פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
19/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ד (19 בדצמבר 2023), שעה 13:29

הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן

רון כץ
אליהו רביבו

גאולה צמח - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

שירי לב רן - עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

לינא סאלם - עו"ד, רפרנטית זרים עובדים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

תובל בן אורי - נציג מחלקת אמנות, משרד החוץ

אורית שני - משרד החוץ

יוכבד שרה כץ - עו"ד בלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

עודד סנדלר - עו"ד, יועץ משפטי, שירות התעסוקה

מירי כהן - עו"ד, אגף עובדים זרים, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

שחר סומך - אשת צוות במשרד מ"מ יו"ר הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אלעד כהנא - עו"ד, קו לעובד

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023

שלום. אנחנו מתכנסים ברצף לדיון נוסף של ועדת העבודה והרווחה. ז' בטבת תשפ"ד, 19.12.2023. הנושא הקודם היה טעון וקשה בעניין אגף השיקום של משרד הביטחון. אני מקווה שעכשיו הנושא קצת קל יותר, אבל גם חשוב. הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023.

אנחנו נבקש שהמשרד יגיד לנו מה הצורך ומה העניין.

שלום. עורכת הדין גאולה צמח מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אנחנו מבקשים לתקן את תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה).

תיווך עבודה? מה זה תיווך עבודה, זה כוח אדם? כלומר, חברות?

זה לשכות פרטיות שקיבלו רישיון לתיווך עבודה של עובדים זרים משר הפנים.

כמה כאלה יש?

מספרים רשות האוכלוסין יכולים לתת.

מירי כהן, עו"ד רשות האוכלוסין. יש כיום 12 לשכות.

זה המכרז החדש שנפתח במשרד הפנים?

לא, זה תאגידי בניין.

הבנתי. אלה כבר קיימים ואתם רוצים. אוקיי.

12 אבל בחקלאות?

בחקלאות.

זה בעצם לפי בקשה של משרד הפנים?

אני רוצה לשאול שאלה של אדם שלא מכיר. למה אני צריך מתווכים?

קודם כל אתה חי במדינת ישראל.

למה יש צורך בעניין?

שושנה שטראוס מהלשכה המשפטית ברשות אוכלוסין וההגירה. בדרך כלל אם אתה רוצה להביא מחוץ לארץ בן אדם שיעבוד, אז אתה לא יודע לעשות את זה. מישהו יכול להתקשר אליך ולהגיד אני מכיר מישהו מצוין, אתה עושה איתו שיחת טלפון. הוא אומר אני יודע את הכול, אני אבוא, אני אעשה. זה לא אמיתי. אנחנו רוצים שיגיעו למדינת ישראל עובדים שבדקו אותם, שיש להם את הכישורים, שאין להם רישום פלילי. שהם מתאימים לעבודה בכל התחום. זה לא היכרות אישית ולא מאכערים והלשכות הפרטיות הן חייבות לשים אצלנו ערבות כדי שיעבדו בצורה מסודרת.

המתווך אחראי על הדבר הזה, זאת אומרת? או שהוא גמר, הוא הביא אותו וגמרנו?

נכון. הוא אחראי אחר כך ללוות אותו.

ללוות אותו ושהנתונים נכונים? שבאמת לאדם אין עבר פלילי.

תלוי. אם זה באמת בתיווך הפרטי כן. ואם הוא הביא אותו למישהו והתברר שזה לא מתאים, אז הוא צריך למצוא לו עובד אחר. כאילו, אנחנו לא יכולים להביא לפה אנשים בלי שום פיקוח, בלי שום מי שאחראי.

מה ההבדל בין זה לבין התאגידים שמביאים פועלים לבניין?

אז התאגידים הם מעסיקים של העובדים. הם קבלני כוח אדם שהם המעסיקים והם שמים את העובדים שלהם אצל המעסיקים בפועל, שהם קבלני בניין. הם לא מתווכים, כי הם מביאים את העובדים לעצמם.

ולמה את זה לא פתחתם כמו העובדים של הבניין?

זה פתוח.

אה, אפשר לפתוח?

יופי. אז בואו נקרא את התקנות?

אז היום התקנות קובעות שאפשר, שלשכות פרטיות בענף החקלאות יכולות לגבות דמי תיווך מעובד זר שמגיע אליו בענף, רק אם הביאו אותו, גייסו אותו במסגרת הסכם בילטרלי. בתקנות זה נקרא התקשרות בין לאומית. זה מכיוון שהגעת עובדים זרים בענף החקלאות דרך המלך היא רק באמצעות הסכמים בילטרליים. ואולם בשל התקופה והלחימה והשפעות של זה על ענף החקלאות התקבלה החלטת ממשלה בחודש נובמבר שמאפשרת להביא עובדים זרים לתקופה מאוד קצרה של 90 ימים, במסגרת שהיא לא בילטרלית, באופן פרטי. ונדרשנו במסגרת החלטת הממשלה גם לתקן את התקנות ולהחיל אותן, לאפשר ללשכות פרטיות שמביאות באופן פרטי גם לגבות דמי תיווך מעובדים זרים שמגיעים באופן הזה.

אני הבנתי שאם הם לא גובים מהעובדים הם גובים מהחקלאים ומהאנשים שמעסיקים אותם. נכון?

הם בדרך כלל גובים במקביל משניהם.

גם וגם?

כן, כי הם נותנים שירותים.

כלומר אני הבאתי 300 עובדים ממרוקו, אז אני אקבל את דמי התיווך כמו שהבאתי ממדינה יש איתה. למה זה לא היה עד עכשיו?

כי עד עכשיו, מאז שנת 2012 אנחנו הבאנו עובדים זרים ממש 7,000-8,000 בשנה רק במסגרת הסכמים בילטרליים.

אז בואו נקרא את התקנות ונראה על מה מדובר.

אז אני מקריאה מתוך נוסח מעודכן שעלה לאתר הוועדה. אני אשתדל תוך כדי גם להסביר ולהעלות סוגיות שעלו במהלך העבודה על התקנות.

יש לי עוד שאלה, סליחה. אותם כללים שחלים על זה שמביא בהסכמים יחולו גם על אלה שמביאים, אותם כללים? הם יצטרכו לנסוע ולבדוק?

בדרך כלל בהסכמים.

אין 'בדרך כלל', זה תקנות.

בהסכם הבילטרלי אין צורך שייסעו ויבדקו, כי אנחנו פועלים מול משרד העבודה.

כן, אני יודע.

אבל הפרטי הם חייבים לבדוק את זה באיזה שהיא דרך.

מה הדרך שהם בודקים?

הם יכולים לנסוע, הם יכולים להתקשר רחוק מאיפה, להתקשר. לשכה פרטית בישראל מתקשרת עם לשכה פרטית, לשכה זרה בתאילנד, שהיא רשאית לתווך עובדים זרים. והיא אומרת לה אתם חייבים לבדוק כך וכך וכך, אם היא סומכת. לעשות בדיקות. אבל תראה, עד היום לא היה.

אם אני אחליט שאני לא רוצה לעשות את הבדיקות האלה. מה?

אז אתה לא חייב להביא. עכשיו חתמנו הסכם בילטרלי חדש.

לא, אני רוצה להביא. אני פרטי, אני לא. אני רוצה להביא.

אז יש לך ערבות אצלנו ואתה עלול להיות במצב שנצטרך לחלט לך את הערבות אם הבאת עובדים, לא עשית בדיקות.

אבל פה אתה לא אחראי על העובד בעצם.

אני שואל את זה כדי לדעת.

אתה אחראי, אתה לא מעסיק.

אתה לא מעסיק שלו.

