פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה לביטחון לאומי
28/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ט"ז בטבת התשפ"ד (28 בדצמבר 2023), שעה 10:00

סיור בבתי סוהר קציעות ואלה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
אריאל קלנר

אושר שקלים

נעמה פויכטונגר - עורכת דין, ראש אשכול ענישה וחלופות, משרד המשפטים

יוסי מימון - נציג, המטה לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עורכת דין, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

אביה חיון - מרכזת בכירה תקציבי כב"ה, המשרד לביטחון פנים

אהרון לוי - נציג קמצ"ר, צבא הגנה לישראל

גונדר יחזקאל מרקוביץ' - מפקד מחוז דרום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

גנ"מ אסף זגורי - מפקד בית סוהר אלה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר אליאסף זכאי - ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

תג"ד יוסף ח'ניפס - מפקד בית סוהר קציעות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

דודי עטייה - קצין אג"ם, בית סוהר קציעות שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

גנ"מ קובי אקריש - קצין אג"ם, מחוז דרום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ירון קרון - ראש תחום בכיר לטכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי

חכים - אגף תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

עידו בן יצחק

לאה גופר

דניאלה קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סיור בבתי סוהר קציעות ואלה


(דיון בית סוהר קציעות)

- - - אלא גם על בקרה ופיקוח על יחידות המשרד לביטחון לאומי. אחת מהיחידות החשובות והמשמעותיות זה שירות בתי הסוהר על כל חלקיו.

בחודשים האחרונים אנחנו מתעסקים ביתר שאת בנושא של שירות בתי הסוהר בעיקר בהיבט של לתת לשב"ס את היכולת והכוח לאחסן אצלו אסירים בתנאים שונים מהתנאים הרגילים, אלה שאנחנו מורגלים אליהם. אנחנו מעריכים את זה כי הערך של שמירת האסירים במסגרות מסודרות שמאפשרות למדינת ישראל מצד אחד לאסור את מי שפעל נגדנו ומהצד השני להוציא ממנו את אותם פרטים שיסייעו לנו במלחמה שבה אנחנו נמצאים, הערך הזה שמביא לידי ביטוי שב"ס בכלל ובית סוהר קציעות בפרט, מאוד חשוב למדינת ישראל ואנחנו באנו לפה לראות איך נראים תנאי הקליטה, מה שגרת היום של אותם אסירים ביטחוניים ובמה נוכל לעזור לכם כדי שהעסק יתבצע טוב יותר.

מפה ניסע לראות את כלא אלה שהוא בתהליך של צמיחה ושיפוץ, וזה יאפשר כמה שיותר מהר לקלוט אסירים נוספים וכך להקל עליכם. בדיון האחרון אמרתי גם שאני לא רק רוצה לעמוד בתנאי הכליאה שהחוק הבין-לאומי מחייב אותי, אלא שאני יודע שככל שיהיו יותר אסירים בתא, זה מקשה עלינו לפעול ולעבוד ואני לא רוצה להעמיד את הסוהרים במבחן או בסכנה ולכן אנחנו פה. באנו לשמוע ולהכיר ואני אומר לחבריי לובשי המדים, אין לכם מושג כמה אנחנו מוקירים את העבודה שאתם עושים, רואים את זה, מבקרים בבתי הסוהר, מבינים את הקושי העצום שאתם מתמודדים איתו, מוקירים ומעריכים את העבודה שלכם ובאנו גם כדי להביע את זה וגם כדי להעניק רוח גבית לכל מה שאתם עושים. בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב כולם, ראשית להודות ליושב-ראש הוועדה על ההגעה שלכם לפה, זה לא מובן מאליו וזה מעיד על הרצון לראות את הדברים בעין ולהתרשם באופן בלתי אמצעי. חשוב לנו, כשב"ס וכמחוז דרום, לשקף את העשייה המשמעותית בכלל ובעת הזו בפרט. מעבר למאמץ המלחמתי בזירות השונות מאז 7 באוקטובר יש זירה נוספת במדינת ישראל, כולם סופרים שבע זירות, אני יכול להציע זירה שמינית – זירת בתי הסוהר היא זירה ביטחונית נוספת לכל דבר.

מחוז דרום מחזיק נכון לבוקר זה, סדר גודל של 4,300-4,500 אסירים ביטחוניים עם צמיחה של מאות אחוזים בפרק זמן שלא היה כדוגמתו. אנחנו פועלים תחת הנחיות לשעת חירום ומצב החירום שאנחנו נמצאים בו. לדבר הזה יש ביטויים פעם ראשונה בסדר היום של בית הסוהר, פעם שנייה בתנאי המחיה ופעם שלישית בכל סוגיית ההצפפה בתוך התאים, כאשר יש לכך שתי תכליות עיקריות, אחת, לאפשר לצה"ל וליחידות הביטחוניות לממש את הייעוד שלהם, את האחריות שלהם, ובמובן הזה אנחנו קולטים את כל מה שצריך לקלוט מרצועת עזה, מיו"ש ובזירות השונות. וכמובן לאפשר גם בתוך המתקנים שלנו את המשך התהליך של גופי הביטחון, שמבצעים אותו גם בתוך המתקנים – בקציעות, בשקמה ובמתקנים אחרים, ולתת את המאמץ הכליאתי שאנחנו צריכים להמשך במגבלות השונות. במובן הפנימי של הארגון, תמונת מצב כוח האדם שלנו לא השתנתה. כלומר, אנחנו מטפלים בהרבה יותר אסירים, עם אותו כוח האדם שהיה ערב היציאה למלחמה. יש לכך השלכות ביטחוניות משמעותיות, אתם תראו בעצמכם, החזקת אסירים באוהלים היא לא פתרון טוב. זה פתרון הכרחי שכרגע מאפשר לנו גם לפתוח אוהלים בזמן קצר – אגב, נערכנו פה תוך שבועיים – וללא התגייסות והיערכות, בלי דרישות תקציביות משמעותיות, בלי דרישות של כוח אדם. נפתחו פה אגפים נוספים כדי לאפשר באמת את יתר המאמצים.

אני אעביר את רשות הדיבור למפקד המתקן, מפקד כלא קציעות – ח'ניפס. אנחנו נסייר ברגליים, נראה את הדברים בעין, אפשר גם להיכנס לאגף האוהלים אם תרצו לראות, חשוב לי פה כמובן סוגיית הביטחון, היא משמעותית, יש להישמע להנחיות שלנו ונהיה עם כוח מאבטח וכו' כדי שגם נצא אותה כמות כמו שנכנסנו. אז בבקשה ח'ניפס.

בוקר טוב לכולם, אני ח'ניפס, מפקד הכלא. ברוכים הבאים. אני מסכים עם כל מילה של הממ"ז בהחלט לא מובן מאליו שגם בשעתה הקשה של המדינה מתפנים לבוא ולראות את קציעות ולהתרשם מהמקום. ככל שזה תלוי בי אני מבטיח שאתעסק בעיקר בעשייה ובאתגרים שלה וגם בתובנות להמשך.

ברשותכם אתחיל בסקירה. כאן התצלום האווירי של המרחב, תצ"א בשפה המקצועית. בית הסוהר יושב כאן, זה מתקן חולות, חציו למעשה סגור כמה שנים, אך עדיין הוא תחת אחריות בית סוהר קציעות בכל הקשור לאבטחה. אבל כרגע הוא ריק מאסירים ואנשים בכלל. סמוך לו יש את מתקן סהרונים שמחזיק שב"חים, זה מתקן עצמאי ונפרד אבל אנחנו נותנים לו מעטפת של סיוע הדדי. יש מפקד מתקן, סגל הסוהרים, וכאן מסביב הבסיסים הצה"ליים, בא"ח גבעתי וחטיבת פארן שנמצאת כאן גם במרחב ואנחנו בסיוע ושיתוף פעולה איתם על בסיס יומי, למקרה חירום אם וכאשר הם בהחלט מסייעים. זה התצ"א, אנחנו רואים מסביב את הרפתות והלולים של המועצה האזורית כאן, שגם איתם אנחנו נפגשים בעיקר במצבי חירום, כפי שהם הימים האלו. בהחלט הקשר איתם טוב בעיקר עם הצבא שיש כאן.

אעבור במהירות על מרכיבי הביטחון כאן במתקן. יש לנו גדר לול היקפית בגובה של שני מטרים. ברוב בתי הסוהר יש גדר חכמה שנותנת אינדיקציה וגם גדרות כלבים. פה למעשה קיבלנו את המתקן הזה ככה מצה"ל ב-2006, ועדיין הגדר ההיקפית היא גדר לול - - -

זה כי בשנת 2001 כשראש המטה של פיקוד דרום בנה את הכלא הזה, הוא לא השכיל לעשות את מה שצריך.

יש לנו שמונה מגדלי שמירה מאוישים 24/7 במעטפת של המתחמים. לא במעטפת של בית הסוהר, כי יש לנו כאן מרחב של 400 דונם, אז מיפינו את האזורים הבעייתיים יותר ואיישנו שם מגדלים. שמונה מגדלים במספר. מכ"ם מתנייע ונותן לנו אינדיקציה מה קורה כאן במרחב. בעיקר הוא מזהה תנועה גם רכוב גם רגלי ונותן אינדיקציה למשלט והמשלט יודע לעדכן את זה לשפה מבצעית ולעדכן את רכב הסיור שיש לנו 24/7, מערך כלבים שהוא סביב המתחם, לא סביב הכלא. ולא כל המתחמים, יש לנו שני מתחמים עם מערך כלבים נכון לעכשיו, מתחם א', תכף נראה אותו בהמשך, שם יש מערך כלבים של 360. מתחם ב' הוא חלקי כי חלק מהגזרות הן לא מבצעיות לכן אי אפשר לשים שם כלב, כדי שלא יעשה נזק יותר מתועלת ובעיקר שלא ייצא מהגזרה ויתקוף לנו אנשי סגל. רכב סיור 24/7 מסביב למתקן.

רכב אחד?

כן רכב אחד, אנחנו בחשיבה ובעבודה של להוסיף רכב שני, אבל זה תלוי בכוח אדם ובתקציב. אלו המתחמים. יש לנו מתחם - - - כן מתחמים.

רגע לפני המתחמים, ברשותך אני חייב לשאול שאלה, מה הסיכוי שיש פה מנהרות מתחת לכלא?

אחת לתקופה בשיתוף פעולה עם אג"ם, גם אג"ם היחידה וגם אג"ם מחוז, בהנחיית הממ"ז יש חברה פרטית שבאה לעשות כאן בדיקת חללים.

אני מקווה שהחברה היא לא עם פועלים מיהודה ושומרון.

לא. לא מיהודה ושומרון ולא מעזה. לא במסגרת ה-18,000.

אבל כבוד היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני אגיד את זה כמו שזה – בסוף כדי לצאת מבית הסוהר לא צריך לחפור מנהרה, זה מה שנקרא בדרך המלך, כי יש גדר פשוטה מסביב למתחם. אם מישהו מצליח לצאת מאחד המתחמים, הדרך שלו החוצה היא יחסית קלה. לכן בניתוח הסבירויות והסיכונים, תרחיש בריחה בבית סוהר קציעות הוא בהחלט רלוונטי. תרחיש האיום הוא לא בהכרח בתת-קרקע. אבל אנחנו עדיין עושים את הבדיקות הנדרשות.

הבהרה מאוד חשובה. תודה.

אז את מתחם א' למעשה סגרנו בהנחיית הממ"ז מתחילת המלחמה, כי זה מתחם של אוהלים, דיברנו במשרד על המורכבות של אוהלים, אבל בצל מורכבות השעה ובצל הלב"חים והכמות שלהם נאלצנו לפתוח אותו מחדש כדי לקלוט את הלב"חים. אבל הוא מתחם שכל אגפיו הם אוהלים. חוץ משני אגפים, שגם הם לא בדיוק פתוחים, ולכן נכון לבוקר זה אנחנו עם שלושה אגפים פתוחים שם ומאכלסים לב"חים.

לב"חים או שב"חים?

לב"חים.

לב"חים גם פה שמים?

לב"חים פה, השב"חים בסהרונים. פה רק לב"חים. אין לי שב"חים.

כמה סך הכול יש? בכל מתחם?

מה? לב"חים או בספירה כללית?

סך הכול כמה יש?

תכף אגע בזה. אז דיברנו על מתחם א', מתחם האוהלים, נכון לבוקר זה 390. מתחם ב' – כפי שהעלה הממ"ז קודם לכן – פתחנו אותו במינימום זמן. יש שם ארבעה אגפים, אוהלים, יש שם גם לב"חים וגם אסירים בתקופת מאסר של עד שנה בגלל מרכיבי הביטחון ובגלל ההיתכנות לבריחה ומחשש שינצלו את מרכיבי הביטחון היחסית דלים שם. ינצלו את זה לבריחה ולכן קבענו שזה עד שנה שם, הספירה במתחם ב' – 510. ויש לנו את מתחם ג', שזה מתחם הכספות, מי שמכיר או לא מבתי סוהר רגילים ,קירות, דלת, נועלים 24/7 הדלתות נעולות. זה אגפי כספות – חדרים, לא אוהלים. זה המתחם היחידי שהוא כספות כאן בקציעות והספירה שלנו במתחם ג' היא 1042. סך כל הספירה שלנו הבוקר חצתה את ה-2,000 שיש בשגרה, נניח עד 6 באוקטובר היינו סדר גודל של 1,200 עד 1,300. תוך 80 וכמה ימים גדלנו לא מעט והצפי לקליטה ממשיך. אנחנו בעיקר קולטים לב"חים משדה תימן. מה שנכון לבוקר זה אנחנו יודעים שיש כ-700 לב"חים בקירוב שאותם אנחנו אמורים לקלוט לקציעות, לכשיסיימו חקירה איתם ביחידה 504 ובשב"כ.

נושא הביטחון – אנחנו אמורים לקלוט אותם. אנחנו קולטים על בסיס יומי. סיימו 40, קולטים, סיימו חקירה של 100, קולטים. היה גם מקרה שקלטנו בסוף שבוע, בשבת. אנחנו בנושא זה בשיתוף פעולה מלא, חיוני וטוב עם צה"ל, ככל שאנחנו נדרשים לסייע, לעזור במאמץ הזה, אנחנו קולטים סביב השעון.

כמה עוד אתה יכול לקלוט?

אז זהו, אני יכול לקלוט עוד במתחם א'. במתחם ב' ו-ג' הגענו למיצוי. אגב, את הלב"חים אני לא יכול לערבב עם שאר האסירים, הם באגפים בנפרד.

רק אני רוצה להתייחס לשאלה כי זה קצת מטעה. השאלה של כמה אפשר לקלוט היא לא פונקציה של מקום, במתחם א' יש יכולת קליטה אבל הבעיה המרכזית היא שכמות הסגל שיש לנו פה הגיעה לכדי מיצוי.

תכף נגיע לזה.

אין בעיה, אבל לפעמים צריך להכות בברזל כשהוא חם. אדוני יושב-הראש וגם חברי-הכנסת, היחס פה של אסיר פר סוהר הוא 1 ל-20. וזה עלה קצת. זאת אומרת, בשעות הלילה יש סוהר אחד על 20 אסירים. אין יחס כזה, אפילו במדינות עולם שלישי באפריקה. היחס הממוצע בעולם – ויושבים פה אנשי תקינה – הוא פחות או יותר 1 ל-4, 1 ל-3, 1 ל-2. אנחנו פה ב-1 ל-20. אני אומר את זה כי אנחנו פה יחידת קצה. אני שם פה על השולחן תרחיש שהוא לא בלתי סביר, אפילו ההיפך – אם תאורטית מחר מחליטים 2,000 אסירים פה לפרוץ את הגדרות או לצאת החוצה בשעות הלילה, יש פה סדר גודל של פחות מ-100 איש שאמורים לבלום את הדבר הזה. יש פה סיכון ביטחוני. ולכן כששואלים את השאלה "מה יכולת הקליטה", חייבים להסתכל על הצד שאמור לאבטח ולתת מענה באירוע חירום. ב-7 באוקטובר הבנו שהכול אפשרי, ואני מדבר פה בהנחה שאין אירוע מתואם עם כלל בתי הסוהר. אם יש אירוע מתואם עם המרכז ועם הצפון אנחנו באירוע אחר לחלוטין.

תודה, חשוב מאוד, תודה רבה.

לגבי כושר הקליטה במתחם ב' ובמתחם ג' – הגענו למיצוי יכולות הקליטה בשני המתחמים הללו. מתחם א', 10 אגפים. מתוכם 3 כבר אכלסנו וצריך לזכור שעל פי תוכנית רב-שנתית אנחנו אמורים להתחיל ב-1 בינואר 2024 להפוך שני אגפי אוהלים לאגפי כספות. זה מתחיל בקרוב ממש, וירדו שני אגפים ויישארו לנו ביד חמישה אגפים, שיכולת הקליטה בהם ביבש, סדר גודל של 600 אסירים במתחם הזה. זו יכולת הקליטה נכון לעכשיו. יש לזה משמעות, כפי שציין הממ"ז, מבחינת סד"כ, מבחינת מי שיפעיל וכל הלוגיסטיקה מסביב. בוודאי זה אירוע לא פשוט אבל לנתונים היבשים אני יכול לקלוט במתחם א' עוד כ- 600 אסירים.

לב"חים – עד כה קלטנו סדר גודל של 600 לב"חים משדה תימן. אנחנו קולטים אך ורק משדה תימן אבל תוך כדי משתחררים, עוברים לחקירות.

