פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הבריאות
20/12/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ד (20 בדצמבר 2023), שעה 9:00

הצעה דחופה לסדר היום בנושא: הסכם השכר של הפסיכולוגים הציבוריים, של ח"כ נעמה לזימי, דבי ביטון, עופר כסיף, אברהם בצלאל, מיכאל מרדכי ביטון, ואליד אלהואשלה (מס' 125)
הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל- ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית

קארין אלהרר
אברהם בצלאל
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
גלעד קריב
נאור שירי

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לברה"נ, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות

שני שרביט מרקל - סמנכ"לית הון אנושי ומינהל, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין - מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים-כפר שאול

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

מאי שמואל - רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - ממונה על האשפוז הכפוי, משרד המשפטים

עירית ורונין - ממונה על שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

רון בוכניק - מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות המח"ר, ההסתדרות הכללית החדשה

מריאל הוברמן - מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב, ההסתדרות הכללית החדשה

יורם שליאר - הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, פורום ארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית

אורית כהן שטילר - ועד מנהל, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

ששי שדה - משנה למנהל ההסתדרות הלאומית

גאליה מדינה - רכזת יחסי עבודה, ההסתדרות הלאומית

טלי כלפא - איגוד העובדים הסוציאליים

אפרת פילזר-ביזמן - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

הדס ארנון שרעבי - מנהלת קשרי ממשל, 'אותי'-עמותה ישראלית לאוטיזם

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

מרים גברעם - ס' מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

ד"ר אילנה לח - יו"ר האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל

עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

יאיר אורן - עמותת סוטריה, פורום הבתים המאזנים

סומא ווצלר - רשת ערים בריאות בישראל

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב מאיר - שדלנ/ית, מייצג/ת את ארגון הרופאים עובדי המדינה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה דחופה לסדר היום בנושא: הסכם השכר של הפסיכולוגים הציבוריים (מס' 125).

הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל- ישיבת מעקב

שלום לכולם. היום יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ד, 20 בדצמבר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושאים הבאים, הצעה דחופה לסדר היום בנושא הסכם השכר של הפסיכולוגים הציבוריים, של חברי הכנסת נעמה לזימי, עופר כסיף, אברהם בצלאל, מיכאל ביטון וואליד אלהואשלה. הנושא השני הוא התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל, ישיבת מעקב. הנושאים הם חופפים אחד לשני, אנחנו מקיימים את שני הנושאים ביחד.

אבל כמו שאני נוהג, לצערי, בתקופה הזו, אנחנו פותחים את הישיבה הזו בשמות הנופלים שפורסמו ביממה האחרונה. החייל מעוז פנינגשטיין מסוסיא, החייל ליאור סיון מבית שמש. נוסף על כך הבוקר גם שמעתי על חתן של חבר טוב שלי שנפל, אני רק לא בטוח שהשם הותר לפרסום אז אני לא אזכיר את שמו. יהי זכרם ברוך וה' ייקום דמם ואנחנו שולחים מכאן בשמי ובשם כל חברי הוועדה תנחומים למשפחות הנופלים ורפואה שלמה כמובן ומהירה לפצועים.

הישיבה הבוקר עוסקת בנושא שאנחנו עסוקים בו הרבה מאוד בזמן האחרון, עולם של בריאות הנפש. אני חושב שרוב היושבים פה בחדר כבר שמעו מאיתנו לא פעם ולא פעמיים את הדרישות מול משרדי הממשלה, אנחנו רוצים להבין באמת מה הם לוחות הזמנים, לאיפה אנחנו הולכים. אנחנו מדברים הרבה מאוד והוצגו בפנינו הרבה מאוד שלבים של התוכנית, אבל אנחנו נתחיל קודם כל עם הצעה דחופה לסדר היום שעוסקת בנושא הספציפי של הפסיכולוגים, אנחנו נתרחב אחר כך לשאר הנושאים, לכן אני אבקש מחברתי חברת הכנסת נעמה לזימי בבקשה לפתוח את הדברים.

תודה רבה, יו"ר הוועדה, תודה לכולם. אני מצטרפת גם לדבריך החשובים בפתיחת הדין, חשוב וראוי.

כבר הרבה שנים שמערך הפסיכולוגיה הציבורית נמצא בקריסה. אני אומרת בקריסה כי זו גם מדיניות מכוונת שלא תיקנה לאורך השנים, לא עשתה תהליכים שצריך לעשות ולא טיפלה בשורש הבעיה ולא משנה מה יגידו, שורש הבעיה זה שכר. שכר, שכר, שכר. יש סיבה שכל מי שעובד בשירות הציבורי גם עובד בשירות הפרטי, כדי להשלים הכנסה, ויש סיבה שלא ממלאים תקינה וגם שבכלל מי שבוחרים מלכתחילה ללכת ללמידה של פסיכולוגיה בוחרים בסוף לעבוד אולי רק בשירות הפרטי בגלל שהם לא מצליחים להתקיים משכר שהוא פחות מעלות בייביסיטר לשעה. זאת האמת. כ-47 שקלים לשעה זה לא משהו שהוא בר קיימא, לא לתחום, לא לציפייה ולא לאפשרות מעבר.

אני רוצה להגיד למה היה לי חשוב ליזום את הדיון ספציפית על הסכם השכר בפסיכולוגיה הציבורית. הסכם השכר הזה פתוח כבר שנתיים. יש רגע בחייה של אומה שאפשר לעשות תיקון גם. התיקון עובר בכל מיני צעדים, ובכל הסיפור של הטראומה הלאומית שאנחנו נמצאים בה, של מה שהולך להתדפק על דלתנו, צריך לעשות תיקון שורשי, שהוא מתחבר לתיקון מערכתי ארוך טווח, לא רק בהקשר המלחמתי הנקודתי אלא בהקשר של השלכות הרוחב של מה שהולך להגיע אלינו ושל הנזקים הקודמים.

אנחנו יודעים על זמני ההמתנה לשירות הציבורי, אנחנו יודעים על הקשיים לגיוס עובדים ואני רוצה להגיד משהו בהמשך למה שאמר גם השר בתשובה להצעה לסדר שהגשתי, מענק הוא לא תחליף לשכר, הוא מעולם לא היה ולעולם לא יהיה, הוא לא מענה במעטפת הסוציאלית, הוא לא הוודאות - - -

במיוחד כשהוא חד פעמי.

בדיוק, חד משמעית, בגלל זה הוודאות נכנס לזה. הוא לא הוודאות ההמשכית של מענק ובסופו של דבר העלאת שכר שהיא כלולה גם במעטפת הסוציאלית ובנגזרות של זה וביכולת להבריא את המערכת על ידי הבאת כוחות באופן יציב שאפשר לבנות עליהם זה הדבר הנכון ביותר.

ואני אגיד לך, באותו יום במליאה התפתח דיון מעניין, במקרה הייתה לי הצעה לסדר נוספת על יתומי צה"ל, יחד עם מתן כהנא, הוא ישב, ואז היה את ההצעה הזאת של הפסיכולוגיה הציבורית והוא סיפר שאשתו גם עובדת במערך בריאות הנפש ושגם היא, כמו כולם, נאלצת להיות במשרה חלקית בשירות הפרטי, ואז הוא אמר, היא לא תבוא בגלל מענק, היא תבוא כי יוסיפו לה שכר. והוא אמר: היא לא צריכה לקבל את ה-400 או 500 שקלים לשעה, אבל בין זה לבין 47 שקלים לשעה יש פער די גדול, היא כן תבוא אם זה יהיה פי שלושה, או אפילו יותר, גם בסדר להגיד את זה.

היא תבוא כשיהיה שכר שעתי שמאפשר קיום בכבוד, שמכבד את התחום, שמכבד את הדיסציפלינה ואת הלמידה ואת התהליך ושגם רואה בוותק ובצבירת ידע מקצועי וקשר ארוך טווח עם מטופלים ערך ולכן הדבר הזה מחייב אותנו עכשיו. אתה נמצא פה כיו"ר ועדה בעת היסטורית. אני רוצה להגיד לך את זה, אתה נמצא בעת היסטורית, מה שייקבע כאן ובממשלה ובתקציב הבא יגדיר את כל מערך בריאות הנפש בישראל.

כל הסוגיות הנלוות, אותן יעשו הרבה אחריך, זה לא משנה, דיברו עליהן לפני, כל זה זה הבל הבלים, סליחה שאני אומרת את זה כי הכול חשוב, אבל הבל הבלים לעומת השכר, לעומת הסכם השכר הפתוח. זכית לשבת פה בעת היסטורית, כשיש הסכם שכר פתוח זמן ארוך מדי, שגם זו תקלה, ולעשות תיקון ואנחנו פה כדי לעשות תיקון. המדינה עכשיו הולכת להיכנס לסחרחרה בכל מה שקשור לטיפול בנפש. אם לא נעשה תיקון שורשי זה עלינו, חד משמעית. תודה רבה.

בהחלט. תודה רבה. לפני שאני עובר לשאר חברי הכנסת, אני רוצה להגיד, מחברי הכנסת המציעים אמרו לי לפחות שניים שהם לא יוכלו להגיע מסיבות בריאותיות, לכן אנחנו נשלח להם רפואה שלמה, בלי להזכיר שמות. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. תודה לך, נעמה חברתי, על הנושא החשוב הזה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי נעמה, אני כן אומר את הנקודות החשובות הבאות. המתווה שמוצע מוצע רק לרבע מהפסיכולוגים במערכת הציבורית. צריך לומר את זה ביושר, כל הפסיכולוגים של משרד החינוך לא נמצאים במתווה הזה. פסיכולוגים חינוכיים שבאמת עובדים לילות כימים, צריך לומר את זה.

הם כ-50% מהמשרתים בציבור.

60%.

צריך לומר את הדברים האלה ביושר וגם מדובר באיזה מענק שהוא חד פעמי, הוא לא נותן מענה לצרכים האמיתיים. זה לא שחסר פסיכולוגים, יש כ-16,000 פסיכולוגים במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים להמציא אותם ואנחנו לא צריכים לעשות משהו שראיתי אתמול וחשכו עיניי. אחת מקופות החולים הגדולות בישראל מפרסמת קול קורא שסטודנטים שנה א' לפסיכולוגיה יבואו לטפל. תגידו, נפלנו על הראש?

כי נתנו להם לעשות את זה.

אסור שזה יקרה. אין בעיה - - -

קארין, אני בדרך כלל לא מסכימה איתך, הפעם אני מסכימה איתך בכל מאת האחוזים.

היום זה אצל הקופות. היא צודקת, צריך להוציא את זה מהקופות.

הדבר הזה לא יכול לקרות. זה לא שיש מחסור בפסיכולוגים, יש פסיכולוגים. אתם יודעים מה חסר? תגמול לפסיכולוגים. ואני אומרת לך, אדוני, זה עלינו כי אנחנו הוועדה המפקחת. הממשלה עושה את שעושה, בעיניי לא מספיק, יש פה הזדמנות לתיקון.

אני אגיד עוד נקודה, ה-7 באוקטובר הוא נקודה שממנה יש לנו שתי ברירות, או לקדם או שזו תהיה בכייה לדורות, כי הנזקים שאנחנו מודעים להם היום הם כאין וכאפס לעומת הנזקים שיהיו אם לא נטפל כמו שצריך. מה צריך לקרות? תוספות שכר שיאפשרו לאנשים להישאר במערכת, להוסיף אנשים למערכת, צריך שתהיה תקינה ראויה, אנחנו לא מתקרבים לתקינה ראויה, אין בישראל הגדרה כמה פסיכולוגים צריך, אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, ולהרחיב בצורה משמעותית את המענקים שיהיו משמעותיים יותר, אי אפשר להמשיך ככה.

ואני מאוד מקווה שאותה קופת חולים תחזור בה כי זה נזק למטופלים. סטודנט שנה א' לא יכול לתת שירות כזה. כמו שלא הייתי נותנת לסטודנט שנה א' לייצג אדם בבית משפט. פה מדובר בנפש של אנשים ואנשים עם בעיות קשות. זה טוב שחשבו על הרפורמה בבריאות הנפש, הייתי בעדה, לא בדרך שהיא נעשתה, הפילו את זה על קופות החולים וקופות החולים לא יודעות להתמודד עם האירוע, לא בכלים שיש.

את מדברת על הקדנציה הקודמת?

קודמת קודמת קודמת.

מי שהביא את הרפורמה.

לא, הקודמת זה הורביץ.

ב-2015.

כן, 2015.

גם הורביץ המשיך עם זה, הייתי בטוחה שהוא יתקן את זה.

הנה, אז תעשו את זה אתם.

על פניו הרפורמה היא טובה.

הייתם שם, היה לכם שנתיים, איפה היית שנתיים?

לא, היה לנו שנה, קטי, אבל את יודעת משהו? את כל - - -

אל תתחילו להאשים אחד את השני.

איך הדיון הזה עובר עכשיו ל - - -

גם אני מאוכזבת מזה ש - - -

כולנו.

איך את עושה את זה? 2015 זה שלכם. איך על השנה שלנו הפילו את הכול? זו הזיה.

תגידו, אתם אמיתיים, קטי? קטי, אני רק רוצה לשאול איפה - - -

אבל, קארין, למה את ממשיכה? תתעלמי. בואי נפסיק עם הדיון הזה.

נכון, לא צריך, עזבי, נעמה אמרה את זה. בואי נחליט שכל ממשלות ישראל.

חברים יקרים, חברות הכנסת, הדיון - - -

אין לתאר במילים. וואו. תקשיבו, אתן מתעלות על כל דמיון.

חברת הכנסת אלהרר, שנייה אחת.

יש הגדרה פסיכולוגית למה שהיה פה עכשיו?

לא, זה מתחת לחגורה.

בבקשה. מיכל, זה מפריע לי.

ממש גזלייטינג, באמת.

אל תשתמשי בזה. נעמה, אני לא מבינה.

את התחלת עם זה, נעמה.

לא, לא זה, למה להשתמש באבחון פסיכולוגי למשהו שאמור להנמיך? מה זה טוב? למה את משתמשת בזה בכלל?

תמשיכו, נבזבז את הזמן עכשיו על היריבות האישית בין חברי הכנסת?

מיכל, תקשיבי, אני מתביישת שאתם 17 שנה בשלטון ומאשימים את הממשלה שלנו.

אני לא שם בכלל. על מי את מדברת?

ונקיים דיון מקצועי אולי בהזדמנות אחרת.

אתם מביכים.

אני אומר לכם את האמת, זה מאכזב אותי. יש לנו בסך הכול שעה ו-40 לדיון מאוד מאוד מאוד חשוב, העולם של בריאות הנפש הוא מאוד חשוב. אם ניכנס עכשיו למריבות בינינו - - -

לא נזפנו, לא האשמנו, מה שנעשה פה נעשה מנגד.

אני מבקש, שנייה, שנייה.

שתקנו על מה שהיה פה ב-15 השנה האחרונות.

נעמה, מספיק, נו באמת.

נעמה, בואו נתאפק במריבות ה-, סליחה שאני אומר, הקטנוניות האלה, נתרכז באמת בתוכן ולא נתעסק בשטויות. עד עכשיו לא הוצאתי אף פעם מהישיבה, אם אני אצטרך אני אוציא אנשים.

תעזוב את זה שלא נתנו לי להוציא שני משפטים.

אני מתנצל. בבקשה, תשתדלי לחתור לכיוון סיום של דברי הפתיחה, אנחנו רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע.

אני סיימתי.

אז תודה רבה לך.

אני רק אציין שזה בסדר לתת לדובר להשלים שלושה משפטים בלי לקטוע אותו.

בהחלט, כך אנחנו ננהג מעכשיו. תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

אני רוצה להודות על הדיון החשוב, גם לך, אדוני היושב ראש, לנעמה, לכל מי שיזם את ההצעה לסדר. אנחנו לא מדברים כאן על החשיבות של טיפול בתחום בריאות הנפש, אנחנו באנו לדון על השכר לפסיכולוגים. אני לא יודעת מי המציא את הפתרון של מתן מענקים זמניים, מה ההיגיון של ההצעה הזאת, כי זה לא פתרון, זה אפילו לא פתרון זמני. זה לא מה שיחזיר את הפסיכולוגים המומחים למערכת הציבורית, מענקים חד פעמיים, תמריצים חד פעמיים.

כשפסיכולוג נכנס למערכת הציבורית הוא רוצה להיות בטוח, הוא רוצה להמשיך לטפל, שזה גם חשוב לאותו מטפל פסיכולוג שמעניק טיפול וגם למטופלים, שאנחנו חייבים לשמור על הרצף הטיפולי. מה יהיה אחרי שהשנה הקלנדרית, השנה הפיננסית, תסתיים? התמריצים יסתיימו, המטופלים יפסיקו לקבל את הטיפול? מה יהיה? זו פגיעה בבריאות הציבור.

זה לא רק חיסכון של המשאבים לתקופה מסוימת, אחר כך בן אדם שלא יתחיל לקבל טיפול בזמן, היו צריכים כבר אתמול, שלשום, לפני 70 יום להתחיל לקבל טיפול והם לא התחילו לקבל טיפול, גם אם הם יתחילו עכשיו חס וחלילה אם תלכו על פתרון להעסיק סטודנטים או בעלי תואר ראשון או מישהו שלא מומחה לטפל בטראומה והוא יתחיל כביכול טיפול זה יזיק עוד יותר, מה אתם תחסכו? אתם תשלמו הרבה יותר לשיקום של הבן אדם, תשלמו עבור הנכות, הוא לא ייכנס למעגל העבודה. אתם תהרסו את החיים לא רק של בן אדם אחד, זה משפיע על כל המשפחה וכל המעגלים של אותו בן אדם.

ולכן אנחנו נדרוש לדעת מה קורה עם הסכמי השכר בצורה מסודרת.

ההסכם שעובדים עליו, כפי שציינו חברות הכנסת, זה נוגע רק לפסיכולוגים קליניים, אתם יודעים איזו עבודה עושים פסיכולוגים חינוכיים? לפעמים זה השירות היחיד שנגיש לרוב המשפחות. מה איתם? הפסיכולוגים החינוכיים שמתחילים טיפול מהגן ובמהלך כל שנות הלימוד בבית הספר, מה איתם? אם אתם משאירים אותם מחוץ להסכם ומחוץ לשינויים אתם לא פותרים את הבעיה.

אני מזכיר, בשבוע הבא ביום רביעי יש דיון משותף של הוועדה הזו יחד עם ועדת החינוך בנוגע לשפ"ח.

אני באתי מקופת חולים, אני יודעת שבקופות החולים עושים הסכמים והתקשרויות עם עמותות וארגונים שמעסיקים פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים, מה איתם? הם בכלל מחוץ לגדר? אבל הם הראשונים. לאן מפנה קופת חולים את המטופלים שלהם? היא לא מחפשת את הפסיכולוגים הכי יקרים והכי טובים שנמצאים במערכת הפרטית, הם קודם כל מפנים לספקים שלהם שיש להם הסכם. אז תכניסו גם את הפסיכולוגים שעובדים בעמותות.

פסיכולוגיה ציבורית זה הרבה יותר ממה שאתם הגדרתם בתמריצים. אני חוזרת לאותו ביטוי שנעמה השתמשה בו, שהפסיכולוגים עצמם משתמשים, תטפלו בשורש, תחזירו את הפסיכולוגים למערכת הציבורית כדי לתת פתרון הולם ומתמשך לאורך שנים. יש הזדמנות להבריא את המערכת, אז תבריאו ולא תשימו פלסטר זמני שלא עוזר לכלום.

