פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 14:50

תמונת מצב של העובדים הזרים בחברות העוסקות בתשתיות לאומיות בעקבות המלחמה

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר

ששון גואטה

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

תובל בן אורי - עו"ד, נציג מחלקת אומנות, משרד החוץ

דליה גראד אפרת - מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

אורי גנן - היחידה לתיאום תשתיות לאומיות, משרד התחבורה

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

לטם נויהויז - יחידת התיאום הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

סמדר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

לאה בן עזרא - ראש ענף בקרת תוכניות עבודה, משרד הבינוי והשיכון

עינבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - רשות האוכלוסין וההגירה

דן גרוס - עו"ד, לשכת עורכי הדין

צביקה דוד - יו"ר קבלני התשתיות וסגן נשיא, התאחדות הקבלנים

דן לוטן - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ואיל עבאדי - עו"ד, הסתדרות עובדי הבניין

ורוניקה רוזנברג - עו"ד, מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

דני פיין - מנהל כספים, צ'יינה סיוויל אנג'ינירינג קונסטרקשן קורפוריישן

יצחק (איצ'ו) גברא - ג'יאנגסו סנטונג קונסטרקשיין גרופ קו. בע"מ

מתן פלד - מנהל אגף, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אבי תפארת - חברות ביצוע זרות, ננטונג דקסין

מיכל ארן - משרד הבינוי והשיכון

נעה בן שבת

דיקלה טקו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תמונת מצב של העובדים הזרים בחברות העוסקות בתשתיות לאומיות בעקבות המלחמה

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא תמונת המצב של העובדים הזרים בחברות העוסקות בתשתיות לאומיות בכלל ובפרט בעקבות המלחמה ולאור האתגרים הרבים שעומדים לפתחינו בעקבות המלחמה.

זה לא סוד שענף הבנייה נמצא במשבר אשר משליך על כל המשק ועלול להשליך עוד שנים קדימה על כל מדינת ישראל. יטופל טוב, המצב ישתפר גם בהיבט החוסן הלאומי ותרומה לפיתוח ושגשוג הכלכלה. יטופל בגרירת רגליים, כולנו נשלם על זה.

על ענף הבניין כידוע קיימתי עשרות דיונים ואני תקווה שבחודש הקרוב יגיע השינוי המיוחל עם אלפי עובדים חדשים שיגיעו מהודו ומסרילנקה בעקבות עבודה מאומצת גם של רשות האוכלוסין, גם של משרד השיכון, גם של משרד המשפטים, גם של נציגי משרד העבודה וגם של הוועדה הזאת. כמובן שהעבודה הזאת יכולה להיחשב כהצלחה גם אם באיחור וגם אם בכמויות מספיק גבוהות לאור שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו בעיקר מהתאחדות הקבלנים.

נושא התשתיות בכלל והתשתיות הלאומיות בפרט הם קריטיים למשק. כהוכחה החליטה הממשלה כבר בפברואר לנתק את אותו ענף מענף הבניין בכל עניין ההקצאה, ולאחד לו מכסת עובדים זרים ייחודית. לצד העובדה שלגישתי ולא רק לגישתי החלטת הממשלה היא החלטה לא טובה, הואיל והיא כובלת את אפשרות מימוש הקצאת העובדים לכשהתהליך יושלם מפלך מדינות שהכלכליות בהבאת עובדים משם הולכת ויורדת. הרעיון בהקצאת עובדים למשק הוא בלהקל, להתיר חסמים ולאפשר הבאת עובדים ממגוון מדינות שישתלם גם למעסיקים להעסיק אותם, וזה מה שבאמת אמור לסייע למשק לצמוח. אנחנו מבינים הרי שאם עלות העובד תהיה גבוהה יותר מהעלות הריאלית, בוודאי מכזו שניתן להביא עובד מקביל באיכויות גבוהות, בהכרח המחיר יתגלגל לצרכן, מה שמשפיע על האטה במשק. אנחנו באים לטפל בצמיחה במשק ולמעשה בשל החלטת ממשלה שבעיניי היא פחות טובה כאמור מכפי שהיה נכון, זה חלילה עשוי להביא את התוצאה ההפוכה. זה יכול להסביר מה הסיבה שבינתיים אותם מעסיקים פוטנציאליים שמקבלים סעד ממקור אחר שהוא ההיפך מכוונת החלטת הממשלה, לא מגיעים לכאן ולא פונים לכל המשרדים הרלוונטיים.

לצד כל זאת ובמנותק מהנכונות והמוצלחות של הרעיון בבסיס החלטת הממשלה, לצערי חרף העובדה שהחלטת הממשלה התקבלה כבר בפברואר, ומדיון קודם שלקחתי בו חלק לפני כשעה בוועדת העבודה והרווחה מסתבר שהצוות המסור המשפטי במשרד העבודה סיים את עבודתו והגיש את החלק שלו לכבוד השר כבר באפריל, עד היום לא תוקנו התקנות. כידוע, ללא התקנת תקנות לא ניתן יהיה באמת להשתמש במכסה הזאת ולממש את החלטת הממשלה, אז יש פה עוול כפול. לדאבוני הסיבה העיקרית שבעטיה התקנות האלה לא תוקנו זה רק בגלל שכרכו את תיקון התקנות האלה עם התקנות לענף החקלאות. ידוע שבענף החקלאות הנושא מורכב וסבוך יותר, וחרף כל זאת פעם ראשונה כטעות שילבו את התקנות וכרכו אותן ביחד, להבדיל אגב מתקנות שהיום הצבענו כולנו פה אחד בעדן בנושא מוסדות הסיעוד. אני מצר על כך. אני הבעתי את מורת רוחי. אני מקווה שהזמן שחלף בין סיום הישיבה הקודמת למועד תחילת הדיון הזה צייד את נציגי משרד העבודה בנתונים והתחייבויות מלשכת השר כדי שנוכל באמת לאמוד ולתכנן את כל הנושא כעובדה מעשית שבה נוכל להסתייע במימוש אותה מכסה.

מטרת הדיון היום היא להבין מה מצב ענף התשתיות בעקבות המלחמה, כמה עובדים זרים ופלסטינים עבדו בתחום ערב המלחמה וכמה היום, מה הפתרונות האפשריים על מנת להקל על ענף התשתיות ולהחזיר אותו לפעילות, וכיצד מיושמות החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא החשוב הזה. שימו לב שבסיום הסקירה שלי איחדתי את נושא התשתיות בכלל. בתחילת דבריי התמקדתי בתשתיות הלאומיות, אך אין צל של ספק שענף התשתיות בכלל שהן לא תשתיות לאומיות בהגדרה נואק ולא מצליח לתפקד ללא ידיים עובדות זרות. בדיונים הקודמים ביקשתי התייחסות לכך. אני אשמח לקבל לכך גם עכשיו.

אנחנו נעבור לשאלה הראשונה, ברשותכם. האם עבודות תשתית על ידי עובדים זרים נכללות תחת ענף הבניין? אילו סוגי תשתיות נכללות בענף הבניין? האם העובדים נכללים במכסות לענף הבניין, למשל העלאת המכסות בהחלטת הממשלה 1002 בזמן המלחמה? בואו תתייחסו לזה. קודם כל נציגי משרד העבודה יתייחסו לשאלה הקודמת שלי שכאמור זה המשך לדיון שהצפנו כבר בדיון הקודם בוועדת העבודה והרווחה, ואז תתייחסו לשאלה הזאת.

אני ביקשתי את התייחסות משרד העבודה, האם בזמן שחלף מסיום הדיון הקודם לדיון הזה הצטיידתם בתשובות והתייחסות שיודעים להצביע על איזשהו יעד שבו אתם תבצעו גם את ההפרדה בצורך התקנונים וגם בסיום העבודה?

אביבית אסרף, משרד העבודה. בסיום הדיון הקודם העברנו את הבקשה של הוועדה. תזכרנו את לשכת השר אצלנו. העברנו להם שוב את ההמלצה על תקנות הפיקדון לחתימת השר. העברנו הצעה לפצל את שני הנושאים, זאת אומרת להפריד את התשתיות החיוניות מהחקלאות ולהתקדם איתם. נאמר לנו שהנושא בטיפול. לא קיבלתי לוחות זמנים מלשכת השר, אבל זה כן אצלם והם יודעים, בצירוף הבקשה.

טוב. נשמח בבקשה לדעת האם שיקפתם עם מי שדיברתם את העובדה שללא הפרדת שני נושאי התקנון לא יהיה ניתן לממש את המכסה שמוקצית כבר לענף התשתיות הלאומיות.

כן, שוקף.

עם מי דיברתם במשרד?

ראש מטה השר.

אוקיי. ביקשתם לוודא שכבוד השר מעודכן בפרטים? אני לוקח בחשבון שזה מגיע ללשכתו אבל לא אליו, וחלילה נוצר הרושם שהוא מודע וחשוף לנושאים, לעיכובים ולהשלכות, אבל הוא בפועל לא יודע מזה.

אנחנו ביקשנו שגם יסבו את תשומת ליבו. אני אומר בכנות שלא אני דיברתי. היועצת המשפטית שיצאה המשיכה לקדם את זה מהדיון הקודם. זה מה שכרגע נאמר לי.

הוצאתם את זה בכתב?

כן.

אפשר לקבל בבקשה העתק לכך?

אני אבקש.

תודה.

מי מעוניין להשיב על השאלה הראשונה ששאלתי? מיכל בהודו.

לא בהודו לצערי הרב.

למה? הקצב שם נראה ככזה שמצדיק את ההגעה שלך לשם. קיבלתי תמונות היום בבוקר.

הודו מתנהל ועובד טוב מאוד גם אם אני לא שם פיזית.

תוכלי בבקשה לתת לנו סקירה מה קורה שם?

כן. אתמול היו ההיערכויות הלוגיסטיות. היום נפתח המיונים בפועל. יש מעל 3,000 מועמדים שהולכים להיות בימים הקרובים. כרגע הם בניו דלהי, שם זה יתחיל. בהמשך זה ימשיך לצ'נאי שזה בחלק אחר של הודו. יש מיונים. יש אפילו תמונות שאפשר לחלוק. מתקתק וזז. אנחנו מאוד מבסוטים מאופי העבודה, מאתר הבנייה שבו נעשים המיונים. הצוות ההודי ששם הוא מאוד טוב. פרטוש שלנו שהוא הנציג של המשרד נמצא שם לפקח שהכול מתנהל כשורה. גם הצוות של ההתאחדות שם כמובן בהיקף הנדרש. זה לגבי הודו.

לפני שאת עוברת הלאה לשאלות ששאלתי, אני מבקש גם כן להתייחס ולציין לשבח. התחושה שאני קיבלתי מהתמונות שנשלחו אליי מוקדם בבוקר היא שמדובר באתר מאורגן, איכותי, מקצועי. העובדים נראים מסורים. נראה שהם יודעים היטב לקראת מה הם באמת הגיעו ואני מלא אופטימיות.