אושר שקלים, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם.

ברוכים המצטרפים.

סליחה על האיחור.

זה לגבי הלב"חים שקלטנו בתחילת המלחמה. תוך כדי ציינתי שקלטנו 600, כרגע הספירה עומדת על 520, לפעמים אנחנו מקבלים ביטול צו, או בשפה שלנו שחרור של אותם לב"חים, מחזירים אותם או כאלה שהלכו לחקירה יותר מעמיקה אצל גופי הביטחון. נכון לרגע זה אנחנו עומדים על 522 בבית הסוהר. נקודה חשובה באירוע קיצון או אירוע כאן בגזרה, האחריות לתפעול ולניהול האירוע היא של בית סוהר קציעות, כי הוא גדול יותר ושולט על רוב המערכות, גם על ההיקף, גם על המרחב. באירוע קיצון אנחנו הופכים להיות אחראים על המקבץ כאן.

נעשה תרגול עם הסביבה? עם בא"ח גבעתי וכל החבר'ה האלה?

ודאי. ודאי. דודי אתה רוצה להגיד משפט וחצי? דודי עטייה הוא קצין אג"ם של המתקן. הוא בעיקר מתכלל את העולם הזה והוא בקשר מצוין והדוק, אפילו המח"ט החדש היה כאן בסיור, נכנס, הסתובב, ראה את האוהלים.

דודי, יש לך כמה מילים על העניין?

כולל הערכות מצב, שאתה עושה אותן מדי סוף שבוע.

בוקר טוב, אני דודי עטייה, קצין אג"ם של קציעות. מתכלל למעשה בשגרה ובחירום את היקף המתקן, כמו כן אנחנו מתוכללים וסגורים ברמה עולמית, עם כל הכוחות שנמצאים בשטח הזה, כאשר ההבנה של כולנו יחד במטרה אחת – שמירה על האזרחים שנמצאים פה. כי בריחה של מחבל מתוך בית סוהר קציעות מוביל בהכרח לאירוע של 7 באוקטובר. לכן אנחנו מתואמים יחד עם בא"ח גבעתי והשבוע הייתה פה פגישה גם בארי, קצין אג"ם החדש נכנס, סיורי היכרות ובחינת שטח מחדש גם עם עומר קצין אג"ם של פארן - - - וגם עם המח"ט שאנחנו בקשר רציף כל הזמן אחת לחודש אנחנו בהערכות מצב מורחבות. אחת לשבוע אנחנו עושים תיאום מבצעי בינינו, מי המפקד הבכיר שנשאר פה שבת, מי המ"פ אבטחה של גבעתי, מי המ"פ אבטחה של פארן, מפקדי המשמרת יודעים לתכלל את הסיפור הזה ואם צריך סיוע אז הם גם מגיעים לכאן. הגדלנו והרחבנו את שיתוף הפעולה, גם עם כל הרבש"צים שיושבים פה ברמה האישית, אנחנו יודעים לדבר ברמה האישית, ולסייע אחד לשני, ולטעמי ואני מדבר על זה כבר שלוש שנים, אני עיוור צבעים, ובפנים כולנו לובשים את אותם מדים ויש פה שיתוף פעולה מטורף.

אחד הדברים שיכולים להטריד את הפורום האזרחי שיושב כאן זה שיחזור על עצמו, מקרה כלא גלבוע. שלא תהיה בריחה המונית של אותם 2,000, שלדעתי זה יותר קל משישייה שבורחים. השישייה שתברח מכאן או תרוץ ברגל או תקבל סיוע של איזשהו רכב שיוצא מפה. יש מערכת של סגירת צירים וכאלה?

יש תיאום בינינו אוטומטית, חטיבת פארן רוכבת על קציעות באופן יום-יומי. כלומר, אם אני מפעיל תרגיל או אזעקה בלי לעדכן אותם מראש, הם מקפיצים אוטומטית כוח. אנחנו כבר מתורגלים ברמות האלה, כולל כוח רפואי. אני לא מסתמך על מד"א, אני מסתמך על הכוח שלהם, שמגיעים פרמדיקים, רופאים, אמבולנסים.

אגב, סליחה דודי, באירוע של מות האסיר שהיה כאן, מי שהגיע ראשון זה אמבולנס עם רופא של בא"ח גבעתי.

גם אם נצטרך פינוי מוסק נקבל אותו מהם, יש סגירות כאלה, אנחנו עושים את התרגולות האלה. יש תרגילים שאנחנו מבצעים אותם אחת לתקופה בצורה מסודרת. אגב, השבוע יש תרח"ט – תרגיל חטיבתי ולקחתי חלק בתרגיל הזה להפעלה של חטיבת פארן, שכביכול יש רחפן באזור שלנו אז יודעים לצאת לסריקות, לאתר אותו, להפעיל גששים. יש סדר פעולות שאנחנו מבצעים באופן אוטומטי, אנחנו מדברים 24/7.

אחד הדברים שהצילו את מדינת ישראל באירוע של 7 באוקטובר זה ההגדרה של מפקד מחוז דרום משטרת ישראל, "פרש פלשת". ברגע שהוא הגדיר את ההגדרה הזאת, נעשו אוטומטית פעולות של חסימת צירים, תגבור כוחות וכדומה, וללא ספק נמנע מצב חמור שבו היינו צריכים היום לכבוש את אשקלון ואת קריית-גת. האם יש פה גם כן איזו מילת קוד – אני לא צריך לדעת אותה – שמפעילה את כל הכוחות אוטומטית בלי לדבר?

ברגע שאני אומר "ענן עשן" זה אומר בריחה. הם יודעים לרוץ ולבצע את אותן חסימות ותהליכים. אנחנו גם יודעים לחבר בין כוח כתר אצלנו, שתראו אותו בהמשך, לבין הכוחות שלהם. זאת אומרת הם מכוונים ביחד עם - - - שיושב פה בהיקף עם אנשי מילואים פה מתאמנים, עם בא"ח גבעתי, באירועים אנחנו יודעים לדבר באותה שפה, בעזרים, בשדכנים, יודעים לרוץ ביחד.

תודה הרגעת אותי אבל אמשיך לישון עם עין אחת פקוחה. בבקשה. רק תציג את עצמך.

קובי אקריש, קצין אג"ם של המחוז. כמו שדודי ציין בקצרה, אנחנו אחרי ניתוח מאוד מעמיק של האיומים ותרחישי הייחוס של הגזרה כאן והמרחב. אנחנו מבינים ששלושת איומי האכלוס המרכזיים, אם מסתכלים על איומים החוצה, הם – אחת, תקיפת המתקן, שזה איום אסטרטגי זה מתקן אסטרטגי אף שלא תמיד מתייחסים אליו ככזה. צריך לומר שהאיום של 7 באוקטובר, פרט לרצון לרצוח ולהרוג, אחד היעדים היה שחרור אסירים ביטחוניים, חד-חד-ערכי. ובסוף יש כאן מתקן שמכיל 200 מחבלים והאיום של תקיפת מתקן היה עוד מלפני 7 באוקטובר. היו פה לא מעט מקרים, אנחנו צמודי-גדר, גם גדר מצרים לא רחוק מכאן ארבעה קילומטר.

גם ציר ה-ח' יוצא כאן.

ציר ה-ח'. ראינו פה אירוע מלפני חצי שנה של חדירת מחבל מצרי שנע פה במרחב ולכן האיומים המרכזיים שאיתם אנחנו מתמודדים בבית סוהר הם אחת – תקיפת המתקן, שתיים – בריחה מהמתקן בכל מיני תצורות, והדבר השלישי הוא תקיפת אנשי סגל. אלה איומי הליבה שלנו בעת הזאת. ולכן אנחנו מבינים שגם מאפייני המתקן ומאפייני האבטחה הם חסרים כאן. אנחנו באמת בחוסר משמעותי מבחינת מענה אבטחתי למתקן.

רוב הסד"כ, גם מבחינת הכשרות וגם מבחינת כשירות, מתעסק באבטחת הסוהרים בתוך המתקן. האבטחה ההיקפית דלה ולכן בפקודה אנחנו מסתמכים בעיקר על כוחות סיוע חיצוניים. לצערי הרב, ב-7 באוקטובר הבנו שזה לא כל כך עובד. כל אחד רץ לגזרה שלו והלקח המרכזי שלנו כמחוז, זה שאנחנו צריכים לעבוד בצורה משמעותית.

מערכי אבטחה כאן ההיקפיים. אירוע של חדירה למתקן זה לא אירוע הזוי. רכב אחד שפורץ כאן אני לא צריך את הכוחות שתקפו את האוגדה – רכב אחד עם שלושה-ארבעה מחבלים עושה כאן נזק משמעותי, וזה אירוע שאנחנו צריכים לתת עליו דגש לעבות פה משמעותית את מערכי האבטחה, כתפיסה לאומית בכלל. לגבי הבריחה ניתן פה דגש, נאמר פה אנחנו באמת הולכים בשיתוף פעולה עם צה"ל. אם יש כאן אירוע בשגרה שלא משפיע משמעותית על צה"ל, אבל אם יש לחימה בתקיפה, צה"ל יהיה עסוק בגזרה שלו, היחידה היא מרוחקת, הכוח הראשון שיגיע לכאן ברמה המחוזית, סדר גודל של שעה, ולכן אנחנו צריכים שמערכי האבטחה כאן יהיו חזקים, ועל זה לתת את הדגש. אחת מנקודות התורפה המרכזיות זה נושא האבטחה ההיקפית של המתקנים שלנו כשב"ס, כי זה לא מקצוע הליבה שלנו. מקצוע הליבה שלנו זה סוהרות ולכן על זה אנחנו עושים שינוי תפיסתי ואנחנו צריכים גם הבנה לאומית לאירוע הזה.

יפה מאוד תודה קובי. בבקשה.

תודה, בהמשך לדברי קציני האגף שלנו, כל ההבדל בין המחבלים שתקפו ב-7 באוקטובר לבין אלה שיושבים פה זה רק שלאלה הייתה הזדמנות ולאלה עוד לא הייתה הזדמנות. זה הכול. זה כל ההבדל. ברגע שתהיה להם הזדמנות הם יעשו אחד לאחד את כל מה שעשו המחבלים בעוטף. וכאן נסגור סוגריים ונחזור לדיון.

מכאן המסוכנות, האתגרים שלנו, המלחמה היום-יומית ופה בעיקר מלחמת מוחות בין הצד שלנו לצד השני. לגבי המאפיינים של בית הסוהר לרוב נגענו כאן, מתחם א' שמונה אגפי אוהלים, שני אגפי כספות, אגף בידוד יש לנו שם בידוד מקומי לאלה שעושים הפרות סדר ומשמעת. יש לנו סמכות לשפוט אותם בדין משמעתי ולהכניס אותם לבידוד. מתחם ב' ארבעה אגפי אוהלים, יש עוד ארבעה אגפי יבילים אבל הם לא כשירים לאכלס אותם שם, נפסלו גם בטיחותית וגם ביטחונית. אז מתוך מתחם ב' רק ארבעה אגפים, כרגע יש לנו שם 510 לב"חים. מתחם ג' שמונה אגפי כספות יש לנו כאן גם עצורים מנהליים לא מעט, לב"חים, אולם ועדת שחרורים – לכאן מגיעים שופטים כדי לקיים ועדת שחרורים בעיקר לביטחוניים, שופטים מכהנים וגם שופטים שלא מכהנים מגיעים לכאן, שמונה מגדלים דיברנו.

השופטים שמגיעים לכאן, יש פה גם מקום לעורכי דין שמגיעים?

בוודאי.

ואם הם רוצים לעשות זום יש אפשרות?

יש לנו עמדות VC בטח. מאז הקורונה המשכנו עם זה יש לא מעט עצורים ואסירים עולים לדיון בבית משפט באמצעות שיחת זום VC.

נשאלנו על זה לא מעט בוועדה אצלנו אז היה חשוב לי לשמוע אותך. תודה.

כן אני חושב שזה טוב ונכון לעשות. זה נותן מענה, מקצים להם חדרים, יש שם שקט שמאפשר את קיום הדיון כפי שצריך.

מבחינת האיומים וקציני אגם נגעו בזה, בריחה הברחת חפצים תקיפת המתקן, דיברנו על השנוא הזה.
אתגרי היחידה – המשך מאמץ הקליטות משדה תימן ובכלל מהרמה הארצית. אנחנו גם קולטים אסירים במסגרת פינוי מקומות, גם אם יגידו אני קולט גם מעופר כי גם עופר קולט אסורים.

אני רוצה רגע להתרומם מעל בית סוהר קציעות כדי להבין את הדבר הזה.

יש יתרון לזה שאתה רואה את זה בהיבט מחוזי וארצי, אז מעולה.

בסוף שני המתקנים המרכזיים שקולטים עצורים היום זה מגידו ועופר, כל אחד בגזרתו. ולכן באופן טבעי אנחנו תוצאתיים לתהליך הקליטה הזה, ככל שעופר ומגידו מגיעים לסף שבו הם לא יכולים להכיל יותר עצורים, מי שהופך להיות המחסנית הארצית של שירות בתי הסוהר של הביטחוניים זה בית סוהר קציעות. היתרון והחיסרון זה האוהלים. אתם תראו את זה בעין יש לזה המון חסרונות כליאתיים. האוהל פתוח, השליטה שלי באסירים הרבה יותר מוגבלת, כי הם נעים תחת כיפת השמיים באופן כמעט חופשי, אומנם אנחנו מגדירים להם סדר יום, מתי כן או מתי לא, אבל בשביל לצאת לשירותים הוא צריך לצאת מהאוהל, אין לו שירותים באוהל. ולכן בעצם היתרון של הגמישות התפעולית של אוהלים – להקים אוהלים זה יחסית קל, מהיר, זול – הוא החיסרון הכליאתי.

אנחנו כשירות בתי הסוהר, בפן המקצועי בדירקטיבה, עשינו כל מה שיכולנו לסגור את אגפי האוהלים כבר בשנת 2017. אני שירתי פה במתקן הצבאי, הכול היה אוהלים. הגענו לפה, סגרנו אוהלים והיום בעצם חזרנו אחורה. צריך להבין את זה כליאתית. אז לכאורה זה פתרון זמני טוב בוודאי למלחמה אבל אסור שהוא יהפוך להיות פתרון קבע ויש פה אולי אנשי אוצר, האוצר מבחינתו שתקום פה עיר אוהלים, מה אכפת לו, זה עולה לו שקל. אבל כליאתית זה אסון בוודאי אם קורה אירוע חירום ודיברנו על זה נראה לי מספיק.

בסיור תבינו כמה עניין האוהלים מורכב, אין טוב ממראה עיניים.

אגב האסירים אוהבים מאוד את האוהלים זה חשוב לומר את זה - - - הם מרגישים שזה לא תא כליאה, הם רואים כיפת שמיים, אוהבים את האוהלים זה צ'ופר בסוף בימי שגרה.

יתושים באים עליהם?

היום הם בתנאים אחרים אבל בימי שגרה להחזיק באוהלים, אני לא יודע אם ח'ניפס הראה לכם תמונות של איך נראו האוהלים לפני 7 באוקטובר ואיך הם נראים היום. זה כבר לא היה אוהל זה הפך להיות זולה ענקית עם - - - הראו את זה? אז יופי.

נקודה נוספת ובהחלט מאתגרת כאן זה הפעילות של גופי הביטחון ויש כאן מקצה לקצה. גופי הביטחון עובדים כאן, אנחנו למעשה נותנים להם מקומות, חדרי חקירה, כל ההיערכות הלוגיסטית, נותנים להם גם את המרחב והאפשרות לתחקר כמו שצריך. אני יכול לומר שמכאן יוצא מידע מאוד חיוני לשמירה על כוחותינו שפועלים, ששומר על כוחותינו, שפועלים בעומק הרצועה, כולל הצבעות, וכאן אני אעצור מחשש שהממ"ז יתרגז עליי.

המידע שיוצא מפה מאפשר לצבא הגנה לישראל להילחם בתוך רצועת עזה באיכות יותר טובה, ביעילות יותר טובה, בחלק מהמקרים גם להגיע לחטופים. זה חלק מהדברים המאוד חשובים ולכן המשמעות של בתי הסוהר, במיוחד בחלק הביטחוני, מאוד חשוב לנו וצריך לראות שהדבר הזה מתקיים ומתקיים באיכות שמאפשרת לנו לקבל את המידע הזה. בבקשה.

ממש כך, מידע מציל חיים.

דיוני VC בהקשר ללב"חים, כידוע, אל"מ בצה"ל יכול לתת צו מעצר ללב"ח עד 30 יום ואחר כך דרגה בכירה יותר עוד 13 יום, סדר גודל של 45 יום ואז אני מחויב להעלות אותו לבית משפט לביקורת שיפוטית. הקמנו כאן עמדות VC עם אותו סד"כ שקיים, אותם אנשים. אנחנו מוציאים אותם, השבוע הוצאנו ל-VC קרוב ל-60, אנחנו מביאים אותם מהאגף לעמדת VC ועולים לביקורת שיפוטית. לרוב הם מאריכים להם, לא משחררים' אבל זה בהחלט מקל על המשימה של בית הסוהר. שחרור לב"חים – גם כאן לא מעט יש משתחררים לא כי הם מל"ו צדיקים אלא כי בהכוונת מכוון טוב שהם יהיו בעת הזאת בחוץ. לא ארחיב על זה אבל לא מעט כאלה אנחנו מחזירים לשטח לשדה תימן שזה ליוויים בלילה, זה סד"כ זה אנשים. הציר כאן הוא - - -

וזה מתבצע על ידי הסגל שלך מפה?

