פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הבריאות
25/12/2023


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 12:15

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אושר שקלים

צביקה האוזר - חבר כנסת לשעבר

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

נגה שילדהוז - ע׳ ליועמ״ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

ערן יוסף - ס׳ בכיר ליועמ״ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

דר' יעקב שפירא - ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מצדה מצלאווי דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל גליל - מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תמר כץ פלד - חוקרת מומחית ביו-אתיקה והולדה מנפטרים

דפנה כהן - עורכת-דין

יובל שרלו - ראש מרכז לאתיקה של ארגון רבני צוהר

מיכאל פואה - יו"ר בוחרים במשפחה

יהודה פואה - יו"ר בצלמו

מרב רם - אם שכולה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מנשה רם - אב שכול, ארגון נפגעי פעולות איבה

רחל כהן שבתאי - אם שכולה

תת אלוף אשר שחר - אב שכול

אירית שחר - אם שכולה

ניצה שמואלי - אם שכולה

ברוך בן יגאל - אב שכול

גלעד קורנגולד - אבא של טל שהם החטוף בעזה

דולב תורגמן - שדלן

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית ושלי. אני מתנצלת בשם קטי שלא יכלה להגיע בשל פרוצדורה רפואית, נשלח לה איחולי החלמה. כמובן שהיא שותפה בכל, עדכנתי אותה לגבי כל מה שהתקדמנו בפעם שעברה.

המטרה שלי בדיון היא להתחיל את סעיף 29 אליו הגענו. נתחיל בהקראה שלו. לאחר מכן נפתח את הסעיף לדיון ואחר כך אני מבקשת לחזור לנקודות שלא סיימנו. במקביל נשב עם משרד הביטחון בתקווה עוד השבוע לגבי סעיף 23 ובעזרת השם נתקדם עם החוק החשוב הזה. ברשותכם היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29.

ברשותך, אני אבא של חטוף, אם אוכל בבקשה כמה מילים לפני שאתם מתחילים כדי שלא אפריע באמצע.

בבקשה.

שמי גלעד, זה טל, בן 38, אבא לנווה בן 8, יהל בת 3 ואשתו עדי. הוא כרגע בעזה, 80 יום, נחטף בחיים מבארי, לבוש עם נעליים, נזרק לתוך תא מטען של אוטו ומאז, 80 יום אנחנו לא יודעים דבר עליו. באתי לכאן להגיד דבר אחד, אני גר בעוטף בקיבוץ גבולות, לא התפניתי מהעוטף. קיבוץ גבולות נמצא 12 ק"מ מהגבול. אני שומע כבר שלושה שבועות את תא השטח שצה"ל נמצא שם, פצצות של טון שאני מזהה אותם כי אני גר 30 שנה בעוטף. הבתים קופצים מההפצצות באוויר, הזכוכיות רועדות, אני נמצא עוד 12 ק"מ מהגבול, לא ממש על הגבול.

אנחנו מבקשים לקיים עסקה להחזיר את כל החטופים הביתה. יש 129 חטופים שאנחנו יודעים בוודאות שלא כולם בחיים. אני לא יודע מספרים מדויקים. אנחנו יודעים שיש נשים. אתמול גם שמעתי משהו שהייתי צריך להבין לבד, שיש נשים בהריון. לא יכול להיות שנשנים נאנסו והן לא בהריון, אם הן שרדו בכלל. יש נשים עם זיהומים קשים. לדעתי דבר ראשון לפני כולם זה להוציא את הנשים.

להוציא את כולם, גם את החיילים, את כולם. אני יודע שזה קשה, אני לא נכנס לענייני החמאס, זה משא ומתן. אני חי כאן 62 שנה, אני יודע מה זה משא ומתן במזרח התיכון, עובדתית זה קרה. עם כל מה שאומרים מסביב, עובדתית זה קרה, היו שש פעימות, יצאו כמעט 100 חטופים, כולל הנכדים שלי והשמים לא נפלו, לא קרה שום דבר. צה"ל הגדול המשיך.

אני זוכר שהייתי חייל ב-82, נכנסנו ללבנון צוהלים עליזים ושמחים, בואו נעשה הכול כדי להרחיק אותם מהגבול והתושבים המקומיים זרקו עלינו אורז. הקצינים הבכירים שלי היו נגד הסיפור של אריק שרון ואנחנו הצעירים אמרנו, מה פתאום, אנחנו כאן כדי לעזור לעם ישראל וקרה מה שקרה. אני שומע שלושה שבועות בחאן יונס, תא שטח קטן, פצצות מטורפות. החטופים שלנו שם, חלקם לפחות אם הם לא נהרגו. אין זמן יותר.

אנחנו לא מבקשים שצה"ל יעצור לגמרי חלילה, אבל אפשר לעשות הפסקת אש. יש לנו כוחות שעוזרים לנו לפדיון שבויים, אלה הקטארים והמצרים. זה נשמע מוזר אבל הם היחידים שמסוגלים להזיז כאן מהלך. מסיפורי החטופים שחזרו אנחנו מבינים שמשפילים את הגברים, גילחו להם את כל השערות בגוף, לפחות בחלק מהמקומות, אונסים אותם, עושים הכול כדי להתעלל במסכנים האלה. 129 שחייבים להחזיר כמה שיותר מהר הביתה.

אף אחד לא עושה לנו כאן שום טובה. עבדו עלינו ורימו אותנו במשך 25 שנה. שימשנו שכפ"צ בין החמאס לצבא, שזה אבסורד, במקום שהצבא יהיה השכפ"ץ וישמור עלינו. הנכדה שלי בת 3 חזרה מדברת בערבית. היא סופרת עד עשר בערבית ואומרת לי "שוויה, שוויה", אני שואל אותה מה יהל? והיא חוזרת "שוויה, שוויה". היא סופרת בערבית כאילו היא נולדה שם, זה מטורף.
אני מודה כל יום על זה שהם חזרו וכל המשפחות שחזרו להם חטופים מודים לכולם, אבל משפחה לא יכולה להתרפא בלי האבות. אני באמת אומר, עם כל הכבוד לכולנו, הנשים צריכות לצאת מיד. לא הגיוני מה שקורה כאן, אין מחשבה. הייתי בכולל של הרב זילברשטיין, רב בן 95 של העדה החרדית. הלכתי לבדוק האם פדיון שבויים זה באמת ערך עליון. זה ערך עליון. אין שום שיקול דעת אחר. אם צה"ל מאשר שאפשר לעשות הפסקת אש, פועלים לפי מה שצה"ל אומר.

אני יודע שזה קשה ושיש משא ומתן, אני מבין הכול. אבל חייבים לעשות מעבר ולא להיגרר אחרי החמאס ואחרי אחרים, אנחנו צריכים להציע כי בסופו של דבר או שהם ייעלמו, יועברו לסיני, יהיו כמו רון ארד ולא נראה אותם לעולם, או שיחזרו אלינו כולם בארונות, אם ימצאו אותם.

אני מבקש להבהיר שאנחנו לא נגד צה"ל, אנחנו מחבקים את החיילים ואוהבים אותם, אצלנו בקיבוץ היה מקום מפגש של כל החיילים שחזרו מה-7 לאוקטובר. צר לי על כל החיילים והאזרחים שנהרגו. לפני תשע שנים דפקו לי בדלת והודיעו לי שליעד נהרג בעזה, אני מכיר את כל הסיפור. מי שמספר שהזמן עושה את שלו, הזמן לא עושה את שלו. כבר 80 יום אני נאבק, בהתחלה זו הייתה כל המשפחה ועכשיו יש את טל. אין למשפחה שלי ולי מנוחה רגע אחד. אנחנו חייבים את כולם חזרה, זו חובתה של המדינה.

לפני שבוע מישהי אמרה לנו ברחוב, מה אתם רוצים? קבלתם את הנכדים בחזרה. אף אחד לא עושה לי טובה. תחשבו על זה שבאמצע החיים נעלמת המשפחה. המדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם ובכל מחיר. בסוף ישלמו את המחירים. יש אנשים שאני שומע שרוצים להחזיר את עזה ולכבוש, אני מוכן לעשות עם כולם דיל, תחזירו לי את טל שלי, שימו את שלכם ואז תעשו מה שאתם רוצים. אני לא יכול יותר שיהיו חללים אצלי במשפחה. לא יכול. תודה.

תודה רבה. אני יכולה להבטיח לך שנעשה הכול. היום יש גם דיון במליאה שיזמנו כדי שחברי כנסת ישתתפו ויביעו תמיכה במאבק החשוב שלכם. עם ישראל אתך.

כל עם ישראל מאוחד. באמת לא ראיתי דבר כזה מעולם, הלוואי וזה יישאר כך. אנחנו באמת לא נגד אף אחד, לא מעניין אותי שום דבר בפוליטיקה.

אתה לא צריך להתנצל על כלום. קבלת את הבמה כדי לדבר על מה שכואב. אל תתנצל, אנחנו אשמים. המדינה הביאה אותכם למצב הזה ואנחנו צריכים לתקן. הקשבנו לך ואנחנו אתך במאבק שלך. תודה שבאת ושיתפת אותנו.

תודה רבה לכולם.

תודה לך.

אני מבקשת להוסיף משהו, אני אמא של בראל שנרצח בנחל עוז לפני שנתיים ושלושה חודשים. אני רוצה להתנצל בפניך, שהצעקה שלי לא הייתה יותר חזקה. אולי יכולתי למנוע את ה-7 לאוקטובר. התנצלתי בפני המשפחות ואני מתנצלת שוב בפניך. אני כואבת את הכאב שלכם, אני מרגישה אותו ואני מצטערת שהצעקה שלי לא הייתה חזקה יותר כי אותם מחבלי חמאס שפרצו את הגדר ב-7 לאוקטובר, הם אותם מחבלים שפרצו את הגדר ופגעו בבן שלי ורצחו גם אותנו.

