פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 10:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן

מיכאל מרדכי ביטון
ארז מלול
יצחק קרויזר

גיא גלעד - עו"ד, ראש יחידת תביעות וקביעת זכאות, אגף השיקום, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, אגף השיקום, משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ חקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

רועי משולם - עו"ד, עוזר משפטי לארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, יועצת חיצונית, ארגון נכי צה"ל

נתי שקד - רו"ח, נציג הלומי קרב

רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

ערן בקר - עו"ד, יו"ר פורום נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין

ענת גינזבורג - עו"ד, יו"ר משותף, ועדת נכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין

עומר יעבץ - עו"ד, יו"ר משותף, ועדת נכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין

מרב וייס קרטייה - עו"ד, מ"מ יו"ר ועדת נכים, תגמולים ושיקום, לשכת ע ורכי הדין

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

ורד מושקובסקי - עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקרייה האקדמית קריית אונו

אבישג עוזרד - מנהלת הקליניקה למשפט מינהלי חברתי, הקרייה האקדמית, קריית אונו

ירדן גולן - רכזת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקרייה האקדמית, קריית אונו

אליקו שליין - התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

זהבה חמו - רעיית נכה צה"ל

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

נופר בוכשטב - משפחות החטופים

אסנת מאירי - משפחות החטפים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י"ג בטבת התשפ"ד, ה-25 בדצמבר 2023. על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך-דין), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון.

בפתח הדיון אני רוצה להודיע שתי הודעות מקדימות. אני רוצה להודיע לוועדה כי בעקבות שני הדיונים שקיימנו בנושא שיפוי מעסיקים בגין זה שהמדינה מחייבת אותם לשלם לחיילי מילואים מעבר לשכר הברוטו - התקיים דיון אחד בו נתנו לאוצר שבועיים להגיע להסדרים ואחר כך התקיים עוד דיון – הגשנו הצעת חוק כפי שהחלטנו. במקביל הודיעו לנו ממשרד האוצר שמנהלים עכשיו משא ומתן עם המעסיקים על הטבות נוספות לחיילי המילואים ומשפחותיהם. זה נעשה בשיתוף המעסיקים. כאשר יגובשו הפרטים הוועדה תקבל הודעה ואנחנו נודיע על כך לציבור.

יש לוחות זמנים?

לא. זה נושא שדנו בו בשתי ישיבות ורק רציתי להודיע לוועדה שיש משא ומתן. ברגע שיגובשו הפרטים אנחנו נודיע על כך לוועדה ונדון בהם.

אני רוצה להודיע שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אך ורק נושא שכר טרחת עורך-דין ולא נושא אחר. בעקבות הניסיון שהיה לנו לפני שבוע, אז הפכו את הוועדה לכיכר ההפגנות, יש לנו כאן ליד הכנסת כיכר הפגנות ומי שרוצה יכול לארגן שם הפגנה. כאן לא יהיו הפגנות. אנחנו עוסקים בחרדת קודש ובדחילו ורחימו בנושאים שכואבים לאנשים ואנחנו רוצים שכל אחד יתבטא אבל שלא יהיו כאן עימותים ושלא נחזור על מה שהיה בדיון הקודם.

נפתח את הדיון וקודם כל נשמע את משפחות החטופים שהגיעו אלינו ואנחנו רוצים לתת להן את זכות הדיבור.

שלום. אתם רואים את המספר? היום 80 ימים. 80 ימים מהשבת השחורה. אני רוצה לרגע להחזיר את כולכם למה שקרה לפני 80 ימים כי זו נקודת הזמן בה אנחנו נמצאים.

התעוררנו גם היום לעוד בוקר קשה, עוד בוקר שהלב נשבר עם עוד שמות של עוד הרוגים. משבת, ה-7 באוקטובר, הלב ממשיך להישבר כל יום עוד ועוד.

אני רוצה להחזיר אתכם לשבת ההיא, השבת שבה – אני אגיד את זה בקצרה -אני גיליתי בזמן אמת איך שני הוריי נרצחים. בזמן אמת. קצת אחרי גיליתי שאח שלי נחטף. למזלי אח אחר שלי נשאר בחיים. למזלי סבתא שלי בת ה-97 נשארה בחיים אבל המטפלת שלה נרצחה. אני לא ארחיב יותר מזה כי זה אין סופי כי קהילה של קיבוץ לפחות זו קהילה שהיא שזורה. אני מקיבוץ בארי ואני מכירה שם ברמה מאוד מאוד קרובה את כל – אני אפילו לא יכולה להגיד את המספר - 90 פלוס האנשים שנרצחו.

80 ימים שאח שלי יושב בעזה ומחכה שיוציאו אותו משם. כשאני אומרת מחכה שיוציאו אותו משם, הוא מחכה לא רק שהצבא יוציא אותו משם אלא שהמדינאים יוציאו אותו משם. אנחנו מתקרבים לנקודה שבה אנחנו מבינים ששתי מטרות המלחמה שמציגים לנו – החזרת החטופים ומיטוט החמאס – מתחילות להתנגש. אנחנו מבקשים מהמדינאים שלנו להיות אמיצים, יצירתיים, חזקים ולהיות אחראים על ה-129 אנשים שמחכים שיוציאו אותם משם ושיוציאו אותם משם בחיים כי אין לנו זמן ואין להם זמן. תודה.

זה הדוד שלי, אברהם מונדר. הוא ציין 79 ימים בשבי החמאס. הוא נחטף ב-7 באוקטובר מהבית שלו בקיבוץ ניר עוז. אנחנו יודעים שהוא החזיק לשווא, ניסה להחזיק לשווא, את דלת הממ"ד שהייתה בכלל מקולקלת כך שבכל מקרה לא היה לו סיכוי והוא הופל על ברכיו כשהמחבלים פרצו לממ"ד וחטפו אותו יחד עם האישה שלו, הדודה שלי רותי, הבת שלו קרן ואוהד הנכד היחידי שלו. הבן שלו רועי נרצח בקיבוץ בשבת השחורה.

רותי חזרה, קרן חזרה ואוהד חזר. אני יושבת כאן היום בשמם, בשמה של הבת שלו קרן שלא יכולה לעשות את זה. יש לי בית קטן והתמונה הזאת תלויה לי על הדלת, כך שכל היום וכל הזמן כשאני בבית אני רואה אותו. כל פעם מחדש הלב שלי נשבר ואני לא מאמינה שהתעוררתי לעוד בוקר כשהדוד שלי נמק בשבי החמאס. אני יודעת שיש פה הלומי קרב ואנשים שמחוברים להלומי קרב. הדוד שלי הוא הלום קרב ממלחמות ישראל, מששת הימים ויום כיפור. הוא פגוע חרדה מחיים של 20 שנים בטילים על העוטף. גיהינום, זאת המילה. נמק בשבי חמאס.

אני מראה לכם את התמונה שלו אבל אני לא יודעת אם הוא עדיין חי אבל אני עם תקווה. זאת הבקשה שלי כי התקווה הזאת עוד רגע מתה. כמו שמירב אמרה, מגיעים לקיר, מגיעים כבר למצב שצריך אולי לעשות החלטות קשות אבל זה ברור שכמו שאמרתי כאן בפעמים קודמות אין משמעות ואין תקומה למדינה הזאת אם החטופים לא חוזרים, מי מהם שעדיין נשאר בחיים. תחזירו אותם בחיים. תודה.

אני אחות של יגב. הוא בן 34. אני רוצה לומר שאני אישית מאוד מצטערת ומשתתפת בצערן של כל משפחות החיילים שנפלו. להתעורר כל בוקר ולשמוע על עוד שמות ועל עוד אנשים ועל עוד משפחות שברגע אחד החיים שלהם השתנו. אני חושבת שכולנו כמשפחות שיש לנו חטופים שנמצאים בעזה מבינות. כל כך קשה לשמוע את זה כל פעם מחדש.

אני רוצה גם להודות לכל החיילים שעכשיו נמצאים בעזה ועושים ככל שביכולתם למען החטופים ולמען הביטחון של מדינת ישראל. אני רוצה לחזק אותם.

אני רוצה לספר קצת על אחי יגב. הוא אחי הגדול, הוא מוזיקאי, מנגן בכל כלי נגינה אפשרי. אני לא אאריך ולא אדבר הרבה כי זאת ועדה כל כך חשובה אבל יגב הוא בחור מאוד מאוד עדין, הוא אוהב פילוסופיה, היסטוריה ומוזיקה, דברים שאני מניחה שכרגע אין לו יותר מדי והוא לא יכול להתעסק בהם. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון. היא חזרה והוא עוד שם. אנחנו יודעים שכשהם היו שם, הם מאוד חיזקו אחד את השני, הם היו ביחד, הם דיברו, הם שמרו אחד על השני אבל עכשיו הוא שם לבד. עברו יותר משבועיים וחצי ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו ואנחנו לא יודעים איך מתייחסים אליו. אני לא רוצה לדמיין מה עובר עכשיו על גברים צעירים, על אח שלי, על איתי, על אח שלה, מה עובר עליהם בשבי כי באמת אי אפשר לדמיין מה עובר עליהם שם. אני אפילו לא יכולה להגיד את זה בקול רם.

אנחנו ביום ה-80. הייתי כאן לפני שבוע, הייתי כאן לפני חודש, וההרגשה היא ששום דבר לא משתנה. כבר שבוע אנחנו ישנים בקריה, אני וההורים שלי שהם לא צעירים נמצאים שם. ההורים שלי ישנים באוהל. שואלים אותי האם לא קר לכם. כן, קר לנו אבל לאח שלי קר יותר. הוא נמצא שם. אני לא יכולה לשבת בבית כל עוד הוא נמצא בעזה.

אני אפנה גם לחברי הכנסת שאני מקווה שמקשיבים לנו ואומר שאנחנו יושבים בקריה לא כי אנחנו נגדכם. אנחנו יושבים שם כי אנחנו באים לחזק את הקבינט, לבקש שתהיו אמיצים, שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי להחזיר אותם ולהוציא אותם משם כי זו המחויבות שלכם. אתם המנהיגים שלנו, אנחנו נתנו לכם את המנדט לשמור עלינו ולהיות יחד איתנו. אני לא רואה איך אני ממשיכה להתקיים במדינת ישראל כאשר כל החטופים עוד שם.

אני פונה בבקשה אישית, תגיעו לקריה, תשבו, תדברו איתנו, אנחנו לא כל כך מפחידים, אנחנו רוצים לדבר ולא לכעוס ולא לצעוק. תודה רבה.

אני יכולה לומר מילה אחרונה ממה קצרה? זו באמת ועדה מאוד מאוד חשובה ואנחנו מאוד רוצים שתוכלו להתעסק באמת בדברים האלה אבל כדי שתתעסקו בדברים האלה צריך להחזיר את החטופים ולסיים את המלחמה הזאת. יש מספיק עם מה להתעסק במדינה הזאת ויש מספיק דברים מורכבים. סדרי עדיפויות הם שצריך להחזיר את החטופים, לסיים את המלחמה כדי שנוכל להתחיל להשתקם ולהמשיך הלאה. אי אפשר יהיה לעשות את זה לפני שכל החטופים יחזרו הביתה בחיים. תודה.