האמת שגם אני אופטימית מהבוקר. ככל שאנחנו מתקדמים למדינות הנוספות שעל הפרק אני ממשיכה להיות אופטימית, כי גם סרילנקה נראה שיתקדם בכיוון הזה, וגם לאוזבקיסטאן כבר נקבע מועד שזה ה-7 בינואר. יהיו עוד מיונים כמובן. שאלת אותנו בדיון הקודם לגבי מכסות, אז באמת אנחנו נסיים את הכמה ימים הקרובים ונתחיל לדון מחדש בנושא המכסות. מבחינתנו אנחנו נרצה לראות איך זה עובד. זה אפקטיבי. זה לגבי הודו, סרילנקה ואוזבקיסטאן.

את יודעת לומר לי בבקשה מה האחוז מהמתמודדים שמגיעים להתמיינות סיימו כבר את הליך הוצאת תעודת היושר והבדיקות הרפואיות?

אני לא יודעת, אני צריכה לברר את זה מול התאגידים. אני יכולה לברר ולחזור אבל אני לא יודעת לענות על זה עכשיו.

אני אשמח.

אין שום בעיה.

אוקיי, אז אם תוכלי בבקשה להתייחס לשאלות שלי.

כן. הנושא הזה של עולם התשתיות, אנחנו במשרד הבינוי והשיכון תמיד הסתכלנו יותר מהזווית של תשתיות תומכות מגורים, עולמות הפיתוח למגורים, עולמות התשתיות יותר במרחב השכונה, אבל איזושהי הפרדה בהיבט הזה. כשיצאנו לדרך עם החלטת הממשלה, מבחינתנו המענה של העובדים אמור לתת גם מענה לדברים האלה. אני לא מדברת על נתיבי ישראל ודברים כאלה שבהם קטונתי. אנחנו תמיד מדברים אצלנו במשרד יותר בזווית התומכת מגורים למרות שברור לי שיש גם קשר. על כל היבטי חברות הביצוע שהן לא תחת המשרד, שמנהלות את הנושא של עובדים זרים אני לא יודעת להתייחס ואז אולי או שהרשות יודעת להגיד או שמשרד התחבורה או שחקנים אצלו.

לגבי התשתיות שאנחנו מכירים שזה באמת שוק שהיה נשען מאוד על ההיבט הפלסטיני, מבחינתנו הם גם אמורים לקבל מענה דרך המהלך הנוכחי והם גם נספרים כשאנחנו בודקים את הצורך. בהחלט כשנבקש הגדלה של המכסה זה גם יהיה לנגד עינינו.

אני קודם כל מבקש ליצור איזשהו בידול בין תשתיות לאומיות לתשתיות תומכות בנייה ופיתוח. היום בעל חברת פיתוח ותשתיות שמבקש להעסיק עובד זר, מה תהיה דינה של אותה בקשה שלו?

לדעתי עינבל תדע לפרט יותר טוב. לא אמורה להיות איזושהי הפרדה. אני כן אגיד שלנו כמשרד יש אינטרס שעבודות הפיתוח יתקדמו. אנחנו אחד המבצעים הגדולים כמדינה ואנחנו מודעים לאתגר הגדול הזה שיש עכשיו באתרים. אגב, יש עוד אפיקי פעולה שאנחנו מנסים לבחון בזירה הזאת.

כמו מה?

עולם ההכשרות. תשתיות זה שם מאוד רחב אבל יש מקצועות בתוך עולם התשתיות, הפעלה של כלי צמ"ה או עולמות מסוג אחר שיכול להיות שיש כן פוטנציאל בשוק המקומי בכל זאת לעודד ולתמרץ, וזה גם איזושהי פעולה שנבחנת היום, לראות איך בכל זאת מגדילים את הפול. הרבה פעמים האתגר שלנו במשרד, לדעתנו לפחות, הוא יותר בעולמות של העבודות הרטובות. שם האתגר ידוע וקיים ומבחינתנו צריך לקבל מענה באמצעות עובדים זרים. בעולמים אחרים של עבודות תשתית, בעולמות הפיתוח יש עוד כמה סוגי מקצועות שדווקא שם שווה לבדל ולהגיד, אוקיי, יכול להיות שהכשרות נוספות או תמריץ כספי כזה או אחר כמו שפורסם כן יכולים לתת את המענה. זה לא יהיה במסות גדולות.

גברת ארן, לפני שאת תעני לי למה לגישתך לא נכון להקצות מכסה עצמאית ובלתי תלויה שהיא לא נגזרת של מכסת ענף הבניין, אני מבקש לדעת כמה עובדים פלסטינים היו מועסקים בתחום התשתיות, לא הלאומיות?

אדוני, אולי נדייק רק רגע. אני אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. יש החלטות ממשלה שקובעות כללים לגבי העסקת עובדים לא ישראלים בענף הבנייה. לא ישראלים זה גם זרים וגם פלסטינים מטבע הדברים. כמו שמיכל ציינה, יש הגבלות. ההגבלה הראשונה היא שמותר להעסיק את העובדים האלה רק בעבודות רטובות, כשבאתר משרד השיכון יש פירוט רחב מאוד של כל מיני סוגי עבודות רטובות.

תוכלי בבקשה לפרט לי מה הן עבודות רטובות בענף התשתיות והפיתוח?

ענף הבניין, אנחנו יכולים להוציא את ההגדרה.

זה באתר שלכם. תיכף נוכל לפתוח. מותר להעסיק את העובדים הלא ישראלים, פלסטינים וזרים בבניה למגורים ותשתיות, כשבהחלטת ממשלה 3516, אפשר גם להקריא אותה או להציג אותה, יש פירוט מאוד רחב של מה משרד השיכון שקידם בזמנו את ההחלטה הזאת, מגדיר כתשתיות לאו דווקא לאומיות, תיכף נדבר על לאומיות, ומה זה בנייה למגורים. אפשר גם לבנות תמהיל, גם מגורים וגם מה שהוא לא מגורים. לצורך העניין, לבנות קניון או לבנות בניין משרדים, אסור להעסיק עובדים זרים בבנייה הזאת. אני יכולה להקריא את החלטת הממשלה אם זה נחוץ.

כן.

מבחינת תשתיות, "בהחלטה הזו, תשתיות משמעותו כל אחד מאלה: מערכות מים, ביוב, ניקוז, חשמל, תאורה או כבישים או גשרים. בנייה למגורים משמעותו כל אחד מאלה: דירות, בנייה רוויה או בתי צמודי קרקע. מבנה מגורים מורכב ממספר פונקציות משולבות", ומבני ציבור שגם אפשרי להעסיק שם בבנייה שלו, "משמעותו כל אחד מאלה: מוסד חינוך, מתנ"ס, שלוחתו, חדר חוגים, אולם תרבות ומופעים, אולם ספורט או מגרש ספורט, בריכת שחייה, ספרייה, מרכז לצעירים או לגיל הרך, מועדון נוער או קשישים, מעון יום, בית כנסת, מקווה, מוסד בריאות או בית חולים", כלומר מוסדות שבוודאי צריך כשמקימים שכונת מגורים. זו הייתה כוונת - - -

נפלא. זה מעולה. אני שואל, גבירתי, לעניין השאלה הזאת, גם אותך וגם את הגברת ארן. את לא יודעת להגיד לי, נניח שלא את ולא אף אחד אחר, מה בתוך התת תחום, כמות העובדים המועסקים שהיו פלסטינים? לצורך העניין, תשתיות.

אנחנו יודעים להגיד. למה לא יודעים להגיד?

מכיוון שמדובר במכסה אחת של ענף הבניין, נכון?

כן, אבל יש לנו סיווג לגבי עובדים פלסטינים. עובדים זרים שמועסקים על ידי תאגידים זה עולם אחר. לגבי תשתיות יש לנו רישום. לפי הרישומים שלנו כ-4,000 עובדים פלסטינים היו מועסקים בענף הבניין שכולל בתוכו את התשתיות.

תשתיות תומכות דיור.

יושב-ראש הוועדה, אני מציע לתקן את זה. קודם כל אני אציג את עצמי. אני צביקה דוד, יושב-ראש קבלני התשתיות וסגן נשיא בהתאחדות הקבלנים. אם היינו בונים את מדינת ישראל עם 4,000 עובדים, המדינה כבר הייתה בנויה, המון, הרבה יותר.

דיברנו על פלסטינים, דוד. מה לא נכון במה שאמרתי?

אני יושב-ראש של קבלני התשתיות ואנחנו 470 קבלנים מאוגדים. עוד 470 קבלנים שהם קבלני תשתיות שלא משלמים לחברות אבל הם משלמים דאטה, זאת אומרת 940 חברות. בערך ממוצע של 20 עובדים. תעשי את החשבון איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מעבר ל-12,000 עובדים פלסטינים, באחריות. כל הנושא של רישום, את צודקת, כנראה שבשירות התעסוקה זה רשום אבל אף אחד לא הקפיד איפה העובדים האלה הפלסטינים עובדים, אם זה בתשתיות או בנייה.

אז מה אתה אומר לי, שהעסקתם כל כך הרבה שב"חים?

לא, קבלנים, רק שהם מסווגים בענף הבנייה. יש קבלנים שהם קבלני תשתיות, קבלני בניין ויזמים.

זה מעורבב בתוכם?

נכון, לכן הכמות היא הרבה יותר גדולה וצריך להתייחס לכמות הזאת של 12,000 עובדים כדי שהענף הזה יחזור למסלול.

אוקיי. אני אנסה רגע לבאר ותאמר לי אם הבנתי אותך נכון, בסדר? הואיל וחלק גדול מבעלי חברות הפיתוח והתשתיות הם גם קבלנים רשומים לבניין, אנחנו לא יודעים לדעת בדיוק מספרית על פי היתרים כמה מהעובדים שהגיעו אליהם הועסקו על ידם בכובע שלהם כקבלנים וכמה מהם לטובת קבלני תשתיות ופיתוח. אנחנו יודעים שהייתה זליגה ומשמעותית, אבל בגלל שאין הפרדה אז אם לבן אדם יש שתי חברות - - -

יש ענף ברשם הקבלנים וזה מוזן אצלנו, אז בוא רגע נדייק. יש כבישים, תשתית ופיתוח. יש עפר, יש עבודות אספלט, יש הנחת קווי ביוב, גשרים. סך הכול זה 4,640, זה מה שרשום אצלנו לפי הסיווג הקבלני. אם העסיקו יותר לפי סיווג קבלני של מה שחתכנו תשתיות, אילו הנתונים.

עינבל, אני אומר לך שזה הרבה יותר. בסקר שאנחנו עשינו מול הקבלנים שלנו הגענו ל-9,000 ומשהו עובדים שעבדו אצל הקבלנים שלנו ועוד 2,500 שהם קבלני דאטה שאנחנו יודעים שהם מעסיקים אבל שיתוף הפעולה איתם הוא פחות מאשר החברים מן המניין בהתאחדות.

אני גוזרת נתון מהמערכת לפי הסיווג ברשם הקבלנים.

אני אומר נלך לכולי עלמא. הנה זה בא להסביר למה אני מבקש ליצור בידול. כך אנחנו באמת יכולים לדעת כשחסרים, כמה חסרים ולאן. זה בדיוק העניין. זה בא לתת את המענה על זה. אני אומר לכולי עלמא 4,000 חסרים. אני שואל את משרד השיכון מה עוד צריך לקרות כדי שאתם תקדמו החלטת ממשלה שתקצה עובדים לתשתיות ופיתוח באופן מיידי?