אבל אתה אחראי.

כלומר, אם הוא בורח, עוזב, כל דבר, אתה עדיין אחראי. מה האחריות שלך לגבי דבר כזה? כי אני מבין שזה לא כמו הבניין שאתה מעסיק שלו.

אם אתה הבאת עובד שבכלל לא מתאים לחקלאות.

לא, הוא מתאים לחקלאות. אבל מהרגע שהבאת אותו, זהו? סיימת איתו את הקשר?

לא, לא, אתה חייב לתת לו שירותים. יש סל של שירותים שאתה נותן גם למי שמגיע בהסכמים בילטרליים וגם מי שמגיע כך.

בואו נקרא את התקנות.

תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 69ה ו-69ז לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסמכת שר הפנים לפי סעיף 69יא לחוק ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



לפני שאני מקריאה את התקנות עצמן, אני רק אגיד שלפי סעיף 69ג לחוק לשכה פרטית אסור לה לא לגבות ולא לקבל ממבקש עבודה, במישרין או בעקיפין, בישראל או מחוץ לישראל, תשלום כלשהו. אלא אם כן הוא תשלום מותר. ולפי סעיף 69ה לחוק נקבעו בעצם התקנות התשלום המותר, הסכומים שתכף אני אציין והם הסכומים המרביים שמותרים לגבות או לקבל כתשלום ממבקש עבודה.

אז כפי שגאולה ציינה קודם, התיקון לתקנות האלה נדרש כדי שיהיה אפשרי בעצם שהלשכות הפרטיות יוכלו לגבות תשלום ממבקש עבודה שהגיע שלא במסגרת ההסכמים הבילטרליים.

הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
בתקופה שעד תום שישה חודשים מתום התקופה הקובעת יראו כאילו בתקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), התשס"ו-2006 -



אז אני רק אסביר. בעצם התקנות האלה נקבעות כהוראת שעה. והן נדרשות על פי החלטת הממשלה מספר 1,020 ובהחלטת הממשלה גם נכתב שהתיקון של התקנות יהיה במסגרת החלטה זו. בהחלטת הממשלה נקבע שיהיה אפשרי להביא עובדים זרים שלא במסגרת ההסכמים. העובדים ייכנסו עד 90 יום מהחלטת הממשלה. זאת אומרת החלטת הממשלה פורסמה ב-5 בנובמבר ונכנסה לתוקף. אז תקופה של 90 ימים מה-5 בנובמבר עובדים יוכלו להיכנס.

אפשר בבקשה שאלה על הנושא הזה?

עד איזה תאריך?

90 ימים.

מתי זה מסתיים?

אז לפי חישוב 90 ימים, ספרנו 90 ימים, הגענו ל-4 בפברואר.

זאת אומרת, עוד חודש.

אז למה לא בעצם להגביל את התקנות, את התחולה שלהם עד לתאריך הזה. למה 10 חודשים? שחר סומך, ההסתדרות הכללית. אז למה, בעצם אני לא רואה פה הגבלה של התקנות ל-90 יום.

בנוסח שפורסם ועלה לאתר הוועדה, הנוסח המקורי שהגיע באמת התקנות הוראת השעה נקבעה ל-10 חודשים, זה מה שהוצע. בתיקון הנוסח שאנחנו הצענו מהוועדה כן חשבנו שיהיה נכון להיצמד לתקופה של החלטת הממשלה. כמובן זה נתון להחלטת הוועדה. כך שעובד זר, התוקף של התקנות האלה יהיו עובד זר שייכנס לישראל עד ה-4 בפברואר, שזה 90 ימים מכניסתה לתוקף של החלטת הממשלה ואחרי זה עוד תקופה של שישה חודשים. אנחנו נגיע לזה, זה כתוב בנוסח בסוף בתקופה הקובעת. שישה חודשים, מכיוון שיש פה אפשרות לפרוס תשלומים. אז עובדים שייכנסו עד ה-4 בפברואר עליהם יחול ההסדר שישה חודשים נוספים, כדי שאפשר יהיה בעצם לגבות את התשלומים.

מה קורה אחרי השישה חודשים האלה?

הוראת השעה פוקעת.

ואז?

ואז לשכה פרטית לא תוכל, לא תהיה רשאית לגבות.

אבל הוועדה רשאית לאשר עוד פעם.

ודאי, כן.

צריך להביא תקנות חדשות?

כן.

אז אפשר שנייה שאלה?

בבקשה.

סליחה, לפני התקנות. עו"ד לינא סאלם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לפני התקנות צריך החלטת ממשלה. כי כפי שציינה יועמ"שית הוועדה, זו התקופה בעצם על פי החלטת הממשלה.

רגע, אנחנו לא יכולים לתת אישור מעבר לתקנת הממשלה?

אתה יכול במקום שלושה חודשים.

ברמה הטכנית אתה יכול, בטח שאתה יכול.

לא, כי היא אומרת שאי אפשר.

יהיה אפשר להאריך את תוקף, הוועדה ודאי, גם אם יאריכו את התוקף של התקנות ויהיה אפשר לגבות תשלום, זה לא אומר שיהיה אפשר להביא עובדים זרים שלא דרך ההסכמים הבילטרליים, כי זה מגיע, זה מכסות שבעצם ההחלטה על המכסות האלה היא בהחלטות ממשלה.

אז עדיף להיצמד להחלטת ממשלה. ואז אנחנו עובדים באופן מסודר, הם מחליטים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים. אוקיי.

זה גם יהיה אותו דבר, כי אתה לא יכול להביא אם אין את ההחלטה.

בדיוק. בסדר, הלאה.

(1)

בתקנה 3 -




(א)
אחרי תקנת משנה (א1) נאמר:





"(א1א) לשכה פרטית המטפלת בעניינו של עובד זר בענף החקלאות, עם כניסתו לישראל לראשונה - -



אני מציעה להוסיף פה את המילים "למטרת עבודה בישראל", תכף אני אסביר.





- - ושהבאתו לישראל נעשתה בתקופה הקובעת שלא במסגרת התקשרות בין לאומית (בתקנת משנה זו – לשכה פרטית ראשונה) -



אני עוצרת רגע רק כדי להסביר. בעצם יש משהו חדש שנקבע בהחלטת הממשלה שלא היה קודם. יש אפשרות גם להביא עובדים זרים חוזרים. אם אני מבינה נכון, ואולי כדאי לפנות בשאלה הזאת לרשות האוכלוסין. עד עכשיו אי אפשר היה להביא עובד חוזר. זאת אומרת, עובד שיצא מישראל יצא לצמיתות ולא יכול לחזור לעבוד בישראל. וכאן בעצם החלטות הממשלה 1,020 וגם במתווים נוספים שאולי רשות האוכלוסין תרחיב, יש אפשרות להביא עובדים זרים.

הוספנו את המילים "למטרת עבודה בישראל" כדי שיהיה ברור שההסדר המוצע יחול רק, זאת אומרת יהיה אפשר לגבות תשלום רק מעובדים שהגיעו לראשונה למטרת עבודה. אם הם ביקרו קודם בישראל כתיירים או שהם הגיעו לישראל בעבר, כעובדים, אי אפשר יהיה לגבות מהם שוב פעם.

אבל הם יכולים לבוא לעבוד עוד פעם.

בלי לגבות. יש גם מתווה. אני כן אשמח שרשות האוכלוסין אולי תעשה סדר מה הם מציעים עכשיו במלחמה, מהבחינה הזאת, ששונה ממה שהיה.

כי מה שעשינו במלחמה, בגלל שכולנו יודעים ובטח כולם התנדבו, שיש בעיה בחקלאות ובעיה חמורה.