גם את לא צריכה להתנצל, מי שאחראי זו המדיניות. אתם שילמתם את המחיר הכי גבוה שאפשר לצפות מאזרחים, אתם לא צריכים להתנצל, רק המדינה צריכה להתנצל על זה. ברשותכם נמשיך, יש בפנינו צוואה של חללים שאנחנו צריכים למלא. היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29.

סעיף 29 עוסק בהוראות המעבר.

(1) "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, על אף האמור בסעיף 9(א) אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים, או שבת זוגו אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אישה עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אמו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו או לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 22 יחולו על עבירות שבוצעו ביום התחילה או לאחריו.

(3) הוראות בכתב שנתן מי שהפקיד זרע בבנק הזרע בעניינים האמורים בסעיף 5 ערב יום התחילה, יראו אותן כהנחיות שניתנו לפי חוק זה.

(4) צבא הגנה לישראל ימסור מידע כאמור בסעיף 23(א) לחייל שהחל את השירות הסדיר לפני יום התחילה, בתוך 30 ימים מיום התחילה; בסעיף זה, "חייל" ו"שירות סדיר" – כהגדרתם בסעיף 23(ז).

(5) דיווח ראשון לפי סעיף 21, זה סעיף הדיווח, צריך להחליט מתי יימסר, המשרד ביקש מחודש מרס של כל שנה.

(6) לגבי זרע שניטל מנפטר לפני יום התחילה מניין התקופות לפי הסעיפים שלהלן יחל מיום התחילה.8(ג)(5) או 9(ב)(4)(ח), על אף הוראות סעיף 28(ג) וסעיף 14(א)(3), הסעיפים האלה נוגעים למועד שעד אליו אפשר להגיש בקשה לשימוש בזרע, או על ידי בת הזוג או על ידי ההורים, לשימוש עבור האם העתידית. סעיף 14(א)(3) עוסק במועדים שבהם ניתן הזרע, מתי אפשר להשליך את מנת הזרע במקרה שעדיין לא נמסרו הנחיות לגורם ששומר את הזרע הזה, לגבי נפטר שהוא רווק.

(7) הוראת סעיף 14(4), שעוסקת במועד השלכת הזרע במקרה שלא הוגשה בקשה, תחול לגבי זרע של נפטר שהופקד או ניטל מנפטר לפני יום התחילה, החל מאיזושהי תקופה מיום התחילה. אפשר גם פה לספור את השנים מיום התחילה ואילך ולא מהמועד בו ניתן הזרע. אני מציעה שגם זה פה השנים יספרו מיום התחילה ואילך".

אולי גם נקבע שהדיווח הראשון יימסר במרס, בשנה שאחרי תחילתו של החוק. אני מתכוונת לסעיף קטן (ה), דיווח ראשון לפי סעיף 21, הדיווח למשרד הבריאות, אמרנו שמדווח המוסד הרפואי שקיבל את הבקשות, שאישר את הבקשות, הוא מדווח למשרד הבריאות כי המשרד רוצה את הדיווחים האלה כדי שיהיה לו מידע בנושא הזה. יש גם את הטפסים אבל אני מציעה שנחזור אליהם בסוף.

אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) ישנה התלבטות, אנחנו מדברים על אנשים שנפטרו לפני תחילת החוק וניטל מהם זרע לפני תחילת החוק או שהפקידו זרע בחייהם.

אנחנו יודעים כמה יש היום?

יש לי מעודכן משבוע שעבר.

אין פה אנשים מצה"ל לעדכן?

הנתונים שקיבלנו בדיון הקודם היו הנתונים מתחילת התמרון. יש גם אנשים שהפקידו זרע בחייהם עוד לפני כן.

אנחנו ממשרד הבריאות ויכולים לעדכן שמה-7 לאוקטובר, סך הכול הצלנו זרע ל-87 אנשים, 77 חיילים ועשרה אזרחים. בבקשת הורים זה 65 מהמקרים.

שבוע שעבר אמרת 12 אזרחים, ירדו שניים?

שניים מתוכם הגיעו לניסיון אבל לא מצאו זרע.

זה חייב להיות מדויק.

קצרנו ל-12 אבל אם שואלים לכמה יכולנו להקפיא, זה ל-10. תלוי מה השאלה. נשאלנו כמה פרוצדורות היו.

אפשר לדעת כמה יש מלפני ה-7 לאוקטובר?

אין לי נתונים על זה.

לפי מה שאני יודעת, קרוב ל-15,16 משפחות.

אנחנו לא עוסקים בהשערות. אנחנו מתייחסים לסעיף 29.

הסעיף יוצא מנקודת הנחה שאין לנו אפשרות לדרוש הנחיות בכתב כי זה היה לפני תחילתו של החוק. מצד שני אנחנו נמצאים היום במצב שבו דורשים רצון משוער והפסיקה מפרטת את הרצון המשוער בדרישת סף גבוהה. אנחנו מנסים למצוא איזון שמצד אחד לא ידרוש דרישת כתב ויכול להיות שלא צריך הוכחה ברמה גבוהה, אולי צריך למצוא משהו פחות מקשה, אבל שבכל זאת לא פותח לחלוטין את השערים בהתעלם מהקריטריון שנקבע בחוק, שהוא בכל זאת מבוסס על רצון.

בנוסח המקורי של הצעת החוק דובר על הסתפקות בזה שלא התנגד במפורש וזה יבסס את הרצון. השאלה אם לא צריך בכל זאת משהו. הצענו בהתחלה שיהיה רצון משוער של הנפטר, אנחנו מבינים שזה מחזיר את המשפחות לבית המשפט עם הפסיקה הקיימת, אז אולי אפשר למצוא משהו שהוא פחות מזה? כן נותן ביטוי לכך שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לדבר הזה, היה מעוניין בזה, בסביבה הזאת, לא לדרוש את הסף הגבוה, אבל לא להתעלם לחלוטין מהדרישה הזאת.

אמרנו מהרגע שהחוק נחקק, תני לי בבקשה את כל התמונה, חשוב שיבינו.

מכאן ואילך הדרישה מפורשת, שהשימוש נעשה או על ידי בת הזוג, שמייצגת את רצונו - - -

בת הזוג לא רלוונטית כי לבת הזוג היום מותר. אנחנו מדברים על ההורים אחרי החוק.

ההורים יוכלו לעשות שימוש רק כשיש הנחיות בכתב שמבהירות את הרצון הזה במפורש. אנחנו כמובן לא יכולים לדרוש את אותן הנחיות כלפי העבר, אבל בהינתן זה שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לזה, לא עושים את הפרוצדורה הזאת, מולידים לו ילד בלי שהיה מעוניין בכך, אנחנו מנסים גם כלפי העבר ליצור זיקה לנושא הרצון. מה שהיה בהצעת החוק המקורית היה רק "לא התנגד התנגדות מפורשת".

אנחנו מנסים למצוא גשר לגבי רצון הנפטר, כי יש גם בעיה הלכתית וגם מעבר להלכה, מהרבה פגישות שקיימנו עם אנשים שהם לא דתיים, על העניין של רצון הנפטר. הציגו כאן גם מחקר שהיה עם חולי סרטן ואנחנו מנסים למצוא את הגשר. מצד אחד לאפשר להורים, מצד שני, מהרגע שהחוק יצא ויפורסם אדם צעיר שירצה יצטרך להשאיר תצהיר אצל עורך-דין. זה יהיה החוק.

אבל אנחנו רוצים לתת מענה לאותם אזרחים, גם הורים של חיילים, כי דיברנו על אותה מחלקה בתל השומר עם אותו בחור שחולה סרטן ולידו חיל פצוע מלחמה, לתת לשניהם היום, עד שהחוק יצא, את הסעד המתאים כדי להבין את האירוע הקשה שאנחנו הכנסנו אותם במקרה של מלחמות. זה עד החוק, דבר שני לתקופה של חרבות ברזל שקצרו לעשרה אזרחים.

אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה עד החוק, מפעילים את כל המוחות כי מבינים שהמשפחות השכולות נמצאות במצוקה אדירה, עינוי דין, עד המשפחות שהצליחו ואנחנו לא יכולים לתת להם מענה. מה שעשינו יחד עם חברת הכנסת שטרית ויחד עם היועצים המשפטיים זה למצוא פתרון עד החוק ומהחוק. לכן הגענו לאירוע של סעיף 29. זה סעיף שהוא מאוד חשוב ואני מנסה למצוא לו פתרון. משרד המשפטים בבקשה.

עורכת-דין מצדה מצלאווי דוד, משרד המשפטים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינתנו מעלה מורכבויות. מצד אחד זה נולד מתוך רצון להקל בסיטואציה של נפטרים שנפטרו לפני תחילת החוק ולא הייתה להם את הזדמנות המתאימה לחתום על טפסים בצורה מסודרת. מצד שני הסעיף מנוסח כרגע בצורה שאין התחקות לחלוטין אחר רצון הנפטר. זו המשמעות של זה שמבקשים היעדר אינדיקציה להתנגדות.

מה את מציעה? צוות הוועדה יחד עם חברת הכנסת שטרית הצענו עד החוק ומהחוק. אני חייבת למצוא פתרון.

אפשר לחשוב על הנוסח המדויק, אבל חשבנו להכניס לנוסח ממד של התחקות אחר רצון הנפטר.

היא מדברת באוויר, בואו נדבר תכל'ס, די למרוח אותנו. את כל פעם עושה את אותו הדבר, נדייק בנתונים.