רום, נציג האוצר.

יש החלטת ממשלה שעוסקת בתשתיות לאומיות.

לא לאומיות. זה בדיוק העניין, לכן רום ידידי, אני ביקשתי להבהיר שאני מחלק בדברי הסקירה שלי - - -

תשתיות של בנייה למגורים.

נכון, והיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין יצרה את החלוקה הזאת והיא צודקת כי לבנות מגרש כדורגל, מקווה, גן ילדים ולסלול כביש ואבנים משתלבות זה חלק מעבודות תשתית תומכות בניית מגורים באופן ישיר, אבל לא כל קבלני התשתיות הם גם קבלנים לבניין, אז אין להם הקצאה. מה קורה איתם? דבר שני, מה קורה עם אותם 4,000 שהם לא נמצאים היום? עדיין השוק משווע לידיים עובדים בוודאי בתחום הזה, בוודאי לאור הנזקים האדירים, המבניים בכל נושא סוגיית התשתיות שהמלחמה הזאת מסבה לנו.

אדרבא כשאתה צריך להדביק את הפערים שנוצרו לך. אם היינו בשגרה , נניח שכל מה שעינבל אמרה 4,000 זה מדויק.

למה נניח? מה שאמרתי גזרתי מהמערכת מדויק, אבל יכול להיות שהעסיקו יותר. אני לא חולקת. אני אמרתי לפי הגזירה של הענף מהדיווח ברשם הקבלנים. חסרים עובדים, שורה תחתונה. אתה צודק.

יותר מזה, אם אנחנו רוצים להדביק את הפער, ואני מניח שמדינת ישראל רוצה להדביק את הפער בתשתיות ובמטרו וכל מה שיש לנו, אנחנו צריכים להיות במספרים אחרים לגמרי. אדוני היושב-ראש, אם האתגר הוא לקבל את הרשימה של הדרישה של הקבלנים, אנחנו מתחייבים שתוך מספר ימים נעביר לעינבל, למיכל את הכמות של הדרישה של קבלנים שהם מתחייבים להעסיק אותם. כל מה שצריך לעשות זה להקל את הרגולציה, לתת לקבלנים להביא כמו שהבאנו ב-1995 באופן עצמאי. לאחר מכן תעשו את הרגולציה איך שאתם רואים לנכון במשך הזמן הזה ואז נדאג שהקבלנים ימלאו אחר הרגולציה שנדרשת, בין אם זה ערבויות ובין אם זה תנאים כאלה או אחרים שאני מניח שלקו לעובד או לאחרים יש. אנחנו באמת אתכם, כל מה שאתם תגידו. תבססו טענה על עובדים זרים, אנחנו נעשה זאת. תגידו, המדינה מחזירה את העובדים הפלסטינים בעוד חודש, אנחנו נמתין, אבל אי אפשר לשבת ולא לעשות.

אתה לא יכול לקבל החלטה שאתה ממתין, אפילו שאתה מייצג את כלל קבלני התשתיות.

לא אני.

אתה אמרת "אנחנו נמתין".

אני חושבת שהוא ביטא יפה את המצוקה והיא ברורה לכולם.

המענה למצוקה, עו"ד משש, הוא לא בדחיית הקץ בעוד חודש, בסדר? לאור ההתפתחויות ונקיטת העמדה החד משמעית שאנחנו שומעים מכלל הדרגים הבכירים בקבינט הכלכלי, לא עומדים לחזור פלסטינים. צריך להתרגל לזה.

צריך לקבל החלטה בעניין.

נכון, ואני דרשתי את זה אתמול בכמה וכמה ערוצים, לחלקם אתם חשופים יותר, לחלקם אתם חשופים פחות עד כדי שאתם לא חשופים. כל זמן שאני לא מקבל התייחסות ברורה, אני צריך להבין שהמדינה מבקשת ממני להיערך לקראת כניסת ידיים זרות כמתן מענה לכל צרכי המשק הרלוונטי, הגם שהיו חסרים ידיים עובדות עוד לפני המלחמה, משמע שגם אם היום יחזרו הפלסטינים עדיין צריכים ידיים עובדות.

אם אתה מחבר את המספרים, 80,000 פלסטינים, 20,000 שב"חים שאתה ציינת, עוד 20,000 שהיו חסרים לנו לענף לפני המלחמה, אתה מדבר על 120,000. אנחנו מדברים על 20,000 בהסכמים הבילטרליים, עוד 10,000 בהסכמים הלא-בילטראליים, 30,000 עובדים. זה לא מה שיפתור לך.

קודם כל אני רוצה להתחיל לראות זרימה. אנחנו מבינים שמדינה מתרגלת לשלוח ואוכלוסייה מתרגלת להגיע ואוכלוסיית מעסיקים מתרגלת לעובדים מאזור מסוים. אלה צעדים בוני אמון. אני רואה את זה בכמה וכמה ענפים במשק שזקוקים לידיים עובדות. מה שאני אומר, שאנחנו צריכים להתחיל ממשהו. אני למדתי שכשמתחילים מגדול אין כלום. אני רוצה להתחיל עם משהו כי בינתיים אפילו למה שלכולי עלמא מבינים, 4,000, עוד לא התקבלה החלטה להביא באופן מיידי עובדים. אני פוגש חברות במשק עם עשרות רבות של כלים, בין בודדים לעשרות רבות שאומרים לי, משהו כמו 60% מהכלים שלנו מגויסים בצו 8, 20% אנחנו מצליחים להעסיק ולתפעל. עוד 30%, בוא תראה אותם במחסנים מעלים אבק. פשוט ככה.

מה הסיבה?

אין ידיים עובדות, חד משמעית. צריך לקרוא לילד בשמו. צריך להתרגל לזה, צריך לתת לזה מענה ובאופן מעשי, לא להסביר עכשיו, אנחנו נבחן, אנחנו נראה. הרי ברור לכולנו שב-7 באוקטובר פרצה מלחמה. מה קרה? באותו רגע הפסיקו להגיע עובדים פלסטינים. באותו רגע ידיים זרות למי שהיה, חלק גדול עזב. באותו רגע עלה הצורך האדיר במתן מענה לאותם תחומים שכן, מה שלא פגע טיל, פגע טנק, כי כשטנק נוסע בכבישי הצפון, בהכרח הוא משבית את התשתיות, והנה, זאת לא תשתית לאומית. אני בהתחלה חשבתי שאני מדבר רק על תשתית לאומית ואני נוגע בזעיר אנפין בעניין תשתיות בכלל, מבינים, רואים עין בעין ומתקדמים קדימה. מסתבר שזה לא כך, אז אני מסית את נושא הדיון ומתמקד פה עד שכולנו נבין שאין מנוס, או שתלמדו אותנו, לפחות אותי מה מתן המענה שאתם מתכוונים לתת? פשוט. אני לא מתכוון למרוח את זה. אני רוצה תשובה. בבקשה.

סמדר מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. המגבלה שיש לתשתיות זה מהגבלה שאפשר להעסיק עובדים זרים רק בעבודות רטובות, שלרוב זה לא הרבה רלוונטי לתשתיות, זה בעיקר לבנייה למגורים. זה החלטות ממשלה מקדמת דנא וזה החלטות שקיבלו גם - - -

מה שלא רלוונטי, גבירתי, צריך לעדכן ולהתאים לרוח הימים ולצרכים. גם המקבילה שלך מרשות האוכלוסין הכירה את מה שאנחנו יודעים, שחלק מאוד גדול ממה שמוגדר כעבודות רטובות, אני אומר לך, אני לא מכיר את האדון, תגידי לו שלנושאים האלה והאלה יגיעו עובדים, תיראו מה הוא יגיד לך.

ברזלנות, טפסנות, ריצוף וטיח.

אני אגיד לה שיש לי מסלולים אחרים.

ריצוף וטיח שייך לבינוי. אנחנו מדברים על תשתיות תומכות בינוי. יש לזה התייחסות מאוד מפורטת.

יש באתר שלנו התייחסות אבל עדיין אם הוא מדבר על פריצות כבישים ומכרזים בעיקר של סיווג 200 שיש מערכות מים, לדעתי עבודות רטובות, תגיד לי אם אני טועה - - -

קודם כל מים זה רטוב, לא? או שאתם מכירים משהו אחר.

המקצועות הרטובים, היא מדברת על טפסנות, טיח.

לא, לא, לא. אפרת, תקריאי לי בבקשה מה הם תחומי העיסוק שניתן בגינם להעסיק עובדים זרים בכל נושא תשתיות תומכות בנייה למגורים.

זה מוגדר כתשתיות. "תשתיות, משמעותו כל אחד מאלה: מערכות מים, ביוב, ניקוז, חשמל, תאורה או כבישים וגשרים".

יופי. צביקה, שמעת?

אין לנו ויכוח.

עבודות רטובות זה המגבלה הראשונה שציינתי קודם. אולי סמדר, תקריאי. יש באתר שלהם עמוד שלם של פירוט של המון סוגי עבודות רטובות.

תיראו, להגיד כן על עשרה סעיפים והסעיף ה-11 שיש לו זכות וטו הוא לא, תגידו מראש, מהסעיף הראשון לא. למה להתיש את האנשים? לפחות אם הוא לא יכול לזכות בידיים עובדות זרות, שיצא לשטח ויפעיל את הגרדר בעצמו. תאפשרו לו להתפרנס. מה זה כן, כן, כן אבל ההוא לא? בואו תסבירו לי האם בגין אותם סעיפים שדיברת עליהם ניתן לקבל עובדים זרים, כן או לא?

התשובה היא כן בכפוף להעסקתם בעבודות רטובות בלבד.

אבל השאלה אם זה נחשב רטוב או לא?

נחשב רטוב. משרד השיכון יוכל להסביר.

אלה עבודות רטובות לענף הבניין. אני מחזיר אתכם לתחילת דבריי. אני מבקש ליצור בידול ועצמאות בהתייחסות לתת ענף באותו תחום, כי אתם אומרים, הכמות מתייחסת לענף הבנייה אבל בתוך ענף הבנייה אנחנו מתייחסים לענף התשתיות תומכי הבניין ואנחנו אומרים שענף התשתיות תומכות הבניין הם יעסקו בכבישים, מים, חשמל, תאורה כן הלאה, אבל יכולים לעבוד בזה רק מי שעובד בעבודה רטובה בבנייה, אז תחליטו. אני לא הצלחתי להבין.

אני רוצה רגע לדייק. בהחלטה 642 בכלל אי אפשר היה להעסיק עובדים זרים לתשתיות.

גם היום אי אפשר.

היה איסור גורף גם במכרזים ממשלתיים להעסיק ואנחנו תיקנו את החלטת הממשלה. זה נבע מהצורך שרוצים להעסיק ישראלים מן הסתם.

החלטת ממשלה לא עוסקת בהעסקת ישראלים, גבירתי.

אבל כל ההגבלות שלנו של המכסות והענפים לעובדים זרים זה בגלל שלא רוצים להרחיב את ההעסקה של עובדים זרים ורוצים לעודד תעסוקת ישראלים.