אני מבקש שתעשו את זה מהר, אשתי לא בבית.

היא כל היום קוטפת פירות.

אנחנו מנסים לסייע.

ידעתם שיש תפוז ירוק? אני לא ידעתי.

אז ניסינו לחשוב על כל האפשרויות.

אתה יודע שלפועל מותר לאכול בשדה או בכרם, אבל "ואל כליך לא תיתן". אסור לו לקחת הביתה.

לא, אבל הם נותנים להם.

אה, נותנים להם. כל הכבוד.

בכל אופן, אז רשות האוכלוסין, כדי לטפל בבעיה הזאת, ניסתה לחשוב על כל ההקלות שהיא יכולה לעשות לטווח המיידי. עד שנצליח להביא הרבה עובדים במסגרת הסכם בילטרלי. ודבר ראשון אפשרנו לעובדים זרים בחקלאות שנמצאים פה והיו צריכים לצאת, כי לפי חוק הכניסה לישראל הם יכולים להישאר פה מקסימום חמש שנים. אנחנו לא רוצים שהעובדים הזרים ישתקעו פה, יקימו פה משפחות וכאלו. הם אמורים לבוא ולצאת. אבל בגלל תקופת החירום אפשרנו להשאיר אותם פה שנה נוספת וזה מה שאנחנו עושים יחד עם שר העבודה ושר האוצר, במסגרת סמכות מיוחדת שיש על פי חוק הכניסה לישראל. אפשרנו להחזיר עובדים שיצאו במועד, עובדי חקלאות, ורוצים לחזור והמעסיק שלהם רוצה אותם בחזרה. הוא מכיר אותם והם רוצים לבוא. אנחנו אפשרנו להחזיר אותם. וזה גם במסגרת אותה סמכות עם שר העבודה ושר האוצר. זה מאוד חריג, כי בדרך כלל אנחנו לא, אתה פה חמש שנים ואחר כך אתה יוצא.

אז בהחלטת ממשלה, יש לנו החלטות ממשלה שקבעו שאפשר להביא עובדי חקלאות זרים רק בהסכמים בילטרליים. עשו החלטת ממשלה מיוחדת שקבעה ש-90 הימים האלה, מאחר ואומרים לנו המדינה לא יודעת לעשות מהר. השוק הפרטי יודע לעשות טוב ומהר. אמרנו בואו נראה אם אתם יודעים להביא מיידית תביאו. וגם אפשרנו שעובדים שמגיעים לפה כמשתלמים בחקלאות והם לומדים במשך 11 חודשים את השיטות, את העבודה בחקלאות וגם עושים עבודה מעשית, אפשרנו להחזיר אותם פה כעובדים זרים. דבר שלא עשינו בעבר. זה כל ההקלות.

וזה מופיע בתקנות.

התקנות מתייחסות למשתלמים האלו, שהם היו פה כסטודנטים, עכשיו הם מגיעים כעובדים זרים וגם אל העובדים שיובאו ב-90 ימים האלו באופן פרטי.

ולא לגבי עובדים שהם חוזרים. לגביהם אי אפשר יהיה לגבות תשלום.

אפשר רק הבהרה? הרי שיטות ההבאה של העובדים הזרים, יש את האנשים הדילרים, שבעצם גובים מאותו עובד כסף ואז הוא מחויב, עובד, ומחזיר. השאלה אם אנחנו מצליחים לנטרל את זה או יש איזה שהיא שליטה שזה לא יקרה? שאותם עובדים שמגיעים או מגויסים לכאן לא באמת שילמו כספים שם כי יש לא מעט כאלה שאנחנו יודעים שמחויבים ב-6,000 דולר, סכומים לא פשוטים. ואם כן, איזה דרך יש לעקוף? זאת אומרת, איך מגבים את זה?

זו שאלה טובה. זה מה שהדאיג גם את הממשלה. אבל באיזון בין שעת חירום והצורך שיהיה ביטחון תזונתי למדינת ישראל אז אפשרו גם את ההבאה הפרטית. אנחנו חושבים שיש ביטחון מסוים שלא ינצלו את העובדים, א' בגלל שהלשכות הפרטיות בחקלאות מאז 2012 מביאות רק בהסכמים בלטרליים וארגוני זכויות אדם מצאו שלא נדרשו לשלם שלא כדין. גם אנחנו לא מאפשרים, זה מה ששאלו מקודם, למאכערים להביא, אלא רק לשכה פרטית שהיא רשומה אצלנו.

מאושרת עם רישיון.

עם רישיון, עם ערבות מסוימת, שהיא לא תרצה לסכן את הערבות שלה. ואנחנו מקווים. יש לנו גם קו פניות לעובדים הזרים, הם יכולים להתלונן בכל השפות.

ואתם יכולים לקנוס את החברה אם היא עשתה דבר כזה?

לקנוס, לבטל את הרישיון, לחלט את הערבות.

יש אכיפה, בסדר.

אני מבקש להתייחס למה שנאמר כאן, אם אפשר. אלעד כהנא מקו לעובד.

אבל אני רוצה להתקדם עם זה.

זה רלוונטי פשוט לחשש לדמי התיווך.

כן, כן, אתה יכול אבל לעשות את זה אחר כך. כי אני לא רוצה לשבת פה עד הערב עם התקנות האלה.

אז אני ממשיכה בהקראה.

ישבנו שעתיים ושלושת רבעי רצופות בנושא מאוד רגיש ועדין. אבל זה נושא כל כך נינוח שאני רוצה לתת לו לזרום. אבל הדברים שלך ייאמרו, אל תדאג.

אז אני ממשיכה להקריא. אני בפסקה (1). (1)(א)(1)(1).






(1) רשאית לגבות או לקבל מהעובד הזר, במישרין או בעקיפין, לאחר כניסתו לישראל, תשלום שלא יעלה על הסכום המירבי לגבייה, אם התקיימו כל התנאים המנויים בפסקה (2), ולא תגבה או תקבל לשכה פרטית זו או כל לשכה פרטית אחרת מעובד זר כל סכום מעבר לכך, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בישראל ובין מחוץ לישראל;

אנחנו מדברים בכללי, אני רוצה לשמוע מספרים.

זה פשוט לא הקראתי את זה עדיין, זה נמצא בסוף הנוסח. אנחנו בעצם מפנים לתקנת משנה (א)(1) נקוב בה סכום של 2,963.02 שקלים. זה הסכום המירבי לגבייה.

בתוספת מע"מ.

בתוספת מע"מ, תודה. זה מה שהלשכה הפרטית רשאית לגבות. הלשכה הזרה בארץ. כן, זו הלשכה הפרטית בארץ, זה הסכום המירבי לגבייה, כך הוא נקרא בתקנות. יש בתקנות גם סכום נוסף שמותר ללשכה הזרה לגבות, אני אגיד לכם בדיוק את הסכום.

4,012 שקלים.

קבוע בתקנה (2), כן. התשלום החוזי המירבי הוא סכום השווה ל-4,012.19 שקלים.

אוקיי, אז יש לנו את המספרים ברורים.

(2) לא תגבה תשלום כאמור בפסקה (1), אלא אם כן התקיימו כל אלה, ובלי לגרוע מהוראות תקנה 5:



היה חשוב לא לגרוע מהוראות תקנה 5, כי תקנה 5 קובעת תנאים לקבלה או לגביית תשלומים בידי חברה פרטית. אנחנו רק רוצים להוסיף תנאים על אלה הקיימים בתקנות ולא לגרוע מאלה הקיימים.