תודה רבה. אנחנו נתפלל שבמהרה כולם יחזרו בשלום, גם החיילים וגם החטופים. זה מצב לא פשוט. לפני שמחת תורה אף אחד לא חלם שזה יכול להיות כל כך קשה.

נעבור לנושא הדיון שהוא גם נושא מאוד מאוד חשוב, הגבלת שכר טרחת עורכי-דין לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה לומר מתוך הניסיון הקודם אני רוצה לקבוע כאן כלל לפיו מנהלת הוועדה תנהל רישום. מי שיתפרץ שלא בזמן דיבור שלו, לא יוכל לקבל זכות דיבור. מי שיחכה, יקבל את זכות הדיבור במלואה.

תודה היושב-ראש. אלה ימים קשים, נתפלל שנחזיר את החטופים ונשלח תנחומים למשפחות שני החיילים שנהרגו היום ובסוף השבועה איבדנו הרבה חיילים. תנחומים למשפחות.

הצעת החוק הזאת נולדה כאחת ההצעות הראשונות שלי כחבר כנסת צעיר בכנסת ישראל, לפני כארבע שנים. פנה אלי חייל שלי מגולני ואמר לי שהוא בחוץ לארץ. אמר שהוא ברח מהמדינה כי עורך- הדין שלו לקח לו מעל חצי מהכסף.

תגיד את שם משרד עורכי-הדין. טומשין. אחרי ארבע שנים צריך להגיד את השם שלו.

נתי, חיכיתי לך כאן כמעט חודש ימים ושאלתי עליך. אני מבקש, אני אתן לך את כל זכות הדיבור אבל לא להתפרץ.

הוא אמר לי שעורך-הדין שלו עשק אותו, הוא בפשיטת רגל, הוא לא יכול לתפקד במדינה ולכן הוא בחוץ לארץ. אמרתי לחבר שלי, פרופסור יובל אלבשן, ללכת להתנדב ולייצג אותו בחינם. אדם שהיה מועמד לבית משפט עליון לקח את התיק. במקרה הוא נסע לכנס ומצא אותו במדינה באסיה. החזיר אותו הביתה, ייצג אותו והוא משתקם. החייל הזה שלי שהוא בגולני אמר לי שחייבים להגביל שכר טרחה של עורכי-דין שמייצגים את נכי צה"ל והלומי קרב.

אני רוצה להבין. אלבשן הצליח לשחרר אותו מעורך הדין?

כן. טיפל בזה. עשינו כל מיני דברים. שיקמנו אותו. כמה אנחנו יכולים לטפל פרטנית? יש לו זכויות. אני לא אומר את השם של החייל אבל הבן אדם היום עצמאי ומתפקד. הוא היה בשבר תפקודי עם המשפחה.

כינסתי כאן בכנסת כנס למען נכי צה"ל. אחד הנושאים היה הגבלת שכר טרחה. בכנס הזה גיליתי שיש הגבלת שכר טרחה בייצוג ניצולי שואה ונפגעי תאונות בישראל שבמקרים אלה מגבילים את שכר הטרחה. היחידים שמוחרגים ואין להם הגבלת שכר טרחה, אלה נכי צה"ל.

אם לא צריך עולם של הגבלות שכר טרחה, אז לכולם. אם הם היחידים שלא קיבלו, אני דואג איך זה קרה ומי דאג לשים אותם מחוץ לחוק הזה.

אז קיבלתי גם גל של פניות אלי של עורכי-דין. הם אמרו לי שרק המצוינים יכולים להוציא כסף ממשרד הביטחון ואם אגביל את שכר הטרחה, עורכי-הדין הטובים לא יבואו. אם כך, במה תעסקו? יש לכם תחומי עיסוק אחרים?

אותה טענה הייתה עת דנו בנושא הזה בעניין החטופים.

והעולם ממשיך. הטענה הזו הייתה עת הגבלנו שכר בבנקים. יש מי שרוצה להיות מנכ"ל בנק ויש מי שרוצה להיות עורך-דין של נכה צה"ל, גם בדור שיבוא אחרי הטובים האלה שלא יבואו לייצג אותם כי הגבלנו את שכר הטרחה.

היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך. החוק הזה צריך להגיע מהר ודחוף, הוא קשור למלחמה, יש אלפי ממתינים בתיקי משרד הביטחון ויש הלומי קרב חדשים. אני כן מוכן ורוצה שהחוק הזה יחול גם על נפגעי פעולות איבה ונתקן את הנוסח ונכניס גם את הסעיף הזה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהוועדה ושר המשפטים, כולנו קיבלנו מכתב ממבקר המדינה על גרירת הרגליים של הכנסת כי החוק הזה לא נחקק מהר. אני רוצה שאתה היושב-ראש תאיץ את הדיון ונברך על המוגמר וייכנס חוק לספר החוקים של מדינת ישראל, חוק שהוא צודק, הוא שוויוני, הוא לא נותן להם מעמד מיוחד לנכי צה"ל אלא הוא שם אותם כמו אדם שעבר תאונת דרכים אזרחית או תאונת עבודה. לא ניתן להם מעמד שווה? הם יהיו אלה שאפשר לעשוק אותם?

אני סומך עליך ועל חברי הוועדה שלמרותה לחצים אנחנו נביא את החוק הזה מהר לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.

הרב אייכלר, אני מבקש לספר כי הייתי ב-2018 בדיון שעסק בנושא. תכף חברי הכנסת יברחו ואני חייב שהם ישמעו את הסיפור. אתה מכיר אותי, אני לא באתי סתם. כשאני בא זה באמת כי יש לי מה להגיד. אפשר בבקשה דקה?

לפני כן אני רוצה להודיע שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהיא רוצה לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין וצריך לזרז גם אותם. מי שיש לו כאן השפעה על הממשלה ועל השרים, כולנו יחד, נזרז אותם כדי שיחליטו בעניין הזה.

אבל אנחנו לא תלויים בהם. אם לא יעשו את עבודתם, אנחנו נעשה אותה.

אני רוצה להיות פרקטי. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה שתקשיבו טוב, במחילה מכבודכם. בשנת 2018, אני מחזיק כאן פרוטוקול מספר 845 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שעסקה בדיוק באותו הנושא אחרי שהגיע לערוץ 13 תחקיר על בחורה צעירה, חיילת, שמשרד עורך-דין עשק אותה רק ב-100,000 שקלים. תתפלא אדוני היושב-ראש, זה לא הרבה כסף. לאותה ישיבה הגיעו חברים, אחד מהם אתה מכיר, את ויטל מישייב.

בלי שמות.

זה חשוב. לא אכפת לו לספר את זה. החתים אותו עורך-דין, אותו משרד שאמרתי כרגע שקשור גם לחבר הכנסת ביטון, אותו משרד החתים אותו על הסכם היוון כשהוא בבית החולים והוא מגובס. צריך להבין מה אומר הסכם היוון. כולנו הרי מבינים שעורכי-הדין צריכים להרוויח את פת לחמם אבל הסכם ההיוון בא לפגוע בראש ובראשונה בחלשים. למה? מסיבה פשוטה, כי הם לא כמו נתי שקד. הם לא יודעים לקרוא את ההסכם. אומר לו: תשמע, אני באתי לבית החולים להציל אותך, תחתום.

הסכם ההיוון לוקח – תקשיבו טוב – מקצבת הנצרך, מהתגמולים, היוון קדימה עד גיל 80. מי יודע אם אותו נכה בכלל יגיע לגיל הזה. אנחנו מגיעים לסכומים של 300,000 ו-400,000 שקלים. תגיד לי, מאיפה הוא יכול לשלם את זה? הוא לוקח הלוואה.

מעבר למה שהוא מקבל הוא עוד צריך לקחת הלוואה?

הוא לא מקבל כסף.

הוא לא מקבל. זה היוון.

כל חודש הוא מקבל קצבה והם רוצים סכום גדול על ההתחלה.

אנחנו לא מדברים על בית משפט אלא אנחנו מדברים על ועדות רגילות.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

בסדר. אנחנו מדברים על ועדות רגילות. הבן אדם בכלל לא מקבל את הכסף. זה כסף שהוא אמור לקבל ממשרד הביטחון לאור תוחלת חייו.

לשכת עורכי-הדין, אתם לא ידעתם את זה?

זה לא לשכת עורכי-הדין. מאיר, זה לא לשכת עורכי-הדין. תקשיבו לי רגע כי אני הולך להגיד כאן משהו קשה מאוד. קם חבר הכנסת מקלב היקר והוא אומר לעידן שהיה נציג הארגון שהוא מבין למה הם מתנגדים אבל למה אתה מתנגד? אספר לכם למה הוא מתנגד? כנכה צה"ל אני אספר לכם. רק אני יכול לספר את זה. רוב עורכי-הדין – תקשיבו טוב חבריי חברי הכנסת, אני הולך לומר כאן דבר קשה מאוד – שעושים את זה, הם נכי צה"ל בעצמם. אני אחזור על זה שוב. רוב עורכי-הדין שעושים את העוולה הזאת הם נכי צה"ל בעצמם.

אני לא חושב שעידן היום מתנגד לחוק הזה.

עידן מתנגד.

לא היום.

הנה, אני מחזיק את זה.

מהשיח שלי איתו.

לא סתם אני הגעתי לדיון הזה. לצורך העניין הצטרפה חוות דעת.

נתי, זה לא ראוי מה שאתה אומר. אתה לא יכול להגיד את זה על עידן.

יש עורכי-דין צדיקים ויש עורכי-דין רשעים.

לא מזכירים כאן שמות.

לא סיימתי את דבריי.

לא. אני לא מסכים שתזכיר שמות.

נתי, תשקול את המילים שלך.

אתה לא יכול להכפיש.

נתי, בלי שמות.

לדיון הזה באתר הוועדה הצטרפה חוות דעת של לשכת עורכי-הדין.

אבל לא של עידן.

בבקשה. ארגון נכי צה"ל. "מן הראוי להדגיש כי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל מר עידן קליימן מודיע ללשכת עורכי-הדין כי גם הארגון מתנגד להצעת החוק".

את עמדת ארגון נכי צה"ל ייצג ארגון נכי צה"ל ולא מישהו אחר. זה לא בסדר מה שאתה עושה כאן.

נתי, אתה סיימת.

אני לא אדבר יותר בשמות. משפט אחרון ובזה אני מסיים.

נתי, אתה תתנצל כי אתה לא בסדר. אתה יודע שאתה אומר דברים לא מלאים, לא נכונים במלואם וזה לא בסדר להגיד חצאי מילים ולדבר ככה על עידן קליימן.

אני לא מדבר על עידן קליימן. אני מדבר על ארגון נכי צה"ל.

אתה דיברת על עידן קליימן.

אל תדבר בשמו של ארגון נכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל מדבר בשמו.

משפט אחרון ובזה אני מסיים. אנחנו לא עוסקים בעוד דיון אזרחי על עניין של לשכת עורכי-הדין. חבר הכנסת רם בן ברק אמר בדיון הקודם והוא צודק.

אתה סיימת. יש כאן חברי כנסת ואם תרצה אחר כך, תבקש רשות דיבור.