שלנו כן. היה מקרה שהיה כמות של 10-15 קיבלנו סיוע מאג"ם מחוז יחידת נחשון, אבל לרוב זה מקרה אחד בדיד. לרוב אנחנו עושים על ידי הסגל של המתקן וזה סביב השעון, יכול להיות ב-08:00 אתמול שחררנו ב-18:00 בערב ארבעה.

אחד הפערים במשימה הזו, מעבר לזה שזו משימה תוספתית על משימות השגרה, אבל העניין שאנחנו מקבלים הודעה על שחרור לב"ח בלי התראה מראש. אין יכולת למפקד, לבית הסוהר, לתכנן את המשימות שלו. הוא מקבל הודעה, 'תשחררו עכשיו עשרה'. אנחנו צריכים להעמיס אותם עם סד"כ וליווי.

ולאן לוקחים אותם?

לשדה תימן, וגם זה חדש, עד לפני שבועיים בערך היינו לוקחים לענתות וענתות היו לוקחים לשדה תימן ועושים את כל הסיבוב הזה. עכשיו לפחות לוקחים ישירות.

למה לא נחשון בעצם?

כי זו לא משימה גם של נחשון, לכאורה זו משימה של מחוז דרום כי הוא מחזיק בכלואים. בהיקפים גדולים יותר אנחנו מקבלים סיוע, אבל לא בשוטף.

בבקשה.

ספירה מעל 2,000, אותו סד"כ, כפי שציין הממ"ז גדלנו והצפי הוא לעוד, סד"כ ללא שינוי. דיברנו על קליטת לב"חים.

כמה אנשי סגל יש היום פה תחת פיקודך, יוסף?

יחד עם המנהלה וביטחון זה סדר גודל של 560 סד"כ. כאשר משמרת ביטחון נכון להיום זה 100 ככל שאנחנו מתרחבים זה יותר.

100 תמיד נמצאים בעת ובעונה אחת?

לא.

לא, יש לנו שלושה מצבי צבירה בבית הסוהר, א', ב', ג'. מצב ג' הוא הנקודה הקריטית. זה מהשעה 17:00 ועד 07:00 למוחרת יש פה סדר גודל של 100 איש מקצה לקצה, שאמורים להתמודד עם 2,000 אסירים ביטחוניים. זה הסיפור. וזו נקודת המסוכנות שלנו.

מי שלא מכיר הצטרף אלינו חבר-הכנסת אריאל קלנר. תמשיך.

זה בשקף אחד על הממצאים שאנחנו תופסים ברשות האסירים, בעיקר רט"נים – טלפונים, פלאפונים ואביזרים. מתחילת השנה תפסנו 223 פלאפונים.

אפשר יהיה לעשות תערוכה ולראות את זה? כי אני ראיתי את זה והופתעתי מאוד מאיך שזה נראה וזה חשוב שגם האנשים שלנו יראו את זה. יש לנו בראש טלפון נייד, זה מה שאנחנו מכירים, ופתאום למדנו שיש דברים קטנים יותר שיכולים להיות טלפונים ניידים.

אני רוצה רגע להגיד כמה מילים על הפלאפונים, כי זה חשוב מאוד, דווקא בהקשר של המסוגלות, האסירים והיום שאחרי. זה סוד גלוי שהאסירים מבריחים פלאפונים לתוך בתי הסוהר, ב-1001 תצורות. אנחנו לא ניכנס לזה. מהדברים שלמדנו פה בתקופה הזאת, זה שהם מצליחים לייצר – לייצר, אני מדגיש – פלאפונים סלולריים מפריטים שעד לפני המלחמה את חלקם הם קיבלו באישור. אני אתן דוגמה הם משתמשים באנטנה של רדיו טרנזיסטור כדי להפוך אותה לאנטנה של טלפון סלולרי. הם משתמשים בסוללות ובמטען לסוללות – שני דברים לכאורה תמימים, לכאורה, סוללות לרדיו ומטען לסוללות – הם מצליחים להפוך את זה למטען והסוללות של הטלפון הסלולרי. את המקשים של השלט של הטלוויזיה הם הופכים למקשים של הפלאפון, כלומר, הם לוקחים אביזרים שניתנו להם כחוק וכדין – ואגב זה מתחבר לסוגיית מה כן או לא לתת לאסירים אבל לא נרחיב על זה פה – ולוקחים את המוצרים האלה והופכים אותם לטלפונים סלולריים שבאמצעותם הם יוצרים את הקשר עם החוץ, והכוונות פח"ע וכיוצא בזה.

בעקבות הלחימה ועוד לפניה פינינו פה הרבה מאוד אגפים המפקד דיבר על פינוי אגף האוהלים. כמויות הציוד שהוצאנו מהאוהלים, הצטברו פה מתקופת צה"ל. אני מדבר איתכם על 15 שנה של הצטברות ציוד, הוצאנו פה משאיות בטונות, עכשיו המצב הוא אפס ציוד, למעט הציוד שהותר בפקודות, אנחנו נראה את זה – שמיכה, מזרון, סדקית, גרביים וכדומה, למעט זה אין כלום.

מתי זה נעשה?

אני אומר זה נעשה עוד לפני המלחמה אבל ביתר שאת ביום שאחרי הלחימה, אנחנו פינינו פה הזזנו את כל האסירים. אחד האיומים המשמעותיים.

הצטרף אלינו גם חבר-הכנסת משה סעדה - - - בבקשה.

אז אחזור שוב, בעצם, הגענו לנקודה שהצלחנו לאפס מצב פה מבחינת ציוד אסור באחזקה. היום בבוקר הראה לי המפקד טרנזיסטור מאולתר. אם הגענו למצב שהם צריכים לאלתר טרנזיסטור, המצב שלנו הוא בסדר. זו מבחינתי אינדיקציה. אם בתחילת הלחימה תפסתי טלפון חכם של סמסונג, ואחרי זה תפסתי טלפון מאולתר ועכשיו טרנזיסטור מאולתר, אז המצב שלנו יחסית בסדר. אגב זה המצב נכון לשאר בתי הסוהר, קציעות היה בהחלט אירוע מאתגר מהבחינה הזו. הרבה מאוד אמל"ח מאולתר.

לא נשק? סכינים ודברים כאלה?

מאולתר, כן, אמל"ח קר מאולתר. דוקרנים, סכינים, כל מיני דברים שהם מחדדים כמובן, יש לכם פה מיפוי קצר. בואו נתקדם.

לגבי שיטות ההברחה לתוך המתקן. מבחינתם הכול כשר, כולל במקומות המוצנעים של האסירים. לפני כן כשהיו ביקורים, הם היו גם משתמשים בנשים שלהם, מבחינתם הכול כשיר כדי להבריח אמצעים וזה הופך את המשימה למאתגרת, בעייתית ומורכבת פי כמה וכמה מבחינתנו.

זה תמהיל האוכלוסייה שיש לנו כאן בתוך בית הסוהר, אתם רואים את המספרים, כלל הארגונים, פת"ח, חמאס, לב"חים, ג'יהאד אסלאמי, חזיתות, דאע"ש יש לנו יש לנו גם חיזבאללה אחד שהוא בעצם ערבי ישראלי שהוא מזדהה עם הארגון הזה והוא משויך לחיזבאללה - - -

הם כלואים לפי השייכות הארגונית?

לא. תכף אני אדבר על זה.

אז אני - - -

ברשותך, ממ"ז, זה הטרנזיסטור, הרדיו שאולתר על ידם והם מקשיבים לתקשורת למה שקורה בחוץ כי הם צמאים למידע - - -

אני רוצה רגע מילה לגבי פילוח האוכלוסייה כי זו נקודה משמעותית. אם עד 7 באוקטובר היה יתרון יחסי – במספרים לפחות – לפת"ח, במספרים לפחות תמיד לפת"ח היה רוב מסוים בתוך בתי הסוהר, אנחנו רואים היום שאנחנו מגיעים כמעט ל-50% אחוז ואפילו יותר אם אתה מחבר את החמאס עם הגא"פ - - - לא, אני לא מדבר על הלב"חים. אני מדבר כרגע על התמונה הכללית של האסירים הביטחוניים במדינת ישראל. הלב"חים ברור, עזתים, חמאס, אני לא מדבר עליהם. אני מדבר באופן כללי היום. אם תסתכלו היום על תמונות המספרים של בתי הסוהר הביטחוניים, החמאס - - -

המספרים האלה זה רק שלכם או של כל - - -

זה רק שלי, רק של בית סוהר קציעות, לא של מחוז דרום. אבל החמאס והגא"פ הפכו להיות האוכלוסייה הגדולה יותר בתוך בתי הסוהר וזה באופן טבעי מתכתב גם עם המאמצים ביו"ש וגם בעזה. יש לזה משמעות בעיקר בהסתכלות צופה פני עתיד, אנחנו מבינים שעיקר העצורים שיגיעו לפה גם בעתיד הנראה לעין בשנה הקרובות. ובשנים הקרובות אלה יהיו האוכלוסיות ולכן צריך לעשות חשיבה על הנקודה הזו של בידול בין אוכלוסיות, וחשיבה על האם עושים בתי סוהר ייעודיים לאוכלוסייה כזו, האם מערבבים את כולם עם כולם - - -

לא ענית לי, ברשותך, עכשיו הם כלואים לפי פת"ח, גא"פ, או שכולם כל אחד - - -

אני אענה, אני מחלק את התשובה לשניים. מ-7 באוקטובר הופרד פת"ח מחמאס וגא"פ, חמאס וגא"פ אוחדו ביחד, היו אסירי גא"פ לפני המלחמה גם באגפי פת"ח וגם באגפי חמאס. אני יכול להגיד לכם שלמרות שההדיוט חושב שהגא"פ והחמאס הם ביחד, בתוך בתי הסוהר זה לא בדיוק ככה. לכן שמנו את החמאס וגא"פ ביחד בתחילת המלחמה בבית סוהר קציעות, עשינו ניסוי, לקחנו ארבעה אגפים וערבבנו את כולם עם כולם. עשינו ניסוי במובן שלנו כי בשב"ס יש הפרדה בין האוכלוסיות עד 7 באוקטובר. אנחנו בית הסוהר היחיד, למעט אגפים שמורים שמערבב אוכלוסיות. המצב הנוכחי כרגע לא מייצג את ימי השגרה אבל הפלא ופלא, הכול בסדר, הם ביחד, הכול תקין. אגב מה שכן אפשר את זה ביתר קלות זו העובדה שכולם מקבלים את אותם תנאים. אין הבחנה בתנאי הכליאה בין פת"ח לבין חמאס, מה שהיה עד לתחילת המלחמה, עד אז היו הבדלים.

מה למשל? אילו הבדלים?

פת"ח קיבלו יותר ערוצי טלוויזיה, הפקדות קנטינה לפת"ח היה יותר, אני לא אכנס למה זה היה ככה אבל ככה זה היה.

מדיניות של מי זה לאפשר לפת"ח דווקא כאילו הם הטובים וחמאס הם הרעים?

לא הייתי משתמש במונח טובים או לא טובים.

זו דירקטיבה מדינית?

אז אגיד את זה בעדינות, אולי נציג המל"ל ירצה להתייחס לזה, בעדינות זו הייתה המדיניות של מדינת ישראל.

אני אומר בעדינות כחבר-כנסת, לא רק כיושב-ראש וועדה – שאני הייתי מצפה לראות את החלוקה לפי האשמה – מי נוח'בה, מי דם על הידיים, מי תכנון, מי שב"ח, מי כל דבר אחר, ולא חלוקה לפי ארגונים.

עם הבדלים בתנאי הכליאה, לפי הפשעים.

לא, אבל אנחנו יצרנו את ההבדלים, אנחנו מדינת ישראל.

לא, לפי חומרת הפשע, אם מישהו עשה משהו חמור מאוד ואם מישהו- - -

נכון מאוד.

אבל לשאלתך כן, אתה תראה את זה בעין אבל חד-משמעית כן - - -

אביב ישראלי המשרד לביטחון לאומי. כן חשוב להגיד שכל סוגיית האסירים הביטחוניים זו סוגיה שנמצאת על השולחן מבחינת התנאים, חלק מהדברים כבר קרו וחלק מהדברים בעבודה מול משרדי הממשלה אז זה כן משהו.

לא מבחינתם, מבחינת ההתנהלות שלהם, הניסיון שלהם ליצור מרד בכלא.

אז אני אגיד את זה - - -

משה סעדה רוצה לדעת כל מה שהוא הפסיד כי הוא איחר, אני אשלים לו את הפערים אחר כך.

שאלת לגבי הפרדה בין האוכלוסייה. בשפה שלנו זה "פרח שלוש" זה תולדה של השתלטות החמאס על עזה ב-2006 ואז בהערכת מצב משותפת, אני זוכר כי אז הייתי גם קמ"ן קציעות בכובע הקודם, הייתי בארגון בתור קמ"ן קציעות וב-2006 לאחר ההשתלטות של חמאס על עזה באו ואמרו גופי הביטחון וגופי המודיעין שיש כוונה שיהיו מלחמות ביניהם ושישחטו אחד את השני בתוך בתי הסוהר ולכן הייתה הפרדה וקראנו לזה בעגה המקצועית "פרח שלוש הפרדה בין האוכלוסייה". אבל כפי שציין הממ"ז אנחנו במגמה של ביטול הפרח שלוש הזה וכמעט ברוב האגפים ויש אגף אוהלים ממ"ז, שאנחנו ערבבנו חמאס- פת"ח ביחד. התחיל לפני שבועיים ויש שם אסירי פת"ח שמעורבבים יחד עם חמאס ביחד. להגיד לך שזה, אה, אנחנו בדריכות גם לעניין הזה.

נגיד כך, זה ניסוי שאני לקחתי על עצמי כמובן גם באישור הנציבה, לנסות רגע לבחון גם את הקונספציות שלנו בהקשר הזה ואמרנו נערבב אוכלוסיות ונראה מה יקרה.

איך הם קיבלו את זה?

אז אני יכול להגיד לך שהם לא מתים על זה, בלשון המעטה, הם לא אוהבים אחד את השני אבל כיוון שכולם באותם תנאים כרגע אז אין לאף צד שום אינסנטיב - - -

לא, אולי אם הם חברים שלו אז

לא, הם לא חברים, ממש לא, אבל לא הייתה להם גם ברירה ודרך אגב, כמו שאין להם ברירה בשאר הדברים, גם בזה לא הייתה ברירה. אין מרידות, ואיפה שיש אנחנו מגיבים ביד קשה ואני יכול להגיד לך שזה רק אירועים מקומיים. בשבועות הראשונים הייתה אופוריה חד-משמעית.

מה זה אומר יד קשה?

ותסביר רגע על האופוריה.

יד קשה זה כמו שזה נשמע, אפס סובלנות לפרובוקציה.

אלימות?

לא, ממש לא אלימות.

בידוד.

אני אתן רגע מספרים, בסדר? יש לנו כלים לשפוט את האסירים הם נשפטים פה משלמים קנסות, הולכים לבידוד, עוברים בין בתי סוהר, כל הכלים החוקיים שעומדים לרשותנו. כשאני אומר יד קשה זה אומר אפס סובלנות להסתה ולהמרדה וכו'. במקרים שיש ניסיון לתקוף סגל או לפגוע בסגל אנחנו משתמשים גם בכוח איפה שצריך.

אושר, הם מקבלים רק את מה שמגיע להם, לא יותר וזה ההבדל בין מה שהיה בעבר ומה שהיום.

השאלה היא מה אנחנו מגדירים שמגיע להם.

מה שהחוק מחייב אותנו. יש חוקים במדינת ישראל, יש חוק בין-לאומי ובמקומות שאנחנו רוצים לחרוג מהחוק הבין-לאומי זה מגיע אלינו לוועדה ואנחנו מאשרים את זה בהארכת תוקף או בשינוי חוק או בחקיקה זמנית, הכול בסדר, אין פה חריגה. אבל בעבר הם קיבלו יותר, הם הרשו לעצמם יותר ואת זה הורדנו. אני חושב שזה נכון. אנחנו משתמשים בכל הכלים המותרים היום לשירות בתי הסוהר להשתמש בהם, אין פה שום חריגה לפחות לפי מה שאני מכיר.

איך שב"ס נערך היום? בעזרת השם, המבצע בעזה יימשך. מדובר בעוד כל יום מתווספים אנשים שנפלטים. איך השב"ס נערך לזה? הרי מדובר בכמויות של אלפים.

דיברנו על זה קודם.

אני חושב שהשאלה היא בעייתית, ח"כ, אני חושב שהמדינה צריכה להיערך כי בגדול השב"ס הגיע לקצה גבול היכולת שלו ולכן המדינה צריכה רגע להסתכל על מה תחזית הכליאה של מדינת ישראל לשנה הקרובה.

באחד על אחד אני אתן לך את התשובה באוזן, אתה מבין? אני רואה את כל המערכות גם המשפטיות שכולם בינתיים אומרים, וזה לא מסתדר.

אומרים ששב"ס מסתדר?

לא, אחר כך. אם לא הבנת אחר כך.