(א) היא ערכה במועד גביית התשלום רישום הכולל את שם העובד, מספר הדרכון, הסכומים שהעובד נדרש לשלם והסכומים ששילם לה בפועל, מועד תשלום הסכומים ואופן תשלומים, ומסרה לעובד הזר העתק מרישום זה, וכן מסרה לממונה דיווח על תשלומם; בדיווח כאמור תכלול הלשכה המשפטית תצהיר מטעמה ולפיו:



חשוב לי רק ציין כאן שבהחלטת הממשלה נקבע שתהיה חובה של הצגת מסמכים שיוכיחו, שלשכה פרטית תצטרך להוכיח שהיא לא גבתה תשלומים מעבר לסכום שמותר לה לגבות. ולכן פה נוסף על מה שצריך לתת בסיעוד גם יש חובה של תצהיר. והתצהיר הוא לגבי העובדים. אני הבנתי שכן יש הסכמה שזה יכול להיות תצהיר עבור מספר עובדים ביחד, אבל זה צריך להתייחס לכל אחד מהעובדים בתצהיר הזה.








(1) היא לא גבתה מאותו עובד כל סכום מעבר לסכום המירבי לגבייה וכן סיכמה עם הלשכה הזרה שלא תגבה כל סום מעבר לתשלום החוזי המרבי כמשמעותו בתקנה 2;








(2) היא מסרה לעובד בטרם הגעתו לישראל מידע לגבי זכויותיו לפי סעיף 69ט לחוק בשפה המובנת לו;








(3) היא מתחייבת לפעול לפי סעיף 69ח(ב) לחוק;



שהוא בעצם קובע שאם נודע ללשכה הפרטית שהלשכה הזרה גבתה או קיבלה מהעובד הזר תשלום שעולה על התשלום החוזי, היא מחויבת למסור את המידע שברשותה למי שהסמיך שר הפנים, לממונה, סמוך לאחר שנודע לה. זאת אומרת אם הלשכה הפרטית יודעת על לשכה זרה שגבתה מעבר היא חייבת לדווח לגבי זה.







(ב) היא כללה בהסכם שנערך בינה לבין הלשכה הזרה תניות בהתאם להוראות סעיף 69ז לחוק ומסרה אותו לממונה;



יש לפי חוק שירות התעסוקה בעצם תניות שלשכה זרה פרטית ישראלית מתקשרת עם לשכה זרה חייבת לכלול בהסכם ביניהם. אז פה היא צריכה להצהיר שהיא באמת כללה את התניות האלה. התניות האלה קשורות לזה שהלשכה הזרה לא תגבה ולא תקבל מעובד זר תשלום העולה על הסכום שנקבע בהסכם ביניהם. אם הלשכה הזרה גובה או קיבלה מהעובד הזר, אם הלשכה הפרטית יודעת על זה היא צריכה לבטל את ההסכם ביניהם. אם היא יודעת שהלשכה הזרה גבתה ביתר. וכל התניות האלה בעצם נועדו לא להסיר אחריות מהלשכה הפרטית. גם הלשכה הפרטית הישראלית יש אחריות.

אחריות למה שקורה לעובד.

למה שקורה. והיא לא יכולה להתנער מזה.

הלאה.

עכשיו, היה פה בנוסח המקורי איזה שהוא סעיף שנוגע להחזרה של, במקרה שבו לשכה פרטית גבתה ביתר היא תהיה מחויבת להחזיר. אני מציעה לוועדה, אני לא רואה צורך להכניס את זה לנוסח, כיוון שיש לנו כבר את סעיף 69ו לחוק שקובע שמבקש עבודה זכאי בלי לגרוע מזכויותיו לפי כל דין או הסכם, לתבוע ממי שגבה ממנו תשלום בניגוד להוראות סעיף 69ג או 69ד שזה בעצם מעבר לסכום הגבייה המותר, את החזר התשלום. וגם יש הוראות, כמו שציינתי קודם, את התניות בהסכם בין לשכה פרטית ללשכה זרה. אז בסעיף 69ז(2) לחוק נקבע שאם הלשכה זרה גבתה או קיבלה תשלום העולה על התשלום החוזי, הלשכה הפרטית חייבת לבטל את ההסכם ביניהם. ואם התקיימו הנסיבות האמורות בפסקה (2) יהיה העובד הזר זכאי לקבל מהלשכה הזרה החזר בגובה ההפרש בין תשלום ששילם לבין התשלום החוזי.

מכיוון שהחוק כבר מתייחס לאפשרות של העובד הזר לקבל בחזרה סכומים שגבו ממנו ביתר, חששתי שאם נכניס את זה כאן לתקנות זה ייצור הסדר שלילי לעניין הסיעוד. שכבר אנחנו לא מתקנים אותו פה. אם רק פה נקבע לעניין החקלאות שלא דרך הסכמים בילטרליים שצריך להחזיר סכומים שנגבו ביתר, מה זה אומר לגבי סכומים שנגבו ביתר בסיעוד? והחוק מתייחס לזה. בגלל זה חשבתי שבמסגרת הזאת של הוראת השעה אולי לא נכון להכניס את זה.

אבל העובד מוגן מתוקף החוק שהזכרת.

כן, מתוקף החוק.

אוקיי, אז נמשיך הלאה.

ויכול להיות שזה ידרוש איזה שהיא חשיבה יותר רחבה ויהיה נכון להכניס הוראה כזו באופן כללי לתקנות בצורה כזו או אחרת. אבל אני לא חושבת שזה מתאים להוראת השעה הספציפית לגבי הבאה.

לגבי החוק הזה. כן, סעיף 3.

(3) שקיבלה תשלום מעובד זר, ולאחר מכן החלה לשכה פרטית אחרת לטפל בעניינו של העובד הזר, רשאית הלשכה הפרטית האחרת לדרוש מהלשכה הפרטית הראשונה את התשלומים ששילם לה העובד הזר בניכוי סכום השווה לחלקה היחסי; לעניין זה, "החלק היחסי" – מכפלת הסכום המרבי לגבייה ביחס שבין מספר החודשים שהלשכה הפרטית הראשונה טיפלה בעניינו של העובד הזר לבין 63; - -

63 חודשים?

כן.

למה לא 52? למה לא 51, סליחה?

ההוראה הזאת, אם אפשר רק לסיים את הפסקה, שאני אדע שהקראתי.

כן, כן. אתה פשוט הגעת אחרי שהיא הסבירה. כן.

- - הוראות פסקה זו לעניין לשכה פרטית ראשונה ולשכה פרטית אחרת יחולו בשינויים המחויבים גם לעניין לשכות פרטיות נוספות שהחלו לטפל בעניינו של העובר הזה;



עכשיו אני אסביר. בעצם זו הוראה שהיא דומה למה שקיים גם היום לגבי הסיעוד והיא נועדה בעצם לטפל במצב שבו לשכה פרטית, עובד מגיע, לשכה פרטית ראשונה גובה ואז הוא עובר ללשכה פרטית אחרת.

מעולה.

ואז בעצם הלשכה הפרטית האחרת צריכה להחזיר ביחס לכמה שהיא ליוותה את העובד הזה.

אבל למה המכפלה היא חלקי 63 חודשים ולא 51 חודשים?

למה היית מצפה שזה יהיה 51?

כי הוויזה הבסיסית היא עד 51. כל מה שמ-51 ל-63 זו ויזה הומניטרית, ויזת הרחבה מה שנקרא.

אני מבינה, אני אשמח לשמוע גם התייחסות מרשות האוכלוסין. אבל אני מבינה היום בתקנות לגבי סיעוד.

יש לנו פה נציג.

הכול, הכול יש פה.

