פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
23/01/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

מירה רווה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

דוד שמש - מהנדס, מנהל תחום בכיר תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מגר' אליהו מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ד"ר דארה שוורץ - האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

דוד ילון - האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

עסאף אבו עמר - האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת שולמן - מנהלת תחום גהות תעסוקתית, משרד העבודה

דניאל בראשי - אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

ירון מטס - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

אמנון הדרי - יו"ר ארגון היבואנים הדנטאליים, איגוד לשכות המסחר

עומרי שגב - עו"ד, ב"כ אמנון הדרי



משתתפים באמצעים מקוונים



רפאל קמחי - מהנדס, מנהל מחלקת אנרגיה ואחזקה, שרותי בריאות כללית

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023, מ/1655

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס2 41), התשפ"ג-2023.

אנחנו בבוקר קשה, עד כדי כך ששקלתי אם לקיים את הדיון, אבל שגרת הכנסת מחייבת אותנו להתנהל בצורה הזו. אני מבקש קודם כל לפתוח בהקראת שמות החללים הרבים שנפלו והבוקר פורסמו שמותיהם. קשה מנשוא.

נתן לזר בן 32 מחיפה, הדר קפלוק בן 23 ממבוא ביתר, סרגיי גונטמכר בן 37 מרמת גן, אלקנה יהודה ספז בן 25 מקריית ארבע, יובל לופס בן 27 מאלון שבות, יואב לוי בן 29 מיהוד-מונוסון, ניקולס ברגר בן 22 מירושלים, סדריק גרין בן 23 מתל אביב, רפאל אליאס מושיוב בן 33 מפרדס חנה, ברק חיים בן ואליד בן 33 מראשון לציון, אחמד אבו לטיף בן 26 מרהט, ניר בנימין בן 29 מגבעתיים, אלקנה ויזל בן 35 מנווה דקלים, ישראל סוקול בן 24 מקרני שומרון, אריאל מרדכי וולפסטל בן 28 מאלעזר, שגיא עידן בן 24 מראש העין, מרק קונונוביץ' בן 35 מהרצליה.

נוסף עליהם יש עוד חיילים ששמותיהם טרם הותרו לפרסום.

אנחנו מכאן שולחים תנחומים למשפחות וחיבוק גדול. אני מבקש לקרוא יחד אתכם פרק תהילים לרפואת החיילים הפצועים, שיר מזמור לאסף.

במעבר באמת קשה, אני אבין את כל מי שיתקשר לדבר בדיון הזה, אבל השגרה מאלצת אותנו להמשיך לפעול למען עם ישראל ולמען האזרח. הבוקר העברתי לוועדה למיזמים ציבוריים הצעת חוק שלי בקריאה שנייה ושלישית ואמרתי ליושב-ראש הוועדה שקשה מאוד להביע שמחה בהעברת הצעת החוק אבל לטובת האזרח אנחנו צריכים להמשיך לדאוג לו כחלק מהמחויבות שלנו כשליחי ציבור.

נציגי משרד הבריאות, עורכת דין מירה רווה מהלשכה המשפטית.

שלום. אנחנו מביאים הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ועכשיו היא לקראת קריאה שנייה ושלישית. ההצעה מבקשת להסדיר את ההוראות שקיימות היום בנוהל של משרד הבריאות שנקרא נוהל G-01, מערכות גזים רפואיים, שעוסק בגזים רפואיים. אנחנו מבקשים להסדיר את החלק שהוא ביחס לבעלי מקצועות שעוסקים בהתקנת מערכות גזים, פיקוח על התקנתן, בדיקתן ואישורן.

הדרך להסדיר זאת זה באמצעות תיקון לפקודת בריאות העם כך שתוטל חובה על מנהל מוסד רפואי להפעיל בביצוע הפעולות שמפורטות בתוספת בטור ב' ביחס למערכות הגזים הרפואיים על ידי בעלי תפקידים אלה בלבד. מדובר שם בארבעה בעלי תפקידים, מהקל אל הבכיר שביניהם – איש אחזקה למערכות גזים רפואיים, מתקין, מפקח ומהנדס בודק – כאשר לגבי כל בעל תפקיד בטור ב' מנויות הפעולות שהוא עושה ובטור ג' אנחנו קובעים את תנאי הכשירות וההכשרה של כל אחד מהם. אנחנו למעשה מדברים ברגולציה שהיא לא חדשה. כלומר, אנחנו מסדירים בצורה חוקית את החלק של הסדרת עיסוק שהיה קיים בנוהל. החלק הזה למעשה מיושם במשרד כבר משנת 2016. הוא למעשה הותקן באופן רשמי בנוהל בשנת 2021. קודם לעדכון הנוהל קדמה עבודה של ועדה מייעצת, של גורמי מקצוע בשיתוף מהנדסים מבתי חולים וממוסדות רפואה. הגורם המקצועי שלנו ירחיב בנושא. אם כן, הייתה כאן עבודה.

עד היום זה נאכף?

בוודאי. חשוב לי לומר שמדובר בנוהל רחב היקף. אנחנו לא מסדירים את כולו בחוק, הנוהל עצמו הוא בן 480 עמודים, הוא ממש ספר אחזקה והוראות איך לתפעל מערכות גזים רפואיים, הוא מכיל חומר לימודי ומעשי שכמובן המוטו שלו ומה שעומד לנגד עיני הגורמים המקצועיים זה בראש ובראשונה בטיחות המטופל, הסביבה, הבטחת רצף אספקת הגזים הרפואיים, אמינות התשתיות, איכות וטוהר הגזים וסידורי בטיחות נדרשים.

כמו שאמרתי, החלק שאנחנו מסדירים מתייחס לבעלי התפקידים. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מדברים על השימוש במערכות האלה. כלומר, לא מי שרשאי להשתמש בהן, שאלה כמובן הצוותים הרפואיים, אלא מי שבעצם עושה את הפעולות של האחזקה, של ההתקנה וכמובן האישורים, התפקיד הבכיר הוא למעשה האוטוריטה שמלכתחילה מאשרת תוכניות בינוי של מערכות גזים רפואיים. זה נקרא מהנדס בודק שהוא למעשה בודק סופית, עוד לפני שבכלל מכניסים את המערכת בפעם הראשונה אחרי ההתקנה שלה ולפני הכנסתה לשימוש והוא זה שנותן את האישור. יש שתי בדיקות תקופתיות שרק הוא רשאי לבצע אותן במהלך האחזקה השוטפת.

שאלה כללית. קיבלתי קצת משובים לפני הדיון ונאמר לי שבסופו של תהליך ההסדר הזה עלול לייקר את הטיפולים ואני רוצה להבין. אם הנוהל היה קיים ונאכף ועכשיו אנחנו רק מסדירים אותו בחקיקה כי כך צריך לעשות, למה יש הבנה שהתהליך הזה עלול ליצור התייקרות לאזרח.

