פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לביטחון לאומי
01/01/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024), שעה 10:31

1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה
אריאל קלנר

טלי גוטליב
לימור סון הר מלך
חוה אתי עטייה

טליה דרשן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אלכס וייסבורד - יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מיטל גביזון - יועמ"ש, מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

אודיה איפרגן - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בטי חנן - מנהלת אגף בכיר שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נילי פינקלשטיין - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

גדי אלבז - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל זקן אופיר - מתמחה משפטית, ארגון נפגעי פעולות האיבה

יוסי צור - ארגון נפגעי פעולות איבה

אופיר שטיינר - עו"ד, מחלקת נפגעי איבה, ארגון חוננו

שי גליק - מנכ"ל עמותת מוסרי

מוריה כהן - פצועת פעולות איבה

עילי נוימן - יועמ"ש איו"ש, צה"ל

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

גלעד נווה

שי באבאי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/2852/25


הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/3024/25

מכובדיי, אני מתנצל על האיחור, בשנה שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, זו הפעם הראשונה שאני מתחיל דיון באיחור וחבל שכך, אבל יש דיונים שהם מחייבים כנראה חריגה כזאת. אז היה לנו אחד כזה הבוקר, מה שאומר שלא תכננתי נכון את הזמן של הדיון, אני מקווה שפה אנחנו נהיה יותר טובים.

אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון ראשון בהצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה. אני אומר שזה דיון ראשון מכיוון שבפעם הבאה שניפגש וזה יהיה מהר מאוד, מוקדם מאוד, כדי להכין את עצמנו לקריאה ראשונה במליאה. אבל לפני שנתחיל אני מבקש להזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-87 ללחימה שהעוצמה שלה לא פגה אפילו לרגע. גם אם לפעמים נדמה שזה קצת יורד, לא, זה לא יורד תאמינו לי. גם בעזה, גם בצפון, גם ביהודה ושומרון. מי שכבר קרא קצת עיתונים הבוקר אז ראה שהחיזבאללה כבר לוטש את עיניו לגבול הירדני. בקיצור אנחנו בעידן שבו האיומים לא נמוגו והעוצמה של העימות לא ירדה ולא פגה. לצערי הייתי מאוד רוצה שהניצחון כבר יוגדר, אבל אנחנו לא שם.

במסגרת הזו של הלחימה יש זירות שאנחנו כמעט ולא מדברים עליהם. אחת הזירות היא הנושא של שחרור אסירים ביטחוניים. אני אומר את זה מכיוון שיש זירה קודמת לזה שביקרתי בה השבוע ואני מבקר בה במהלך כל החודשים האחרונים, והיא נקראת בתי הסוהר לאסירים ביטחוניים, שזו עוד זירה. הזירות האלה, אנחנו פחות מדברים עליהן, אבל הן זירות לחימה לכל דבר.

אסיר שמשתחרר אם זה בעסקה כזאת או אחרת, אז אנחנו מאוד שמחים לראות שהחטופים שלנו חוזרים הביתה ונדמה לי שאין פה אחד שלא רוצה לראות אותם חוזרים הביתה, אבל לראות את האסירים האלה חוזרים הביתה משוחררים אחרי עסקת חטופים, אני מדבר על האסירים הביטחוניים, כאלה שיושבים בבתי הכלא שלנו כי הם נמצאו אשמים בפעילות טרור, וכאלה שיש להם דם על הידיים, ולעיתים הם חוזרים בחזרה לאותה סביבה שבה נמצאים הנפגעים. זאת מציאות, לדעתי, בלתי אפשרית. בלתי אפשרית לאפשר אותה, בלתי אפשרית לחיות לצידה.

הניסיון גם מלמד אותנו שחלק לא קטן מאותם אסירים גם חוזר לפשע, מה שעוד יותר מחריד את עוצמת הכאב הזה של שחרור אסירים ביטחוניים ועוד לסביבה של נפגעי עבירה.

לשמחתי, שתי חברותיי בכנסת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחברת הכנסת חוה אתי עטייה, הציעו הצעת חוק לעניין הזה, היינו אמורים לדון בה בשבוע שעבר ודחינו אותה כדי שנתארגן טוב יותר כבר לדיון הזה. בשבוע הבא או מיד אחרי זה אנחנו כבר כמו שאמרתי, נקיים דיון עם הצבעה לקריאה ראשונה. אנחנו ניתן כרגע לשתי חברות הכנסת להציג את האידיאולוגיה שמסתובבת או נמצאת בעורפה של הצעת החוק הזאת, אחרי זה נבקש התייחסויות ראשונות למי שרוצה להתייחס. נקריא את הצעת החוק, נשמע הערות להצעת החוק עצמה, וניפרד עד לפעם הבאה. חברותיי, חברות הכנסת בבקשה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

טוב, אז תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש על הדיון החשוב הזה בייחוד בעת הזאת. תודה לחברתי שהצטרפת כדי שהחוק הזה באמת לא רק יידון, אנחנו במושב האחרון העברנו אותו בקריאה טרומית, אלא באמת גם ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, חוק חשוב ביותר.

אני רוצה רק לומר, לצערי הרב החוק הזה, בכנות אם נודה על האמת, מדובר על חוק פלסטר. כי חוק אחר שחוקקנו במושב האחרון, חוק שדיבר על שלילת תושבות ואזרחות וגירוש מחבלים שהורשעו וקיבלו תגמול מהרשות הפלסטינאית, החוק הזה לצערי הרב, גם אחרי דיונים רבים על המימוש שלו, שאנחנו רואים שיש איזשהו סעיף שהכניסו אותו, וכנראה שהסעיף הזה די מסנדל את החוק הזה. עוד מעט נדבר על זה בהרחבה, אנחנו לא נסכים שהסעיף הזה ייכנס לחוק הנוכחי כי אנחנו פשוט רואים פעם אחר פעם, דיון אחרי דיון, בכל הדיונים החסויים על מימוש החוק, אנחנו רואים שפשוט הסעיף הזה לא מאפשר לנו לממש את החוק הזה.

לכן אני רוצה לומר, מלכתחילה המציאות המתוקנת היא שאין אפשרות כזאת שמחבל שרצח, אין אפשרות למפגש כזה. אין אפשרות למפגש של מי שבני משפחתו, או הוא בעצמו נפגע באירוע טרור, אין אפשרות שהוא יפגוש את מי שפגע בו. יושבת פה איתנו מוריה כהן ויוסי צור ומשפחות. מוריה, בעצם אותה מחבלת שהייתה שכנה ממש דלת מול דלת יוצאת בוקר אחד ופשוט תוקפת את מוריה ובעצם היא מבקשת מה שלא עלה בידה, אבל היא מבקשת להרוג אותה, ואת זה היא עושה, היא דוקרת אותה לעיני חמשת ילדיה. יש מציאות כזאת שמישהו חושב לעצמו שהוא יכול בוקר אחד, ולא משנה מאיזה סיבה, לקום ולצאת למסע טבח, למסע הרג של יהודים במדינת ישראל, זה דבר שאנחנו, כמחוקק, צריכים לדעת שאסור לנו לאפשר את זה. אסור לנו לאפשר את זה. לא רק לבצע את זה, אלא בכלל שיעלה על דעת מחשבתו.

שאדם כזה ידע שכשהוא או היא יצאו למסע הרג כזה, למסע טבח כזה, אחת דינם יהיה להיות נעים ונדים, להיות מגורשים, אני חושבת שהדין המתוקן היה זה שהם לא יהיו, אחת דינם זה למות, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין לא במקום אידיאלי במדינת ישראל, ולכן החוק של עונש מוות למחבלים לצערנו הרב זה חוק שאנחנו רואים איך עדיין מדינת ישראל עוד לא התפכחה ועוד לא הבינה עם מי יש לנו עסק ואיך פועלים מול אותו אויב. אותו אויב רע, אותו אויב אכזר, אותו אויב שמבקש רק דבר אחד, וזה לכלות אותנו מעל פני האדמה, לשלול את כל האפשרות של קיום של יהודי אחד על פני האדמה.

אם לא הבנו את זה לצערי עכשיו אז אנחנו צריכים לשבת פה בחוק שהוא פלסטר על פלסטר על פלסטר, אבל עדיין אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, כי במדינה מתוקנת לא יכול להיווצר מצב שאדם כמו יוסי צור שיושב פה ועוד מעט יספר, יכול לפגוש את מי שבעצם היה שותף לרצח של הבן שלו. לא יכול להיות שאמא של מוריה, שליוותה אותה לאורך כל התהליך של השיקום שלה, שראתה אותה עוברת את ייסורי התופת האלו, שראתה את הבת שלה מתייסרת, תצטרך לגור או לפגוש את אותו מחבל שפגע בה.

ולכן אנחנו פה, במהלך החוק הזה אנחנו נדרוש שלא רק הנפגע עצמו, לצערנו הרב ברוב המקרים אין נפגעים, אין מי שידרוש את הצדק הזה, אבל במקרים שיש בני משפחה מקרבה ראשונה, אנחנו נדרוש שאותם בני משפחה יוכלו, תהיה להם הזכות לבקש, שבעצם גם עליהם יחול החוק הזה, שגם הם יוכלו, אחים, אחיות, הורים יוכלו לדרוש שאותו מחבל או מחבלת שניסו לפגוע בבני המשפחות היקרים להם לא יוכלו לחזור למקום.

אני רוצה לומר, המחבלים האלה, אותם רוצחים נתעבים האלה, הם צריכים להיות היום, אם לפחות אנחנו לא הורגים אותם, שלפחות יהיו נעים ונדים וידעו שנגזרת עליהם אותה קללה של נע ונד, וכן, גם אם האמא תבקש שהוא לא יגור שם אז הוא לא יגור שם. וגם אם הבת תבקש אז היא תוכל לדרוש את הדבר הזה.

במהלך הדיון אני עוד ארחיב על כל נושא, יש לנו פה הרבה עניינים. ובאמת היה לי מפגש, אני חייבת להגיד, שבאמת ראיתי שכולם מבינים את הצורך. עוד פעם, יש מוגבלות גם עם נילי וגם עם משרד הרווחה וגם עם משרד המשפטים ובאמת ניסינו להגיע לאיזשהו מתווה, על חלק מהם יש הסכמות, על חלק מהמתווה אין הסכמות, ואנחנו נדרוש שלא רק שהחוק הזה יחוקק, אנחנו לא באים לעשות פה חוקים רק כדי שנגיד שחוקקנו חוק. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה לו יישום בפועל. חוק שיגן על אותם נפגעי עבירה, על אותם אנשים שנפגעו.