יופי. ברור לנו שהחלטת ממשלה נוגעת בסיווגים וענפים שהמדינה הגיעה למסקנה שאין ידיים עובדות ישראליות, בטח לא מספיק בשביל לתת את המענה לתפוקה הנדרשת, נכון?

נכון.

לפיכך יש החלטת ממשלה רלוונטית שעוסקת ומסווגת איזה תחום ובאיזה ענפים ועל פי איזה הגדרה ותנאים יועסקו עובדים זרים, נכון עד כאן?

נכון.

הנה עברנו עוד שלב.

עד היום היה עבודות רטובות, החלטה שכל משרדי הממשלה קיבלו יחד גם בוועדה הבין-משרדית.

גבירתי, אני לא יודע מה זה עד היום. על פי מה שבדקתי היום בבוקר אני בסוף דצמבר 2023. החלטת הממשלה מס' 3516 מ-2018 מגדירה מה הם העיסוקים שכן ניתן להעסיק בהם ידיים זרות בענף התשתיות שחוסה תחת הבניין, ובתנאי שהוא בא לתת מענה לענף הבנייה. זה התנאי. אומרים לך שאם בן אדם רוצה לבנות בריכה בבית שלו, על זה קבלן תשתיות לא יכול לקבל הקצאת עובדים שהוא ילך ויחפש להעסיק ידיים ישראליות או פלסטינים. לבנות בריכה זה בהכרח עבודה רטובה. כששוכרים שירותיו של קבלן ובמפרט טכני יש גם בריכה ביתית, בהכרח צריך עבודות רטובות. זה הבסיס של הבריכה, כי צריך ברזלן וצריך טפסן וצריך טייח וצריך רצף, אז כן ניתן. אנחנו באים ואומרים, כשהמחוקק התייחס בהחלטת הממשלה מ-2018 על תת הסעיף בתת ענף התשתיות, הוא מסייג ואומר ובלבד שזה תומך בנייה, זאת אומרת שאם יש בית, אמצעי ההגעה אליו הוא באמצעות כביש. מי שאמור ליצור את התשתיות תרתי משמע, צריך חפירה והידוק ומצעים והשקיה וריבוד וחשמל ומים וניקוז. מי יכול לעשות את זה? בין היתר עובד זר. זה מה שכתוב באותה החלטה מס' 3516.

נכון, ואני רוצה לדייק. באתר שלנו כתוב: "עבודות הכנת תשתית למערכות בניין".

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שנבהיר קודם כל מה זה באמת תחום התשתיות ולא המקצועות הרטובים או הסמי-רטובים.

אבל זו הייתה השאלה כמעט הראשונה שלי.

אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה. קודם כל אנחנו נמצאים במצב חירום, במצב מלחמה ואנחנו מדברים על סמנטיקה, מה התכוונה החלטת הממשלה לפני X שנים.

אני רוצה להסביר לך משהו. אחד הנושאים שאני נדרש להם בימים האלה לא קשורים לענף שלכם, קשורים לענף הניקיון. הם מבקשים בקשה לקבל הקצאה של מכסת עובדים זרים לניקיון, ואפשר להקשיב לבקשה הזאת. הטענה שלהם היא טענה שחייבים להתייחס אליה, אבל כשגורמי המקצוע באים ואומרים לי כעובדה, עד היום לא הייתה החלטה בעניינם והם לא הסתייעו בידיים זרות, אז זה יכול לחכות, זה לא חוסה תחת המלחמה. אני בא ואומר לך שבדיוק הפוך התחום שלך, למה? כי כבר התקבלה החלטת ממשלה. לגישתי הפקידות באופן שגוי, לא מכוון חלילה, מפרשת אותה הפוך ועל זה אני מתעכב. אני לא רוצה היום ליצור בגלל המלחמה. אני אומר, בגלל המלחמה תאיצו את מה שהיה אמור להיות מבוצע מלפני המון שנים והוא גם בחקיקה כבר ב-2018. לשם אני מתכוון.

רציתי להקריא לגבי תשתית בהגדרה של משרד השיכון, עבודות רטובות. יש גם עבודות הכנת תשתית בלבד למערכות בניין.

אני לא מדבר על זה. זה לכל שכן. גבירתי לא יכולה לקחת אותי למקום שאני לא רוצה לדבר עליו. זה לכל שכן. אני לא רוצה תשתיות. בדיוק הפוך. תשתיות זה תת ענף בענף הבניין. ככה זה. צריכים להירשם בפנקס הקבלנים, צריך לעבור בקרה. בסדר, זה תת ענף. לגישתי תת הענף הזה אמור להיות מבודד בטיפול בדיוק כמו שיש התייחסות לסיוד ביתי מול סיוד מוסדי.

חבר הכנסת רביבו, אפשר להתייחס?

בבקשה.

בכל זאת יש שונות בעולמות האלה. העולם של בניית גשר או כבישים, לא הכול הוא תמיד הגדרה של לאומית, אבל גם לא הכול הוא תמיד הגדרה של תומך בניין. בסוף לנו יש איזה מומחיות בעולמות תוכן שצריך כן לדייק אותה. אני לא אדע למיין בונה גשרים עכשיו לצורך העניין, במידה ויש עליי איזה סוג של אחריות כמשרד, אז אם אנחנו עכשיו הולכים לעולם שבו מדייקים את ההגדרות, אז בכל זאת יש איזושהי משמעות גם למה המומחיות או מה הערך המוסף שאנחנו כמשרד יודעים לבחון או לבדוק בתוכו. כל עוד זה עבודות רטובות, מבחינתנו המהלכים והמאמצים שנעשים עכשיו אמורים לתמוך בכלל העבודות הרטובות ואנחנו רוצים גם לפעול להגדיל את המכסה ככל שהדבר הזה ניתן. במידה ותתקבל החלטה שעושים איזשהו גידור לעולם התשתיות, כן צריך יהיה לבדל דברים שאנחנו כמשרד יודעים לבדוק, לבחון, למיין ולבחון את הכשירות שלו אל מול דברים שאנחנו כמשרד פחות יודעים.

גברת ארן, אני מבקש ברשותך לחלק את זה לשלושה חלקים ואז תמשיכי כדי שלא תתעייפי לחינם. חלק ראשון, תני לי בבקשה מענה והתייחסות מה בדעתכם לעשות כדי לתת פתרון תפעולי לכל ענף התשתיות. זה הענף שחוסה תחת המשרד שלכם. הם אמורים לקבל פתרון להעסקת עובדים. אני מבקש לדעת מה הפתרון שאתם מציעים. זה אחד. שניים, אני עומד על כך שתבצעי הפרדה בין תשתיות לאומיות לתשתיות, כי תשתיות הן לא פחות חשובות מתשתיות לאומיות. לגישתי, כל התשתיות הן לאומיות, לפחות רוב רובן. המטרו חשוב מאוד אבל מחלף ירידה מכביש מהיר הוא גם תשתית לאומית. גם סלילת כביש בכניסה ליישוב מתפתח זה גם תשתית לאומית. זה בעל חשיבות לאומית. כדי שיהיה קל להתקדם ולתת מענה ולא נתפזר, בואי נפריד בין תשתיות לאומיות שמקבל התייחסות כאמור לבין תשתיות. בנושא התשתיות יש החלטת ממשלה משנת 2018 שמגדירה, הואיל והתשתיות הן חלק מענף הבנייה, ומתייחסים לתשתיות, לפחות לחלק של התשתיות שתומך בנייה, מתייחסים לזה בתוך אותו ענף גם לצורך ההקצאה, הגדירו המחוקקים דאז מה הן הפעולות בעבודת התשתית שמצדיקה קבלת עובד זר ואז ציינו, חשמל, מים, ריבוד, תיעול, סליקה, סניקה, ניקוז וכן הלאה. אני מבקש רגע שתסבירו לי, כי אני לא הצלחתי להבין. אם זה אכן כך, אז למה אומרים, אבל ברטוב? אם זה ברטוב אז זה לא מוחרג, ואם זה מוחרג אז זה לא קשור לרטוב, שאגב זה גם רטוב כי אי אפשר לבצע עבודת תשתית בלי ברזלן, ואי אפשר לבצע עבודת תשתית בלי תיעול שזה בפנים, ובלי ניקוז ובלי מים.

אני רוצה רגע להתייחס. הנושא של עבודות רטובות הוא גם בעת הבנייה של הבניין עצמו. נשים בצד את הדיון על תשתיות.

כל הדיון הוא על תשתיות. אני לא יכול רגע לשים אותם בצד.

הכוונה שלי, גם אם אני לוקחת רק את הבניין כבניין, גם בו העובדים הזרים הם לעבודות רטובות.

נכון.

גם בבניין עצמו העובדים הזרים לעבודות רטובות. גם בעולם התשתיות תומכות דיור העובדים הם לעבודות רטובות.

נכון.

נכון שעכשיו אנחנו במלחמה וצריך להסתכל אולי על הדברים טיפה אחרת, אבל כן היה היגיון בזה שיש מקצועות מסוימים שהם לא עבודות רטובות, שרצו להעסיק במתכונת מקומית, לכן עבודות הרטובות הייתה הגדרה שעליה נשענה הממשלה. ככל שזה עבודות רטובות בעולם התשתיות ואנחנו עכשיו מביאים עובדים ומגדילים מכסה, מבחינתנו הם יכולים לגשת ולקבל מענה. אני יודעת שהם נשענו ברובם על עובדים פלסטינים. זה עובדים זולים יותר, אנחנו יודעים את זה.

הם אפילו לא זולים יותר.

נכון. בישיר, לא בעקיף. בישיר הם היו זולים יותר לצורך העניין ולכן הענף הזה ברובו נשען על כוח העבודה הזה.

הם היו זמינים יותר בעיקר.

אנחנו נמצאים במצב חירום ויש מחסור. עם צביקה גם דיברתי. אנחנו דיברנו על כמה אפיקי פעולה, אחד מהם באמת היה הגדלת המכסה השנייה של עבודות רטובות גם בתשתיות וגם בבניין, בעינינו אחד, זאת אומרת העובדים שאנחנו פועלים עכשיו להביא, נכון שזה לא המספרים המאוד גדולים אולי שכולם מדברים עליהם, אבל אני איתך בגישה שבה אנחנו צריכים לפעול, לראות שאנחנו מצליחים ללמוד מהדברים שאנחנו עושים ולהתקדם בתוך הדבר הזה. אנחנו גם נפעל להגדיל ככל שנצליח להוכיח את עצמנו, כי אנחנו צריכים למצות את המכסות שקיימות אצלנו ולא רק לפעול להגדיל אותן, אלא גם למצות ולהגדיל במקביל. ככל שהדבר הזה יתקדם, מבחינתנו זה צריך לתת מענה לדבר הזה. בעולם ההכשרות ובעולם היכולת לעודד את התעסוקה המקומית בעולם התשתיות זה עוד אפיק פעולה שהמשרד פועל בו, אגב, בהרבה מישורים, חלק עם משרד האוצר - - -

גברת ארן, אבל זה פתרון לטווח הרחוק. יש היום בומגים שלא עובדים.

מבחינתי הם אמורים לגשת ולבקש עובדים. גם הייתה ישיבה עם ההתאחדות, עם צביקה בדיוק על הנושא הזה שאנחנו נביא הרבה מאוד עובדים כדי שהם יוכלו לגשת ולבקש הבאה של הדבר הזה גם כן.