זה מח העצמות של הדיון, מח העצמאות של הוראת השעה. משרד המשפטים עושה סיבוב בעמדתו.

אנחנו מנסים למצוא פתרון. יש כאן החלטה של המחוקק לפתור את זה. עזבי כמה זה מורכב, תאמיני לי שאני יודעת. תסבירי לי מה את מציעה?

כשמדברים על ההליכים המשפטיים שמתנהלים לפי המצב המשפטי היום, הפסקה של בית המשפט העליון קובעת שלהתחקות אחר רצון המנוח, המשמעות של זה היא שצריך להוכיח רף ראייתי מאוד גבוה, זו גם הדרישה שלנו כשאנחנו מתנהלים בתיקים האלה מול בתי המשפט, מבחינה ראייתית אנחנו דורשים ראיות מאוד חזקות שמצביעות על רצון שממש משתווה לרצון מפורש לעשות שימוש בזרע לאחר המוות.

אם אין?

אפשר לחשוב על משהו, שגם במצבים שבהם אין רצון מפורש בכתב, ניתן יהיה לעשות בחינה מרוככת יותר, לא לפי המצב המשפטי שיש היום.

את צריכה לבוא לי עם רעיון. אין לי זמן עכשיו לשמוע שאני צריכה ריכוך. יש לך רעיון לתת לי?

צריך לחשוב על זה ברמת הנוסח, אבל ברמת הפרקטיקה נייצר נוסח שמאפשר לעשות את זה בצורה שלא מבטלת את זה לחלוטין, אבל עושה בחינה מרוככת יותר שבה את לא מבטלת לחלוטין את הצורך לפנות לבית משפט ושהבקשה תהיה בבחינה מסודרת, אלא את מייצרת פתרון שנותן אמצע.

את מוכנה להסתפק בתצהיר של המשפחה, של ההורים? או שיש בירור משפטי ותניחי שיש השתק מוחלט של המתים. אני פונה לכם למידת הרחמים. יש כאן הוראת שעה שעליו החוק מתקיים. בהינתן שתהיה חקיקה, העננה הזו תוסר. עד היום, הנחיית היועץ המשפטי אמרה דלקמן: אם אדם התחתן או שיש לו בת זוג קבועה, חזקה שרצה להביא ילדים. אם לא, רק אם אמר במפורש, יכול לעשות את זה. זה שלח את כל אותם משפחות, לדעתי יותר מ-15 משפחות לבתי משפט כשמשפחת שחר יושבת כאן למעלה מ-11.5 שנים בבירור הזה.

אנחנו פונים למידת הרחמים של המערכת וגברתי יושבת הראש, אני פונה אליך, אישית למידת הרחמים, אני מלווה את זה וזה כואב לי ודרכך אני פונה לכולם, אין פתרון וחבל להוליך שולל את הפורום הזה. או שתוחל כאן מידת הרחמים בהוראת השעה ויגידו, כל אותן משפחות שביצעו את הקצירה, למען הסרת הספק ההלכתי, יצהירו הצהרה כהורים שזה היה רצון הילד ומבחינה הלכתית נסתפק בכך שהורה, חזקה שאומר אמת על בנו ואפשר לבנות את הקונסטרוקציה הזאת. אני אוכל לעשות היקש מדין ממזרים ומכל מיני דברים אחרים, או שאנחנו נשלח עשרות רבות של משפחות לשנים של סבל. לכן אי אפשר בהוראת השעה לתת איזשהו משהו, אלא אם כן תצהיר.

אתה צודק וזה מה שביקשתי.

משפט אחרון, העניין ההלכתי מאוד חשוב לי, בהינתן ונסדיר את החקיקה, עכשיו לא יהיה בכלל ספק. רק מי שאמר, רוצה אני, יעשה את זה, או שהוא נשוי וחזקה שרצה, כפי שהנחה היועץ המשפטי לממשלה ולא תיווצר הסיטואציה הזאת שבית המשפט יצטרך לאמוד רצונו של האדם.

אני רוצה להבהיר, גם לחברי צביקה ובכלל, אתה מבקש לפנות למידת הרחמים וכי אתה חושב שאין לה מידת הרחמים? בוא לא נהפוך את הדיון הזה לזה שאתה רחמן והיא לא או להפך. כולנו פה רחמנים - - -

לא כולם, אין להם מידת הרחמים.

אני עומד על כך שזו מידת הרחמים, כי עם מידת הדין לא נוכל לעמוד. לא תמצא ראשית הראיה לרצון. לכן זו רק מידת הרחמים. לא יימצא.

מאחר ואתה התייחסת לעניין ההלכתי, זה נחמד שאתה אומר שתצהיר יפתור את העניין ההלכתי, יש כאן רבנים ואני ארצה לשמוע אותם כדי לשמוע את הפתרון ההלכתי, ככל שקיים דבר כזה.

הרב שרלו בבקשה.

אני חושב שההלכה פה היא לא הפרמטר של הבעיה בהוראת השעה. יש הרבה פעמים בהלכה שאנחנו מנסים לברר את הרצון המשוער אבל זה בלתי ניתן פה. אם אני מדבר על חיילים שהתגייסו בגיל 18 הם עוד לא דברו על הנושא הזה ולדעתי אנחנו סתם מסבכים. אני אומר שוב, לא ההלכה פה היא הפרמטר.

כהוראת שעה, כשאין לנו ברירה, אני תומך בעמדה הבסיסית לא לשים שום התניה כי לא היה לפני החוק שום דבר. אבל זה קשור לחלק השני של הדברים והוא ליצור מנגנון חד משמעי שמכאן ואילך זו ההסכמה. אפשר לעשות את זה דרך כל מיני דרכים, דרך gov.il, יש הרבה דרכים וזה הרבה פחות מסובך ממה שחושבים ולדעתי זו צריכה להיות העמדה. בלי כל הסעיפים, הניסיון ולשער ושמישהו שופט אם זה היה רצון וכו', אני מדבר על הוראת השעה כאשר מכאן ואילך פשוט לבנות את הכול על הסכמה.

במהלך הדיונים אני לא מתבטאת על עמדות הצוות, אבל עשינו פה עבודה מאוד רצינית וניסינו להפריד עד החוק ומהחוק.

זו הייתה הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, הפרדה בין עד החוק ומהחוק.

האם נתבקשה חוות דעתם של הרבנות הראשית? גם בנושא הוראת המעבר? מאחר ויש כאן השלכות הלכתיות חשוב לי לשמוע את הרבנות הראשית כי היא הגוף שאמור לפקח, לבדוק ולהכריע.

יש לי הערה בקשר לזה של לקחת את הילד ולהחתים אותו אצל עורך-דין, זה מסרבל ואנשים לא יעשו את זה. צריך לדאוג שזה יהיה מונגש יותר, לא לגרור ילד לעורך-דין.

אמרנו שזה יהיה באינטרנט, דרך gov.il עם תצהיר. נטפל על להקל על הפרוצדורה, שתהיה ברשת, אבל שיהיה ברור שזו הסכמה, אל תדאגי.

התחושה שלי היא שאנחנו חוזרים ליום הראשון מלפני כמה שנים. החזרתם אותנו אחורה לגמרי. לפי מה שאמרה היועצת המשפטית היא עדיין בספק וכולם בספק כבר הרבה זמן, 11 שנים. גם כששופטת בבית משפט אומרת שלדעתה רצון הנפטר היה להביא ילדים לעולם, אתם מתנגדים. שום דבר לא ברור. אני מבקש מהוועדה שלושה דברים: דבר ראשון, מה קורה עם חללי צה"ל ששאבו זרע לפני ה-7 לאוקטובר, שזה יהיה ברור, האם תאשרו להם? כן או לא?

זה עד החוק ומהחוק.

האם זה מופיע בחוק, שכלל חללי צה"ל שלקחו מהם זרע, האם מאושר להביא להם ילדים לעולם? כן או לא?

אין הפרדה.

יש הפרדה.

בהוראת השעה אין הבחנה בין אזרח לחלל צה"ל.

אין לי בעיה, מצדי שלכל אחד יהיה. אבל האם כתוב שחללי צה"ל, לפני ה-7 לחודש יכולים להביא המשכיות. שאלה שנייה, האם צבא הגנה לישראל בפרוטוקול הצבאי שלו מחתים כל חייל?

זה סעיף 23, אני לא דנה בו עכשיו. תאמין לי שהסעיף הזה יושב עלי, אנחנו נפתור אותו.

אני מציע שנעשה פגישה עם שר הביטחון מטעם המשפחות. הכנסת צריכה לשבת ולדון בחוק, אבל שתהיה פגישה של משפחת המשפחות עם שר הביטחון. אם תהיה פניה מסודרת, שר הביטחון יסכים לפגישה, אינני מעלה על דעתי שלא יסכים להיפגש עם משפחות שכולות.

אתה יכול להעלות על דעתך, כי כשהיה ליברמן שר הביטחון ניסינו להיפגש והוא דחה אותנו.

אנחנו נמשיך לשמוע את המשפחות עכשיו.