כן. זה 63 חודשים. ולכן גם פה ציינתי 63 חודשים, כי אני מבינה שהעובדים ייכנסו, הם יכולים לשהות בישראל 63 חודשים. אבל אם יש התייחסות של רשות האוכלוסין לעניין, אני אשמח.

חה"כ רביבו.

אוקיי, קיבלתי הבהרה.

קיבלת הבהרה? כי אחרת היינו מבקשים ממשרד הפנים.

קיבלתי הבהרה.

אוקיי, אז נמשיך הלאה.

תודה.

(4) הלשכה הפרטית הראשונה תגבה את הסכום המרבי לגבייה כאמור בפסקה (1), בשלושה תשלומים שווים, חודשיים או דו-חודשיים, בתקופה שלא תעלה על חצי שנה מיום כניסתו לישראל של העובד הזר;



ופה כן חשוב לי לציין למה הייתה הכוונה. קודם כל תהיה פריסה של תשלומים, שלושה. הם צריכים להיות שווים והיא יכולה לגבות אותם פעם בחודש, אחת לחודש או אחת לחודשיים. בסדר? זה משהו שכן ביקשו להשאיר פתוח. ולכן גם בהתאמה קבענו בעצם את התקופה של הוראת השעה לתקופה של חצי שנה.

ויש הגבלה של אחוז המסוים מהשכר שניתן לגבות. יש הגבלה לעניין גובה היחסי מאחוז השכר.

איפה זה קבוע? האמת שאני לא מכירה את ההוראה הזאת.

כי אנחנו שמענו פה על מספרים של 4,000 שקלים.

זה לא ניכוי מהשכר, זה גבייה בנפרש.

לגבי הניכויים עד 25%.

זה דמי התיווך.

אנחנו מדברים על דמי התיווך.

זה דמי התיווך, כן. זה לא ניכוי מהשכר של העובד, אלא סכום שהוא משלם.

יש פה מספר ששמענו קודם של 4,000 שקלים.

רגע. לשכה פרטית היא לא מעסיק של העובד. ולכן היא לא יכולה לגבות את דמי התיווך במסגרת השכר של העובד. אז היא לא יכולה לנכות לו.

המעביד מנכה ומעביר.

הוא לא יכול.

למה לא?

אתה מדבר על התאגידים שמשלמים את המשכורות. הם מדברים על לשכות פרטיות שאין להן שום קשר עובד מעביד.

לא, לא, אני לא מדבר על התאגידים. תאגידים זה בבניין.

אז על מה אתה מדבר?

אני מדבר בחקלאות.

אנחנו לא קובעים במסגרת התקנות את אופן התשלום. הם צריכים להגיע ביניהם בהסכמות באיזה דרך. ואם העובד, באיזה דרך העובד מחליט לשלם ללשכה או איך היא דורשת את התשלום. הנושא הזה עלה גם כשדיברנו על התקנות בענף הסיעוד ואנחנו החלטנו לא להתערב ללשכות הפרטיות ולעובדים איך גובים ואיך משלמים בעצם את הסכומים האלה.

למה פה, גאולה, כן הצעתם בעצם מתווה של חצי שנה ותשלומים ולא? למה המתווה שמוצע פה בתקנות?

אז לגבי חצי שנה, זה גם בעקבות הערות ציבור שקיבלנו ולכן הגבלנו את זה לחצי שנה. בדרך כלל את התשלומים, אם אפשר לראות בתקנות, כשהעובד מגיע במסגרת הסכם בילטרלי את התשלום הזה הוא עושה בסמוך להגעתו לישראל. אבל אנחנו יודעים שלעובדים האלה אין כסף. ובדרך כלל הם לוקחים הלוואות.

אז המעסיק משלם ואז מקזז.

אנחנו לא יכולים לקבוע את זה. אין לנו סמכות. לשר העבודה אין סמכות בחוק לקבוע שזאת תהיה דרך התשלום.

הרי אנחנו מבינים שכיוון שמדובר באוכלוסייה שמגיע מהעולם השלישי, ואין ביכולתה לשלם במקור את העלות. ועדיין הוא צריך לשלם את זה מראש.

ולכן אנחנו קובעים חצי שנה ולא שהוא ישלם מראש. עכשיו אנחנו מציעים מתווה קצת שונה מהרגיל כשמגיעים בהסכם בילטרלי. לפרוס להם את זה לשלושה תשלומים במשך חצי שנה, כדי שבינתיים יעבדו ויוכלו לשלם מהכסף שהם מרוויחים כשהם נמצאים בישראל.

ומה הסיבה שהמנגנון שאתם מציעים לא יהיה באמצעות כך שהמעסיק ינכה משכרו ויעביר את זה ללשכה?

אנחנו ביררנו את השאלה הזאת.

וגם זה יהיה תחת תקרה, כדי שהסך המצטבר המצרפי בחודש לא יהיה גבוה מיכולת ההחזר שלו, כי בסוף הוא בא להתפרנס. אם אנחנו מנתקים, אדוני היושב-ראש, בין הוצאות, עדיין זה אותו מועסק. הוא עדיין מקבל את אותו סכום. אם אני לא מתייחס לשאר ההוצאות שחלות עליו והניכויים שכבר קיימים, אנחנו מפריזים מעבר ליכולת ההשתכרות שלו בפועל.

אתה מציע שזה יהיה לתקופה ארוכה יותר בעצם מחצי שנה?

אני מציע לתכלל את כלל התשלומים כצרופה אחת בחלוקה, כדי שאנחנו נראה שבכל מקרה אנחנו לא עוברים סך של 25% כדי לאפשר לו בעצם להתפרנס בכבוד. אני מבין את העיקרון שלא רוצים שיעבור פרק זמן ממושך, זה אינטרס של כולנו. אבל מצד שני, אנחנו חייבים לאפשר לו להביא פרנסה הביתה באופן רציף וסביר. כי אם בחודשים הראשונים יש לו מגוון תשלומים שאחד לא משיק לשני ולא מתחשב בגודש המצרפי אנחנו עושים איזה שהוא עיוות בעיניי.

השאלה שאני שואל, אתה מומחה בעניין הזה, כי אתה יושב-הראש הוועדה לעובדים זרים. האם אתה לא מסבך פה כאשר אתה אומר שהמעסיק הוא זה?

בכל מקרה יש מנגנון כזה אדוני יושב-הראש.

לא, אני לא חושב שבחוק הזה יש דבר כזה. בחוק הזה המעסיק לא שותף בעניין.

הלשכות הפרטיות הן לא מעסיקות ולכן אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

הם לא מתערבים להם, אבל ברור שאם מעסיק רוצה להעסיק מועסק ולמועסק אין ביכולתו לשלם.

לכן צריך להקל, בזה אני מסכים איתך. השאלה היא אם אתה רוצה להכניס פה את המעסיק שהוא יקזז והוא ישלם. זה לא טוב. אולי באמת צריך להרחיב יותר משישה חודשים, כדי שהפועל יוכל יותר להרחיב. כמו שאומר חה"כ רביבו, שלא כל המשכורת שלו שהוא מרוויח לחודש הוא יצטרך לשלם ללשכה. צריך לתת להם פריסה יותר גדולה.

אני אסביר אדוני יושב-הראש למה זה בעיניי חייב ונכון שיעבור דרך המעסיק. המעסיק יודע דה פקטו כמה הוא הרוויח באמת. כי העובד לא באמת מרוויח 5,700 שקלים. הוא עובד עוד שעות. השכר שלו גובר. ובאופן דיפרנציאלי יהיה אפשר לנכות לו ביחס לשכר שהוא מרוויח. זאת אומרת שהם הוא עבד במקום 180 שעות עבד 250 שעות, 230 שעות, יכולת ההחזר שלו גבוהה יותר מאשר חברו שעבד רק 180 שעות. מי יידע לנטר את זה? אותו מעסיק, כי הוא מוציא לו את השכר.