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, חברת הכנסת נעמה, תודה על הדיון. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני אנסה להתמקד בנקודות, לחדד את הנקודות גם ששמעתי מחברת הכנסת קארין אלהרר. בסופו של דבר אנחנו יודעים שהמענקים האלה לא יעשו כלום, מסיבה מאוד פשוטה, אם יש 5,000 פסיכולוגים כיום בשירות הציבורי שהם יושבים על 2,500 תקנים, אתם מבקשים להעלות ל-75% משרה, זאת אומרת שאתם הולכים לא להכניס עוד אנשים למערכת, אתם הולכים לפלוט אנשים מהמערכת. זו נקודה אחת שאני אשמח, גלעד, אחרי זה לקבל את התשובה איך התייחסים לדבר הזה.

דבר נוסף, הבעיה היא לא רק בכסף שאתם רוצים להגדיל בהסכמי שכר או במענקים כאלה ואחרים, הבעיה היא הרבה יותר גדולה. יש כאן שני דיונים, אחד על התוכנית הלאומית לבריאות הנפש ואחד על מענק הפסיכולוגים. אם תחברו את שניהם רגע אתם תבינו שאין כאן שום תוכנית לאומית לבריאות הנפש כי אם אתם עושים תוכנית למענקים לפסיכולוגים ואתם שוכחים את החינוכיים סימן שאין כאן באמת תוכנית, יש כאן מצגת מאוד יפה, ואמרתי את זה, ואני מתנצל שאולי זה יישמע קצת ביקורתי, יש כאן תוכנית מאוד יפה שהמנכ"ל היה והציג לנו, הוא פרזנטור מדהים, זו תוכנית שהייתי רוצה לצלול לתוכה אבל היא די רדודה.

כדי שאנחנו נוכל באמת לפתור את הדבר הזה, כולנו תמימי דעים וכולנו רוצים שבסופו של דבר הקצה, הילדים שלנו במערכת החינוך והציבור הכללי, יקבל שירות פסיכולוגי כמו שמגיע לו משירות המדינה, משירותי המדינה ומקופות החולים, יש שני דברים מאוד קטנים שצריך לעשות. אמר המנכ"ל ברסי שיש נתונים לגבי הכספים שעוברים לקופות החולים, קוראים לזה דוח מקורות ושימושים. אמר ולא שלח.

שלח, בטאבלטים.

אוקיי. מעולה. אמר אותו מנכ"ל שהוא רק לא יודע אם רופא משפחה נכלל בשירות פסיכולוגי בתור מענה. אמר או לא אמר? אמר. זאת אומרת שאין לו סטנדרטים ברורים לגבי מה זה שירות פסיכולוגי, אין קריטריונים ברורים לגבי מה זה שירות פסיכולוגי.

דבר אחרון, עד שלא יהיה מפתח תקינה, קארין, את התייחסת לזה, כמה פסיכולוגים. במערכת החינוך על כל פסיכולוג 1,000 תלמידים, בשירות הציבורי כמה פסיכולוגים - - -

ירון, תבקר בדימונה, יש שם מודל מדהים, עירוני.

אני רוצה להסתכל בצורה מאוד רחבה.

ירון, אתה צודק, ואני גם הזמנתי מהממ"מ מחקר על הנושא הזה.

אני רק אסיים את הדברים. בסופו של דבר כולנו כאן רוצים לשפר את מערכת בריאות הנפש, אבל עושה רושם, עוד פעם, שיש כאן כותרות מאוד גדולות, אבל בשורות מאוד קטנות. תודה.

תודה רבה לאדוני.

אני אשמח לקבל תשובה לשאלה, בסוף.

בסוף. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר. הנקודה שכבר עלתה כאן היא נקודה שחייבת להתברר כי יש פה ממש מצב של להוסיף חטא על פשע. לא מספיק שהסכם השכר שאני מבין שהגיע לכדי סיום לפני - - -

שנתיים.

לא, אבל הייתה חתימה לפני –

לא.

אז הטיוטה, לא מספיק ששמענו מה ששמענו, היא לא כוללת את רוב הגורמים בפסיכולוגיה הציבורית. אני רוצה להזכיר שכבר לפני שנתיים, אחרי מגפת הקורונה, התברר שיש תת איוש של תקנים במערך השירות הפסיכולוגי החינוכי, זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב שגם כשיש תקנים לא מצליחים למלא אותם מכיוון שאנשים אינם מוכנים לעבוד בשירות הציבורי, במקרה הזה השירות הציבורי החינוכי.

אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, שתצא מכאן אמירה גם לגבי התנאים שעליהם דנים בהסכם, אבל גם לגבי היקפו ותכולתו. זה טוב מאוד שנעשה כאן דיון על השפ"ח בשבוע הבא, אבל אם ישאירו את השירות הפסיכולוגי החינוכי שכולל אלפי תקנים שחלקם הגדול לא מאויש, אז לא הבאנו שום בשורה ושום ברכה אמיתית. זה מדיניות של הפרד ומשול מכוונת שמאפיינת לצערי לא מעט מהמשאים ומתנים הקיבוציים שנעשים עם איגודי העובדים ואני מבקש שתצא מכאן אמירה ברורה של הוועדה, גם על תנאי ההסכם וגם על היקפו ועל מי נכלל בתוכו.

תודה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה. קודם כל אני מודה לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שהגיעו לדיון החשוב הזה, שהעלו אותו לדיון, זה תחום שכולנו כולנו כולנו מחוברים אליו בקשר עמוק ומבטן ומלידה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני כן אומר שפסיכולוגים מעצם המקצוע שלהם מתעסקים בבריאות הנפש, אין מחלוקת, אבל, לצערי אני אומרת את זה והאבל הזה הוא חשוב, לא כולם מועסקים תחת משרד הבריאות, חלקם מועסקים במשרדים אחרים, כמו משרד החינוך בעיקר, יש גם את הפסיכולוגים התעסוקתיים שלדעתי הם מועסקים תחת – אני אפילו לא יודעת תחת הם מועסקים.

משרד העבודה.

זה מה שהבטיחו לנו, תחת קורת גג אחת.

נכון. אני חייבת לומר שתחום הנפש הוא בכל המשרדים כי כל אדם, כל אזרח, שצריך שירות, יש בו גם גוף וגם נפש ולכן צריך את הפסיכולוגים, גם הרפואיים וגם השיקומיים וגם הקליניים וגם ההתפתחותיים וגם החינוכיים ועוד ועוד. אז כן הייתי שמחה, בחלום האוטופי שלי, שכל תחום בריאות הנפש היה מתרכז במשרד אחד והיה לו אמא ואבא אחד ולא פרוס בין המשרדים שגם בינם לבין עצמם מתחרים על משאב שאין אותו מספיק בשירות הציבורי.

אמרה פה קארין שיש מספיק פסיכולוגים, אני אדייק, את צודקת, יש מספיק פסיכולוגים במדינת ישראל, אגב התפתחותיים חסר, חסר גם חלק, ברמת העיקרון יש מספיק פסיכולוגים, אבל הם יותר בשירות הפרטי ולא בשירות הציבורי. גם בתוך השירות הציבורי כל משרד מושך לכיוון שלו אז הוא נותן יותר שכר, פחות שכר, ואנחנו משחקים בסכום אפס ולא יוצאים מהברוֹך הזה, אז בהחלט הייתי שמחה שהיינו מרכזים את כולם במקום אחד, אבל כרגע זה עוד רחוק ונדבר על מה שאפשרי היום וכן בהחלט זה הסכם השכר.

אני לא אדבר על המענקים, אני חושבת שמענק זה דבר חשוב ונחמד, אבל הוא תמיד רק תוספת, הוא לא העיקר, העיקר הוא הסכם שכר שכבר המון שנים אנחנו מתעסקים בתוך האירוע הזה. לא יעלה על הדעת שמי שמסיים תואר שני ועובד כל כך קשה – אני חייבת להודות, יש לי נגיעה אישית, יש לי אחיינית שבתוך ההתמחות כבר כמה שנים טובות, שגם על ההתמחות צריך לדבר, יש לי עוד שלוש אחייניות, אני לא יודעת למה אבל לומדות תואר שני עכשיו בפסיכולוגיה, כל אחת בתחום שלה, ואני רואה כמה קשה הן עובדות. אין להן חיים בלימודים עצמם, אחר כך חייבים התמחות. לא נדבר על כמה זמן לוקח לקבל התמחות, לא, להתקבל להתמחות, ואז הם צריכים לחכות. בסוף הן כבר כן מתמחות והן עובדות מאוד קשה, ואז למה שיילכו לציבורי? הן צריכות קצת לכסות על הפער שהרוויחו גרושים בהתמחות, הן חייבות לחיות.

סליחה שאני מדברת בלשון נקבה, זה כמובן גם פסיכולוגים לצורך העניין. בכל מקרה אני חושבת ואני בטוחה שכל היושבים פה בשולחן ובכלל יסכימו - - -

יש קשר בין מה שמציעים להם לבין זה שרוב העוסקים הם נשים לבין המצב.

יכול להיות, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

עוד מעט ינזפו בך, גלעד.

זה המצב.

מה שאני רוצה לומר, הסכם השכר הזה, אני חייבת לומר למי ששומעים אותי, הייתי באוצר עד לא מזמן, א', ה-50 מיליון שקל ששמו בקופסה זה צחוק מעבודה. זה צחוק, זה מבייש, הסכום צריך לא רק להכפיל את עצמו, אלא להרביע אותו ויותר מכך, אבל אני חייבת לומר שזה לא רק פני השכר.

יש לך ערוץ פתוח לשר האוצר, דרך אגב.

ואני אומרת אותו גם בחדרים סגורים, אבל אתה צריך תודה שאני אומרת אותו גם פה. אני יודעת בדיוק כמה קשר יש לי לשר האוצר, אבל אני רוצה לומר את זה גם פה לכולם, לא רק בחדרים סגורים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, זה לא רק תנאי השכר, שהם מאוד חשובים, אבל כן, אני חייבת לומר שאף פעם לא נצליח להתחרות בשוק הפרטי, תמיד השוק הפרטי יהיה גדול יותר, אבל יש הרבה יתרונות להיות בציבורי, קולגות, עובדים ביחד, צריך להבין את זה, אבל מה שבעייתי בציבורי זה התנאים מסביב, זה היעדר מזכירות, עוד כוח אדם שיכול לעזור לפסיכולוגים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך וכן, סליחה על הביטוי, לגרות אותם להישאר בציבורי מעבר לשכר, כי השכר אף פעם לא ישווה לפרטי. לכן גם פה מדינת ישראל צריכה להכניס יד לכיס, לשפר את התקינה גם בכוח העזר מעבר לשכר של הפסיכולוגים.

אז אני מקווה, באמת, כמו שאמרה פה נעמה, זאת הזדמנות, אנחנו הגענו לאירוע הזה ממשבר, אני מלווה את הנושא של שכר הפסיכולוגים כבר כמה שנים, אבל כן עכשיו אנחנו במשבר, המדינה צריכה להבין את זה, היא צריכה להכניס יד לכיס, בוודאי לא רק משרד הבריאות, גם משרד החינוך, כי בסופו של דבר הטראומה שכולנו חווינו גם הילדים חווים אותה והם לא חייבים להיכנס לתוך מערכת בריאות הנפש, גם במערכת החינוך צריך לשפר ולתקן את החוסן ואת הכלים שצריכים לתת לילדים של כולנו, בוודאי אלה שחווים מצוקה ואין מי שיעזור להם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה. לא נעים לי, אבל אם אפשר לקצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את אנשי המקצוע.

זה תמיד מגיע אליי הבקשה לקצר.

לא, לכן אמרתי שלא נעים לי, קטי, זה לא אישי.

טוב. כוח אדם, אנחנו יודעים שיש בעיה בעוד המון תחומים, גם בפסיכיאטריה, ואם נלך לכיוון שאני באה ממנו, אז היום יש מצב שיש מורים שחסרים ומנהלים שחסרים והבעיה הזו היא לא רק בעיה של הפסיכולוגים, אבל אם אנחנו מדברים על הפסיכולוגים החינוכיים, השבוע היינו בסיור בדימונה, ראינו מודל שאני מאחלת לכל רשות לאמץ. המודל הוא פשוט מאוד, ראש הרשות פונה לבוגרי התיכונים אצלו ואומר להם כך: לכו ללמוד פסיכולוגיה, אני מממן את כל שכר הלימוד שלכם מהשנה הראשונה ועד ההכשרה כולל תואר שני, אבל אתם מתחייבים להישאר בעיר בין חמש לשמונה שנים. וכולם נשארים. והם נשארים גם הלאה.

כשאני ראיתי את הכמות של הפסיכולוגים, ואני מבינה בזה מתוך היותי במערכת החינוכית, אתה זוכר? היינו בסיור, איזו כמות גדולה של פסיכולוגים יש לו. יש לו כמות אדירה של פסיכולוגים במערכת החינוך. זה דבר מדהים. בסופו של דבר אנחנו כל הזמן מדברים על המניעה, זו המניעה, הילד עם הבעיות יגיע בסוף כבוגר - - -

הם לא בתוך מערכת החינוך, הם מתוך העירייה.

לא, זה קשור.

אבל הם לא יושבים על התקן הזה, הם יושבים על תקן אחר, אבל זה עדיין ציבורי, אני מסכימה איתך.

הרי מה באים בטענות? שאין כוח אדם. פה הוא הביא מודל שאנחנו לא מדברים על מרכז הארץ עם תקציבי ענק, הוא אמר: אני מעדיף לקבל אותם אחר כך כבוגרים פרודוקטיביים בלי בעיות כאלה ואחרות כשהדברים נפתרים ופותרים אותם בגילאים צעירים יותר.

אני חייבת להגיד דבר כזה, אני קצת חוששת מהמודל הזה של הקופות, אני חושבת שצריך להוציא את הנושא של הפסיכולוגיה מהקופות. אין לי מושג למה זה שם. אני יודעת, אז אולי לעשות תיקון, בואו נעשה תיקון. אתה יודע איזה מודל עובד? כשקארין מביאה את מה ש - - -

את יודעת איזה מודל עובד? כששירות ציבורי המדינה מממנת אותו בהיקף הראוי אז זה עובד. כשהמדינה לא מרעיבה שירות ציבורי השירות הציבורי עובד.

לא, גלעד, או שיש קופות חולים אבל יש עליהם פיקוח. הבעיה היא רגולציה, אני בעד הדבר הזה, הבעיה אם הרגולציה עובדת כמו שצריך והיא לא עובדת כמו שצריך.

מיכל, תנו לי. התחושה שלי היא קשה מאוד, שלקחו את הנושא, זרקו אותו לקופות. זה לא אורתופדיה, זה לא גניקולוגיה, זה נפש. נפש צריך לטפל בזה בצורה הרבה יותר מקצועית.

עוד דבר נוסף, אני כביכול מעלה אותו כל הזמן ולא מדברים עליו, זה הנושא של ההכשרה. אני לא יודעת כמה אתה יודע, אדוני היושב ראש, אבל מי שנכשל במבחן צריך לחכות שנה למבחן הבא. אני לא מבינה את זה, לשכת עורכי הדין עושים פעמיים בשנה, רואי החשבון פעמיים בשנה, איך אתם רוצים שבן אדם יחכה שנה עד למבחן? אולי תשנו כבר את הדבר הזה. ארבע שנים אני אומרת את הדבר הזה.

עוד מעט נשמע תשובות לכול, תודה רבה.

ארבע שנים אני אומרת את זה, למה משרד הבריאות - - -

תודה, רשמנו. עוד נקודה?

גם הפריעו לי, גם נתת לי - - -

לא, נתתי לך.

ועדיין העברת את המסר.

אני אשמח לשמוע את התשובות, אבל אני הולכת למילואימניקים, עכשיו אנחנו מדברים על המילואימניקים, אני חייבת ללכת לשם.

אני רשמתי לפניי את השאלות. תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני גם מצטרף וחושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב ויש תמימות דעים בין כולנו לגבי החשיבות של בריאות הנפש וגם הפסיכולוגיה. נאמר פה שלא חסר פסיכולוגים, בחברה הערבית כן חסר פסיכולוגים בצורה מאוד מאוד משמעותית. בחברה הערבית בכלל אנחנו מצליחים לאייש רק 70% מהתקנים שיש לנו, בחברה הערבית הבדואית בנגב רק 58% מהתקנים מצליחים לאייש. לכן הדיון הוא כל כך חשוב ולפי דעתי צריך להתמקד בהסכם שכר שיכול למשוך אנשים.

יש פסיכולוגים בחברה הערבית?

לא, אני אגיד לך למה חסר. כי אנשים הולכים ולומדים שמונה או תשע שנים וכשמגיעים לתעסוקה בשכר שקיים היום ואז נוצר הפער שלא מצליחים לאייש. לכן צריך לעשות מהלך משולב, אחת, להסדיר את המעמד ואת השכר של הפסיכולוגים בשירות הציבורי במיוחד החינוכי, שהוא חשוב כל כך למערכת החינוך הערבית, והדבר השני הוא לקדם תכניות הכשרה לפסיכולוגים חינוכיים במערכת החינוך על ידי משרד החינוך.

תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

אני אהיה הכי קצר שיש, כי גם אין לי מה לתרום בנתונים, כי כולם כבר דיברו על זה וזה נראה לי מיותר וחשוב לשמוע את מי שהגיע. אני אגיד מהחוויה האישית שלי מהבית, אשתי פסיכולוגית קלינית, היא גם קלינאית תקשורת, דיברה על זה מיכל ודיברה על זה גם קטי, על משך זמן הלימודים. אני אישית לא מצליח להבין איך היא עשתה את זה, אני גם לא מבין איך אתם עושים את זה, אבל אני חושב שעם כל הרע שקרה ב-7.10 המדינה צריכה וזה הזמן לשנות את סדרי העדיפויות, כי בסוף זה זה.

זה לא עניין של – אני רוצה להגיד שזה לא עניין של כסף, אבל זה כן עניין של כסף, אבל כסף זה סדרי עדיפויות. עכשיו עושים תקציב חדש ואני אומר, יש הרבה דברים, יש לשים את הכול בבית אחד, שיהיה אבא ואמא אחד, שכולם יידעו איפה עומדים, לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות וגם עם הסקטור הפרטי, אפשר לפתור את הכול, ותאמין לי, להם יש את הפתרונות הכי טובים, אנחנו צריכים לשבת ולהקשיב להם.

לשבת ולהקשיב להם.

במובן הזה אין לי מה לתרום, אבל מה יש לי לתרום? זה ביכולת שלנו לספק לך, ודווקא בגלל שאתה נמצא פה, את ה-leverage על הממשלה. כי פותחים את התקציב עכשיו. עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, תקציב 2024 נכתב מחדש ומשנים את סדרי העדיפויות של הממשלה.

והסכם השכר פתוח.

נכון. אם היינו עושים את הדיון הזה במקום אחר, בזמן אחר, ללא השבת הנוראית הזאת כנראה שלא היה מה לעשות ולא הייתה שום בשורה פה וזה היה עוד אחד מהדיונים שאין בשורה. אבל מפה יכולה לצאת הבשורה, וגם שר הבריאות איתנו בנושא, ואמרה גם מיכל, שמקורבת לשר האוצר, ואני לא אומר את זה בציניות, גם היא מכירה את הנושא וזה חלק מרכזי מהפעילות שלה בכנסת.

אז תשנו את סדרי העדיפויות, זה הכול. זה סדר עדיפויות, לא הכול זה עניין של כסף, אפשר קודם כל לתת אבא ואמא במקום אחד, אפשר לנסות ולייצר את ה-50 מיליון – אתמול בוועדת הכספים בארבע וחצי דקות עפו מיליארד שקל. ככה. עזבו, זה סדרי עדיפויות. אם סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת יהיו במקומות הנכונים שהחברה הישראלית צריכה החל מה-7.10, ולא רק, ה-7.10 זה מקרה קיצון שמציף לנו את הקשיים.

זה קצר?

יחסית זה קצר.

ולא אמרנו גם לא פוליטי? אני יכולה כל כך לענות לך על זה.