לא, תראה אני לא שולל שבסוף שב"ס יצטרך להסתדר. זה מה שקורה לצערי הרב בהרבה מאוד תחומים. קח את בג"ץ שטח המחיה ועוד דברים אחרים, בסוף שב"ס יסתדר. אני הייתי ראש אגף תכנון לפני זה רח"ט תכנון. התרענו על מה שקורה עכשיו מבחינת כמות אסירים. אמרו לנו, 'לא חברים הסבירות שתהיה היא אפס', אמרנו, 'מה הסבירות אפס? תסתכלו היסטורית'.

טוב, גם הסבירות שתהיה חדירה לישראל היא אפס, הכול אצלם אפס עד שזה לא קורה.

אז גם פה לא נערכו בהקשר הזה למקומות כליאה לחירום. אנחנו כרגע הפעלנו את כל מקומות החירום שלנו. אנחנו לא במקומות שגרה שלנו.

העניין הוא שהחירום פה לא יספיק כי זה בימים הקרובים אתם תקבלו פה - - -

הוא לא יספיק.

ובשאר בתי הכלא? גם 100%?

חברים בואו נתקדם כי אנחנו גם רוצים לצאת לסיור בשטח. בבקשה אדוני.

יוסי מימון מהמל"ל. אני מכיר את שירות בתי הסוהר מ-2007, במקום הזה הכרתי אותו, הייתי פה שופט ואני חושב שהתפיסה במדינה צריכה להשתנות. ארגון הכליאה הלאומי זה שב"ס, לא שב"כ, לא צה"ל, לא המל"ל ולא אף אחד אחר. הם צריכים לקבל את ההחלטות ויש להם ידיעה איך לעשות מתקנים.

כשאני הייתי פה אני עברתי עם לפטופ מאוהל לאוהל כדי לעשות דיונים. תוך חצי שנה שב"ס הקים את סהרונים. אחר כך היה מאבק על חולות, מי מקים, איך מקים, צה"ל, משטרה, משרד הפנים. הלך לשב"ס, תוך חצי שנה הוקם מתקן. התפיסה שלנו צריכה להיות הגוף שאמון על הכליאה שלהם וצריך להחזיק אותם פה, הוא זה שצריך להגיד מה שהוא צריך ואיך הוא צריך.

המיקוד של הדיון שלנו פה היום זה מצוקת הכליאה. אני בשבוע האחרון הייתי בחמישה דיונים בנושא הזה. אני רק אגיד לכם שהערכת שב"כ לשנה הקרובה זה עוד 6,000 כלואים 4,000 מאיו"ש ו-2,000 מעזה. אין להם מקום. בשום מקום אחר. צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה.

יש מלא מנהרות.

ישבתי עם מפקד המחוז והרעיונות הם זמינים ופשוטים זה עניין של תקציב. יש לנו דיון ביום שני הקרוב שהמל"ל מקיים עם כל מיני גופים למצוא פתרונות. בתוך מתקן קציעות אפשר להביא את הכספות שדיברנו עליהם זה מתקנים מוכנים, מביאים אותם לפה ואפשר להפעיל אותם. מדינת ישראל השקיעה במתקן הזה 600 מיליון שקלים עבור המסתננים, יושב כאן כאבן שאין לה הופכין. אפשר להכין אותו לחירום הבא.

למה לא משתמשים בו כרגע? מה הרציונל?

הרציונל היה שמי שתופסים אותו ורוצים להרחיק אותו מישראל - - -

זה אני מכיר אבל למה לא משתמשים בו?

כי הוא לא מתקן כליאה הוא מתקן שהייה. הוא לא מתאים למחבלים.

צריך לעשות התאמות. הסוגיה כרגע, היא תקציבים ואחריות. אני חושב שתקציבים האחריות זו בעיה של האוצר, מדינת ישראל. ואחריות צריכה להיות על שב"ס. כי בסופו של דבר הוא לא אפסנאי, זה ארגון כליאה שמחזיק פה אנשים שחלק גדול מהמודיעין של מדינת ישראל מגיע מבתי הכלא. הם צריכים את התנאים האופטימליים כדי שבמדינת ישראל יהיה - - -

חשוב לי רק עוד איזו התאמה, לפני כשנה התקבלה החלטת ממשלה רחבה שכוללת גם תוכניות בינוי וגם צעדים נוספים. היא מקודמת והיא מיושמת. העלייה המשמעותית קרתה במלחמה, הביאה את שב"ס להיקפי כלואים משמעותיים בפרק זמן מאוד קצר. ננקטו צעדים כאלה ואחרים לרבות - - - שמאפשר הלנה תוך חריגה מהוראות הדין והלנה על מזרון. עדיין בסופו של דבר לשב"ס יש גבול יכולת כמה הוא יכול עוד לקלוט.

גם באוהלים.

בכל האמצעים שעומדים לרשותו כרגע ואנחנו קרובים לשם מאוד. גם הדיון שהיה בוועדה אצל יושב-הראש, גם אצלנו במשרד מתקיימים דיונים על זה, השר הוציא מכתב לראש הממשלה ולשר הביטחון, השאלה היא לא רק מקומות, השאלה היא גם כוח אדם, מרכיבי ביטחון.

לא גם. כוח אדם זו השאלה. כוח האדם של שב"ס זה מוקש.

נכון, וגם שמענו פה מה ההשלכות של כליאה באוהלים ומה הקשיים שכבר היום שב"ס מתמודד איתם, עם מחסור בכוח אדם פה במתקן הכליאה הזה. צריך לראות את כל התמונה ולבחון חלופות אם יש צורך גם מחוץ לשב"ס.

מה זה מחוץ לשב"ס?

זו סוגיה מדינית, לא יודעת אולי צה"ל.

צבא לא, צבא לא אמור לתת, אפילו משטרת ישראל בעבר, בעבר משטרת ישראל הייתה כולאת, והפסיקו את זה כי הבינו שמי אין לה את הכלים, אין לה את היכולת - - - ואז המשטרה הוציאה מעליה את כל העניין של בתי מעצר. - - -

זה באותה החלטה עבר גם - - -

לכן לא נכון לחזור אחורה אלא להתקדם. וזה שב"ס ואנחנו בתקופת חירום שישנו על אוהלים שישנו על שקי שינה.

מכובדיי, בואו נמשיך. אנחנו רוצים גם לסייר. אני רק רוצה להזכיר לנו חברי-הכנסת, שבעבר הלא רחוק, לפני 22 שנה, אני בתור ראש מטה פיקוד דרום בניתי את המקום הזה עבור צה"ל. שלא נתבלבל. כמתקן מעצר, כליאה, לכל מיני כאלה. שבאו מסיני ולא היה לי איפה לשים אותם. אז גם צה"ל יודע בהינתן מצבים מסוימים לטפל בעניין הזה, לא שאני מטיל את זה עליו.

יו"ר פוגל, מה היתרון בלתת לצה"ל שיש לו מספיק - - -

אין יתרון. אני יודע מה החיסרון של להעמיס עוד על שב"ס ולכן אני מנסה לחפש פתרון. אם תציע לי מחר איך לגייס עוד הרבה סוהרים ולהקים מתקן ראוי – אני איתך.

אני יכול להציע לך פתרון אחר, ועשו את זה בעבר, לקחת להשאיל אנשים, כמו שעושים בשח"ם. שוטר שח"ם, שב"ס – אותו דבר. ואז אתה לוקח יש לך כוח אדם איכותי טוב ונגיש.

משה אני איתך, אני גם במקום לכלוא חיילים עכשיו הייתי מפנה את בתי הסוהר הצבאיים ומאכלס בהם, יש פתרונות רק צריך להחליט שהם קבילים זה הכול.

נכון, אבל אסור להוציא את זה מהשב"ס כי אחרת אתה לוקח מישהו שהתפקיד הזה לא שלו ונותן לו וזה לא נכון. יש כל גוף שיטפל, כמו שלא ירצו מכבי אש שיטפלו עכשיו בכליאה ובמשטרה.

מצוין בבקשה.

ח'ניפס אני מציע שנצא לראות את הדברים בעין.

שקף אחרון באמת ואחר כך קצת תמונות ואז נצא לסיור. זו בעצם המציאות של בית סוהר קציעות והאסירים במחוז לאחר 7 באוקטובר. כל מה שקשור לחיפושים הזזנו אגפים, ערבוב, ניוד, ביטול פרח שלוש, ביטול מוסד הדובר, אין חוליה, קנטינות, שהיו להם בתוך האגפים ביטלנו אותן, חלק מהמקומות האלה הפכנו אותם לתאי כליאה ויש שם אסירים ואנחנו במגמת צמצום הטיולים והמים ושעות החשמל וכמובן אנחנו ממשיכים הכול, בכפוף להנחיות ולנהלים.

אנחנו נעבור קצת לתמונות. מה שאתם רואים זו הספירה, ככה היא מתקיימת פה. האסירים אחרי הספירה, תחילה הם עומדים וכשמזהים את השורה הראשונה הם יושבים וכך מגיעים לקצה. בצד שמאל זה הכוח שמאבטח, זה הכוח, 15 אנשי סגל, יש פה יחידת כתר, אנחנו נפגוש אותה שם, כוח התערבות ראשוני ייחודי ומיוחד לבית סוהר קציעות כדי לתת מענה ראשוני חלקם חמושים מול 150 אסירים. אלה הלב"חים מעזה, ככה הם עומדים לספירה, ככה אנחנו קולטים אותם משדה תימן, למטה מצד שמאל בתמונה הקטנה זו הספירה בתוך אגף קשיח מתחם ג', אגפי הכספות. הם יושבים בסוף החדר כך שלא יהיה מגע וחיכוך. זה הכוח שפרוס בחצר בזמן הספירה. כשאנחנו נכנסים לספירה זו מבחינתנו נקודת החיכוך הכי קריטית שלנו ושם בהחלט יכולות להיווצר בעיות. החשש שלנו מפני היפוך מצב זה בזמן הספירות ולכן הכוח פרוס בתצורה הזו.

אלו הממצאים רבותיי. הממ"ז דיבר על מבצע וחיפושים נרחבים באגפים, אלה הממצאים, זה הציוד שיצא, שנים על גבי שנים שהיה להם את הציוד, זה לקח קרוב לחודשיים לנקות את האגפים. פשוט כמויות על גבי כמויות, אנחנו נראה את זה. זה אחרי, זה נראה כזה פשוט בשקט בלחיצה אבל מהמצב הזה תראו את האוהל בתמונה בצד ימין, למצב הזה – לקח לנו חודשיים, שזה המון ציוד שצברו ואגרו במהלך שנים על גבי שנים. זה קצת על הטלפונים שאנחנו מוצאים וזה על קצה המזלג.

איך אתם מתמודדים עם עורכי הדין שכל הזמן נכנסים ומעבירים דברים?

יש לנו בעיה אמיתית בעניין הזה אנחנו לא יכולים לעצור לגמרי אלא אם כן יש לנו מידע ממוקד על עורך דין שבכוונתו להפר את הסדר והמשמעת אז אנחנו מונעים. אבל אין לנו יכולת לסגור את השערים ולהגיד שאנחנו לא מקבלים עורכי דין.

לא, ברור, זה אסור לכם, אבל אני שואל, המפגש מתועד אודיו או וידאו?

לא, אסור - - -

אני יודע אני בא מהעולם המשפטי אבל אני שואל כי אחרת הם מנצלים את האירוע הזה אנחנו יודעים שהם מנצלים הם מבצעים העברות מידע הדדיות. השאלה אם לא צריך לאתגר את המערכת, במיוחד בימינו אנו, במורכבות של זה, עברנו אירוע בראשיתי במדינת ישראל, מה שהיה כל דבר צריך לשקול מחדש.

איפה שיש מידע מודיעיני.

כן אבל עד יש מידע, אתה יודע, תשאל את השב"כ על המידע שהיה לו על 4,000 אנשים.

אני מסכים איתך.

על כל 100 אולי 1, אני מסכים לגמרי, צריך לשנות את כל התפיסה בעניין הזה כי לא יכול להיות שאסיר ששפוט מאסר עולם או 15 שנה, סיים את התהליך השיפוטי שלו, אין לו כלום ופתאום מופיע לו עורך דין ואני שואל למה, אז יש לו ייפוי כוח אבל הוא לא מנהל שום הליך משפטי, שום דיון, העורך דין בא לפגוש אותו, אנחנו יודעים למה הוא בא לפגוש אותו, העברת מסרים. ואגב הם באים לבקר כמעט רק אנשים גבוהים, דומיננטיים בקרב האסירים והמטרה היא אחת ויחידה, נגיד את זה כאן, לקבל ולהעביר אינפורמציה, אנחנו יודעים את זה אבל הידיים שלנו מוגבלות.

אנחנו צריכים לכבד את ההנחיות והחוקים הבין-לאומיים ויחד עם זה, כמו שרמז ח"כ סעדה, למצוא את הדרך איך בטכנולוגיות או באמצעים אחרים אנחנו מונעים את האפשרות שמשהו יועבר לאסירים. אבל עדיין אנחנו רוצים להישאר במסגרות שהכתיבו לנו החוקים הבין-לאומיים ולא לחרוג מהם. כי נכון שנשמור עליהם כי אולי זה חלק ממה שעושה אותנו מוסריים וערכיים. בבקשה.

זה אמל"ח קר שנתפס ברשות האסירים ואמל"ח קר ברשות האסירים הביטחוניים זה כדי לתקוף אנשי סגל כי הם כמעט לא רבים ביניהם, לא דוקרים אלה את אלה, לא רבים אלה עם אלה. יש להם את המדיניות של השבט והם עושים את הסולחות שלהם ביניהם. דוקרנים אצל הביטחוניים זה חד-כיווני לתקוף אנשי סגל. אלה עוד פלאפונים ומטענים שתפסנו במבצעים שעשינו. אגב למעלה זה כרטיסי SIM, פה זה טלפונים.

מתי הייתה תפיסה אחרונה?

תפיסה אחרונה לפני שבועיים בערך. יש פה את הסרטון?

נניח שנתפס אחד שבאיזושהי צורה מעביר מסרים, עליתם על זה, מה הסנקציה?

אם זה נתפס על אסיר ואנחנו משייכים את הפלאפון לאסיר - - -

הסיפור הוא אם הפלאפון, רגע אני אתייחס רגע.

על עורך דין לא על האסיר עזבו את האסיר, עורך דין אסור לו להעביר יש לו תפקיד מסוים.

על מסרים על מה אתה מדבר?

על מסרים כן אם הוא נתפס.

תראה מסרים אתה לא יכול לתפוס.

גם אין בזה עבירה.

לא, יש בזה עבירה, יש עבירה של מסרים הרי לפי סעיף 45 לפקודת בתי הסוהר יש לך אפשרות למנוע כניסה של עורך דין אם יש לך מידע שהוא מעביר מסרים.

מכובדיי, אנחנו נצא לשטח.

שנייה אחת, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד ברשותכם, אנצל את המעמד הזה.

רוב המפגש שלנו כאן דיברנו על אסירים דיברנו על התמודדות ועל אתגרים של היחידה. אבל בהחלט הסגל ראוי לכל ההערכה, הסגל שמגיע לכאן. יש לנו חלק לא מבוטל מהסגל שלנו שהוא מפונה מהעוטף והסגל חווה לא אחת אירועים לא פשוטים ובסוף-בסוף הסגל של שב"ס רואה את האירוע בגובה העיניים מסתכל לו בלבן של העיניים סגל - - - מחוז דרום על אף ולמרות הכול הם שמו את הכול בצד והתייצבו לעבודה.

לא נוצרו עימותים? סיטואציה שהיא מורכבת לא נוצרו עימותים בין הסוהרים לאסירים?

לא עימותים אבל הרבה חריקות שיניים, הסוהר יודע שהוא במשימה לאומית, שיש לו את גבולות הגזרה, הוא יודע שזו שליחות ואידיאולוגיה והוא חדור משימה מטרה.

אבל זה קשוח.

ודאי זו הנקודה. כל רגע. - - -

חברים לפני שאנחנו יוצאים, אנחנו ניסע מפה עם מיניבוס באופן מרוכז. מהמיניבוס אף אחד לא יורד עם פלאפון ואם מישהו בטעות שכח בכיס או משהו גם אסור לצלם. אנחנו נמצאים במתקן ביטחוני אני מבקש לשמור על ההנחיות.

יוצאים לסיור.

(דיון בית סוהר אלה, 13:30)

תודה רבה על ארוחת הצוהריים. כשאני אוכל אצל המארחים אני שואל את עצמי למה בכנסת זה לא ככה טעים. אני ביקשתי ממפקד המחוז ומפקד בית הסוהר להתמקד גם בנושא של בית הסוהר וההרחבה שצפויה להיות פה כדי שנבין במה זה עשוי להקל עלינו בעתיד. אבל ביקשתי ממנו גם לדבר על נושא פיתוח כוח אדם כי זה אחד הנושאים שנצטרך להתעסק בו בעתיד. אז אם למי מחבריי יש עוד שאלות חבריי חברי-הכנסת, מכובדיי, הבמה שלכם. תודה.

אגיד כמה מילים לפני שאעביר את רשות הדיבור לאסף, מפקד בית הסוהר.

בית סוהר אלה כפי שצוין ותכף תשמעו היה בהיסטוריה שלו בית הסוהר המופרט הראשון במדינת ישראל. הוקם על ידי "אפריקה-ישראל" ואחרי זה בעקבות החלטת בג"ץ הוא הוחזר או נמסר לשירות בתי הסוהר. המודל שלו ייחודי, אמריקאי במקור, נדרשנו כשבס לבצע הרבה התאמות מבניות כדי שיתאים לאסירים ישראלים ולא אמריקאים. הוא כמובן נמצא במוקד הרחבת מקומות הכליאה לאסירים פליליים.