בעניין הזה אני אבקש מדוד ילין שיתייחס, אבל לפני כן חשוב לי לומר את הרקע ולמה אנחנו מבקשים להסדיר את זה היום. למעה הכול עבד על מי מנוחות עד שהתעורר הצורך להסדיר את זה בצורה חוקית בגלל עתירה של מר אמנון הדרי שגם נמצא כאן. במסגרת אותה עתירה כמובן משרד הבריאות אמרנו והתחייבנו שאנחנו נסדיר נוהל את החלק הזה של הסדרת העיסוק כי כמובן פגיעה בחופש העיסוק חייבת להיעשות בחוק. נתנו גם עדכון מעת לעת. כלומר, מלכתחילה ניתן צו על תנאי ומעת לעת נתנו עדכון וכאשר היינו בשלבים סופיים – הדיון התקיים בסוף נובמבר - בהסכמה בג"ץ נתן צו מוחלט תוך כדי שהוא מעכב את ביצועו לשמונה חודשים. נאמר שם, ואני מקריאה: "בשים לב לעמדת העותר, משרד הבריאות ולמכלול הנסיבות ובכלל זה משך הזמן שחלף מאז תיקון הנוהל בשנת 2016, האינטרס הציבורי שבשמירה על בריאות הציבור בכל הנוגע למערכות גזים רפואיים ועוד ועוד, מצאנו לנכון להשהות את מתן הסעד לתקופה". זאת אומרת, מה שעמד לפני בג"ץ, הם הבינו גם מהתשובה וגם מה שיפורט כאן היום שאנחנו מדברים על משהו שעוסק בחיי אדם ובבטיחות ולכן ניתנה השהות הזאת ולהסדיר את זה בצורה חוקית כי בעצם אין כאן שינוי של מצב קיים אלא רק הסדרה שלו.

לגבי הנישה הזאת שמתרכזת בעיקר במרפאות השיניים, אני מפנה לדוד ילין מאחר והעותר עצמו, זה המקום שניתן. רוב מערכות הגזים הרפואיים הן מערכות שמתקיימות בתי-חולים ובמרפאות וכמובן שבקומות אלה הקושי מעולם לא עלה. הקושי היחיד שעלה בהקשר של מישהו אחד שנפגע לו העיסוק הוא בהקשר של העותר ומתייחס למרפאות השיניים.

אגף בריאות השן, משרד הבריאות. אני רוצה קודם לומר מה הצורך בהצעה שמובאת כאן. בפברואר 2023 הוצאנו – לשם בטיחות המטופל - אגרת לכל רופאי השיניים מאחר וילדה בת שמונה, ילדה בריאה שנכנסה לטיפול דרך הסל, עשתה טיפול עם גז צחוק – גז צחוק הוא נייצ'רס אוקסייד וחמצן - שמו על המטופלת מסכה, היא לא הרגישה טוב, וכשלא מרגישים טוב מעלים את אחוז החמצן, שזה דבר מקובל. המטופלת הקיאה והרגישה עוד יותר לא טוב. העלו עוד את אחוז החמצן ומורידים את הנייצ'רס לחלוטין ונותנים 100 אחוזים חמצן. זו מסכה שיושבת על האף. למזלנו לא גם על הפה אלא רק על האף. אצל הילדה ירדה הסטורציה או במילים אחרות היא נכנסה לדיכוי נשימתי. זאת אומרת, אם המצב ממשיך, הילדה הולכת. רופאת שיניים אחרת נכנסה לחדר ומיד הורידה את המסכה מעל פני המטופלת. ברגע שנושמים אוויר חדר, המטופלת חזרה לעצמה ופונתה על ידי מד"א לבית-חולים. לגז יש שקעים והתברר שבמרפאה שינו את השקעים. כאשר משנים את השקעים, צריכים לשנות את התקעים כי הם מחוברים כך שרק לחמצן אפשר לחבר את החמצן ורק לנייצ'רס אפשר לחבר את הנייצ'רס. שם התקינו בהצלבה, לא בתוך ה-K אלא על המכשיר עצמו . במילים אחרות, במקום לתת לילדה 100 אחוזי חמצן, נותנים 100 אחוזים נייצ'רס. זה יכול לעלות במוות המטופל.

זה קרה ב-2002, מוות של מטופל במרפאת שיניים כשהוא תחת הרדמה כללית – לא סדציה נשאפת – וגם זה בגלל חיבור לא נכון. זאת אומרת, זה יכול לקרות. לפני כחמש שנים זה קרה במרפאה אחרת. עבדו כל הזמן בחדר א' עם רופא א' באותו יום רופא א' היה חולה ועבדו בחדר ב'. עשו שימוש בנייצ'רס ושוב אותו סיפור אלא ששם הייתה הצלבה ב-K. זאת אומרת, המערכת הותקנה בצורה שבמקום 100 אחוזים חמצן, זה 100 אחוזים נייצ'רס. זאת אומרת, החשיבות מבחינת הבטיחות של המטופל גם על מערכות קיימות וגם על מערכות שעושים שינויים, זאת אומרת, בכל מרפאת שיניים שעושה טיפול תחת נייצ'רס. זה החשיבות של השינוי.

לגבי האכיפה. בפניי מסמך של האגף לבריאות השן מאפריל 2017 ובו כתוב שאנחנו מזכירים לכל רופאי השיניים את החשיבות של G-01 ואת הצורך באישור של מהנדס בודק וכי החל מה-1 בספטמבר 2018, לפני כחמש וחצי שנים, לא נוכל להמליץ על חידוש רישיון תאגיד למרפאות שאינן עומדות בדרישות הללו.

במדינת ישראל יש שני סוגים של מרפאות שיניים, עם רישיון תאגיד ובלי רישיון תאגיד. בסטטוס רישיון תאגיד יש כמעט 1,000 מרפאות. 980 מרפאות. מי שעובד עם גז צחוק, עובד לפי G-01 והם צריכים אישור לכך. מרפאות שיניים שהן לא תאגיד ועובדות תחת סל בריאות שיניים לילדים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם שם אנחנו מבקרים וגם שם אנחנו דורשים. זאת אומרת, זאת לא דרישה חדשה אלא זו דרישה כבר מזמן ונמצאת בכל המערכות.

הדיבור על ייקור העלות, אני לא יודע מהיכן זה מגיע כי המרפאות כבר עומדות בזה.

תאמר לי את ההשפעה שאתה חושב או לא חושב לגבי ייקור הטיפולים בעקבות התיקון הזה.

אני לא רואה כל אפשרות לכך שזה יקרה כי המרפאות כבר עומדות בזה. מרפאה שאינה עומדת בדרישה ל-G-01, לגזים רפואיים, אנחנו כותבים שהם יכולים להמשיך לעבוד אבל לא להפעיל את הגזים כי אנחנו לא יודעים מבחינת הבטיחות. גם בנוהל עצמו, הנוהל הקל לגבי מרפאות קיימות ואמרו שאם יש לכם כבר מערכת קיימת, בבקשה שמהנדס יאשר שהמערכת לא גורמת לסכנת חיים למטופל. ברגע שיש אישור כזה, נהדר.

המקרה שהזכרת קודם עם אותה ילדה שקיבלה את הגז במקום לקבל את החמצן, זו הייתה מרפאה לא מפוקחת?

מרפאה מפוקחת של אחת מהקופות. למרפאה היה אישור G-01 אבל הם עשו שינוי במערכת, והמרפאה, ההנהלה, לא פעלה לפי החוק ולא קיבלה אחר כך אישור בודק של מהנדס. אם הם היו בודקים, הם היו עולים על זה מאוד בקלות.

לפי תיקון החוק הזה, מי האחראי לוודא?

מהנדס בודק.

כל מנהל מוסד רפואי.

לצורך העניין מנהל מרפאה?

נכון.

אני אסיים עם משרדי הממשלה ואחר כך לשאר הדוברים. משרד המשפטים, יש לכם מה לומר? לא. משרד העבודה?

אני מנהלת תחום גהות תעסוקתית. אנחנו באים מהפן של העובדים. גם אנחנו, עת עשינו ביקורים כאלה ואחרים במרפאות שיניים, נתקלנו בתופעות בריאותיות מדאיגות שנגרמו כתוצאה משאיפת גז צחוק כתוצאה, נקרא לזה, מאי סילוקו של גז צחוק כמו שנדרש במערכות התקינות, מה שגרם לבעיות טריביאתיות, הפלות ספונטניות, שינויים במצבי רוח, עד אפילו במקרה מסוים שלא היה קשור להליך של טיפול שיניים אלא להליך אחר, נגרמה נוירופטיה פריפרית.