הכי קצר שלו.

כל מילה.

אל תעני.

מה זה אל תעני? אתה מכניס שוב פוליטיקה.

כי מה לעשות.

לא, מה זה מה לעשות? אני יכולה להמשיך. אני התייחסתי עניינית לנושא.

אבל אני לא הפרתעי לך. רציתי מאוד.

אבל אתה הפרעת לאירוע.

לא, אני לא מפריע לאירוע, אני מדבר.

אתה מתחיל לדבר על ממשלה ועל סדר עדיפויות.

ברור שאני אדבר על ממשלה, את בכנסת ישראל, מה את רוצה שאני אעשה, בואו לא נדבר על פוליטיקה? אדוני היושב ראש - - -

נאור היקר - - -

אני לא יקר, אני מדבר.

אתה לא יקר, בסדר, אתה לא יקר.

את מפריעה לי בזכות דיבור.

נכון, כי אני רוצה לומר לך שיש סדרי עדיפויות וגם הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

אני לא הפרעתי לך, היה לי מלא מה להעיר לך.

תודה רבה.

זה מצחיק אותי, זה באמת מצחיק אותי, אני רוצה לבשר לכל מי שרואה, צופה, או הנוכחים, הפוליטיקה מנהלת את חיינו, הפוליטיקאים קובעים את סדר העדיפויות. מי שיושב מסביב לשולחן פה יקבע איך תיראה ההתמחות של הפסיכולוגים והפסיכולוגיות הבאות. ככה זה ייראה, זה העולם. תפסיקו להימנע מזה, זו הפוליטיקה.

וסדרי העדיפויות זה דבר שצריך לדבר עליו.

ולהגיד לי בכנסת ישראל אל תכניס פוליטיקה למציאות זה פשוט - - -

אתה צודק, אני מתקנת, אל תהיה פופוליסט.

נאור, תודה רבה. נעמה, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד לך, נאור, בשונה משאר הוועדות בכנסת ועדת הבריאות בדרך כלל, לפחות מאז שנכנסתי לתפקיד, מתנהלת בקונצנזוס מלא, אין פה קואליציה ואופוזיציה, ואני אסביר גם למה, כי נושא בריאות הציבור, בפרט הסיפור - - -

בוועדת הכספים מעבירים - - -

לכן הבדלתי, הכול פה בקונצנזוס. כולנו מבינים את החשיבות, כולנו רוצים. דרך אגב, כל השאלות שאתה שאלת נידונות פה - - -

לא שאלתי.

כל ההערות שהערת כלפי התקציב הזה נידונות פה כל הזמן, אף אחד פה כמעט לא חידש שום דבר מכל הדיונים. אנחנו כמעט שעה מתחילת הדיון ואנחנו רוצים להתקדם לשלב הבא. אז אני מודה לך על הדברים.

חבר הכנסת אברהם בצלאל, אחרון חברי הכנסת שמדברים בעניין. הוא גם כן דרך אגב מיוזמי הדיון.

אני רוצה מאוד להודות מאוד על הדיון הזה, אדוני היושב ראש, באמת דיון חשוב. נאור, מילה אחת, בסוף אתה רואה שהדיון הזה התבקש בקונצנזוס מלא, קואליציה ואופוזיציה, נכון שבסוף הפוליטיקה מנהלת את חיינו בצורה כזאת או אחרת, אבל הדיון צריך להיות ענייני ולשם זה התכנסנו.

מה לא אמרתי עניינית? תגידו מה נסגר איתכם.

זה היה הכי ענייני והכי מדויק.

אין לי הערה, אמרתי ש - - -

אפילו מיכל מתאפקת.

היא לא מתאפקת.

אני לא יכול להתאפק, הוא אמר דברים, היחיד שנתן זווית אחרת לכל הדיון הזה.

אני אשמח שיערבו אותי בתכנון תקציב 2024.

חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

אנחנו יושבים פה עכשיו כי אנחנו מבינים שבדיון כזה אנחנו יכולים להתקדם הלאה, אנחנו לא בדיון סרק. לצערי הרב שנים הוזנח כל הנושא של בריאות הנפש, לצערי הרב, ואני שמח שאנחנו יושבים פה עכשיו. חבל שהיה צריך להיות ה-7 באוקטובר בשביל שנבין ושזה יגיע לסדר יום בצורה רצינית.

היושב ראש אמר פה משפט אחד נכון, הדיונים פה מתנהלים עניינית מאוד. לכן אמרתי, הקונצנזוס הזה שכל חברי הבית, גם הקואליציה וגם האופוזיציה שהגישו את הבקשה לדיון הזה, כי אנחנו מבינים את גודל השעה ואת חובתנו לדאוג לציבור בשעה הכי קשה הזאת ואחד הדברים הכי קריטיים כרגע זה בריאות הנפש ולכן אני אשמח לשמוע מאנשי המקצוע איך אנחנו מתקדמים הלאה ולא ה-50 מיליון, שזה, כמו שאמרה מיכל, כאין וכאפס למה שבאמת צריך.

לכן אני באמת מקווה שגם עכשיו, כשנפתח תקציב 2024, יישבו על סדרי העדיפויות לדבר הזה וייתנו בו הרבה יותר ממה ששמו עד עכשיו. נאור, אני איתך בנושא הזה, רק אני אומר בואו נהיה ענייניים ומקצועיים ואת הפוליטיקה, נכון שהיא מנהלת אותנו, אבל בואו נשים אותה בצד.

אנחנו נשתדל עכשיו, אולי שנייה לפני שנקבל מנציגת משרד האוצר, ממאי, יש לי חוב מסוף הדיון שעבר למר יורם שליאר. אתה יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, אתה ביקשת לדבר בסוף הדיון הקודם, הבטחתי לך שאנחנו נפתח איתך את הדיון הבא, אז ניתן לך כרגע את רשות הדיון ואחר כך נעבור למשרד האוצר.

אני פסיכולוג חינוכי מומחה, 33 שנים אני פסיכולוג בשירות הציבורי, עד לפני חמש שנים שיצאתי מהשירות הציבורי. כל חיי עבדתי בחצי משרה וקיבלתי 4,000 שקל לחודש, כל חיי. לא יכולתי לעבוד יותר מזה, רק כמתמחה. עבדתי כמתמחה כי הייתי צריך להשלים את ההתמחות כדי שאני אוכל לצאת לקליניקה הפרטית.

אני רוצה להודות קודם כל על הדיון, הדיון חשוב, לחברת הכנסת לזימי וחבר הכנסת משריקי ולכל מי שיזם את הדיון הזה, סוף סוף לא מדברים בריאות נפש, מדברים פסיכולוגיה, כי בתוך החבילה הזאת של בריאות נפש יש את כל מה שתואר גם קודם. אני עובד בטבריה במלונות עם מפוני הגליל העליון, התפקיד שלי היום שם זה לוודא מי נכנס לתת שם בכל מיני התנדבויות טיפולים.

אני אגיד עוד משהו, בגדול אנחנו עומדים מול שתי חזיתות גדולות, שתי מלחמות אדירות. אחת היא המלחמה הצבאית, שאותה מנהלים צה"ל ומפקדיו. צה"ל מגייס את מיטב היחידות, יש לי שני ילדים שם, את מיטב היחידות כדי לנצח את המלחמה והוא ינצח אותה. המלחמה השנייה שהתחילה כבר בקורונה היא מלחמה שתימשך עוד שנים רבים, וזאת מלחמה, שלא יהיה ספק, מה שקרה בשבת השחורה, שהיא העצימה את העניין הזה, אלא מה? המדינה במקרה הזה לא מגייסת את היחידות הכי טובות. גם כאשר מי שנשאר בתוך המערכת זה מתמחים צריך לזכור שלאט לאט המומחים יוצאים והמדריכים יוצאים, וכשהמומחים והמדריכים יוצאים גם לא יהיו מתמחים.

לכן, מה שהזכירו כאן, זה רגע האמת. כאן צריך לעשות את השינוי המהותי והגדול ולהפסיק לדבר על 50 מיליון. אלה מספרים הרבה יותר גדולים. אנחנו מציעים לקרוא למענק הזה מענק מלחמה, זה נותן לזה איזה שהיא לגיטימציה, ובוודאי שאין שום סיבה והצדקה לא להחיל אותו על רוב הפסיכולוגים שנמצאים בשירות הציבורי.

על כל.

כן, על חלק כבר מחילים אותו. נמצאת כאן הפסיכולוגית הראשית ממשרד החינוך, מתוך 5,000 הפסיכולוגים שעובדים בחצי משרה בשירות הציבור 3,500 הם פסיכולוגים חינוכיים והם הודרו.

רוב הפסיכולוגים בשירות הציבורי הם פסיכולוגים חינוכיים, זה המספרים.

כן, והם הודרו. אנחנו אוהבים לעבוד בשירות הציבורי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את העניין הזה. אני רוצה להגיד משהו על מודל דימונה שהוזכר כאן, הדבר המרכזי במודל דימונה הוא שהוא בעצם שפ"ח משולב שמשלב גם פסיכולוגים חינוכיים וגם פסיכולוגים קליניים, ותשאלו מה מחזיק אותם בכל זאת? כי ראש העיר הכניס את היד לכיס והכפיל להם את השכר ובגלל זה הם שם. זה הסיפור. וצריך לזכור שהחינוכיים משולמים מהשלטון המקומי דרך משרד החינוך.

הוא הכניס יד לכיס, אבל הוא רק הרוויח. הוא בסוף מוציא פחות.

נכון, הוא הרוויח, הם נשארים. אני דיברתי עם מנהל השפ"ח שם, הם נשארים בזכות שם בסוף השנה והם מצליחים לתת את כל המנעד של הטיפולים. זה מודל אחד, אבל השינוי חייב להיות בבסיס השכר וכל פתרון אחר רק ישמיד את השירות הציבורי.

אולי נעביר את כל בריאות הנפש לידיים של הרשויות המקומיות.

ודימונה יכולה להרשות לעצמה, היא נתמכת בהרבה תוכניות על ידי המדינה בגלל המעמד הסוציואקונומי. תשאל ערים אחרות שהן טיפה יותר אמידות, הם לא - - -

תודה רבה.

אני אגיד עוד משפט אחד לסיום. אם לא יהיה שינוי הפסיכולוגיה הציבורית תחזור להיות נחלתם של בעלי היכולת.

זה כבר היום.

היא כבר היום. וגם שם כבר יש תורים. ובטוח שבפריפריה הכלכלית והחברתית זה לא יהיה מענה, לא יהיה אפשר לתת שם מענה והנה אנחנו מגדילים פערים.

טוב, תודה רבה. אני לא יודע אם אני חולק פה על חברים, אבל אני חושב שהשלטון המרכזי הוא זה שצריך לטפל בסוגיה הזאת, לא השלטון המקומי. זה שבדימונה זה פועל ומצליח זה לא דרך המלך.

לא, זו פשוט דוגמה למערכת ציבורית שלוקחת אחריות ושמה יד בכיס והיא יכולה לנהל את זה. אז צריך לקחת את הדגם ולהפוך אותו, אולי לדגם ארצי וכו'.

ואנא תשמרו כאן על קונצנזוס. כולם כאן מסכימים, לא צריך לריב. מסכימים אז בואו נלך ביחד.

תלוי באוצר, שם תהיה התוצאה.

אני רוצה לבקש מנציגת משרד האוצר, מאי שמואל, להציג בפנינו את המתווה וגם לענות על השאלות הרבות שעלו פה. הן קצת חזרו על עצמן, אבל השאלות הרבות שעלו בו בנוגע ללמה נכנסו חלק מהפסיכולוגים ולא כל הפסיכולוגים ומה התוכניות לעתיד עם הסכמי השכר, תני לנו תמונה כללית כדי שנוכל להתקדם. תודה.

בוקר טוב. עלו פה שתי סוגיות מרכזיות, אחת זה מתווה המענקים, שאליו אני אתייחס קודם, והסוגיה השנייה זה הסכם השכר שגם פה אני אתן את העדכון של איפה הדברים עומדים.

לגבי מתווה המענקים, מתווה המענקים לא בא להחליף הסכם שכר, הוא לא פלסטר, הוא נטו מענה מיידי בנוסף, און טופ הסכם השכר. לרגע לא חשבנו שמתווה המענקים הזה יטפל בבעיה השורשית שנמצאת היום בהסכם השכר של הפסיכולוגים, זאת אומרת הטיפול השורשי הזה יבוא בהסכם השכר לכלל הפסיכולוגים בכל המגזר הציבורי.

אבל זה מחזיר את השאלה שאנחנו שואלים פה בכל הדיונים, שנתיים יושבים על הסכם שכר.

אז גם את האמירה הזאת של השנתיים, אני כבר מתייחסת בהסכם השכר. קצת על מתווה המענקים, הוא רלוונטי באמת לפסיכולוגים במערכת הבריאות. הוא אמור לענות על צורך מאוד נקודתי של מערכת הבריאות, של הגדלת היקפי משרה וגיוס פסיכולוגים חדשים. המתווה כולל שלושה מענקים, לעובדים הקיימים, לעובדים שיגדילו את משרתם ולעובדים חדשים שייכנסו מהמגזר הפרטי אל הציבורי.

שכמה יהיה השכר השעתי שלהם?

אנחנו לא מדברים בשכר שעתי, אנחנו מדברים על מענקים חד פעמיים.

כמה זה יהיה?

זה יכול גם להגיע ל-60,000 שקל, 30,000 שקל, זה מאוד תלוי באותו פסיכולוג ובהיקף המשרה.

אפשר לקבל תשובה לשעה?

אין לנו ערכים שעתיים, מדובר במענק חד פעמי שהוא שנתי.

שמה הפרמטר שלו? מענק שנתי חד פעמי על פי היקף משרה?

כן, אולי תפרסי קצת יותר בהרחבה.

זה מאוד תלוי בהיקף המשרה הנוכחי שלך, ערב תחילת המודל, במעמד - - -

מתמחים מקבלים?

לא, מתמחים לא נמצאים במתווה הזה כי אנחנו פה במטרה להגדיל את כמות המגעים, גם משרד הבריאות יוכל לענות על זה, זה בסופו של דבר היה בשיתוף יחד איתם.

למה הפסיכולוגים החינוכיים לא במענק?

הם שכחו לדבר עם שר החינוך.

לא, שאלה פשוטה.

הפסיכולוגים החינוכיים, לא פעם ראשונה שיש מתווה מענקים שרק פסיכולוגים מסוימים מקבלים. גם בשנת 2022 היה לנו מתווה מענקים לפסיכולוגים החינוכיים.

מה הרציונל? קודם כל הרציונל, אחרי זה נבין אם הרציונל הוא נכון או לא.

הרציונל בסופו של דבר מתחיל ונגמר בזה שהצורך במשרד הבריאות היה מאוד מאוד ברור, נקודתי ומיידי.

סליחה, גברתי, אני רוצה להבין מכיוון שאני לא מבין.

זאת כבר הבעיה.

את ברורה מאוד, אני לא מבין.

גלעד, שנייה רגע, אני לא בטוח שהיא זו שצריכה לענות על הצורך.

הצורך לא נקודתי.

הצורך, ככה היא טוענת, שאמרו לה במשרד הבריאות.

ביקשו מהאוצר והאוצר נתן.

משרד הבריאות יסביר לנו אולי, בהמשך, אחרי שהיא תסיים לדבר, מה ההבדל ולמה הם נתנו את הדגש על זה ולא על זה.

היה צורך, הבנו את הצורך ונתנו מענה על אותו צורך.

אבל הוא שואל על הצורך, את רוצה לתת את התשובה למה היה הצורך הזה?

האם מבחינת משרד האוצר, תיכף נשמע ממשרד הבריאות, אם יש פה נציג –

כן, יש פה נציג. הפסיכולוגית הארצית.

אז אני רוצה רק לשאול האם מבחינת משרד האוצר, לשיטתכם, יש מקום להבחנה, מבחינת תפיסת הסכמי השכר וכו', או שפשוט קיבלתם את הפנייה ממשרד הבריאות – האם יש הצדקה מבחינת אגף הסכמי השכר להבחנה?

השאלה ברורה, תודה. בבקשה, מאי.

החינוכיים, גם כאן וגם לנוכח צרכי השעה הנקודתיים, קיבלו את סלי החירום. זה לא משהו שהם לא קיבלו, לא השארנו אותם בלי כלום.

זה בתמורה לעבודה נוספת.

הם קיבלו מענה נקודתי לצורך.

גברתי, לא ענית לי על השאלה, האם מבחינת אגף הסכמי השכר, תיכף נשמע את המשרדים המקצועיים, האם מבחינתכם יש איזה שהוא בסיס - - -

אתה רוצה לבוא לנהל את הדיון?

לא, אבל מותר לי לקבל תשובה? שאלנו שאלה, אני לא מצליח לקבל תשובה, מה מקור ההבחנה, האם זה כי משרד הבריאות פנה והחינוך לא פנה? האם לדעתכם יש הבחנה כי הם קיבלו בשנה שעברה אז לא צריך לתת להם השנה? תסבירו. אתם האגף, אין אגף הסכמי שכר בכל משרד.

אני אשמח להתייחס ומאי תשלים אותי. התוכנית הלאומית בבריאות הנפש, אני מניחה שבחלק השני של הדיון נדון בה, באמת הראייה היא לאומית וההסתכלות היא על כל המערכת והיא גם על מערכת הבריאות וגם על מערכת החינוך וגם על רווחה וגם על הרשויות המקומיות.

קודם כל הילדים, צריך להתחיל מהילדים. שום הסבר שלא ייתנו כאן - - -

אני לא יודע אם אתה פסיכולוג - - -

לא פסיכולוג, אני חושב שהדבר הראשון - - -

קטונתי מלהחליט מי האוכלוסייה שצריך להתחיל איתה, אבל ברור שמסתכלים מערכתית ולאומית ובכל המנגנונים שאנחנו מדברים עליהם, ארוכי הטווח, שזה בסוף המענה. המענקים, כמו שאמרו גם, נותנים מענה לצורך אקוטי נקודתי של להגדיל מגעים במערך בריאות הנפש במערכת הבריאות. הם לא פותרים את הבעיות וברור לכולם שהם לא פותרים את הבעיות והם אל מול הגדלת אחוזי משרה.

המתווה ארוך הטווח יסתכל וצריך להסתכל, ולפחות אני אגיד את עמדתנו, ויכולים להתחבר או לחלוק עליי, שהוא צריך להסתכל לאומית ועל כל המערכות והוא בהכרח יסתכל הוליסטית כי בסוף פסיכולוג הוא פסיכולוג ומסתכלים רוחבית.

אז אני אמשיך את תמר, בבקשה. בעניין הסכם השכר, שזו הסוגיה השנייה שרציתי להתייחס אליה, האמירה הזאת של שנתיים, שהסכם שכר פתוח שנתיים, בסוף הסכם המסגרת שנתן את האפשרות לתת הסכם ייעודי לפסיכולוגים נחתם ביולי האחרון. ביולי האחרון נחתם הסכם המסגרת ובו נתנו עדיפות לפסיכולוגים בכל המגזר הציבורי, גם לחינוכיים וגם לקליניים.

עם 50 מיליון שקל בקופסה.

אני כבר אתייחס.

לא, אבל זה האירוע לגבי הפסיכולוגים. כלומר הסכם המסגרת נוגע לכלל העובדים במשק בשירות הציבורי כשמה שקשור לפסיכולוגים זה ה-50 מיליון שקל ששמו להם בצד בקופסה ועל זה הם מלינים, כי זה באמת מגוחך, זה לא נותן מענה לגבי כל ה - - -

המענקים, בכמה כסף זה מסתכם המענקים הללו שאנחנו מדברים עליהם כרגע?