שמי מנשה רם, אבא של עומרי רם שנהרג במסיבת הנובה עם עוד שני חברים. שלושתם נהרגו והם השלושה היחידים מהמסיבה שהצלחנו לבצע את הפרוצדורה של שאיבת הזרע. אני רוצה לספר לכם על שיחה שהייתה לי אתו. היו לנו הרבה שיחות עמוקות כי הוא היה ילד שכיף לדבר אתו. אמרתי לו, עומרי, אתה יכול למות כשאתה הולך למסיבה, הוא ענה לי, אבא, ממה אני אמות? אמרתי לו אולי תוכש על ידי נחש? אולי ייפול עליך משהו מהשמיים? אני רוצה להבטיח שאם חס וחלילה זה יקרה, אני אוכל להמשיך את המסורת שלך, אפרופו פרו ורבו שזו אחת המצוות החשובות. הוא אומר לי, על מה אתה מדבר? אני אומר לו ככה אני רוצה. הוא אומר לי בסדר, אתה יודע שאני ארצה ילדים, דיברנו על זה שאני אשמח שהם ירוצו פה על הדשא ואתם תהיו סבא וסבתא, אז אמרתי לו, לא, אני רוצה שתחתום על מסמך כי זה לא יספיק לבית משפט. ככה בעתיד, אם משהו יקרה ונצטרך לעשות את זה, אני רוצה שתחתום.

אני לא אמשיך בסיפור כי זו הייתה כמובן שיחה תיאורטית, אני מבקש להדגיש את האבסורד שבעניין. משרד המשפטים, אנחנו מדברים על 100 מקרים. אם תזרקו אותנו למצב בו נצטרך להוכיח איזושהי הוכחה מול בית המשפט, זה כאילו לא עשינו שום דבר.

צריך להגיד את האמת, אז יבואו בשאלה על המקרים העתידיים - - -

אתם מסדירים את זה עכשיו בחוק, זו הוראת מעבר.

זה כמו מישהו שמסמן מדרכה באדום לבן, אבל מה עם מישהו שחנה לפני כן? יש חוק.

זה החוק בעולם שלנו, אי ידיעת החוק - - -

אבל בעולם אין מלחמות כמו אצלנו. אני רוצה להתייחס לסעיף אבל יש בי כל כך הרבה זעם על הדבר הזה. שוב, איך אנחנו באים לדיונים - -

אני תמיד אומרת שיבוא רק מי שרוצה, זה התפקיד שלנו.

- - להביא משפחות שכולות להתחנן בפניכם.

את לא מתחננת, נתתי פתרון - - -

אני שומעת את הסיפור שלו, לי נשמע שהוא צריך להתחנן שיתנו לו את הנכד שלו. מה זה הדבר הזה? כשהייתי בבית משפט, אפילו השופטת לא שאלה אותי איפה החברה שלו כשהוא נהרג, נשמע אותה, שתיתן הוכחה, שתגיד מילה. זה לא היה. אמרתי מה הרצון של הילד שלי, ברוך השם, עם כל הבעיות שיש לנו בבתי המשפט השופטים שלנו גם הורים ועשינו מה שעשינו. אני שומעת אותם וכולי כועסת. רק אתמול היו עוד 19 בחורים.

בדרך סיפרתי לניצה שהשבת הייתי בבית כנסת כי הייתה שבת חתן. מי שהתחתנו היו שני חיילים בני 20. ניגשתי אליהם, דיברתי אתם, סיפרתי להם מי אני והם מאוד שמחו, שאלתי אותם למה הם ממהרים כל כך להתחתן? לבן שלי לא נתתי למרות שהוא רצה, אבל לילדים האלה יש מודעות, זה בזמן שאנחנו נרדמנו, כמו שחמאס שהרדים אותנו, כמו שמשרד הביטחון הרדים אותנו, הבחור ענה לי, עדיף להשאיר פה אלמנה ולא חברה. כי מי שהיום נמצא בעזה, לא חושב שהוא חוזר הביתה.

נקווה שכולם יחזרו בשלום.

זו התפילה של כולנו. דבר נוסף, הילד שלי לא רצה למות, הוא רצה לחיות, אבל הוא נהרג, איך הוא יכול להוכיח שהוא רצה?

זה התפקיד שלנו. אתם לא צריכים לבוא לפה להתחנן. אתם יכולים לבוא לספר את הסיפור שלכם, להעיר את ההערות שלכם, אנחנו נקשיב, אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה. ניצה בבקשה.

מאז הרצח של בראל עברתי את ממשלת בנט, ממשלת לפיד ולצערי בנימין נתניהו. מי יודע מה בהמשך. מי יודע מה בהמשך. אני כבר לא אופטימית.

אנחנו נפגשים כל שבוע כדי להתקדם.

אני לא אופטימית. אני רואה את הבעיה אך ורק במשרד הביטחון.

אני אגיד לך מה זה משרד הביטחון. יש לנו כרטיס שכתוב בו משפחה שכולה, מספר תעודת זהות. עם הכרטיס הזה צריכים לקבל אותנו בכל מקום. זו תעודת הזהות הישראלית שלנו. באף מקום לא מקבלים את זה. זו התעללות. בא לי לזרוק את הכרטיס הזה עליכם.

אנחנו רוצים להתמקד בדיון, אם תרצי נשב על זה מאוחר יותר. ברוך בבקשה.

אני רוצה לשתף בסיפור, כשקרה האסון של ניצה, היה בדיוק זמן סליחות והיינו מדברים כל הלילה חברה טובה של שנינו שקוראים לה אילנית, ראש רשות של באר יעקב נסים גוזלן ואני. כל הלילה דיברנו כשבראל היה בין חיים למוות וניצה ויוסי עוד לא היו הורים שכולים, אין אחד שלא ידע שאנחנו מפיצים את הדבר הזה שנקרא שאיבת הזרע. אני לא אשכח איך באמצע הלילה נסענו לבית חולים סורוקה, מאחורי הגב של ניצה, כדי לסדר את ההליך שהיה רגע לפני הסיום.

אני רוצה להגיד לכם שיוסי, אבא של בראל, הוא כמוני, גם לו אין ילדים נוספים. יוסי לא בחור צעיר, במקרה שלי התמזל מזלי והקדוש ברוך הוא חנן אותי, התחתנתי מחדש והבאתי עוד ילד, זה קרה לפני שלושה חודשים. אני אבא בסך הכול שלושה חודשים אבל עדיין רוצה להיות סבא. למה היד שלי, היד של ניצה והיד של יוסי טובה לחתום לילדים שלנו ללכת לצבא?

אני רוצה לספר משהו מאחורי הקלעים, כשבראל החזיר את נשמתו לבורא והיה את הזמן של הקצירה ואחרי הקצירה, אחות מבית החולים שאלה אותי אם יש מצב שאני מדבר עם המשפחה גם על תרומת איברים? שאלתי למה זה כן וזה לא? למה אנחנו טובים לתרומות איברים, אנחנו טובים בלתת את הילדים שלנו לצבא? כשחתמתי לעמית ידעתי שאני חותם לו לצבא הגנה לישראל. יותר מזה, יש לי ילד חדש ששמו אור חי, גם לאור חי אני אחתום ללכת לצבא הגנה לישראל כי אני מאמין גדול בצבא הגנה לישראל. אז למה זה לא הדדי?

זה משרד הביטחון.

במשרד הביטחון לא יושבים אנשים רעים. חס ושלום. יש שם אנשים טובים, כולם אנשים טובים. אני בסך הכול רוצה להגיד שצריכים לפתוח יותר את הקופסה ולהגיד שהחוק הזה צריך לחול על החיילים וגם כשחייל צה"ל מגיע לשרשרת החיול ושואלים אותו לתרומת איברים, שישאלו גם על קצירה. יושבים פה זוג הורים שלמעלה מעשור הם בסיפור הזה, כמו שאתם יודעים הם לא הולכים ונהיים צעירים, גם לא אנחנו. אז במקום להקשות ולהקשות, אנחנו בעידן אחד, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו צריכים להיות ביחד, אתם צריכים להסכים לזה שהזרע יהיה ברשות המשפחות ושיוכלו לעשות חיים נוספים, כי זה כל כך חשוב שאתה קם בבוקר ויש לך סיבה לחיות. אנחנו רוצים נכדים. זה לא עניין של אנחנו ואתם, הידיים האלה חתמו לילד שלי, צריכה להיות פה הגינות מינימלית, אני בטוח שאין פה עניין של רוע.

אני אמא שכולה 11.5 שנים. ניצה 8 שנים אחרי נהייתה אמא שכולה. היא לא חשבה ולא התעמקה בזה, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה. אני אומרת לכם, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה. יכול להיות שמחר תהיו במצב שלנו, אז אל תקשיחו את לבכם. אף אחד לא נולד מחוסן ממוות. גם אני חשבתי שהילד שלי לא ילך. לא האמנתי ולא רציתי לדבר אתו על זה. אבל אני כאמא יודעת מי היה הבן שלי, היו לי אתו שיחות לאורך השנים עד שהגיע לגיל 25, דברנו על ילדים, דברנו כמה ילדים הוא רוצה, אפילו דברנו על שמות. אז מה הבעיה שלכם לקבל את ההצהרה שלי כשאני אומרת לכם שהילד שלי רצה המשכיות? פה הפתרון, הצהרת הורים. מספיק להתפלפל פה על כל מיני שטויות עם לשון משפטית רעה. ברגע שאדם המתפלפל בלשון המשפטית יעמוד במצב שלי הוא ישכח מכל ההתפלפלויות. הלב שלו ידע.

ד"ר תמר כץ פלד, עורכת-דין ומומחית לנושא של ביו-אתיקה והולדה מהמתים. יש לי כמה הערות לגבי הסעיף הזה, כולל הצעה לפתרון. לגבי הנושא של הרצון, שאנחנו מנסים להתחקות אחר הרצון. לו היו שואלים אדם, בן להורים, מה היית רוצה עבור הוריך בשביל לנחם אותם, כדי לתת להם מעט תקווה אחרי אובדנך בשכול הנורא שלהם, כמדומני שכל אחד היה אומר אני רוצה. במקרה הזה ההורים בסנכרון עם הילד, מביעים את רצונם שהוא גם רצונו שלו, הם האמונים על הילד הזה יותר מכל אחד אחר בעולם במידה ואין לו בת זוג והוא רווק. זה דבר ראשון שהוא בחשיבות עליונה. מעבר לזה שגם להורים עצמם יש זכויות כהורים במדינת ישראל. זכות יסוד מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לאוטונומיה, לחתום את סיפור חייהם בהתאמה לרצון הילד.