כשחוקקנו את החוק של החמרת ענישה על רקע לאומני אז שאל ואותי רגע, את יוצרת הירארכיה בפגיעות מיניות – אז גם אמרו שאין תופעה כזאת עד שהגיעה המציאות וטפחה לנו בכאפה ענקית על הפרצוף – ואז באמת באותו דיון אמרתי שיש פה שני פגיעות, יש רמה אחת של פגיעה שזה האירוע עצמו של הניסיון לרצח או הרצח, אבל יש עוד קומה, יש את קומת הלאומיות, את הקומה שהגדירה שאתה יהודי ובגלל זה אותך או אותך חיפשתי, ולכן אנחנו נדרוש פה שהחוק הזה באמת יחול לא רק על הנפגע עצמו אלא גם על בני המשפחה מקרבה ראשונה. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, ניכר כשאת מדברת על ההצעה הזאת, עד כמה זה חשוב ועד כמה את בפנים. חברת הכנסת חוה אתי עטייה.

תודה רבה, שלום ובוקר טוב לכולם. קודם כול אני שולחת מכאן תנחומים למשפחות החיילים ששכלו את יקיריהם, אני שולחת מכן ברכת החלמה מהירה לפצועים. אני מקווה עם כולנו כי החטופים והנעדרים יחזרו במהרה לביתם, בריאים ושלמים. ואני מאחלת שתהיה לנו שנה אזרחית שקטה וטובה יותר מהקודמת. תודה לך אדוני יושב-הראש על קידום הצעת החוק, שבעת הזאת היא מתבקשת ואף נדרשת. תודה לך חברתי, חברת הכנסת לימור, אני בטוחה ששתינו נקדם את החוק ולא ניתן שיתקעו אותו ושהוא יהיה ממשי.

אני הגשתי את הצעת החוק בעקבות פנייתו של מר יוסי צור ששכל את בנו לפני 20 שנים, וגם פנתה אליי איריס שגב ששכלה את בנה במלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, שניהם ביקשו ממני להגיש את הצעת החוק ולקדם אותה. את הגברת שגב פגשתי במרץ 2022, הייתה תקופה של פיגועים בכיסרא סמיע כאשר ניחמנו את משפחת פלח שהיו אבלים על בנם, רש"ט יזן פלאח יהי זכרו ברוך.

אני אשתדל לא לחזור על מה שלימור אמרה, אבל מטרות הצעת החוק שלנו מקדמות מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור, הן 90% דומות למטרותיו של חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה. אלא שבנסיבות הטרור הקיים, הסכנה של פעיל טרור משוחרר היא נזק נפשי ממשי שיכול להיגרם, אך גם סכנה לחיים העצמאיים.

לקחתי השוואה בין הצעת החוק שלנו ובין הצעת מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבה נפגע העבירה. באמת, אחת לאחת מטרה, מול צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגעי עבירת הטרור, הגשת הבקשה לצו מגבלות, מי יכול להגיש, זה ממש חופף. הרוב.

שם זה רק הנפגע עצמו.

כן.

זו אותה פלטפורמה.

הפלטפורמה, ההצעה, מועד הדיון בבית המשפט טיפה שונה, מינוי מומחה מטעם בית המשפט, הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת, סמכויות וסדרי דין. פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר, אני לא אחזור.

אבל פה הסעיף הזה חשוב מאוד ושם אין אותו, דיווח לכנסת. שר המשפטים ידווח לוועדת חוקה חוק ומשפט ולוועדת חוץ וביטחון של הכנסת אחת בשנה על יישומו של החוק. זה חשוב מאוד כשיהיה יישום ואכיפה, ולעקוב אחריו. וביצוע ותקנות גם. ואני אומרת עוד משהו, כפי שציינתי שהצעת החוק שאנחנו דנים בה היא חשובה, היא רלוונטית, היא מתבקשת, הן בשל עסקת החטופים, הן בשל ריבוי שחרורם של פעילי טרור מהכלא, בין אם כתוצאה מריצוי עונשים או כתוצאה מעסקאות ומחוות שונות כלפי הרשות הפלסטינאית. אני לקחתי את זה מדברי ההסבר שלנו.

וגם תראו מהצעת החוק שלנו בדברי ההסבר יש להלן מספר דוגמאות מייצגות שעלולות להגיע לכדי מפגש אקראי בין פעיל טרור לנפגעי פעולות איבה. זה לא ייתכן, כמו שאת אמרת וכולנו אמרנו, יש הרבה שחרורים שצפויים להתרחש כבר בינואר, וחוזרים לגור בסמיכות משפחתו של נפגע העבירה, כמו שציינתם את מוריה כהן, וזה לא נשמע סביר שהמחבלת תתגורר והיא תיתקל הן בקרבת המגורים, בקרבת המוסד שהיא לומדת והן במקום העבודה.

לכן, מצד אחד בהיותנו במדינה דמוקרטית עלינו לדאוג לפעיל הטרור המשוחרר שזכות התנועה שלו היא זכות קיימת אבל מצד שני עלינו לדאוג להרחיק את נפגע הטרור ממבצע העבירה מכיוון שנשקפת סכנה לחייו, וכדי שחלילה, לא יפגע בו שוב.

שוב אני מדגישה, הצעת החוק בעידן הזה היא נדרשת, מתבקשת, מהסיבות שפירטנו. אני מקווה שיקודם החוק, הוא לא יתמסמס, ושאנחנו נריץ אותו ושיהיה לו יישום.

דבר נוסף אני רוצה לשאול ראיתי את המכתב ששר הרווחה הפנה אליך, והוא טוען, לצערי הרב, טיעון כנדרש לא נעשה ואף יותר מכך נקבע דיון בוועדה ב-25 בדצמבר בניגוד להחלטת ועדת שרים. אז אני רוצה שכאן, החבר'ה של הרווחה שיתנו י מה הפערים בין מה שהרווחה מבקשת לבין מה שהצעת החוק? מה הקורלציה ביניהם? תודה רבה.

תודה רבה לכן, חברותיי, חברות הכנסת. אני מבקש להבהיר כבר בתחילת הדיון הזה כי הוא דיון חשוב, מדינת ישראל חייבת לדאוג לאזרחיה ולכבודם של אזרחיה לא פחות ממה שהיא רוצה לכבד את החוקים הבינלאומיים. זה דבר שצריך להיות לנו כל הזמן בראש, כי נדמה לי שלפעמים זה לא רק בחוק הזה ולא רק בדיון הזה, אני נתקל בזה שאנחנו כל כך רוצים לכבד את החוק הבינלאומי שלפעמים אנחנו שוכחים שיש לנו אזרחים במדינת ישראל שצריך לדאוג גם להם. אז זו הייתה ככה הערת ביניים. אני מבקש לשמוע קודם כול את המשפחות הנוגעות לעניין. מוריה בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בעיקרון כשאני שמעתי על הרעיון הזה של הצעת החוק, מבחינתי זה היה קריטי, כי כמו שהן אמרו, אני פותחת את דלת הבית ויכולה לפגוש בה באופן יומיומי. לא מדובר רק עליי, גם הילדים שלי.

תספרי אולי את הסיפור?

זה קרה כשבעלי היה במילואים, יצאתי עם כל הילדים שלי לקחת אותם, לחלק אותם לבתי הספר כרגיל, יום שגרתי. והיא הגיעה מאחוריי ודקרה אותי בגב. בעצם נאלצתי להשאיר את הילדים שלי לבד עם שוטרים שהגיעו באיזשהו שלב, ונאלצתי להתפנות לבית החולים. מאז, הילדים שלי היו מצויים בפחד מאוד מאוד גדול. כל הזמן אמרתי להם היא במעצר, כאילו יש איזשהו מרחק. ואז הגיעה עסקת החטופים, ומבחינתנו זה היה דבר מאוד חשוב להחזיר אותם, וחווינו קושי מאוד גדול איך בכלל לתווך את זה לילדים? להגיד להם שהיא חוזרת לבית, היא חוזרת לפה. הילדים יכולים לפגוש אותה בחלון.

בהתחלה הכחשתי, לא סיפרתי להם, עד שזה הגיע. הם מדברים, הם יודעים, הם חיים את הלחימה, אבא שלהם במילואים, הם יודעים על מה מדובר. ואז הגיע היום שנאלצתי להתמודד מול זה, היא חזרה הביתה. אז הגיעה משטרה וסיפרה לילדים, סיפרה לכולם שאין מה לעשות, היא חוזרת. אנחנו מודעים לקושי, הם היו ממש בסדר, הם באו וחיבקו אותנו מאוד אבל אמרתי להם איך אתם מחויבים להגיד לי שעכשיו תשמרו עליי בכל התקופה הזאת? באיזשהו שלב יהיה רפיון, ואנחנו מכירים מושגים כאלה של רפיון, ואני אמצא את עצמי לבד מול הסיטואציה הזאת.

אז בהתחלה שומרים ושומרים אבל בסוף אני לבד מול הילדים המפחדים שאני צריכה לעבור איתם שוב את התהליך מההתחלה, שוב את כל הליך הטיפול של כל מה שעברנו עד עכשיו. מבחינתי זה היה מאוד קשה, ואני מחפשת פתרון. אני באמת אבודה.

איך זה בשבילך המפגש הזה? את דיברת על הילדים אבל איך זה בשבילך?

בשבילי גם זה מאוד קשה. ביום שבאמת הגיעה המשטרה והודיעה אז ממש סגרתי את כל הווילונות של הבית, החשכתי את הבית כאילו אני לא בבית. וזה לא אמור להיות ככה. אני בבית שלי, אני גרה בירושלים, מקום שהוא סטנדרטי לכולם, בירת ישראל. פתאום אני שם סוגרת את האורות, כאילו נמצאת במלחמה. זה היה בשבילי מפגש מאוד קשה. האמת שבכל פעם שאני יוצאת מהפעם אני חוששת לראות מי מסביבי, נכנסת ישר לאוטו. וככה זו היציאה מהבית. מבחינתי זה מפגש מאוד קשה.

נתקלת בה מאותו יום?

האמת שלא נתקלתי בה ברוך ה'.

זה לא משנה אם היא נפגשה, זה עצם זה שיש אפשרות כזו.

לא אמרתי אם זה משנה או לא, רק שאלתי שאלה.

לנפש זה לא משנה.

אני אגיד את זה במפורש, אני ממעטת ביציאות כדי לא לפגוש אותה. אני יוצאת נטו כדי להביא את הילדים וחוזרת מהעבודה. מאז אפשר לראות, אני לא יוצאת לטיולים, למקומות, לדברים, לא. אני לבד.

בקיצור החוטא יוצא נשכר במצב הזה.