מה חלוקת העבודה ביניכם לבין משרד הבריאות בהקשר של הפיקוח?

אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה. אם יש ביקורות שלנו ואנחנו רואים שיש ליקויים או כשלים שנדרשת התערבות של משרד בריאות, אנחנו פועלים עם האגף לבריאות השן. אנחנו נמצאים גם בוועדת גזים רפואיים עם משרד הבריאות ובהחלט פועלים בשילוב ידיים.

איגוד לשכות המסחר, אמנון הדרי. שלום לאדוני.

שלום. רציתי לתקן לגבי הנושא הזה שהעלה ד"ר ינון. אם משרד הבריאות לא היה מוציא חוזר מנכ"ל בחודש מרס 2022 לגבי השינוי הנדרש במוסדות רפואה, הסיפור הזה שהוא מספר על אחת מקופות החולים, לא היה קיים ולא היה קורה מפני שלא הייתה שום סיבה לעשות את ההחלפה הזאת של שקעים, מהשקעים הרגילים שקיימים בישראל עשרות שנים שנקראים אומגה, להפוך אותם לשקע שנקרא ENV, שזה איזשהו יצור כלאיים של שקעים שנקראים דין והם קיימים בעולם 20 או 30 שנים ועובדתית אף אחד לא הכניס אותם לאף בית חולים.

מה שמפליא בכל הסיפור הזה של חוזר המנכ"ל זה שמחודש מרס 2022 עד סוף 2022 חייבים להחליף בכל מוסדות הרפואה את השקעים לשקעים של ENV.

יומיים אחר כך, בעיתוי מאוד מאוד מוזר, הוציאה חברת זילברמן טכנולוגיות מסמך ששלחו לכל רופאי השיניים במוסדות הרפואה שהם פיתחו שקע ENV ומאחר והם המפתחים והם עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות, אפשר לרכוש אצלם את השקעים האלה והם מתקינים אותם ומתאימים את זה במוסדות הרפואה.

אני לא רוצה להוציא לשון הרע אבל לבדוק כמה מאות מיליוני שקלים הוצאו מרשות המדינה ורשות מוסדות הרפואה לכיס פרטי של חברה ישראלית, שזה סיפור בפני עצמו.

אתה לא רומז. אתה אומר.

אני לא רומז. אני אומר. הסיפור הזה של כמעט אסון שקרה באחד ממוסדות הרפואה, זה היה באחת הקופות, לא היה קורה למרות שהיה שם מישהו שפיקח, היה מהנדס שהיה בשטח, אבל נתנו למישהו שהוא לא מוסמך ולא יודע להחליף בין התקעים של החמצן וגז הצחוק כשהוא לא היה מוסמך לכך וזה לא משנה אם יש מהנדס או אין מהנדס. עצם הפעולה של החלפת השקעים לשקע ENV בהתניה שתוך חצי שנה כולם צריכים להחליף, מעלה הרבה שאלות שעוד נדבר עליהן בהמשך.

תודה רבה התייחסותכם.

מנהל תשתיות הנדסיות של משרד הבריאות. חשוב לי להעמיד את הדברים בצורה מדויקת וברמה עובדתית ולא כפי שהם נאמרים.

אני אתחיל בפתיח שכבוד היושב-ראש דיבר עליו. מדובר כאן בחיי אדם. בראש ובראשונה אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, על בטיחות החיילים שלנו וביתר שאת על בטיחות המטופל בבית החולים. כאשר מגיע לשם מטופל בכל מצב שהוא, בכל קונסטלציה, לרוב ברמה כירורגית הוא נזקק לחמצן, לחמצן נשימתי. כידוע חמצן מוגדר בבית החולים כתרופה, על פי הנחיות משרד הבריאות, על פי חוזר מנכ"ל שיצא ב-1999. בצורך שימוש של חמצן כתרופה אנחנו צריכים לוודא שכל המערכות ההנדסיות אכן תקינות ונבדקו לאשורן.

לצורך האמירה שנאמרה כאן בנושא הזה של החלפת השקעים, עוד ב-2016 אנחנו עלינו על הבעיה הזאת של השקעים שהם לחלוטין לא תקניים ובוטלו בכל העולם. הכנסנו את זה בהנחיה בנוהל ואמרנו שיש צורך להחליף את כל השקעים - נתנו להם פרק זמן של שש שנים – עד לסוף 2022. כמובן שהיו מרפאות פרטיות או משהו כזה שלא מצאו ולכן בשנת 2002 עת הגענו ל-דד ליין הוצאנו את הנחיית המנכ"ל שעד סוף השנה חייבים להחליף את כך השקעים בהתאם לתקן.

אמר ד"ר דוד ילון שאחת הסיבות הייתה שהשתמשו בשקע ישן שלא היה תואם והצליחו להכניס את הנייסטרות לתוך החמצן וזה יצר את הבעיה. כרגע כל השקעים החדשים, אי אפשר להתבלבל כי לכל אחד יש מערכת שקע נפרדת לחלוטין. אני לא יכול להכניס חמצן באוויר כי לכל אחד יש צורה אחרת, אם זה משושה או משולש או מרובע. זה הגביר את הבטיחות.

לעצם הסוגייה כאשר מדובר כאן על בריאות השן שכבודה במקומה מונח. בריאות השן מהווה בסך הכול פרק אחד ויחיד מתוך 14 פרקים של נוהל G-01. כל תכלית הנוהל היא לכל מוסדות הרפואה ולאו דווקא. אם אנחנו מדברים על ייקור, אנחנו ייקרנו את כל מוסדות הרפואה וכולם מתיישרים ועובדים בהתאם לנוהל G-01.

ממש לא נכון. סליחה.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אם מישהו חורג מהנוהל. אני אתן לזה את הייחוס של עקומת גאוס ואנחנו יודעים שבעקומת גאוס תמיד יש לנו את הצדדים כאשר יש כאלה שחורגים לימין ויש כאלה שחורגים לשמאל. לצורך כך אנחנו מבצעים את הבקרות כמו אמר ד"ר ינון וכמו שאמרה ענת. בבקרות אנחנו מבצעים במוסדות הרפואה אנחנו עולים על התקלות. אנחנו מתריעים, אנחנו מגישים דוחות, אנחנו לפעמים אפילו נוקטים בסנקציות.

לכן לא הדבר אשר נאמר. אנחנו עובדים בצורה די מובנית. אנחנו מדברים על 2016 כאשר שש שנים נתנו להיערך ושש שנים מוסדות הרפואה בחלקם אפילו לא שעו לדבר הזה. לכן נתנו את הסנקציה - זאת לא סנקציה אלא זאת הייתה אמירה של המנכ"ל - על מנת להחליף את כל השקעים.

כך זה בעולם.

חד משמעית. יש לנו את התקן האירופאי, התקן האמריקאי, בהקן הקנדי ואת התקן הגרמני - כולם מושתתים על אותו דבר. נכון, בהתאם לצורך של החברות.

זה ממש לא נכון.

בארץ, בניגוד למה שנאמר כאן, יש לנו מספר חברות. כל החברות מיושרות לפי התקן החדש וזה לא גורם כזה או אחר. כידוע, או שלא ידוע – ואם לא ידוע, אני אומר - אנחנו עובדים לפי חוק חובת המכרזים. כאשר אנחנו מוציאים איזשהו תוכן לרכש או לביצוע, אנחנו חייבים לעבוד בהתאם לחוק. עובדים, מוציאים, מעמידים את זה בוועדת מכרזים ומתקדמים עם הנושא הזה.

זה עבר ועדת מכרזים או פטור ממכרז?

איזה פטור ממכרז?