בסוף המענקים הם בגלל שהדרך שהם בנויים, שזה לפי כמה מגעים הם יגדלו, זה לפי ביצוע. בסוף הביצוע הוא לפי ביצוע והוא יהיה בשנת 2024, העלות הכוללת היא עשרות מיליונים.

אין סכום? אי אפשר לדבר על סכום?

בסוף זה לפי ביצוע.

כמה הקצאתם?

יכול להיות שהבשורה פה שאין הגבלת תקציב. הלוואי.

זה לפי מספר הפסיכולוגים והערכה של כמה יגדילו תפוקה.

בסוף אנחנו מדברים פה על מודל התנהגותי, זאת אומרת המודל מתגמל את - - -

אבל עדיין, אין הגבלת שכר?

בואו נשמע, זה מודל התנהגותי, למה הכוונה?

אין סכום, כבוד היושב ראש, מהסיבה מאוד פשוטה, שלפסיכולוג שעובד ב-50% משרה יש קליניקה וכדי להגדיל ל-75% בשביל מענק חד פעמי הוא לא יצמצם את הקליניקה שלו וייכנס לשירות הציבורי.

נכון, והוא לא יעשה את זה כל עוד הוא לא יודע מה השכר שלו.

אז משרד האוצר אומר לך שהמתווה שעשינו והפיצויים האלה, המענקים האלה, לא יהיה שום דבר, אז זה לא מתוקצב.

זה ממש לא האמירה.

אני לא חושבת שאנחנו עושים מתווה בשביל שלא תהיה תוצאה.

את יכולה לנקוב בסכום? יש סכום? אני שואל. סליחה שאני שואל את זה בצורה כזאת, יש סכום צבוע?

תמר, אני מצטערת על השאלה - - -

שלושה דיונים, לא מקבלים את התשובה.

רגע, כולנו חוזרים על אותן שאלות. השאלה ברורה, האם יש איזה שהיא הגבלה, האם שמתם בתוך הסל הזה של המענקים לטובת הטיפול הזה איזה שהוא סכום מוגדר, או שאתם אומרים, תשמע, אנחנו לא מוגבלים, אנחנו מבינים שיש כאן אירוע לאומי ולכן אנחנו נותנים את כל מה שצריך?

שאלה, זה יולי השנה נחתם?

כן. ממש עכשיו.

זה הסכם המסגרת.

בעצם הסכם המסגרת נתן את האפשרות להתחיל לדבר על הסכם ייעודי לפסיכולוגים. עד לפני החתימה לא הייתה אפשרות לדבר כי לא היה כסף.

תמר, מה רצית להגיד בהקשר של הסכומים?

רציתי להגיד שוב שבסוף זה לפי ביצוע, אבל שלא ייצא שאין סכום שמוקצה. יש טווח הערכה שמולו הדבר הזה מתוקצב, של עשרות מיליונים, יש טווח.

זה כמו 2 מיליארד לבריאות הנפש, שירד למיליארד ואחרי זה ל-300 מיליון. זה בדיוק אותו דבר.

לשאלת חברת הכנסת וולדיגר, סיפור סגירת הקליניקה או לא סגירת הקליניקה, זה חוזר בסוף, נראה לי, למה שכולם סביב השולחן מסכימים, פתרון שורש לזה שבן אדם אולי לא יסגור את הקליניקה אבל לפחות יירד ליום בשבוע בקליניקה הפרטית וארבעה ימים בציבורי, פתרון השורש הוא הסכם השכר.

כדי לקבל 26 שקלים? עשיתי חישוב. תוספת של 26 שקלים.

תמר, אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כרגע שנתתם מענה, לא קראת לזה פלסטר, אני כן חושבת שזה פלסטר, אבל לא משנה, בגלל צורך מיידי הבאתם את המענקים וזה לפי בסיס התנהגותי, אתם לא יודעים. ברור לכולנו, אני מדברת כרגע על השכל הישר - - -

מה זה אומר על בסיס התנהגותי? מישהו יכול להסביר לנו?

אם אנשים באמת ימצו את זה, האם באמת אנשים ייכנסו לתוך המערכת. הרי מה שהם רצו זה שלוש מטרות, מטרה אחת, שיצטרפו חדשים, השנייה אלה שנמצאים שיישארו ויגדילו משרה - - -

אני אחדד, המטרה בסוף היא שיותר תושבים במדינת ישראל יקבלו טיפול. זו המטרה ולכן כל המנגנון בנוי להגדלת מגעים.

ממתי התוכנית מופעלת?

לכל שנת 2024, מה-1.1 עד 31 בדצמבר.

זה המענקים.

מתווה מענקים לשנה במטרה אחת והיא הגדלת המגעים.

בסדר גמור, זאת אומרת שהתקציב לתוכנית הזאת יהיה בתוך תקציב 2024. אז יש לכם עוד זמן להכניס גם את השפ"ח לתוכנית המענקים. זו תוכנית שעוד לא התחלתם. יש פה קונצנזוס של כולם שיש בעיות בתוכנית המענקים וצריך הסכמי שכר, אבל חוץ מזה גם תוכנית המענקים לא מכניסה את השפ"ח שרוב המגעים מבחינה מספרית הם מגעים במסגרת השפ"ח.

רוב המגעים באופן כללי הם לא במסגרת השפ"ח. אפשר להיכנס לזה, אבל יש עוד מגעים פסיכותרפיים שאינם פסיכולוגיים.

אני לא הצלחתי להגיע לנתון שמצדיק את מה שאת אומרת.

בכל מקרה אני אגיד לעניין תקציב 2024, שאכן - - -

תמר, אתם לא נותנים נתון.

תקציב 2024 עוד לא נפתח ולא נסגר ולכן עוד יש מרחב של סדרי עדיפויות, וכמו שגם חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, התייחסו, יש מרחב לסדרי העדיפויות וזה לגמרי יהיה בדיון.

סליחה, בבקשה, שאלה אחת. אנחנו מנסים להגיע לזה כבר שני דיונים, זה באמת קשה, אני לא רוצה לחשוב מה עובר עליהם, זה מייאש, אתם לא נותנים באמת תשובה. חד משמעית. הרי יש הסכם שכר פתוח, אתם רוצים הרי לדון ולחתום על הסכם. אני מניחה, או שאתם לא רוצים, זה גם יכול להיות, אבל גם זו תשובה, אבל אם יש הסכם שכר פתוח ויש כוונת דיון, אנחנו כולנו מבינים כאן שיש הערכה תקציבית, היא נעה איפה שהוא, המינימום אפילו, אבל אתם לא נותנים תשובה. זה לא יכול להיות. אנחנו כאן, הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, מנסים לדלות מידע ולא מצליחים להבין כבר פעמיים, בבקשה תענו מה שריינתם להסכם השכר.

השאלה ברורה.

ההצעה לסדר היא על הסכם השכר, אני רוצה להבין את זה. בבקשה.

סטטוס על הסכם השכר. הסכם השכר נמצא כרגע בדיונים, אנחנו - - -

מה שריינתם אליו?

אוטוטו מתחילים הדיונים.

אני רוצה לומר רגע. תמר ומאי, לפי מה שאני יודעת 600 מיליון שקל מדינת ישראל מתקצבת כל שנה למערך הפסיכולוגים במערכת החינוך ובמערכת הבריאות, שני המשרדים האלה, ככל שאני בדקתי. לכן אם אנחנו רוצים להגדיל את השכר של הפסיכולוגים, אני מדברת כרגע על ההגדלה, לא על המענקים, זה אומר להגדיל אותם ב-50%, כי אחרת זה באמת לא ריאלי, מדובר על תוספת של 300 מיליון שקל לכל הנושא הזה, האם זה מה שאתם מדברים עליו? או אתם נשארים עם ה-50 מיליון שקל? זאת שאלתי.

תקציב 2024, ואני יודעת – תקציב 2023 עבר בכנסת ביום חמישי. תקציב 2023 - - -

זוכרים. עוד לא התאוששנו.

תקציב 2024 עוד לא עבר ולכן אין דרך להגיד מה שוריין כי הוא עוד לא עבר. בתקציב המקורי דיברו פה, הוא - - -

תמר, זה לא נכון, שתינו יודעות שזה לא נכון.

מה לא נכון?

אני אומר לך חד משמעית זה לא נכון שאין לכם הערכה להסכם שכר פתוח של שנתיים. שתינו יודעות, מניסיון שלי עם הסכמי כי סך הכול לפני שהגעתי לכנסת שבע שנים התנדבתי בנושא הזה, זה כל הווייתי שהגעתי לכאן, על הנושאים הללו - - -

אפשר לומר שהווייתך זה הסכמי שכר?

נעמה, הווייתך הרבה יותר גדולה מזה.

לא, זכויות עובדים זה החיים.

היא הרחיבה את זה עכשיו, בשנייה האחרונה.

זה מה שאני עושה בחיי, זה מה שאותי מעניין הכי הרבה. אני יודעת דבר אחד, כשיש הסכם שכר פתוח משוריין לזה תקציב כלשהו.

כמו שמאי אמרה - - -

אם את אומרת לי שאין לך שום דבר ששמתם בצד - - -

50 מיליון.

לא, לא בטוח, אני לא מבינה אפילו את זה.

50 מיליון היה בצד.

חברת הכנסת לזימי מזכירה לכם שחוקקתם כבר את חוק התקציב -2024, אז השאלה שלה בתקציב המקורי, לא זה שתעדכנו.

50 מיליון.

אז שתאמר.

תגידי, 50 מיליון, זה מה שהיה בתקציב של 2023.

אבל מה רלוונטי לדבר על ההיסטוריה? חבל לדבר על ההיסטוריה, על מה שהיה, התקציב הולך להשתנות, נכון?

אבל על ה-2023 הבטיחו מיליארד שקלים. עמד שר האוצר ואמר מיליארד שקלים במזומן.

להתמודדות כל מערכת הבריאות עם המלחמה.

כמה מזה לבריאות הנפש? אפשר לקבל תשובה?

אתם מתכננים לחתום על הסכם שכר ב-2024?

בוודאי. אני אפילו מאוד מאוד אשמח שזה יהיה כמה שיותר מהר ולא בסוף שנת 2024.

במי זה תלוי?

אני רוצה להגיד, קודם כל לפרוטוקול, לקיים פה דיון בשבוע הראשון של שנת 2024 לגבי היערכות תקציבית של משרד הבריאות. היות שהשמיכה היא מוגבלת ואנחנו מבינים שיש סך תקציב, אנחנו רוצים לדעת מה סדרי העדיפויות של משרד הבריאות.

כולל ההסכם.

כולל הכול, כולל בריאות הנפש, כולל הסכם השכר של הפסיכולוגים, הכול בפנים.

הרי בסוף זה של משרד הבריאות.

נכון. בסוף יש להם תקציב, אנחנו נקיים דיון כזה - - -

אבל את מבינה שאם הם רוצים לחתום ברור שיש להם הערכה תקציבית של זה?

אנחנו נקיים דיון כזה, אבל אני אגיד לך את האמת, יש לנו פה כמה שאלות שמסתובבות באוויר והזמן עובר ואנחנו רוצים לשמוע את כולם ואנחנו רוצים לנסות להיות מאוד ממוקדים. שאל גלעד קריב מקודם האם הפסיכולוגים בחינוך, יש לכם כוונה להכניס אותם או שמה שהיה ב-2022 יימשך? יש לנו הסכם שכר, אתם יודעים להגיד לנו טווח זמנים של הסכם שכר מתי הוא אמור להגיע לכדי בשלות כדי שנוכל להכריז על חתימה? האם פנו אליכם ממשרד החינוך להגיד אנחנו רוצים שתממנו את הפסיכולוגים? האם רק משרד הבריאות פנה? באמת בשתיים-שלוש דקות תמסגרי לנו את התשובות לשאלות הללו כדי שנוכל לשמוע גם גורמי מקצוע אחרים.

בנוגע ללוח הזמנים של ההסכם אנחנו ממש כבר בינואר, פגישה ראשונה, דיוני משא ומתן על הסכם השכר יחד עם ההסתדרות שיושבת פה, כולנו בתקווה לסיים עם ההסכם הזה כמה שיותר מהר, אבל חשוב לציין באותה אמירה שהסכם זה לא משהו שאפשר לעשות בחודש וגם לא משהו שאפשר לסגור בחודשיים.

למה לא?

כי הסכם לוקח זמן ואני אומר לך את זה מניסיון.

אבל ההסכם הזה כבר נדחה שנתיים.

אנחנו לא מדברים על שנתיים, אני הרגע אמרתי שאנחנו מיולי התחלנו לדבר על הסכם יולי לפסיכולוגים.

אנחנו מדברים איתכם לא מיולי.

תנו לה לסיים. יש לכם צפי?

שוב, אין לי צפי להגיד לך סוף 2024 או תחילת 2024, זה מאוד תלוי בדיונים ואיך שהם יתפתחו. בסופו של דבר מדובר פה - - -

אנחנו פה לפקח.

זה תלוי בסדר עדיפויות. שימו את זה בראש סדר העדיפויות.

מדובר פה במשא ומתן שמתנהל.

הלאה, לגבי הפסיכולוגים בחינוך.

השפ"ח, האם הם בהסכם או לא?

כרגע הם לא נמצאים במתווה המענקים, בהסכם עצמו כמובן שהם יימצאו אין פה אפילו שאלה.

למה במענקים האלה הם לא נמצאים?

שוב, השיח התחיל מול משרד הבריאות והצרכים שם היו מאוד נקודתיים.

השאלה אם אפשר לשנות את זה. אנחנו נדאג שנשנה את זה.

נציג משרד החינוך כאן?

אני אתן להם, הם כאן. אני רק רוצה לחזור אליך, יורם, וגם אורית, אני אדבר לשניכם ביחד. אתם יודעים להגיד, אתם מנהלים את המשא ומתן מול משרד האוצר, יש לכם צפי? אתם יודעים מה מסגרת הדרישות שלכם מול המסגרת שנחתמה?

אנחנו יודעים שקיבלנו טלפון אתמול בערב ונקבעה פגישה לעוד חודש עם משרד האוצר, ושוב, זה קורה בגלל שיש לחץ ואנחנו מאוד מאוד מודים לכל חברי הכנסת שהם שותפים ודוחפים ובלעדיכם זה באמת לא היה קורה.

למה נקבעה פגישה לעוד חודש? קיבלו טלפון קבעו איתם לעוד חודש. בואו נהיה תכלס, למה קבעתם לעוד חודש? למה הישיבה היא לא בשבוע הבא?

גלעד, אני לא אשמש פה כסנגור, אני רק אגיד שהפגישה נקבעה עם הפורום, יש עוד פגישות עם משרד הבריאות. נעיר לפרוטוקול.

בואו ננסה להיות ממוקדים בדיון הזה. אורית, אני חוזר, תנסי להגיד את הדברים שלך בתמציתיות.

אני חושבת שמה שחשוב, ואנחנו מאוד מאוד שמחים לראות את השותפות שכולם היום מבינים שהמלחמה היא על הנפש, אנחנו נלחמים גם בחזית בעזה ואנחנו גם נלחמים על הנפש של אזרחי ישראל. אם אנחנו מדברים פרקטית, כל השקעה, זה שמדינת ישראל לא משקיעה ולא השקיעה במשך שנים במערך בריאות הנפש זה עולה למדינת ישראל 50 מיליארד שקל בשנה. אלה הסכומים, זה מחקרים כלכליים שעשינו, לא אנחנו עשינו, כלכלנים עשו, כי ברור שלא מקשיבים לפסיכולוגים, אנחנו לא כלכלנים.

בועז סופר.

בועז סופר שהיה סגן יו"ר רשות המיסים. יש לנו מחקרים שמראים שזה חיסכון. תהיה פה בכייה לדורות ואנחנו כבר רואים את זה, אנחנו ראינו את זה אחרי הקורונה, אנחנו יודעים מה הולך לקרות ברגע שהמלחמה תיגמר, אנחנו רואים את טורי ההמתנה הולכים ומתארכים, אנשים בחרדה, אנשים בדיכאון, עלייה באובדנות, אנחנו ראינו את זה אחרי הקורונה, ברור לנו שזה יקרה עכשיו.

אני לא מבינה למה הפתרונות שמוציאים היום, שמצד אחד משקיעים מיליונים לתמרץ פרילנסרים שיעבדו ויקבלו הכרה דרך המוסד לביטוח לאומי וביטוח לאומי מוכן לשלם לפרילנסר 400 שקל לשעה ויצטרכו לתת את זה למינימום 30,000 איש שיוכרו כנפגעי פעולות איבה, זה יעלה למדינת ישראל 250 מיליון שקל ופה מתווכחים איתנו על סכומים הרבה יותר נמוכים. העיקר הוא, מה שהאוצר לא מוכן להגיד, זה שבקופסה של ההסתדרות שמוקצית לפסיכולוגים יש 53 מיליון שקלים.

ל-2023 או 2024?

זה בתוך הסכם המסגרת. זה סכום מגוחך. הסכום הזה משקף עלייה של 10% בשכר שלנו בנוסף ל-11% שכל המשק יקבל, זה אומר תוספת של 20%, 20% ל-50 שקל לשעה אתם יכולים לעשות את החשבון, כמה זה, 60 שקלים? זה לא סכום שיחזיר אנשים.

ואורית, גם מקצים כסף למקצוע חדש שנקרא תומך נפש, שזה אנשים שגמרו תואר ראשון ועוד לא למדו בכלל את הנושא של הכשרות בפועל ומקצים לזה כסף בעוד שלכם ולמקצועות נוספים שקיימים היום - - -

מישהו כבר שלח לי הודעה של כללית שמחפשים תומך חוסן נפשי.

דיברו על זה, אנחנו נשמע על זה תשובות.

אני רוצה דבר אחרון להגיד שבאמת בניגוד לפסיכיאטריה, ששם באמת יש מחסור אמיתי באנשי מקצוע, אין מספיק פסיכיאטרים, אנשים לא לומדים, פה אין מחסור, זה פשוט עניין של סדרי עדיפויות.

ועוד דבר אחרון לגבי הנושא של החינוכיים ומשרד הבריאות. הסיבה היחידה שנתנו פה מענקים ופה לא זה עניין של רגולטור, וזו הבעיה שלנו, שיש לנו רגולטורים שונים ואם זה דוחף יותר אז הוא מקבל יותר, זה דוחף יותר הוא מקבל יותר. צריך אולי מִנהלת, מישהו שייקח את הנושא הזה ויסתכל על הפסיכולוגיה הציבורית כמשהו כולל.

או ששני משרדי ממשלה ידברו ביניהם, גם זה נס שיכול לקרות.

לא, למה שניים? יש גם את הרווחה. יש כמה משרדים.

אם צריך אנחנו גם יודעים לעזור בנושא הזה, תודה רבה. ד"ר חוה פרידמן, הפסיכולוגית הארצית, מנהלת אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל עם המושג של בריאות נפש ולהפריד בין המבנים הארגוניים של אגף בריאות נפש במשרד הבריאות, אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך, ולפני שנמהר לשינויים ארגוניים קודם כל נשאל את עצמנו מה זה בריאות נפש, מה הציבור צריך, לא איך אנחנו בנויים. אז הציבור צריך פסיכולוגים, ברור שהוא צריך גם פסיכיאטרים, אבל אני אתייחס לילדים ולנוער, גם לכך שהלילה התאבד תלמיד בכיתה ט' במרכז הארץ.

אז אנחנו באמת מדברים על עלייה בדיכאון ועלייה בחרדה ומצוקה מאוד מאוד גדולה והצפי שאנחנו מכירים שדיכאון הוא סיכון להתאבדות אחרי משבר. מה זה אחרי? במציאות שלנו אנחנו לא יודעים.

אז כ-3,440 פסיכולוגים חינוכיים מועסקים מטעם משרד החינוך ברשויות המקומיות במודל שבו 68% מכל תקן מתוקצב על ידי משרד החינוך והרשות משלימה 32%. המצב היום הוא שבחודש הראשון למלחמה גייסנו כ-950 פסיכולוגים שעובדים בתקנים בשירות הציבורי כדי להגדיל את שעות העבודה שלהם בסלי התגבור.