חבר הכנסת ארז מלול הגיש בנושא הזה הצעה לוועדה ואני רוצה שהוא יבטא אותה.

אני מודה ליושב-ראש על קיום הדיון. ידידי מיכאל ביטון מגיש הצעת החוק. הגבלת שכר טרחה של נפגעי צה"ל הוא צעד חשוב וגדול. הם חירפו את עצמם למען המדינה ומגיעות להם כל הזכויות. אוכלוסייה אחת לא יכולה להשכיח אוכלוסייה אחרת ואלה נפגעי פעולות האיבה. לצערי יש עשרות אלפי נפגעי פעולות איבה. שר הרווחה אמר בשבוע שעבר במליאה שברגע זה ביטוח לאומי מטפל ב-60,000 תביעות של נפגעי פעולות איבה. זה הזוי. קשה לשמוע את המספרים האלה. אין להם גב ואין להם משענת, אנשים פשוטים שחרב עליהם עולמם, נפגעו גופנית, נפגעו נפשית, אין להם את צה"ל, אין להם את משרד הביטחון, באמת אוכלוסייה חלשה. אין להם את הידע איך להתמודד מול ביטוח לאומי. אין להם חברים. פתאום זה נחת עליהם משום מקום ואין להם איזה משהו משותף, איזו קבוצה משותפת. רק לסבר את האוזן, כשמגיעים להגבלת שכר טרחת עורכי-הדין, סקר שערכו עורך-דין רעות כהן ועורך-דין יעל עבאסי מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה ותל אביב, הן בדקו את נפגעי פעולות האיבה, כולם, מכל הנשאלים, לקחו עורכי-דין ורובם לקחו מהם מעל 15 -20 אחוזים. זה סקר שהן עשו.

האזרחים האלה, למה אנחנו כן מתערבים? אני ישבתי גם עם לשכת עורכי-הדין ואמרתי להם. לכאורה יש את כוחות השוק ויש מחירים. הבעיה היא שאין להם את שיקול הדעת של האדם הסביר. הם לא במצב שהם יכולים להחליט מה טוב להם ומה לא טוב להם. עורכי-דין, אני לא רוצה לפגוע בהם, רובם הם אנשים טובים ואנשים יקרים, ואני עורך-דין בעצמי, אבל חלקם מנצלים את חוסר הידע ואת המצב הנפשי ומחתימים אותם על הסכמים שלא ראוי ולא כדאי אפילו לדבר עליהם.

לאור פניות שקיבלתי בכנסת הנוכחית הנחתי הצעת חוק להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין המטפלים בנפגעי פעולות האיבה. כמו שאמר ידידי מיכאל ביטון, לא המצאנו את הגלגל. יש את זה לגבי נפגעי פעולות דרכים, גזזת, נפגעי צהבת, נפגעי פוליו וחייבים להכניס גם את נכי צה"ל וגם את פעולות האיבה למסגרת כזאת.

מבקר המדינה, כפי שהוזכר, הרים את הכפפה ופנה למחוקקים כדי שירימו את החוק כי הוא חשוב מאוד. אני סמוך ובטוח שיושב-ראש הוועדה ידחוף את זה, יעשה מה שהוא עשה בחוק הראשון מאז המלחמה לגבי החטופים ועשה זאת באמת ביעילות, במקצועיות ובאחריות. גם מגיע לו כאן יישר כוח. הוא יעשה את זה גם עבור נפגעי פעולות איבה וגם לנכי צה"ל.

אני רוצה לסיים במשהו שהוא מעניין לעניין באותו עניין אבל חייב לומר אותו בוועדה חשובה זו. אני רוצה להזכיר את ההספד של אביו של החייל סרן אושרי משה מחיפה. הוא הספיד אותו אתמול וזה נכנס לי כמו חץ בלבד ואני מצטט אותו.

האב אמר באמצע ההספד ש"לפני שלושה שבועות נסענו אני וחבריי היקרים מיכאל וניסים לניחום אבלים בגבעתיים. בחזרה עברנו דרך כביש אילון וראיתי מודעת ענק מזעזעת בגודל עשרות מטרים שפילחה לי את הנפש וזה כאשר אושרי הי"ד נלחם בעזה. לא יודע אם זה עוד קיים. שם היה רשום משהו כמו קואליציית המשתמטים שבוזזת במלחמה. אני אומר לכם – כך אומר האב - מה זה הדבר הזה? אנשים מתים, קוברים כל יום חיילים, זה לא ייאמן, אושרי שלנו גדל על זהות יהודית מלאה, התחנך בישיבה תיכונית בקריית שמואל, אחרי זה למד בישיבת ההסדר בטפחות. כן, הוא היה דתי וירא שמים ללא כחל וסרק, ללא בושה בהיותו הזה עם כיפה על הראש, ואני חושב שרב רובו של הצוות שלו לא היו חובשי כיפה אבל הם היו האחים שלו ושלנו. אז למה להיות רשעים כאלה? שיקום הקופי-רייטר העלוב והשפל וצוות הקריאטיב וכל בעלי הכסף הגדול שממנו באה ההודעה ההזויה הזאת".

אני קורא עכשיו ליושב ראש האופוזיציה יאיר. הגיע העת לעשות מעשה ולדרוש בקולך אתה הורדת לפיד השנאה מהרחובות.

מה זה שייך?

ההסתה והקמפיינים המשמיצים פוגעים בלוחמים שלנו, פוגעים בהורים השכולים, פוגעים בחברה, במרקם העדין של החברה הישראלית. זאת העת לאחדות והקשבה. זה לא בשבילנו אלא זה בשבילם. תודה רבה

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

חבל שהוועדה הופכת לדיונים פוליטיים.

זה לא פוליטי. זה אב שכול.

אני מבקש להתייחס לנושא החוק.

בדיוק. ראוי שנתייחס לנושא החוק. הוועדה הזו יותר מכובדת.

הדברים שארז אמר היו מאוד חשובים כי אין עוד מדינה בעולם שיש שלט אנטישמי כזה, כמו שהיה בתל אביב.

אנחנו לא אחראים על השלטים האנטישמיים.

אתה רוצה עוד כמה דוגמאות? אתה רוצה שניכנס לזה?

אני לא מבטא אותי אלא את ההורים של החייל. את המשפחות השכולות.

אנחנו דנים בהצעת חוק שכר טרחה לעורכי דין.

תודה. אני לא רוצה להקריא את מה שהם כותבים עליכם חבר הכנסת. בוא נשמור על כבודו של המקום הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החוק. הצעת החוק נדרשת ואני אתמוך בה. כמובן שהיא תצטרך לעשות עוד הרבה מאוד שינויים כי בסופו של יום אין כוונה להתערב בתהליך של שוק חופשי אבל יש כוונה אכן ואכן להתערב באירועים שאנחנו עדים להם, של היוון למרות שלשכת עורכי הדין אוסרת.

אני מאמין גדול בזה שאם אתה מחוקק, מכבדים את החוק. זה שיש ועדות משמעתיות של גופים כאלה ואחרים שאומרים לא לעשות את זה, תמיד אנחנו נמצא אנשים שיתחכמו ויעשו את מה שהם רוצים., לכן אני אומר שצריך לשבת כאשר מכינים את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית. אני תומך במה שאומר חבר הכנסת ביטון, שלא צריך לחכות להחלטה ממשלתית. אני חושב שאנחנו נגיש את זה ואם הם ירצו, שיצטרפו.

גם אין לזה שום השלכה תקציבית.

יחד עם זאת, אנחנו צריכים מאוד מאוד לשמור על מרחב ולא לשים את לשכת עורכי-הדין ככולם בתוך זה.

לא אמרתי את זה. אל תעיר לי ואל תשתיק אותי.

כבוד הסדרן, אני מבקש שאף אחד לא יתערב.

אני סומך על הוועדה. אני חושב שבדיוני הוועדה אנחנו צריכים לדאוג שזה ייהנה וזה לא יחסר. אפשר לעשות את זה. אפשר לדאוג שהסכום ייגזר ממה הדירוג של התביעה, מתי ולפני איזה בתי משפט.

אולי היועצת המשפטית תיתן לך פרט.

לגבי ביטוח לאומי. אני רוצה לומר שהצעת החוק מדברת על נושא של נכי צה"ל ועכשיו מדברים גם על נפגעי פעולות איבה. לגבי ביטוח לאומי, יש פרק שנחקק אחרי בדיקה יסודית שנעשתה. הסתייענו ברואי חשבון.

אני הייתי כאן ולכן אני אומר את זה.

לגבי הטיפול של עורך-דין בתביעה כולל ייצוג בוועדה רפואית, בוועדת עררים והופעה בהן, מה שאינו טיפול בבתי הדין הם מדברים לעניין גמלה לפי פרקים ה', י"ג או י"ג(1), שאלה פרקים שדורשים איזושהי הוכחה של קשר סיבתי בכל זאת – יש כאן בחירה בין שתי אפשרויות כאשר האחת היא עם דמי פתיחת התיק והשנייה בלי דמי פתיחת תיק שהיא מדברת על 17 אחוזים מחלק הגמלה. אם אנחנו עוברים כבר לייצוג בבית הדין לעבודה בהליכים מסוימים, זה כבר מגיע ל-25.5 אחוזים. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים בדיוק על אותה מערכת. זאת אומרת, בתביעות של נכי צה"ל יש זכאויות נוספו כמו ניידות, לדיור ועוד, ולכן צריך לעשות איזושהי התאמה במערכת הזאת. להבנתי אי אפשר לקחת את המערכת הזאת ולהלביש אותה כפי שהיא.

אבל אלה הסכומים. רציתי שמאיר ישמע שאלו הם הסכומים.

הסכומים צריכים להיות סבירים ולרדת לפרטי פרטים. אני חושב שאת החוק הזה חייבים לחוקק, במיוחד בימים המוטרפים האלה בהם אנחנו עדים לתוספת של כ-2,500 אנשים פצועים.

הלוואי שלא יותר.

הלוואי, הלוואי שלא יותר. תודה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. באמת דיון שהוא חשוב וראוי ובוועדה הזאת באמת יש התייחסות מעמיקה לכל הנושאים של נכי צה"ל ושל הלומי הקרב. בטח תודה לחבר הכנסת מיכאל ביטון שמהרגע שאני נכנסתי לכנסת הוא חיבר אותי תחת העשייה הענפה שלו בשנים האחרונות, מהיום שהוא נכנס לכנסת ואנחנו גם יחד מובילים את השדולה למען הלומי הקרב ובני המשפחות שלהם. הנושא הזה הוא נושא שהוא חשוב. ובטח לצערנו אחרי השבת השחרוה בה המספרים הלכו וגדלו.

סליחה, לא אומרים שבת שחורה. השבת היא קדושה. לא אומרים שבת שחורה.

אחרי ה-7 באוקטובר השחור. את צודקת. חברת הכנסת דבי ביטון הייתה הראשונה שאמרה שבת לא שחורה. היא גרה בשדרות והיא עברה את זה.