אנחנו נציג לוועדה.

אני לא יודע אם זה רלוונטי. אנחנו לא בית משפט.

אני חייב לסיים את דבריי בנקודה נוספת עליה דיבר מר הדרי. הנושא שאותו אדם שלא היה מוכשר שעשה את העובדה, אם הוא היה מוכשר – ואני לא בטוח שהוא היה – ואם היה עובר את ההכשרה של משרד הבריאות, לא בטוח שהליקוי הזה היה קיים. בנוסף לכך, גם על העבודה הזו הייתה צריכה להיות בדיקה של מהנדס בודק.

תודה. עורך דין עומרי שגב.

תודה רבה אדוני. אני מצטרף לדברים החשובים שאמרת לגבי הבוקר הקשה שפקד אותנו.

אנחנו נמצאים כאן בהמשך לעתירה לבג"ץ שהוגשה כפי שנטען. בעתירה הזאת טענו שני דברים מרכזיים כאשר הדבר האחד הוא שהנוהל שמדברים עליו עכשיו בגאווה נקבע בלי אישור הכנסת. למעשה הגבלות על חופש העיסוק, כפי שגם אמרה כאן נציגת משרד הבריאות, נעשות על-ידי הכנסת ולא על-ידי פקיד כזה או אחר במשרד הבריאות, בוודאי שלא על-ידי פקיד בדרג ביניים באגף לבריאות השן שקבע יש מאין נוהל שעכשיו לוקחים אותו כמו הוא ומעתיקים אותו לחקיקה ראשית ומסבירים כמה הוא נהדר וטוב. במקרה החוק הזה זהה אחד לאחד לנוהל פנימי שנכתב במשרד הבריאות ועכשיו מבקשים לעגן אותו בחקיקה ראשית אחרי שבג"ץ כפה עליהם את הנוהל ביחס לעותר.

שלחתי לוועדה את פסק הדין כדי שכולם יוכלו לראות. פסק הדין מציין שהנוהל הזה נעשה בלא הסמכה בחוק. כך נכתב בצו על תנאי ואתם יכולים לראות בחומרי הרקע שנשלחו לוועדה. בית המשפט העליון קבע. נעשה ללא הסמכה בחוק וללא אישור של הכנסת.

לכן אנחנו כאן.

נכון. אני מדבר על כך שמשרד הבריאות מתגאה בכך שמדובר בנוהל שכבר קיים שש או שבע שנים.

זה במענה לשאלה שלי לגבי ההוצאות הכספיות שמושתות כרגע, לכאורה. על זה הם ענו שזה כבר קיים.

נכון. זה דבר אחד שהוא בסדר גמור, לפחות מבחינתם, אלא שאנחנו צריכים להסתכל לא על המצב החל משנת 2016 אלא על המצב עד שנת 2016. הם עכשיו מבקשים לקבוע את אותה הוראה דרקונית שנקבעה על-ידי משרד הבריאות ולהחיל אותה על כל המשק בלי לבדוק את ההשפעות המקרו כלכליות. הם אומרים שעד עכשיו כפינו הר כגיגית על המרפאות האלה ובואו נמשיך את זה.

אני אומר שנבדוק אחרת. בוא נסתכל על המצב שהיה בשנת 2010, כמה מהנדסים היו לנו, כמה טכנאי גז היו לנו, מה היו העלויות שהושתו על מרפאות קטנות. אנחנו בסוף לא מדברים על מרפאות גדולות.

בוא נשים דברים על דיוקם. אנחנו מדברים גם וגם, כך שזה יחול גם על בתי חולים. משרד הבריאות, אולי צריך לומר מה זה מוסד רפואי. זה לא יחול רק על מרפאות שיניים. תכף נתחבר עם העמדה של הסתדרות רופאי השיניים שלא מצאה לנכון להגיע לוועדה אבל עדיין השאירו לנו עמדה כתובה שנקריא אותה. אם נשים דברים על דיוקם, אתה מציג זווית מסוימת על מרפאות שיניים קטנות אבל אולי יש מרפאות אחרות קטנות ולא רק מרפאות שיניים.

להבנתי אנחנו מדברים בעיקר על מרפאות שיניים.

ממש לא.

לא רק.

בעיקר.

מר דוד שמש אמר שיש 14 קטגוריות, נכון?

14 פרקים.

14 פרקים בנוהל.

בריאות השן היא בסך הכול פרק אחד. מדברים על כל מוסדות הרפואה בארץ.

הדבר הנוסף שהוא מעבר לפגיעה המשקית ומעבר לכך שלא נעשתה בדיקה מקרו כלכלית לגבי ההשפעה עכשיו של החלטת אותו פקיד במשרד הבריאות על כל המשק. אני חושב שהחלטה כזאת שלקוחה ועשו לה קופי-פסט מנוהל משרד הבריאות ועכשיו משיתים אותה על כלל המשק, לכל הפחות צריכה לעבור בדיקה משמעותית יותר מה-ריא שנעשתה לדעתי על ידי דוד שמשד לבד, בלי בדיקה של משרד הכלכלה, בלי התייעצות עם מרפאות השיניים, בלי התייעצות עם יתר המרפאות. אנחנו מדברים כאן אלפי מרפאות וזה כמובן מחזק את דבריי. אנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו מעוניינים שהכנסת הזאת תגדיל את הנטל הרגולטורי על מרפאות קטנות, בינוניות וגדולות או דווקא תשווה את זה למקובל בעולם.

שאל אדוני יושב-ראש הוועדה מה מקובל וקיבל תשובה מאוד לקונית לפיה כך זה גם בעולם ואנחנו מסתמכים על תקנים אמריקאים ואירופאים. לפי הנוהל ההסתמכות נעשית על נוהל אמריקאי שנקרא ASSE 6020 ו-2030.

אתה מדבר על הכשרת עובדים.

אני מדבר על הכשרה כי זה הפרק עליו אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על קוטר הצינור. אנחנו כרגע מדברים על זהות גורמי המקצוע שרשאים לעסוק בגזים רפואיים. הלכנו ובדקנו בנוהל, נוהל שאליו משרד הבריאות עצמו הפנה ואני כרגע מדבר באופן קונקרטי לעומת יתר הדוברים כאן שדיברו באופן מאוד כללי. אם ירצו, יסבירו בדברי ההסבר להצעת החוק בדיוק לאיזה נהלים הם מתייחסים. במה שאנחנו בחנו, על-פי אותו נוהל, שם הם כן היפנו בשונה מהצעת החוק שם הם לא היפנו לאותו נוהל, וראינו שאין שום התייחסות או אין שום דרישה להכשרה כל כך משמעותית של מי שעושה בדיקה למערכות גזים רפואיים. מצאנו שאכן יש דרישות מסוימות להכשרה נניח בתקנים האמריקאים אבל מכאן ועד לדרוש שהבודק הסופי יהיה מהנדס במקצועות מסוימים, מי שעבר הכשרה נוספת של כמה שבועות ואחר כך עמד בכל מיני נהלים אחרים כתובים בחוק – הדרישות האלה הן מופרזות. הרבה יותר מאשר מצאנו בנוהל האמריקאי, לנוהל אירופאי לא הפניתם וגם לא בנוהל G-01. תפנו את הוועדה ותראו לה על מה אנחנו מסתמכים והאם מדינת ישראל פועלת בהתאם למקובל בעולם, או שאנחנו עכשיו ממציאים נוהל מאפס.

לא חייבים להישען על העולם. יכולים אבל לא חייבים.