מה הכוונה התאמות, מבחינת כמות האנשים שיש בו?

לא, מבחינת המבנה הפיזי, נקודות הזקיפות, אתם תראו את זה בסיור. הוקמו פה עוד 416 מקומות כליאה חדשים, אתם תראו את האגפים, עם הפקת לקחים משמעותית גם של הבנייה הנוכחית כי מבחוץ המבנים נראים זהים כדי לשמור על המרקם של המתקן אבל מבפנים זו הפקת לקחים. גם הפקת לקחים מאירוע גלבוע מבחינת מרכיבי הביטחון, מה שיאפשר לנו להחזיק פה תקופות מאסר כאלה ואחרות. בית הסוהר הזה הוא באמת מבחינתנו גם בית הסוהר החדש ביותר וגם המתקדם ביותר שיש לשב"ס להציע לאסירים פליליים. לא מדבר על גלבוע, הוא חלקו בטחוני חלקו פלילי. זהו. אני שמח שאתם מבקרים פה.

מה שאתה אומר זה שאם הייתי אסיר פלילי הייתי רוצה להיות פה?

כן. חד-משמעית. אתם תראו את האגפים.

יש בצפון יותר טוב, אלו שהם כמו קיבוץ.

"חרמון" הוא בית סוהר טיפולי, זה באמת משהו אחר, אתם תראו את התנאים באגף. אגב, גם לסגל, השקענו פה בתנאים גם לסגל וזה מאוד חשוב, אומר זאת בעדינות, בסוף, אם יש תנאים טובים יותר לאסירים מאשר לסגל זו בעיה ערכית ולכן פה נתנו מענה גם לסוגיה הזאת. אתם תראו את זה - - -

צוהריים טובים וברוכים הבאים לבית סוהר אלה. שמי אסף זגורי, אני מפקד בית סוהר אלה מזה כשלוש שנים כמעט. לפני כן הייתי סגן מפקד בית סוהר אשל בית הסוהר המקביל שנמצא מאחורי החומה הצפונית שלי ולפני כן הייתי מפקד יחידת צור פיקוח על עברייני מין מי מכיר, ועוד כל מיני תפקידים גם במשטרה, במג"ב - - -

מה עשית במגב?

הייתי מפקד יחידה בירושלים - - - בית סוהר אלה, כמו שאמר הממ"ז, בית סוהר של שב"ס, הוקם ב-2010. מי שהקים אותו זה לבייב, במטרה להפריט את בתי הסוהר. הוא היה אמור להיות מופרט ובהחלטת בג"ץ ב-2010 להעביר אותו לשב"ס אחרי שבנו וכבר הכינו סגל, ניסו סגל וממש קצת לפני האכלוס בג"ץ החליט שלא תהיה הפרטה של בתי הסוהר. שב"ס לקח את המתקן תחת אחריותו, שינה, עשה גדרות, כמו שאמר ממ"ז, נבנה בתצורה אמריקאית. המשמעות היא שמסביב הכול, התנועה והאזור הלוגיסטי, הכול נמצא במבנה אחד ואגפי הכליאה במקום אחר והרבה מאוד תנועות של אסירים. כך בנוי בתפיסה האמריקאית. בנוסף, אמור להיות מרכז שליטה על ארבעה אגפים והסגל יושב בחוץ ללא מיגון, כלומר איש סגל יושב על במה, ככה נבנה בית הסוהר על במה וכולם יכולים להגיע בצורה חלקה, והם לא מבינים עדיין את התפיסה איך בנוי האסיר הישראלי וגם מבנה האוכלוסייה בכלל.

צריך להגיד שבמודל האמריקאי יש מישהו עם נשק ואם האסיר עובר פס צהוב יורים בו, מה שלא קורה בשב"ס.

דרך אגב, זה לא קורה גם בצבא, או לפחות לא קרה. היו הרבה פסים צהובים.

אסירים ששוהים בבית הסוהר זה עם יתרת מאסר עד שבע שנים, זה מוגדר בית סוהר בינוני פלוס, עד שבע שנות מאסר. זה לא אומר שאין פה ארגוני פשיעה. "שהייה" זה אומר א', שאין פה אסירים שביצעו עבירות חמורות מאוד, אבל יתרת המאסר שלהם עד שבע שנות מאסר.

נמצאים פה הרבה מאוד אסירים, נכון לעכשיו אנחנו 800 פלוס אסירים, לאור ההצפפה אנחנו גדלנו בכמות ועוד מעט אדבר על ההצפפה ומשמעויותיה. נכון לעכשיו, 302 תאים, לפני ההגדלה, בעצם חמישה מבנים. נעבור עוד מעט ונסביר איך נבנה בית הסוהר.

כמה עלות של אסיר במדינת ישראל?

בסביבות 160, לא?

אתה מדבר לשנה? עלות לשנה? בערך 25,000, לשנה לדעתי.

לא, איזה, מעל 200, 240 לדעתי.

זה בלי השכר, בלי - - - העלות הישירה זה בערך 25.

אני פשוט עבדתי בתחום הזה - - - לדעתי זה השתנה כבר. - - -

יש כל מיני אוכלוסיות אבל אם אתה עושה ממוצע של הפליליים נגיד, זה בסביבות 100,000 שקל עם הוצאות אבטחה, שכר של סגל וכו', בסביבות 100,000 שקל לשנה, כלא אסיר פלילי.

לפני שנרד לרזולוציה של בית הסוהר אני פתחתי את המרחב כדי שתבינו איפה בית הסוהר נמצא ביחס לגזרה החיצונית, עם כל המשמעויות והמורכבות, בית הסוהר, כמו שאתם רואים את חומות בית הסוהר, כל ארבעת בתי הסוהר שנמצאים פה, מסביבנו 360 מעלות הפזורה הבדואית, האסירים חלקם באים לבקר אצלנו כשהם משתחררים, עוברים את הכביש. שזה הרבה מאוד משמעויות גם ביטחוניות זריקות מעבר לחומה, רחפנים, התרעות הרבה מאוד, התעסקות עם הפזורה הבדואית. ניסינו להוביל הרבה מהלכים כמו שאתם רואים פה ממש על הפאה של בית הסוהר יש את הבתים, הקימו מסגדים.

אני רוצה רגע, יש התקרבות מזדחלת בשנים האחרונות עד לחומות בית הסוהר. כל הפזורה הזאת יושבת על שטח של המדינה של שירות בתי הסוהר. זה מהוו הבעיה ביטחונית-אבטחתית כל עולם הסמים והאינטראקציות, היה מידע גם על חפירות של מנהרות מפה לפה, אני שם את זה פה על השולחן, לשיפוטך יושב-ראש הוועדה, זו הבעיה שאנחנו לא מטפלים בה.

השב"ס הגיש תלונה? איפה זה תקוע?

אני הייתי שבע שנים ברשות הבדואים, הייתי סמנכ"ל רשות הבדואים. המדינה שלנו כושלת - - -צריכים לקבל החלטה, מיישבים את הבדואים או לא מיישבים את הבדואים. ב-2010 הקימו את רשות הבדואים היה שם מתווה בגין, שקבע שתוך חצי שנה יוצא חוק ואחריו תוחמים את הזמן להתיישבות, החוק נפל, מה שהיה זה שאישרו לרשות הבדואים לבזבז שבעה מיליארד שקלים בשש שנים לתכנון, לציור על ניירות, 12 חברות תכנון במדינת ישראל עשו ים של כסף, אף אחד לא נכנס למקומות האלו. יש פה באזור הזה אלמנה אחת שמחזיקה שטח של שב"ס שרצה לבנות על זה בית. אף אחד לא מוכן לסלק אותה משם בגלל שיקולים פוליטיים.

שב"ס מגיש תלונה ברמה המשפטית, מפעיל כלים משפטיים וזה נעצר בהיעדר?

מדיני, זה נעצר בדרג המדינה.

ככה נראה המתחם של בתי הסוהר כמו שאתם רואים החומה כאן באמצע, זה השטח של בית סוהר אלה, מעבר לזה בית סוהר אשל, דקל, אוהלי קדר, אוהלי עוז. אשל זה בית סוהר עם רמת ביטחון מרבית, שם שוהים אסירים מסוכנים ביותר, ארגוני פשיעה. דקל – בית סוהר פלילי פחות או יותר מקביל לאלה, אוהלי קדר – בית המעצר של מחוז דרום, המשמעות שהיינו אמורים לקלוט בבית מעצר אוהלי קדר את כל העצורים. לאור ההתפתחות בשנים האחרונות עם עליית כמות העצורים לא היה מקום לקלוט עוד עצורים, סגרנו עם משטרת ישראל, שב"ס היה צריך להיערך לפתיחת מקומות נוספים של עצורים. לקחו ארבעה אגפים אצלי, שזה בעצם כל השטח הזה והפכו את האגפים הפליליים של השפוטים לבית מעצר. המשמעות של זה, שבתוך בית סוהר אלה שאמור להיות בית סוהר פלילי - - - כמעט חצי ממנו הוא בית מעצר ואני עדיין בהצפפה. יש כ-80 מקומות בכל אגף, כיום יש לי כ-90 בכל אגף, אני מעבר לתקן כי שב"ס לא עומד וגם בחוץ בתי המשפט לא עובדים ולא מסיימים את המעצרים או ההליך המשפטי המהיר וככה לא נשפטים וגם יש הרבה יותר עצורים ועם המבנה החדש, שכבר נדבר עליו, ניתן מענה לעוד 416 אסירים. ההחלטה הראשונית שיגיעו לפה אסירים שפוטים וכך נוכל להגדיל ולפנות מקום.

כמה תאים יהיו שם?

אמורים להיות בכל אגף בסביבות 104 אסירים, חלקם זה שניים בתא, חלקם ארבעה.

מה כמות האסירים ביחס לחברה הישראלית? איך היא ביחס לחברה, מה האחוז ביחס לעולם?

ביחס לעולם, ביחס לאירופה וביחס למדינות אחרות, אנחנו במקום לא טוב. אליאסף, אתה זוכר את היחס?

אני יודע שאם מחשיבים את הביטחוניים - - -

לא, בלי הביטחוניים.

אני אבדוק עכשיו.

תבדוק, זה מעניין, האם אנחנו במגמת גידול?

אנחנו במגמת גידול גם בכמות האסירים והעצורים הפליליים.

משנת 2021 יש מגמת גידול.

זו מגמה שלא הייתה עד שנת 2021 אפילו עד שנת 2020 המגמה הייתה ירידה בכליאה, לא בפשיעה, זה לא מעיד על ירידה בפשיעה.

אבל זה בסוף מלמד משהו.

לא בהכרח.

יכולת של פענוח גם. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהפענוח - - -

בסדר אפשר לקחת את זה לשם. על זה האוצר נשען, על המגמות הללו, בהיקף הבנייה שהוא עשה. לכן הבנייה היום לא מספקת כי שומר חומות אף אחד לא תרחש אותו, רק שומר חומות הכניס למעלה מ-1,000 קליינטים חדשים. בוודאי מה שקורה עכשיו, וגם הפעילות במגזר הערבי הקפיצה משמעותית את מצבת העצורים. הדבר הזה יצר גם את העומסים בבתי המשפט, שלא ממהרים לסיים את ההליכים המשפטיים. אז יש לך פה עומס של עצורים בלי מקומות כליאה וזה רק ילך ויגבר.

תחנות המשטרה שנפתחו העצימו פה את המשטרה בצורה משמעותית.

נכון.

כל תחנה מביאה קליינטים

כל תחנה כזאת המשטרה פה התעצה בצורה משמעותית ואין הלימה בין ההתעצמות של המשטרה - - -

אין התאמה בין ההיצע לביקוש חד משמעית. השתנתה המדיניות, נכון.

זו מדיניות שגם משתקפת - - - עונשי מינימום - - -

המדיניות הייתה הרחבת, ריצוי העונש מחוץ לבתי הסוהר, באיזוק אלקטרוני במעצר בית וכו', והמציאות טפחה על פנינו.

בפועל למרות שהרחיבו ל-9 חודשים ולמרות שיש איזוק אלקטרוני יש לכם יותר - - -

זו הרחבת יריעה, זה לא עשה פחות אסירים.

גם זה התפתח ברמות הזויות, רמת המפוקחים משנה לשנה גדלה וגדלה וזה לא שינה את המצב בבתי הכלא. יש עלייה בשתי עקומות.

ומבחינת כוח האדם שיש כאן?

כוח האדם של הסגל, אז עכשיו בניתי את בית הסוהר החדש, קיבלנו סגל בהתאמה לבנייה עדיין. אנחנו לא עומדים בכמות סגל מספקת אנחנו כל הזמן דורשים וממתינים מבחינת האוצר.

כמה תקנים בערך חסרים באחוזים?

בתקן באחוזים אין בעיה של תקנים פה.

כוח אדם כמה חסר?

אנחנו עכשיו בגיוס מלא, תכף נראה את השקף של כוח האדם.

אני אגיד הערה אחת לגבי הסוגיה של כוח האדם, בזמן שנפתח הגענו למצב של הרחבה גם פה וגם בית סוהר עופר בהרחבה ולא קיבלנו תקציב לתקן כוח האדם. במלחמות עכשיו, בתקציב של 2024, הצלחנו איכשהו לקבל את התקינה הזאת על אף שמראש קיבלנו שלילי לתקינה שאני גודל לכמות של האגפים. אין הלימה בזה וזה משליך על מה שאני אומר פה על התהליך שקרה גם בפשיעה במגזר הערבי וכל מה שקרה פה אנחנו שותפים גם למהלכים והצגנו את הנתונים, והצגנו את הדברים ואנחנו שותפים גם לאירועים שלנו. ואנחנו מגיעים ורואים איך סקטור אחד באמת מתעצם ואנחנו נשארים באפס. בשיעור תקן אחד לכל הסוגיה של המגזר הערבי לא התקבלה.

אין לכם יחסי ציבור, אין לכם אתם לא יכולים להראות מעצר, זה פחות סקסי.

אבל אני זה שקולט.

אני יודע אתה משדר מעצר, אתה מראה תוכנית על שוטרים, אתה מקבל תקציב כי זה סקסי.

אני אגיד רגע בעדינות משפט אחד ואני לא מעביר ביקורת על הקונספט אבל בסוף כשלא היה מקום יותר בתחנת המשטרה לעצורים פשוט לא עצרו באותו לילה עוד. פה, שב"ס גם בגלל שיש לו אמנה וגם בגלל שהוא צריך לקלוט 24/7 אז עוצרים כל מה שזז בחלק מהמקרים ואז אני יכול לתת לך סטטיסטיקות שתהיה בהלם, 40% מעצורי ימים משתחררים תוך 24 שעות. אבל זה אומר שאני השקעתי משאבים לקלוט אותו, שמתי עו"סית שתקבל אותו, חובש, סוהר, אוכל, תא. הוא תפס לי גם מקום באותו לילה ויום למוחרת הוא משתחרר.

לא אבל המבחן שלך זה קשה לדעת אם זה מוצדק או לא. זה לא תוך כמה זמן הוא משתחרר אלא לכמה מתוכן הגישו כתבי אישום.

זה לא המבחן שלי, זה של המשטרה.

לא, כדי לדעת אם זה היה לשווא.

אני מסכים איתך אבל בסוף אני אומר ואני לא אומר שצריך לקבוע מגבלות למעצר אל בסוף גם בית חולים יכול לאכלס X קליינטים בית מלון יכול לאכלס איקס קליינטים כשאין ה- X הזה אז - - -

מה ההיגיון להשאיר את האנשים מהפזורה הבדואית במקום כזה שהוא קרוב כל כך.

קודם כל זה האוכלוסייה הגזרתית, זו האוכלוסייה, הגזרה. אתה תראה את האחוזים עוד מעט יש לך פה את האחוזים של הכלואים - - -

הייתי שם אותם בצפון.

עצור חייב להיות בקרבה גאוגרפית למגורים שלו.

עצור הבנתי, מה עם האסירים?

אסיר יש לו את התנאים שלו, ודאי האסיר הפלילי. יש לנו אינטרס שהוא יקבל ביקור של המשפחה שלו.

בסדר, אבל הוא לא צריך להיות 10 שניות ו-10 מטר מהבית.

בסוף אנחנו מזיזים את האוכלוסייה אבל זה מאוד מורכב, יש בתי סוהר עם רמת ביטחון מסוימת אני לא יכול להחזיק פה איזה אסיר שאני רוצה וסכסוכים.

סכסוכים כנופיות - - - שאתה לא יכול לשים אותם בכל מקום. ארגוני פשיעה, הכול מורכב.

יש פה עשרות סכסוכים מורכבים. אני מחזיק במקומות שלא תמיד אני שמח מזה שאני מחזיק אותם שם אבל אין לי ברירות לפעמים.

קצת על הסגל. כי דיברתם על הסגל. בבית סוהר אלה יש קרוב ל-324 אנשי סגל נכון לעכשיו. אנחנו אמורים להגיע ל-360 אנשי סגל בתקופה הקרובה כדי לפתוח את המתקן החדש. רוב הסוהרים והקצינים הם בעלי תואר ראשון חלקם תואר שני.

שלמדו על חשבונם או על חשבון בתי הסוהר?

רוב הקצינים למדו על חשבון שב"ס.

לא מלא, השתתפות.

לא מלא. שב"ס מאפשר לך משלם לך חלק מה- - -

זה לא חלק מתוכנית השירות.