אני רוצה לעשות פה סדר כי יש כאן בלבול מושגים מאוד מאוד בולט. קודם כל בעניין המענקים שקיבלו בזמנו הפסיכולוגים החינוכיים. מענקים, עד כמה שאני יודעת, אין מתנה לחג כל שנה, המענקים שקיבלו הפסיכולוגים החינוכיים היו מענקים חד פעמיים בגין עומסי העבודה שהיו בגלל תיקון חוק החינוך המיוחד ובגלל העבודה ועומסי ועדות והכנה לוועדות ואבחונים לוועדות. מצב שהוא עד היום בעייתי, נידון בוועדות אחרות בהרכבים אחרים. הם קיבלו על כך, על משהו ספציפי שהיה חד פעמי.

אני אגיד משהו על עמדת הפסיכולוגים אז, על המענקים ההם, והיום על מצב המענקים שהפסיכולוגים החינוכיים לא קיבלו. תוכנית מענקים היא תוכנית שזוכה לזעמם של הפסיכולוגים, הם זועמים על תוכנית מענקים, הם מבינים שזה חד פעמי, הם מבינים שזה איזה שהוא כיסוי של צורך שעתי שהצורך השעתי מצד אחד מוכר ומקובל, מצד שני זה לא מענה, זה לא באמת מענה.

רוח הדברים שהייתה כאן, אני חייבת להגיד, הייתה רוח שחייב להיות תיקון משמעותי לגבי הסכם השכר שהוא פתוח. אני רוצה להגיד שאנחנו רואים סיכון בסוג ההסכם שייחתם. הייתה פגישה של הארגונים היציגים - - -

אם תוכלי להסביר למה אנחנו נשמח.

למה? משום שמה שקורה בעתות חירום, ואנחנו אחרי קורונה ובתוך מלחמה, מה שקורה בעתות חירום זה שנוצרת שחיקה מאוד מאוד גדולה של הפסיכולוגים בשכר מאוד מאוד נמוך. כשאתה לוקח אנשים שמקבלים שכר מאוד נמוך, שוחק אותם, מצד אחד מגייס אותם, הצלחנו לגייס הרבה מאוד פסיכולוגים לסלי תגבור, שאני אסביר מה זה, זה חד משמעית איננו חלופה, לא למענקים ולא להסכם שכר.

אני רוצה להגיד את זה מאוד ברור, יש פה משהו שעלול לבלבל את האנשים, ברגע שמקצוע נמצא בשחיקה מתמדת, אני מדברת רק על הפסיכולוגים החינוכיים, והרצף מאז תיקון החוק המיוחד דרך הקורונה, המשך במלחמה, וכיוון שאנחנו מגייסים אותם, ואני רוצה להגיד לזכותם של הפסיכולוגים, זה מקצוע חברתי עם תחושת שליחות מאוד גדולה, הם מתגייסים בהמוניהם, אבל הם אומרים עכשיו: גם לא ספרו אותנו בעניין המענקים, גם אני רוצה להגיד - - -

אני רוצה להתמקד בזה. אתם פניתם למשרד האוצר מן הסתם ואמרתם: רבותיי, יש לנו כאן אירוע.

הייתה עכשיו פנייה גם של שר החינוך. זו פנייה של הימים האחרונים, גם של שר החינוך וגם של מרכז השלטון המקומי לאוצר, אבל היא פנייה חדשה.

ידעתם על המענקים לפני או שהתבשרתם שנסגר בין משרד האוצר והבריאות מענקים ואז עלתה הצעקה? פנו אליכם ממשרד האוצר?

אני מניח שזה לא היה סוד שאנחנו הולכים לכיוון מענקים.

גלעד, משרד האוצר לא פונה.

כשיושבים על סקטור שמפוזר בין שני משרדים ממשלתיים אז יש ציפייה - - -

כל אחד עושה תפקיד אחר.

אז יש ציפייה שכשיושבים ומבינים שחצי במשרד הזה וחצי במשרד הזה טיפה מגדילים ראש ופונים ועושים צוות משותף.

גלעד, אני חולקת עליך לגמרי, זה שני תפקידים נפרדים.

מקודם שאלת אם פנו או לא פנו ועכשיו אתה אומר שהם היו צריכים לפנות פרואקטיבית. הגישה שלך נכונה, אני כן מסכים שהראייה צריכה להיות ראייה הוליסטית, אבל בביקורת הזו מי פנה למי זה שטויות. כולנו מכירים באיזה מצב אנחנו נמצאים, המדינה כולה נמצאת בעולם של בריאות נפש.

חבר הכנסת משריקי, עזוב, זה לא תלונה. התוכנית הזאת עוד לא התחילה, היא מתחילה ב-2024, התשובה היא נורא פשוטה, האם האוצר מוכן להכניס לעדכון תקציב 2024 תוכנית מענקים זהה?

אני אגיד לך יותר מזה, בוא נוותר על המענקים ונכניס את זה לשכר באופן קבוע.

בוא נשאל, גלעד, האם משרד האוצר קיבל את הדרישה של משרד החינוך בהקשר למה שהזכירו? אתם תכניסו את זה לתוך 2024, לאותה תוכנית מענקים או משהו בסגנון?

צריך לקדם את הסכם השכר.

הסכם השכר, שמענו תשובות. הלאה, אנחנו מנסים להתקדם בדיון.

התשובה היא פשוטה, קיבלנו את הפנייה של משרד החינוך ואנחנו בוחנים את זה.

ולא חשבתם מלכתחילה להכניס את השירות הפסיכולוגי החינוכי לתוך הדבר הזה?

לא, לא חשבו, שיחשבו עכשיו.

שוב, השיח הראשוני היה מול משרד הבריאות יחד עם המלחמה.

שיחזרו לוועדה עם תשובה.

יוני, אני חייבת לומר מילה. אני לא חשודה בכך שבריאות הנפש לא חשובה לי, שתלמידי ישראל לא חשובים לי, בשביל זה באתי לפה, אני רק חייבת לומר, בואו נעשה את הדברים על דיוקם. ברור לכולנו שאם יש צרכים, בסוף המשרד אומר: יש לי צורך, תנו לי. אז אם לא הייתה פנייה, הייתי באוצר, אני חייבת לומר לך וישבתי עם תמר כל כך הרבה, סליחה שאני מדברת בלבבות, אבל הלב שלה במקום הנכון וגם של מי שנמצא שם ואני טמטמתי להם 24/7 בריאות הנפש, בריאות הנפש. אם משרד לא בא ואומר אז הם לא יגידו: אוקיי, קחו, כי יש עוד צרכים. לכן אם משרד החינוך אומר עכשיו כן, אני איתך. אז בוא לא נגיד למה לא באתם.

תעזבו, צודקת. העבר לא מעניין, כרגע יש פנייה, שיחזרו עוד שבוע ויאמרו שהם מוכנים - - -

הם קבעו לעוד חודש פגישה, איזה שבוע?

ד"ר חוה, בבקשה.

רק לדייק, לעניין המתמחים, גם דובר כאן על מודל דימונה, רק שתדעו שבמודל דימונה יש שמונה מתמחים בפסיכולוגיה קלינית. יש פסיכולוגים חינוכיים, יש פסיכולוגים קליניים, אני מעלה פה את השאלה, אנחנו לא נרצה שום הסכם מענקים שלא כולל את המתמחים. אסור להתייחס למתמחים כאל קהל שבוי, מתמחים הם חלק בלתי נפרד מהעניין. יש פה מענקי שימור לעומת מענקי הגדלת משרה, אני חושבת שצריך מבחינה ציבורית להשוות ולהעניק לפסיכולוגים החינוכיים מענקים כולל המתמחים כמובן.

המתמחים הקליניים.

כל המתמחים, למה לא שיקומיים וחינוכיים?

יש מענקי שימור, לא רק מענקי הגדלת משרות.

יש לנו על זה דיון ספציפי בשבוע הבא, אנחנו נשמח כמובן גם לראות אותך שם, אנחנו נבקש לקבל תשובות ואני מקווה שעד אז משרד האוצר כבר יהיה יותר בשל בעניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני נוסף. הדאגה הגדולה שלנו היא לגבי עתיד השירות הציבורי, לגבי עתידו, משום שההגדרה הזאת של בריאות הנפש, העולם המערבי מזמן יצא מהתפיסה של תחלואה נפשית בלבד, אנחנו לא מדברים רק על חולים.

נכון, חוסן.

בוא רגע נעצור עם עניין החוסן, זה המושג הזה כבר עבר אביוס גם כן, בואו נדבר על זה שילד שמתאבד בכיתה ט' במרכז הארץ בכיתה יש לזה אדוות מאוד מאוד קשות. בוא נדבר על זה שהסיכון להתאבדות היא מדבק ככל שעושים גלוריפיקציה של ילדים או מבוגרים שהתאבדו.

אז אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למנוע מילדים שנמצאים בחרדה ודיכאון עכשיו ומצוקה נפשית, שגם לא חייבים לתת לה טייטל, זה הערך המוסף של העבודה שלנו בתוך מערכת החינוך, אנחנו לא זקוקים לטייטלים בהכרח מה-DSM5 או מה-ICD כדי לטפל בילדים, אנחנו מטפלים בילדים אפילו אם אנחנו רואים מצוקה, כי זה חבר של, כי זה בן דוד של, ואנחנו מדברים עכשיו על צרכים מאוד מאוד רחבים.

אני חייבת להגיד, וזה מדם ליבי, אם לא יהיה מענה משמעותי מתקן, כמו שזה נאמר כאן קודם, בהסכם השכר, אנחנו נראה עזיבה של השירות הציבורי. הדבר הזה עוד לא נאמר כאן, עוד לא נאמר שתהיה סכנת עזיבה, ראינו את המגמה הזאת אחרי 'צוק איתן'. ככל ששירותים פסיכולוגיים עסקו בלב ליבו של חירום בעוטף ראינו עזיבה של פסיכולוגים.

כבר עכשיו מה שצריך לצלול ולראות זה את היחס בין מספר המתמחים, המומחים והמדריכים. אנחנו לא רוצים לראות בתי חולים עם הפרת היחס הזה בין מתמחים למומחים, אנחנו גם לא רוצים לראות שירותים פסיכולוגיים באשר הם עם הפרת היחס בין מתמחים למומחים. לכן זה צו השעה ואני חושבת ששר החינוך רואה את המצב הזה לאשורו, לכן הוא פנה בעניין המענקים ובגלל זה גם עניין השכר לנגד עיניו ויפה שעה אחת קודם.

באמת חשוב. תודה רבה, אנחנו גם כמובן נעקוב אחרי זה. רון בוכניק מהסתדרות העובדים ומיד אחר כך נעבור למשרד הבריאות בצורה מסודרת.

שלום לכולם. ראשית אנחנו מדברים על הדיון החשוב הזה, מדובר בדיני נפשות ואנחנו מודים לכל מי שיזם אותו וגם ליושב ראש הוועדה שאנחנו יודעים שהנושא בדמו.

בהחלט.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים כאן. המצוקה וזמני ההמתנה לקבלת טיפול בפסיכולוגיה הציבורית ידועים לכולם, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. משפט לגבי המתווה. המתווה, כמו שנאמר כאן, איננו הסכם שכר, הוא לא מחליף הסכם שכר, הוא צעד מאוד מאוד ראשוני ומאוד מאוד חלקי. הוא מאוד חלקי כי הוא לא חל על כל הפסיכולוגים במגזר הציבורי, למעשה הוא לא חל על רוב הפסיכולוגים במגזר הציבורי, לרבות החינוכיים שמהווים כ-70% מהפסיכולוגים שעובדים במגזר הציבורי.

אנחנו מכירים את המצוקה של הפסיכולוגים החינוכיים, היא לא פחותה מהמצוקה של הפסיכולוגים במערכת הבריאות ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה שהמתווה לא יחול עליהם. המתווה חייב לחול עליהם, אנחנו פועלים לשם כך. זה לגבי המתווה, אבל באופן כללי המתווה הוא לא פתרון שורשי הוא במקסימום משכך כאבים. כשיש מחלה קשה אתה יכול לתת משכך כאבים, האירוע הוא הסכמי השכר.

אתה יודע להגיד כבר עכשיו אם הפערים ביניכם ניתנים לגישור?

אנחנו חושבים שאם יגיעו פקידי האוצר וישימו את הנושא בראש סדר העדיפויות ויקצו לכך את המשאבים המתאימים אני לא חושב שאמורים להיות פערים גדולים.

מתי תהיה פגישת משא ומתן?

במהלך הדיון קיבלתי הודעה שבסוף ינואר.

אז זה לא הפורום, גם ההסתדרות.

ניזום עוד דיונים.

זה סדר עדיפויות.

סוף ינואר?

זאת אומרת אנחנו נמצאים עכשיו באמצע דצמבר ופגישת משא ומתן בסוף ינואר.

יונתן, נראה לי שכדאי שתקבע דיון המשך לנושא הזה ספציפית אחרת לא יהיו פה דיונים. נראה לי שאנחנו הכוח המניע. תיזום עוד דיונים, אין מה לעשות.

אני רוצה רגע להשלים. זה קצת ביצה ותרנגולת אבל חשוב להכיר. היום לצערנו אין הרבה פסיכולוגים במגזר הציבורי גם ברמת מי שעובד בפועל וגם ברמת התקינה, גם התקינה לא מספיקה. בבתי החולים בכלל אין מפתח תקינה, אצל החינוכיים התקינה לא מספיקה, אבל גם עם התקינה הנוכחית אנחנו בתת איוש של 30%.

לכן לא מדובר על סקטור עובדים גדול. מאחר שלא מדובר על סקטור עובדים גדול גם אם נכפיל את כמות העובדים באידיאל, שזו המטרה שאני חושב שצריכה להיות גם לנגד עיניהם של אנשי האוצר, גם אם נכפיל את כמות העובדים בעקבות הסכם שכר נורא נורא טוב שנביא עדיין העלות ביחס לתקציב המדינה וביחס להסכמים אחרים היא לא גדולה, לעומת זאת התועלת היא אדירה.

הערה קטנה, אני מבקש מיו"ר הוועדה, אם אפשר, שתמשיכו לעקוב אחרי התקדמות המשא ומתן, הנושא הזה חשוב.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. אתה הולך לקראת שינויים בתקציב 2024, כשאתה נכנס לתוך משא ומתן של הסכם שכר אתה חייב להביא את זה לידי ביטוי בתקציב, זה לא ייתכן שיהיו דיונים כביכול בלי קשר, זה הכול עולם אחד. לכן קשה לי לקבל את זה שהדיון נקבע איתכם רק לסוף ינואר. אני חושב שככל שמתקדמים עם הגשת תקציב 2024 חייבים לבוא לפני כן ערוכים לפחות עם איזה שהיא מסגרת שאנחנו יודעים להגיד שלשם אנחנו מתכוונים ללכת, זה התקציב שאותו אנחנו מייעדים לטובת הסכם השכר. תודה רבה.

משרד הבריאות, בבקשה, גברתי. שלום וברכה.

שלום. קודם כל אנחנו מאוד מצטרפים לדברים שנאמרו כאן. הנושא הזה של הפסיכולוגים במערכת הציבורית הוא בראש סדר העדיפות שלנו כחלק מהתוכנית שהציג כאן מנכ"ל משרד הבריאות.

אין תוכנית.

הוא הציג תוכנית.

לא ראינו תוכנית, ראינו מצגת.

זו הערה חשובה, מצגת, לא תוכנית. אין תוכנית.

הוא הציג תוכנית ובמסגרת התוכנית הליבה, כפי שנאמר כאן, זה נושא השכר. בראש ובראשונה התחלנו ותעדפנו את נושא הפסיכולוגים מתוך הבנה גם של ציבור הפסיכולוגים, החסכים שיש בו לאורך השנים בהקשר השכר ושיטת ההעסקה שלהם, וגם לאור המשבר הגדול והאתגר הגדול שאנחנו נמצאים בו היום. מהמקום הזה ביקשנו והצפנו את הנושא הזה, שמנו אותו חזק מאוד על סדר היום. גם ארגוני הפסיכולוגים היו שותפים שלנו להעלות את זה על סדר היום ואנחנו מודים להם על זה ואנחנו בהחלט מודים גם למשרד האוצר שקיבל כאן הרבה מאוד הערות, אבל באמת עשה את המיטב והיה איתנו כתף אל כתף כדי לעשות את הכי טוב שאנחנו יודעים ביחד.

אני רוצה להגיד כמה מילים ביחס לתוכנית עצמה. קודם כל היה לנו ברור שהסכם שכר זה דבר שהוא לא בקצב שהיינו רוצים, אני לא אגיד ארוך טווח, הוא יכול להיות מהיר יחסית, אבל הוא לא בקצב שאנחנו צריכים. אנחנו היינו צריכים להגיע למצב שבשבועות בודדים אנחנו יודעים להוציא משהו מהר, הכי טוב שיכול לצאת וזה מה שהצלחנו לעשות. אני לא חושבת שנכון להתנצל על התוכנית הזאת, אני חושבת שהיא תוכנית יפה שמאפשרת אמנם חד שנתית, אבל תוכנית שיכולה להגיע גם למצב שבשנה זה עשרות אלפי שקלים.

את מדברת על המתווה, לא תוכנית.

על תוכנית המענקים. תוכנית שהמטרה שלי, או לפחות איך שאני רואה את זה, אני חושבת שהיו פסיכולוגים יכולים להגיד שזה איתות משמעותי מהממשלה. הממשלה אומרת: זה חשוב לי, אני איתכם, אני רוצה שתגיעו, אני רוצה שתרחיבו משרה, אני רוצה שתרחיבו את השורות.

את יודעת מה הסכום? משרד האוצר כאן מולך, את יודעת מהסכום של משרד הבריאות?

איך את אומרת את זה? החלטתם לגייס מתנדבים, התעלמתם מהסכם השכר, עשיתם מענקים חד שנתיים שלא משקמים ואת אומרת לי איתות?

יש לי שאלה, כבוד היושב ראש, האוצר לא יודע לענות על השאלה. אולי משרד הבריאות, מאחר שהוא הציג לנו תוכנית מאוד מפוארת, מה הסכום של המענקים מתוך התוכנית למערך בריאות הנפש בישראל הקציתם לתוכנית המענקים? יש מספר?

התוכנית של מערך בריאות הנפש, נאמר כאן בדיון הקודם, עומדת לפחות מבחינת הבקשות של משרד הבריאות על 2 מיליארד.

אני אחדד את השאלה, תוכנית המענקים.

לגבי היקף התקציב הספציפי, אנחנו ביקשנו את הפרטים, לא את ההיקף התקציבי, אנחנו ביקשנו מה אנחנו מבקשים שיהיה בתוכנית הזו ומשרד האוצר העמיד לנגד זה תקציב שיש בו התייחסות של משרד האוצר.

כמה? אין התייחסות, אני שואל.

זה למשרד האוצר להתייחס.

אז משרד האוצר לא נותן את התשובות. ועדה שלישית שאנחנו נמצאים.

משרד האוצר אמר כמה עשרות מיליוני שקלים. כמה עשרות?

כמה עשרות. אז אין תוכנית.

זה למשרד האוצר להתעסק בזה.

אז אין תוכנית. את מסכימה איתי שאין תוכנית? כי ברגע שאין מקור תקציבי את לא יכולה לממש את התוכנית.

בוא נגיד הפוך, יש תוכנית ואין לה הגבלה תקציבית.