העניין הוא שכאשר אומרים שאנחנו נשענים על מה שכתוב בעולם ובעצם מחמירים הרבה יותר, יש כאן בעיה. יש כאן בעיה מול הכנסת, יש כאן בעיה מול הציבור. אנחנו לפחות מצפים שמשרד הבריאות יעשה עבודה משלימה ויציג בפני הוועדה הנכבדה הזאת ובפני הציבור על מה הנוהל הזה נשען. האם אנחנו ממציאים מאפס או האם אנחנו עכשיו נסמכים על העולם. לפחות תציגו את זה. יכול להיות שיש לכם אסמכתאות.

ברשותך, תן לי לשאול אותך. בוא נפריד את העולמות של בית המשפט ואת הנהלים הקיימים וכולי. מה אתה חושב על התוכן? איך אתה חושב שצריך להתנהל כדי בסופו של דבר להגיע לשמירה על המטופל.

כבוד היושב-ראש מנהל את ועדת הבריאות וועדת הבריאות בדרך כלל עוסקת בעניינים של חיי אדם. לדעתי אנחנו צריכים זהירים כאשר אנחנו מדברים על חיי אדם כאשר הכף השנייה של המאזניים היא הכבדה על כל המשק ואומר מה הכוונה. דובר כאן, וגם באותה עתירה, על ארבעה מקרים שקרו ב-20 השנים האחרונות באלפי מרפאות ברחבי הארץ ואגב, אם הייתם מציגים את זה בהצעת החוק, אולי היינו יכולים לדון אבל זה לא הוצג בהצעת החוק וכן הוצג בפני בית המשפט העליון. ארבעה מקרים, ארבעה או חמישה מקרים. בחנו את המקרים האלה וראינו ששלושה מהם, כפי אמר כאן ד"ר ילון, קשורים לצוות הרפואי. כלומר, גם אם היו מביאים דוקטור לכימיה והוא היה מתקין את המערכות האלה, נניח שהיה צריך, עדיין המקרים האלה לא היו נמנעים. בשני מקרים כן הייתה החלפה בין השקעים, כאשר לדעתי זאת טעות אנוש כי גם מהנדס יכול לטעות ולהחליף בטעות בין השקעים. לשם כך אפשר למצוא פתרונות אחרים שלא בהכרח ידרשו את מה שהם דורשים כאן. כאמור, הדבר הזה הוא חסר תקדים.

אני חושב בהחלט יש מקום להסדיר את המקצוע הזה אבל מה שלדעתי אדוני צריך לשאול את הגורמים במשרד הבריאות האם אנחנו הראשונים שעושים את זה, ושנית, האם נדרש להחמיר עד כדי כך עם הגורם הבודק ועם הגורם המפקח - - -

אותם שמעתי. אני שואל אותך. אני שוב דוחק אותך לפינה בעניין הזה. מה אתה כן מציע? מה אתה חושב שצריך להיות לשם שמירה על המטופל ובסופו של דבר על חיי אדם. איך אתה כן היית רואה לנכון אם הסמכות הייתה בידיך להסדיר את העניין?

אם הסמכות הייתה בידי להסדיר, הייתי פונה לתקנים והייתי נשען עליהם ובנוסף עושה כאן עבודה.

בו נתייחס קונקרטית. מונח על שולחן הוועדה נוסח שהוא לא ההסדר שהציע בהתחלה משרד הבריאות. הוא כן מסתמך על זה אבל יש בו כל מיני שיפורים וכל מיני הוראות שמתייחסות לניסיון קודם ומאפשרות המשך של עבודה או מתייחסות, לא בכל ארבעת המקצועות אבל בשלושה מתוכם. יש תקופה עד סוף השנה שגם מוותרים על דרישת ההכשרה מתוך מטרה שעוד ועוד אנשים יוכלו להיכנס להכשרות.

אומרת היועצת המשפטית שהחוק לא נראה כמו שקיבלנו אותו.

בואו נתייחס קונקרטית לדברים שאתם חושבים שמאזנים יותר טוב בין בריאות המטופל מחד, שאין ספק שזה משהו שהוועדה מעוניינת להגן עליו, משרד הבריאות מעוניין להגן עליו וזה אינטרס משותף לכולם, לבין ההשפעות המשקיות שאתה מדבר עליהן, חופש העיסוק וכולי. בהחלט הוועדה מעוניינת לאזן אבל בוא ניכנס לפרטים ונצלול לעומקם של דברים.

תוכל לעשות את זה בשלב ההקראה.

אני רק ארצה לדבר רגע על עניינם של אלה שלהבנתי- - -

אנחנו דנים בהצעת חוק. אנחנו לא בית משפט.

אני יודע ומבין. פי שאמר אדוני אנחנו לא נמצאים כאן בבית משפט, אבל אנחנו נמצאים בחקיקה שלא נקבעו בה הוראות מעבר.

נקבעו הוראות.

ביחס למהנדס בודק?

בואו נדייק. דבר ראשון, אולי חבל שאנחנו לא מקריאים ומדברים תוך כדי אבל אני אפנה אותך לסעיף קטן (ב) שבעצם כל כולו מדבר על כל מיני התאמות של תקופת הביניים. למשל, אם יש בן אדם שיש לו ניסיון מעשי של חמש שנים במערכות גז, הוא יוכל לבצע פעולות של מתקין מוסמך ומפקח מוסמך. דוגמה אחרת בפסקה (2) היא שאדם יוכל לעבוד כאיש אחזקה אם הוא בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים בעבודה עם גז. כלומר, בהחלט משרד הבריאות חשב שאפשר להסתמך על ניסיון קודם כדי לעסוק בחלק מהמקצועות, לא במקצוע של מהנדס בודק, ואני לא רוצה לדבר כאן בשם משרד הבריאות.

אנחנו צוללים קצת יותר לתוכן החוק.

הוא אמר שאין התייחסות.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מקיימים כרגע דיון עקרוני ואחר כך נצלול להצעת החוק.

ברשותך, הנקודה האחרונה. תודה. מעבר לזה שהיינו שמחים לראות שמשרד הבריאות יציג על מה אנחנו מסתמכים ואת ההשפעות הרחבות של כך, אני חושב שחשוב מאוד גם להפנות למסמך שהוגש לוועדה מטעם ארגון רווח נקי שדיבר על האיכות כאשר לדעתנו הוא הגזים כשנתן לאיכות של ה-ריא ציון בינוני. אני חושב שהציון שניתן לו הוא גבוה הרבה יותר מכפי שהוא ראוי כיוון שהניתוח לא באמת בחן השפעות מקרו כלכליות והוא לא הציג נתונים מפורטים לגבי מספר הגורמים שעלולים להיפגע מזה. נציין לדוגמה שאותו מהנדס בודק, ומאוד קשה להיכנס עכשיו לתחום הזה, גובה מחיר של 40,000 שקלים וזה רק עבור הליווי של הקמת המרפאה. לא עבור הקמת המערכות עצמן אלא רק עבור הליווי וזה כי יש מעט מאוד אנשים כאלה. כאשר אנחנו מדברים על מושכלות יסוד ברורים של היצע מול ביקוש, כאשר יש מעט, המחיר גבוה, וכאשר יש הרבה, המחיר נמוך. כאשר יש משהו באמצע, המחיר סביר. האם אנחנו רוצים להכביד על המשק? לדעתי לא.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס בדיוק לשתי נקודות שהועלו. מה שעומד לנגד עינינו זה נושא של בטיחות. אם אנחנו מסתכלים על נושא של בטיחות ברמת חקיקה, מה שעומד לנגד עינינו בנושא של תיאום זה חוק החשמל ותקנותיו, בו יש ברמה של 12 דרגות מקצוע שדורשות את ההכשרה, את תנאי הסף. לצורך החקיקה הזאת לקחנו בסך הכול ארבעה ולא לקחנו 12 כאשר בכל אחד מדובר כאן על טכנאי חשמל, מדובר על הנדסאי חשמל, מדובר על מהנדס ומהנדס בודק. 12 קטגוריות בנושא של החקיקה הזאת. זה מדבר על בטיחות וכולנו בתחום ההנדסי יודעים מה חשיבות חוק החשמל. לכן זה הקו שהנחה אותנו ולא האירופאי ולא האמריקאי.