אני לא מבינה, סליחה שאני מתערבת. מי מתנגד לחוק הזה? הרי החוק הזה הוא העתק גמור של חוק קיים.

עוד אף אחד עוד לא התנגד רגע, טלי רק הגעת. חברת הכנסת טלי גוטליב.

חוק קיים שלא ממומש.

עוד אף אחד לא התנגד, אנחנו בינתיים רק שומעים אנשים בעד.

נכנסתי בבהלה לאולם, שמעתי היום כל מיני דברים, שמעתי היום שהתנגדו לזה שדיפלומטים יצהירו אמונים להגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני כבר לא יודעת איפה יש פה התנגדויות. אז אמרו לי להיכנס, בבהלה נכנסתי כדי להבהיר.

זה הדיון הבא.

בסדר גמור, אם זה ככה אין צורך להשמיע את זה. דבריה של הגברת הנכבדה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, תני לי לנהל את הדיון בבקשה. מוריה, תודה רבה, מאוד חשוב. הנוכחות שלך והאמירות שלך הן מאוד חשובות כי לשמוע את זה כהצעת חוק זה אחד, ולשמוע את מי שנפגע זה משהו אחר, וטוב לשמוע את זה. אני לא שמח שזאת המציאות, אני מקווה שנצליח לשנות אותה. יוסי צור בבקשה.

שלום לכולם ותודה רבה.

רק תסביר למה אתה פה יוסי. לפרוטוקול, לא בשבילי.

אני נמצא פה כי הבן שלי, אסף צור, כמעט בן 17 ותלמיד כיתה יא' נרצח בפיגוע אוטובוס קו 37 בחיפה ב-5 במרץ 2003, פיגוע שיצא מחוליית חמאס מחברון ושהשתתפו בה גם אחרים.

שמעתי את מוריה ואני רוצה להגיד שזה לא התחיל אתמול, זה לא התחיל כאן. יש דברים שמופיעים בהסבר לחוק, אבל אני ברשותכם בקצרה רק אגיד, שרק כדי להביא את האבסורד ואת הנוראיות של המקרה, שריף חסן אבו דחילה זה מחבל שעבד שנים אצל אבי אושר בבקעת הירדן במטע הדקלים, יום אחד הוא הגיע למטע ודקר את אבי אושר למוות ונשפט בכלא. הוא שוחרר במחוות קרי אובמה ב-2013. בכספים שהוא קיבל מהרשות הפלסטינית, מענק שחרור פלוס כסף בכלא, הוא קנה טרקטור שופל צהוב והוא מסתובב היום בעמק הירדן ומציע לחקלאים ישראלים עבודה כקבלן עצמאי. הוא גר בג'יפתליק ומשפחת אושר עדיין גרה במושב פקעות והם בכל בוקר וערב רואים אותו יוצא לעבודה וחוזר מהעבודה. ואנחנו לא עושים שום דבר כדי למנוע את זה, והסכנה הזאת נמצאת יום-יום שם.

במקרה שלי אישית, חוליית החמאס מחברון, אחד המחבלים גייס את אחיו מוניר רג'בי שגר בחיפה, ומוניר רג'בי היה שותף מלא לפיגוע, אלא שבגלל שהייתה לו תעודת זהות כחולה של מזרח ירושלים, נעשתה איתו עסקת טיעון והוא לא נשפט ל-17 מאסרי עולם. והגיע 20 שנים בדיוק ביום השנה ה-20 לפיגוע, 5 במרץ 2023. נהרגו באותו פיגוע 17 אנשים תשעה מתוכם ילדים בגיל בית ספר, ואנחנו, כל המשפחות, לא ידענו איך אנחנו עוברים את העניין הזה של מחבל שעלול לחזור לחיפה ולחיות בינינו, ואני עלול לפגוש אותו במסעדה או ברחוב או בקניון, ואני אמרתי את זה כמה וכמה פעמים בזמן שעבדנו על החוק הזה שחברת הכנסת לימור סון הר מלך הזכירה בהתחלה, אמרתי, אם אני נתקל בו מחר ברחוב, אני לא יודע מה יקרה לי. זה או התקפת לב ואני נופל מת, או שאני מתנפל עליו וקורע אותו לגזרים וגומר את החיים שלי בכלא, אין שום אופציה אחרת, אי אפשר להישאר אדיש לעניין הזה, אי אפשר שלא יקרה כלום.

ולכן באמת כשחוקק החוק ההוא במרץ, ברוב של 94 ח"כים, במרץ 2023, חשבנו שהגענו לאיזושהי מנוחה ונחלה כי המחבלים האלה יגורשו ולא יורשו לחיות בינינו. לצערי, כמו שחברת הכנסת אמרה, החוק הזה מומש אפס פעמים בשנה האחרונה, ולכן אנחנו פה.

אני רוצה להגיד שבלי להיכנס לפרטים של החוק, בכלל, יש בחוק הזה פריצת דרך תקדימית חשובה ביותר מבחינתי. מכיוון שאנחנו פיגוע מ-2003 וחוק נפגעי עבירה חוקק או התחיל להיות פעיל מ-2005, ואנחנו לאורך 20 השנים בכל פעם שניסינו להעלות נושא, ועדת שחרורים בכלא, הגבלות גיאוגרפיות, צווי הרחקה, בכל פעם מצאו איך להסביר לנו שאנחנו לא נפגעי עבירה, כי המחבל, נעשה איתו עסקת טיעון, הורידו את סעיפי הרצח וקשירת קשר, והשאירו לו שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה סעיף 99, ונפגעת עבירה זו מדינת ישראל, אני לא שם בכלל. ובכל פעם שבאנו ודרשנו א' ב' או ג', אמרו לנו שאתם לא נפגעי עבירה.

אנחנו יודעים שחוק נפגעי עבירה מלא חורים כמו גבינה שוויצרית, מלא לקונות. את זה הוא כולל, ואת זה הוא לא כולל, וסעיפים כאלה וסעיפים אחרים. בחוק הזה יש פריצת דרך תקדימית פעם ראשונה שהוא מגדיר אותי כזכאי, כרשאי, להגיש בקשה להרחקה של המחבל שפגע בנו. ואני לא צריך את האישור של השר הזה, ואני לא צריך לרוץ ולתפוס בשוליים של החליפה של חבר כנסת כזה, ואני לא צריך טובות מאף אחד. אני יכול לגשת ולהגיש את הבקשה במו ידיי. וזה נכון דרך אגב, כי כשכותבים פה נפגע, והבן שלי הוא חלל פעולות איבה ויש לי עוד שלושה בנים ואישה ואני ומשפחה, ואני רוצה שכולם יוכלו לחיות בשלווה במדינת ישראל בלי שכמו שמוריה אמרה, מרחף מעליהם הצל הזה של האם לצאת לרחוב ולראות את המחבל או להישאר בבית ולסגור את הווילונות.

אני לא חושב שאף אחד צריך להישאר בבית ולסגור וילונות מפחד שהוא ייתקל במישהו שעשה עבירה כזאת. ולכן החוק הזה הוא מבחינתי, פריצת דרך תקדימית. אני כמובן מברך עליו, אני חושב שצריך לחוקק אותו מהר, וכמו שחברת הכנסת עטייה אמרה צריך לפקח על המימוש שלו, שלא ייצא כמו החוק השני שזה מילה מתה ואין לו מימוש.

זה לא אותו דבר, פה זה בית משפט, שם היה צריך את שר הפנים ולכן זה אחרת. פה בית משפט זה ייאכף, אין ברירה, אין שיקול דעת.

ולכן, שוב אני מודה על זה שהחוק הגיע לשלב שהגיע, ובואו נדחוף אותו כמה שיותר חזק קדימה כדי שיהיה על השולחן מיד, בטח לאור 2024 וכמות המחבלים שעלולים להיות משוחררים השנה. תודה.

תודה רבה יוסי צור. אנחנו נעשה אותו מהר. תודה רבה שבאת לכאן. 20 שנה מאוחר מידי אני משתתף בצערך, אבל אני מאוד מודה לך שבאת לומר פה את הדברים, הם מאוד חשובים. עוד מישהו שהוא לא ממשרדי הממשלה שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה? הבחור עם המדים, תרשו לי אני משוחד, אני רואה מדים.

אני אגיד משהו קצר. עורך דין חיים בלייכר, ממחלקת נפגעי איבה של ארגון חוננו. חברי ואני ליווינו את מוריה בניסיון בכל מיני הליכים – אני אבקש שחברי ידבר על זה עוד מעט, אבל לי חשוב לגעת בעוד נקודה – ליוויתי גם עוד נפגעי עבירה שנפצעו קשה שהם לא נמצאים פה כרגע, חלקם בתהליכי שיקום, חלקם לא יוצאים כמעט מהבית בגלל פוסט טראומה קשה.

אחד מהם, מחבל בן 16 דקר אותו בעמוד השדרה, חתך לו את חוט השדרה, בבית החולים היו בטוחים שהוא יותר לא יוכל לזוז, בניסי ניסים נשאר לו חוט דקיק שהוא במאבק מאוד גדול, ובתהליך שיקום מאוד ארוך, וברוך השם מתקדם. הבחור הזה שמע מהתקשורת כמו כולם שהולכים לשחרר את המחבלים, המחבל שדקר אותו לפני שנה וחצי ברשימת המשוחררים, וככה עוד שני בעלי משפחה שנפגעו בשמעון הצדיק ממחבל שבא משכם וירה בהם.

אנחנו פנינו לממשלה, למשרד ראש הממשלה, וגם להרבה שרים ולשר הביטחון בדרישה שלפחות תתנו לנו מידע מה קורה, מתי המחבל משוחרר, משוחרר או לא משוחרר, וביקשנו גם שיסירו אותו מרשימת המחבלים כי יש עוד מחבלים קטינים שאפשר לשחרר, שאין להם נפגעי עבירה. ברגע שאתה משחרר במחבל שיש להם נפגעי עבירה, זה גם פוגע בנפגע העבירה, גם פוגע בהרתעה, כי מחבל שהצליח בפיגוע יש לו יותר עילה מאשר מחבל שלא הצליח בפיגוע, שמשוחרר. יש שיקולים. ולא הבנו איך יכול להיות שהמדינה תשחרר מחבלים שהצליחו לפצוע קשה.