הכול בסדר. הערה חשובה. ה-7 באוקטובר. באמת יש איזשהו חשש אפילו בעניין של הלומי הקרב שנכנסים לאירוע הזה, החבר'ה שיש להם את תגובת הקרב, ההוכחה או האירוע אל מול אגף השיקום הוא לא פשוט. יש משוכות רבות שצריך לדלל, לעבור ולהוכיח וזה קרב ארוך. לכן יש הרבה עורכי-דין שנמנעים מלהתעסק ולעסוק בתיקים האלה כי זו סחבת רצינית. יש לי איזשהו חשש, העליתי אותו וגם דיברתי איתך חבר הכנסת ביטון, ואני חושב שאין ראוי ממך שמוביל חקיקה כזאת כי כפי שאמרתי אתה מחובר לנושא הזה בכל רמ"ח אבריך אבל השאלה אם יש איזושהי יכולת לייצר איזשהו מנגנון שמצד אחד יבטיח לאותו נכה או הלום קרב שהוא מקבל את הייצוג הטוב ביותר, המקצועי ביותר, הראוי ביותר, ומצד שני שלא נשמע על עוד מקרים קשים של עושק, גניבה וגזל.

נגעת בנקודה הקשה ביותר. אני יודע שבכל הנושאים של ועדות שמי שבא בלי עורך-דין טוב, זורקים אותו כמו כלום. אדוני, אני רואה שאתה בסדר, לך.

לא נכון.

לא דיברתי על נכי צה"ל.

ברוב המקרים. אנחנו יודעים איך זה הולך בוועדות.

אתה שלא תגיד לי לא נכון. בסדר? אני קצת יותר מבגר ממך. אני דיברתי על כל הוועדות ולא על נכי צה"ל. כל הוועדות בביטוח הלאומי, זה ידוע שצריך לעשות את הדבר הזה, שאדם שמגיע לוועדות עם סיוע של ביטוח לאומי, אם יש להן כל מיני ועדות סיוע, שיהיו לו כל הזכויות שמקבל זה שמגיע עם ע ורך דין כבד. זה עוול גדול מאוד שמי שמגיע עם עורך דין כבד מקבל יותר מאשר אדם שמגיע עם לבד.

העוול הגדול הוא הרמאות של הוועדות.

על זה אני מדבר.

אני אומר שזאת הנקודה שאני מעלה.

משפט לקרויזר. המתווה שנשים בחוק יהיה הגיוני ומידתי. אם עשו מתווים לאדם שעבר תאונת דרכים או אדם בביטוח לאומי, ראוי שגם להם יהיה מתווה. איך הוא ינוסח? נעשה אותו.

בוודאי. אין ויכוח בעניין הזה.

הדבר השני. משרד הביטחון לפחות אומר בגלוי שאולי יום אחד לא יצטרכו כל כך הרבה עורכי-דין. עוד לא הגיע היום. הוא אומר שהוא יממן את הייצוג, שהוא יעמיד מייצג לכל נכה צה"ל. הדברים האלה עוד לא קרו. ככל שהמערכות האלה ישתפרו, כך העבודה והמורכבות ואותם ויכוחים וסעיפים יקטנו. אם כן, יש כאן שני מהלכים.

כבוד היושב ראש, אני אפתח בתנחומים. באמת בשורות מאוד מאוד קשות. ליבנו עם המשפחות, גם של החטופים וגם של החיילים. הלילות והימים הם קשים מנשוא ובעזרת השם שישובו בשלום. אני תמיד אומרת חטאנו לפניך, רחם עלינו. כל כך קשה לראות עוד מספר ועוד מספר.

לפני שאני אתייחס, קצת קשה לי וחבל לי שחבר הכנסת מלול - - -

לא. אני אצטרך להגיב וחבל. דברי על הצעת החוק.

רק שנייה. כבוד היושב-ראש, בבקשה.

אני לא אאפשר.

אני אומרת שאנחנו מקבלים את דברי ההורים ומי שכותב, אבל הסעיף של לפיד היה מאוד חשוב להיכנס כאן וזה לא פייר.

על זה את מדברת? זה משהו אחר.

אנחנו לא בסיטואציה הזאת. גם אני כחברת כנסת כשאני רואה דברים שעלולים להלהיט רוחות בינינו, אני מזיזה אותם לצד ולא נותנת להם להפריע. זה מה שרציתי לומר. חבר הכנסת מלול מכיר אותי ובאמת מאוד חשוב לי לא להכניס כאן תרעלה של פוליטיקה. זה לא הזמן לכך.

לנושא בו אנחנו דנים. אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש שעד לפני שנה הייתי עורכת-דין. אני יודעת על מה מדברים כאן. הוועדות הן ועדות מאוד מאוד קשות. כבוד היושב-ראש יודע ואמר דברים נכונים, אנשים שמגיעים לוועדות בלי עורכי-דין, או שהם שקרנים או שהם רמאים, רואים בהם אפס, אין להם שום מעמד. אני תמיד הייתי מקבלת אותם לוועדת ערר, לאחר מכן, והייתי רואה את ההתייחסות. קל וחומר בוועדות שהן ועדות של משרד הביטחון. אלה ועדות מאוד מאוד קשות. לכן כן, היה נדרש והיה צורך שעורכי דין יהיו וצריך לעבוד הרבה כי לפעמים הם רוצים עוד ניירת ועוד דברים ומטרטרים את הנשמה. אני ליוויתי תיק אחד והחלטתי שאני לא עושה את זה לא היה מתגמל. זה שעות על גבי שעות. גם אם אתה רוצה לעשות את זה, גם ברמה של סיוע, זה לא היה מתגמל.

לנושא של התקנות והדיון שחברי חבר הכנסת מיכאל ביטון מעלה. אני חושבת שפעם אחת אמרתי לך שכפי שיש תאונות דרכים שם יש דירוג, צריך שזה יהיה בסוף מתגמל. מדובר בעבודה מורכבת וצריך ללוות את האנשים. אני גם אומר לכבוד היושב-ראש, שזה לא רק שאתה בסיטואציות המורכבות האלה, ואני בטוחה שיסכימו איתי גם האנשים שתובעים, אתה לא רק עורך-דין אלא ברוב המקרים אתה הופך להיות גם פסיכולוג. אלה שעות שיחה בטלפון. ייצגתי תיקים כאלה והייתי בוועדות וייצגתי נכים. בסוף לפעמים, לצערי, גם אם אנחנו רוצים לעשות איזושהי שליחות, לא תמיד מתגמל. לכן חשוב מאוד שתהיה חקיקה הוגנת גם לנפגעים אבל גם לעורכי הדיון.

נראה לך הגיוני לקחת ממישהו 300,000 שקלים עד סוף תוחלת חייו?

את לא חייבת לענות להערה.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין, עורך-דין ערן בקר.

אני מתכוונת שאנחנו לא לבנת פורן. אסור שזה יקרה בעמלות המטורפות שיש שם.

עורך-דין ערן בקר הוא נציג לשכת עורכי-הדין וכבר היה כאן בדיונים על החטופים ואז הגענו לאיזושהי סדר, שאני לא יודע אם הוא טוב או לא אבל נראה את זה אחר כך, לגבי השלב הראשון.

לא הגבלנו בשכר טרחה.

הגבלנו את ההתחלה.

לא. בהתחלה בכלל אין. את השני לא הגבלנו.

את השלב המורכב יותר לא הגבלנו. אני לא יודע אם כאן אפשר לעשות את זה או לא. נשמע את עורך-דין ערן בקר.

תודה רבה לכבוד יושב-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת ולכל הנוכחים כאן. אני קודם כל רוצה בשם לשכת עורכי-הדין להשתתף בצער כל משפחות חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה ולאחל החלמה מלאה לפצועים. בעזרת השם שכל החיילים שלנו בדרום ובצפון יחזרו בשלום וכמובן כל החטופים.

אנחנו בתקופה מאוד קשה לעם ישראל וחשוב לי להדגיש שלשכת עורכי הדין מהיום הראשון פעלה עם חמ"לים בהתנדבות מלאה עם כל חיילי צה"ל ועשתה זאת במגוון רחב של סוגיות משפטיות.

לשכת עורכי-הדין הייתה כאן לפני חודש והיוותה חלק מרכזי בהובלה של חוק משפחות חטופים ונעדרים וחברי הכנסת ראו בדיוק את הפעילות של הלשכה במקום המכובד הזה.

לגופו של עניין. אנחנו חושבים שהצעת החוק שבאה להגביל שכר-טרחה של עורכי-דין תגרום יותר נזק מאשר תועלת, בוודאי בהצעת החוק שמוצעת כרגע.

לא לזלזל. תן לו להגיד את דעתו.

אני מבקש שיאפשרו לי. לשיטתנו מה שיקרה זה שנכי צה"ל, על בסיס הצעת החוק שמוגשת עתה, הם אלה שייפגעו ויימנע מהם ייצוג משפטי ראוי. אנחנו צריכים להבין שחסרים לנו כאן המון נתונים מוכחים, נתונים לניתוח המידע לצורך הצעת החוק הזאת. אין בדברי ההסבר כל מידע סטטיסטי שנדרש לצורך ניתוח ובקרה של הגבלת שכר טרחה בגובה המוצע. צריך להבין שתחום של ייצוג נכי צה"ל כולל בחובו מספר גדול מאוד של נושאים, מספר גדול מאוד של תביעות, ובמסגרת כל אחת מהתביעות - הנפגע מקבל זכויות רבות. כל שלבי הטיפול וכל ההליכים השונים שננקטים, הכול מבוסס על מספר רב של סעיפים.

אתם בעצמכם אמרתם אז שיש אנשים רעים. היא אמרה.

למה לא מוציאים אותו החוצה?

אני מבקשת שלא תפריע.

למה אתם לא מוכנים לעסוק ברשעים? ממי אתה מפחד?

אנחנו נתייחס לזה.

אדוני, הוא מנצל את רוחך והוא לא מאפשר לקיים דיון.

יש לי מגבלה שהטלתי על עצמי ואני סובל מהמגבלה הזאת.

הוא יבקש כסף, הוא יחתים אותם על הסכם היוון.

נתי, אל תסכסך אותי עם הסדרנים כי הסדרנים יודעים שאם מישהו מפריע, מוציאים אותו ואני לא מרשה להוציא. לכן אני יושב כאן.

צריך להוקיע את אותי מתי מעט.

אולי הוא יגיד את זה? למה אתה מפריע לו?

אם תאפשר לנו לדבר נתי, תשמע בקשר לזה כמה דברים.

אולי תגיד מילה על העניין הזה של העושק שקיים או לא קיים.

אני מיד אגיע לזה.

דווקא בגלל שאתה מייצג את לשכת עורכי-הדין, אני מצפה, כמו נתי, שתגנה את אלה שמנצלים את זה לרעה.

כמה אנשים כאלה יש?

לדעתי אין הרבה כאלה.

אני בוודאי מגנה אבל אני אומר שוב, תאפשרו לנו לדבר. אנחנו התכוננו לדיון הזה. יש לנו כאן עוד נציגים שהלשכה שלחה וכמובן הם ידברו אחרי אבל חשוב שאנחנו נבהיר את הדברים בצורה מסודרת ובצורה מקצועית כי בסופו של יום אתם רוצים להגביל את שכר הטרחה שלנו.