אני חושב שהפועל יכול לעשות את זה יותר טוב מהמעסיק.

אני רק אציין שאנחנו בחנו את השאלה הזאת של ניכוי במסגרת, בהקשר של סיעוד. ולשר העבודה אין במסגרת התקנות האלה סמכות לקבוע שהתשלום יהיה באמצעות ניכוי מהשכר. אז זה כן חשוב לציין.

לא, אבל המסגרת שאנחנו דנים בה כרגע זה אישור של התקנות.

אתה מבין? אתה מכניס פה בן אדם למשכורת של הפועל. אתה מכניס עוד בן אדם שיהיה בעל בית על המשכורת שלו באיזה שהיא דרך.

לא, תראה אדוני יושב-הראש.

תחשוב על זה, אני לא אומר לך.

אני אשקף לך את המציאות.

אנחנו מדברים, איך אומרים? חושבים ביחד.

בסדר. זה בדיוק מה שאני עושה ואני מודה לך על זה. היום, כשמגיע עובד חדש לחקלאות הוא אמור לספוג שתי עלויות מרכזיות: האחת, את דמי הטיפול בעניינו ללשכה המקומית והשני את כרטיס הטיסה. היום כרטיס הטיסה לצורך העניין, אין לו יכולת לשלם באמת את אותם מאות דולרים רבים. מה שנהוג זה שהמעסיק שהוא זה שמושך אותו, מממן את כרטיס הטיסה ומחלץ את ההוצאה הזאת על ידי ניכוי חודשי שלא יעלה על 25%.

הוא משלם את הכרטיס?

כן.

היום לפי התקנות לשכה פרטית רשאית לגבות או שלם או עבור הכרטיס.

אבל הלשכה הפרטית היא לא המעסיקה, שלא נתבלבל. זה לא כמו תאגידים בבניין.

אני אשמח להתייחס.

זה לא כמו תאגידים בבניין.

משרד המשפטים? אולי נשאל את משרד המשפטים.

כן. אז קודם כל, כשנדונה השאלה, נדונה השאלה כשמדובר בהבאה באמצעות מעסיקים. כאן לא מדובר בהבאה באמצעות מעסיקים, מדובר בלשכות שאמורות לתת שירות לעובד ועל פי חוק אסור לגבות בגין שירות זה, בין אם במישרין, בין אם בעקיפין, אלא בדרך שקבע המחוקק. המחוקק שרצה להגיד על צד ג' קבע את זה מפורשות. ראה ערך למשל בתקנה 7 ששם כתבנו ניתן לגבות את עלות הטיסה באמצעות אדם אחר ולא הלשכה עצמה.

עכשיו למה בעצם המחוקק הצמיד את זה אך ורק בין הלשכה לבין העובד? כי השירות שניתן בין היתר זה לתווך ולמצוא מעסיקים. אז אם העובד הזר מגיע לישראל ולאחר תקופה של חודש הוא לא מסתדר עם המעסיק שלו אז אפשר בעצם למצוא לו מעסיק אחר. כי יש תקופת התארגנות בין מעסיקים וזה אפשרי. הוא עדיין יישאר באופן חוקי ועדיין יש לו פול. זה בין השירותים שניתנים. אז זה לא רק יחסים חד פעמיים ובכל סיטואציה, גם אם היינו מדברים עכשיו על הבאה באמצעות מעסיקים יש קושי מאוד גדול להתנות כניסה לעבודה בתשלום כלשהו. זה יכול להוות הסדר כבילה וזה משהו שחשוב מאוד לקחת אותו.

אתם יודעים אבל שהמציאות הזאת קיימת.

לא, אבל יש הבדל.

בואו, מה, אנחנו מנסים לעבוד על עצמנו? זה קיים.

אבל שתקנות מלכתחילה ייקחו אותנו לשם, להסדר של כבילה או לקשירת עובד למעסיק? זה א' לא הייתה כוונת המחוקק. המחוקק אמר מפורשת שאסור לעשות את זה בעקיפין.

יתכבד המעסיק החדש בהינתן העובדה מצב שבו עובד עובר מעסיק, שהמעסיק החדש יספוג את העלויות באופן יחסי שעדיין לא קוזזו.

אבל הוועדה דנה בתקנות מכוח חוק שירות התעסוקה. אומר לך חוק שירות התעסוקה סעיף 69ג אסור לגבות במישרין או בעקיפין על ידי גורם אחר. זה בדיוק העניין. ולכן כאן אנחנו דנים בשאלה של התניות לתשלום המותר ללשכה. ועל זה אנחנו דנים היום. עכשיו, יכול להיות שאם השטח יעלה את הצורך, כמובן כבודו דן איתנו באופן קבוע בשטח ויכול כמובן לעורר את הסוגייה הזאת ונוכל לדון בה. ויכול להיות שנעשה אותה בדרך פרשנית.

אוקיי.

בבקשה, אז בואו נמשיך.

(5) בתקנת משנה זו -







"לשכה זרה" – כהגדרתה בסעיף 69ב לחוק;







"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991;



שם הוא מוגדר כעובד משרד הפנים ששר הפנים מינה כאחראי על מתן היתרים לפי סעיף 1יג.







"הסכום המרבי לגבייה" – הסכום הנקוב ברישה בהגדרה "הסכום המרבי לגבייה" שבתקנת משנה (א1);



כמו שציינתי קודם, סכום של 2,963.02 שקלים.

רק יש לי שאלה. כשאומרים הסכום הנקוב זה יהיה כולל מע"מ, נכון? או שצריך להגיד הסכום הכולל בתוספת מע"מ?

לא שינינו את הגדרת הסכומים.

נכון. אבל היא אומרת הסכום הנקוב.

לא שינינו. אבל הסכום הנקוב, אז יהיה צריך להגיד בתוספת מע"מ. כן.

אבל בסכום אנחנו לא שינינו בעצם את הסכום ששם גם כתוב.

נכון, אבל בגלל שהפנינו ואמרנו הסכום הנקוב ברישה בהגדרה, אז שואב רק את הסכום. אז צריך להוסיף גם.

קודם אמרתם שיש תוספת מע"מ.

כן.

לא יכולים לסתור בין שני סעיפים.

כתוב שם סך השווה ל-2,963.02 שקלים חדשים, שנוסף עליהם מע"מ. אז אני מסכימה שגם פה צריך לציין את זה.

ברור, שלא תהיה סתירה ביניהם.

כן. תודה על ההערה. אז אני מקריאה שוב.







"הסכום המרבי לגבייה" – הסכום הנקוב ברישה בהגדרה "הסכום המרבי לגבייה" שבתקנת משנה (א1) שנוסף עליהם מע"מ;







"עובד זר בענף החקלאות" – כהגדרתו בתקנת משנה (א1);



שם הוא מוגדר "למעט עובד כאמור שהבאתו לישראל נעשתה מראש לתקופה פחותה מ-12 חודשים רצופים ושהלשכה הפרטית אינה מחויבת כלפיו במתן שירותים לפי חוזה או כתב התחייבות.







"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה ועד יום כ"ה בשבט התשפ"ד (4 בפברואר 2024);"



כשהסברתי קודם שבעצם התקנות יחולו לגבי עובד שנכנס עד תום התקופה הקובעת, שזה 90 ימים מהחלטת הממשלה. ועוד שישה חודשים, כן, עוד שישה חודשים. זה שישה חודשים הנוספים כתובים ברישה. כי הוא יכול להגיע, התקנות הן בתקופה שעד תום שישה חודשים מתום התקופה הקובעת.