אני אסביר למה אין תוכנית, כי אין מפתח תקינה ואין דוחות מקורות ושימושים, ומה שאמרתם לי ששלחו לא שלחו שום דבר. יש כאן טבלה עם כל מיני קודים וסיסמאות שהיא לא מספרת כמה כסף הולך בשירות הציבורי לטיפול רגשי של פסיכולוג. זה לא מופיע וזה לא מופיע שמונה שנים ויש בג"צ על זה ודוח מבקר המדינה ביקש את זה במאי האחרון ותשובת משרד הבריאות אמרה שאין יכולת להשיג את הנתונים. אז אי אפשר לבנות תוכנית לאומית אם אין נתונים ואם אין כספים של מענקים שאתם לא יודעים לתת את הסכומים כי מראש אתם יודעים שאף פסיכולוג לא ירחיב את היקף שעות הפעילות שלו במערכת הציבורית על חשבון קליניקה.

כשהמענק הוא לשנה.

והדבר הכי מקומם, שבוועדה הראשונה שישבנו כאן אמר מנכ"ל משרד הבריאות, שכמו שציינתי הוא פרזנטור מדהים, שהכול יהיה תחת משרד הבריאות. איפה הפסיכולוגים החינוכיים? הם לא שייכים למערכת הציבורית של משרד הבריאות?

לא, אתה יודע את זה.

הם כן. הוא אומר לך שהם מקבלים שכר ממקום אחר.

תודה, ירון. אני אתן לך להשלים, תתייחסי גם למה שהוא אמר.

התוכנית הזו, מטרתה הראשית היא באמת להגדיל את המגעים בעת הזו. ברור לנו שהסכם שכר צריך להיות מהיר, מבחינתנו היום.

אבל איך זה יגדיל את המגעים? אני מבינה רצון. כשיש לך יעד להגדיל מגעים התוכנית צריכה להתכנס לשם, איך היא מתכנסת לשם?

כי בסופו של דבר היא מתגמלת על גידול באחוזי משרה ועל גידול בנכנסים לתוך המערכת הציבורית וגם גידול לאלה שנכנסים. זאת אומרת נכנסים בחצי משרה, כל גידול מעבר לזה מתוגמל.

אבל את מסכימה שזה לא האוטופי? אנחנו מדברים באמת על סוג של פלסטר.

בהחלט, אין ספק - - -

כבוד היושב ראש, זה אפילו לא פלסטר.

זה לא פלסטר, הם לא ייכנסו.

יונתן, הם לא יבואו.

בן אדם לא ייכנס לתוך מערכת כשהוא לא יודע כמה הוא יקבל. הוא לא יצמצם את הקליניקה.

בבקשה, לפחות לנהל את הדיון אני יכול?

אין פה תחליף להסכם שכר, זה צריך להיאמר.

המענקים האלה נעשו ביחד - - -

אפילו הממ"מ לא יודע. הממ"מ שאל את השאלה הזאת ולא קיבל תשובה. אף אחד לא מקבל תשובה.

אתם שותפים בחשיבה הרעיונית מול הגורמים, מול מי שמרכז את הפסיכולוגים ויודע להגיד לכם, על בסיס מה ישבתם ואמרתם: קחו X כסף או כך וכך התמריץ יהיה בשביל להכניס אנשים למעגל הזה? איך זה עבד?

קודם כל עשינו איזה שהוא תחשיב כשאנחנו מנסים למקסם באופן יחסית אקספוננציאלי, ככל שאחוז המשרה עולה הסכום עולה ומכפיל את עצמו.

כן, אבל מי אמר שזה עובד? אנחנו נתקלים בדיונים אחרים שהכסף הוא לא הפקטור, או הכסף הקטן הזה הוא לא פקטור.

רק חשוב לציין לפרוטוקול שלא היה שום שיח עם הסתדרות הפסיכולוגים, הם ישבו בינם לבין עצמם.

לא שמעת את השאלה שלי, זאת הייתה השאלה שלי.

כל גורמי השטח נגד המענק הזה.

אף אחד לא ישב איתם.

עם אף אחד, אנחנו שמענו על זה בעיתון, קיבלנו הודעה בעיתון ואז התקשרנו.

הממונה על השכר דיבר למיטב היכרותנו והעדכון שלנו עם ההסתדרות הכללית. אני רוצה להתייחס בצורה ברורה למה שאמרת, היושב ראש. ברור לנו שזה לא מחליף הסכם שכר. אנחנו רוצים הסכם שכר מיידי, זה על ראש סדר העדיפות שלנו, אנחנו נקצה את כל המשאבים מהצד שלנו כדי שזה יהיה הכי טוב. ברור לנו שהסכם השכר הזה צריך להיות מאוד משמעותי מבחינת התוספות שיש בו ומה שנדרש בו.

אוקיי. אני רוצה שהאוצר יגיד לנו פה בוועדה, ואני מתחנן אלף פעם כבר וכל דיון חוזר על זה, תכניסו אותנו ללוחות זמנים.

הם לא יודעים לתת סכומים, איזה לוחות זמנים? דיון שלישי או רביעי והם לא יודעים לתת את הסכום, כמה כסף.

קיבלת את לוחות הזמנים, פגישת משא ומתן הבאה נקבעה לסוף ינואר.

אני לא מקבל את זה שהפגישה היא בסוף ינואר. אני לא מקבל את זה שאנחנו כל פעם יוצאים מפה מדיונים ומחכים לשמוע איזה שהיא בשורה ודוחקים. אנחנו דורשים ממשרד האוצר לקבל לוחות זמנים. אנחנו מבינים שזה מורכב ודיונים סביב הסכמי שכר זה דבר שהוא באמת לוקח זמן וצריך לעשות אותו בשום שכל, אבל - - -

וגם סכומים. אדוני היושב ראש, גם סכומים. כמה מיועד לדבר הזה?

זה נגזרת. אין בעיה, אם היו אומרים לי שישבו לפני שבועיים ויודעים פחות או יותר מה הכיוון לשעה, מה הכיוון לשנה, אז היו אומרים לנו גם כך וכך זה עולה, כי אתה מכפיל זה כפול מספר הפסיכולוגים ושעות העבודה שצריכים לתת. תנו לנו משהו, זה לא ייתכן.

אני אתייחס בשני משפטים., גם אם הדיון של המשא ומתן נקבע לאמצע ינואר זה לא אומר שאנחנו הפסקנו לעבוד על הסכם הפסיכולוגים. אתמול אנחנו ישבנו ועשינו סיור ודיברנו עם מקבץ פסיכולוגים מבית החולים תל השומר, שבוע לפני זה עשינו סיורים בבית חולים איתנים, בבאר יעקב, וזה מתחבר גם לאמירה של מה זה הסכומים האלה, האם הם מנותקים מהשטח, לא מנותקים. כל הסיורים האלה וכל השיח עם המעסיקים - - -

אבל אנחנו לא יודעים מה הסכומים.

כל הסכומים וגם השיח עם המעסיקים זה במטרה להתחבר לשטח, זה כדי לתת הסכם שייתן פתרון ומענה לצרכים של השטח. אני לא באה מלמעלה ונותנת איזה שהוא מודל שהוא מנותק. אני נתתי את מתווה המענקים אחרי התייעצות עם המון מעסיקים ביניהם כל קופות החולים.

אבל איך זה שאין סכום כללי, משהו, אומדן? עליתי בעליות של ירושלים עם הוועדה, הקשבתי לוועדה, אחד אחרי השני הם שואלים סכום כלשהו, משהו שימקם אותנו איפה שהוא, אתם לא נותנים כלום. אני מכירה את האוצר, זה הטריק הכי ישן בספר, ככה נראה מסמוס.

ישיבה שלישית שאנחנו שואלים את אותן השאלות ואנחנו לא מקבלים תשובות. יסלחו לי הפסיכולוגים, הדיון הזה הוא לא לטובתכם, הוא לטובת הילדים שלנו.

חד משמעית, הם מבינים את זה.

תאמינו לי, אנחנו דואגים לכם, אבל התוצאה ש - - -

אני רוצה להגיד, זה לא רק הילדים שלנו, זה הילדים של מי שלא נמצא פה, מי שאין לו כסף, כי בסופו של דבר מי נתקע מזה? מי שיש לו כסף יילך לפסיכולוג פרטי ואף אחד במשרד הבריאות לא היה שולח את הילד שלו לתומך ברה"ן, אף אחד לא היה עושה את זה.

דיברנו על זה וזה ברור, אנחנו צועקים את הצעקה הזאת פה. אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את התשובות האלה. יש לי פה מסקנות של הדיון, אני לא מקבל את זה, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה פשוט על שאלות הלוך וחזור הלוך וחזור בלי לקבל תשובה. תודה רבה.

בועז גור מההסתדרות, בבקשה. אנחנו 19 דקות לפני סיום הישיבה, אני מגביל בשתי דקות כל דובר.

אני מנהל המחלקה הציבורית בפורום ארלוזורוב, שזה מכון מחקר מבית ההסתדרות. אני רוצה להוסיף לדיון את נושא התקציב, רוצה לומר בדבר הראשון שזה לא סתם שאין התחייבות, לא ללו"ז ולא להיקף תקציב.

אתמול פה, שני חדרים מכאן, התקיים דיון ספציפי בוועדה לביקורת המדינה, הופיע נגיד בנק ישראל ואגף התקציבים והם נתנו את התחזית ליום שאחרי המלחמה במבט כלכלי. בתוך הדיון הזה נאמר קבל עם ועדה שמדינת ישראל צריכה ביום שאחרי המלחמה לחזור למסגרת התקציב שהייתה ערב המלחמה, זה אומר אותה מסגרת תקציב שהובילה להתמוטטות של השירותים האזרחיים שאחד מהם זה מערך בריאות הנפש.

זה נאמר קבל עם ועדה על ידי אנשים שהיום מובילים את ההתבוננות התקציבית של מדינת ישראל -2024 ובכלל. על זה הם מדברים, לחזור למה שהיה. אני יודע שוועדת הבריאות מנהלת בנושא בריאות הנפש, מאז פתיחת המלחמה זה הדיון השלישי כבר.

יותר, הרבה יותר באספקטים אחרים ורחבים יותר.

כן, באספקטים אחרים ורחבים, ספציפית יש היום גם את הסכם השכר. גם אתמול נאמר שזה ידוע שמדינת ישראל משקיעה בשירותים האזרחיים שלה פחות מרוב מדינות ה-OECD שאנחנו לכאורה נדמים אליהם בפרמטרים אחרים. מערכת בריאות הנפש חסרה, וגם על זה יש הסכמה, בין 1.5 מיליארד ל-2 מיליארד שקלים ולכן הקריאה כאן חייבת להיות קריאה לשינוי סדרי עדיפויות שהשכר הוא חלק בלתי נפרד ממנה.

שינוי סדרי עדיפויות שאומר שמדינת ישראל ביום שאחרי המלחמה, ואף אחד לא יודע גם מתי יגיע היום הזה, אבל היום צריך להתחיל לבנות אותו, זה מדינה שמשקיעה בשירותים האזרחיים שלה ומעניקה את התשתית הזאת כדי שמדינת ישראל תוכל להשתקם. אם נמשיך לדבר על האם ייחתם הסכם ומתי ותוכנית שההסכם יהיה רק בבסיס התקציב בשנת 2025 אז לאן אנחנו בדיוק נגיע? זה אומר שלא תהיה השקעה, זה אומר שהתקציב לא יגדל, זה אומר שנחזור לתקציב של ה-515 מיליארד שלפני המלחמה וזה תקציב שהוביל למיטוט השירותים האזרחיים.

תודה רבה, אדוני. היות שהדיון הזה הוא דיון משולב גם על הסכם השכר וגם על בריאות הנפש, ואנחנו קצת הזנחנו את הנושא של בריאות הנפש באופן עקרוני, ולפני שאני אתן לחברות הכנסת כמובן לדבר אני אבקש מד"ר גד לובין, מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס לנושא השני, הם מחוברים. קודם כל אני כן רוצה להגיד דברים חמים על העקרונות שהוצגו במפגש הקודם, אני הייתי בזום. העקרונות שהוצגו בכל מה שקשור לתוכנית הלאומית לעולם בריאות הנפש הם עקרונות נכונים כולל הדגש שמושם על הקהילה. למען הסר ספק, אני מנהל של מרכז לבריאות הנפש, כמו כמה מהעמיתים שלי, יש לנו מערך מאוד מאוד יפה שנותן סיוע בקהילה, אנחנו חלק מזה והכיוונים הם נכונים ונעשתה עבודה מצוינת בכל מה שקשור לעקרונות שהוצגו שם.

חשוב שתשמעו את אנשי המקצוע כי הירידה לקהילה הוא אומר שזה באמת –

אבל אני כן מבקש לשים זרקור על סוגיה אחת שמאיימת על היכולת ליישם הלכה למעשה את התוכנית כולה וזה נושא שלא דובר בו והוא המומחים הצעירים בפסיכיאטריה. מומחים, לא מתמחים. בשבוע שעבר למדתי, וזה רק קצה קרחון, על 12 פסיכיאטרים צעירים מהטובים והמוכשרים שבקבוצה, מומחים, שעומדים בתחילת השנה הבאה להגר לאנגליה. הם מוינו מבין עוד כ-30 אנשים שהציגו מועמדות. אני מכיר את חלקם, אנשים מעולים שמקצועית. זה עצוב מכל בחינה שהיא, אבל אני מתרכז בתחום המקצועי. זה קצה הקרחון במובן הזה שרבים אחרים עוזבים את המערכת - - -

זה אלמנט של שכר?

בין השאר, זה לא רק. המשקל של השכר הוא יותר גדול אצל אנשים אחרים שעוזבים לסקטור הפרטי וההיקף שלהם גדול עוד יותר. מה המשמעות של כל זה? המשמעות היא שהשירות המרפאתי הקהילתי נפגע משמעותית, אגב לא רק בגלל שיש הפחתה בזמינות של הפסיכיאטרים, אלא גם שהיכולת הטיפולית של פסיכולוגים ושל עובדים סוציאליים לתת סיוע למקרים מורכבים במיוחד נפגעת מאוד כי הם צריכים את הגב הזה של הפסיכיאטרים, שהגב הזה הולך ומצטמצם.

כך שהשירות הציבורי בקהילה נפגע. בבתי החולים יש לנו בערך 100 מחלקות פסיכיאטריות פעילות במדינת ישראל, למעלה מ-20 מתוכן מתפקדות עם מומחה אחד שהוא גם מנהל המחלקה. זה שומו שמים, אי אפשר לתת ככה שירות עם זמינות סבירה ועם רמה מקצועית נאותה. עזיבות נוספות של אנשים כאלה, לא צריך עוד הרבה יותר, לצערי הרב - - -

אני מוכרח להגיד לך שלפחות אני זו פעם ראשונה שאני נחשף לנתונים המדאיגים האלה. אני בטוח שמשרד הבריאות נתן על זה את הדעת, אנחנו כבר נשמע אותם. ברשותך, משפט לסיום כדי שנוכל לשמוע אותם.

משפט לסיום. עזיבות מעטות נוספות של הפסיכיאטרים הצעירים תגרור בלית ברירה סגירה של מחלקות פסיכיאטריות, אבל לא סגירה מרצון, לא כמו מחלקה שסגרנו כי הצלחנו מתוך היותנו שותפים למאמץ של לשים דגש בקהילה. אנחנו, רק בבית החולים שלנו 28 אנשים הוצאנו לקהילה בשמחה גדולה, מעולה, נצמצם מיטות, נצמצם מה שצריך, זה בסדר, אבל מהסיבה הלא טובה כשמחלקות אקוטיות של חולים סוערים נסגרות שם זה שבר גדול.

בגלל מחסור של כוח אדם.

ואנחנו בפתחו של שבר גדול עוד יותר ואני מבקש להתריע פה.

תודה רבה, ד"ר גד לובין. אני רוצה לשמוע התייחסות נקודתית מד"ר גלעד בודנהיימר לסוגיה שהעלה פה ד"ר לובין, אם תוכל להגיד לנו מה אתם חושבים על הנושא הזה.

יונתן, תבקשו הרחבה של הדיון.

זה ממש קריטי, הסיפור הזה.

אני אגיד שבאמת הסוגיה המרכזית שאנחנו מדברים עליה היום, אמנם זה פסיכולוגים, אבל בעצם הסוגיה המרכזית היא כוח אדם, כוח אדם בבריאות נפש, כולנו יודעים שחסר, וברור שכשאני אומר בריאות נפש אני מתכוון לבריאות נפשית ולא רק מי שמטפלים בתוך מערכת הבריאות אלא גם מי שמחוצה לה. ברור שאנחנו מתייחסים כשמדברים על הפסיכולוגים גם לחינוכיים וברור שכשאנחנו מדברים על אתגר כוח האדם אנחנו מדברים גם על הפסיכולוגים וגם על המקצועות האחרים שקיימים בתוך עולמות בריאות הנפש.

כרגע המהלכים הראשונים באמת רלוונטיים לעולם הפסיכולוגים, ומצוין שכך, וצריך לחתום להסכם שכר, כפי שאמרנו, שיהיה משמעותי ושיעשה שינוי משמעותי לכלל הפסיכולוגים בישראל כדי להחזיר אותם מהמערכות הפרטיות בחזרה לתוך המערכות הציבוריות. לזה אנחנו חותרים ועל זה אנחנו עובדים.

מלבד הפסיכולוגים שהיו הצעד הראשון, משום שהם במצב החירומי הכי משמעותי בישראל, אנחנו מדברים על הפסיכיאטרים והפסיכיאטריה הוא מקצוע שבאמת נמצא בחסר מאוד מאוד גדול. כאן לא משנה אם אנחנו ננסה לייצר כל מיני מענים, יש לנו חסר אובייקטיבי, השמיכה כאן היא מאוד מאוד קצרה.

אבל יש פה 12 חבר'ה שהולכים לצאת מפה.

השמיכה כאן היא מאוד מאוד קצרה וכל פסיכיאטר שעוזב את המערכת הציבורית זה מאוד מאוד כואב.

אבל חשבתם מה גורם להם לצאת ומה המענה שאנחנו יכולים לתת? זה לא רק כסף, מן הסתם, אלה אנשים שיש להם מן הסתם עוד איזה שהם – אני לא יודע, אני שואל.

הסיבה היא שילוב של כסף ושל שחיקה שנגרמת כתוצאה באמת מעבודה מאוד מאוד קשה בתוך המערכת.

בעקבות המחסור הגדול שאתה מדבר עליו.

אני רק אזכיר שבוועדה הקודמת שהיינו פה בתי החולים קיבלו קיתונות של בוז מכל מיני אנשים שנכחו פה וצריך להבין שאנחנו מערכת שלמה. מערך בריאות הנפש, התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, אם אנחנו נזניח זרוע אחת נקבל את זה בחזרה בפנים בכל הזרועות ואנחנו צריכים להתייחס לכל הזרועות שלנו ביחד, לקהילה. וכאן אני מתקומם על מה שנאמר פה ביחס לקופות כי קופות החולים בישראל מחזיקות שירותי בריאות מפוארים ולו נשנה את מודל ההשתכרות בבריאות הנפש הם יוכלו גם לתת שירותי בריאות נפש מפוארים.

צודק אדוני בהערה אחת, שהיום כבר ברור שהפיקוח הרגולטורי על קופות החולים היה לוקה בחסר וכספים שהיו אמורים להגיע למערך בריאות הנפש הועברו לקופות החולים והגיעו ליעדים אחרים.

גלעד, מתוך שעתיים ישיבה, כמעט אחוזים ניכרים היו - - -

לא אחוזים ניכרים, דבר עם חברך רוטמן, תראה שמצבך טוב.

אני רק חייב להתייחס ולומר שכספים שהגיעו לקופות ושלחנו את זה בטבלאות שמפרטות את החלקים של התשלומים האמבולטוריים ואת החלקים של התשלומים האשפוזיים הגיעו ברובם ליעדם, יש מחלוקת עם קופה ספציפית לגבי אחוז מסוים, אחוז קטן יחסית, של התקציבים האלה, וכמי שעבד בשתי קופות בעשר השנים האחרונות אני אגיד שישבתי עם אנשי הכספים כל הזמן ווידאתי שכל שקל שהגיע לבריאות הנפש אכן הגיע לבריאות הנפש.