אתה רוצה רק להשמיע או שאתה רוצה להקשיב? תן לנו לדבר.

זה כואב לי.

גם לנו.

אני למדתי שאתה צריך להקשיב לפחות כמו לחשוב שאולי טועה. אולי אתה טועה.

בזמן שאתה מדבר, אני רוצה להוסיף לך שאלה שתתייחס אליה כי בעצם אתה מגן על המצב הקיים בו רק לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה אין הגבלת שכר טרחה. לכל השאר יש הגבלה. האם בכל חוק כזה גם התנגדתם להגבלה? האם תמכתם בהגבלה הקודמת? האם הבאתם טיעונים שקשורים לנתונים אמפיריים עת חוקקו החוקים הקודמים? למה אתם עולים על בריקדות רק לגבי החוק הזה שעוסק בנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה?

אני מיד אענה לך ואחר כך אני אמשיך את דבריי. תיקון 161, הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין בתחום הביטוח הלאומי, אני אישית הייתי בחקיקה הזאת והייתי מהמובילים של לשכת עורכי-הדין. שנתיים וחצי היינו בתהליך של חקיקה. הגברת בן שבת הייתה יועצת משפטית של הוועדה. שנתיים וחצי חוקקנו את החוק הזה. החוק הזה לא עבר בהתחלה בגלל שלא היו לנו נתונים אמפיריים ובמשך שנתיים וחצי היו המון חוות דעת מכל הכיוונים וישבנו ימים על גבי ימים ושעות על גבי שעות כדי להגיע בסופו של יום לתיקון של חוק הביטוח הלאומי שהוא יהיה שכר טרחה ראוי וסביר וייתן מעטפת.

אתה בחוות הדעת אמרת - - - איך זה אפשרי אם החוק הזה לא עובר? זה סותר את מה שאמרת. תסתכלו בחוות הדעת שלו. הוא כתב ש-10 שנים - - - תקרא את חוות הדעת שאתה כתבת.

אני מדבר על חוק אחר. אנחנו בחוק הביטוח הלאומי ולא בחוק הנכים (תגמולים ושיקום).

אני שוקל לסגור את הישיבה אם יהיו כאן הפרעות. אני לא יכול להוציא אנשים מהדיון אלא את עצמי.

נתי, תדע, בגללך החוק הזה לא מתקדם עכשיו. הוא לא מתקדם בגללך.

סליחה. צודק.

זה שתככב כאן בצעקות לא קידם את החוק. בוא נראה אותך שותק עכשיו.

במשך שנתיים וחצי היו כאן דיונים מאוד ארוכים ומקצועיים, עם המון נתונים אמפיריים ובסוף הצלחנו להגיע לאיזשהו מתווה שהיה מוסכם על כולם והחוק הזה עבר כמו שהוא עבר.

הוא פגע בנכים.

איך הוא פגע בנכים?

אני אסביר. הוא פגע בנכים כי יש הרבה נכים שלא מקבלים. אני אומר את זה כל דיון.

לפי הידיעה שלי, גם אז לא הסכמתם לניסוחים של החוק. התנגדתם לחקיקה.

בהתחלה לא הסכמנו. אתה צודק.

כאן בהתחלה לא נסכים ובהמשך נסכים, כמו שעשיתם שם.

אתם צריכים להבין שקביעת שכר-טרחה אחיד, ואני חוזר לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), לקבוע שכר-טרחה אחיד לכל סוגי התביעות בחוק הנכים, זו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית והיא תגרום לעיוותים מאוד מאוד קשים. אני אראה לכם רק דוגמה מספרית. מר ביטון, אני רוצה להראות לכם דוגמה מספרית כדי שתבינו את האנומליה, את העיוות שיש בהצעת החוק כרגע ומה היא באה להציע.

קחו עכשיו את הנתונים שיש היום בחוק הנכים (תגמולים ושיקום). זה עובד בצורה כזו שאדם שיש לו מענק חד-פעמי, אדם שמקבל מענק חד-פעמי הוא בנכות של בין 10 ל-19 אחוזים. קצבה חודשית, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), בין 20 אחוזים ל-100 אחוזים ומעלה. חייל שנקבעו לו 10 אחוזים נכות יקבל 57,000 שקלים מענק חד פעמי במקרה של 15 אחוזים – 140,000 שקלים ובמקרה של 19 אחוזים מקבלים מענה חד פעמי בגובה של 216,000 שקלים.

בוא נשווה את ה-19 אחוזים כדוגמה לפיה נכי צה"ל מקבלים מענק חד פעמי גבוה של 216,000 שקלים. הצעת החוק קובעת ששכר הטרחה שעורך-דין יקבל הוא שמונה אחוזים. שמונה אחוזים מתוך מענה של 216,000 שקלים, אלה 17,000 שקלים.

פלוס מע"מ.

מע"מ זה לעורך-הדין? זה למדינה.

לנכה זה כסף.

עד שהגענו לנתונים מספריים, אתם מפריעים.

כדאי לדייק.

נזכיר לכולם שהמע"מ הוא למדינה ולא לעורך-הדין. זה ברור לכם.

בסדר, אבל הנכה צריך לשלם.

זה חל על הנכה.

תנו פטור ממע"מ על הדבר הזה.

מישהו צריך להסביר לי כאן מה זה מע"מ? על מה אתם שורפים את הזמן של הוועדה. כל מי שיושב כאן יודע מה זה מע"מ.

אנחנו לא מגיעים לעיקר.

ביטלו לבעלי שלושה חודשים את הנכות. אנחנו לא מקבלים כלום. עורך-הדין לקח את כל הכסף. למה אני לא אקבל משכורת? ביטוח לאומי ביטל בגלל שעורך-הדין לקח את כל הכסף. עכשיו אנחנו בזמן מלחמה והבן שלי צריך לבוא ממילואים ולתת לי כסף לעשות קניות. לאן הגענו?

אתם לא נותנים לי לדבר. זה לא בסדר. עורך-הדין לוקח לי את הכסף ואני לא מקבלת כלום. אני באה מהצפון. כבר שלושה חודשים אני לא מקבלת כלום. מיכל מכירה אותי. כולם מכירים אותי ואף אחד לא ענה לי עד היום. כבר שנה שלמה אני רודפת אחריכם.

את רשומה לדיון. עכשיו שמענו אותך.

אחר כך אני רוצה לדבר. סליחה שהתפרצתי.

בסדר. אמרתי כלל לפיו מי שמתפרץ לא מדבר, אבל הפעם נסלח לך.

סליחה, הייתי חייבת.

דיברנו על שמונה אחוזים מתוך 216,000 שקלים וזה אומר 17,000 שקלים. בואו נבדוק מה שכר-הטרחה ההבדל בין אחוז אחד כלפי מטה. לא 19 אחוזים אלא 20 אחוזים נכות. זאת אומרת, הנכה יקבל קצבה חודשית בשיעור של 1,062 שקלים. תכפיל שמונה אחוזים מתחוך ה-1,062 שקלים כפול שש שנים, לפי ההצעה כאשר מדברים כאן למעשה על 84 שקלים כפול 60 חודשים, שאלה חמש שנים כפי שמוצע בהצעה – אנחנו מגיעים לשכר-טרחה של 5,000 שקלים. זאת אומרת, אדם שמקבל 20 אחוזים נכות, שכר-הטרחה שלו לעורך-הדין היא 5,000 שקלים אבל כשהוא מקבל 19 אחוזים נכות, שכר-הטרחה שלו לעורך-הדין יהיה 17,000 שקלים. אני בטוח שלתוצאה הזו חבר הכנסת ביטון לא פיללת ואתה לא היית רוצה שהלקוח או נכה צה"ל ישלם שכר-טרחה גבוה לאחוז נכות נמוך מכפי שהוא אמור לקבל בוועדה רפואית.

לקחנו את הרעיון מחוקים אחרים. תציע מתווה עליו נסכים.

עורך-דין בקר, אתה מדבר כבר 11 דקות כולל הפרעות. ההצעה של מיכאל ביטון היא מאוד טובה. אני רוצה שאחרי הדיון תשב איתו ותגיעו לאיזשהם הסדרים שאתה חושב שהם נכונים וגם הוא חושב שהם נכונים. לאחר מכן נוכל להמשיך. אני רוצה לקדם את הדיון.

השאלה אם הוא בכלל מסכים לעצם הרעיון שבחוק. הוא לא ישב איתו אם הוא לא מוכן להגבלה.

ביקשתי שהוא כן ישב איתו. בחוק החטופים הוא כן ישב איתנו והוא ישב גם עכשיו.

הרב אייכלר, לא נתת לי לדבר.

אני יודע. גם לי לא נתנו לדבר.

תאפשרו לי בבקשה לדבר. אתם רוצים להגביל את שכר-הטרחה של עורכי-הדין ואתם לא מאפשרים לנו לדבר.

הצענו לך שתשב עם חבר הכנסת ביטון שבחוק שלו אנחנו דנים עכשיו.

יש לנו כאן עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להעלות.

יש עוד כמה אנשים.

אתם רוצים להקשיב ללשכת עורכי-הדין או לא?

רוצים להקשיב עד כאן ונקשיב שוב בפעם הבאה.

אני רוצה להתייחס לנושא של העושק וסיפור ההיוון, הגמלה המהוונת.

על זה רציתי לשמוע ממך מהרגע הראשון.

ללשכת עורכי-הדין יש בלמים ואיזונים. חוק לשכת עורכי-הדין, יש לנו ועדות סטטוטוריות שמחייבות את לשכת עורכי-הדין. נזרקו כאן שמות באוויר, למעשה שם אחד של משרד עורכי-דין. אני לא רוצה לדבר שמית לגבי משרד כזה או אחר.

בלי שמות.

כל מה שאמרו כאן וזרקו כאן לחלל האוויר חשבונית של 300,000 שקלים או משהו, זה היה לפני 2019. ברגע שהמידע הזה הגיע ללשכת עורכי-הדין – ויושבת כאן הגברת ענת גינזבורג שהיא יושבת-ראש פורום נכי צה"ל, אנחנו בהוראה סטטוטורית של הלשכה קבענו ב-2019 שעורך-דין שגובה שכר-טרחה מגמלאות מהוונות עובר עבירה אתית, עד כדי שלילת רישיון.

אתה הגשת תלונה נגד משרד עורכי-דין ללשכת עורכי הדין? אנחנו לא קיבלנו כל תלונה. לוועדת האתיקה. יש ועדת שכר-טרחה שפעלה. המועצה הארצית תפעל. אמרנו גם בדיון הקודם שאם אנחנו נקבל תלונות לוועדת האתיקה, הן יטופלו בצורה מסודרת. ללשכת עורכי-הדין יש ביטוח אחריות מקצועית. אם עורך-דין שמייצג לקוח התרשל בעבודה שלו, הוא יכול להגיש תביעה כנגד עורך-דין.

מה אתה עושה אם מישהו פוחד מעורכי-הדין ולא מגיש תביעה נגדם?

מה זה פוחד מעורכי-דין?

אני מכיר הרבה אנשים שפוחדים להתחיל עם עורכי-דין.

עורכי-דין מייצגים נגד עורכי-דין על תביעות.

מי מייצג אותם במשפט?