איפה זה כתוב?

זה בהתחלה, הקראתי את זה בסעיף 1 ממש בהתחלה. תקופת הוראת השעה היא בתקופה שעד תום שישה חודשים.

שישה חודשים מתום התקופה הקובעת.

מתום התקופה הקובעת.

התקופה הקובעת זה כ"ה בשבט.

בדיוק.

(ב)?

(ב), עכשיו בעצם תהיה רשימה של תיקונים להתאים בעצם הוראות שקיימות כבר כיום בתקנות לתיקון המוצע עכשיו בתקנות, לכלול אותו גם כן לגבי העניינים האלה. אז אנחנו מתקנים קודם כל את תקנת משנה (א2) שהיא נוגעת להחזר לעובד זר שעזב את ישראל. כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שגם עובד זר שעזב את ישראל וקיבל סכום לפי עכשיו, גבו ממנו סכום לפי התיקון הזה, המוצע, הוא גם ייכלל בהסדר הזה.




(ב)
בתקנת משנה (א2), במקום "(א)(1) או (א1)" נאמר "(א)(1), (א1) או (א1א)" ובמקום "(א)(1) או (א1)(1)" נאמר "(א)(1), (א1)(1) או (א1א)";



אני יכולה להקריא לכם אבל את תקנת משנה (א2) כדי שתבינו איך זה משתלב.

לא צריך.

לא צריך? אוקיי. תקנת משנה (ב), שהיא בעצם קובעת, רגע.

שאפשר לגבות את ההחזר בגין עלויות טיסה.

כן. אוקיי, הנה, הגענו לעלויות הטיסה. אז גם נציין שאפשר נוסף על הסכום שמותר לגבות או לקבל החזר בעד הוצאות הטיסה, אז גם נוסף על הסכום שגובים לפי התיקון המוצע לתקנות.




(ג)
בתקנת משנה (ב), אחרי "(א1) נאמר "או (א1א)";




(ד)
בתקנת משנה (ג), במקום "(א) או (א1)" נאמר "(א), (א1) או (א1א)" ובמקום (א1)(2) או (א4)" נאמר "(א1)(2), (א1א)(3) או (א4)";



גם זה שינוי מחויב בעקבות בעצם התיקון המוצע והגבייה הנוספת עכשיו גם שלא במסגרת ההסכמים הבילטרליים.

ולבסוף, תיקון של תקנה 5, כפי שציינתי בהתחלה היא קובעת תנאים לקבלה או לגביית תשלומים בידי לשכה פרטית. אז מתקנים גם אותה, כדי שיהיה ברור שהתנאים האלה חלים גם לגבי הגבייה מכוח התקנות האלה.



(2)

בתקנה 5, במקום "3(א1)(2) או 3(א4)" נאמר "3(א1)(2), (א1א) או (א4)"



אז זה הנוסח שהוקרא.

כתב החידה, כן. ואני הבטחתי לקו לעובד את זכות הדיבור לגבי התקנות האלה.

תודה רבה כבודו. אלעד כהנא, קו לעובד. אני רוצה פשוט להתייחס, חברת הכנסת כבר עזבה, אבל אבקש להמשיך את השאלה שלה. חברת הכנסת הצביעה על השאלה שלדעתי היא בעצם החשש הכי גדול כאן, הלשכה הזרה, לא הלשכה בישראל. בעצם כל התקנות כאן, וזאת גם הייתה תשובת רשות האוכלוסין וההגירה זה על רגולציה שעושים על הלשכה הפרטית בישראל. איך נפקח עליה, מה יקרה אם היא תגבה יותר וכו' וכו'. אבל המציאות היא שרוב הכסף השחור והאסור לגבייה משולם בחו"ל. אנחנו יודעים את זה קודם כל מענף הסיעוד, ששם אין הסכמים בילטרליים ומה שהיה בענף החקלאות לפני שהיה הסכם בילטרלי.

במובן הזה, החלטת הממשלה, שהיא מובנת כמובן, להביא עובדים מחוץ להסכמים בילטרליים פותחת פה פתח ללשכות הזרות. כי מה קורה בהסכם הבילטרלי עם תאילנד? אין לשכות זרות. יש את ממשלת תאילנד. היא מגייסת אותם, אף אחד לא גובה שם כספים. מגיעים לארץ ואז באמת יש גיוס מאוד מפוקח ותשלום מאוד מפוקח. ומה שכתוב פה זה באמת מה שמשולם. ברגע שפותחים את הפתח ללשכה הזרה בחו"ל, שאף אחד כאן לא יכול לפקח עליה, למעט אולי הלשכה הפרטית, שמתירים לה פה לגבות כספים, כל מה שכתוב כאן הוא במידה רבה קצת "נדמה לי". זאת אומרת, מספיק ששם ישלמו 10,000 דולר, כל העיסוק במה יקרה אם ישולם כאן עם ה-2,000 שקלים הוא במידה רבה תיאורטי.

עכשיו, יש גורם שיש לו רלוונטיות ללשכה הזרה. אי אפשר לתת סמכות לפקח על לשכה זרה לרשויות ישראליות, זה מובן. אבל מי שמכניס את הלשכה הזרה לתמונה זו הלשכה הפרטית כאן בישראל. אנחנו גם ראינו בהצעה, מחייבים את הלשכה הפרטית כתנאי לגבייה מחוץ להסכמים הבילטרליים להציג חוזה עם הלשכה הזרה, לכלול בו תניות שקבועות בחוק וכו'. ואני חושב, כיוון שהחשש הוא בעיקר מה קורה שם ופחות מה קורה כאן, אני חושב שמן הראוי לכלול אי אילו תנאים מסוימים או דרישות מינימליות שלשכה פרטית לא תוכל להתקשר עם כל מי שהיא רוצה בחו"ל. עם כל מאכער שקורא לעצמו לשכה זרה, יגבה שם מלא כספים ואז יגיעו וכל התקנות האלה קצת חסרות משמעות. לקבוע משהו מינימלי על מי הלשכה הזרה שהיא יכולה להתקשר איתה כתנאי לגבייה שהיא תעשה.

אמרת שקיימים תנאים.

בפועל.

מה זה בפועל? לא כל מי שמגדיר את עצמו כלשכה פרטית יכול להביא.

לשכה פרטית בישראל. אני, שוב, מדבר על הלשכה הזרה.

לא, אני מדבר זרה.

אני לא מכיר תנאים.

אני מדבר זרה.

אני לא מכיר תנאים. ואני אשמח לשמוע אם יש.

הנה, יש פה נציגה מספיק בכירה ומוסמכת ממשרד המשפטים, שתשמח לספר לך אם אתה לא יודע.

אז אני אשמח לשמוע.

שרק לשכה שמוכרת ומוגדרת ובסמכותה לגייס עובדים ולשלח אותם מאותה מדינת מוצא, רק איתה ניתן להתקשר כדי להביא לפה עובדים. תקני אותי אם אני טועה גברתי.

סעיף 69ב וסעיף 69ז פרק רביעי לחוק שירות התעסוקה מדבר על התניות בין לשכה פרטית בישראל לבין לשכה זרה בחו"ל. יש גם הגדרה של מה נחשב לשכה זרה. גם אם אתה חושב שנכון בעצם עכשיו לעשות חידוד להגדרה שקיימת בחוק, לא ניתן לעשות את זה בחקיקת משנה. ועדיין, יש שם כל מיני התניות ואפילו התניית חובות על הלשכות הפרטיות לדווח ככל וידוע לה על גבייה לא מותרת. הם חייבים לכתוב תניות בהסכמים ביניהם. על הסכומים. אם תשים לב לסנקציות אל תשכח שלשכות שמות ערבויות. זה חלק מהתנאי של ההיתר שלהם וניתן בעצם להפעיל את הערבות.