במידה ורוצים להתייחס ולעשות הפרדה, אני מציעה לעשות הפרדה לגבי אנשים שמתו במפתיע כמו חיילים, נפגעי פעולות איבה ושאר אזרחי ישראל, לעומת אנשים שהיו חולים. אני מציעה להפריד בסעיף הזה, במידה ויש בעיה בהוראת המעבר ניתן להפריד בין חולים סופניים שניתנה להם ההזדמנות להביע את רצונם - - -

אני לא מתעסקת בזה בכלל.

אבל זה מופיע בחוק. אמרת שיש בעיה.

בהוראת המעבר זה לא קשור לחולים סופניים.

דבר שלישי לגבי ניסוח הסעיף, כתוב: "רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה", הבעיה היא שבית המשפט כיום לא מקבל את הבקשות האלה. בתי המשפט העליון בהלכות חוזרות ונשנות - - -

בסדר, אבל זו המטרה של החוק.

אבל הניסוח - - -

בית משפט קובע שיהיה רצון משוער. יש מקרים בהם בית משפט התיר על סמך רצון משוער.

לחולים.

זה לא קרה בשום מקום.

המילה "רשאי" לא פותרת את הבעיה.

זו לא פעם ראשונה שאני נותנת לך זכות דיבור כדי לשמוע פתרון. את לא נותנת פתרון, את אומרת את אותם דברים שההורים רוצים לשמוע, את זה אני יודעת. אין לי זמן לבזבז עכשיו על כל מיני תיאוריות. אני נותנת את הזמן לאנשי המקצוע ולמשפחות ומנסה לחתור לפתרון כדי להתקדם עם החוק.

למה את רוצה פתרון? נחשוב יחד.

שעד החוק ננסה להקל ולוותר על הרצון המפורש ומחקיקת החוק, כמו כל חוק במדינת ישראל, בחור צעיר שירצה יצטרך להכין מסמך. אני רוצה להקל על כולם.

מה שאני מציעה, כמובן בכפוף לחוות דעת של הרבנות הראשית שלא מונחת בפני, אבל לדעתי, כמו שהציע חברי צביקה האוזר, בתקופת המעבר נסתפק בזה שההורים יבטאו את רצון הנפטר, כמובן שאין שום מסמך שאומר שהוא לא רוצה, אבל יהיה די בכך. יש לי שאלה, מה יקרה אם ההורים ביניהם לא מסכימים. נניח שמדובר בהורים גרושים שאחד רוצה ואחד לא רוצה, מה עושים במקרה כזה?

יש הבדל בין שהוא אומר לה אני לא רוצה אבל אני לא מתנגד, לבין זה שהוא מתנגד.

אז יהיה דיון בבית משפט. בכל מקרה יגיעו לבית משפט.

אז בית משפט יכריע.

כמו כל הסכם גירושין. אני מנסה למצוא פתרון גם עם גורמי הלכה, גם עם המשפחות וגם עם מדיניות מאפשרת.

לגבי השאלה האחרונה, סכסוך בין ההורים, שאר הוראות החוק יחולו גם לאחר מכן, רק העניין שאין הנחיות מפורשות בכתב ולמרות זאת יכולים לאפשר להורים לבצע את השימוש בזרע. תנאי אחד שלא יביע התנגדות מפורשת והשאלה אם עכשיו להגיד משהו ברוח "ניתן היה להסכים לשימוש בזרע על ידי הוריו", משהו כזה.

משהו שלא יצטרך התדיינות משפטית ודיון הוכחות. אם יש תצהיר, כל הסיפור הוא לדלג על שנים בבית משפט כדי לנסות לברר את ראשית ראיה של רצונו. אין לי ראשית ראיה של רצונו. נניח לחומרה שברמה העובדתית אינני יכול להוכיח. כדי לפתור את הוראת השעה הזאת, בשים לב גם לרמת הרחמים, לסיטואציה הקשה העומדת בפנינו, ההורים, חזקה שדברו אתו. אם ההורים יבואו בתצהיר, אני מניח שהורה מול ילדו המת יגיד אמת. זאת הנחת העבודה שלי. אני בתור חברה יכול לבוא ולהגיד שאיני שם את ידי יותר, ההורה הוא הנושא הוא הנותן, לכן אני מבקש למחוק פה את המשפט "לפי רצונו המשוער של נפטר".

הערת שוליים אחרונה, כל עוד אנחנו דנים, ברגעים אלה, כשיש קצירה מחיילים מידי שבוע, הצבא לא פועל בשום שכל לייצר עמדה של החייל, של המת, אני אומר דברים איומים ונוראיים, אבל אנחנו מדברים על למעל מ-50 קצירות בתמרון, 35% מהחיילים. לכן, כשהצבא אומר זה לא ענייני, הוא חודל, הוא איננו פועל בצורה פרואקטיבית בבירור הרצון.

קיימנו דיון, לצערי אני בשבעות כמעט כל יום - - -

לא הבנת את מה שאמרתי. הם אומרים למשפחה על הקצירה, הם לא מבררים את רצונו של המת.

את מגדילה את כמות האנשים בתוך חוק המעבר.

אני ממש רוצה לצלוח את 29 היום.

לא הבנת אותי, לא הסברתי את עצמי נכון ואני מבקש לחדד. הצבא היום אומר, לאחר נפילתו של חייל, מציג את הדברים בפני - - -, אני אומר משהו אחר, הוראת השעה - - -

אתה מדבר על 23?

אני מדבר על 29, תני לי בבקשה לסיים.

את מגדילה את כמות האנשים שנכנסים בתוך הוראת השעה.

עד ה-7 באוקטובר היו מס' עשרות. אחרי התמרון, ל-35% מהחיילים, קוצרים זרע, החיילים אינם מגלים את דעתם. האירוע ממש לא שולי, הוא אירוע מהותי כחלק מההתמודדות שלנו עם השכול. אם הצבא היה מאפשר אפילו וולונטארית להגיד, לא על פי חוק, או שהיה עושה משהו, אם יש לך עניין להתייחס לזה - - -

זה סעיף 23, אני ממש מבקשת.

זה סעיף 29.

לא, זה סעיף 23, זה התהליך שהצבא אמור לעשות גם ואני מבקשת לא לגעת בזה. זה דיון אחר.

לגבי 29 אני מניחה שיהיו אנשים, כולל רבנים שיגידו שמאחר והקצירה כבר נעשתה אין בעיה הלכתית ולכן נסתפק רק בהצהרה. אבל אני מתקשרת למה שאומר צביקה האוזר, החוק לא יעבור היום, נניח שיעבור בעוד חודש במקרה הטוב. בחודש הזה, מהיום ואילך, לצערי הרב מתים לנו חיילים. בתקופת הזמן הזו, אפשר, בצורה כזו או אחרת, זה מה שמתכוון צביקה, עזבי את סעיף 23, אלא עכשיו, עד שהחוק ייכנס לתוקף, בוא ניתן לחיילים את האפשרות להביע רצון. זה הרעיון.

הבנתי את שניכם ולכן ביקשנו לקיים היום פגישה בארבע על זה. און ליין בזמן שהחיילים נלחמים. לפני הדיון אמרתי לנעה שהם ביטלו לי בלי לקבוע מחדש וקבעו לי ליום רביעי כי עשיתי בלגאן על מה שאתם אומרים. אתם צודקים במאה אחוז. נכון שהקצירה נעשית, אבל מה עם הרצון של החייל.

והלוואי שהחוק יעבור בעוד חודש, אפשר לקחת בחשבון שייקח קצת יותר מחודש.

נכון, אתה צודק, זה דבר דרמטי.

אבל הסידור עכשיו אומר שכל מי שקוצר, זה גם בסדר. מבחינתי זה בסדר.

נכון, אתם צודקים.

אני רוצה לחדד את עניין הצהרת ההורים. יש לי חברה טובה שהכירה את הסיפור שלי ומאוד תמכה בי. לימים, אחרי כמה שנים אחיה נרצח בפיגוע טרור. התקשרתי אליה ואמרתי לה לא לשכוח לקחת ממנו זרע. כמה חודשים אחרי זה דיברנו ושאלתי אם לקחו והיא אמרה לי שלא כי כשהוא היה בחיים, הוא הכיר את הסיפור שלך, דיברנו על זה הרבה והוא אמר שהוא לא היה רוצה. אז ההורים שלו ויתרו על נכדים עתידיים כי הם ידעו את רצונו. תבינו שההורים מכבדים את הרצון של הילדים שלהם ואם ילד אי פעם הביע התנגדות, הם לא יעשו את זה. בגלל זה המילה של ההורים חשובה.

דר' יעקב שפירא ממשרד המשפטים, צריך לזכור שיש גורם נוסף שהסעיף מפנה אליו והוא הגורם המכריע וזה בית המשפט. לפי כל הנוסחים, כל אחד מההורים צריך לפנות לבית המשפט. בתי המשפט יפתחו את הפסיקה שלהם, בין אם נכניס לפי רצונו המשוער ובין אם לא נכניס. נניח שאנחנו לא מכניסים עכשיו את הסעיף שאנחנו מתדיינים עליו עכשיו "לפי רצונו של הנפטר", אני בהחלט יכול לדמיין שבתי המשפט לענייני משפחה יפתחו פסיקה לאט לאט שצריך לברר את רצונו המשוער של המנוח בדרך שלהם.