... אתה לא מדינת ישראל. אתה גוף פרטי. הוא שולח אותם וכל האחריות היא עליו. הוא צריך להגיע לאותו פגוע ראש שבכלל לא מבין על מה אתה מחתים אותו. האחריות היא עליו ועליו. הם מגן הדוד של מדינת ישראל ולא אתה. מה שלא כתוב בחוק, לא קיים.

להם מותר לאיים עלינו.

אתם מדינת ישראל והאחריות היא עליכם.

נתי, אתה לא עזרת לנו בחוק הזה אלא הפרעת לנו. היושב-ראש הציע ללשכת עורכי-הדין לבוא למתווה מוסכם, נעשה הפסקה וניכנס לחדר. חברי הכנסת מוזמנים אליו לחדר.

מיד אחרי הדיון.

אני מבקש שעוד חברים ידברו.

תה אמרת שכל אחד יכול להתלונן ויש לכם ועדת אתיקה. אני הערתי שאתם צריכים למצוא דרך שיוכלו אולי באופן אנונימי להתלונן על עורך-דין.

בלשכה יש מנגנון של תלונות אנונימיות. יש תלונות אנונימיות.

אני מבקשת להתייחס.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

הרב אייכלר, תאפשר בבקשה לנציגים שלנו לדבר. משרד המשפטים ידבר אחרינו.

כבודו, אני רוצה להתייחס לדברים. זה מאוד חשוב.

בבקשה.

אני יושבת-ראש ועדת נכים, תגמולים ושיקום בנכי צה"ל, לשכת עורכי-הדין ולשעבר סגנית פרקליטת מחוז תל אביב וייצגתי את אגף השיקום, כך שאני מכירה אתה דברי משני הצדדים.

כיוון שזמננו קצר, אני לא אתייחס לקושי בייצור גמול אגף השיקול שעל זה דיברה חברת הכנסת הנכבדה ועל זה גם דיברו דוחות מבקר המדינה ודוח אורנה ברביבאי. לא אתייחס לזה כרגע. אני כן רוצה להתייחס להנחיה שהיא הוראה מחייבת של לשכת עורכי-הדין שהעברנו בשנת 2019 והיא אוסרת על גביית שכר-טרחה מהוון.

...

אל תתערב אדוני. אני רוצה לומר שאני זו שמקבלת את התלונות האלה ואני רוצה לומר שבמהלך כל השנים אני קיבלתי תלונות ספורדיות בלבד. הן טופלו במסגרת ועדת שכר-טרחה וועדת האתיקה. היו פעמים שארגון נכי צה"ל העביר אלי את התלונות האלה כי אם כבודו מדבר על תלונות אנונימיות, הארגון העביר לי. הכול טופל. אם היו בזמנו דיבורים כלשהם על גבייה מלפני שנת 2019, הם כבר לא קיימים. אנחנו העברנו במועצה הארצית, במאי 2019, הוראה מחייבת.

אני חייבת לומר דבר נוסף. אנחנו עורכי-הדין שמייצגים את נכי צה"ל עושים עבודה קדושה. אגף השיקום מייצג מולנו במיקור חוץ מיליונים כל שנה. אתם צריכים להבין את זה. גם הפרקליטויות נגד נכי צה"ל. אם אתם מדברים על הגבלה, תפסיקו את מיקור החוץ, תפסיקו את ייצוג הפרקליטויות כי מה שיקרה בסופו של דבר זה שאנחנו לא נייצג את הנכים. הם בליבנו.

עורכת-דין גינזבורג, שאלה באמצע דבריך. הלהט שלך טוב אבל רוצים לשאול.

אני אומרת ש-35 שנים אני מייצגת משני הצדדים.

את ציטטת בגאווה את מבקר המדינה ודוחות קודמים.

נכון.

אבל מבקר המדינה הניח דוח בפני השרים – משפטים, ביטחון, אוצר ועבודה – ב-19 בנובמבר 2023 ובשורה האחרונה נאמר ש"כן נדרש ללא דיחוי להסדרה בנדון לפעול לגביית תעריף מפוקח והוגן בגין שירותים משפטיים המוענקים הן לפצועי צה"ל והן לנפגעי פעולות האיבה". אותו מבקר מדינה את מצטטת את הדוחות שלו בעבר, הוא זה שדורש מאיתנו את החוק הזה.

לא אותו מבקר. יש דוחות משנת 2014, 2018, 2022.

אני התכוונתי אותו מוסד בתקווה שיש רציפות והמשכיות.

זה אותו מוסד מבקר המדינה אבל מה שאנחנו יודעים לגבי מבקר המדינה, מה שאנחנו יודעים ומה שהבנו מהתקשורת בלי שקיבלנו תלונה אחת, הבנו שיש תלונה שלו וגם ראינו התייחסות של יושב-ראש אגף שיקום לימור לוריא, שיש עורכי-דין שמסתובבים בבתי-חולים. עד היום תלונה אחת לא קיבלנו. ביקשנו לקבל שמות אבל תלונה אחת לא קיבלנו .

ומה עם המלונות של המפונים?

אין שמות. תלונה אחת לא קיבלנו.

אנחנו לא יכולים לבנות על מנגנון כזה שהעוולות יתוקנו רק אם מישהו יתלונן. למה, אם אדם עושה פרוטקשן, המשטרה תלך לטפל רק כשיש תלונות? לא, היא עושה מארבים והיא מטפלת.

יש אנשים שלא יודעים שאפשר להתלונן, שבכלל כדאי להתלונן, ואלה אנשים שגבו מהם שכר יתר. הם חושבים שזה השכר. מדובר כאן באנשים כמו בני פרץ.

חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש לדבר. אני יושב-ראש משותף של ועדת נכים.

מה שלא כתוב בחוק, לא קיים.

אמרתי בתחילת הדיון שלא יהיו כאן הפגנות רחוב. אני נותן לכם 60 שניות. אם עוד פעם אחת תהיה פה הפגנה, אני קם, יוצא וסוגר את הישיבה.

חבר הכנסת אייכלר, אני יושב-ראש משותף עם ענת גינזבורג בלשכת עורכי-הדין. אני נכה צה"ל 100 פלוס, נפצעתי בלבנון בשנת 1984 בפעילות קרבית ואני 30 שנים עורך-דין בתחום הזה. כתבתי שלושה ספרים בתחום חוק הנכים. זה מה שאני עושה. זאת הקריירה שלי, זה השיקום שלי.

אני מכיר את התחום הזה לעומק. חוק הנכים וחוק נפגעי פעולות איבה הם חוקים שונים מחוקי ביטוח לאומי ותאונות דרכים. מדובר על שני דברים שונים. חוק הפלת"ד הוא חוק שהוא מאוד מאוד ברור.

תסביר למה זה שונה.

אני מסביר. אני מנסה להסביר.

על זה דיברתי.

חוק נפגעי תאונות דרכים הוא חוק שבו יש אחריות משפטית מוחלטת במקרה של תאונה. זאת לא פקודת הנזיקין. לא צריך להוכיח אחריות.

אתה מדבר שטויות.

אל תגיד לי שאני מדבר שטויות כשאתה לא מגיע לקרסוליי בהבנה של התחום.

90 אחוזים מגיעים...

אני יודע לצעוק יותר חזק.

אדוני היושב ראש, כך אי אפשר לנהל דיון.

שהוא יצא לרבע שעה.

כבר ביקשתי ממנו.

אף אחד לא תוקף אף אחד.

אתה באמצע הסבר על ההבדל בין תאונות דרכים לתביעות כאלה.

נכון. זה לגבי תאונות דרכים.

אני מדבר על שכר-הטרחה.

אני מבין. לגבי תאונות דרכים יש אחריות מוחלטת, לא דומה בכלל לחוק הנכים. חוק ביטוח לאומי (נכות כללית) שהוא החוק שלגביו עשו הגבלת שכר-טרחה - - -

לא. גם נכי עבודה.

אני אגיע לזה. אני מנסה להסביר ואתם לא נותנים. אי אפשר כל הזמן להיות בתקיפה. תנהלו דיון, תבינו את העניין. אי אפשר לנהל דיון כשאתה צועק כל הזמן.

אדוני, אנחנו רוצים לשמוע חוות דעת כדי להבין משהו ואנחנו לא יכולים להבין בגלל הצעקות של נתי. נתי, תכבד אותנו, את כולנו כאן.

עומר יעבץ אומר דבר נכון עם טעם. בתאונות דרכים לא נדרש קשר סיבתי כדי להוכיח את הנכות או את הפגימה המוכרת. זה דבר שהוא מהותי. אני העוזר המשפטי של ארגון נכי צה"ל. אם אני כבר מדבר, אני אומר שהעלו כאן כמה אמירות לא נכונות ומבישות.

לא את זה רציתי ממך.

בואו נסיים את העניין המשפטי, נבין את העניין וגם נבין את ההבדלים. חוק הביטוח הלאומי (נכות כללית), נכות כללית למעשה מקבלת הכול. היא לא מחפשת קשר סיבתי. היא אומרת לך שבוא תגיד לי מה יש לך. אני אומר שיש לי סוכרת, יש לי פגיעה ברגל, יש לי אסתמה, יש לי מגוון נכויות שכולן נכנסות בחוק הביטוח הלאומי. אין קשר סיבתי. גם שם לא נדרש קשר סיבתי.

מה קורה בנפגעי עבודה?

בנפגעי עבודה יש קשר סיבתי. שם יש מנגנון והמנגנון הזה באופן ספציפי מכיל שכר-טרחה עד 20 אחוזים. אגב, ענת שעושה את זה המון, יכולה להסביר.

התיקון לא חל אם הוגשה תביעה.

נכון. התיקון לא חל ויש שכר-טרחה שחל בנפרד לערכאות משפטיות.

תסביר את זה לכבוד הרב, ליושב-ראש הוועדה.

לא. אני לא רוצה שיאריך כי אני הולך לתת לכל אחד דקת דיבור ואני מסיים את הדיון. אני כבר אומר לכם מה היא המסקנה הראשונה והיא שאתם, אנשי לשכת עורכי-הדין ותומכיהם, יצטרכו לשבת עם חבר הכנסת ביטון ולהגיע להסכמות, עד היכן שאתם יכולים להגיע להסכמות, ואחר כך נעשה דיון.

אדוני, גם ארגון נפגעי פעולות איבה בבקשה.

אני מסיים את ההסבר. אדוני שאל ואני מנסה לסיים. ההבדל הגדול בין חוק נפגעי פעולות איבה וחוק הנכים (תגמולים ושיקום) הוא שאלה שני חוקים שמחילים אותן זכויות. נפגעי פעולות איבה קצת שונה בהגשת התביעה כי מגישים את התביעה בשני חלקים, תחילה אישור רשות מאשרת שהיה אירוע ואחר כך דנים בקשר סיבתי ובדברים אחרים. חוק הנכים (תגמולים ושיקום) מחייב קשר סיבתי כאחד משני התנאים להכרה.