אז אפשר להסכים שאין מגבלה של עבודות רטובות או לא עבודות רטובות?

לא. זה יהיה לעבודות רטובות בעולם התשתיות.

אוקיי. אפשר להסכים שאיפה שהעבודה הרטובה בתשתיות, אז אפשר לקחת עובדים, ואם זה לא רטוב אז נרטיב אותו?

כבוד היושב-ראש, עד שמיכל תתחבר חזרה לזום, אני חושב שצריך באמת להבין אחת ולתמיד שענף התשתיות הוא עולם בפני עצמו, וכל הניסיונות להגדיר את זה תשתיות בתוך הבניין או תשתיות לאומית, חד הם. אותם הקבלנים שעושים עבודה של כביש הם אותם הקבלנים שיעשו גשר, הם אותם הקבלנים שיבנו שדה תעופה. אי אפשר להגיד, בואו ניתן לכם עובדים כל עוד אתם עובדים בתשתיות לאומיות, אבל אם אתה עושה את הפיתוח - - -

אני חושב שזה כבר לא רלוונטי. ברור ומוצהר שכשמדברים על תשתיות זה לא בהכרח תשתיות לאומיות.

צריך להבין את המורכבות של ענף התשתיות. ענף התשתיות, העובדים האלה עובדים בחוץ. הם לא עובדים בתוך אתר ולא בתוך בניין. הם עובדים בחוץ, בכבישים, בגשרים, בכל מה שאתה רק יכול לדמיין. הם לא יכולים לעבוד 236 שעות כמו שדורשים מאיתנו חברות כוח האדם, להעסיק את העובדים 236 שעות. הם לא יכולים להיות צמודים לאזור גיאוגרפי כי היום חברה מסוימת עובדת בצפון ומחר היא עובדת בדרום או במרכז, לכן צריך להתאים את תנאי ההעסקה של עובדים זרים לתחום העיסוק הזה של תשתיות, ובשכל ישר, לא להינעל, אם מישהו קבע 236 שעות, ובחורף אין שום סיכוי שאנחנו, חברות התשתית יכולים להעסיק את העובדים האלה, אז לשלם להם 40 או 50 שעות על זה שמישהו החליט שזה 236 שעות? או למשל כל הנושא של הסעות או מגורים. אם הוא עובד בדרום וחברת כוח האדם, יש לו מגורים במרכז, אז מה אני עושה איתו? אני חושב שצריך להתאים, לעשות אדפטציה, להנחות את חברות כוח האדם לבנות מתווה מיוחד לתשתיות ביחד, בהסכמה.

יש לך עובד מהודו שגר בפתח תקווה. זה משרד האם. רוב העבודות הן בפתח תקווה. אתה זכית במכרז בדימונה. מה אמור לעשות אותו עובד?

אותו קבלן שעובד מול - - -

אתה הקבלן.

אני הקבלן, אני צריך לתת לעובד את התנאים שהוא יוכל לישון בדימונה.

יפה מאוד.

אם חברת כוח האדם היא זאת שמספקת את המגורים, היא זאת שמספקת את מסגרת השעות - - -

מסגרת השעות זה פועל יוצא של החלטת ממשלה במעורבות כלל המשרדים הרלוונטיים. מצריך התייחסות, אתה צודק. עניין הדאגה למגורים, על פי מיטב הבנתי הלא מספיק רחבה כנראה, זו סוגיה שיכולה להיסגר בין הקבלן לחברת כוח האדם.

חברות כוח האדם צריכות לעשות התאמה של ההתקשרות עם קבלני התשתיות בהתאם לפעילות שלהן, אז אנחנו נמצא את הפתרון.

אז אני אומר לך לאן אני שואף. כשאתה קבלן מבצע, אתה מקבל מחברת כוח האדם 20 עובדים. אתה צריך לדאוג להם למגורים ולקחת בחשבון שאם אתה מתמודד וזוכה בעזרת השם במרכז באזור מרוחק, חלק מהעלויות שאתה תצטרך לקחת בחשבון כשאתה מתמודד, זה גם שכירת דירה או מתן מענה מגורים ראוי במקום העבודה שבו אתה זוכה לביצוע.

מעולה, רק שאני לא צריך לשלם מחיר כולל מגורים והסעות לחברת כוח אדם ואני צריך גם לספק לו מגורים והסעות. צריך למצוא את הדרך.

אוקיי. מי רוצה להתייחס לשתי הסוגיות האלה?

הרעיון הוא די ברור. אין ספק שענף התשתיות נפגע פגיעה משמעותית.

אנושה.

נכון, משמעותית. שמענו את הדברים. צריך לבחון אותם. אני חושבת שצריך לתת להם מענה, זה ברור פה לכולנו. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. נעשה איזושהי בחינה בגלל מה שכתוב לנו בהחלטות הממשלה. מבינים את רוח הדברים וצריך לעשות את זה מיידית.

אני רוצה להציע ייסוד שולחן עגול עם כל הגורמים הרלוונטיים באופן מיידי. אני רוצה להיות חלק ממנו. מה אתם אומרים?

מעולה.

לא, אתם לא חלק מהגורמים הרלוונטיים עכשיו.

אנחנו משקיפים. לפחות נדע שזה קורה.

מה אומרת עו"ד משש?

הוא מקבל שירות בקצה. אני חושבת שאפשר לפתור את זה במהירות.

אפשר לקבוע זמנים?

בוא נקבע שאנחנו נשב על הדברים כדי לדייק אותם שייתן את המענה. נשב גם עם ההתאחדות. נשמח לעדכן אותך עד סוף השבוע.

אוקיי, גבירתי, מקובל, אני מודה לך.

אגב, עוד נושא שאני מציף פה בהעסקת עובדים זרים בתשתיות זה הפעלת כלים. להבדיל מעובד זר שעובד באתר בנייה, שהכלי שהוא בדרך כלל מפעיל יכול להיות קונגו או איזשהו כלי קל, לתפעל עבודה בתשתיות זה בהכרח לנסוע על צמ"ה. אני רוצה לדעת גם מה ההתייחסות של המשרדים הרלוונטיים למתן מענה שכן בעל חברת תשתיות לא יביא נהג לזה ועובד לזה וכן הלאה. זה מגוון רחב ואני אשמח במסגרת ההתייחסות הכוללת שניגע גם בזה, בסדר?

גם זה פתיר, אדוני היושב-ראש. אפשר לעשות הכשרה קצרה דרך משרד התחבורה. יש בתי ספר שההתאחדות קשורה איתם ואפשר לעשות את זה מהר מאוד.

אוקיי.

אגב, הפער של כלי צמ"ה התעצם בגלל המלחמה? התעצם כי הרבה מהעובדים הלכו למילואים. גם הכלים.

לא נעים להגיד בכנסת, אבל היו מפעילים שעבדו למרות שהיה אסור. עבדו מפעילים פלסטינים על כלי צמ"ה כי לא הייתה ברירה. אין מפעילי צמ"ה.

אני לא יודעת לתת פתרון לדברים שאסור.

כשאין אוכל זמין יתר ההישרדות הוא כזה שבן אדם אם יאלץ ללכת ולגנוב, הוא יגנוב בשביל לשרוד.

אנחנו לא מעודדים לגנוב.

אני לא אמרתי, חלילה, זה בהשאלה. כשאין עובדים וקבלן מחויב לעמוד בהתחייבויות ויש לו כלים שהוא מחויב עליהם לפעמים במיליונים רבים, הוא מעסיק. אני מוחה אבל אני מוחה קודם כל על כך שאנחנו כמדינה מביאים למצב שזה המוצא שלהם.

הנושא הזה של כלי צמ"ה אני חושבת שצריך לתת פתרון לאו דווקא בהכרח עובדים זרים.

אנחנו מנסים אבל זה לא כל כך עובד.

אני חושבת שעכשיו זה התעצם בגלל המלחמה כי גם כלים נלקחו וגם ישראלים נלקחו.

עם כל זה שכלים נלקחו, חסרים מי שיפעיל. תארי לעצמך שלא היו מגייסים בצו 8 את כלי ההנדסה, אז המחסור בעובדים היה מכפיל או משלש את עצמו.

אתה צריך לשבת על תוכנית ולתת לכם מענה. יכול להיות של תמהיל מסוים, אבל אין ספק שזה לא צריך להתבסס רק על עובדים זרים הנושא הזה, על כלי צמ"ה, לא אחרים.

אני חושב שאם לא - - - פלסטינים, וככה אמר היושב-ראש, ואין עובדים ישראלים שמעוניינים, אחוזים בודדים - - -

אגב, הוא לא אמר. הוא אמר שזה מצב נתון כרגע שלא מכניסים פלסטינים, נכון?

כרגע זה שלושה חודשים, ולפחות לטווח הקרוב לא יכנסו, לפחות על פי האינדיקציות שאנחנו מקבלים לאורך הימים האחרונים, וגם כשיכנסו לא יכנסו מספיק, ויש צורך מוגבר, וגם אז כבר היה צורך עוד לפני המלחמה. זה מסביר שגם אם היום יקלטו עובדים זרים ומחר יכנסו פלסטינים, לא זה יישאר מחוסר עבודה ולא זה יישאר מחוסר עבודה.

אני רוצה להעלות עוד נושא אחד, ברשותך, את הנושא של אפשרות העסקה של עובדים זרים במסלולים אחרים כמו התעשיינים, עובדים מקצועיים. בואו תאפשרו לנו להביא לפחות 2,000 או כמה העובדים הראשונים שיגיעו לתחום הזה במסלול הזה של עובדים מקצועיים. אני במקרה גם חבר בהתאחדות התעשיינים. בשעה טובה קיבלתי הקצאה של שני עובדים. אני לא יודע מה הם יעשו, תה או קפה.

אתה מבקש להכניס עובדים זרים במסלול מומחים?

כן.

הוא ביקש בתעשייה. בתעשייה יש מכסה של תעשייה.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

הוא אמר תעשייה.

אמרתי שאני במקרה גם תעשיין חוץ מהיותי קבלן, בעוונותיי.

בכישוריך הרבים, למה בעוונותיך?

אומרים שזה עוון להיות את שניהם. אני מבקש אם אפשר לתת אפשרות לייבא עובדים במסלול של עובדים מקצועיים. כמו שהתעשיינים קיבלו את ה-3,000 עובדים האלה, גם לקבלנים. זה ייתן מענה בייחוד לעובדים המקצועיים.

לתעשייה יש 3,000. לבניין יש 50,000. זה פרופורציות אחרות לגמרי אבל בסדר.

בואו נפריד את התשתיות מהבניין.

דיברנו אחורה. אתה עכשיו לוקח אותנו אחורה. אמרנו שנשב ביחד איתך כדי לדייק את הצרכים. פעם ראשונה שאתה מדבר איתי על הנושא הזה, נכון?

אנחנו תמיד זמינים, בכיף.