למה אני מקדים את כל זה? כי נכון להיום, כמעט חודשיים אחרי תחילת העסקה, נפגעי העבירה שלי שנפצעו קשה, בחור שבשיקום עדיין לא יודע אם המחבל שלו השתחרר או לא. אף אחד לא טרח לעדכן אותנו, הביטחו לנו עדכון ממשרד ראש הממשלה, אף אחד לא עדכן אותנו. שום גישה. בבג"צ שהגישו, גם מוריה כהן הייתה בבג"צ הזה, שופטי בג"צ אמרו חזקה על הממשלה שתדע לעדכן את נפגעי העבירה. אף נציג רשמי של הממשלה לא פנה לנפגעי העבירה בשביל לעדכן מה קורה. גם בעניין של מוריה יש לה מאבק פרטי, עוד מעט חברי יאריך על זה.

מבחינת הממשלה למעשה, נפגעי הטרור שנפגעו קשה ומשלמים מחיר יקר בשם כולנו, הם שקופים לגמרי. יש חשיבה על המחבלים, יש חשיבה חשובה וכמובן כולנו עם החטופים, אבל נפגעי העבירה הם אפס, הם אנשים שעכשיו בתהליך שיקום, מנסים להתרפא, והלחץ הזה שהם נמצאים בו לא מיטיב איתם, והמדינה פוגעת בהם פעמיים על הדבר הזה.

זה הם ובני המשפחות שלהם, תנסו לחשוב. כשאנחנו מדברים היום על הטבח שהיה בשמחת תורה. אז אנחנו מדברים על נפגעים ועל בני המשפחות שלהם. הפגיעה לא פחותה של בני המשפחה, בוודאי של אלה מקרבה ראשונה.

צריך לזכור שיש עכשיו עוד אלפי נפגעי עבירה שמצטרפים לרשימת שגם הם בעתיד יעלו הרבה שאלות לגבי המחבלים. למה אני אומר את כל ההקדמה הזאת? כי אני בא להגיד שבג"צ אמר חזקה הממשלה שתיקח את זה בחשבון, תעדכן את נפגעי העבירה. לצערנו הממשלה חדלה פעילות כלפי נפגעי העבירה, שכחה אותם.

משרד המשפטים הוא זה שריכז את הרשימות, לא פנה אליכם? לא דיבר איתכם?

אנחנו עדיין לא יודעים אם המחבל השתחרר.

יש רשימה.

הרשימה הייתה את מי עתידים לשחרר, בסוף לא שחררו את כולם. אנחנו התחננו, שלחנו מכתבים שאולי זה ישפיע.

פנית למשרד המשפטים שריכז את כל הרשימה?

פניתי למשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, למשרד המשפטים אני לא זוכר אם פנינו ישירות או לא, אבל פנינו למשרד ראש הממשלה שהוא היה אחראי על השחרור ומשרד הביטחון, אין שום מידע.

זה לא תקין.

אני רק אגיד שלגבי הבחור שקיבל את הסכין בגב ונקרע לו חוט השדרה, לפני יומיים אחרי חודשיים שהוא נמצא במצב שהוא כל הזמן אומר לי אני לא יודע אם הוא השתחרר, המחבל גר בירושלים, אני לא יודע אני מפחד להגיע לירושלים. יש לו משפחה בירושלים, הוא בעצמו עכשיו גר בפתח תקווה מנסיבות שיקום, אני לא יודע אם להגיע לירושלים. לפני יומיים קיבלתי מידע, ממי קיבלתי מידע שהמחבל ברוך השם כנראה לא השתחרר? אני לא בטוח ב-100%, מהעורך דין של המחבל, פגשתי אותו במשפט של מחבל אחר, אני בדרך כלל לא רוצה להיעזר בהם אבל בגלל המקרה הסוציאלי הקשה אמרתי שאני חייב לקבל ממנו את המידע הזה בשביל הלקוח שלי.

אז ראש ממשלת ישראל, שר הביטחון לא יכול לתת מידע לנפגע עבירה על המצב. קודם כול אני אומר כי יש פה הרבה חברי כנסת שהם חברי קואליציה, אני חושב שעל דבר כזה צריך לא לשתוק. ודבר שני, אי אפשר לסמוך על הממשלה בעניינים כאלה של זכויות נפגעי טרור, חייבים לחוקק כמה שיותר חוקים שיגנו על נפגעי הטרור ולהרחיב את החקיקה, כי הזרוע המבצעת, ברגע שהיא מגיעה למצב של תוהו ובוהו או כאוס, הם לא יודעים לטפל, הם מסירים אחריות, בורחים מאחריות בעניינים האלה. וצר לי שאני אומר את זה, אני במילואים ויצאתי במיוחד עכשיו לישיבה הזאת ישר משמירה, ואני יצאתי לחלק מהדיונים של מוריה כי מקרים כאלה אנחנו רואים בזה ממש מצב חירום כלפי נפגע העבירה. באמת החוק הזה חייב לעבוד כמה שיותר מהר, כי אין אבא ואמא לנפגעי עבירה.

אם תקצרו נעביר אותו יותר מהר. תודה רבה לעורך דין בלייכר.

דרך אגב אדוני יושב-הראש בעצם ההרחקה היא לא רק ממקום המגורים, אלא גם ממקום הלימודים ומקום העבודה.

נכון.

אנחנו כנראה שכחנו מה ההגדרה של המילה טרור. טרור עושה פחד. אם בסוף החוטא יוצא נשכר, אנשים ממשיכים לפחד, אז הטרור השיג את מטרתו. זו בדיוק המטרה שלו.

נכון מאוד. בואו נשמע עוד דוברים, בבקשה..

עורך דין אופיר שטיינר, אני ביחד עם חברי כאן מנהל את מחלקת נפגעי איבה וטרור בארגון חוננו, מייצג את מוריה כהן. אני ליוויתי את מוריה, ומה שאני רוצה להוסיף על דבריו, אני בעצם רוצה לתאר לכם את המציאות של מה קורה כשעורך דין לוקח יד ביד נפגע עבירה, נפגעת עבירה במקרה הזה, ומנסה להשיג לה מזור.

ובכן, המסע בעצם התחיל מבג"צ, הגענו לבג"צ באמצעות עורך דין מישלאשווילי עוד לפני שלמעשה, שוחררה המחבלת, ואז בג"צ קובע שני דברים. הוא קובע שחזקה על כוחות הביטחון שישקלו את השיקולים הראויים בעניין וינקטו פעולות. הוא קובע שרשויות הביטחון לא חייבות לתת לציבור מידע, והוא כן אומר ואני מצטט, "חזקה למשיבים כי ישקלו מתן הודעה מתאימה לנפגעי פעולות טרור ככל שמדובר בשחרור של מחבל שפגע בהם או בבני משפחתם".

חרף החזקה האמורה כאן, כפי שגם אמר עורך דין בלייכר, אנחנו לא קיבלנו שום הודעה, ואני אגיד יותר מזה, אנחנו כעורכי דין ניסינו להקדים תרופה למכה, פנינו לכל הנוגעים בדבר, אם זה מפקד מחוז ירושלים ומשטרת ישראל, אם זה מפקד פיקוד העורף, הלשכה המשפטית של מפקד פיקוד העורף שבסופו של דבר זה בסמכותם, זו סמכות שהם עושים בה שימוש לא פעם כידוע, להרחיק אי אלו גורמים ממקומות מסוימים ולפעמים אפילו מערים שלמות. פנינו אליהם מספר פניות ולא נענינו עד היום. ואז למעשה הבנו שאין הליך ייעודי במדינת ישראל – ומכאן החשיבות בהצעת החוק הזו – למעשה על מנת להסיר את האיום.

אתה צודק בבעיה, החוק הזה לא מתקן את זה לצערי.

נכון הוא לא מתקן את זה לחלוטין, כבר אמרנו שזה פלסטר על פלסטר על פלסטר. אני רק אומר שהוא כבר איזושהי התחלה לפתרון, ואני רוצה רגע להבהיר משהו. ההליך האזרחי היחיד שיש לכל אזרח במדינת ישראל על מנת לעסוק בהטרדה מאיימת זה הליך צו הרחקה למניעת הטרדה מאיימת. ההליך הזהה הוא בכלל בנוי ומיועד - - -

אבל אנחנו לא שם, אנחנו נמצאים במקום אחר.

אני מסכים שאנחנו לא שם, אני רק רוצה להבהיר מה היה שבסופו של דבר.

גם את משרד הרווחה אני רוצה לשמוע.

אנחנו ניתן למשרדים לדבר, רגע בואו רק נגמור.

אני חושב אדוני יושב הראש שזה חשוב רגע להבהיר.

אתה יכול גם להרחיב את החוק, יש לך סמכות גם להרחיב.

בוודאי שאני יכול. רק בואו נסיים לשמוע אותו.

אני חושב, אדוני, שזה חשוב לציין כי אני רוצה להבהיר מה קרה כשהגענו לשם. כי זה הנשק היחיד, לכאורה, שהיה לנו בידיים. כשהגענו לבית משפט שלום, זה בדרך כלל הליך שעוסק בענייני משפחה בכלל, זה לא הליך שנועד לטרור, בית משפט השלום מיד עם תחילת הדיון הבהיר לנו רבותיי מה קורה כאן? זה לא כלי מתאים. אתם באים ואתם מבקשים פה איזשהן בקשות שהן בקשות שבדרך כלל עוסקים בהן בהליכים פליליים מבית משפט בהליך אזרחי קטן וצנוע.

מה שקרה בסוף זה שבית משפט שלום לא רצה לתת את המענה הזה ולמעשה קבע בהחלטתו שהוא לא יכול להרחיק, והוא סמך את דבריו על שני דברים, על ההחלטה הזו של בג"צ שבכלל לא נוגעת לעניין, והדבר היותר מעניין זה על חוק יסוד הממשלה סעיף 8 ב' שקובע שממשלה יכולה להטיל תנאים במהלך שחרור בעסקאות שבויים.

למעשה הממשלה בכלל לא התייחסה לסעיף 8 ב', ואנחנו הסברנו גם בדיון שהבעיה עם זה זה שכשמתקבלות עסקאות כאלה אי אפשר לבוא עכשיו ולפרוט כל מקרה לגופו כשהעסקאות האלה לפעמים נסגרות בתוך מספר שעות בודדות.

לכן החוק שלנו חשוב כרגע.

ואז מה שקרה בסוף, וזה מתחבר לדברי חברי בנוגע לסיוע שלו עם הסנגור. גם אנחנו לבסוף נאלצנו להגיע לפשרה מול הסנגור ומול באי כוחה של המחבלת שלמעשה במין פרץ של אדיבות כביכול בבית המשפט באו ואמרו אנחנו מוכנים להרחיק ב-10 מטרים. 10 מטרים זה בדיוק המרחק בין דלת לדלת כך שזה לא עשה דבר.

בואו נתקדם. ברור.

וזו המציאות המשפטית בשטח.

