוז. עכשיו, אני לא אומרת שהשרים לא פועלים בנדון, כי אני דיברתי עם השר לביטחון לאומי בן גביר, והוא באמת בעד הנושא הזה. הוא מבין את האתגרים. אבל הוא על הנושא. ואני גם כמי שמכירה את שר הביטחון גלנט, אני מאמינה שאנחנו יכולים להביא אותם להגיע ולעלות לדרך המלך בעניין הזה.

זה יצריך מאמץ, קובי. זה יצריך מאמץ, כן. וגילוי, כמו שאמרתי, מנהיגות מטעם הארגונים עצמם, כדי לדאוג ללוחמים ולמשפחות.

תודה רבה לחה"כ פנינה תמנו שטה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה גלעד.

אני אשמח להעיר כמה הערות קצרות. דבר ראשון, אני רוצה לפתוח בזה שכן יש פערים. בניגוד לחלק מבין הדוברים הקודמים שדיברו, יש פערים מבחינה משפטית. אבל צריך רגע למפות אותם ולהבחין בין כמה נקודות בין הנושא של הכרה, בין הנושא של מקורות הזכאות לחלק מהזכויות הכלכליות ובין ההכרה לבין הזכויות הכלכליות עצמן. דבר ראשון, זה נכון שיש סלי זכאויות לנפגעים של נפגעי פעולות איבה, כולל גם לבני המשפחות של החללים. והם דומים לאלה שקבועים בחקיקה שקשורה לחללים שהם חללי צה"ל. העניין הוא שהחקיקה הזאת חלה רק ורק, בעצם כמו כל חקיקה אחרת, בעצם כמו כל מקרה אחר שקשור לנפגעי פעולות איבה, מדובר בכל מי שנפגע בפעולות איבה. זה לא כולל בעצם פגיעה, כמו שציינו פה, במקרה של דיר אל אסד או מקרים כאלה. זה לא פעולת איבה ולכן שם לא תהיה הכרה. במקרים כאלה הזכות כנראה תהיה לפי הסלים הכלליים של הזכאויות של הביטוח הלאומי.

תאונת עבודה ושארים.

תאונת עבודה ושארים וכו'. ואין שם בעצם את הזכאויות שקיימות לגבי נפגעי, תכף אני אגיע לחוק ההתגוננות האזרחית.

מה גם שההכרה שם היא בעצם לכל גורם כן יש שם זכאויות, אגב, לנושא של קבורה. יש שם זכאויות להסעה, לאזכרות, דברים בסגנון. יש שם סלי זכויות שהם די נרחבים והם דומים באמת למה שקיים לגבי חללי צה"ל. לגבי חוק ההתגוננות האזרחית, כמו שעו"ד שילדהוז שטאובר ציינה. נכון, יש בעצם את האפשרות דרך חוק ההתגוננות האזרחית. אבל החוק הזה חל, זאת אומרת, הזכאות מכוח החוק הזה חלה כשיש מצב מיוחד בעורף, שזו באמת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע. אבל זה לא באופן שוטף, זה לא בצורה שוטפת.

וגם עכשיו הם לא הכירו בהם, בלוחמי האש שפנו למשרד הביטחון, תחת הכותרת הזאת. נדחתה בקשתם באופן זמני. כי הם היו בדרכם.

לגבי ארגוני עזר איזה שהוא מנגנון שמאפשר. שוב, כאמור, זו זכאות שקיימת אבל צריך להפעיל אותה. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי הנושא של בתי קברות צבאיים, זה נושא שכבר במשך שנים על גבי שנים מתנהל בכנסת. כמו שציינו פה, הרחיבו את זה לגבי סוהרים, לא הרחיבו את זה לגבי סוגים אחרים של גופים הצלה או ביטחון כמו כבאות, כמו מד"א. שם בעצם יצטרכו, אם רוצים לתקן את זה, הכנסת צריכה לתקן את סעיף 4(ו) לדעתי שהוא מדבר על הזכאות לקבורה בבתי עלמין צבאיים.

לגבי הנושא של האירוע התקציבי שצוין פה מקודם. כמו שאמרתי, סלי הזכאויות קיימים. קיימים יכול להיות להם מקורות אחרים בתוך החקיקה. זאת אומרת, זה אפילו אולי לא אירוע תקציבי במובן הזה, כי פשוט יצטרכו להשתמש במנגנונים שקבועים בחוק X ולא בחוק Y ופשוט להסיט את הסכומים. כך שאירוע תקציבי אני לא בטוח שאנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה הזאת.

נכון, אמרנו.

אתה רק מעודד את הנושא שאפשר.

מה קורה בעולם? למשל עם אסון התאומים? הרי מכירים בהם.

זה אני לא יודע. זה צריך אולי לפנות לממ"מ, צריך לפנות אולי.

שווה בדיקה. למרות שאנחנו מדינה באמת ייחודית בעניין הביטחוני. אני חושבת שכדאי שאנחנו נבדוק.

הם עובדי רשויות הכבאים בארצות הברית. הם עובדי רשויות, הכבאים בארצות הברית הם עדיין עובדי רשויות.

גם, אגב, זה לא רק הנושא של מה קורה מבחינה השוואתית, זה גם מה קורה מבחינה השוואתית מבחינת סלי הזכאויות. זאת אומרת מבחינה תקציבית. יכול להיות ששווה לפנות לממ"מ ולבקש מהם באמת לערוך איזה שהיא השוואה לגבי סלי הזכאויות.

ההשוואה שלנו זה לחללי צה"ל וזהו, זה היעד.

תודה רבה על ההערה וההארה של היועץ המשפטי. חשוב שנבין מול מה אנחנו מתמודדים ולכן היה לי חשוב לשמוע, להקשיב לדברים של עו"ד גלעד מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

תראו, יש לנו כל כך הרבה בירוקרטיה בחיים. בואו ננסה להתגבר על הבירוקרטיה על המתים. נדמה לי שזה חלק מהכבוד שאנחנו מחויבים אליו. אני, ואני מעריך שחבריי חברי הכנסת שנמצאים פה ומבינים שבאמת אין פה קואליציה ואופוזיציה, אנחנו לא רוצים להנציח הבדל בין כוחות הביטחון וההצלה השונים. אין הבדל. ואני אומר לכם את זה כאחד שרוב חייו בילה בצבא הגנה לישראל. אין הבדל. הייתי מפקד יחידת חילוץ גולן. 13 שנים בהתנדבות, יחידה משטרתית. נהרג לי מתנדב בפעילות חילוץ. אני לא מצליח לגרום לו להיות מוכר. גם בשבילו אני מתכוון להילחם. אין סיבה שאנשים שיצאו בשליחות, שאנחנו, אנחנו שלחנו אותם, ובסוף אנחנו לא מכירים בהם. זה לא יהיה. אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שזה ישתנה, כדי שיהיה פה שינוי, כי יש לנו חובה גם ערכית וגם מוסרית. ואני מבטיח לכם שאנחנו גם נעמוד בה וגם נקיים אותה.

תודה שבאתם. אנחנו נניע את הצעת החוק וניתן לזה מענה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:07.