לפני שאנחנו נעבור לאיזושהי קבלת סקירה ממשרד התחבורה לעניין תשתיות לאומיות שזה מרכז הדיון שהזמנו להיום, אני אשמח בבקשה לדעת, אני מקבל שאלה נבונה מאוד מגדעון המוכשר מהממ"מ על עניין נוהל הסדרת עובדים זרים בענף טכנולוגיות ומיכון ייחודיים, נוהל של רשות האוכלוסין, האם אפשר יהיה להעסיק עובדים זרים בעבודות הטכנולוגיה ומיכון ייחודיים גם כן בענף התשתיות?

טוב, אז גם כאן אנחנו נצטרך לחזור להחלטת ממשלה שמקורה כבר בשנת 2005, אבל היא תוקנה ב-2018, החלטה 3431 שמבהירה שכדי להיכנס למסלול של מיכון וטכנולוגיה ייחודיים צריך להוכיח שהעבודות מבוצעות בפרויקט במיכון ו/או טכנולוגיה ייחודיים שאין בנמצא בישראל ושניתן לבצע רק באמצעות עובדים זרים. במשך השנים אנחנו אישרנו היתרים להרבה פרויקטים מהסוג הזה, פרויקטים אפילו מאוד מוכרים במדינה כמו הרכבת הקלה בגוש דן, הקמת נמל אשדוד ונמל חיפה החדשים, אגירה שאובה בגלבוע ובכוכב הירדן. נקש הוביל את הנושא הזה במשך שנים רבות.

אני מניח שגדעון מכוון לשאלה הקודמת שלי לעניין מיכון בעבודות תשתיות, נכון גדעון? אנחנו מדברים על הפעלת צמ"ה.

מה שאפרת הדגישה, שהיום החלטת הממשלה מסבירה בצורה ברורה שמדובר בטכנולוגיה ומיכון ייחודיים שאין בנמצא בישראל, שצריך להביא אותם מחוץ לארץ כמו מכונת TBM שעושה את החפירות של הרכבת עם הצוות שבא ומכיר ועובד עליהם. כדי להביא עובדים או לאפשר לעובדים להיכנס במסלול הזה לטכנולוגיה שהיא לא טכנולוגיה ייחודית צריך לתקן את החלטת הממשלה.

אוקיי, ומה עמדתכם?

מה שיוחלט אחרי השיח הפנים-ממשלתי. כמובן לא רק אנחנו נמצאים כאן. יש גם את משרד האוצר.

מה עמדתכם כחוליה?

אם יוחלט לפתוח לענף התשתיות - - -

צריכה להיות לכם עמדה שתומכת או לא תומכת.

לא בטוח שצריך.

לא בטוח שצריך לגעת בהחלטת הממשלה הזאת, כי עינבל הרגע אמרה שאנחנו נקיים שיח בין-משרדי וגם עם הלקוחות כדי להבין את הצורך. יכול להיות שהצורך יינתן בהחלטת ממשלה נפרדת. לאו דווקא צריך לגעת בהחלטת הממשלה הזאת.

יש גם הרבה הגבלות למסלול הזה. צריך להוכיח שיש לפחות 50% ישראלים בפרויקט ואי אפשר להגדיל אלא רק במשורה 10% הגדלה בכל פעם. לא בטוח שהם רוצים להיכנס למסלול. זאת הכוונה. זה מסלול עם הגבלות מאוד קונקרטיות שנועדו גם לשמור על שוק התעסוקה בישראל וכו'.

אוקיי. אנחנו נקבל סקירה ממשרד התחבורה לעניין תשתיות לאומיות. אני אסכים לקבל את התייחסותך גם לגבי כל השיח שניהלנו עד עכשיו, בתוך הסקירה שלך.

אורי גנן, אני מהיחידה לתיאום תשתיות לאומיות. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון המאוד חשוב. הרבה דברים שנאמרו פה עד עכשיו, אני חושב שהם מאוד חשובים. גם הדברים של צביקה מהתאחדות הקבלנים, גם השולחן העגול אני חושב שזה מאוד חשוב.

יש מחסור מיידי של כ-7,000 עובדים והוא ילך ויחמיר ב-2024. דיברת על תשתיות. יש החלטות ממשלה שכן יוצרות תיעדוף, פרויקטים חיוניים מועדפים, המטרו, רכבת קלה בגוש דן, מסילות רכבת וכו'. חברות התחילו לנסות לגייס עובדים זרים באמצעות קבלנים. נאמרו פה הרבה דברים על סיבות להאטה שיש ממגוון סיבות. אני חושב לציין ואיציק אולי גם ירחיב. יש נושא שברגע שהדברים הם ביחד, עובדים שהם עובדים בתשתיות במקום פתוח, גם כשהם נקלטים יכול להיות שאחרי כמה ימים מעדיפים ללכת לתחום הבניין כי זה עבודה יותר נוחה. אני חושב שצריך איפשהו גם את זה לקחת בחשבון. הדבר הזה גם לוקח זמן. עד שמכשירים עובדים, עד שמאתרים עובדים, רואים שהם מיומנים. דובר פה על הלנה, על ביטוח. יש לנו השבוע פגישה עם התאחדות הקבלנים, עם החשב הכללי ואגף תקציבים באוצר. אנחנו חושבים שזה מפתח חשוב בשביל לקדם את הנושא קדימה.

יתר הדברים שאמרו פה, אני לא אחזור עליהם אבל אני מצטרף לרוב הדברים שנאמרו גם מצביקה וגם נושא הוודאות ודברים אחרים שנאמרו פה וגם נאמרו בדיונים קודמים.

אתה תוכל בבקשה להרחיב מעט יותר על העובדים הזרים שעובדים בפרויקטים לאומיים כמו הרכבת הקלה?

מבחינת המחסור בעובדים לפי חברות אתה מתכוון? בירושלים יש מצב קשה, משהו כמו 20%–30% תפוקה היום, זאת אומרת מחסור גדול שילך ויגדל.

בעקבות המלחמה?

כן, זה משפיע.

וערב המלחמה?

משפיע כי בירושלים הרבה הסתמכו על עובדים מיהודה ושומרון. בכלל באזורים עירוניים המצב יותר קשה. באזורים בין-עירוניים יש יותר תפוקה, 50%–60%. שם מצליחים להסתדר יותר. בשני המקרים המצב הוא לא טוב.

אוקיי. כמה פלסטינים היו מועסקים?

אין לי מספרים מדויקים. אני חושב שאיפשהו זה בין מה שעינבל ציינה ומה שצביקה ציין.

אני מודה לך. זה המקום לציין שאכן הנושא שאנחנו דנים בו היום מאוד רגיש אצל השרה שלך. קיימה איתי בשיחה בנושא, הצטערה שלא התאפשר לה להגיע אבל היא הבטיחה שיגיע מישהו שיבטא היטב, ועושה רושם שאתה עושה את עבודתך נאמנה. אין מי שמכיר טוב ממנה את ההשלכות וההשפעות על המשק במחסור בידיים עובדות. אשמח לדעת ברשותך אם ידוע לך אם בוצעו פעולות כלשהן מאז החלטת הממשלה בפברואר 2023 לעניין הצבת מכסה והמתנה לתקנון, ואם כן, מה הפעולות שבוצעו על ידכם אל מול לשכת שר העבודה?

תחדד כי לא הבנתי עד הסוף.

בפברואר 2023 התקבלה החלטת ממשלה שעוסקת במתן מכסה לעובדים זרים בתחום התשתיות הלאומיות. בחודש אפריל הלשכה המשפטית של משרד העבודה סיים את עבודתו לצורך הכנת התקנות שבעטיין יהיה ניתן לסיים את התהליך ולהתחיל להביא את העובדים הזרים. משום מה לאור העובדה כפי שסקרתי בהתחלה, ששתי ההחלטות על שני תקנונים, גם בחקלאות וגם בתשתיות הלאומיות משולבות ביחד, כך לא ניתן לקדם את האחד בלי השני ויש עיכוב בעניין החקלאות, יוצא שהתשתיות הלאומיות עדיין לא מקבלות את העובדים על פי אותה מכסה כפי שסוכם של 1,500. אני אשמח לדעת האם כמשרד שהצורך הזה הוא צורך ישיר אצלו במשרד, המשרד שלכם ביצע איזה שהן פעולות בירור או המרצה מול לשכת שר העבודה כדי לזרז את הנושא שנכנס לקיפאון מאפריל?

אני מודה שאני לא מכיר את הנושא. אני יכול לבדוק. אני אציין שלמיטב הבנתי גם משיח עם החברות, ויוכלו פרט, זה לא החסם כרגע. החסם המרכזי הוא לא המכסה אלא דברים שצוינו פה בין התשתיות לבנייה, תמריצים לקבלנים לאור המצב.

זה כבר תשתיות באופן כולל, לא תשתיות לאומיות.

אבל תשתיות לאומיות הן חלק מזה.

כן, אבל בזמן הזה הם מקבלים מענה כי הם עדיין חוסים תחת המכסה של הבנייה.

אני אשמח להקשיב למר מתן פלד, מנהל אגף בנת"ע שהיא החברה הממשלתית לנתיבי תחבורה עירוניים.

אדוני היושב-ראש, יש שאלה ספציפית?

אם אתה יודע לפרט לנו את השפעות המלחמה על תת עיסוק הענף שלכם, ההסתמכות על עובדים זרים, עובדים פלסטינים כשהיו, מה הייתה מידת השביעות והפריון? בכל זאת הטרחת את עצמך עד לכאן.

אנחנו בתחילת המלחמה עבדנו במצבה מלאה. ביום המלחמה עזבו חצי מהפועלים.

אתה יודע ליצור לי בידול, ברשותך, בין חברות הביצוע לעובדים שמגיעים דרך התאגידים?

אני לא יודע להגיד. אני עובד מול הקבלנים שזכו אצלנו במכרז. יש אצלנו בקו הירוק ספציפית שלושה קבלנים זרים שזכו.

מי הם?

CRTG, PCCC ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו.

CSCEC.

תודה.

סינים, בקיצור.

אבל זה לא חברות בנייה למגורים.

זה במסגרת הפרויקטים המיוחדים.

אלה חברות הביצוע לפרויקטים חיוניים. זה נותן את המענה לסקירה שהתייחס מר נקש לעניין הפעלת מכשור טכנולוגי חיוני כמו אותן מקדחות ענקיות וכהנה.

שלושת החברות האלו זכו במכרזים כדין ומנהלות צוות, חלק צוות מומחים וחלק צוות פועלים. חלק צוות פועלים מקצועי וחלק צוות ידיים עובדות. ראוי לציין שכשמגיע קבלן זר, הוא מגיע עם חבילה מסוימת שכוללת הכול, מהפועלים עד האנשים שמארגנים. בסוף הם צריכים מתורגמנים, צריכים מקום לישון עד טבח. הם מגיעים כחבילה שבסוף ככה הם עובדים. יש להם תרבות. אי אפשר להתעלם מהתרבות שלהם. יש להם לפעמים את שנת הצוהריים. הם מגיעים לישראל ויש להם את התרבות שהם עובדים בה וככה הם ממשיכים לעבוד במשך כל תקופת הפרויקט.

איך ממשקי העבודה שלהם עם בני עמים אחרים בתרבויות שונות, בקצבי עבודה שונים?