חזקה שנכניס תצהיר. אתה צודק ואנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית המשפט מה הוא בוחן ומה לא.

אני חייבת לסגור בשעה 14:00 כי יש ישיבות סיעה. אל תגרמו לי לעצור אותכם, אני לא רוצה שבית משפט לענייני משפחה ייתן פסיקה, כי בשביל זה אנחנו יושבים פה, לעצור את זה ולהגיד שזה המחוקק החליט. אז כשאתה אומר לי מה יקרה אם, זה לא רלוונטי. אני ממש מבקשת, תנו לדיון להיות רלוונטי לסעיף 29. כשאתה אומר לי מה יקרה עוד שנה או שנתיים, אנחנו לא שם. אני רוצה לסגור את החוק הזה ואתה לוקח אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם.

איך את דואגת שהסעיף לא ישפיע אחר כך על הקבוע?

להוסיף "בהתאם לתצהיר של הוריו", לפי רצונו המשוער של הנפטר בהתאם לתצהיר של הוריו.

אני לא לוקח למה יהיה בעוד שנה שנתיים, אני רק רוצה להבהיר, המתח בין המחוקק לבין בית המשפט הוא מתח שקיים, אבל בסופו של דבר תהיה דינמיקה ובתי המשפט לענייני משפחה, בתוך עמם הם יושבים. בהתחלה, בתי המשפט לענייני משפחה, חרף הנחיית היועץ, הלכו מאוד לקראת בקשות ההורים עד שבית המשפט העליון אמר שרק האלמנה היא הקובעת, אבל בתי המשפט לענייני משפחה, כשנפגשים עם ההורים שבאים ומבקשים, הם רגישים לבקשות, הם יודעים להתייחס לכל מקרה ומקרה. אני חושב שהמגמה לסנדל אותם ולקבוע משהו מאוד נוקשה היא לא בריאה כי כל מקרה ומקרה יש לו את הסיבות שלו. תאמינו בבתי המשפט לענייני משפחה, הם יודעים לחיות ממקרה למקרה.

השאלה כמה זמן יהיה בירור על כל - - -

בית המשפט עליון קבע הלכה הפוכה ממש.

אבל החוק עכשיו קובע הנחה אחרת.

עורכת-דין דפנה כהן, יצא לי לייצג בכמה תיקים של חומר גנטי של נפטרים. רציתי להצביע על כך שנוצר מצב מאוד דיכוטומי בין מה שקורה לפני למה שקורה אחרי. נאמר קודם שלפני שנפל על מישהו אסון הרבה פעמים אלה לא דברים שאנשים חושבים עליהם, נכון שיהיה הטופס ויהיו דברים, אבל התוצאה שתהיה היא שאחרי שייחקק החוק, המצב יהיה הרבה יותר גרוע עבור הורים ממה שהוא עכשיו. הורים שיקרה להם אסון בעוד שנתיים מצבם יהיה גרוע בהרבה מאלה שכבר קרה בהקשר הזה.

לדעתי הסיטואציה הזאת בה קיימת הוראת שעה שהלכה למעשה תעבור כמו שהיא כרגע, היא מאפשרת להתבסס רק על העדות של ההורים אבל באופן מוחלט תיחסם האופציה של הורים עתידיים להביע את הרצון של הילד שלהם אם הוא לא מילא את הטופס ויכול להיווצר מצב שהילד לא מילא את הטופס. אבל העבודה שלא תהיה להם שום אפשרות להגיד שום דבר היא לא נכונה ולא הוגנת.

אנחנו יכולים להכניס לתוך הסעיף אפשרות שאם הוא לא חתם ויש הסכמה של הילד, או שהוא כתב להורים או משהו כזה.

זה לא ב-29, זה לא בהוראת השעה.

אבל את חייבת להבין שזה שנותנים עכשיו לקצור, לגבי השימוש, כולם בבתי המשפט, בכל מקרה המצב לא טוב.

כרגע זה בבית משפט בלי שיש חקיקה. אם יעבור חוק שיגיד שהאופציה היחידה היא רק אם הוא השאיר טופס והוא לא השאיר טופס, אז לבתי משפט לא תהיה ברירה.

אבל אם יהיה חוק אנשים ידעו להתאים את עצמם לחוק.

את יודעת על כמה משפחות אני אקל. ברור שתמיד יהיה מישהו שיישאר בחוץ, אבל יש לי כאן משפחות שאני עכשיו גוזרת עליהם שנים של דיונים בבתי משפט אם אני לא מחוקקת חוק מול אחד שלא חתם, שזה קורה.

זה לא מה שאני אומרת.

היא טוענת בהינתן ויהיה חוק, להשאיר פשפש מעבר להוראת השעה לדברים רגילים בחוק.

אז מה עשינו בחקיקה אם משאירים פשפש. זה מה שהיה עד עכשיו, אנחנו סוגרים אותם.

אנחנו מתכוונים שגם אם הוא לא השאיר תצהיר חתום על ידי עורך-דין, אבל השאיר מכתב - - -

בהוראת שעה הכול בסדר, היא רוצה לרוץ קדימה, זה לא בשום פנים ואופן. בחוק נעמוד על זה, בשום פנים ואופן.

אנחנו מנסים למצוא את הפתרון לסוגיה הזו של רצון הנפטר. בסוף הרצון שלו אמור להכריע. מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו, אנחנו מנסים להקל על כל מי שכבר בפנים. היועצת המשפטית תציע מתווה שאולי לפחות נסיים את הסעיף הזה.

עבר פה מסר שצריכים למצוא פתרון מרוכך. אנחנו לא יכולים לדבר על לפי רצונו המשוער של הנפטר ולהישאר ברף הנוכחי. אפשר להבהיר כרגע בסעיף, ש"אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שהחוק לא היה בתוקף". אנחנו צריכים לחזור לכל מיני עניינים שנשארו פתוחים ולראות אם עד ההצבעות יגיעו עם נוסח יותר טוב ממשרד המשפטים, מה טוב. אם לא, נשאיר את זה כרגע כך לקריאה ראשונה.

עם רצון משוער או בלי?

בלי רצונו המשוער אבל שיהיה ברור שאם הנפטר לא הותיר הוראות בכתב - - -

כדי שיהיה לזה קשב והבנה, אנחנו אומרים לכם מה אנחנו חושבים. את תיקחי את זה ותגידי לי אם יש לך נוסח אחר, אבל הבנת את רעיון המחוקק. ישבתי גם עם שר המשפטים, הוא הכי בעניין של לשחרר ולאפשר. אז אני נותנת לך את המתווה שלנו, את עושה עבודה אצלך וחוזרת אלינו.

אני אקריא מהתחלה: "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו ואולם, על אף האמור בסעיף 9א', אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג, או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים או שבת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אמו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שטרם היה בתוקף סעיף 9 לחוק ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו, לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה".

אנחנו לא רוצים הצהרה של הורים?

אין הצהרה של הורים

וגם הורדנו את "לפי רצונו המשוער"

ורק הדגשנו שאנחנו לא מבקשים הנחיות בכתב בגלל שסעיף 9, שדורש מכאן ואילך הנחיות בכתב לא נכנס לתוקף.

לי חסרה ההצהרה.

הם יביאו גם את ההצעה שלהם.

אני מציע שכשאת על הדוכן בזמן קריאה שניה ושלישית, כשאת מציגה את החוק, להודיע שלעניין הזה דנו, לתאר את זה לבתי המשפט, הרי בסוף זה יגיע. לבוא ולהגיד אנחנו מניחים שאין ראשית ראיה ובהינתן שאין ראשית ראיה, תצהיר של ההורים זה מספיק. לשים גבולות לדיון בבית משפט שיכול להיות שיקבול על שופט או על הרכב שייקח את זה לשנים. לכן אני לא רוצה להשאיר לבית המשפט להגיד שלמרות מה שהמחוקק קבע, אני בכל זאת רוצה לעמוד על רצונו של המת כתפיסה בסיסית וגם אם תרצה, תצהיר של הורים מספיק.

מה יש בתצהיר? מה ההורים מצהירים?

על רצונו של המת.

אז אתה משאיר את הרצון.

נושא התצהיר מעורר כל מיני בעיות, לדעתי אם רוצים ללכת על תצהיר אז צריך לכתוב בחוק על תצהיר אבל אם לא, אז לחשוב אם תצהיר של הורים זו הדרך, על מה הם מצהירים? האם זה מתאים?

לדעתי דווקא זה שההורים כותבים שהם יודעים שהבן שלהם רצה להמשיך - - -

איך הם יכולים? ואם הם לא יודעים? אז הורים ישרים הם אלה שידפקו?

עם תצהיר אפשר להגיע לבית המשפט ואז אפשר לחקור על התצהיר. אנחנו נכנסים שוב למצבים מאוד לא נוחים ולא נעימים.

בדיוק. עדיף להוריד את זה.

מצדה, אנחנו נותנים את העניין הזה בלי תצהיר ההורים ואת צריכה לתת לנו פתרון אחר.

דבר נוסף שלא כתבנו לגביו הוראת מעבר זה הנושא של הירושה. בשבוע שעבר דנו שוב בסעיף הירושה. מדובר על כך שיהיה כשיר לרשת, אם העיזבון לא חולק או אם טרם חלפו ארבע שנים ממועד הפטירה, גם אם העיזבון חולק. אז עולה השאלה אם צריך לספור אחרת את הארבע שנים או שתמיד הולכים למועד הפטירה? אני לא יודעת אם ארבע שנים קשור לפה, נראה לי שהוא אמור יותר להיות קשור לפטירה אבל אני רוצה לבקש לשמוע בעניין הזה את נציגי האפוטרופוס הכללי.