אני גם אגיד שזה קצת דיון היסטורי כי אנחנו נמצאים מאז בהגדלה של היקפי המגעים, כוח האדם, בתוך המערכת משנה לשנה ולכן השאלה של האם מה שהושקע במערכת ברפורמה ב-2015 הגיע או לא הגיע, בסופו של דבר הוא הגיע.

אפשר לדעת את הנתון, בבקשה? לפי הטבלה אני לא מצליח להבין, תסלח לי.

אני אשמח אחר כך.

כן, אני לא רוצה על חשבון הוועדה.

אבל זה הדיון. זו מהות הדיון, שאם אני צריך לחכות שנה לתור לפסיכולוג והוא אומר שהנתונים טובים ואין תקציב או יש תקציב, אין מסגרת תקציב.

לא, לא אמרתי שהנתונים טובים. סליחה, סליחה.

אני חוזר בי, הנתונים לא טובים.

סליחה, במערך בריאות הנפש הנתונים לא טובים, יש חסר של כוח אדם. לאורך שנים התמחורים היו נמוכים, השכר נמוך, יש כאן מערכת מורעבת לאורך שנים ולכן הנתונים לא טובים.

אז בבקשה, אני מסיים את זה בזה, אנחנו נוכל לקבל נתון כמה כסף קופות החולים קיבלו עבור סיוע בטיפול נפשי?

זה מופיע שם בטבלה.

תודה רבה, אני אשמח להסבר.

ואני אומר שהשקלים שהגיעו הוצאו, אבל הם לא היו מספיקים. זה מה שאני אומר.

ד"ר גלעד בודנהיימר, אני רוצה - - -

כן, אני אתייחס חזרה לנושא הפסיכיאטרים.

כן, מאוד מאוד חשוב לנו.

היעד הבא שלנו זה להגיע להסכם שכר שמדבר גם על הפסיכיאטרים וגם אנחנו צריכים פה את ההסתדרות הרפואית שותפה ואנחנו צריכים את כל השחקנים שותפים בעניין הזה וכשלב ביניים אנחנו מדברים על אפשרות של מענקים וחושבים על אפשרויות של איך להשאיר מומחים צעירים בישראל.

הכוונה היא שלב מיידי, לא ביניים, כן?

שלב מיידי, כן, גם כדי לתת כלים למנהלי בתי החולים ולקופות להשאיר מומחים צעירים בתוך המערכת הציבורית, וזה בהחלט אתגר מאוד מאוד גדול שאנחנו לגמרי עליו.

לא ראיתי שמשרד האוצר אמר לא, אז כנראה שכן.

אבל אפילו במצגת המילה מומחה לא הופיעה, רק מתמחים, ויש פה פער.

בקצרה אני אגיד שאנחנו בדיונים, ברור שבסוף, כמו שגלעד אמר, יש הבדל בין פסיכיאטרים לפסיכולוגים, פסיכולוגים יש מספיק במדינת ישראל, אין מספיק במערכת הציבורית, פסיכיאטרים אין מספיק במדינת ישראל מלכתחילה ובשנים הקרובות המצב גם אמור להחמיר ואז השאלה היא מה המטרה, ככל שהמטרה היא להגדיל את מספר הפסיכיאטרים במדינת ישראל בטווח הקצר, הבינוני והארוך - - -

קודם כל להשאיר את אלה שרוצים לברוח, עוד לפני ההגדלות.

אז צריך להגדיל את מספר המתמחים, הדרך לעשות את זה היא קודם כל מנגנונית, היא קודם כל ניהול של משרד הבריאות, של איזה מתמחים שמתמחים, במה, לתמרץ התמחויות במקצועות במחסור, היא לא לשים פלסטרים כמו שאמרו פה בדיון. שלב ראשון הוא קודם כל לדבר על כמה מתמחים יהיו ואיך דואגים שיהיו יותר מתמחים בפסיכיאטריה. ולעניין כלים ניהוליים להשאיר פסיכיאטרים במערכת, אנחנו נמצאים גם בדיונים של מה הכלי הכי אפקטיבי שהוא לא פלסטר. המטרה היא לא להגיע למענים קצרי טווח של חודשיים שלא מייצרים מענה.

החשש הוא שעד שתסיימו את הדיונים שלכם הם כבר לא יהיו פה.

על ה-12 האלה, גדי, עוד נדבר, אני לא הכרתי, נראה איזה פתרון נקודתי אפשר לייצר. מערכתית צריך לדבר מי ומי. וחשוב לי גם להגיד שהמחסור בפסיכיאטרים, היום פסיכיאטרים עושים הרבה עבודה שלא בהכרח פסיכיאטר צריך לעשות ולכן צריך לדבר גם על אחיות מומחיות וגם על איך מבנים מחדש את המבנה של המחלקה כדי להוריד את העומס.

טוב. חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואחריה חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

תודה רבה. הדיון, אני חושבת שזה חלק ממערך דיונים משמעותיים וחשובים ביותר. אני לא מרגישה שקיבלנו איזה שהוא מענה, התחושה היא שזה מין מעגל כזה שמתחיל ונסגר ושנים שנים - - -

המעגלים האלה זה התמחות, זה ספציאליטה, ככה הכול מתמסמס.

ואני באמת חושבת שמישהו צריך לעשות חשיבה מחודשת בצורה רצינית ולא עוד פעם לראות איך ממסמסים את הדברים. באמת התחושה שלי שלא באמת תבוא מפה איזה שהיא בשורה, אני לא מרגישה שהיא נמצאת פה, היא לא מדוברת פה, גם אם היא נמצאת היא לא מדוברת.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך להיות המשך לדיון הזה כי חלק ניכר מהנושאים החשובים לא ניתן להם מקום, אם זה האשפוזים בקהילה שקצת דובר פה, אבל אני חושבת שזה אחד המקדמים החשובים. אם אנחנו רוצים לייצר פה איזה שהוא שינוי פרדיגמי אמיתי לא נקודתי אז זה באמת לעבור לאשפוזים יותר – לראות את המציאות ואת התמיכה שנעשית דרך הקהילה, אם זה בבתים מאזנים ואם זה באמת באופנים האחרים שאנחנו רואים באשפוזים ומענים בקהילה.

זה משהו שהייתי רוצה לדבר עליו בצורה יותר נרחבת. לצערי הרב בדיון האחרון נאמר לנו פה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שייבנו במהלך ארבע השנים הקרובות, יש תוכנית של 100 בתים מאזנים חדשים שבשנה הקרובה ייבנו 25 מתוכם. הייתי רוצה לראות - - -

רק לא אמרו אם יש תקציב.

הייתה התחייבות, נאמרו פה דברים מאוד מפורשים, אני רוצה להאמין שהדברים יקרו.

25 כל שנה.

מאיזה תקציב?

חלק מהקצאה, 35 מיליון, אני יכולה להגיד, של-2024 מיועדים לבינוי של 20 בתים מאזנים.

בוועדה שלך, כן.

זה דבר ראשון. דבר שני, חברת הכנסת מיכל וולדיגר שהובילה אצלנו בוועדה, אדוני היושב ראש, בקרן לאזרחי ישראל, הובילה את הנושא של מוקדי חירום וצוותי חירום, שזה סופר חשוב, כי היום אין מענה לאדם שרוצה – זה לא מוקדי מצוקה, זה לא אותו דבר, זה מוקד שבונה תוכנית, שמלווה, שאנשים שמתמודדים כשיש איזה התפרצות לא פונים למשטרה, זה לא המוקד.

והדבר האחרון זה הנושא של מטפלים באמנות. אנחנו רואים אותם עושים היום מלאכת קודש בהתנדבות ואין להם הכרה. הדבר הזה לא יכול להיות, כבר דיברנו על הנושא הזה ואני חושבת שצריך להיות פה דיונים על כל אחד מהנושאים שהעליתי באופן נפרד.

לא כתחליף כמובן.

מעל ממיליון תושבי ואזרחי מדינת ישראל מקבלים היום מענים דרך מטפלים באמנויות.

היות שנפל האינטרנט כנראה בבניין מי שנמצא איתנו בזום לא יוכל לעלות, אז קבלו את התנצלותנו.

מישהו מהכללית רצה לענות והוא לא יודע אם בקופות הם גם מקבלים את המענקים, לא דובר על זה כאן.

מה זאת אומרת?

יש פסיכולוגים ציבוריים שעובדים בקופות ולא יודעים אם הם כלולים בכלל.

אני יושבת כאן וליטרלי מתגרדת נוכח הדיון הזה כי אני רוצה לתת לכם זריקה מהחיים האמיתיים. כאמא אמיתית לילד מתמודד נפשית אמיתי אני רוצה לספר לכם שמאז שהוא נולד ועד היום אין לי מענה ואני חברת כנסת ויש לי כוח ויש לי קשרים ואני יכולה להרים טלפון לבודנהיימר שמאוד מנסה לעזור לי, ואני רוצה שיהיה ברור שכרגע הר הגעש שיוצא ממני הוא לא כלפי האנשים העוסקים במלאכה, כי האנשים העוסקים במלאכה רובם ככולם בשליחות אמיתית, אין לי מילה רעה לומר עליהם, אבל הבירוקרטיה והאדישות והאטימות וחוסר התכלול.

אני הייתי אמא לילד שכשהוא היה צריך פסיכיאטר דחוף המענה של מדינת ישראל היה: תתקשרי לקופת חולים, אם יש לך מזל עוד שלושה חודשים יהיה תור. אצל פסיכיאטר, שיש לו סרט נע, שיש לו עשר דקות לכל ילד, שאם לילד שלך כרגע התרופה כן התאימה, לא התאימה, את במצב אקוטי עם ילד ששוכב מתחת לשולחן בבית אין לך עם מי לדבר. יש פה חלוקה ברורה נורא, מי שיש לו כסף הילד שלו יהיה במצב יותר טוב, מי שאין לו כסף, מדינת ישראל מציעה לו אפס.

היום הבחור הזה הוא בן 23, נכנס לסל שיקום, 40% נכות, זכאי לכל מה שאפשר לתאר, מה שלא הבטיחו לנו, שנה שלמה הוא יושב בבית וסל שיקום אפס מענה. אפס מענה. חברת כנסת, אפילו שרה, מרימה טלפון לשר הבריאות, אפס מענה. המערכות האלה מורעבות, אין שם כוח אדם, הן לא מתוכללות, הספקים של סל שיקום, יש הבדל אטומי בין ספק טוב לספק רע, אם נפלת על ספק רע אין לך עם מי לדבר, תבוא עובדת סוציאלית שלא מדברת את השפה שלו בכלל כשהילד נמצא במצב בלתי נסבל, מידרדר מקנאביס לקוקאין, המדינה יודעת ואין מענה לדבר הזה.

אם זה ככה בימים כתיקונם מה הולך לקרות כשהצונאמי עבר עלינו, כשיש פה טראומה לאומית, אנחנו לא ערוכים ברמה מזעזעת. ואם זה קורה לי, חברת כנסת מוכרת, מה תאמר אמא אחרת מהפריפריה או מהמרכז שאין לה קשרים? אני בסופו של דבר סיימתי את השנה הזאת בפרטי. הרמתי ידיים, לא רוצה סל שיקום, תעזבו אותי באמא שלכם, לא רוצה סל שיקום, לא רוצה פסיכיאטרים מהמערכת הציבורית, אני אמשכן את כל מה שיש, וזה מה שהורים עושים.

זה מוביל אותי לנקודה השנייה, החשובה הרבה יותר. אני נותנת פה את המקרה הפרטי שלי כדי לשקף לכם כמה כשאתם יושבים ואומרים התקציב עדיין לא נתן והאוצר לא נתן והבריאות כן נתן ומתכללים ומדברים ואין מענה ואין תאריכים ואין סכום כסף מדויק כשאנשים מדממים פה, אפשר להשתגע מזה. דיברתי עם ברסימנטוב, הייתה לי שיחה אישית וטובה מאוד איתו, אני מזהה פה שתי בעיות אקוטיות, אחת, הפער המצמית, לא משנה כמה הסכמי שכר נעשה, והסכמי שכר זה דבר חשוב שחייב להיעשות, אבל לא משנה כמה כאלה נעשה, הפער בין כמה שהפסיכיאטר או פסיכולוג מרוויח במגזר הציבורי לבין כמה שהוא מרוויח במגזר הפרטי הוא עצום.

העליתי בפני ברסימנטוב זיכוי במס כי זה כן דבר שמדבר לאנשים שמרוויחים משכורות גבוהות. לא מענקים, מענקים מעניינים סטודנטים, מעניינים חיילים שהשתחררו, לא מעניינים אדם שמרוויח 100,000 שקל בחודש. מעניין אותו זיכוי אמיתי במס. זה דבר אחד. ודבר שני שחייב להיפתר זה למה מדינת ישראל מצרה את היכולת של אנשים, סטודנטים, אנשים שרוצים לפתח קריירה, להיכנס לתחום הרפואה הפסיכיאטרית, למה אין יותר מוסדות? למה אין יותר הכשרה? הרי אם יהיו כל הבעיה הזו נפתרת. אנחנו סוגרים את השיבר ואז בוכים שאין. אני באמת מנסה להבין.

זה בכל הרפואה.

בכל הרפואה, זה נכון, אבל פה זה כרגע בנפשי. אני מנסה לקבל תשובה, נותנים לי תשובה על פוליטיקה של מנהלי אקדמיה ועל פוליטיקה של אוניברסיטאות שרוצות יוקרה או מה שלא יהיה, פה צריך לעשות דבר מהיסוד ולא בוועדות שאף אחד לא בא מוכן ואף אחד לא אומר מה הפתרון באמת.

סליחה שאני אומרת, אבל אני מייצגת פה הורים רבים מאוד שאין להם פתרון. ותדעו לכם דבר אחד, ילד שמתמודד עם בעיה נפשית, אין גרוע מזה. אין.

תודה על הדברים, תודה שאת אומרת את הדברים הללו באמת מתוך הלב, זה כל כך חשוב. אנחנו כל כך הרבה עסוקים בזה, גם בינינו אנחנו עסוקים בזה ברמה האישית.

לא, אני לא יכולה לסבול את המלל הזה יותר, בחיי, די, תביאו פתרונות.

גלעד, רצית לשאול שאלה מקודם.

שאלה שעלתה פה, אני רק חוזר עליה, אנחנו מבקשים להבין האם הפסיכולוגים בקופות החולים זכאים לתוכנית המענקים? כן או לא?

כן.

בכל הקופות, כל הפסיכולוגים, בכל המקצועות? כן? תודה.

תודה, קיבלנו תשובה. אני רוצה לעבור בקצרה לרשימת הדוברים שמופיעה בפניי. יאיר אורן, מנכ"ל עמותת סוטריה, פורום הבתים המאזנים. בבקשה.

כמה דברים. היום אני מגיע כנציג פורום הבתים המאזנים. אני מנכ"ל עמותת סוטריה ישראל, אנחנו עמותה ותיקה שהקימה את הבית המאזן הראשון, חלק מחברות הכנסת כבר ביקרו אצלנו, גם השאר שרוצים מוזמנים לבוא.

שמחנו מאוד לשמוע על התוכנית המיוחדת ועל הכוונה להקים 25 בתים כל שנה. אני מתחבר למה שאמרת, אנחנו עם רשימות המתנה מלאות שנים. מישהו שמגיע אלינו במצב אקוטי דחוף, וזה קורה הרבה, הוא צריך לחכות, לפעמים חודש, לפעמים חודשיים, לפעמים יותר. לפעמים זה כבר נהיה לא רלוונטי ויש המון מקרים כאלה וזה שובר את הלב. זאת המציאות שלנו.

אז שמחנו לשמוע על התוכנית הזאת. אני רוצה להגיד שהופתענו ממנה ואנחנו לא שותפנו בתכנון שלה והיינו מאוד מאוד שמחים להיות כלולים בחשיבה על התוכנית הזאת. אנחנו מנוסים, אנחנו מקצועיים, אנחנו כבר מקצועיים בלהדק את החגורה, אנחנו עובדים בתנאים האלה כבר שנים.

אנחנו מאוד נשמח, אנחנו עובדים על זה כבר מתחילת ה –

אנחנו נשמח גם להיות מעורבים בתכנון וגם שזה לא יעבור הכול דרך קופות החולים, גם שיגיע אלינו ישירות.

אז בואו תעזרו לנו בבקשה.

צריך גם לתקן את המודל הקיים.

רק על המודל הקיים, כי דבר אחד זה להקים בתים ודבר שני זה לתחזק בתים. אנחנו יכולים להקים בתים במהירות וביעילות ובזול, אבל לתפעל בתים זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו עובדים כרגע עם תעריפים שלא עודכנו מאז שחתמנו על החוזים לפני שבע שנים, 900 שקל ליום, זה לא עודכן, אין הצמדה למדד, מחירים עלו, שכר המינימום עלה

במחלקה פסיכיאטרית זה 1,200 שקל ליום.

ועוד דבר אחרון קטן, במקביל לזה, יש בתים מאזנים שקיימים ואין להם חוזים עם קופות החולים וקופות חולים לא חותמות איתם, וזה אבסורד טוטאלי, הבתים קיימים.

אנחנו מנסים לייצר את החיבורים האלה יחד איתם.

תודה רבה, אדוני. אפרת פילזר-ביזמן, המועצה לשלום הילד. בבקשה.

תודה. אני אשתדל להיות קצרה. אני אתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת, כי הלב נשבר. אני אדבר בשם הילדים. אני כאן להביא את הקול של הילדים. הכתובת הזאת, לא נוכל לומר שהיא לא הייתה על הקיר, שאין מענה עכשיו. לפי איך שהדברים מתנהלים לא יהיה מענה. ואם לא יהיה מענה התוצאות הן בלתי מתקבלות על הדעת, אי אפשר להכיל אותן, הלב לא נותן להכיל אותן.

ואני רוצה להודות לאדוני היושב ראש, אנחנו יודעים שהנושא הזה חשוב לו, אנחנו יודעים שהוא לא מרפה ואנחנו מבקשים להמשיך בזה. אנחנו רוצים להביע כאן דאגה גדולה, כי משרד הבריאות בתוכנית שהוצגה התייחס לתשתית הציבורית, הוא התייחס לחיזוק כוח האדם, הוא התייחס ליצירת מענים בקהילה, אבל בפועל מה שאנחנו שומעים, אנחנו שומעים מענים שהם מענים אקוטיים, רק לעכשיו, וזה לא מקדם את התשתית. זה לא מקדם את התשתית הציבורית, לא את כוח האדם, לא את הדברים שייתנו לנו איזה שהוא מענה ארוך טווח.

לכן אנחנו דוחקים על ההסכם הזה בכל הכוח. אנחנו מבינים את זה ודוחקים בכל הכוח במשרד האוצר.

אני אגיד עוד דבר, המענה חייב להיות מענה הוליסטי, הילדים נמצאים במערכת החינוך, הם רואים את הרופאים, הם נמצאים במערכת הרווחה, חייב להיות דיבור של כל הגורמים החשובים מאוד האלה שיש להם כוונות טובות. לכן אנחנו מבקשים מאדוני היושב ראש לקיים דיון בנושא המענה לילדים, דווקא לילדים.

יום רביעי הבא, ישיבה משותפת של ועדת הבריאות והחינוך, בנושא הפסיכולוגים בשירות.

ונבקש גם עם הוועדה לזכויות הילד, אנחנו חושבים שגם הם חשובים לדבר הזה.

זה כבר נקבע, אם יהיה אפשר לשלב בשמחה מבחינתי.

זה כמובן שיקול של אדוני.

תודה רבה לגברתי. אני רוצה לעבור לדוברים הבאים, הדס ארנון שרעבי, בבקשה.