הפועלים האלו הם פועלים מסורים. הם באים לעבוד. הם לא מחפשים פה להסתובב. הם באים לעשות את העבודה. עובדים בימי שישי, עובדים גם בימי שבת. בסוף יש תקנות גם של עבודה בשבת. הם עושים את העבודה שלהם למשך התקופה שהם מגיעים והם חוזרים חזרה לארץ המוצא. ביום פרוץ המלחמה חצי מהפועלים הלכו.

מה המספר?

אני לא יודע להגיד בדיוק את המספר.

הם יצאו באינטר ויזה?

אני לא יודע להתייחס.

אתה יודע לומר לי מה האחוז מהם שחזר או שמעוניין לחזור?

חצי, ועכשיו אלו שרוצים לחזור, צריכים להוציא להם ויזה חדשה.

זאת אומרת שהם לא יצאו באינטר ויזה, נכון משה?

לא תמיד צריך להוציא ויזה חדשה. יכול להיות שהיה ויזה בתוקף. צריך לבדוק את זה. כל מקרה לגופו.

נכון.

בגדול, הוצאנו הנחיה, אדוני היושב-ראש מכיר, גם לגבי ענפים אחרים, שאם עובדים יצאו בעקבות המלחמה ורוצים לחזור אז אנחנו מאפשרים את זה.

מעודדים את זה ומקלים על כל ההליכים הביורוקרטיים. אתה אומר ש-50% עזבו ו-50% מתוך אותם 50% חזרו או מעוניינים לחזור. זה מה שאתה אומר?

לגייס מחדש את הצוות, אם אני מעוניין שיהיה 50 פועלים ועזבו אותי 50%, ועכשיו להביא ויזות חדשות ל-25 פועלים או כמה פועלים שצריך, כל מקטע או כל פרויקט, כל קבלן זה לפי סד"כ העובדים שלו.

ידוע ששרת התחבורה התרעמה ואפילו כעסה על נטישה חד-צדדית בתקופת המלחמה של אותם עובדים של חברות שהן נותנות שירות אאוטסורסינג, מה שנקרא. האם נשקלת ונבחנת אפשרות התקשרות עתידית בפרויקטים אחרים איתם? אני שואל גם אותך וגם את נציג משרד התחבורה.

אנחנו בסוף מתקשרים מול קבלני ביצוע שיש להם ניסיון, שברגע שהם זוכים במכרז הם מקבלים אשרה. הם לא רשומים ברשם הקבלנים. כל פעם כשהם זוכים במכרז הם מקבלים פטור, אז בסיטואציה הזאת הם עושים את הפרויקט והם ממשיכים הלאה. אין פה עניין של כוח אדם.

אוקיי.

אם יורשה לי להוסיף.

כן, בבקשה.

הוא ציין רק את שלושת הזכיינים, אבל בחברת נת"ע יש עשרות רבות של קבלנים. גם אני קבלן של חברת נת"ע ולכן הם כן התבססו על עובדים פלסטינים ומחר בבוקר הם צריכים להתבסס על עובדים זרים.

אוקי, תודה רבה.

יצחק מחליף אותי לדקות הקרובות.

(היו"ר יצחק קרויזר)

אם תוכל רק לחזור על מה שאמרת.

ציין ידידי שיש שלוש חברות שהגיעו בהסדר מיוחד עם העובדים שלהם לחברת נת"ע. אני אומר שגם בחברת נת"ע שהיא מבצעת תשתית לאומית הכי גדולה שיש בישראל והולכת להיות עוד יותר עם המטרו, בעצם יש עשרות חברות ישראליות שעובדות בנת"ע והן זכייניות של נת"ע, שהן התבססו עד ערב המלחמה על עובדים פלסטינים ומחר בבוקר או אתמול צריך לדאוג לעובדים זרים שיחליפו אותם כדי להמשיך את העבודה.

הבנתי.

שאלה למשרד האוצר.

בהמשך להחלטת הממשלה 175 הוחלט להקים צוות ישים בראשות אגף התקציבים. האם אתה יודע לעדכן מה הסטטוס שלו?

כן, אני אשמח. אני רום בר-אב מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כל אני אשמח לדייק ולהגיד שהיום ועד ליישום החלטה 175 כפי שהוזכר פה, יש עובדים זרים שמוקצים לטובת תשתיות לאומיות תחת החלטת ממשלה 3431 משנת 2018 שהיא תיקנה החלטת ממשלה קודמת משנת 2005 אני חושב, כלומר יש כבר הרבה שנים עובדים זרים שנכנסים לטובת תשתיות לאומיות.

במספרים אתה יודע להגיד?

רשות האוכלוסין אולי יוכלו תיכף לדייק אותי, אבל יש כמויות משמעותיות.

ואין הבדל בין הלאומיות מבחינתכם בהחלטה הזאת.

אני אסביר. החלטה 3431 מספקת מענה למגוון רחב של פרויקטים ולכמויות רחבות. במסגרת ההחלטה יש קריטריונים מאוד ברורים לאיזה פרויקט יכול להיכלל ולקבל מענה במסגרת המנגנון שנקבע בהחלטה, ומה המנגנון שמובילה רשות האוכלוסין שקובע איזה פרויקט נכנס לאותו מענה. בשנה שעברה במסגרת עבודת מטה משותפת של כל המשרדים הרלוונטיים זיהינו שיש פרויקטים לאומיים מסוימים שמתקשים לקבל מענה במסגרת המנגנון הזה, ולאור החשיבות המשמעותית שלהם אנחנו רוצים להבחין אותם ולספק להם מנגנון אחר. מתוך הדבר הזה נולד הרעיון, וכמובן לצד החוק של מיזם תשתית לאומיות שאני מניח שכולנו מכירים, שעבר במסגרת ההסדרים האחרון, חוק מאוד עבה, במסגרת החוק הזה הוצג לנו הצורך של שימוש בעובדים זרים בעבור הפרויקטים האלה כנדבך מאוד משמעותי בחלק מהם, ועבדנו ביחד בעצם עם המשרדים הרלוונטיים לייצר מנגנון לפרויקטים האלה. הפרויקטים האלה נקבעו בהצעת המחליטים של 175. יש בסוף טבלה ארוכה שמפרטת מה נכלל תחת הכותרת או קטגוריה של מיזם תשתיות חיוני. ההחלטה בעצם מגדירה שבעבור הפרויקטים האלה תהיה מכסה נפרדת של 1,500 עובדים. המטרה של הדבר הזה בעצם לאפשר כניסת עובדים בעבור אותם מיזמים.

המספר הזה הוא מספיק, ה-1,500?

עשינו מיפוי צרכים כשעשינו את ההחלטה. יש פה גם סעיף שמגדיל את המכסה הזאת בכפוף למימוש, סעיף 17(6)(ד), והמטרה הייתה פה לספק מענה לפרויקטים האלה שיש להם חשיבות לאומית כאמור, לצד שמירה על זכויות העובדים. יש פה הרבה מאוד תנאים שמדברים על מה הקריטריונים של עובדים שיכולים להיכנס במסגרת ההחלטה. יש פה מדינה עם תוצר גבוה או שווה, הסכם בילטרלי וכו'. בנוסף לכך בשביל לאפשר הגעה של עובדים נוספים ולהגדיל את הכמות של העובדים שיכולים לבוא קבענו קריטריונים נוספים שדורשים הגדרה יותר מעמיקה. ההגדרה הזאת תיקבע בצוות כפי שמפורט בסעיף 18 של ההחלטה. אנחנו קיימנו עבודת מטה בין המשרדים ללא כינוס רשמי אצל הצוות, ואנחנו בהחלט צריכים להשלים אותו. אנחנו נכנס את הצוות, נשלים את עבודת המטה ונשלים את הסעיפים הנדרשים בהחלטה.

מתי הצוות יתכנס?

הצוות יתכנס בהקדם.

(היו"ר אליהו רביבו)

אנחנו מדברים על הצוות הבין-משרדי שמשום מה שכח להתכנס?

עכשיו אמרתי, אנחנו קיימנו עבודת מטה אבל לא ביצענו כינוס רשמי של הצוות, ואנחנו נשלים את זה.

מה הסיבה שעד היום הוא לא כונס?

לא ביצענו את הכינוס.

אם הוא היה מתכנס, מתי הוא היה אמור לסיים את עבודתו?

על פי ההחלטה, 90 יום מהעברת ההחלטה.

כמה זמן עבר?

יותר מ-90.

כמה? למה לענות בחמיצר? אני לא חכם כמוך. כמה זמן, רום?

ההחלטה עברה ב-24 בפברואר.

רק לקבל אינדיקציה, רק להבין. תן לי רגע לומר לך משהו. כשבן אדם קובע עם חבר שלו לקפה ל-16:00 והוא מתקשר להגיד לו, אני לא אגיע בדיוק ב-16:00, זאת אומרת אל תרתיח את המים, זה מ-16:10 כזה, לא יכול להיות שבסוף הוא יגיע ב-02:00 בלילה. כשבן אדם אומר, אני לא אגיע בדיוק ב-16:00, זה טיפה אחרי 16:00. כשאתה אומר לי עד 90 יום, אגב, זה לא 90 יום זה עד 90 יום, בסדר? אז בוא נדייק בסמנטיקה, היא מאוד חשובה. כשאני אומר לך כמה זמן עבר מה-90 יום, אתה אומר לי, עבר מעט יותר מה-90 יום. כמה זה מעט? חבר הכנסת קרויזר, קצת יותר מ-90 יום. לא 90 יום, 94 ימים, 99 ימים. עד 90 יום לא התכנסה הוועדה הבין-משרדית. מפברואר עד 90 יום, זאת אומרת מפברואר היינו אמורים עד מאי לקבל תוצאה ואנחנו עוד עשר שניות כבר מחליפים שנה, אז כשאני שואל בעדינות וברמיזה מתי כן, מצופה ממך, אתה בחור מאוד רציני, מאוד איכותי, מאוד יסודי, אני משוכנע. אני מוכן לחתום על כך שאם זה נפל, זה לא נפל במשמרת שלך, אבל עדיין כשאני שואל אותך, אוקיי, עד היום לא, "בדיל ויעבור" אומרים. אני אומר לך, מתי כן? במקום שתגיד לי, מחר, זאת אומרת בוא, אני רוצה לצמצם, ואז אני אומר, מודה ועוזב ירוחם מה שנקרא, בוא נתקדם הלאה. כשאתה אומר לי בקרוב, זה אומר, אני עדיין לא רוצה להתחייב על מועד, ופה אני נכנס ללחץ. אתה מבין עכשיו מאיפה זה מגיע?

יש פה כמות יותר ממשרד אחד או שניים. זה מצריך תיאום של כולם. אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

יופי. במקרה הכינותי מראש חלק מאנשי לשכתי שמחכים רק בשביל לתאם. תביא עכשיו את הפרטים של מי. עד סיום הדיון אנחנו נתאם לכם. אתם לא יודעים לתאם, אני אעזור לך.

אנחנו נתאם, אין שום בעיה.

אז תן לי מועדים.

אני אבדוק ואנחנו נחזיר לוועדה תשובה מפורטת מתי אנחנו נפגשים.

אני באיחור של שנה, אני אחכה עוד שבועיים? איזה מן דבר זה? טוב, אנחנו היום יום שלישי.