ההרחבה ששמת בפנינו חשובה מאוד. תודה רבה. שי גליק, שני משפטים בבקשה.

אני אגיד שני משפטים בקצרה. קודם כול יוסי אמר פה משפט למה אני צריך לפחד? והוא לא הוסיף אבל המחבל לא מפחד. יש פה מצב אבסורדי בישראל שנפגעי טרור מפחדים יותר ממחבלים שהשתחררו והורשעו, זה לא נורמלי.

אני רוצה להגיד עוד מילה שיוסי צור לא הזכיר, כרגע המחבל שפגע בבן של יוסי הורחק לשנה אחת בלבד. זאת אומרת שבכל שנה הוא צריך להתחנן לשר הפנים מחדש עד לאינסוף. זה לא נתפס שהמדינה עוזרת למחבלים, מייצגת מחבלים, המחבלים מקבלים הרי ייצוג משפטי, ונפגעי טרור לא רק שהם לא מקבלים.

אפרופו, אני רוצה להגיד עוד נקודה. אני ב-2019 כבר פניתי לפרקליטות הצבאית וליועץ המשפטי לממשלה כדי שנפגעי טרור יקבלו את סל המענים כמו נפגעי עבירה, ואמרו לי שזה בעבודת מטה. יש לי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שזה בעבודת מטה. מ-2019 והיום אנחנו ב-2024.

נפגעי עבירה על פי חוק, אם בוצעה עבירת רצח הם נפגעי עבירה, למה פה לא.

לא, זה לא. משתי סיבות, קודם כול כי מנ"ע מערכת נפגעי עבירה יורדת מהמישור הפלילי והתיקים מנוהלים בפרקליטות הצבאית אז זה כבר מסובך באופן הבירוקרטי. דבר שני, למשל הרבה מאוד הליכים כמו הריסת בתי מחבלים, גירוש ושחרור זה כאילו משהו חיצוני אז הם עוד פעם לא מקבלים את זה.

ב-2019 יש לי מכתב מהיועץ המשפטי שעושים על זה עבודת מטה, אנחנו ב-2024 וזה עוד לא קרה, וכמו שאומרים זה לא קורה.

שני דברים, אנחנו חייבים כמדינה להגן על נפגעי הטרור, אנחנו חייבים שלא יהיה טרור, אבל אחרי שקרה ונכשלנו לא יכול להיות מצב שבישראל מחבל לא מפחד להסתובב ברחובות ונפגע הטרור מפחד ממנו. אבל זה המצב, צריך להגיד את האמת.

שי הנקודה הובהרה במלוא עוצמתה תאמין לי.

לגמרי.

אנחנו נשמע עכשיו גם את עורכת דין רותי פרמינגר. נמצאת איתנו בזום, בבקשה.

שלום, קודם כול אני רוצה להתנצל שאני בזום. תכננתי להגיע אבל התקלה במכונית שלי מנעה ממני להגיע ואני אגיע לכל הדיונים. אני עורכת דין רותי פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג. קודם כול אנחנו ממש מברכים על החוק, באמת צריך להגיע שהחיינו, אני מקווה שהוא ירוץ מהר ותהליכי החקיקה יתקדמו במהרה. אני מוכרחה להגיד שיוסי צור, שנים רבות זאת משימת חייו ואני באמת שמחה להגיד שהגענו לזמן הזה.

אנחנו תומכים במיצוי מלוא הוראות החוק, ואני גם רוצה להגיד חברים, אנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה ואם יש איזשהם תיקונים שיש צורך או עולה הצורך ואנחנו מזהים שאפשר לתקן, אני הייתי מציעה להוסיף אותם לפני הקריאה הראשונה, לא לפחד מהנושא הזה.

בסופו של יום, עם כל מה ששמענו, אנחנו רואים שהמחבל יצא מהכלא ונפגע הטרור נכנס לכלא של כל החיים שלו. איזה מין דבר אבסורדי זה?

אני חושבת שבצד קיום החוקים הבינלאומיים, אגב כמו שראינו אותו בחוק הגירוש של מחבלים, בצד החוקים הבינלאומיים חלה חובה על המחוקק להגן על חיי היום-יום של אזרחים בישראל בכלל, ושל נפגעי הטרור בפרט. ולכן אני חושבת – אני לא רוצה להאריך, אני אהיה בדיונים הבאים – אני מברכת, אני מאחלת לנו שזה יסתיים הכי מהר, ותודה רבה שהגענו ליום הזה.

תודה רבה. עורכת דין רותי פרמינגר. תודה. חבר הכנת אריק קלנר רצית לומר משהו? בבקשה.

כן, קודם כול רציתי להגיד בדברי הפתיחה ואני רוצה לברך גם את אתי וגם את לימור על הצעת החוק החשובה הזאת. מבלי לדעת שהקדימו אותי, גם הגשתי את ההצעה הזאת בעצמי, דומה לזאת, אבל כל הכבוד וישר כוח שאתן מקדמות את זה, וגם אתה אדוני. ובכלל, אני מכיר את יוסי צור כבר שנים, מחיפה. מוריה, התוודעתי למקרה המצער הזה לאחרונה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, אני רק אומר שכל הדיון פה הוא באמת המעט של המעט שאנחנו יכולים לעשות. באמת המעט של המעט. קודם כול אנחנו לצערנו במציאות שבה דין טרור לאומני לא מקבל את היחס המתאים לו, והוא מקבל יחס יותר מידי כמו דין פלילי רגיל כאילו מדובר פה בפושע פלילי שרצח בשביל תאוות בצע או מתוך איזשהו סכסוך אישי.

פה הטרור לאומני, אלו אנשים באים, רואים את המעשה שלהם כמטרה נעלה, נשגבת, לבוא ולרצוח יהודים באשר הם יהודים, אנשים נשים וטף. הם לא מתחרטים על כך, הם שמחים על כך, הם יושבים בכלא, הם מקבלים מעטפת, הם מקבלים שכר ותגמול מהרשות הרצח הפלסטינית שמתגמלת אותם, ואחר כך מענקים ואחר כך הם יוצאים שוב פעם, ויוצאים למועד ב' חלילה וכו'. אז זה דבר שמלכתחילה צריך להיות מתוקן כחשיבה אסטרטגית.

דבר נוסף, שאלו כבר תוקנו אבל עדיין לא תוקנו במעשה. מחבלים ומשפחותיהם, שוב, טרור לאומני נגד מדינת ישראל, הם צריכים להיות מורחקים מישראל, הם לא צריכים להיות עם אזרחות, הם צריכים לא להיות כאן. אנחנו במלחמה למי שעדיין לא הפנים. זה לא עוד משחק כזה או אחר, זו מלחמה עם אויב שבא עלינו לכלותינו, ובכל פעם שהוא מסוגל לזה הוא טובח אותנו בלי טיפה אחת של רחמנות ובלי מעצור אחד שעוצר אותו.

נשארנו עם הדבר השלישי שזה הדבר הזה, שזה המינימום של המינימום של המינימום של לעשות טיפת חסד עם הקורבנות, שלא צריך להוסיף להם סבל. דיברתי קודם ואני אגיד את זה שוב פעם. טרור מטרתו היא השלטת פחד. כשאותה מחבלת מתועבת באה ודקרה את מוריה, או כשאותו מחבל מתאבד התפוצץ בקו 37 בחיפה, זה לא טנקים שעולים על ירושלים, לא כך כובשים את מדינת ישראל, אבל המטרה היא ליצור פחד, המטרה היא לאפשר לנו חיים בלתי אפשריים ובלתי נסבלים כדי שאזרחי ישראל לא יוכלו לחיות כאן חיים, ובסופו של דבר באמצעות זה להשיג הישגים מדיניים.

אם בסופו של התהליך, וזה לא משנה אם זה בעסקה או בריצוי עונש, לא משנה מה, אותן מפלצות אדם שבאים, עוד פעם, מבחינה לאומנית, לבוא ולחרף את החיים שלנו, יוצאים שוב פעם, ומי שנכנס לכלא כמו שציינה עורכת הדין, זו המשפחה, הדבר הזה הוא דבר שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי מתקבל על הדעת, וזה המינימום. וזה בדיוק ניצחון הטרור, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים למנוע, ואני מקווה שאנחנו נקדם את זה בהקדם האפשרי, שזה ייכנס לספר החוקים וגם ייושם.

תודה רבה חבר הכנסת אריק קלנר. נגעת בנקודות הכואבות, מה לעשות. יש לנו שופטים במדינת ישראל שמעדיפים להתעסק ביום-יום בביטול עילת הסבירות במקום לאפשר לנו כן לטפל במחבלים כמו שצריך ולהגן על העם שלנו. משרד המשפטים בבקשה.

נילי פינקלשטיין ייעוץ וחקיקה.

אין פה נציג של המחלקה לנפגעי עבירה?

אני אחראית על הזכויות לנפגעי עבירה בהיבטים של חקיקה פלילית. אני קודם כול רוצה להגיב ולהגיד שהקשבנו בקשב רב לדברי נפגעי הטרור שיושבים כאן, ואנחנו לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו, מבינים את המטרה של הצעת החוק שמוצגת היום, ואנחנו כאן, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה הזאת, מבינים את התכלית החשובה של הצעת החוק. קודם כול זו העמדה.

זו התחלה מבטיחה נילי, יש לזה המשך?

בוודאי, אני אתייחס. אני באמת כאן בכובע המקצועי ואני רוצה להתייחס לפרטים של הצעת החוק.

רק לפני שאת מתייחסת להצעת החוק שאלה קצרה. דיברו לפני כן מארגון חוננו שלא היה להם קול בממשלה שייתן להם מידע על המחבלים ששוחררו. לכאורה אתם אמורים להיות הקול שלהם, אתם משרד המשפטים, אתם המחלקה לזכויות נפגעי העבירה, אתם אמורים להשמיע את הקול שלהם בתוך משרד המשפטים, כי גם המנכ"ל הוא זה שריכז את השמות של המשוחררים. למה לא השמעתם את הקול שלהם?

אנחנו לא יכולים פה להתייחס לנושא של עסקאות החטופים.

דיברתי על מה שהיה, לא מה שיהיה. למה אתם לא יכולים להתייחס? המשפחות צריכות לדעת האם הגורם הפוגע משתחרר? אני חושב שזאת החובה שלכם המוסרית, הערכית.

אני אתייחס. אני קודם כול לא יודעת מה קרה.

אבל את צריכה לדעת, את אמונה.

משה זה שתלחץ עליה זה לא יהפוך אותה יודעת.

אם יש כתובת לחדד, אנחנו נשמח לקבל אותה בסוף הדיון.