זה לא חלק מתוכנית השירות.

70-30 לא?

כן. וגם לגבי נשים בשב"ס ככלל.

בחלק ממקומות אחרים זה חלק מתוכנית השירות עושים לך הפסקה שנה-שנתיים, לך תלמד תחזור.

אצלנו זה תוך כדי.

היה בעבר מסלול לפני עשר שנים שקצין עד סגן גונדר חייב להיות עם תואר ראשון והוא לומד על חשבון המערכת תוך כדי ואם אתה רוצה להיות מפקד בית סוהר אתה חייב תואר שני ואתה לומד על חשבון המערכת וכן יש לזה מחירים בעיקר עלויות כלכליות ובחרו בדברים האלה פחות להשקיע.

לגבי נשים, יש לנו 27% מבית הסוהר הן נשים, רובן בתחום הטיפול, חלקן גם בתחום הביטחון. התפלגות אסירים – 65% מאסירי בית הסוהר הם שפוטים ועוד 35% הם עצורים. יש לנו הרבה מאוד מהשפוטים ומהעצורים חולים כרוניים. המשמעות היא שאנחנו מטפלים בהם בטיפול רפואי. הייתם בבית סוהר ביטחוני, וכאן זה הפוך לגמרי. כי המטרה וגם החוק בתיקון 42 אומר שכל אסיר פלילי אנחנו אמורים להוביל אותו הליך של שיקום, טיפול ושיקום, ולהוציא אותו חזרה בצורה תקינה לחברה. התפיסה שלנו מאוד ברורה, כשאסיר נכנס פלילי לבית הסוהר, אנחנו בונים לו תוכנית אישית של או טיפול או חינוך, יש לי בית ספר למטה, ממש כמו שאתם מכירים, בית ספר יסודי, 8 שנות לימוד, 10 שנות לימוד, 12 שנות לימוד, מגיעים לפה בבוקר יוצאים קרוב ל-70 אסירים, שהפעם הראשונה בחיים שלהם שהם ישבו בכיתה ולמדו זה פה בבית הסוהר. בני 30 ובני 50-40, לא יודעים קרוא וכתוב. יש לנו ארבע מורות, כל בוקר באות ומלמדות. מה שאני מדבר זה גם על החינוך וגם על התעסוקה, אנשים לא עבדו בחיים שלהם, יודעים לקחת כסף קל, יודעים לקום בבוקר, לגנוב, לשדוד, לא יודעים סדר יום, לא מבינים מה זה לקום בבוקר, לשטוף פנים, לצאת לעבודה, אז כאן אני מכריח אותם, אני מחייב אותם. הם יכולים לבחור או בחינוך או בתעסוקה או בשיקום והם מחויבים לצאת בבוקר, השכמה, לעלות על מדים, מסדר בוקר, ספירת בוקר מתחילה ב-05:00 עד 06:00 מסיימים בשביל להוציא את האסירים החוצה, מסדר, עבודות, כל מי שיוצא לעבודות חינוך בשעה 07:30 עובר מסדר ונכנס לחינוך, 08:00 בבוקר מתחיל חינוך, תעסוקה, חינוך אמרתי - - - מדרשה, יש לי ארבע כיתות חינוך, סביבות 70 אסירים, יש לי מדרשה עם בין 20 ל-30 אסירים כל יום יוצאים למדרשה.

מה זה מדרשה? תורנית?

מדרשה תורנית, אנחנו נרד, היא נמצאת למטה. יש לי גם מדרשה בתוך האגפים, כל אגף יש בית כנסת בבית סוהר הזה יש קרוב ל-115 אסירים מסוכסכים בינם לבין עצמם, שזה אומר שאסיר מאגף 8 לא יכול להיפגש עם אסיר מאגף 6. המשמעות היא שאם יש סכסוך אני לא יכול להוציא אותם למרכז תעסוקה אבל אני מאפשר את הטיפול בתוך האגף. יש הרבה מאוד מורכבות כאן ובנוסף יש לי מרכז תעסוקה, קרוב ל-120 אסירים יוצאים למרכז תעסוקה.

אני חייב רגע קצת פלפל, מה זה נקרא מסוכסכים?

מסוכסכים יכול להיות מבחוץ, יכול להיות נקמות דם של הבדואים, יכולות להיות משפחות עם נקמות דם לאורך שנים ואי-אפשר להפגיש ביניהן, יכול להיות שישבנו יחד בבית סוהר, אני ואתה, בבית סוהר כרמל, היה בינינו סכסוך או באותו תיק, אחד פתח על השני, נפתח סכסוך בינינו. יש לי פה אסירים עם 400 סכסוכים ברמה הארצית עם דקירות וכו', זה נראה אולי פסטורלי וטוב אבל עוד מעט אני אראה לכם סרטון, בית הסוהר יכול להיות הכול שקט אבל בשנייה אחת מ-0 ל-100 כל בית הסוהר מתהפך – תקיפות סגל, אירועים קשים מאוד.

בגלל הסכסוכים?

גם סכסוכים, גם תקיפות, גם הרבה מה שקורה בחוץ נכנס פנימה. פתאום הראו עכשיו בלילה רוצחים אסיר משבט מסוים, ואנחנו יודעים שאסיר משבט אחר רצח אותם. אם אנחנו פותחים את האגף בבוקר והם נמצאים באותו אגף – זה מלחמה. יש נקמות דם של להתעסק פה עם הבדואים, שזה לא ייגמר לעולם. וזה יכול להיפתח בלילה ובבוקר הם צריכים להיערך, הקמ"ן שלי אומר, "שמע, בלילה היה אירוע, לא לפתוח את האגף עד שנראה, נעביר". וזה קורה כל הזמן, מעבירים מבית סוהר לבית סוהר, מהדרום לצפון, הרבה מאוד תנועה עם המסוכסכים ויש מרכז תעסוקה כל בוקר יוצאים קרוב ל-120 אסירים.

מה אחוז ההצלחה של זה?

מודדים את הרצידיביזם, יש פה אחוז השב"ס הוא יחסית אחוז טוב, אבל זה נמדד אם זה עבירה ראשונה או לא, אבל ביחס לעולם אנחנו במצב טוב.

מבחינת הנתונים חד-משמעית, מי שמועסק בבית סוהר בזמן המאסר שלו או בחינוך, הסיכויים שהוא יחזור למאסר נוסף קטנים. זה חד-משמעית בלי להיכנס למספרים.

ומי שבמדרשה הסיכוי קטן עוד יותר.

נכון. זו התוכנית הכי מוצלחת, השיקום הדתי, המדרשות, הכי מוצלחת מבין תוכניות השיקום.

למפעל תעסוקה יש - - - אסירים שיוצאים כל יום יש לי ארבעה מפעלים של סודה סטרים, המפעל הגדול מכניס פנימה, יש לי עובדים של סודה סטרים שמגיעים כל בוקר וממש מרכיבים את המכשיר של הסודה. יש לי עוד מפעל של מתפרה של הצבא ובטח שבתקופה הזאת של המלחמה אנחנו תופרים שקי שינה, מדים, מכבסים, מקפלים, נכנסות משאיות, במלחמה פתחנו כמעט 24/7 עבור הצבא. אסירים עבדו סביב השעון על מנת לספק גם שק"שים גם מדי ב', תופרים, מחליפים כפתורים, לא בלאי קשה.

יש עבודות חוץ?

לבית סוהר הזה לא, אבל לבית סוהר המקביל, דקל, יש תוכנית שהם יוצאים החוצה.

אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס לשני פרויקטים משמעותיים. אחד, חקלאות, בגלל סוגיית היעדר הידיים עובדות, והשני תחום הבנייה. אלה תחומים שאנחנו רוצים להיכנס אליהם עם האסירים.

בנייה זה ממש מורכב כי זה צריך להיות מקצועי.

נכון, ועדיין יש עבודות טכניות. מישהו צריך לערבב את הטיח - - -

אסירים שעובדים מרוויחים בתעסוקה אצלנו, ויכולים להגיע ל-1500 שקל בחודש, שזה הרבה מאוד לאסירים כאלה, שמוציאים מזה לפעמים כסף החוצה למשפחות.

עובדים גם עם המרכז לגביית קנסות באופן צמוד, האסירים מתחילים להחזיר את הקנסות שלהם.

בגבייה בטח יש פה חבר'ה שהם מומחים.

הם מגיעים לפה, הם בונים תוכנית לאסיר. אחת הבעיות הגדולות של אסיר משוחרר זה שאם נותר לו קנס שהוא לא שילם זה מהר מאוד מחזיר אותו לפשע. לכן אנחנו עושים איתם כאן תוכניות איך הם מחזירים את הקנסות. זה חשוב מאוד.

גם עם הוצאה לפועל?

כן, כן. זה נקרא "קשרי קהילה".

"קשרי קהילה" זו תוכנית חדשה של שב"ס עם מתקנים, הרי אסיר עושה פה הרבה מאוד תהליכים של שיקום ובסוף כשהוא יוצא החוצה לא תמיד יש מקום - - - והמשמעות שהוא יוצא החוצה לחלל ריק וחוזר מהר מאוד לשכונה ולפשע. המטרה של המחלקה החדשה בשב"ס – "קשרי קהילה" – זה לתווך את החוץ פנימה, לייצר מפגשים של השיקום, התעסוקה, הטיפול בחוץ, ולהוציא אסיר, כמעט כל אסיר שיוצא מכאן גם אם לא קיבל שליש, אסיר שמקבל שליש מחויב בהליך טיפולי לאורך כל תקופת המאסר ואלה שלא מקבלים בעצם - - - מדרוג אגפי כל אסיר שמגיע לכאן הוא לא ישר מגיע למחלקה הוא מגיע לאגף סגור-פתוח, שעה וחצי בבוקר ושעה וחצי בערב, והוא סך הכול מנהל את מרבית היום שלו בתא, ולאט-לאט אנחנו מאפשרים לו התקדם בצורה תקינה, אם אין בעיות משמעת, לא התנהגות, לא סכסוכים, אנחנו מוציאים אותו לאגף פתוח, שזה אומר שרוב היום הוא פתוח, הוא נמצא בחוץ עם האסירים, יוצא לתעסוקה, יוצא לחינוך, וסדר היום שלו שונה מהאגף הסגור. יש לי שתי מחלקות טיפוליות, אחת בנושא של התמכרות, יש לי 40 אסירים שהם מומחי התוכן, נמצאת איתנו קצינת האסירים, יש לי מחלקה של פרוקסי, שמטפלים בהתמכרות שלו, זה יכול להיות סמים, אלכוהול, הימורים, ויש מחלקה נוספת שזה מחלקת אלימות, של עוד 40 אסירים. אלה שני נושאים שגם שבס וגם בכלל, מתעסקים הרבה מאוד כי אסיר שלא מפסיק עם ההתמכרות של סמים, של אלכוהול, מהר מאוד הוא יחזור לפשע וכמובן אלימות אנחנו רואים הרבה אסירים אלימים בתקופה הזאת, אלימות קיצונית קשה, גם כלפי סגל, גם בחוץ כלפי אנשי חוק. יש הרבה אנשי סגל מאוימים, בטח מפקדים, אני הייתי מאוים קרוב לשנה, ממ"ז מאוים.

מאוים על ידי פליליים?

ארגון פשיעה. שמגיע מהר מאוד לבית שלך הגיעו לבית שלי לילדה שלי, מהר מאוד.

איזה ארגון?

זה מהדרום, זגורי, אני גם זגורי, אז הגיעו גם אליי, זגורי והשותפים שלו וכשאני עזבתי את בית סוהר אשל הגיע מפקד אשל והעברתי לו תפקיד יחד עם האיום ומהר מאוד הגיעו אליו לחסל אותו עם רימון רסס, עם נשק. הגיעו לבית שלו, זרקו רימון רסס לתוך הבית שלו מטווח אפס, אבל הרימון התפוצץ לאותו מחסל ביד, הוא נהרג במקום ותפסו לאחר מכן את השני. תחשבו שהוא קיבל מאסר עולם, הוא קיבל בקושי חמש שנים, וראש הארגון לא קיבל שום דבר, כולם ברור להם הסוף, הסגל מאוד חשוף בטח לראשי ארגונים.

רק לסבר את האוזן בן אדם שזרק לבנה על שופט לפני שלוש שנים ורימון רסס.

רימון רסס במטרה להרוג אותו.

הוא פגע?

פגע לה בראש.

לא הוא לא פצע אותה, לא כלום לא היה. אין לי בעיה שיקבלו שלוש שנים זה ראוי בעיניי מי שזורק לבנה על סמל שלטון אבל רימון על איש משטרה זה צריך להיות מה שכתוב בחוק וזה ייקוב הדין וזה ניסיון לרצח.

הייתה לי פה סוהרת, אסף אולי ידבר עליה מילה, שאסיר הצליח להיכנס לתוך נקודת הסיפון נעל אותה בפנים חנק אותה על הרצפה עד היא כבר יצאה לה הנשמה כמעט רצח אותה. היו לי שיחות קשות עם הפרקליטות. בסוף הוגש תיק על תקיפת עובד ציבור. מה שאתה שומע. הכנסתי את האסיר הזה להפרדה והתחייבתי שהוא לא יוצא מהפרדה. שופט הורה לי להוציא אותו. וזה נבלה, זה העבירה שלו, הוא עבריין מין שהיה נכנס לבתים של נשים וחונק אותן. זה התיק שלו. ושאל אותי לאורך כל היום ח"כ פוגל ובצדק, איך אנחנו מביאים אנשים. אחד הדברים המשמעותיים הוא שמערכת החוק תגן עליהם ואין מצב שבו תוקפים אותם בזמן העבודה והולכים על איזה תיק מינורי - - - אותו דבר עם הסוהרת ברמון שנדקרה.

מחבלת דקרה אותה בסוף כתב אישום של גם כן ניסינו ניסיון לרצח ביטחוני וזה ירד.

יש הרבה מאוד סיכון בעבודה הזו גם לסוהרים וגם למפקדים, אני מאשר בסוף כל בקשה של אסיר, בטח של ראש ארגון פשיעה, כשזה מגיע אליי, מהדברים הקטנים כמו ביקור, דרך התייחדות, דרך טיפולי פוריות, וזה יכול להיגמר, האיומים שלי הכול התחיל מתה טיבטי, תה משלשל, היינו מוכרים אותו בקנטינה והפסקנו וזה מאוד הפריע לראש ארגון הפשיעה. יש הרבה מעבר לזה אבל זה התחיל כאן. הם רוצים לקבל הכול ושב"ס מאוד למרות שזה נשמע שנותנים אני אומר לכם באופן מובהק, רוב המפקדים מאוימים או היו מאיומים זה כי אנחנו לא מאפשרים וכי אנחנו עומדים על העקרונות וזה לא תמיד לפעמים זה מגיע לבית המשפט ועתירות אסיר.

מקס, השופט מנחה אותי לקחת עצור לירוחם כדי שיוציא את הכלב שלו לטיול בהנחיית שופט, אביא לך את ההחלטה.

מי השופט? תשלח לי.

לא זוכר את השם שלו, זה בדרום זה מקרה מן המפורסמים.

תשלח לי את זה.

או שאני אלווה אותו לכספומט להוציא כסף.

אולי הוא צריך ערובה?

לא בשביל ערובה, בשביל לשלם לבייביסיטר.

יש הרבה מאוד החלטות שיפוטיות שאנחנו כשב"ס מנסים להתמודד איתן, יושבים פה יועמ"שים, כל מיני החלטות.

אוהד, אני טועה?

אמת שאת המקרה של הכלב אני פחות מכיר.

אני מכיר.

חזי, שאלה, אתם ארגון מאוד מורכב, גם ביטחוני וגם פלילי. למה אתם לא עובדים כמו כל ארגוני הביטחון בלי זיהוי שמי?

אנחנו עובדים על זה עכשיו.

אז בוא נזיז עם החלטה, שיהיה תג ושיהיה לכל אחד כינוי - - -

אני אעשה את זה בקצרה. יש מעטפת מאוד רחב לפי דרגות האיום. מפקד אשל זה שזרקו לו את הרימון, יש לו שני מאבטחים צמודים, אבטחה בבית, מצלמות.

זה לא חיים, לא משנה מה תשימו לו, זה לא חיים, זה אובדן חיים.

אז קצת מודיעין – בית סוהר זה משהו שהוא חי, יש הרבה מאוד עבריינים, תנועות, הרבה מאוד מודיעין, גם מדויק, גם פנים-שב"ס, גם פו"ם-שב"ס. העבריינים פה לעיתים מנהלים את הקשר בחוץ או כאלה שבפנים וניהלו ואנחנו שומעים כל מיני דברים.

יש פה מודיעין יחסית חזק, אנחנו צריכים לייצר מודיעין, גם פנים-שב"ס וגם חוץ-שב"ס למשטרה, החל מתפיסה מאוד גדולה של 44 ליטר סם בנתב"ג על פי מידע שלנו מדויק, הגיע מחו"ל.

מידע שנוצר בתוך הכלא?

כן.

סם אונס.

סם אונס, 44 ליטר, זו אחת התפיסות הגדולות שהיו לנו. מנסים בכל דרך להביא או להכניס סמים לבית הסוהר. מה שעולה בחוץ קוביית חשיש, עולה סכום מסוים, פה פי 20 ופי 30 ולעיתים יותר, תלוי ביום ואיך נכנס.