חבל שלא אמרתם את זה.

לקחנו ארבע דרגות ואותן ציינו על מנת להגביל ולא להרחיב את המקצועות.

זה לא רציני.

יחד עם זאת, באשר לנושא של המהנדס בודק. כמו שצוין גם בעתירה בבית המשפט שהעותר הוא היחידי שהציג את עצמו כנפגע והוא נתבקש לומר האם יש נפגעים נוספים בתחום הזה. עד לעצם היום הזה לא היה נפגע נוסף אחד. כל הזמן דובר אך ורק על העותר.

לא ניכנס להליכים משפטיים.

גם בפסק הדין של בית המשפט הוא כתב בדיוק את ההצהרה של משרד הבריאות ואני מקריא הלכה למעשה מה אנחנו אמרנו: "בית המשפט רשם לפניו את הודעת משרד הבריאות כי הוא נכון לאפשר לעותר להמשיך לעת עתה בעבודתו עם מרפאות שיניים בהן מבוצעת סדציה נשאפת הכרתית ביחס להתקנת גזים רפואיים לפיקוח על ההתקנה כאמור ובלבד שלא ישמש כמהנדס בודק". דבר כזה כתב בפסק דין של בג"ץ.

ואתם עומדים על כך? זה ימשיך להיות?

כתוב לעת עתה.

מה זה עוזר?

לשם כך יש חקיקה.

גם ההוראה מתרכזת בניסיון.

נכון.

לי יש ניסיון של 50 שנים.

אני אשמח אם תפנו אותי למקום בו נאמר שלא מדובר בתנאים מצטברים.

עוד מעט נצלול לתנאים המצטברים או לא מצטברים.

רציתי לומר שמ-2018 אנחנו אוכפים את זה ומרפאות שיניים כבר יודעות את זה ועובדות בדיוק לפי הנוהל של G-01 כי הן מבינות את נושא הבטיחות. המקרה שסיפרתי עליו שקרה, זה היה כשל ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לשם כך אנחנו צריכים את הנוהל ומאחר שהנוהל חייב חקיקה, אנחנו צריכים את החקיקה.

כבר כיום המרפאות מוציאות את התחום הזה.

כבר כיום. מ-2018. מי שרוצה אישור לבצע את טיפולים תחת סדציה, בפרט מרפאה של תאגיד, זאת אומרת, שלושת הקופות הגדולות וגם תאגיד של הקופה הרביעית, הם מחויבים בזה. זאת אומרת, הם כבר יודעים. זה כבר נמצא. אני לא יודע מה העלויות התוספתיות, חוץ ממרפאות חדשות, שהאנשים החשובים מדברים עליהן. לא ברור לי. שוב, מרפאות שעובדות לפי הסל, מרפאות שנותנות טיפולי שיניים לילדים דרך הסל, דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מפקחים עליהן ובמידה והן עושות טיפולים תחת סדציה נשאפת, הן מחויבות לעמוד בדרישות של התקן, של ה-G-01. זאת אומרת, זה כבר קיים וזה כבר מובנה ורץ. זה עניין של בטיחות. אני לא יודע מה העלויות התוספתיות שיהיו לטיפולים כי הם כבר נמצאים בתוך המערכת.

בערך פי שלוש.

לא כולם חייבים סדציה.

בקופות מכריחים כל אחד מפני שזה מכסה להן את העלות של המרפאה.

זה גם לא רק בריאות השן.

העותרים מדברים בעיקר על בריאות השן. הם מדברים בעיקר על מרפאות שיניים.

הם מדברים על בריאות השן אבל החוק הזה רחב.

בבריאות השן יש לנו את כל מוסדות הרפואה בארץ, מרמת בתי חולים עד לרמה של בתי סיעוד, של בתי חולים כלליים, בתי אבות, בתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים, מרפאות פרטיות, בתי חולים ציבוריים. חבר'ה, זה ענק.

בהקשר הזה של שאר המרפאות, בעולם יש את המדרג הזה של אותם בעלי תפקידים?

זה הנוהל.

זה ממש לא נכון.

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

דיברנו קודם על סוגי השקעים ואת זה הבנתי. אני שואל האם המדרג הזה של בעלי התפקידים, מהנדס, בודק - - -

זה קיים בארצות-הברית. המדרג קיים ברמה של ESE בארצות-הברית ואנחנו אמרנו שניתן את אותו מדרג של בעלי תפקידים כמו בארצות-הברית מכיוון שהוא לא קיים במדינות אחרות באירופה. אני מדבר על המדרג של בעלי תפקידים בלבד ולא על התקנים. אם אנחנו נצלול – וסליחה שאני פותח סוגריים – לנוהל G-01, יש שם לפחות חצי פרק רק על תקנים. תקני ביצוע.

מה ההכשרות שנדרשות? אנחנו לא מדברים על הנוהל.

לא אפשרתי להפריע. בבקשה, דוד, תמשיך.

לכן אנחנו אמרנו שאנחנו נצמצם אפילו ככל שאפשר על מנת ללכת לקראת נותני המקצוע. הורדנו את זה סך הכול לארבע קטגוריות כאשר אנחנו מדברים כאן על מתקין, על מפעיל – מפעיל או איש אחזקה – על מפקח ועל מהנדס בודק. אני חושב שזאת רמה די סבירה כי אנחנו גם מתעסקים בבינוי, אנחנו מתעסקים בבינוי מרפאה. כאן הוא נתן רק את הנושא הזה של הגזים הרפואיים. בינוי מרפאה זה משהו מסיבי. אתה צריך להכניס בו את כל המכלול כולל מיטות אשפוז, כולל הנושא הזה של חדרי ניתוח וכולי. לומר שזה מעמיס משמעותית – לא. לכן חשוב מאוד שאנחנו נלווה את נושא הבינוי מהמסד ועד הטפחות, כאשר בין היתר יבצעו גם את נושא הגזים הרפואיים לפי התקן, לפי החוק או לפי מה שנדרש.

הערה אחת לפני ההקראה. נאמר כאן לגבי הליך ה-ריא. כמובן שהיה פרסום להערות ציבור. לא קיבלנו הערות שטוענות דבר כזה אלא להפך. ההערה המשמעותית היחידה שנתקבלה מ-בית בלב מברכת על כך ונתנה עוד כל מיני עצות להוספת רגולציה לרשם הקבלנים והערות שבסוף לא נתקבלו. אנחנו נשארנו עם מודל יחסית פשוט ורזה מהבחינה הזאת שאנחנו מאפשרים – ואנחנו ניווכח תוך כדי ההקראה – שבנושא של ניסיון אפשר לצבור אותו תוך כדי עבודה. אין לנו לצורך העניין בחינות רישוי, יש בחינות של סוף הקורס ואנחנו נדבר על זה תוך כדי ההקראה.

גברתי היועצת המשפטית, רצית להציג את העמדה של הסתדרות רופאי השיניים.

כן. עמדת הסתדרות רופאי השיניים שלא הגיעו לדיון.

חבל שלא הגיעו.

כפי שהם ביקשו, אני אקריא את עמדתם כלשונה.