כן. אבל אני חושב ששוב נעשה פה בלבול בין הלשכה הפרטית ללשכה הזרה. הערבויות שעושות לשכות פרטיות בישראל זה הלשכות הפרטיות בישראל. כשהבעיה, אני שוב חוזר, זו הלשכה הזרה. מה שיש בחוזים בין הלשכה הזרה ללשכה הפרטית זה חסר משמעות. עכשיו, אני לא מכיר חובת רישוי למשל של לשכות זרות. אם יש חובה כזו, נהדר. אפשר למשל לדרוש במסגרת ההסכם של הלשכה הפרטית כאן.

ודאי שיש.

בסדר, אז אני אומר שאם יש.

קודם כל, חשוב מאוד שהעלית את הנושא בדיון הזה. כי תמיד צריך לדבר על הפיל שבחדר שלא מדברים. אז טוב שדיברת והעלית את זה. קיבלת תשובה ממשרד המשפטים. לי יש עוד איזה שאלה לרשות האוכלוסין. כתוב פה שישנם 90 לשכות פרטיות שמורשות.

זה בקשר לתקנות שאישרנו בנושא של סיעוד. והם התחייבו בתקנות להעביר דיווח באוקטובר. הם העבירו את הדיווח הזה וחשבנו שזה נכון לחבר, כי זה אותו נושא. הם העבירו את הדיווח והשאלות הן על הדיווח שהם העבירו. והדיווח הזה פורסם.

אוקיי, אז זה בהזדמנות אחרת. אז אין לנו שאלות לגבי כמה לשכות, כל הדברים האלה?

רק אדוני יושב-הראש לפני שאתה מצביע, אני רק מבקש רגע להתייחס למה שדיבר נציג קו לעובד.

רק רגע, בוא ניתן להסתדרות.

תודה. כמה שאלות הבהרה. התקנות מפנות לסעיף 69ח(ב) לחוק ושאלה למה גרעו את סעיף (א) שבעצם מורה על ביטול חוזה. כלומר, למה להחיל רק את סעיף (ב)?

דבר שני, הבנתי שחובת ההשבה נמחקה כרגע מהתקנות, כי היא מופיעה בחקיקה הראשית. אז אני אומרת את זה רק לפרוטוקול. חובת ההשבה הזאת היא ממש מגוחכת, היא אפילו בלי ריבית והצמדה של הכספים שנגבו ביתר. אז זה אולי משהו שהוועדה צריכה לחשוב עליו בהמשך, גם לתקן השבה לפחות עם ריבית והצמדה, שלא לדבר על פיצוי עונשי. כי עובד נגזלים ממנו כספים שלא כדין ואחר כך במקום להחזיר לו את זה לפי הערך של הכסף, אז זה בעצם מתמרץ את הלשכות הפרטיות ממש לעשות גבייה ביתר. אני מבינה שכרגע זה לא על הפרק, כי אנחנו דנים בתקנות.

בכל אופן נדרוש תיקון חקיקה ראשית ואנחנו עכשיו בדיון של תקנות.

לא, אבל הדברים שלה חשובים. כמשרד המשפטים אתם צריכים.

לא, אבל הנוסח שהקריאה הוועדה כבר 69ח בלבד ולא כתבנו יותר את (ב). כשזה פורסם להערות הציבור היה את (ב), הורדנו את (ב). אנחנו רק ב-69ח.

רגע, אז בנוסח שהקראתי את מבקשת להוריד את, שיהיה כתוב 69ח, חייבת לפעול לפי סעיף 69ח כולו לחוק.

כן, זה מה שמופיע.

השאלה היא למה (ב) ולא (א)? למה גרעו את (א)?

לא, התצהיר. היא מתחייבת בתצהיר לפעול לפי סעיף 69ח(ב) לחוק. נכון, זה מה ששאלת? מההסתדרות, נכון? אז בתצהיר, אני אקריא רגע את (א) ואני אקריא את (ב). ב-(א) כתוב כך: "לשכה פרטית לא תתקשר בהסכם עם לשכה זרה שגבתה או שקיבלה מעובד זר במישרין או בעקיפין תשלום העולה על התשלום החוזי. התקשרה לשכה פרטית עם לשכה זרה כאמור בהסכם תפסיק את ההתקשרות. לעניין זה התשלום החוזי", אוקיי, אנחנו יודעים כבר מהו. ו-(ב) "נודע ללשכה פרטית או למוסד ממוסדות המדינה כי לשכה זרה גבתה או קיבלה מעובד זר תשלום העולה על התשלום החוזי, ימסור למי שהסמיך שר הפנים את המידע שברשותה סמוך לאחר שנודע לו כאמור, אלא אם כן יש במסירת המידע כדי לפגוע בחקירה בידי הרשות המוסמכת לחקור על פי דין או אם הדבר מנוגד לדין".

אני לא רואה סיבה שהיא לא יכולה להצהיר שהיא מתחייבת לפעול לפי סעיף 69ח כולו. לא חושבת שיש מניעה. לא צריך להפנות דווקא ל-(ב).

אז אנחנו כשדנו בזה בישיבות נוסח אז הם באו ואמרו שזה מאוד חשוב בעצם לא לחזור על הוראות שמופיעות בחוק הראשי בתקנות. ואז בעצם באו ואמרו שיש דווקא בנושא של (ב) יש בעצם כאן כן משהו אופרטיבי שחובה לעשות ולכן כן ניתן להכניס אותו בתור חובה מכוח התקנות. אבל ברור מאליו שכל מה שמופיע בחקיקה זו חובה שקיימת על פי דין והיא אפילו בהסדר נורמטיבי יותר גבוה מאשר בחקיקת משנה.

אבל בחקיקה מופיעה הבעיה שהציגה פה נציגת ההסתדרות לגבי הריביות והדברים האלה, שלא יטילו על האדם משהו ביתר?

בעצם מה שהיא מתכוונת אליו זה הנושא של ההחזר ואולי באמת יועמ"שית הוועדה תסביר למה מחקנו את הסעיף הזה.

הסברתי קודם. אבל היא מתייחסת ממש למה שקבוע כיום בחוק. חוק שנוגע, היא אומרת שהחוק היום אומר כך: 69ו מבקש עבודה זכאי בלי לגרוע מזכויותיו לפי כל דין או הסכם, לתבוע ממי שגבה ממנו תשלום בניגוד להוראות סעיפים 69ג, 69ד את החזר התשלום האמור. ובעצם ממה שאני מבינה הנציגה של ההסתדרות אמרה שצריך לקבוע שהוא יחזיר לא רק את מה שהוא גבה ממנו ביתר, אלא נוסף על זה ריבית והצמדה וכו'. זה משהו שיכול, אני לא יודעת, יכול להיות זו סוגיה שצריך לחשוב עליה. אבל בכל אופן, היא דורשת תיקון חקיקה ראשית.

זאת אומרת זה לא שייך לתקנות?

זה לא שייך לתקנות.

אז תעמדו על זה ותציעו שאולי בחוק הראשי להוסיף איזה שהוא תיקון לחוק. זה פתוח לדיון, אין בעיה עם זה.

אנחנו יכולים לגשת להצבעה?

אני רק רוצה לחדד, כי לא סיכמנו. אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא עכשיו, כמו שמשרד המשפטים המליץ במקור. מתחייבת לפעול לפי סעיף 69ח(ב) לחוק.

אוקיי. תודה רבה. מי בעד אישור תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), יצביע. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

אושר.


התקנות אושרו. תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.



.