הירושה גם נכנסת בסעיף 29, אני רוצה לסגור את זה, נשמע קודם את ההורים.

אני מאוד מבקשת, התהליך להביא נכד לעולם זה לא תהליך קל. זה לא תהליך עם הנאה, זה תהליך מאוד מאוד קשה. במיוחד אם עברנו את בית המשפט, אתם יודעים מה זה הפריה, עברנו גם הפריות, תתחשבו בהורים האלה שיושבים כמה שנים בחדרי הטיפולים וכל פעם יש אכזבה.

בקשה נוספת שאני רוצה שתתחשבו, לאותם אלה שיש בן יחיד. הם לא צריכים להביא הוכחה, לא צריכים להביא כלום, בן יחיד זה בן יחיד. תפסיקו לדבר על עשרה ילדים, לכתוב תצהירים, שתהיה להם נחמה.

אני לא שואלת הורים או סבים כמה ילדים יש להם.

אפשר להחתים את החיילים בקלות, כל חייל שמתגייס יש לו מסמך שהוא צריך לחתום על ביטוח. אפשר שיחתמו גם שם. בזמן שהם חותמים על הביטוח שיחתמו גם על זה.

אני רק רוצה להגיד שיש אנשים שמגיעים לפה והם לא מוכנים בחומר. אם הקטע של המשפט מגיע לפה, היועצים מגיעים לפה והם לא באים מוכנים לדיון אנחנו הולכים אחורה.

אל תדאג, אני לא מחכה, נתתי מתווה, הם יציעו מתווה, או שזה יהיה בצורה מוסכמת או שזה יהיה בדרך שלנו. אני לא מוטרדת.

בראל היה בן יחיד לאבא שלו ואין לו ילדים. למה כשמחתימים הורים לילדים יחידים לא עושים את הוועדות האלה עם משרד הביטחון, עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות? כדאי או לא כדאי? אולי תישארו בלי ילדים אחר כך, למה לא עושים את זה? אחרי שאנחנו חותמים כבר לא עושים כלום ואחרי שמחזירים לנו את הילדים בארונות אתם משלבים ידיים ואני משמשת הצגה של שנתיים, ככה אני מרגישה. זו בושה. חוץ מלהתבייש לא נשאר לכם כלום. אתם יודעים, אין חוסן לאף אדם. במהלך הימים של השבעה כשהילדה שלי אמרה שלקחנו זרע מבראל חשבתי שהזרע שלנו, שלי פרטי. לא הבנתי. אז ביררתי ושאלתי והנה עברתי כבר ממשלה שלישית ומי יודע אם בכלל נמשיך פה בוועדה.

אנחנו בוועדה מ-2017.

תביני את הכאב שלנו.

היא מבינה אבל הולכת לפי הפרוטוקול וזה לא מעניין אותה. הם לא מתעסקים בכאב. אמרתי בפעם הקודמת שצריך להעמיד את משרד הביטחון לדין. אני לא חוזר בי, צריך להעמיד את כל הקצינים, המפקדים, הרמטכ"לים ושרי הביטחון שהיו בעשור האחרון, לדין. להעמיד אותם לדין על זה שהם מנעו מהרבה מאוד משפחות לקצור זרע. צריך להעמיד גם את בית המשפט הישראלי לדין על זה ששולחים הורים שכולים לבית משפט, הם זוכים במשפט והם מערערים עלינו. כל מי שלא מסכים עם המשכיות לחללי צה"ל, מבחינתי הוא אדם לא ראוי והגלגל יכול לפגוע בכל אחד חס ושלום.

אני הגעתי מאיראן, אני דור של שאהידים שברחה מאיראן בגיל 23 עם שני ילדים. מיום שהבן שלי נפל, משרד הביטחון יותר גרוע מהשאהידים של איראן. ראיתי איך מתייחסים לשאהידים.

די, זה לא ראוי ולא מתאים.

זה לא ראוי, גם להם יש ילדים אחים והורים.

לא ראוי? זה בא מכאב. זה כעס שבא מהכאב על מה שעשו לנו.

זה לא יעזור אם כל דיון נריב. בואו נתקדם. סגרנו את 29, אתם תבואו אלינו עם מתווה. יש עוד שתי סוגיות לפתור, נא לא להפריע.

אנחנו חוזרים לסעיף 2 -

""בת זוג של הנפטר" – מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או בת זוגו הקבועה, והכול ובלבד שלא חל פירוד ביניהם ערב הפטירה או שלא הייתה לו בעת פטירתו בת זוג אחרת.

"בת זוג קבועה" – מי שהיא והנפטר קשרו יחד את חייהם מתוך כוונה להקים תא משפחתי.

זו הגדרה שנועדה להבהיר שבת זוג היא לא סתם מישהי שהוא הסתובב אתה אלא שהייתה להם כוונה לקשור יחד את חייהם.

"הפקדת זרע" – הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו".

"מוסד רפואי" – המוסד הרפואי שבו נקבע מותו של הנפטר, ואם מות הנפטר נקבע מותו מחוץ למוסד רפואי - המוסד הרפואי שבו יופק הזרע מהנפטר ויוקפא".

קודם כל צריך להבין למה משמשת בחוק ההגדרה של מוסד רפואי, מוסד רפואי הוא הגורם אליו בת הזוג או ההורים יגישו את הבקשה ליטול זרע מהנפטר, לכן הגדרנו באופן הזה את המוסד הרפואי. כאשר אדם נפטר בבית החולים ובבית החולים הצוות נמצא ומכיר את המשפחה, זה נראה לנו הכי נכון שהבקשה תוגש באותו בית חולים. אבל לצערנו יש מקרים בהם אדם נפטר מחוץ למוסד רפואי, רצינו למצוא את הפתרון שיוכל לתת מענה במקרה הזה והפתרון הוא שהמקום שיהיה מוכן לקחת על עצמו לבצע את ההליך הזה של לקיחת הזרע והקפאתו, הוא גם המוסד שאליו תוגש הבקשה. הרעיון הוא לצמצם כמה שיותר את הגורמים שצריך לדבר אתם בשטח. אם גם כך צריך לפנות לאותו מוסד רפואי שיבצע את הנטילה, אז זה יהיה גם המוסד הרפואי שממנו מבקשים את האישור על זה.

עוד בהגדרות: ""מחלקה מוכרת" – מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שקבע".

עשינו כל מיני שינויים אבל מה שחשוב הוא שמחלקה מוכרת היא למעשה יחידת IVF. יחידות IVF היום נמצאות רק בבתי חולים והתיקון החשוב הוא שעד עכשיו אמרנו שאפשר ליטול זרע מנפטר ולהקפיא לטווח ארוך רק בבנק הזרע. עשינו על זה חשיבה והחלטנו לאפשר גם ביחידת IVF לעשות את ההליך הזה כדי שזה יהיה קצת פחות קשה לבצע את זה.

חשוב להגיד שיש בישראל 26 יחידות IVF אבל רק 17 בנקי זרע. זאת אומרת שיש יחידות IVF שמסוגלות לעשות את התהליך, מסוגלות להקפיא ועד עכשיו הייתה פרשנות שאסור להם לעשות את זה. עברנו על ההנחיות והחוזרים מהעבר, מצאנו דרך לפרש את זה בצורה אחרת כדי שנוכל לאפשר לכל יחידת IVF שיודעת לעשות את הפרוצדורה לעשות את זה לכן החידוד כרגע הוא שזה ביחידת IVF ולא רק בבנק זרע.

למה צריך "לרבות בבית חולים ממשלתי"?

הנוסח של ההגדרה הוא נוסח זהה לנוסח שמופיע בחוק תרומת ביציות, בחוק הסכמים לנשיאת עוברים.

האם את רואה שנחדש חידוש גדול ונקצר את החקיקה בישראל? "לרבות בית חולים ממשלתי"? מה ההיגיון חוץ מהעתק הדבק? בתור מחוקק זה הרף הנמוך.

אני מוכנה להגיש תיקון הצעות חוק לכל החוקים האלה ולמחוק את הסעיפים גם משם, אם זה מה שצריך לעשות.

את המילים "לרבות בית חולים ממשלתי"?

כן. מה זה בא ללמד?

נשמח. זה כנראה נוסח מהמנדט שהשאילו את זה מההסדרים בהודו של הוד מלכותה. מה זה בית חולים ממשלתי?

אני רואה שהמקבילה המדויקת לא מזכירה את זה.

אם כבר ההפך, הייתי כותבת "לרבות פרטי" בפרטי יש סימן שאלה.

מרבית האנשים היו כאן גם בכנסת הקודמת. צביקה האוזר, שהוא זה שהוביל את החוק הפעם שעברה העביר את זה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה והייתה שמחה וצהלה. גם היועצת המשפטית הייתה זו הקריאה את זה בפעם שעברה. שאלתי היא, הבטיחו לנו שכל הברברת תהיה בין הראשון לשני. אני בטוח שאם תיקחי את כל מה - - -

אני אחסוך לך, לחוק כמו שהוא עכשיו אין רוב. נדבר על זה אחרי זה.

איך אין לזה רוב? מי מסוגל להרים את היד נגד?

דבר שני, מכיוון שצביקה האוזר הוא כבר לא חבר כנסת וזה היה בכנסת שלפני הקודמת אז דין הרציפות נפל ולכן התחלנו מחדש.

ממילא מה שעושים עכשיו לא עושים בין שנייה לשלישית

יש לך לוח זמנים למליאה?

אם אצליח להתקדם יהיה לי לוח זמנים.

אנחנו מוכנים לשתוק רק תגידי עוד כמה סעיפים.

אני לא רוצה שתשתקו, להפך, ביקשתי שתדברו, רק אני רוצה שננסה לפתור את זה. נחזור לסיפור עם בית החולים.