"הסתדרות לרפואת שיניים בישראל מתנגדת להוספת סעיף 25(ב) לפקודת בריאות העם וזאת בין היתר בשל העלויות הרבות והמכבידות שיוטלו בעטיו על ציבור רופאי השיניים בישראל וכפועל יוצא מכך על מטופליהם, אולם אם יוחלט על הוספת הסעיף הנ"ל בפקודת בריאות העם, יש לקבוע הוראת מעבר לפיה האמור בסעיף 25(ב) לא יחול על מרפאות השיניים ועל רופאי השיניים המפעילים או עושים שימוש במערכות גזים רפואיים". אני מבינה את זה כהחרגה מוחלטת של מרפאות השיניים.

בהקשר של הפנייה של ההסתדרות לרפואת שיניים, אני רוצה לומר שהם ביקשו מאיתנו זמן התארגנות ואכן דחינו את הדיון בשבוע. הם ביקשו דחייה נוספת. ביקשתי מהם לבוא להציג את עמדתם כאן בוועדה אבל משום מה הם בחרו לשלוח אותה כתובה. כנראה שלא מסתדר להם, אני דן אותם לכף זכות, אבל כן הייתי שמח מאוד מאוד לשמוע טיעונים לא רק ברמה של סיסמאות אלא אני רוצה להבין למה יש מי שחושב שיש הכבדה כלכלית כספית על המרפאות. אם אני מבין נכון זה קיים היום, זה בתוקף, זה נאכף ולכן על מה אנחנו מדברים? זאת אומרת, איזה עוד הטלה כלכלית יש? זו סוגיה שכן הייתי רוצה לעסוק בה, אם היו כאן טיעונים שהיו טיעונים ממשיים. כרגע אני לא מצליח לראות שזה משהו ממשי.

לפני שנעבור להקראה, מישהו רוצה לומר משהו?

אני רוצה לענות לאדוני. כאשר מקימים מערכת גזים במרפאת שיניים פרטית – אני לא מדבר על התאגידית – העלות של המערכת, כולל כל הציוד, כולל מערבל הגזים, כולל גלילי הגז, כולל כל מה שצריך, זו עלות של בין 20 ל-25 אלף שקלים. כאשר אתה עובד על פי נוהל G-01 אתה מגיע לסכום של בין 40 ל-50 אלף שקלים. זה ההבדל.

מה אתה מציע כחלופה?

יש בנוהל הרבה דברים שלא נבדקו ומעולם לא פנו אלינו כיבואנים הדנטאליים, הטכנאים הדנטאליים והאנשים שעוסקים בתחום הדנטאלי, בתחום של רפואת שיניים, לא פנו להסתדרות רופאי שיניים, לא פנו לאף אחד למעט מי שהתעסק וערך את הנוהל שאלה חמישה אנשים – ארבעה מהנדסים או אנשים שקשורים לבתי חולים ועוד אדם נוסף, מהנדס נוסף, שעובד עבור משרד הבריאות ללא מכרז. אלה כתבו את הנוהל.

אני מבקש להגיד לך שוב שאם יש לך איזושהי סיבה לחשוש שיש כאן ניהול לא כשר, יש את הרשויות המוסמכות לפנות אליהן בעניין הזה. אני מבקש ממך שכאן, בדיון הציבורי, לא להניח את הסוגיות האלה פעם אחר פעם גם כי אין לנו סמכות לדון בהן וגם כי אין לנו את הכלים לבדוק אותן. אני מבקש להניח את זה בצד.

קיום דיון בוועדה לקראת הצבעה במליאה הוא כדי שנוכל ללבן את הסוגיות. פעם אחר פעם אני מנסה לדחוק אתכם לפינה ולומר לכם מה החלופות שאתם מציעים בשונה ממה שכתוב בחוק אבל אתם רק אומרים לי מה לא. בואו נדבר על מה כן אבל לא נעשה את זה עכשיו אלא נעה את זה תוך כדי הקראה. היועצת המשפטית תקריא ועל כל סעיף וסעיף תאמרו מה אתם חושבים שנכון ואם אתם חושבים שלא נכון, תאמרו מה לא נכון ומה כן צריך לעשות.

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023

1. הוספת סעיף 25ב

בפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 25א יבוא:

25ב. מערכת גז רפואי

(1) מנהל מוסד רפואי לא יפעיל אדם בביצוע פעולה מהפעולות המנויות בטור ב' לתוספת השישית במערכת גז רפואי, אלא אם כן הוא גורם מקצועי המנוי בטור א' שלצידה, עומד בתנאי הכשירות המנויים בטור ג' לאותה תוספת, לפי העניין, או אם הוא עובד בפיקוחו ובהדרכתו של גורם מקצועי כאמור. בסעיף זה, "מערכת גז רפואי" – מערכת שנועדה לספק למטופל גז בין כותלי המוסד הרפואי ובלבד שהגז משמש למטרות רפואיות והוא תכשיר רשום כהגדרתו בפקודת הרוקחים או שניתן היתר לשיווקו לפי סעיף 47א(ג) לפקודת הרוקחים.

על איזה סוגים של גזים אנחנו מדברים?

כאשר אנחנו מדברים על גזים רפואיים שרשומים כתכשיר כמקובל בכל מדינות העולם, אנחנו קודם כל מדברים על החמצן שהוא הגז שהשימוש בו נעשה הכי הרבה. לאחר מכן יש לנו את החנקן הדו-חמצני, מה שנקרא גז הצחוק. יש לנו גם תערובות נוספות של CO2 וחומרים נוספים שנדרשים במיוחד בחדרי ניתוח.

אנחנו מדברים על מנהל מוסד רפואי כאשר מוסד רפואי לפי פקודת בריאות העם הוא בית חולים, מרפאה כאשר לאחרונה הורחבה ההגדרה של מרפאה אבל שימו לב שבגלל זה נתנו כאן הגדרה של מערכת גז רפואי. אנחנו מדברים על מערכת שנועדה לספק למטופל גז בין כותלי המוסד. זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו חברה שנותנת שירותים בבית החולה ולצורך העניין אותה חברה עכשיו כלולה בהגדרה של מוסד רפואי, אז בבית החולה אנחנו לא מחילים את הרגולציה הזאת מן הטעם מדובר שם בעיקר על מכונות הנשמה שהן חשמליות ולכן אין בהן גזים. אם ניתן ציוד רפואי של גז עם מסכה, אלו מערכות פשוטות שלא בהן אנחנו עוסקים. כמובן המערכות שלנו הן מערכות במוסדות רפואיים. יש שם צוברים או כמו ששמענו על שילוב במרפאות של חשמל עם עוד גז שעלול לסכן ועליהם לא החלנו את הדבר הזה והמשכנו להפעיל את הנוהל כמו שהוא היה עד עכשיו.

לנושא הזה יש שתי חלופות. צריך לעמוד בתנאי הכשירות כדי לעסוק במקצוע אבל אפשר לעבוד תחת השגחה של אותו אדם וכך בעצם לצבור את הניסיון שנדרש כאחד מתנאי הכשירות כדי לעבוד באופן עצמאי.

נמצא ב-זום רפאל קמחי מכללית שירותי בריאות. שלום אדוני.

שלום לכם. לא הצלחתי להשתלב קודם בשיחה. אני משמש כמנהל אחזקה בהנהלה הראשית של כללית ואני רוצה להתייחס לסוגיות שעלו קודם בנושא הנוהל. כמהנדס אני אומר שאנחנו חייבים נוהל שיהווה לנו סטנדרט. לא יכול להיות מצב שכל מהנדס או בכל אתר יחליט מקומית איך תיבנה מערכת גזים רפואית. באותה מידה, כמו שיש לי סטנדרט לגבי חשמל, יש לי סטנדרט לגבי מעליות, צריך גם את הסטנדרט הזה לגבי גזים רפואיים מאחר ומדובר כאן בחיים של מטופל. לכן אני אומר שהסטנדרט הזה, אני לא נכנס להיבט המשפטי, איך הוא נעשה, אבל אני אומר שמהיבט הסטנדרט ואיך לעבוד או הנחיות עבודה מקצועיות, הנוהל הזה עוזר לנו מאוד ליצור אחידות בכל האתרים.