הפעלת סוכן סוהר – זה משהו ששב"ס מתעסק איתו כל הזמן, עם נושא טוהר המידות והקשר בין האסיר לסוהר אנחנו עושים הרבה מאו פעולות בשביל למנוע את הדבר הזה. חלק מהפעולות זה להפעיל סוכנים. ניגש אסיר לסוכן ומבקש ממנו, 'תכניס לי מבחוץ שעון'. הוא אומר לו, 'בוא נדבר על זה', מדווח לחמ"ן, התחלנו לגלגל פה פעילות של סוכן. אם יש יחידת סוכנים בשב"ס, ובאמת הצלחנו בסוף שניים הגיעו עם הרבה מאוד סמים לתת לסוהר עם כסף ונתפסו על חם.

והשאלה הפחות נעימה כמה סוהרים כן נענו למקרה כזה?

ממה שאנחנו יודעים יש, ודאי.

אבל אני רגע רוצה לחבר את השאלה שלך לנושא הקודם. בסוף כשאסיר, לקחנו את יניב זגורי כדוגמה אבל אפשר לקחת את קוטייר ואפשר את עמרני. אם אין סגל שם מאוד חזק באופי שלו, קח את ארגון אבו-לטיף, בסוף הוא מציע לך הצעה שאי אפשר לסרב לה. אני אומר את זה בכאב לב. כי אם המערכת לא מסוגלת לתמוך את הדבר הזה בצורה טובה, אני ביקשתי שהסוהרים יעבדו שם ללא תג שמי. הגענו למצב ששמנו הצעה להקים אגף טקטי, האסיר בכלל לא רואה את הזהות של הסוהר, עובדים עם רעלה, הגענו למצב כזה.

רק באבו-לטיף?

כן. כן. בסוף אחד כמו אבו-לטיף ששולט בכל הצפון – יש פה בעיה והסוהרים נופלים. סוהר נופל במשהו קטן סתם דוגמה תעביר לי מתא לתא טרנזיסטור, נראה משהו לגיטימי אבל אחר כך זהו, הוא מחזיק אותו כבר במקום רגיש וזה הולך למקומות אחרים.

הוא יכול להיות מאוים במיוחד אם הסוהר ממגזר מסוים כזה או אחר, זה אירוע לא פשוט, יש לו משפחה ילדים, צריך להציל אותו מאסירים כאלה, ההפחדה והשליטה,

לכן עם כל הצער שבדבר, עם ארגוני הפשיעה צריכים לעבור לשיטה כמו ביטחוניים בהרבה מאוד מובנים וזה הדבר היחיד שיכול לסייע בדבר הזה כי זה אירוע.

קצת על הצפיפות ומה שקורה במתקני הכליאה בתקופה האחרונה.

בשנת 2023 אם נסכם אותה קרוב ל-1,900 אסירים נכנסו ויצאו מבית הסוהר באופן קבוע. יש לי קרוב ל-55 מיטות מעל התקן. יש לזה הרבה מאוד משמעויות, גם אני מלא וכשבית סוהר מלא, אין לי יכולת לספוג ברמת מפקד בית הסוהר להעביר ממקום למקום לנהל את המדרוג האגפי. יש הרבה מאוד לחץ בתוך האגפים. יש אותו מספר טלפונים ציבוריים ויותר אסירים שצריכים לדבר, הרבה מריבות על קנטינה, על כוחות בתוך האגף, מייצר הרבה מאוד אירועים.

אדגיש בנקודה הזו, זה חשוב לומר ולהבין, הצפיפות שווה אירועים זו משוואה מאוד ברורה ככל שלא ניתן מענה לצפיפות לאורך זמן יש יותר אירועי אלימות יש קטטות ובסוף מי שסובל את הכול זה הסגל. זה הסיפור. חוץ מזה שצריך לשים באותו תא אחד שמתפלל בכיוון הזה ואחד שמתפלל בכיוון השני זה יוצר - - -

אתם לא עושים הפרדה?

אין הפרדה, אין יכולת להפריד כבר, אם בעבר עוד איכשהו הייתה לי יכולת לשים - - -

לא, אם יש מתיחות למשל?

יש לי מתיחויות בין יהודים לבני מיעוטים, יש לי מתיחויות בין בני מיעוטים לבין עצמם, בין מזרח-ירושלמים לבדואים, והצפיפות רק מקשה על הדבר הזה, כי אין לך משחק ושום גמישות לכלום.

אנחנו גם לא עומדים בהחלטת בג"ץ ואנחנו עוד מצפיפים וירדנו כבר מארבע וחצי מטר. סרטון קצר על האירועים האחרונים.

רק שנייה אם אפשר לפני הסרטון, יש לי שאלה שמטרידה אותי. אתם עושים עבודה מדהימה אני אומר את זה עוד לפני הסיכום, באמת ראויה להערכה, אתם עושים את כל מה שלא כיף לעשות במדינה כדי שאנחנו נוכל לחיות חיים נורמליים. ברור לי לחלוטין. מישהו מטפל בכם? מישהו עוזר לכם בלעשות את זה? מישהו נמצא לידכם כדי לסייע לכם?

יש, בכל בית סוהר יש קצין רווחה, יש מעטפת רווחה, יש במחוז קצינת חוסן, כמו קב"ן, יש גם ברמה הארצית מחלקת חוסן שאמורה לתת מענה. זה לא מספיק, זה אף פעם לא מספיק, לטעמי אנחנו צריכים עוד להשתפר יש פה הרבה מאוד יחידות שנחשפות לאירועים קשים ואנחנו צריכים לתת גם להם מענה כל אירוע ספציפי של תקיפה של איום, יש מעטפת שלמה שמלווה את הסוהר. אם צריך טיפולים בחוץ או כל התערבות כזו או אחרת – עושים את זה על בסיס קבוע, שיחת מפקדים על האירוע הזה, בסוף קב"ן תומך אבל המפקדים, - - -

סליחה שאני קוטע אותך, מ-7 באוקטובר אתם מרגישים עלייה ב- - -

מ-7 באוקטובר, זה התחיל בזה שהיה הרבה מאוד שקט, מ-7 באוקטובר היה שקט בבתי הסוהר הפליליים, הם לא הבינו עוד מה קורה. הבדואים ישבו בשקט, המזרח-ירושלמים ישבו בשקט, השטחים ישבו בשקט. וכל אחד בדק את גבולות הגזרה שלו עם עצמו. תוך כדי היו מדי פעם צעקות 'אללהֻ אכבר היו פה הרבה מטחים כל אחד כזה טופל, הממס קיצוני ואני טיפה פחות ממנו בדברים האלה אבל כל אחד כזה שרק צועק אללהֻ אכבר מטופל משמעתית עם תיק פלילי - - -

אני רוצה לשאול מהצד השני, האסירים היהודים שהאירוע בדרום ודאי לא פסח על המשפחות שלהם.

לא פסח, היו לי פה אסירים שנהרגו להם, היינו פה, הגענו ב-7 בחודש, כל בית הסוהר הגיע לפה ואסיר קיבל שאח שלו נרצח, אימא שלו התקשרה למשלט. היינו במקרה זה גם אירוע שצריך לטפל באסיר יש לנו פה הרבה מאוד אסירים – גם בדואים – שנחטפו להם בני משפחה שנרצחו להם בני משפחה, ויש פה יהודים שנחטפו ונרצחו ואנחנו מלווים. יש לנו מחלקה שלמה של עובדים סוציאליים אצלי שנותנת מעטפת גם לאסירים, הרבה רצו לצאת למילואים יש לי פה כאלה.

יש יותר מ-40 סוהרים במחוז הדרומי שהבית שלהם נפגע פיזית, מאות מפונים ותושבי עוטף וגם האוכלוסייה פה כל האירוע הזה.

לא סתם שאלתי את השאלה כי בסופו של דבר מצד אחד יש לחץ אדיר עליכם, לא בטוח שכל אחד יכול לעמוד בו כמו שצריך, ומצד שני הפיתוי שלפעמים יכולים לעמוד מולו – מישהו צריך לעזור לאנשים להתמודד עם הדבר הזה.

יש מפקדים בעיקר בשב"ס, יש מעטפת כמו שאמרתי.

המפקדים? אתם מרגישים צורך לעשות את זה? כלומר אתם כמפקדים?

אנחנו מתערבים גם הרבה במניעה אבל לאחר מכן אם צריך טיפול אנחנו מקבלים גם טיפול אבל אנחנו מנסים הרבה לפני שנכנסים לאירוע ויש הרבה מאוד הכנות לתפקיד, סוהר לא נכנס לאגף ומתחיל בתפקיד. יש פה תהליך מאוד ארוך של הכשרה, של 'צל', אחרי זה הוא יוצא לקורס, חוזר לפה, יש סוהר שצמוד אליו מספר חודשים ורק אז הוא מתחיל לתפקד ברמה. לומדים הרבה ותוך כדי מתקנים טעויות. בסוף אין תחליף למפקדים, גם בכירים וגם זוטרים וגם מעטפת.

משפט אחד על התחום הזה.

בשנים האחרונות עבדנו על פיתוח והעצמה של החוסן אבל בחשיבה הארגונית, בעבר כשסוהר היה מדווח על מצוקה מסוימת היו פונים אליו. המגמה הייתה לא רק לחכות לסוהר שיפנה אלא גם לפנות אליו. היום אנחנו עדיין לא שם. הוא דיבר על הרווחה, דיבר על המחוז, אנחנו עדיין לא בהיקף שיש לנו את היכולת גם להגיע לכל מקום ולכל נקודה. נכון שלמקפד יש את הצורך להוביל ולעשות את העבודה הזאת, מפקד משמרת, אבל מפקד משמרת שעובד 24 שעות ללא מנוחה צריך גם לחשוב על הדברים האלה.

במסלול ההכשרה יש את החלקים האלה, למי שבא להיות סוהר ומי שבא להיות מפקד ומי שבא להיות קצין?

ברור שחלק מתוכנית ההדרכה וההכשרה זה התהליך של ההתמודדות עם החוסן. עכשיו העברתי קורס מפקדי בתי סוהר הייתי סגן - - - מפקדי בתי סוהר, גם למפקדי בתי סוהר עתידיים יש פרק שלם בהתמודדות גם נפשית גם סדנת חוץ שתדע להתמודד עם הלחצים, עם המורכבות, עם הפניות, עם ההחלטות, עם העמידה, זה משהו כמו צוער פעיל, זה כמו, אין לנו אפילו יום כיפור, זה 24/7, זה כמו עיר שכל הזמן זזה.

בסוף מפקד בית סוהר הוא באמת סוג של מפקד עיר קטנה. יש לו מערכת חינוך, יש לו מערכת הסעדה, האכלה, הוא דואג לתעסוקה, הוא דואג לסגל, זה בהחלט אירוע מאוד מורכב, זה המודל.

אמרתי על הסרטון, אני רוצה שתראו בקצרה אירועים מהתקופה האחרונה שקורים. שימו לב זה הכול רגוע ופשוט התהפך בשנייה.

(הקרנת סרטון)

זה האגף, כמו שאתם רואים מתכוננים להפרות סדר. כמו בשטחים, רעלות, שמן.

ויש שני סוהרים על הדבר הזה.

שני סוהרים במקסימום.

שני סוהרים. זה ארגון לביא עכשיו היה - - - בטח שלפני ה-7 באוקטובר. זה הצצה על המבנה החדש, זו פעם ראשונה שאני רואה את זה, ככה בונים בית סוהר ב-60 שניות. - - - נלך לראות ונחזור לסיכום. מי שיחזור, יחזור. לא חובה.

(כלא אלה – ישיבת סיכום)

העברנו יום שלם באדיבותם של מחוז דרום, בביקור מתוך כוונה לראות גם את תנאי הכליאה, גם את המשמעויות השונות של מה שאנחנו מאשרים אצלנו בוועדה, מה שנקרא תנאי - - - כליאתית, איך זה נקרא? מצב חירום כליאתי, והיה חשוב לעשות את הביקור הזה ולראות מה האופק ומה האפשרויות.

קודם כל תודה על הפתיחות ועל הנכונות ללוות אותנו ולהראות לנו את הדברים האלה בצורה הפתוחה ביותר, לפחות ככה אני ראיתי את זה, אני לא הייתי מוכן לוותר על שיחת הסיכום כי יש לה משמעות גם עבור מי שרוצה לומר פה דברים, וגם כדי לומר לכם את הדברים מנקודת מבטינו. אז בבקשה אין פה סדר דוברים כל מי שרוצה לומר משהו מוזמן בבקשה רק שיגיד את שמו קודם.

ירון, ראש תחום טכנולוגיה במשרד. הנושא של הבדואים, בעיה מאוד קשה.

אתה מדבר על הפזורה, מסביב פה?

אלה שממש צמודים לגדר פה, היכולת - - - היכולת לחפור מנהרה, הבעיה פה היא לא שיחפרו החוצה, אלא הקלות של לחפור פנימה מי שבחוץ מתוך - - - יש לו את כל הכלים שהוא רוצה, יש לו חשמל יש לו - - -

יש לו ניסיון.

וניסיון גם, ולכן האיום מבחוץ פה עם הבדואים זה משהו שצריך לטפל בו. נשמח שתעזור.

בהחלט. אני לא רושם כי רשמתי את זה כבר. מה שנקרא שאלה טובה. כן עוד.

אהרון לוי, נציג קמצ"ר בצה"ל. אני רוצה להודות לך חזי ולכם על הביקור, חשוב לי להגיד בפורום זה ששב"ס עושה עבודה מורכבת מאתגרת וראויה לכל הערכה.

מעבר לדברים שהעליתם היו חסרים לי קצת פתרונות, אגע בזה בהמשך, יש בעיות בואו נמצא להן פתרונות. אחרי ה-7 באוקטובר המדינה במציאות אחרת, אני מקבל את מה שחזי אמר, אנחנו אותם מדים, אותה משימה וכל אחד צריך להתיישב מתחת לאלונקה ולדחוף לתחום שאליו הוא התכוון, הכין את עצמו וכו'. כשאני מסתכל ביחס למקומות אחרים בשב"ס באמת חסרה העתודה, שהוא יכול היום במעין צו 8 להגיד 'אני רוצה לשים 300, 500, 700 איש', אני רואה בזה חלק מהפתרון. יש יוצאי שב"ס ואחרים, שיודעים בשריקה להתייצב והם יכולים להיות לעת חירום.

הגשם יורד על כולם ולצערי גם הצבא היום מתמודד עם מאות ואלפי שבויים ועצירים ביטחוניים בתחום שהוא לא שלו. לגבי הצבא אני רוצה להבהיר לוועדה את הנקודות הבאות. אחת, אנחנו מבינים את המצוקה אבל היום המצוקה בצד של הצבא היא מאוד קשה, כי לנו אין שם מתקנים, מה שאנחנו רואים פה זה רמה בין-לאומית, אנחנו יכולים רק לחלום על זה, שם זה גדרות ומטפלים בזה אנשים לא מוכשרים, אם זה אנשי מילואים, לוחמים שלא נמצאים בלחימה, כי הם מתעסקים עם העצירים הביטחוניים וצריך לעשות מאמץ חריג להעביר את כל מה שישנו כרגע בצה"ל לשחרר מאותם עצירים - - - אותם. אפשר לסייע בכוח אדם, להעתיק את כוח האדם, נתתי רעיון כמו אנשי מילואים בצו 8, לשים חבר'ה צעירים כמו שח"ם, להעביר אותם הכשרה קצרה, באמת אין לנו בעיה להקים מבנים ועניינים טכניים, בזה המדינה, הצבא והמשרדים הממשלתיים יודעים להקים ממש מהיום למחר, אבל כוח האדם הוא העיסוק העיקרי.

אני מזכיר שהתנאים היום מאוד-מאוד קשים, יש ממש סכנה בטיחותית, הם דיברו על בריחה אז אני מדבר על אירוע רב-לאומי, אם זה חטיפה, שומרים עליהם חיילות וחיילים, הם לא מיומנים, אין להם שם, זה כולם לוחמים מהנוח'בה שנמצאים ממש וכל מי שמטפל בהם אין להם אפילו אלפא איך לטפל בהם. אתה נכנס לאירוע אתה לא יודע איך תצא, ואני לא מדבר על חטיפה או בריחה או חלילה כאלה.

אני רואה בזה סכנה אמיתית ודיברתי על זה גם עם חזי, אבקש לעשות חשיבה מהירה כדי למצוא פתרונות בטווח המיידי. נצטרך פתרונות גם לטווח הבינוני והארוך, אבל קודם בטווח המיידי, פתרון מקומי, אחרי זה פתרונות ארוכי טווח. תודה רבה.

תודה רבה לך. בבקשה יוסי.

זה ארגון שסובל מיחסי ציבור גרועים ביותר, ארגון מדהים. אני מכיר אותו מ-2007 ואני כל פעם נדהם מחדש מהיכולות של הארגון הזה וממה הוא מסוגל לעשות. צריך לתת לארגון להביא את הפתרונות בעצמו. אני חשבתי שאני חכם מספיק וכל הזמן טפטפתי התקלות, וישבתי בשיחה של 10 דקות עם חזי והוא אמר לי שהוא יכול למצוא עוד 1,000 מקומות אצלי בקציעות ועוד 1,000 מקומות סגירת חללים זה כבר 2,000 מקומות ועוד כ-4,000 מקומות בשנתיים, המקומות מבתי הכלא החדשים שבונים זה כבר 4,000 מקומות. צריכים לשאול את הכלה מה היא צריכה. אנחנו יותר מידי חכמים, אם זה רמ"י, שרוצה לעשות טרנספורמציה בברקוד ולהרוויח כסף, האוצר שרוצה לחסוך בכסף, בסופו של דבר צריך למצוא פתרונות כליאה, והיותר טובים יגיעו משב"ס.