בקיצור ולעניין, זה לא דומה, אלה לא אותם חוקים ולא צריך להחיל עליהם כללים שווים. התביעות מול אגף השיקום, אנחנו מתמודדים מול עורכי-דין וענת אמרה את זה. עורכי-דין שבאים במיקור חוץ, האנשים האלה שהם חברים יקרים שלנו וחלקם היו איתנו בפרקליטות, מקבלים מיליוני שקלים עבור ייצוג של המדינה.

בושה.

חקיקה של חוק שיחיל כאן שכר-טרחה מייצרת מגבלה קשה שעלולה לפגוע בנכים עצמם שלא יקבלו ייצוג. יש לך גם את נושא ההכרה, גם את נושא התגמולים וגם את נושא הזכויות.

אדוני, ראוי שתיאמר כאן עמדת ארגון נכי צה"ל.

את הצד הזה שמענו. עכשיו נציג משרד המשפטים, שי סומך, שרוצה להגיד משהו.

תודה. אני מעדכן ששר המשפטים ביקש מאיתנו להכין הצעת חוק ממשלתית שתחול גם על נכים וגם על משפחות שכולות, גם על חיילי צה"ל וחללי צה"ל וגם על האזרחים.

גם על נפגעי פעולות איבה.

כן. גם על אזרחים נפגעי פעולות איבה. בשבועות האחרונים יואב שנמצא כאן לידי ואני עובדים על זה באינטנסיביות. הצעת החוק נמצאת בשלב מתקדם.

אולי אנחנו נקיים על זה דיון אחרי שהם יגבשו משהו ביניהם.

אנחנו נמצאים בשלב מתקדם. אני מקווה שיופץ תזכיר עד שבועיים. ננסה לקצר את הזמן.

אני רוצה לציין כמה הדגשים. קודם כל, הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו, כמו שאני חושב שעמד לנגד עיני המחוקק בתיקון 161 של חוק הביטוח הלאומי, שמדובר כאן בתשלומים שהמדינה משלמת לאוכלוסיות מאוד חשובות, מאוד יקרות, אוכלוסייה של חיילים שהמדינה שלחה אותם, אוכלוסייה של אנשים שנפגעו בפגיעת איבה בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ישראלים. הם כמובן נמצאים במצב של שכול או במצב של נכות והרצון של המדינה הוא שלא ישולם שכר-טרחה מופרז ושהכסף יגיע לידי האנשים שזקוקים לו. מצד שני אנחנו לא רוצים לקבוע שכר-טרחה נמוך מדי. אני חושב שהלקח שלנו מתיקון 161, ואני חושב שגם של הכנסת, שצריך כאן סיוע מקצועי אדם שמומחה בתחום המחירים שזו מומחיות מאוד ספציפית, שיקבע מה שכר הטרחה הנכון.

אם צריך, למה לא לקחתם בן אדם כבר מזמן?

בשבועות האחרונים אנחנו לא עושים את זה לבד אלא עם רואה חשבון יהודה מלול שהוא רואה החשבון שעל סמך חוות הדעת שלו חוקק תיקון 161. יש לו מומחיות גם במחירים והוא התמחה בנושא של הגבלת שכר-טרחה ואנחנו עובדים איתו בעניין הזה.

מתי הוא יסיים את המסקנות שלו?

אני מקווה שעד שבועיים נגיש תזכיר שמבוסס על המסקנות שלו.

אנחנו עושים הסדר שמבוסס על תיקון 161 בהתאמות. אני מסכים שיש כאן התאמות שצריך לעשות וזה לא אותו הדבר.

אנחנו נעשה הסדר מיוחד לפחות לגבי החללים של ה-7 באוקטובר ואנחנו גם נבקש שהוא יוחל רטרואקטיבית מה-7 באוקטובר, כמו שעשינו בתיקון של החטופים.

תודה רבה. גברת זהבה חמו, בבקשה.

שלום. אני באה מהצפון, ליד בית שאן. אני כבר לא יכולה. כמה פעמים דיברתי עם מיכל ושלחתי לך הרב אייכלר הודעה.

תארי את המקרה.

בעלי נכה שש שנים. אני כבר שבע וחצי שנים לא עובדת. אדון אריה דרעי דאג שיפטרו אותי. אני פניתי אליו בזמנו כדי שלא יפטרו אותי, הייתי שייכת למועצה עמק המעינות, שמו לי רגל בגלל שאני ימנית. פניתי בזמנו לינון אזולאי כדי שיעזור לי, היום הוא שר הפנים, אני לא יודעת מה הוא.

מה זה שייך לנושא? אנחנו מדברים על חוק הנכים.

הוא לא שר הפנים.

אני אדבר גם על חוק הנכים. אני רוצה לדבר על הכול. שבע וחצי שנים אני לא עובדת. לקחו לי את כל הזכויות. נלחמתי. שבע שנים לא קיבלתי לא ביטוח לאומי, לא נסיעות, לא משרד הבריאות, לא פנסיה, לא קרן השתלמות, כלום. היום אני צריכה לטפל בנכה. הבן שלי במילואים בדרום עזה. הוא צריך לבוא פעם בשבועיים לתת לי כסף? שלושה חודשים אני לא מקבלת לא ביטוח לאומי ולא הבטחת הכנסה. שנה שלמה אני חותמת.

מה זה קשור לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו?

אתה מוכן לשמוע אותה אחר כך כפניות ציבור?

לא. הוא הכיר את השם של המשרד הזה, איך קראת לו?

טומשין.

אני פניתי אליהם לפני חמישה חודשים כי עורכת-הדין הקודמת של בעלי עשקה אותנו. הוציאה לו רק 19 אחוזים לנכות. בעלי, כולו ברזלים משני הכיוונים. בשתי הירכיים ובברך. הוא לא יכול ללכת. הוא לוקח כדורים מאוד מסוכנים, קנביס רפואי. הוא כל היום ישן או יושב. הוא לא עושה שום דבר. הוא בדיכאון נפשי. בעלי הולך להיגמר לי בידיים ואני פניתי שנה שלמה למיכל, לכולם ואף אחד לא עזר לי. אני בידיים שלי, בזה שאני מתפללת לבורא עולם ועכשיו אופיר כץ קורא לי ואומר לי תלכי מכאן, את אמרת שתלכי למות. שאני אמות? איזה מין דבר זה? אני ייצגתי אתכם, עשיתי בשבילכם הכול כדי שתעלו וזה מה שאני מקבלת? תתביישו לכם. מה זה להשאיר אותי בלי כסף? אני הגעתי למינוס. אני משלמת משכנתה, אני משלמת חשמל.

אני ביקשתי מחבר הכנסת ארז מלול שישמע אותך באופן פרטי.

די, אני לא יכולה. אני כבר לא יכולה. אני הולכת ליפול. אני אמרתי למיכל, את רוצה שאני אתאבד? כשאני הצלתי בן אדם ממוות, היא רצה להציל אותו בזכותי. בזכותי את הצלת בן אדם ממוות. נכון? תגידי את זה. פניתי אליך.

הם פגעו בחלשים, אדוני.

הגברת חמו, מיד אחרי הישיבה את פונה לחבר הכנסת ארז מלול שמוכן לשמוע את הפנייה שלך ולטפל בה. ארז, אני רוצה שתגיד לה את זה.

אני לא מקבלת כלום. רווחה לא מטפלים.

הוא יטפל בך אישית וידווח לי מה קורה.

למה רווחה לא מטפלים?

שלחתי הודעה גם אליך. לכולם שלחתי. אף אחד לא ענה לי. למה אני צרכיה לעזוב בן אדם נכה במצב כזה ולבוא לכאן לצעוק?

שבי איתו ותפרטי לו כי זו פנייה אישית שצריך לטפל בה.

אני מאוד מכבדת אותך. למה אני צריכה לעזוב בן אדם נכה, לבוא מהצפון בטרמפים בשביל לצעוק כאן? למה? תתעוררו. החיילים שלנו מתים והבן שלי גם בדרום.

תגנו עליה.

די, מספיק. אין לי כוח. הלכתי לכותל שהקדוש ברוך הוא ייתן לי כוחות. מספיק. הרסתם אותנו. נמאס. אני לא יכולה כבר. אין לי כוח כבר.

תודה. הגברת שפרה שחם, דקה לכל אחד.

אחרי המתנה כזאת, דקה? תן לי שתי דקות ולא יותר. קודם כל, כשאני שומעת את הדיון כאן, הרב אייכלר, אתה מכיר את הביטוי עבירה גוררת עבירה. הדיון הזה, אם היינו במדינה מתוקנת, בכל לא היה צריך להתקיים משום שעצם העובדה שנכה צה"ל צריך לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות שלו, זה האבסורד הגדול ביותר של המדינה שלנו ותאמינו לי שגרתי במדינות אחרות מתוקנות ואין דברים כאלה. גם הבן שלי נמצא בעזה כבר 80 ימים. רק מה שהם עברו בשבועיים הראשונים בכפר עזה, אני בטוחה שכמעט כל הפלוגה שלו היא עם הלם קרב. אני מקווה שלא. אנחנו עוד לא יודעים מה מצפה לנו מהאירוע הזה של שמחת תורה וכמה הלומי קרב יהיו. אלה אנשים שלפני 80 ימים עזבו את האישה שלהם, את הילדים שלהם, את המשפחה שלהם והם מסכנים את נפשם ובסוף הם צריכים לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות שלהם? אם היינו מתעסקים בזה, כל הדיון הזה היה מיותר

מה את מציעה, שמשרד הביטחון ימנה לו עורך-דין?

לא. אני מציעה שלושה דברים.

תציעי משהו מעשי.

אדוני, יש 60 מיליון שקלים לסיוע המשפטי.

אני רוצה לשמוע את ההצעה של גברת שחר.

אדוני, אני רוצה להביע את עמדת ארגון נכי צה"ל.

חכה. מה את מציעה?

עוד שנייה אני אגיד בדיוק מה אני מציעה אבל אני אומרת שלשכת עורכי-הדין הציגה את עצמה כאן כשוחרת טובתם של החיילים. אני רק רוצה לציין בחצי מילה שלשכת עורכי-הדין עדיין לא מצאה לנכון לפטור אפילו בשקל אחד - מאגרה בסך 1,000 שקלים - את עורכי-דין שמשרתים 80 ימים בעזה.

על מה את מדברת?

חד משמעית, זה בעקבות הפנייה שלי.

ההצעה נשמעה. שמענו.

פטרנו עצמאים. לגבי שכירים, המשרד שלהם משלם.

נציג ארגון נכי צה"ל.

העמדה שלנו ברורה מאוד. נכי צה"ל לא צריכים להוציא כספים כדי להיות מוכרים, לא צריכים להוציא כסף על סיוע.

אז למה אתה מתנגד להגן עליהם?

אל תפריע לי. נכי צה"ל לא צריכים להוציא כספים על סיוע משפטי, כדי להיות מוכרים ולקבל את מלוא הזכויות שלהן הם זכאים בדין מכוח מציאות שנכפתה עליהם. הם לא הלכו לעבוד וזאת לא נכות כללית. זה או צו 8 או מילואים או שירות חובה. במסגרת הרפורמה הותוותה דרך ותוקצבו 60 מיליון שקלים.

מה זה רלוונטי לחוק?

למה אתה מפריע?

לא אמרתי להוציא את שחר.

היא הוציאה את עצמה.