גם אני אהיה מאוד קצרה. אני אגיד בהמשך להסכמי השכר שנידונו פה יש לראות את העמותות שמשמשות כספקיות של משרד הבריאות וקופות החולים כנותנות שירות ציבורי, בהתאם את הפסיכולוגים שעובדים בעמותות האלה יש לראות כנותני שירות ציבורי ובהתאם לקחת אותם בחשבון בכל החלטה לגבי הסכמי השכר.

דבר נוסף, המחסור שאנחנו רואים בפסיכולוגים בשירות הציבורי נכון גם לעמותות, ולכן אם לא ניקח את הפסיכולוגים שנמצאים בעמותות ונותנים את השירות הזה, שהמדינה מחויבת לו על פי חוק, פשוט לא יהיו פסיכולוגים שיוכלו לתת את המענה הזה.

את לא מפרידה בין הציבורי לפרטי, עמותה.

לא, אבל עמותה לכאורה היא מגזר שלישי, אני מקווה מאוד שלא עושים את ההפרדה.

אתה גם חושב ככה, שהפסיכולוגים שעובדים דרך העמותות צריכים להיכנס להסכמים האלה? זה לא מרחיב מדי?

אם הם מספקים שירותים של משרד הבריאות וקופות החולים הן נותנות בעצם שירותים שמחויבים להם על פי חוק.

זו עמותה שמספקת שירותים לילדים על הרצף שאין להם כיום מענה בבריאות הנפש, זו הבעיה. עמותת 'אותי' זו עמותה שמספקת שירותים לילדים שנמצאים על הרצף האוטיסטי שכיום במערך בריאות הנפש לא יכולים לקבל מענה.

הערה חשובה.

זו בעיה. המדינה מצד אחד לא יוצרת פתרון שם אז פותחים עמותה ואז צריך לחשוב.

שוב, כמובן מדובר בשירותים שהמדינה מחויבת לתת אותם.

מאה אחוז, העלית נקודה חשובה. טלי כלפא, איגוד העו"סים.

תודה. אני רוצה להגיד שאני עוקבת אחרי הדיונים ואני חושבת שהתוכנית הלאומית נשמעת מצוינת. אני שמחה על מה שקורה ואני מאוד מקווה שהממשלה תאשר את התקציב הנדרש כדי לממש אותה. יש לי שלוש שאלות בנוגע לתוכנית, הן מכוונות גם למשרד הבריאות וגם לאוצר.

אני רוצה רק בנימה אישית לספר על עצמי. אני עובדת סוציאלית בתחום של מיצוי זכויות. בדומה למערכת הבריאות התשתית היא טובה ומקצועית, אבל אנחנו סובלים מחוסר משאבים, אין לי אפילו חדר כדי לקבל את הלקוחות שלי בפרטיות הנדרשת עבורם. אני עובדת בעומס מאוד גדול ובשחיקה מאוד גדולה כבר תקופה ארוכה. בתחילת המלחמה התמודדתי עם סוג של משבר נפשי בעצמי. רבים מהלקוחות שלי הם מתמודדי נפש, כל לקוח שנכנס אליי למשרד וקרא בשם שלי, הוא אומר 'טלי' ופשוט כל הגוף שלי, התחלתי עם רעידות, לחץ בכתפיים, חולשה ברגליים, עד שהבנתי שאני צריכה להתפטר כי אני לא יכולה לשאת את חוסר האונים שעוד אדם זקוק לי ואין לי לתת לו מענה. אני אשמח לחזור ולעבוד במערכת הציבורית כי זו המערכת המקצועית ויש לה מענים מדהימים, אבל בחוסר משאבים זה פשוט בלתי נסבל.

אני עוברת לשאלות. על פי הרישום בפנקס העובדים הסוציאליים יש פוטנציאל של 14,000 עובדים מקצועיים שניתן למשוך בחזרה למגזר הציבורי. אני רוצה לשאול מה עושים כדי למשוך את העובדים הסוציאליים בחזרה. אני שואלת האם התוכנית הלאומית כוללת את סל שיקום, לא שמעתי את זה בדיונים הקודמים. ובתחום של חיזוק קהילות, דיברתם על שכנים, על בתי כנסת, הייתי שמחה לקבל יותר פירוט מה הכוונה, איך תופעל התוכנית ואם עובדים בקשר עם הרשויות המקומיות והמחלקות למשאבי קהילה בתוך הרשויות כדי להפעיל את התוכניות האלה. תודה.

כל הכבוד על האומץ.

תודה רבה לך ואני מקווה שבאמת המערכת תזכה לקבל אותך בחזרה. ולרי, בבקשה.

תודה רבה. אני בכובע של ייצוג אנשים עם מוגבלויות. אני רוצה להודות על התוכנית הלאומית, אני רוצה להזכיר שאנשים עם מוגבלויות זכאים וצריכים ויכולים ליהנות ולקבל טיפולי בריאות הנפש וטיפול רגשי כמו כל אחד אחר ולכן הם צריכים לבוא לידי ביטוי גם בתוכנית הלאומית בנושא של הכשרות כוח אדם. הבעיה המרכזית היא הרבה פעמים שהמטפלים פשוט לא יודעים איך לטפל בהם ולכן כחלק, לא רק הבעיה האקוטית, אלא הבעיה של הפתרון ארוך הטווח צריך לוודא שיהיו הכשרות למטפלים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אנשי מקצועות הבריאות בנושא של טיפול באנשים עם מוגבלויות, בין אם זה בצוותים רב מקצועיים לאנשים עם ריבוי מוגבלויות ובין אם זה טיפול רגשי רגיל.

אני רוצה להגיד שצריך להכניס לנושא הזה גם את הטיפול הרגשי בפעוטות, בפעוטות באופן כללי ובפעוטות עם מוגבלות. היום יש הרבה ידע על הדבר הזה. הפעוטות האלה אחר כך גדלים להיות ילדים, גדלים להיות מבוגרים, וככל שאתה נותן את המענה בשלב מוקדם יותר, ואנחנו יודעים לעשות את זה, צריך להכניס את זה גם לתוכנית הטיפולית.

אני מתנצל שאני קוטע אותך, משפט לסיום.

בפעוטות צריך לטפל באימהות ולתת להן הארכת חופשת לידה כדי שהן יוכלו להיות אימהות נורמליות ושפויות.

טוב, אנחנו לא פותחים עכשיו עוד נושא.

משפט לסיום. נקודה אחרונה לעניין הזה, המערך התומך של בריאות הנפש. במרפאות בריאות הנפש המערך התומך הוא אנשים של מקצועות הבריאות. אפשר היה לקחת את הדיון הזה ולעשות העתק-הדבק לדיון של מקצועות הבריאות ולחסר ולתקציבים וכו'. אני מודה לגלעד שבתוך התוכנית יש התייחסות לתקצוב דוח רוה"מ בנושא של חסר במקצועות הבריאות כי זה מערך תומך לכל ההיבט הנפשי. אז אנא מכם, אני מתחננת, לא לשכוח את זה בתהליך.

תודה רבה לגברתי. ד"ר עמיחי תמיר, רק בקצרה אני מבקש.

תמיד בקצרה. הפעם גם בשם עמותת 'לנפש' בכל רגע נתון נמצאים בארה"ב אנשים בשלב של התמחות בתר דוקטורית. במצב האקוטי כרגע שמשול בעיניי לנפגע פוסט טראומה שגם כרתו לו לאחר תאונה את הידיים ואת הרגליים רצוי מאוד שמשרד החוץ יפנה לשגרירויות ולקונסוליות כדי לבקש ולממן את האפשרות להביא את אותם מומחים שיכולים מאוד לעזור. תודה רבה.

תודה רבה לאדוני. אסתר קרמר, עמותת לשמ"ה. בבקשה.

תודה רבה. תודה על הדיון. יש לי חמש נקודות, אני אדבר על כל אחת ממש בקצרה, הן כתובות לי פה. קראתי את התוכנית הלאומית, מה ששלחו לנו אחרי השולחן העגול, תודה רבה על כל השיתוף, לדעתי הוא לא מספיק. הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה קהילה מול בית חולים. ברגע שבית חולים אחראי על טיפולי מרפאות יום, ברגע שבן אדם יצטרך לעבור ממרפאת יום לאשפוז החשש הוא שהוא יעבור לאשפוז בבית חולים ויהיה פחות העברה לבתים מאזנים. צריך לשים לב לדבר הזה.

למה? דיברו על זה באופן ברור בתוכנית.

כן, אבל סעיף מתוך התוכנית שהם שלחו לנו כתוב שיהיה טיפול הוליסטי בתוך בתי החולים של טיפול יום בשביל שאם הוא יצטרך להתאשפז הוא יוכל להתאשפז בבית החולים.

זה אני חושב שהם דיברו על סוף התהליך. נכון, גלעד? אני לא טועה בעניין הזה, נכון?

אנחנו דיברנו על הרצון לשפר את הרצף הטיפולי בתוך מסגרות בתי החולים וכחלק מזה אנחנו רוצים שבתי החולים יהיו מעורבים יותר ברצפי הטיפול ולמצוא איך לעודד אותם לחזק את הטיפולים המרפאתיים למי שהשתחררו מאשפוז כדי למנוע אשפוזים נוספים.

לכן הרצף הטיפולי צריך להיות רצף טיפולי גם עם בתים מאזנים, זאת אומרת כמו שיש מרפאות חוץ של בתי חולים שיהיה מרפאות חוץ של בתים מאזנים.

זה סותר, גלעד?

זה לא סותר.

זה לא סותר. אני חושב שזאת גם הגישה של המשרד.

זו בדיוק האמירה.

נכון, זו גם הבקשה של חברות הכנסת בעניין.

דבר נוסף שיש בתוך התוכנית, רוצים להתחיל לקחת תשלום על מיון פסיכיאטרי. זה דבר מאוד בעייתי, אנשים מתמודדי נפש שמגיעים למיון פסיכיאטרי מגיעים לשם הרבה פעמים לא במצב ש - - -

אני מתנצל, אבל התוכנית שנשלחה אליה, אני לא מכיר את זה.

היא מתייחסת לתוכנית שהוצגה בפורומים שונים שכשבנינו את התוכנית אז עברנו שורה שורה ודיברנו עם גופים שונים.

לנו זה לא הוצג בצורה כל כך מפורטת כמו שהיא מדברת וזה מאוד מאוד חשוב לנו. אני אקטע אותך, זה קצת מקומם אותי, אני מתנצל.

להמשיך את שאר הנקודות שלי?

לא, כי אם זה מתייחס לפרטי התוכנית ואני לא מעודכן בפרטי התוכנית –

אז רק אני רוצה לומר על משהו שכן נידון היום, לסיכום, זה הנושא של אנשי המקצוע בתוך התוכנית. אנשי המקצוע בתוך התוכנית, הדבר שהכי מפחיד אותי שאנשי המקצוע בתוך התוכנית אמורים להיות תומך בריאות הנפש.

אני מכיר את האירוע, שלחנו מכתב בהקשר הזה לשר.

אני רוצה להגיד על זה משהו, שכבר כיום בתוך המערכת הורידו את הרף המקצועי של אנשים. בתוך סל שיקום יש דבר שנקרא מתאמי טיפול. מתאמי טיפול אמורים להיות אנשים עם תואר בעבודה סוציאלית, כיום מתאמי טיפול הם אנשים עם שנתיים ניסיון ולהיות מדריכי שיקום בלי שום תואר. התחילו להכניס אותם בתור מתאמי טיפול בהחרגות. הדבר הזה של החרגות, אמרו לי שיש היום החרגות רבות, זה לא יעלה על הדעת שאנשים שהם לא מקצועיים יהיו מתאמי טיפול של אנשים בתוך סל שיקום.

תודה רבה. ד"ר אילנה לח.

תודה רבה. אני רוצה להגיד תודה קודם כל על החשיבה המעמיקה שנעשית פה וסוף סוף בריאות הנפש על המפה של עניין במדינת ישראל. זה דבר מאוד מאוד חשוב וזה נורא ואיום שצריך היה אסון כזה כדי שזה יקרה, אבל את זה אפשר להוביל הלאה.

אני רוצה לדבר בשם האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל. כמו שאמרנו בדיונים קודמים, אנחנו 9,000 אנשי מקצוע, יש לנו הכשרה קלינית ותואר שני, לרובנו, ואנחנו מקצוע בריאות נפש. אנחנו לא תומכים, אנחנו לא בעלי תואר ראשון שמכניסים אותם על כל מיני סעיפים כאלה ואחרים. יש פה אנשי בריאות נפש עם הכשרה רצינית שיכולים להיות חלק מהמענה. ומדברים על המחסור באנשי בריאות נפש.

אני מוכרח לומר לך שלימור הרבה מאוד מדברת איתי על הנושא הזה, ועוד חברות כנסת.

אז אני רוצה להגיד תודה רבה ללימור על זה.

מגיע.

אני מצטרף בחום רב לדברים האלה מהזווית שלי.

בהחלט, תודה רבה. אני בעצמי שוחחתי עם השר על כך כמה פעמים בתקופה האחרונה. נעשית עבודה, אני יודע שזה כבר - - -

יש אפשרות במסגרת החוק?

על זה אני מדבר, אני מדבר על החוק. נעשית עבודה פנימית בתוך המשרד כדי לגבש את כל הקבוצות שמרכזות את המטפלות באמנויות לתוך מתווה אחד מוסדר. את בטח יודעת על מה אני מדבר, אנחנו על זה בכל הכוח. זאת אומרת אנחנו מבינים את הצורך ואת האפקטיביות, במיוחד בתקופה הזאת, של המטפלות הללו והמענים שהן יכולות לתת, לכן אנחנו מעריכים את מה שהן עושות ואנחנו שואפים לקדם את זה.

תודה רבה, אבל זה צריך לקרות עכשיו. ועוד משפט אחד, אנחנו מדברים על פסיכולוגים, אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, אנחנו מדברים על פסיכיאטרים, המטפלים באמנויות יכולים לתת מענה ייחודי, אנחנו לא סוג של פסיכולוגים, אנחנו מטפלים באמנויות, אנחנו עובדים עם אוכלוסיות שאין בהן מגע בצורה אחרת. אנחנו עובדים עם נפגעות של תקיפה מינית שלא יכולות לספר את הסיפור שלהן בדרך אחרת, אנחנו עובדים עם ילדים עם מוגבלויות, אנחנו עובדים עם קשישים, אנחנו עובדים עם אנשים בכל מיני מצבים. אנחנו צריכים לקבל מקום - - -

מה תנאי הסף?

על זה בדיוק הוויכוח.

כי אי אפשר להשוות את זה לפסיכולוגים.

על זה לא הוויכוח, על זה בדיוק הדיון, כדי להגיע בסופו של דבר לרמה המקצועית הכי טובה ובצורה כזו שייכנסו כמה שיותר מטפלות לתוך העולם הזה. תודה רבה לך.

תודה רבה.

עו"ד עירית ורונין. בבקשה.

שלום. ממש בקצרה, אדוני אמר פה את כל הדברים החשובים. גם מרכז השלטון המקומי שלח בסמוך למכתבו של שר החינוך מכתב לשר האוצר.

את מתייחסת לפסיכולוגים בשירות החינוכי? כי שם אתם משלמים 32%, נכון?

בדיוק. אז גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, שלח מכתב בנושא מענקים וביקש כמובן להחיל את המענקים על הפסיכולוגים החינוכיים. אני לא צריכה להסביר את העבודה של פסיכולוגים חינוכיים, במיוחד בתקופה הזאת, שעובדים לילות כימים. חלק מהם נמצאים רחוב מהבית שלהם, מטפלים במפונים במרכזי קליטה. אני לא יודעת איך אני כמעסיק אוכל להסביר לפסיכולוג חינוכי למה הוא לא מקבל את המענק, למה יש את האפליה הזאת.

אז אני מבקשת מכל המכובדים כאן לא לתת לזה יד, אני יודעת, כמו שאדוני אמר, שהלב של כולם במקום הנכון, לכן זה באמת חשוב מאוד. כי זה גם עניין של מורל, אני כמעסיק לא אדע להגיד למה הם שעובדים לילות כימים לא מקבלים את המענק ואחרים כן. תודה רבה.

תודה, זו הערה סופר חשובה. זה כבר עלה פה ואנחנו תומכים במה שאת אומרת.

אני רוצה לעבור לסיכום הישיבה כי אנחנו צריכים לסיים ממש ברגע זה.

רק רגע, זו ועדה שלישית ומטופלים לא דיברו. שלוש ישיבות.

אני עברתי על הרשימה שלי, הגעתי ל-90%, אני מתנצל. התנצלתי כבר בפעם הקודמת.

אני ממש מודה לך, אבל אני ממש מבקשת, צריכה להיות ישיבה שבה מטופלים וארגוני חולים יוכלו להגיד מה דעתם על התוכנית, זה לא נעשה בהתייעצות.

אוקיי. גם בסוף הישיבה הקודמת הייתה לנו איזה שהיא לאקונה, ואני מתנצל על כך, לא הכול תלוי בי, אנחנו נתקן את זה בהמשך. תודה רבה.

ועדת הבריאות מודה לכל יוזמי הדיון ולכל המשתתפים. ואני מוכרח לומר גם בהקשר הזה, יש פה חברות וחברי כנסת שבאמת באמת באמת מסורים לטובת העניין, אתם לא יודעים אפילו עד כמה, כי בשיחות איתי, בחדר שלי או בשיחות המסדרון שאנחנו מנהלים אתם לא מבינים כמה זה חשוב להם ולהן. אז תודה.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות ומההסתדרות להקדים את פגישת המשא ומתן ולהביא במהירות להסכם שכר ראוי שיספק מענה לכל הפסיכולוגים במגזר הציבורי, בכל תחומי ההתמחויות.

בכל הנוגע למענקים הוועדה מבקשת מהממונה על השכר להחיל את מתווה המענקים גם עח הפסיכולוגים החינוכיים. הוועדה מבקשת לקבל עמדה מנומקת ממשרד האוצר בעניין לקראת ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הבריאות וועדת החינוך שתתקיים בעוד שבוע.

הוועדה דורשת לקבל דיווח ממשרד האוצר על סך התקציב שהוקצה למענקים וכן על סך התקציב שהוקצב להסכם שכר הפסיכולוגים תוך שבוע. הוועדה מבקשת לקבל מידע ממשרד האוצר על סך התוספת התקציבית שניתנה למערכת הבריאות במסגרת תיקון תקציב המדינה לשנת 2023, כמה מהתוספת הזאת תוספתי וכמה מתוכה יוקצה למימון התוכנית הלאומית, בתוך שבוע.

לסיום, הוועדה רוצה לברך על המאמצים שהושקעו בהכנת התוכנית לבריאות הנפש, וכאן במקום הזה אני רוצה גם להגיד תודה רבה לאנשי המקצוע של משרד הבריאות שעם כל הביקורות והשאלות שאנחנו מעלים פה בוועדות מדובר באנשים מסורים מאוד מאוד מאוד לטובת האזרח בסופו של דבר ואנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה. יש לנו שאלות קשות, אבל הם אנשים מסורים וטובים, חשוב לנו להגיד את זה.

יחד עם זאת אנחנו מבקשים לקבל את פירוט התוכנית כפי שהוצגה, לפחות לגב' קרמר, בצורה שאנחנו גם נקבל את כל הפרטים כמו שצריך, עוד היום.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר כלל הסוגיות שעלו היום ולא תוותר עד שיינתן מענה ראוי ונרחב לכלל הציבור הזקוק לכך.

מילה טובה גם למשרד האוצר. אני יודע שמדובר בסוגיה מורכבת וכבדה, אבל יחד עם הדרישה שלנו אני רוצה להגיד לכם תודה כי אנחנו יודעים שאתם עסוקים בזה הרבה.




אז תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה, עד כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.