הפתרון של כליאה מיידית, 2,000 מקומות, שאפשר לסגור מיידית בחללים ואולי להביא את הכספות לקציעות ועוד הפינוי הזה של עוד יותר מ-2,000 מקומות כליאה בשנתיים הקרובות, ואז לחשוב איך אנחנו מקימים ועדה מיוחדת לכליאה. כמו שיש ועדה מיוחדת לבדואים בדרום וועדה מיוחדת לצה"ל, שתהיה ועדה מיוחדת לכליאה, שתיתן פתרונות תכנון בשנה ולא בחמש עד שבע שנים.

לעניין המילואים נקיים דיון ביום שני הקרוב במל"ל ואנסה לדחוף שיקצו לפחות 1,000 ימ"מים לשב"ס, אותם חיילים שהיו אצלם סוהרים והם השתחררו, שהם לא עושים מילואים בשום מקום, מרוויחי כליאה וכאלו. אם נפתור את מצוקת כוח האדם בצורה הזו ואת מצוקת המקום בצורה שחזי הציע לי והיא חכמה ביותר – את הפתרון ל-5,000-4,000 ששב"ס מעריך ל-2024, כשאנחנו לא מדברים על שחרורים – נוכל להתמודד ולחשוב על העתיד.

תודה. עוד מישהו?

אני חכים, מתכנון. אני רוצה להמשיך מהיכולת שלנו לקלוט - - - נכון להיום שבס חייב להסתדר ברגע שאסיר נכנס לבית סוהר אני לא יכול לשים אותו על השער ולהגיד אין לי מקום בשבילך יאללה לך מפה אני חייב לטפל בו. לטפל בו זה דורש ממני הרבה מאמץ ןמשאבים וזה בא עח הסוהרים ובשנים האחרונות אחד הדברים שקרו לנו הבריחה משבס זה הלחץ שלהם בתוםך האגפים ובתי הסוהר עשינו מהלך אדיר לגייס אנשים אבל אין ספק שאנחנו עדיין לא הגוף הראשון באץ שכולם רוצים הלתגייס אליו אנחנו עוד לא שם אנחנו רוצים להיות הראשונים שכולם ירצו לבוא אליהם. אבל יש לנו עדיין פערים, פעם היינו בלוחמים של 5 ומעלה היום אנחנו מתפשרים על פחות כדי לעמוד בזה שאנשים ירצו לבוא אלינו והתדמית מאוד עוזרת לנו לעלות את הסוגיה הזו וגם לא רק תדמית אלא את המשאבים כך שנוכל לומר למי שבא שהוא בא לעבוד רגיל, לא קשה מדי, רגיל כפי שצריך לעבוד ולא עבודה קשה מדי שהיא מה שיצרה את הבריחה משבס בשנה הראשונה. תודה רבה.

תודה רבה. עוד?

נעמה פויכטינגר ממשרד המשפטים. חוץ מתודות לשירות בתי הסוהר, רצינו להודות גם לוועדה שיזמה את הדיון הזה ואת ההזמנה להצטרף, את הביקורים במתקנים, ששווים כמה וכמה דיונים בחדר סגור בירושלים.

דיברנו ואנחנו מדברים בישיבות על הצורך בהיערכות משמעותית - - - מעבר לדברים שנאמרו אבל ברור וגם עלה במשך היום שבעוד שאנחנו, כמדינה, בראש של מצב חירום, מאוד ברור שהאתגר של שב"ס יישאר איתנו לעוד הרבה מאוד זמן וגם הפתרון צריך לקחת את זה בחשבון. תודה רבה.

תודה. שם.

אביב ישראלי המשרד לביטחון לאומי.

דיברו פה ביחס למצוקה שהיום שב"ס מתמודד איתה וגם לטווח הארוך. אלה דברים שצריך להביא בחשבון והעלינו את זה גם במסגרת הוועדה בשבוע שעבר, צוות יישום וארגון לאומי ברשות המנכ"ל שלנו בהשתתפות כלל גורמי הביטחון הרלוונטיים, משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים ונציגי צה"ל ושב"ס, שבאמת גם שמנו על השולחן בראש ובראשונה את התכנון הארוך-טווח. מצד הבינוי שכבר קיים היום מכוח החלטת הממשלה - - - אבל גם מתוך ההבנה שהאסירים שנקלטו בתקופה הזאת יישארו פה.

זה דבר שצריך לקחת בחשבון בראייה ארוכת-טווח וגם לא פחות חשוב, אולי אף יותר, הנושא של מה אנחנו עושים מחר בבוקר עם הלקחים של הכלואים וההתמודדות של שב"ס היום עם העלייה המשמעותית הזו. אמרתי זאת גם בתחילת היום – אנחנו מתקרבים לרף ששב"ס הציב כאיזשהו קו אדום והביקור הזה ממחיש עד כמה ההתמודדות של שב"ס לא פשוטה ועד כמה לפתרונות החירום האלה ולמתיחת הנהלים יש משמעות גם לכוח אדם וגם להתנהלות בתוך מתקני הכליאה.

צריך לקחת זאת בחשבון והקבינט צריך להידרש לזה ולראות מה עושים מחר בבוקר.

כמה זה נכון. תודה. עוד מישהו?

אשתדל לעשות את זה קצר. קודם כל תודה שהבאת לפה את הוועדה. יום שלם מבחינתנו זה לא מובן מאליו וחשוב מאוד ומעודד ונותן לנו הרבה מאוד אוויר להמשיך הלאה במשימות החשובות שלנו.

הדגשנו במהלך הביקור את סוגית החזקת הביטחוניים, בדגש על הלב"חים וכו'. בעיניי זו משימה לאומית לא פחות חשובה מכל משימה אחרת וכך צריך להתייחס אליה. אסור בשום שלב שזו תהפוך להיות בעיה של שב"ס, שיתמודד איתה עם עצמו וימצא לה פתרונות. לפחות עד עכשיו זה המצב, שב"ס צריך לתת מענה להיקף הכלואים וראינו את ההתגייסות של בתי הסוהר והסגל אבל זו משימה לאומית וצריך להתגייס אליה כאל כזו. זה אומר שצריכה להיות התגייסות של משרדי הממשלה, כל משרד בתחום שלו, עם תחזית כליאה שמסתכלת קדימה. ההסתכלות שלנו כרגע היא אל מול כמות העצורים בשדה תימן, עוד 100 עוד 200 וכו', אין לנו כרגע את הראייה, לפחות לא אני אוחז בה אולי מישהו אחר כן, אין את ראיית הטווח הארוך, שאומרת בעוד שנה-שנתיים נגיע ל-X מספר כלואים' בואו נתחיל לדבר על הפתרונות כרגע.

כי נגיע למצב שבו שב"ס מגיע לקצה גבול היכולת שלו, אנחנו כבר שם. דיברנו על לא מעט פתרונות אפשריים גם בעולם ההיצע של מקומות הכליאה. קציעות, לאור הגודל והמאפיינים שלו, בהחלט יכול להציע פתרונות כליאתיים. הם צריכים להיות יצירתיים ויזמיים, ודיברנו גם על פתרונות אפשריים לכוח אדם בהקשר הזה ולדעתי יש. ואגיד גם שכשמאמץ הלחימה יצטמצם או יקבל שינוי, הזירה המרכזית שתתווסף פה היא זירת בתי הסוהר.

לאורך זמן האסירים בתנאים הנוכחיים יעשו היפוך מצב, זה יכול לקרות היום בלילה, זה יכול בעוד חודש, אבל יהיה היפוך מצב. אנחנו מזהים את זה במודיעין, אנחנו מזהים את זה בהסתות, אנחנו מזהים את זה באירועים שלא היו בעבר עם ביטחוניים, כמו פגיעה עצמית. ביטחוניים בחיים לא פגעו בעצמם, אנחנו רואים את הדברים האלה ואנחנו מבינים שהדבר הזה יתרחש. בסוף האירוע הזה צריך לפגוש סגל חזק, מזווד, עם אמצעים מתאימים, עם סד"כ מתאים. אחרת נהיה פה באירוע שישפיע בזירות הנוספות ואנחנו מכירים את הדברים וצריך להסתכל על זה כך.

לגבי הפליליים מצוקת הכליאה בסוף מייצרת צפיפות קשה שפוגעת בייעוד המרכזי שלנו וזה התיקון והטיפול והשיקום בהקשר של הפילליים הוא ליבת הקיןם שלי מעבר להחזקה להחזיק כא יכול. הייעוד הוא לאפשר את כל הדברים האלה והצפיפות מייצרת מצב הפוך מקשה וכו מקומות הכליאה שייפתחו פה ייתנו אוויר לנשימה אבל לטעמי תוך פרק זמן מאוד קצתר גם הםן יתמלאו ונהיה באותו מצב צריך להסתכל על הבעיה כאסטרטגי ולא רק בעיניים של בגץ. בלא מעט דיונים גם מול משרד המשפטים וגם מול האוצתר אמרתי בסוף זה לא עוזר לאסיר שאתה נותן לו עוד מטר אבל אין לו שיקום אין לו טיפול זה לא עוזר לו הוא לא צריך את זה צריך לראות מה צריך הלקוח הוא לקוח לא מרצונו לא מרצוני אבל הוא לקוח פה ואני צריך לתת לו את הדברים. ההסץתכלות כרגע היא לא בעיניים אסטרטגיות אלא רקבעיניים של כן או לא עומדים בהחלטת בגץ. אז בגץ נתן לנו עד 27 אבל אם לא נעשה עכשיו חשיבת עומק נגיע ל-27 באותה נקודה אז תודה לכולם על ההגעה וזהו עד כאן. תודה.

למדתי פה כל כך הרבה היום, אני לא בטוח שאני מסוגל כבר ברגע הזה להוציא החוצה את כל מה שהכלתי ביום הזה וזו מחמאה. כי לקחת שועל זקן וללמד אותו כל כך הרבה דברים זה לא פשוט. אבל הצלחתם. אבל הדבר הכי חשוב שאני לוקח איתי מפה היום זו האמירה שלך במפגש בהתחלה. שירות בתי הסוהר או נכון יותר בתי הסוהר הם זירת לחימה נוספת שאנחנו לא מתייחסים אליה ככזאת.

זו אמירה חשובה מאוד יש לה משמעות בהסתכלות שלנו לגבי כל מה שאמרת עכשיו בסוף, שצריך להפסיק להסתכל על זה במונחים של מטרים ומספרים, אתה צודק. ואגב הלקוח שלך הוא עם ישראל ולא רק האסירים ואנחנו צריכים לתת מענה לעם ישראל. בסוף אני הפנמתי מפה משהו לעצמי ורשמתי לי כמה דברים. אני בהחלט מקבל חלק מההמלצות שקיבלתי גם פה בסיכום וגם במהלך היום. אנחנו צריכים לבוא לשב"ס עם הבעיה ולתת לכם להגיד לנו מה הפתרונות. נדמה לי שזו הדרך הנכונה, במקום לכפות עליכם פתרונות. אנחנו כנראה חושבים לפעמים שאנחנו יודעים טוב יותר – זה לא נכון לעשות כך. בסוף אנחנו נמצאים במציאות כרגע שאי אפשר לשנותה והיא אומרת לנו שיש צפי לעוד כך וכך אסירים במדינת ישראל. למה? כי מסתבר שהם לא כל כך רוצים למות והם כן זוחלים החוצה מהמנהרות והם כן מרימים ידיים והם כן רוצים להיכנס לכלא במדינת ישראל. כך שכל הסיפורים על 'רוצים למות' זו אגדה. הם רוצים לחיות כמו כל אחד אחר, רק שהם מוכנים למסור את נפשם על מזבח המלחמה שלהם להקמת מדינה פלסטינית על חורבותיה של מדינת ישראל, ובסדר אני לא רוצה להשוות את זה לחיילינו אבל זו הדרך שלהם ואיתה צריך להילחם ולכן כאשר כולנו מבינים שזו המשימה, אני צריך לבוא ולהגיד לך ממ"ז, יחד עם כל צמרת שירות בתי הסוהר – זה המצב תגידו לנו מה הפתרונות ואיך. כי אתם יודעים מה צריך, אף אחד מאיתנו, גם אלה שיושבים בכנסת, אין להם חוכמה מקצועית שיש לכם. ולכן נשמע אתכם ונביא אתכם לדיונים שלנו, לא נסתפק רק בנציגות.

אני הייתי רוצה שיבוא מפקד מחוז או יבוא סגן הנציבה או כל אחד אחר - - - אבל מי שיכולים לבוא וללמד אותנו בוועדות איך לעשות את הדברים. אנחנו נעשה מאמץ יחד עם המל"ל כן לכפות על צה"ל לתת פה סיוע, אם זה בימי מילואים או שח"ם או דמוי שח"ם בעת הזאת למשימה הזאת לפרק זמן מאוד מוגבל ומצומצם שייקבע נוכל לעשות את זה וזו משימה לא פחות חשובה מהמנהרות בחאן יונס ולמצוא את יחיא סינוואר. כי חלק מהמידע המודיעיני וחלק מהמסר שאנחנו מעבירים לכל אלה שטבחו בנו ורצחו ואנסו אותנו ב-7 באוקטובר מגיע מפה. חלק לא קטן מהמידע הזה, ואני לא רוצה לאבד אותו, חשוב לי לתת לכם את הכוח לעשות את זה ונפעל ללחוץ על צה"ל, לא פשוט, לא מובן מאליו, אבל נפעיל כל מה שאפשר לזה ואנחנו יודעים לעשות כמה דברים.

אני מתכוון להזמין את מי שיישא בנטל אצלכם, הנציבה או מי שיחליף אותה או סגל הפיקוד הבכיר. אזמין אותם לוועדה במשך החודש-חודשיים הקרובים לבוא ולהציג לנו את תפיסת הביטחון של השב"ס לשנים הקרובות. אני רוצה לראות איך השב"ס רואה את העניין הזה לעתיד לבוא. תפיסת הביטחון של מדינת ישראל נקבעה ב-1954 והיחידים שמדברים עליה אי-שם - - - זה בלתי אפשרי, אנחנו נמצאים במציאות אחרת ועידן אחר וצריך להתייחס לעניין הזה ואם אצליח לרתום את שב"ס להתחיל לעשות את הדבר הזה נעשה את זה.

ההפרדה המלאכותית בין חמאס, גא"פ, פת"ח, חזית כך וכך ואחרים – זו לטעמי הפרדה שאינה נכונה. אנחנו חוטאים לעצמנו בזה שאנחנו מפרידים ביניהם, אנחנו מייצרים את הצבאות האלה גם בתוכנו. אני חושב שהפרדה צריכה להיות לפי סוג העבירה שבוצעה, מה האשמה, מי תכנן, מי עם דם על הידיים, מי הנוח'בה, מי כל דבר אחר. לפי זה גם נקבע להם את העונש וגם את תנאי המעצר. כך זה צריך להיות. כי עם חמאס מול פת"ח אנחנו מיצרים לעצמנו בעיה שאני לא רוצה שנגיע אליה.

החמאס שותף בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים במלחמה שאנחנו נמצאים בה היום. אתם היום חלק ממערכת הביטחון. מי שלא רואה את זה כך חוטא למציאות. יותר מזה, אתם גם שותפים לאיכות החיים של תושבי מדינת ישראל גם בעיסוק הביטחוני ובוודאי בעיסוק אל מול הפליליים וזו פעם ראשונה שאני באמת נתקל בהתלבטות הפלילית והתרשמתי מאוד.

דבר אחרון. שב"ס הוא אחרון בשרשרת המזון של גיוסים במדינת ישראל. מוסד, שב"כ, טייסים, 8200, צה"ל, כב"ה, משטרת ישראל, שב"ס. התמזל מזלי בשנה האחרונה שאני חבר-כנסת ויושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי ואני לומד להכיר את כולם. יש פה איכות כוח אדם מדהימה, נהדרת ואנחנו לא מצליחים לשווק את זה החוצה ולא מצליחים לגרום לאנשים להבין שיש פה אנשים טובים, שכדאי להיות חלק מהם. אעזור לכם בזה אבל קודם כל תעזרו לעצמכם – צאו החוצה תרימו ראש תישירו מבט למצלמות ולאנשים ותהיו גאים במה שאתם עושים.

אני איש צבא, גדלתי בצבא הייתי הרבה מאוד שנים בצבא וקשה למכור לי מושגים של מקצועיות ונחישות אבל הסתכלתי היום על הסוהרים שלכם ועל האנשים שלכם בכל מקום. איך הם נראים, איך המדים, איך הם עם הקסדה והמגן, איך הכלבן מחזיק את הכלב. ואני מבין בכל אלה דבר או שניים. אתם שידרתם היום מקצועיות, ואת זה אי אפשר לזייף. זה היה מרשים והנתונים והפתיחות היו באמת ראויים לכל שבח שאני יכול לתת אבל הסתכלתי גם על דברים אחרים על הניקיון, על השירותים - - - מי שמקפיד על הקטנות האלה, מקפיד גם על הכול. ולכם יש במה להתגאות, אותי קניתם, אני שלכם, ואעשה כל מאמץ כדי שבחוץ יידעו מה אתם שווים אבל תתחילו לשווק גם אתם את עצמכם, מגיע לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.