רשמתי את הדברים שעורכי הדיין תיארו ואנחנו נעביר אותה הלאה לגורמים.

סליחה שאני מתעקש. האם אין גורם במשרד המשפטים? אני שואל מי? אם יש או אין? שאמור להודיע ולעדכן בנסיבות כאלה את הגורם הנפגע, נפגעי הטרור, על כך שהמחבל שפגע בהם ובבני משפחותיהם, משתחרר. אין גורם כזה?

אז אני אסביר. קיים, כפי שאתה מכיר ונראה לי שאתה מכוון לחוק זכויות נפגעי העבירה, שמזכה את נפגעי העבירה לקבל מידע על כל שלבי ההליך הפלילי, בכלל זה שלב המאסר. הגורם שמוגדר בחוק זכויות נפגעי העבירה כגורם שאחראי על העברת מידע לגבי שלב המאסר הוא שירות בתי הסוהר. לצורך העניין הזה קיימת מערכת שמקבלת מידע משירות בתי הסוהר ומעבירה אותו בדרך ממוחשבת לנפגעי העבירה שרשומים במערכת, זה ברמת החוק והתקנות של חוק זכויות נפגעי העבירה, שמבהירים איך המערכת הזאת צריכה לעבוד.

את אומרת ששב"ס צריכים להודיע למשפחות?

בדרך שקבועה בתקנות באמצעות מערכת ממוחשבת.

תכף אנחנו נשמע גם את המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

דברים ספציפיים שעלו כאן נעביר לגורמים כמובן.

חייב שיהיה גורם שייקח על עצמו אחריות במיוחד באירועים כאלה.

תכף נשמע מהמשרד לביטחון לאומי האם זה באמת שב"ס. בוא, אני הבנתי מה אמרה נילי כרגע.

השב"ס לא בנוי לטפל.

נכון מאוד. כן נילי בבקשה.

אני מבהירה שאני לא מתייחסת כאן למקרה ספציפי, רשמתי את הדברים שנאמרו ואנחנו נעביר אותם הלאה לגורמים הרלוונטיים. אני כן אבקש להתייחס דווקא לדברים שעולים מהצעת החוק שנידונה היום. נאמרו פה גם הערות שהן רלוונטיות לדברי חקיקה נוספים, אבל אני לא חושבת שבזמן שמוקדש היום זה נכון להתפרס בעניין הזה.

אני חוזרת להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם המשרדים, מהשרד המשפטים, משרד הרווחה והמשרד לביטחון לאומי, ואנחנו אכן הצפנו כמה סוגיות שאנחנו חושבות שצריך לברר ולדייק אותן. אני קודם כול אגיד באופן כללי שההסדר שמוצע פה היום הוא הסדר שקיים היום בחקיקה הישראלית, רק לגבי נפגעי עבירות מין. הוא לא קיים אפילו לא בעבירות אלימות חמורות אחרות. ואנחנו חושבים שצריך לבדוק את ההגדרה של העבירות שהצעת החוק הזו תחול לגביהן, וצריך להגדיר את העבירות בצורה מדויקת.

כיום ההצעה כוללת הפניה לחוק המאבק בטרור, יכול להיות שצריך לנסח בצורה יותר מדויקת את ההפניה לעבירות הרלוונטיות. כמובן שאנחנו מכירים ובאמת הנפגעים ששמענו את דבריהם היום מדברים על עבירות של רצח, וניסיון רצח ופציעה קשה. הדברים האלה הם בליבת הערך המוגן, והצעת החוק נועדה לתת מענה לנזק הנפשי שעלול להיגרם, וכל ההיבט הזה מוכר ומקובל.

מספר סוגיות שאני אזכיר רק ברמת הכותרת שאני חושבת שצריך להמשיך ולהעמיק לקראת המשך קידום החקיקה הזאת.

מצוין.

קודם כול בהצעת החוק הוגדר נפגע בצורה שהיא מרחיבה לעומת חוק זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו נרצה לבדוק ולהבין מה המשמעויות והשלכות הרוחב של הגדרה כזו. כמו שאמרתי, ההגדרה של העבירה צריכה לעבור איזשהו דיוק.

של העבירה או של הנפגע?

התייחסתי גם לנפגע והנקודה הבאה היא בעיקר לעבירות.

בסדר גמור.

ההצעה כוללת כאן הפניה לבית משפט צבאי, ומכך אנחנו הבנו שיש רצון להכיל את החקיקה גם לתחומי איו"ש והדרך להכיל חקיקה כזאת בתחומי איו"ש זה באמצעות צו אלוף, אז אני מפנה לעניין הזה.

אלו ההערות המרכזיות שלנו. אנחנו כן חושבות שנכון לשמוע גם את משרד הרווחה, וגם את נציג התביעה הצבאית.

אנחנו כבר נשמע אותם.

לגבי היבטים נוספים, שצריך שלהצעה הזאת יהיו השלכות בפועל. כמו שנאמר רוצים שההצעה הזאת לא תישאר אמירה תיאורטית ואפשר יהיה ליישם אותה, אז אני כן מציעה לבחון ולראות את ההשלכות של הדברים.

אז כן, אנחנו מבקשים את המשך התיאום ומזכירים שההצעה צריכה לעלות שוב לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

נילי תודה רבה, זאת התייחסות מאוד חשובה, כי היא תאפשר לנו באמת להיערך כמו שצריך ולהכין את החוק הזה כמו שצריך. תודה רבה על ההתייחסות ואנחנו עושים שיתף פעולה.

אני חייבת להגיד שהיה לנו מפגש מקדים ובאמת היה שם הרבה נכונות שהחוק הזה יהפוך להיות משהו ישים ושיהיה מתווה שהוא באמת מאפשר.

יפה מאוד. יש לנו חובה כלפי עם ישראל שהחוק' הזה יהיה ישים, אחרת בשביל מה אנחנו פה? משרד הרווחה, בבקשה.

עורכת דין אודיה איפרגן, מהלשכה המשפטית משרד הרווחה. קודם כול אני רק אבהיר לגבי אותו מכתב שציינה חברת הכנסת עטייה, הוא נכתב בשבוע שעבר כשבעצם נקבע דיון בוועדה לפני שנעשתה אותה שיחת תיאום ראשונית, וזאת בעצם הייתה המטרה כפי שציינו חברותיי. הממשלה בוועדת שרים החליטה שהיא תומכת בחוק.

ולכן דחינו אותה.

התיאום הוא תיאום מהותי, ואני חושב, שכפי שציינה חברת הכנסת לימור סון הר מלך הייתה שיחה מאוד טובה ומאוד יעילה כי באמת היא באה ללבן את הסוגיות כדי שהתוצאה שאנחנו נגיע אליה תהיה התוצאה הטובה ביותר עם האיזונים הנכונים כדי שהיא תגשים את התכלית שלה.

בתמצית חלק מהדברים ציינה חברתי. היו לנו כמה שאלות מתוך ההצעה עצמה שגם בתוך ההצעה לא הייתה עקביות בכל הדברים. למשל, ההגדרה הייתה מאוד רחבה, מצד שני הנוסח עצמו דיבר על הגשת בקשה לפני שחרור ממאסר. אז השאלה היא איפה אנחנו מתמקדים? זאת אומרת גם בסוגי עבירות, גם האם אנחנו מתכנסים רק למי שקיבל מאסר? כי באמת הטווח הוא מאוד גדול. גם בהצעה עצמה באמת אין הגבלת גיל לעומת הסיפור של עבירות המין, ובדברי ההסבר כן דובר רק על מי שפגע בהיותו בגיר. כל הדברים האלה דורשים דיוק.

היו עוד כמה הערות שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לרדת פה לרזולוציות לגבי מי יכול להגיש בקשה? אם כל הפונקציות שנכתבו הן רלוונטיות? ובאמת אנחנו רוצים להמשיך את התיאום. גם המפגש פה וגם שמיעת המשפחות הייתה מאוד משמעותית והנפגעים, ואנחנו נצטרך להמשיך לדון כי בסופו של דבר.

אני חייב לומר שאני נהנה לשמוע את זה, כי אני רואה את שיתוף הפעולה והנכונות גם של משרד הרווחה וגם של משרד המשפטים. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהזמן קצר, המלאכה מרובה, ובעל הבית, אני כבר לא יודע להחליט אם זה סינואר או מישהו אחר, לוחץ מאוד. ואני רוצה לראות שאנחנו באמת עושים את זה רגע לפני השחרור הבא כדי שנוכל באמת להגן על עצמנו. המשרד לביטחון לאומי בבקשה.

רגע, היו עוד דברים באמת מול משרד הרווחה. אני כן רוצה שתתייחסי לרזולוציות, כמו סעיפים שאמרתם שהם מיותרים.

כן, לא נכנסתי לפרטים.

אנחנו לא נכנס עכשיו לפרטים לימור, לסעיפים, כי אין זמן.

אבל דווקא זה חשוב.

אם זה חשוב אז בבקשה.

היו שני סעיפים שהייתה הסכמה. סעיף 3 ב' 4.

סעיף 3ב' 4 לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה, הוא בעצם מועתק מהצעת החוק הגבלות של עבירות מין, והבהרנו שהפונקציה של עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הוא לא רלוונטית בסיטואציה הזו, כי עובד סוציאלי שמונה לפי חוק זה הגדרות חוקיות ספציפיות שהן רלוונטיות לעבירות מין. כי כשיש לך נפגע עבירות מין יש לך עו"ס לחוק, לגבי נפגעי עבירה לא קיים דבר כזה.

לא תמיד קיים דבר כזה.

למרות שנפגעי טרור יש לה עו"ס.

יש עו"ס מלווה, זה לא עו"ס לפי חוק. גם העו"ס המלווה אין לו סמכויות חוקיות.

אבל בעצם כשיש לנו את הסעיף הראשון של נפגע עבירת טרור או אדם מטעמו שקיבל הרשאה, זה יכול להיות כל אחד ולכן יש פה בעצם סעיף שהוא מיותר.

עוד משהו?

ודבר נוסף אנחנו הבהרנו לגבי הנושא של הסכמה בסעיף 5, הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת. למעשה הבהרנו שהחלופה בסעיף 5 ב' 2 שפסול דין המסוגל לתת את הסכמתו, היא למעשה לא רלוונטית ומיותרת כי ממילא לכל פסול דין, אם בית משפט מכריז שהוא פסול דין, ממונה לו אפוטרופוס, אז ממילא זה נכנס באדם שמונה לו אפוטרופוס. אז אלו שני דברים פשוטים.

הורדנו אותו.

מצוין. עוד משהו לימור?

לא, זהו.

המשרד לביטחון לאומי בבקשה.