זכותה. אני לא אמרתי להוציא. את יכולה לשבת ולהאזין.

יש כאן מכתב שהוצא ב-21 בדצמבר והשורה התחתונה שלו היא שארגון כי ארגון נכי צה"ל מתנגד לחוק הזה.

אנחנו כאן כדי להגיד את העמדה שלנו. אנחנו לא צריכים תמיכה מסביב, אנחנו כאן ויכולים לומר מה העמדה בצורה פשוטה וברורה.

אני ממשיך. במסגרת הרפורמה הוקצו 60 מיליון שקלים שתוקצב כדי לסייע לנכי צה"ל ולנפגעים חדשים. הדבר הזה עדיין לא בוצע. אנחנו טוענים שהסיוע המשפטי, אם זה היה מתבצע, זה היה מאזן.

אם כן, מה אתה מציע?

במסגרת הרפורמה, ביחד עם האגף, אנחנו טוענים ורוצים לפעול להכרה מהיום הראשון בסיוע משפטי מלא כי מדובר בחוק סוציאלי. לכן אנחנו כן בעמדה שלא צריך להשאיר את המטריה הזאת פרוצה ואת השוק הזה פרוץ כמו שהוא אלא בהחלט צריך לעשות שם הסדרה, אבל במתכונת של החוק כפי שהוא מנוסח היום, יש בו הרבה לקונות. החוק הזה, עובדה שצריך לשלם לעורך-דין ובתפיסה שלנו יש סיוע משפטי.

בכל מקרה צריך לשלם לעורך-דין.

תגיש את הפרטים יחד עם לשכת עורכי- הדין. אני רוצה לאפשר לגברת ורד מושקובסקי.

היושב-ראש, מכיוון שמשרד המשפטים מנסח, גם הוא צריך לשבת איתנו. אם בנינו הסכמות, שגם הוא יהיה חלק מהן.

לא. תשבו ביניכם.

תן גם לנו לדבר.

אתה דיברת יתר על המידה. ארבע פעמים כמעט פוצצת את הישיבה.

נתי, השמעת את הקול שלך.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, נעים מאוד. אני עורכת-דין, אני מנהלת קליניקה משפטית של סטודנטים למשפטים להכרה בנכות צבאית - במשפט קליניקה זה בעצם קורס מעשי - במכללה בקריה האקדמית אונו. למעשה דמיינו משרד עורכי-דין שכולו סטודנטים חוץ מעורך-דין אחד. הסטודנטים עושים עבודה מעשית. לדוגמה, מגישים בקשות להכרה בנכות צבאית. התיקים שאנחנו מטפלים בהם הם מכל סוגי התיקים. אנחנו מטפלים בתיקים פשוטים שגם סטודנט יכול לטפל בהם לבדו וגם בתיקים מסובכים מאוד מאוד בהם נזקק ייצוג משפטי.

טוב שאתה לא מנהל את הוועדה נתי.

...

אל תבלבל את המוח, תתבייש לך שאין לך קצת כבוד.

אני מבקשת לסיים את דבריי. אני אהיה קצרה. חיכיתי המון זמן ויש לי דקה לדבר. אני אומרת זה שהתחום של נכות צבאית הוא תחום מאוד מאוד רחב. יש בו הליכים פשוטים, יש בו הליכים מסובכים, יש בו הליכים שלא נזקק להם עורך-דין ויש בו הליכים שנדרש עורך-דין. על הגבלת שכר-הטרחה של עורכי-דין, אני אומרת בכנות, אני לא מבינה איך יש כאן שיחה. הרי עורכי-דין בעצמם יודעים, אין כאן שום שוני רלוונטי. מדוע אדם עם מוגבלות שנולד עם מחלה גנטית מגיע לו סיוע בהגבלה שהוא לא יצטרך לחשוש ממשא ומתן אפקטיבי בעוד שמישהו שנפצע, נפגע, חלה בנפשו, בגופו, כשהוא משרת בכוחות הביטחון, עליו אנחנו צריכים להתלבט?

מה את מציעה?

אני אגיד אבל אני רק אגיד לך שאתה לא מאמין כמה פניות יש לי של אנשים עם הסכמי שכר-טרחה – סליחה על המילה – קטסטרופליים.

יש לך דוגמה?

למה את לא מעבירה לנו? את עורכת-דין, למה את לא מעבירה אלינו?

את מוכנה להעביר אלינו דוגמאות?

בשמחה.

תעבירי לנו.

אני עונה לאדוני ואני גם אומר מה אני מציעה. לעניין הדוגמאות. זאת יכולה להיות דוגמה – אני מדברת על כמות דוגמאות בלתי נתפסת – וזה לא מהוון. אני לא ראיתי מהוון מאז 2019.

למה אתם לא מעבירים לנו את זה?

בבקשה, תני לי לענות.

את מדברת אלי ואני מחכה להצעה מעשית.

הצעה מעשית. אני חושבת שצריכה להיות הגבלת שכר-טרחה מורכבת. כלומר, מנגנון שמזכיר את ביטוח לאומי ברציונל אבל הסכומים גבוהים משל ביטוח לאומי כדי לגלם את העבודה המורכבת ככל שתידרש. כלומר, הסכום צריך להיגזר מסוג התיק. תיק של מסלול ירוק שבאמת – ואני אומרת את זה בלי שום זלזול כי אני עורכת-דין – שסטודנט יכול למלא בחמש דקות, לא יתכן שייגבה שכר-טרחה - - -

מגיע להם שייצגו אותם בצורה טובה.

זה השלב הראשוני. מה השלב השני?

הגבלת שכר-טרחה צריכה להיות דינמית לפי סוג התיק וסוג ההליך המשפטי. האם זה מגיע לבית משפט, האם זה לא מגיע לבית משפט. בנייר העמדה שהוצאנו אתמול מטעם מרכז אונו אקדמי חברתי-קליני, התייחסנו לכל הנושאים האלה ונשמח להיות חלק מסיעור המוחות כיצד ניתן להגביל כך שעורכי-דין יקבלו שכר-טרחה מתגמל לפי העבודה שהם נדרשו לעשות.

מבחינת הדוגמאות אני אומר שאני ראיתי עורכי-דין שלוקחים שכר-טרחה מופרך מראש ובלי שום קשר להצלחה בסוף. אני ראיתי עורך-דין שכאשר הפונה אזר אומץ להגיד לו שהוא לא מעוניין שימשיך לייצג אותו, שלח לו הודעות נאצה שהוא יבוא אליו עם הוצאה לפועל, כי כל ההצלחה בכל ההליכים העתידיים קשורה אליו מהתחלה. אני מכירה שלושה אנשים מהשנה האחרונה שעורכי-הדין העבירו את התיק לעורך-דין אחר כשהבחור בכלל לא ידע שעורך-הדין מתחלף. אני אומרת שהתחום הזה הוא תחום פרוץ. יש בו עורכי-דין מדהימים ובעיניי האינטרס של עורכי-הדין הוא לשמור על כבוד המקצוע. ע ורכי-הדין האלה הורסים לי את השם כי אני מטפלת בזה.

אני אגיד דבר נוסף לאדוני.

לא. אני מציע שתסיימי כאן כי הגענו להצעה מעשית.

תודה רבה על זכות הדיבור.

כל הכבוד לך.

אדוני, שני משפטים.

אם הסיכום שאני אציע לא ימצא חן בעיניך, אני אאפשר לך.

אני כבר אומרת לך שהוא ימצא חן בעיניי. אני בוודאי לא אגיד שהוא לא מוצא חן בעיניי. אני רק רוצה להגיד מטעם ארגון נפגעי פעולות איבה שני משפטים. כולם דיברו. אני מבקשת להגיד בשם ארגון נפגעי פעולות איבה שאנחנו רואים הרבה פעמים עורכי-דין שמתעמרים בנכים. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסוגייה הזאת אבל צריך להיכנס לתוך הפרטים כדי להבין באמת בצורה יותר יסודית. אני שמחה שאנחנו נהיה חלק מההליך של הניסוח של החוק. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שלארגון נפגעי פעולות איבה יש מחלקה משפטית שעומדת לרשות החברים שלנו ללא תשלום. אנחנו עכשיו מתגברים את המחלקה שלנו ואנחנו באמת פונים לכל מי שצריך, לפחות לפני שהולכים לסכם הסכם עם עורכי-דין, לבוא אלינו. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם רייכמן, גם עם אונו וגם עם לשכת עורכי-הדין.

מאוד חשוב. כל מי שרוצה לגשת לעורך-דין, שקודם כל יתייעץ איתכם.

נכון. אני ממש מבקשת.

תודה רבה לגברת רות פרמינגר.

אני רוצה לסכם את הדיון בשני משפטים. אני מציע שהמציע חבר הכנסת מיכאל ביטון ישב ביחד עם נציגי לשכת עורכי-הדין, עם ארגון נכי צה"ל, עם נציגי ארגון נפגעי פעולות איבה.

אפשר גם איתנו?

אם רוצים לטרפד את זה, אפשר גם איתך.

עם כל מי שירצה להציע לחבר הכנסת ביטון הצעות מעשיות. אז חבר הכנסת ביטון ירכז את ההסכמות שאפשר להשיג. מה שלא יהיה בהסכמה, אנחנו נחכה לתזכיר החוק של משרד המשפטים. אם תרצו, תצטרפו גם אתם לדיונים או שנקיים דיונים בנפרד ולדעתי אתם צריכים לשבת עם חבר הכנסת ביטון בנפרד.

תראה אם הכלה רוצה לשבת עם החתן.

לכן אני אומר שכל מי שלא רוצה, לא חייב לבוא.

לשכת עורכי-הדין, אתם רוצים לשבת ולבנות מתווה או שזה לא על הפרק?

הם רוצים לשבת איתך.

לא, לבנות מתווה. אם הם מתנגדים באופן מוחלט לחוק, אין להם מה לשבת איתי.

הוא אמר כאן שהוא מוכן.

אתם מוכנים לבנות ביחד מתווה בחוק?

אני אשמח לשבת איתך.

אתה לא צריך להתחייב ליותר.

אני לא מתחייב. אני מוכן לשמוע ולהקשיב וגם שתקשיב לנו ונראה אם אחר כך נגיע לאיזושהי הסכמה.

בסדר.

ההצעה שלי מאוד ברורה וחד משמעית.

הרב אייכלר, גם אני רוצה לדבר. יחד עם ארגון נכי צה"ל כמובן.

חבר הכנסת ביטון, אתה תשב עם מי שירצה לשבת איתך ואני סומך עליך שאתה כבר תשכנע אותו.

הרב אייכלר, לפני כן גם אני רוצה לדבר.

משרד המשפטים, רשמנו שתוך שבועיים אתם מביאים לנו תזכיר מקובל על הממשלה בנושא הזה עם הדירוגים וכל הדברים שצריך.

שיעביר אותו גם לארגוני הנכים.

תעבירו אלינו ואנחנו נשב גם איתכם בעניין הזה.

הרב אייכלר, גם אני רוצה לדבר.

בעזרת השם אנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה.

באתי לכאן מרחוק.

אני מתנצל.

אני באתי לכאן מרחוק ומגיעות לי שתי הדקות לדבר.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.