עד סוף השבוע אנחנו נחזיר לוועדה תשובה מפורטת מתי אנחנו נפגשים.

אוקיי, ובפועל זה לא יהיה מעוד שבוע. תרשמי את זה בבקשה לפרוטוקול.

אולי אפשר לעבור לשיטת הקבלנות. קבלן, אתה אומר לו מתי, הוא אומר לך X זמן, ככה זה עולה. נראה לי שזה הפתרון.

אני מצר על כך דווקא בגלל שמדובר בחבר'ה מהרציניים ביותר שאני בממשק עבודה איתם. הרציניים והאחראים ביותר, וזה אתם ואתה בדגש גדול, לכן אני מצר על כך. אני מניח שאתם יודעים שכל שיהוי כזה פשוט מרסק ענף שלם, כלכלה שלמה, אנשים, חברות שלמות וזה מתגלגל עד רמת הפרט. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אנחנו נחזור למר פלד. אני אשמח אם תוכל בבקשה להרחיב לי על פרויקט המטרו, כמה מומחים זרים לבניית מנהרות שמגיעים, כמה אמורים להגיע, מתי להבנתכם הוא מתחיל בשלב המומחים?

כרגע המצב הוא שה-lay manager זכו במכרזים. עשו join venture עם מספר חברות מחו"ל, חלק מצרפת, חלק מאנגליה, חלק מספרד. זה יועצים מומחים שאמורים להגיע. אנחנו מדברים על תחילת עבודות. אני מאמין שייקח לזה זמן. כרגע אנחנו בתכנון מוקדם. אחרי זה יעברו לתכנון מפורט ויצאו למכרזים. אני לא יודע להגיד לך כמה זה רלוונטי עכשיו המצב הנוכחי כי אנחנו מסתכלים על טווח ארוך. כרגע לטווח הקצר אנחנו מדברים לפרויקטים הרק"לים שהם צריכים את הידיים העובדות.

אוקיי.

נמצא פה מר אבי תפארת. שלום, אדוני.

שלום, אני נציג של חברות ביצוע זרות בענף הבניין דווקא. באנו לדבר על המצוקה שלנו בענף הבניין. כפי שידוע לאדוני יש כיום כעשר חברות ביצוע זרות סיניות פלוס אחת תורכית. המצב שהיה עד ה-7 באוקטובר הוא היה עוד איכשהו נסבל מבחינתנו, אבל מה-7 באוקטובר המצב שלנו נקלע לתופעה של נטישה של המון עובדים זרים, הן נטישה כלפי חו"ל, אבל המסה העיקרית היא נטישה כלפי עבודה בצורה לא חוקית פה בישראל. מה שקרה, כל קבלן שהעסיק עובדים פלסטינים בפינוי בינוי, בתמ"אות למיניהן בכל אזור המרכז, מהמצוקה שלו לסיים את הפרויקט הוא נאלץ לקחת את העובדים מהפרויקטים שלנו. אין אכיפה בענף. רשות האוכלוסין וההגירה/משטרת ההגירה לא פועלת בענף מאז הקורונה. הנטישה שלנו היא יום-יומית. אנחנו נאלצים להוריד מנופים מפרויקט. אם יש לי פרויקט בבת ים שיש בו כשמונה מנופים, אנחנו מפעילים רק ארבעה, מחצית, בגלל שאין עובדים למטה אז אין טעם להעלות מנופאי למעלה.

אנחנו חתומים על חוזה עם לוחות זמנים, מאוד דרקוני. אנחנו בטוח לא נעמוד בלוחות הזמנים. בגוף החוזה יש מה שנקרא בונוס או קונוס. לא עומדים ביעדים. אנחנו מתחילים לשלם קנסות. מדובר על 0.15% מהיקף החוזה ליום. אנחנו חשופים לתביעות בהיקפים של עשרות מיליונים אם לא מאות מיליונים. כרגע החברה שאני מייצג, היה לנו מכסה של 939 עובדים עד סוף 2022. בשנת 2023 התחילו לנטוש אותנו. מפרוץ המלחמה הנטישה הגענו למצבת עובדים של 640 עובדים נכון להיום. כמובן אנחנו חתומים על היקף עבודות.

אתם ביקשתם אישור לגייס עובדים שכבר עבדו ועזבו כדין, ובין היתר בעקבות פנייתי רשות האוכלוסין, המינהל לעובדים זרים אישרה לכם. אני רוצה לדעת כמה מתוכם קלטתם?

עוד לא אישרה לנו.

אישרה לכם.

עוד לא קיבלנו.

אז הנה אני מספר לך שאישרה לכם. כמה זמן מהרגע שאתה מקבל אישור אתה מחזיר לארץ עובדים שעבדו פה ויצאו כדין ואתה מעוניין בהם בחזרה?

יש לנו אפשרות כן להכניס אותם, אמנם לא במסה כי ממשלת סין גם מערימה עלינו קשיים, על החברות. הנוהל של הבאה בצורה הרגילה הוא נוהל ארוך מאוד, הביורוקרטיה, למרות שקיצרו לנו כרגע חלק מהביורוקרטיה להבאה של העובדים, זאת אומרת אין את המפגשים יותר בקונסוליה, אין את הראיונות של העובד בקונסוליה אלא אנחנו מחתימים נוטריון בסין.

אין ראיונות לעובד שהוא שב, כשסיים את עבודתו - - - ?

לא, לא, כרגע ביטלו את זה.

זה בסדר.

באו לקראתנו בקטע הזה.

מר נקש.

חסכנו את הפרוצדורה הזאת.

אוקיי. בדיון פנימי קודם שקיימנו היום, ראש מינהל עובדים זרים השיבה לי שאכן כבר התקבלה החלטה בין היתר בעקבות שיח שהיה לנו בנושא, ושההחלטה פורסמה ויצאה.

עוד דבר אנחנו רוצים לדון זה הנושא של המכסה שרובצת. אם יש לי רישיון ל-934 כשביקשתי הגדלה כרגע ל-1,300 בגלל המחסור, ואני אמצה את האפשרות להביא את ה-300 מעל ה-1,000, אז זה יכסה. עדיין המכסה של הברחנים שהם פה בארץ יושבת עלינו. או שהרשות תצא בקריאה לעובדים שמי שחוזר - - -

מר נקש, ברשותך התייחסות. מר אבי תפארת אומר, יש שתי סוגיות, האחת, בבקשה להשיב עובדים זרים שסיימו את עבודתם ועזבו את הארץ כדין והם מעוניינים להחזיר אותם בחזרה. על כך נעניתי בחיוב על ידי עו"ד משש. הסוגיה הנוספת, הואיל וברחן עדיין נחשב כחלק מהקפסיטי של החברה, הוא יודע להגיע לחלק לא מבוטל מאותם עובדים שלא מזמן סיימו את עבודתם אפילו, ולקלוט אותם בחזרה באופן חוקי.

מצאת את העובדים ואתה מבקש לרשום אותם מחדש, אז תגישו, אנחנו נבחן את זה.

למה צריך לבחון?

אתה מבקש משהו, אז תבקש.

קיבלנו תשובה שלילית.

אתה רוצה תשובה בלי שנבדוק?

לא. אנחנו מגישים בקשות לרישום של עובדים שקיימים פה בארץ ואנחנו מקבלים תשובה שלילית.

צריך לבדוק את זה.

מה שאומר מר תפארת, יש פה עניין של מדיניות. הוא מבקש שתשקלו אותה בחיוב, כך שכולם ייהנו מזה.

אם הבקשה היא להסיר מהמכסה את העובדים - - -

לא, לא, זאת לא בקשתו.

יש הרבה עניין עם העובדים האלה שנחשבים ברחנים, נוטשים, כל ההגדרות האלה. בדרך כלל הם עובדים בענף וכולנו מכירים גם את הדברים האלה.

אבל במקום אחר.

אצל מעסיק אחר לפעמים.

לא בצורה חוקית.

אנחנו מכירים את הכול. אם יש בקשה לרשום עובד שעזב ורוצה לחזור, אז תגישו אותה, אנחנו נבדוק אותה.

אני אנסה רגע לבאר. אני מקווה שאני הבנתי נכון. אומר מר תפארת, חברת ביצוע מסוימת, יש לה 930 עובדים כמכסה. בפועל 600 עובדים לצורך המספר. 330 אלה ברחנים. הם תופסים לו חלק מהמכסה. 100 מתוכם הוא יודע לאתר היום ולהשיב אותם באופן חוקי, להלבין אותם.

אצלו, להחזיר אותם.

כן.

אוקיי.

שיתחילו לשלם עליהם. הרי כשהם עובדים לא חוקי גם אין מיסים ואין ביטוחים ואין לנו מעקב ויכולת ניטור אחר מקום הימצאם, כך שיהיה לנו יותר קשה לאכוף את הרצון להוציא אותם כשהם יסיימו. הוא אומר, תאפשרו לי מתוך ה-330 שהם בין כה וכה נספרים אצלי, להלבין 100. נכון זו הבקשה? אוקיי, אז אני הבנתי נכון. תגישו בקשה. אני מצרף את בקשתי לבחון זאת ולעדכן אותי בהתאם.

אנחנו נתכנס לדברי סיכום. אמנם יש עוד שמונה דקות לתחילת הדיון הבא. מי שמוזמן אצלי לדיון הבא, יש לו עוד עשר דקות התארגנות והתאווררות לפני שנתחיל את הדיון הבא. זה אומר שאנחנו נתחיל את הדיון בעזרת השם ב-16:40. הדיון שאחרי זה יתחיל ב-21:00.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה להעביר בתוך שבוע את תקנות הפיקדון הרלוונטיים לתשתיות לאומיות, ומבקשת להעביר לוועדה את הפנייה שהועברה היום לשר בנושא.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לבדוק מול התאגידים כמה מתוך 3,000 המועמדים בהודו כבר הוציאו תעודות יושר ובדיקות רפואיות. אני מבהיר ואומר, דרשתי וסיכמתי עם יושב-ראש התאחדות התאגידים מר אלדד ניצן שגם נמצא עכשיו בהודו, אגב, גם אני הייתי אמור להיות, גילוי נאות. אני דרשתי שכל מועמד שמקבל את האישור העקרוני מרשם האוכלוסין שניתן לעבור איתו לשלב הבא, שיפעל באופן מיידי להוצאת תעודת היושר ותעודת בריאות תקינה כדי שברגע שהוא עובר את המיונים בהצלחה, ניתן יהיה כבר לשבץ אותו לטיסה. זה הרעיון. עד היום היו עובדים בטור. אני שואף לעבודה במקביל תמיד. אני מבקש להתעדכן איפה זה עומד.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לעדכן את הוועדה עד סוף השבוע בדבר הסיוע לענף התשתיות. אני מבקש שתשקלו צעדים גם בטווח הקצר לצד הצורך במתן מענה לטווח הארוך.

הוועדה מבקשת ומצפה מאגף התקציבים לכנס את צוות היישום הבין-משרדי להחלטת ממשלה מס' 175 ולעדכן בתוצאות הפגישה. כאמור, עד סוף שבוע עדכון לגבי מועד ההתכנסות, ועד שבוע מאותו רגע לגיבוש הצרכים ופרסומם.

הישיבה הנ"ל נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:23.