יש בעצם שתי נקודות שהן המחלוקת.

מעולה, כן בבקשה.

כמובן אנחנו תומכים בחוק. נעשה תיאום, דיברנו וליבנו כמה סוגיות. מצידנו יש תמיכה, אני אשמח להעביר את השרביט לשב"ס.

אתם מזהים איזשהו קושי? אתם רואים משהו שצריך להתעמק בו? להתאמץ עליו?

למשטרה יש כמה הערות קטנות, אבל נראה לי בהמשך.

שירות בתי הסוהר פה שנאמר?

שירות בתי הסוהר בדיוק, אני רוצה שהיא תתייחס למה שנשאלה.

גם למה הם לא עדכנו את נפגעי העבירה?

זו שאלה סופר חשובה.

כן? בבקשה?

שלום, ליאורה נהון מהלשכה המשפטית בשב"ס. נכון מה שאמרו באופן עקרוני משרד המשפטים, באמת יש לנו מערכת שמעדכנת את נפגעי העבירה באופן רגיל. מה שקרה פה במקרה הזה של עסקאות החטופים, הרי הרשימות פורסמו על אתר, המערכת לא יכולה בעצם על אתר לבוא ולכייל את השמות של נפגעי העבירה, מה גם שלא כל נפגעי העבירה מעודכנים. מה שכן בעצם שמות המשוחררים עודכנו גם באתר של שב"ס, גם באתר של משרד המשפטים, ובעצם על פי מה שהוסדר, משרד המשפטים היה צריך באופן יזום לעדכן את נפגעי העבירה.

אז זה סוכם ביניכם?

ממה שהבנתי זה מה שסוכם. אני יכולה לומר גם מעבר לזה.

ליאורה, מה יקרה באירוע הבא?

גם כן חשוב לי לציין, הרי בסופו של דבר חלק מאלו ששוחררו לא היו שפוטים, היו עצורים, היו תושבי איו"ש.

אני אומר על מי ששפוט שזה ברור. את אומרת משרד המשפטים, משרד המשפטים אומר לא יודע. שלא יפלו אנשים בין הכיסאות, זה אירוע דרמטי למשפחה.

אני רוצה להבהיר שאנחנו כאן ממחלקת ייעוץ וחקיקה, יפעת ואני לא אמונות על היבטים פרקטיים, ולכן אמרתי שאנחנו נבדוק את זה.

אבל חשוב שיהיה שיח כדי שלא יהיה אירוע כזה.

נילי, זה ברור. אין לי שום ספק שאנחנו נבהיר את הנקודה הזאת בדיון הבא ונראה בדיוק מי אחראי. ליאורה עוד משהו?

לא.

עוד מישהו מהמשרד לביטחון לאומי?

סליחה אדוני יושב-הראש, אני רוצה בנושא הזה ספציפי.

אני אתן לך יוסי. עוד מישהו מהמשרד לביטחון לאומי?

מהמשטרה.

מהמשטרה בבקשה.

שלום, אלכס וייסבורד מהייעוץ המשפטי מדור אח"מ. אנחנו כמובן תומכים בחקיקה, יש לנו שתי הערות קטנות. אחת גם כן מתייחסת לסעיף 3 ככלל עבירות טרור מטופלות על ידי פרקליטות. בסעיף מופיע תובע משטרתי, אנחנו ממליצים להוסיף או פרקליט על פי העניין.

אוקיי.

תובע משטרתי או תובע צבאי, ואתה דורש שיהיה?

אני ממליץ, פרקליט.

למרות שכולם נכנסים ביועץ המשפטי לממשלה או נציגו כולם נכנסים, זה כפל. אפשר יועץ משפטי, זה מכניס גם את התובע וגם.

אני מסכים חבר הכנסת סעדה, יחד עם זאת ברגע שבחרנו לציין באופן ספציפי תובע.

נכון, המדויק הוא פרקליט.

המדויק פרקליט.

בחוק בדרך כלל כתוב פשוט תובע.

או תובע בהגדרות, והאופציה השנייה זה תובע בהגדרות להגדיר שזה לרבות פרקליט. ודבר נוסף אנחנו ממליצים להוסיף סעיף ענישה ספציפי בדמות של המפר הוראות מחוק זה דינו כך וכך, ולא להסתפק.

אוקיי, שמעתן?

לא להסתפק רק בהפרת הוראה חוקית, הוא צודק.

אנחנו ממליצים לקבוע סעיף עונשין ספציפי במקרים של הפרה.

אני אבקש לגבי ההערה הזאת לקיים דיון פנים ממשלתי לפני שזה מקודם.

מצוין. שתהיה סנקציה, בדיוק. נכון מאוד.

אבל זו נקודה חשובה, צריך לייצר סנקציה וגם משמעותית.

שדינו מה? לפי חוק העונשין.

הוא לא יכול לשלוף לך.

תחשבו על זה.

צריך להוסיף סעיף ספציפי שייתן סנקציה אם מישהו מפר את זה.

תשבו אחרי זה.

היום יש חוק סל שזו הפרעת הוראה חוקית. זה לא אירוע סל, זה אירוע טראומתי של נפגע עבירת טרור.

לימור ואתי תשבו על זה עם משרד המשפטים והמשטרה ותקבלו הצעות. יוסי, רצית לומר משהו בבקשה.

כן, אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת סעדה הייתה מאוד ממוקדת ואפשר היה לענות עליה בכן ולא, אז התשובה היא לא בל' רבתי. אני הייתי ער כל הלילה ביום של עסקת שליט. ואמי פלמור שהייתה אז יושב-ראש מחלקת חנינות ישבה כל הלילה ועשתה טלפונים לאנשים כמוני לבקש מספרי טלפון של משפחות כדי להודיע להן.

אני מודיע לכם שאם עכשיו ישוחררו 1,000 מחבלים, 500 מחבלים מהכלא, יהיה כאוס טוטאלי. אין במדינת ישראל היום database שאומר שם מחבל, ובמי הוא פגע. יתר על כן, באתר שמוזכר כאן, מפרסמים באקסל בעברית שמות של מחבלים. אני ישבתי על האקסלים האלה לא מעט זמן, זה נוח בשבע שגיאות, כי מאייתים את השמות של המחבלים בכל מיני צורות ומכניסים כל מיני אותיות שאי אפשר למצוא מי הוא מי, לקח לנו ימים.

יוסי, הנקודה הובהרה. הבנתי, אני אטפל בזה.

אוקיי, תודה.

אנחנו קולטים מהר פה בכנסת בניגוד למה שהציבור חושב לפעמים. עוד מישהו רוצה להעיר הערה? בבקשה?

עילי נוימן מהייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון. אני אשמח להתייחס. קודם כול אימן לנו הסתייגות מהצעת החוק, אנחנו כמובן תומכים בה. התמיכה היא תמיכה רעיונית, כמובן שצריך לפעול ביד קשה כנגד טרור וכמובן בעד קורבנות הטרור. התחום שבו זה פוגש את צהל זה בעיקר באזור יהודה ושומרון ואני אבקש להתייחס רק לנקודה הזאת.

הצעת החוק לכאורה מעלה תכולה של החקיקה שתהיה פה על אזור יהודה ושומרון בהגדרת בתי המשפט שכוללת גם את בית המשפט הצבאי, ובהגדרת של תובע שכוללת גם תובע צבאי, ואני מבקש להצטרף לדברים של חברתי ממשרד המשפטי, שלטעמנו לא נכון יהיה להחיל את החוק הישראלי באופן ישיר או באופן מרומז ככה.

צריך לעשות כפי שעושים בכל החוקים האחרים, באותה המתכונת.

לפנות בצירים המקובלים בתוך הצבא, לגורמים הרלוונטיים בחקיקה שם.

ברור

זהו בהקשר הזה, זו ההסתייגות היחידה.

מצוין, תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אתם מסכימים עם החוק?

כן הוא אמר שכן. עוד מישהו? חבריי, חברי הכנסת? משה?

אני רק אומר שחשוב, אני מאחל שלא נצטרך לשחרר מחבלים וצה"ל ישחרר אותם בעזרת השם, אבל והיה ולא, ובשעת הדחק שנאלץ לשחרר וכמה שפחות במסגרת אותה עסקה שלא נחזור על אותה טעות. ולכן חשוב, ואני מכיר משרדים, בסוף כולם נזכרים ברגע האחרון ולא מתאמים. היום, כשאתם חוזרים למשרדים שכל אחד, השב"ס מול משרד המשפטים מי הגורם שלוקח אחריות? ואני אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה שיבקש שישלחו לו כתובת שאחראית על הדבר הזה, שתהיה כתובת ברורה שנדע למי לפנות.

ההערה של יוסי הייתה הרבה יותר משמעותית. אין רשימה באמת של נפגעי עבירה.

צריך להכין רשימה כזאת.

רשמתי. נעביר את זה לגורמים הרלוונטיים. אריק? נקודות סיום. חבר הכנסת אריאל קלנר. בבקשה אריאל.

אנחנו פה בשביל יוסי, ואנחנו פה בשביל הנפגעים האחרים. אני מקווה שהם יהיו האחרונים במלחמה הארורה הזאת. בקיצור, הנושא הזה הוא נושא עקרוני, הוא קריטי. כמו שאמרתי קודם זה המינימום של המינימום שאפשר לעשות. חייבים להיות מדויקים, חייבים להעביר את הצעת החוק הזאת ולוודא גם שהחוק הזה גם עובר וגם מיושם.

יפה מאוד.

אפשר הערה קטנה על לשון החוק?

חבר'ה אנחנו לא עוברים עכשיו על החוק.

משהו קטן על מה שעילי נוימן חברי אמר. יש מקרים של מחבלים ישראליים שעושים פיגועים ביהודה ושומרון, ואז זה לא צריך להיות תחת צו צבאי, זה צריך להיות תחת החוק, ולכן זה חשוב להשאיר.

אני רוצה לומר גם שיש מקרים, ואנחנו נדרוש שבעצם את האפשרות הזאת ואת הזכות הזאת לא יהיה רק לנפגע עצמו, כי כמו שראינו בהרבה מאוד מהמקרים הנפגע עצמו לא יהיה כדי לדרוש את הדבר הזה. אבל שגם קרובי משפחה מקרבה ראשונה תהיה להם את הזכות לבוא, לגשת, לדרוש את הדבר הזה, כי אתה מדבר גם על פיגוע שהתבצע נגיד ביהודה ושומרון והוא עכשיו משתחרר בירושלים, וההורה או האח נמצאים בירושלים. זאת אומרת אנחנו צריכים שיהיה איזשהו מעקב כזה, ולכן אני אומרת כשיהיה מידע למשפחה שהם ידעו שאותו מחבל משתחרר, תהיה להם את היכולת לדרוש את זה ולפעול ולדרוש את זה.