באמת לא צריך את זה ומה שצריך להופיע זו ההגדרה של חוק תרומת ביציות.

אגב, בית חולים פרטי כן בפנים?

מי שהמנהל הכיר.

הכיר בה לפי פקודת בריאות העם במקום בהודעה ברשומות.

הערה לגבי ההגדרה של בת הזוג. זו פעם ראשונה שנקבע בחקיקה המונח של בת זוג קבועה אז צריך לציין שהייתה לנו התלבטות האם נכון לייצר מונח חדש בחקיקה או ללכת להגדרות המוכרות של ידועה בציבור. הנחיית היועצת היום מדברת על בת זוג קבועה וחשבנו שזו הגדרה גמישה יותר לנסיבות הייחודיות של חקיקה שקשורה להמשכיות ולשימוש בזרע של הנפטר נכון לייצר הגדרה שהיא מעט יותר גמישה. חשוב להגיד לפרוטוקול שאין לזה ולא אמורה להיות לזה השלכה על חקיקה אחרת במובן הזה, זו הגדרה ייחודית לחוק הספציפי הזה של המשכיות והשימוש בזרע לאחר המוות.

ההגדרה הבאה נקראה קודם מחלקה מוכרת, אבל כיוון שההגדרה מחלקה מוכרת בהתאמה לחוקים האחרים נשמרה רק ל-IVF, אז להגדרה הבאה יקראו מחלקת פוריות.

1. "בית חולים שמתנהל בו בנק זרע.

2. מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית שניתנים בהם טיפולי פוריות.


3. מחלקה מוכרת בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי או במרפאה, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן מקצתן, ובתנאים שקבע.

4. מרפאה שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שיקבע".

רק להבהיר, המחלקה המוכרת היא אותה מחלקה בה מוקפא הזרע ונשמר ומחלקת פוריות היא המחלקה בה יבוצע השימוש בזרע עצמו.

""מנהל מוסד רפואי" – מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך".

לגבי ההגדרה הבאה של מנהל מוסד רפואי עלתה השאלה אם לפי ההגדרה זה צריך להיות מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך, השאלה אם צריך להיות רופא או לא? אני אזכיר שההחלטה לצורך החוק, החלטה של מנהל המוסד הרפואי היא לאשר את הבקשה לכן עולה השאלה אם צריך להיות רופא או כל אדם בכיר.

או עובד המוסד שהוא הסמיך לכך, זאת אומרת זה יכול להיות גם עובד סוציאלי שאיננו רופא.

את הבקשה לנטילה מאשר מנהל המוסד הרפואי, אבל הבקשה של בת הזוג צריכה להיות מוגשת או למנהל בנק הזרע או למנהל המחלקה המוכרת.

בנק הזרע נמצא בתוך מחלקה מוכרת.

לא בהכרח. אמרנו שמחלקה מוכרת היא אותה מחלקת IVF ויש את בנק הזרע.

בקשה לנטילת זרע יכולה להיות מאושרת גם על ידי עובד שהסמיך לכך מנהל המוסד הרפואי. לעומת זאת בקשה לשימוש בזרע, שזו הבקשה לתפיסתנו שיותר משמעותית, זה משהו שיהיה על ידי או מנהל או רופא. נכון שזה לאפשר לכל עובד, אבל כמובן שמדובר בעובד בכיר שהוסמך.

המנהל יחליט מיהו, יש מקומות שהוא יחליט שמתאים שזו תהיה מתאמת ההשתלות, יש מקומות שיחליט שזה יהיה מישהו מהלשכה המשפטית. זה לא עניין רפואי להחליט אם האישור לנטילה עומד בדרישת החוק או לא.

למרות שיש שאלה רפואית האם יש עדיין טעם ליטול את הזרע.

היא נפרדת. עדיין הרופא שמבצע את ההליך הרפואי יצטרך לבדוק אם יש טעם רפואי לעשות את זה, אגב, כמו בכל הליך רפואי. זה נכון שזה יהיה ככה, כי יכול להיות גם פער זמנים. יכול להיות שתוגש בקשה, בזמן שהבקשה מוגשת יש מצב איקס, כשהרופא עושה את זה חמש שעות אחרי זה, הוא צריך שוב לבחון אם יש טעם רפואי.

לדעתי החוק כפי שהוא בנוי כרגע, שהנטילה מתבצעת על ידי מנהל המוסד, האישור הוא על ידי מנהל המוסד בלי הסכמה, זה לא תקין. המצב שהחוק בנוי בצורה כזו שהסמכות נמצאת אצל מנהל המוסד הרפואי או אצל עובד סוציאלי זה לא נכון, זה צריך להיות מותנה באדם. תנאי הבסיס צריך להיות הסכמת הנפטר ולא מנהל מוסד רפואי או עובד סוציאלי.

מי יכריע?

הבן אדם צריך לאשר קודם, שהשאיר הוראות.

אחרי החוק הוא יאשר, זה כתוב. אבל עד החוק יש בעיה.

אנחנו רק אחרי החוק, סיימנו עם הוראת המעבר.

ההגדרה של הפקדת זרע זה עוד לא מה שסיכמנו. ההגדרה של "הפקדת זרע" לא צריכה להיות המילה "מזוהה". דיברנו על "למטרת שימוש עצמי עתידי".

כתוב ככה: "הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו"

בנוסח שלנו היה כתוב אחרת. לגבי סעיף 4 שאני רואה שהתפצל - - -

בתוך ההגדרה "מחלקת פוריות", בפסקה 4, מה רצית להגיד?

אני רואה עכשיו שעשית את הפיצול ואנחנו נבדוק את זה.

למר פואה הייתה הערה לגבי נטילת הזרע וזה היה קשור לדברים שהעירו לנו בתחילה ואמרנו שנחזור אליהם. הייתה טענה שבנושא נטילת הזרע יש הבדל בין שאיבה או כריתה והטענה הייתה שגם לצורך הנטילה צריך הנחיות מפורשות ובלעדיהן אי אפשר לעשות את הנטילה.

למה צריך להיכנס לזה? לא הבנתי.

אי אפשר בלי הסכמה של נפטר לקחת לו זרע. אי אפשר לנתח בן אדם בלי שהסכים.

אבל זה כל מהות החוק.

החוק עושה בלגן בין בת הזוג להורים.

הוא לא עושה בלגאן.

סליחה, הוא עושה סדר בין ההורים לבין בת הזוג, כשעם בת הזוג הוא נשען על הרצון המשוער. אנחנו אומרים, לגבי הוראות המעבר מה שהיה היה. החוק עושה סדר, בן אדם יודע שאם הוא נפטר הוא צריך לתת הנחיות.

מה הבדל בין נטילת זרע לנטילת איברים?

זה לא אותו דבר. החוק הזה הולך לפגוע בגברים - - -

- - - מהוראת היועץ המשפטי ולפי המצב החוקי היום. במצב החוקי היום יש אישה חזקה שרוצה.

זו הוראה שעומדת בניגוד לחוק.

עמדתי היא שכן יש להפריד בין בת הזוג להורים, זה חלק מהברית.

ברור.

הברית שגם אם הוא לא רוצה יכרתו לו את האיברים?

היא הבת זוג שלו, כן.

אבל הוא יכול לפני פטירתו לתת הנחיות. הרי החוק עושה סדר.

אני מבקשת לסיים להקריא את ההגדרות.

""רופא אחראי" – מנהל מחלקת פוריות או רופא אחר מטעמו במחלקה.
"תושב ישראל" – תושב קבע, שהוא בעל רישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה התשי"ב-1952".

נתאם בהתאמה את החוק, יש לנו את הזכאות לגבי הנשים, בת הזוג או האם העתידית צריכה להיות או אזרחית ישראלית או תושבת קבע כהגדרתה כאן.

למה ההרחבה? למה לא פשוט אזרח.

זו לא הרחבה, זה תושב קבע. יש הרבה אנשים שנמצאים פה במעמד של קבע והם לא אזרחים כי למשל במדינת המוצא שלהם שוללים מהם את האזרחות האחרת אם הם מבקשים אזרחות.

אני מניח שיש גם לא מעט חיילים שהם במעמד תושבים ולא אזרחים. נהרגים על הגנתה של המולדת ועל רווחתם של כל היושבים בה, אבל הם אינם אזרחים.

העניין נוצר בגלל החיילים. סיימתי את ההגדרות, אני אסכם כי אני חייבת לסגור בגלל ישיבות סיעה. חשוב לנו שלגבי סעיף 29 משרד המשפטים בשיח מול נועה היועצת המשפטית, אם צריך, נשב בישיבה שלנו.

לגבי סעיף 23 אנחנו בשיח מול משרד הביטחון. נשארו עוד סעיפים קטנים שעוד לא סיימנו, ננסה לקבוע לשבוע הבא, אני באינטנסיביות על זה. לא נשב כאן ונגיד כמה הכול היה נורא, מיציתי את זה ושמעתי אותכם כל כך הרבה פעמים. צריכים לחשוב איך נעשה מזה משהו טוב. אני תמיד אתן למשפחות לדבר ולומר מה שהן רוצות, אבל בבקשה תתכנסו, אנחנו רוצים להגיע לפתרון ולא ללכת אחורה. אנחנו רוצים לפתור את זה ואנחנו נפתור את זה. נשלח מועד לשבוע הבא. אנחנו מקיימים ישיבות באינטנסיביות כל שבוע. במקביל נקיים פגישה עם משרד הביטחון, עם הרבנות הראשית, אנחנו מנסים להוריד את כל הדברים הבעייתיים כדי להתקדם. אני מודה לכולכם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.