נכון מאוד.

ואני רוצה להביא עוד סיפור אחד שלא הבאנו אותו, שלצערנו הרב קרה בשנה האחרונה. המחבל קרים יונס מוואדי ערה רצח ביחד עם בן דודו מאהר יונס את החייל אבי ברומברג מזיכרון יעקב. הנשיא פרס קצב את עונשו. הוא השתחרר בחודש ינואר 2023. המחבל חזר לביתו בוואדי ערה ונמצא במרחק של כ-20 קילומטר ממשפחתו של החייל שרצח.

את העוולות האלה, את הדבר הזה, אנחנו במדינה מתוקנת, במדינה שבאמת אנחנו מציגים את עצמנו כל כך מוסריים, כל כך אנושיים, כל כך אכפתיים, כל כך רגישים, אבל פתאום אנחנו יכולים לראות כאלה עיוותים שהחוק בעצם מייצר אותם.

נכון מאוד.

שהחוק לא קובל עליו. ולכן אנחנו אומרים, בפרצות האלה, אנחנו כמדינה מתוקנת, כמדינה שדורשת מציאות מתוקנת, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. חברת הכנסת חוה אתי עטייה מילות סיכום?

לא, אני מציעה שכבר תקבע כמה דיונים, מרתוניים.

בוודאי.

שלא תהיה השהייה, כי אני מכירה ויצא לי לקדם חד הוריות עם משרד המשפטים, וזה לקח איזה שנתיים וחצי.

פה אנחנו באמצע אירוע.

בסדר אני מכירה באמצע אירוע את משרד המשפטים ואת כל משרדי הממשלה, ועוד תיקון ועוד תיקון.

אני מבטיח לכן שברגע שתבואו ותגידו לי שהעסק מתואם, אני אהיה כאן.

אז תראו במתכונת כזאת תוותרו על הבירוקרטיה, על הבדיקות. תודה רבה.

חברותיי חברות הכנסת, תודה רבה לכן. אני אמזג את ההצעה של שתיכן.

מצוין.

אדוני היועץ המשפטי, מילות סיכום שלך.

רק כנמה הערות מהירות. הערה טכנית באמת אם צריך אנחנו צריכים למזג, זה לפי סעיף 79 ג' לתקנון.

בשלב הזה אנחנו רוצים בעזרת השם להעביר במושב החורף שייגמר.

מבחינתי מחר.

כמה הערות יותר מהותיות. אני מצטרף לדברים שנילי אמרה לגבי הנושא של תיוקים שצריך לעשות פה בשתי הצעות החוק. לגבי הנושא של הפניה לחוק המאבק בטרור, איזה סוג של עבירות, איך מגדירים את נפגעי העבירה, מה המעגל שאנחנו קובעים? צריך לזכור שברקע של הדברים, בסופו של דבר מודל של עברייני מין הוא מודל דיי ייחודי כי אנחנו מדברים פה על איזשהו איזון בין תכליות מסוימות של הגנה על קורבן העבירה, ובין רצון שלנו כמובן למנוע פגיעה חוזרת באותו קורבן, למנוע ממנו את המועקה הנפשית וכו', ובין איזושהי תכלית מסוימת של שיקום של העבריין.

אני לא בטוח שאנחנו נמצאים באותו עולם במקרים של עבירות טרור מבחינת התכליות, מבחינת האיזונים, מבחינת המקום שבו המדינה מסתכלת על העבירות האלה, על התופעה העבריינית – בשפה משפטית יותר יבשה – להיפך, לפעמים דווקא במקרה של עברייני טרור, טרוריסטים, מחבלים, אנחנו כן רוצים לתת, אם זה למשפחות אם ואם זה לנפגעי העבירה, את העימות הזה דווקא עם המחבל, ולכן המודלים הם קצת שונים וצריך לזכור את זה ברקע של הדברים כשאנחנו מדברים על איזה עבירות ואיך אנחנו מייצרים את זה, והאם התכלית היא בסופו של דב תכלית של שיקום או תכלית של הרתעה או תכלית של נקם או תכלית של על מה אנחנו בסופו של דבר מדברים.

הרתעה.

גם נקם.

נקם, לגמרי. אבל יש לזה היבטים נפשיים, יש לזה היבטים ביטחוניים.

זה מה שאמרתי, וצריך לזכור את זה כשאנחנו מדייקים פה בסופו של דבר את המגבלות שאנחנו מטילים ומכוח מה ולאיזו מטרה אנחנו מטילים את המגבלות? ודווקא שי גליק שיצא ציין, יש כבר היום מגבלות מסוימות שאפשר להטיל שהן סנקציות, נקרא להן, אחרי הענישה בעצם. אם זה צווי צמצום או צווי הגבלה, או צווי פיקוח או כל הדברים האלה. הם קיימים בחקיקה, הם לאו דווקא קיימים בהקשרים האלה.

באיזה חוק זה קיים?

צווי הרחקה לדוגמה, או צווי הגבלה כצווים מנהליים קיימים, אם זה בחקיקה איו"שית בצו לדבר הוראות ביטחון, סעיפים 295-298, שוב זה בהקשרים ספציפיים, יש בתקנות ההגנה גם מנגנונים כאלה שלדעתי לשם דווקא כיוון שי גליק, מנגנון שמאפשר דווקא צווי צמצום שמפקד צבאי יכול לתחום למשך שנה.

אלו מנגנונים שקיימים ואפשר להסתכל עליהם וללמוד מהם מה נעשה מה לא נעשה, איך אפשר להרחיב אולי את המנגנונים שקיימים שם. יש גם מנגנונים של צווים בסמכות בתי משפט ולא בסמכות של גורם מנהלי. צריך להסתכל על הדברים האלה ולראות איך אנחנו מדייקים את הצווים שאמורים להיות בהצעת החוק הזאת.

מעבר לזה, אם אנחנו מדברים על איו"ש, אני מסכים להערה הכללית של רב סרן נוימן, בהקשר של דחיקת ביטחון, אבל צריך לזכור שני דברים. גם אם בסופו של דבר יהיו הוראות בתוך הצעת החוק הזאת, שמדברות על הכלה באיו"ש, נצטרך כנראה איזשהו צינור שמתעל לדחיקת האזור, דחיקת ביטחון, שתייצר את המנגנונים, שתייצר את האופרטורים בסופו של דבר, כי לא בטוח שכל האופרטורים שמופיעים פה בהצעה הזאת קיימים בכלל מלכתחילה באיו"ש. ב' צריך לזכור שיכול להיות שהתופעה שם היא קצת שונה.

יש דברים שלא ויש דברים שלא.

נכון.

למשל שיכול מאוד להיות סיטואציה של אדם שגר באריאל למשל, ועובד באזור התעשייה באריאל והמחבל חוזר לעבוד.

זה נכון, אבל האופרטורים בסופו של דבר, שבהצעת החוק הזאת שמפקחים או מייצרים בעצם את האכיפה לאו דווקא קיימים בכלל באיו"ש, הם קיימים אולי בישראל, ואין להם מקבילות איו"שיות. וצריך לראות איך עושים את זה.

נכון.

ב', יש סוגייה נוספת לגבי איו"ש, ויכול להיות שהתופעה היא קצת שונה שם. ושוב אני מדבר על המקרה הספציפי של מפגע שהוא איו"שי, זאת אומרת תושב פלסטיני ונפגע עבירה שהוא ישראלי, שהוא גר שם באיו"ש.

אם הוא ישראלי.

תחומי היישובים הישראלים, אלא אם יש היתר, הם סגורים בפני פלסטיני. ולכן האפשרות לחיכוך היא יותר מצומצמת בהקשר האיו"שי.

זה נכון.

נכון מאוד.

וצריך לראות איך מייצרים את המנגנונים שבסופו של דבר יתאימו למה שקיים שם בשטח. אני מבין שכן יש פה תמיכה ממשלתית אבל כן איזושהי הערה כללית לאור ניסיון העבר והצעות אחרות שכן הייתה שם תמיכה, או כן הייתה שם תמיכה עד לשלב של קריאה ראשונה. יכול להיות שכן כדאי שהאוצר יהיה מעורב ברמה כזו או אחרת כדי שנבין מה העלות התקציבית.

בסדר גמור.

שלא יגיע לנו באיזשהו שלב מאוחר יותר איזושהי אמירה לגבי הנושא התקציבי ברמה הזאת. יש כמובן עוד כל מיני דברים שצריך לשנות, נניח הוועדה המפקחת צריכה להיות ועדת בל"מ.

נכון מאוד. תודה רבה גלעד על ההתייחסויות האלה, הן התייחסויות חשובות. מכובדיי, קודם כול תודה רבה שבאתם והתייחסתם. הדיון הזה הוא פחות חשוב מעצם מימושו של החוק. אנחנו חייבים להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה ואחרי זה לקריאה שניה ושלישית, כי המימוש שלו הוא בדמנו, אנחנו לא יכולים להמשיך לדחות את זה.

היו פה מספר אמירות מאוד חשובות אחת שקנתה, עד כמה שאני יכול להגיד קנתה, את ליבי, זה הביטוי שאמר, נדמה לי יוסי, הצל המרחף. הצל המרחף הזה הוא בלתי אפשרי. לא יכול להיות שהוא ירחף מעל נפגע פעולת הטרור. לא יכול להיות. זה משהו שהוא בלתי נסבל. אסור שזה מה שיפריע לשגרת החיים שממילא פגועה אצל נפגעי הטרור.

אני ממליץ לכולנו לקראת הדיון הבא, לחשוב קצת פעם אחת על חמלה לעצמנו, אנחנו כל הזמן מחפשים חמלה לאויבים שלנו, הומניטרי וחמלה והומניטרי וחמלה. חבריי היקרים חמלה והומניטרי, בואו נתחיל קודם כול עם עצמנו. ונקם זאת לא מילה רעה, לא כל נקם זה סכין בגב. נקם לפעמים בא כדי לאפשר לנו לקיים שגרת חיים נורמלית וכנ"ל להתייחס לזה ככה.

אני אבקש בפעם הבאה מהמשרד לביטחון לאומי להציג לי בבקשה איך אנחנו כן שולטים ברשימת נפגעי עבירה שצריך להודיע להם במידה, ומי אחראי לזה, כדי שנוכל באמת לעקוב אחרי העניין הזה. תודה רבה על הדיון ואני מבטיח לכם שכמה שיותר מהר נקרא לכם לדיון הבא. המשך יום טוב ותודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.