ולכן אתה מברך על הצעת החוק הזאת.

בוודאי. יש לי כמה הסתייגויות מבחינת הצעת החוק. לא על עצם ההצעה אלא על היישום או מה שנדרש.

אני מציע שאתה תאותת לאנשים הטכניים בוועדה ברגע שישלך איזושהי הערה על הקראת סעיף כלשהו ואנחנו נשתדל לתת לך את האפשרות לעלות בהתאם לעניין. יש לך אפשרות להרים יד בצ'ט של ה-זום. ככל שתהיה לך הערה, תרים את היד, יאמרו לנו וניתן לך לדבר. תודה רבה לאדוני.

בסעיף קטן (א) אמרנו את הכלל. הכלל הוא שיש בעלי מקצוע המפורטים בתוספת, לצידם יש את הפעולות שהם יכולים לבצע ולצידם יש בטור ג' את תנאי הכשירות.

סעיף קטן (ב) אומר על אף האמור סעיף קטן (א) וזה אומר מתי עוד אפשר לעסוק, מעבר למה שאמור בסעיף קטן (א).

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) -

(1) מנהל מוסד רפואי רשאי להפעיל אדם לשם ביצוע הפעולות של מתקין מוסמך ומפקח מוסמך כאמור בתוספת השישית ובלבד שביום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024) היה אותו אדם בעל ניסיון מעשי של חמש שנים לפחות בעבודה עם מערכת גז רפואי.

(2) מנהל מוסד רפואי רשאי להפעיל אדם לשם ביצוע הפעולות של איש אחזקה של מערכת גז רפואי כאמור בתוספת השישית ובלבד שביום כ"ה בסיון התשפ"ד (1 ביולי 2024) היה אותו אדם בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות בעבודה עם מערכת גז רפואי.

ההוראות האלה ניסו להגדיר איזשהו ניסיון שנצבר של חמש שנים לפני ה-1 ביולי כדי לשמש כמתקין מוסמך או כמפקח מוסמך ושל שלוש שנים לפני ה-1 ביולי אם מדובר באיש אחזקה, שזה בעצם המדרג הכי זוטר של העוסקים, ולאפשר לאנשים האלה לעבוד בעבודות האלה לפי העניין גם אם הם לא עומדים בדרישות הכשירות שמפורטות בטור ג'. אולי משרד הבריאות יסביר בכמה מילים למה ראיתם לנכון להוסיף את ההוראה הזאת.

וגם מה אנחנו חוסכים לאותו איש אחזקה, מפקח ומתקין.

כדי לעסוק היום – אנחנו נראה את זה בהמשך בטבלה – נדרשים שלושה תנאים מצטברים שהם לעניין ההשכלה, לעניין הניסיון ולעבור את תוכנית ההדרכה.

וידיעת השפה העברית.

וידיעת השפה העברית, נכן. אם כן, ארבעה תנאים. מדובר במעין הוראות מעבר. בדרך כלל כאשר מסדירים מקצוע, זה מקצוע שהוא גם מרושם. כאן זה לא המודל אבל יש יום תחילה ונותנים זמן התארגנות כאשר עד אותו זמן אפשר להכיר במי שעסק עד היום במקצוע. ברור שמסדירים מקצוע, יש להתחשב יותר במי שעוסק היום מבחינת המידתיות ופגיעה בחופש העיסוק. כמובן שאנחנו מדברים מעתה והלאה, כך שלא פוגעים באינטרס ההסתמכות של אף אחד. לכן הדרך לעשות את זה בצורה ברורה, כי אין כאן את המשרד שנותן רישיון ומי שבוחן את זה, זה מנהל המוסד הרפואי, היא לציין תאריך מסוים.

עוד רגע ניגע בתאריך. מה אנחנו חוסכים? הרי תעודה יש לו, הוא מתקין מוסמך והוא מפקח מוסמך.

לא. אין לו. אין תעודות. מתקין למעשה נדרש להיות טכנאי. מפקח צריך להיות הנדסאי. אלה אנשים שלרוב יש להם השכלה של כיתה י"ג ו-י"ד. כאן אנחנו מאפשרים, בין אם יש לו את ההשכלה הזאת ובין אם לא, אבל הוא עסק עד היום הזה וכבר יש לו את הניסיון בתחום הזה.

רק אין לו תעודה.

לא. אין לו לא את ההכשרה את ההדרכה.

אני אחדד. כשאני מקבל תעודת הנדסאי או טכנאי, אני מקבל אותה מהאקדמיה. לדוגמה, אני מקבל אותה כמהנדס מכונות. יש לי את ההכשרה הכללית ואין לי את ההכשרה הספציפית לתחום הגזים הרפואיים שזו הכשרה ייעודית.

זה חלק מהדרישות שנקרא עוד מעט.

כן.

הוא חייב לקבל הכשרה ספציפית.

בן אדם שעסק בזה וכביכול אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מכיר את הליך העבודה, אנחנו אומרים לו שאם כבר יש לך ניסיון של איקס זמן – חמש שנים – הוא יכול להמשיך לעסוק.

הוא יכול להמשיך לעסוק.

למה חמש שנים ולא שלוש שנים? למה נותנים לו עד ה-1 ביולי ולא יותר?

כי זה התפקיד של מתקין ושל מפקח, אלה שמתקינים בפועל את המערכות האלה. התפקיד הזוטר, הרגיל, זה התפקיד של איש אחזקה. ראינו הוראות מעבר וגם במקצועות הבריאות נהוג לדבר על חמש שנים. ראינו את זה גם בדוודי העסקה שם הייתה הוראת מעבר של חמש שנים. בדרך כלל זה נהוג, במיוחד במקצועות כאלה כאשר מדובר בבטיחות.

למה 1 ביולי?

זה פרק הזמן שניתן על ידי בית המשפט.

היה חשוב לנו להיות בהירים ולדבר על תאריך כי אין לי כאן אלמנט של קבלת תעודה. אפשר יהיה לבחון את זה עד תאריך מסוים ושהוא יהיה ברור לכולם. כאן אנחנו מכניסים בהוראת מעבר זאת את העותר. זה בדיוק מה שאפרנו לו עד ה-1 ביולי.

יבואו אחרים וישאלו למה 1 ביולי כי להם מסתיימים חמש השנים באוגוסט.

זה מה שנאמר על-ידי בג"ץ, שהוא נותן לנו את פרק הזמן על מנת לבצע את החקיקה.

לא. הצו של בית המשפט נכנס בסוף יולי. בכל מקרה היינו רוצים שהחוק כבר ייכנס קודם לכן. בנוסף לכך, אלה שהיום חסר להם אלמנט נוסף של ההדרכה, הם כבר עומדים בניסיון הנדרש. דוד מארגן את התוכניות האלה, כבר בוחן את זה עוד קודם, וגם לגביהם נתנו פתרון. האנשים האלה שחסר להם רק אלמנט של תוכנית ההדרכה, זה בהמשך.

זה בעצם פסקה (3).

כן.

(3) עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) מנהל מוסד רפואי רשאי להפעיל אדם בביצוע פעולה מהפעולות המנויות בטור ב' לתוספת השישית אף אם לא עמד בתנאי הכשירות המנויים בפרטים 1(ג), 2(ג), 3(ג) ו-4(ג) שבטור ג', לפי העניין.

זאת אומרת, הוא לא עמד בדרישת ההכשרה של משרד הבריאות. נתנו עד ה-31 ביולי סוג של פטור מדרישת ההכשרה ואפשר יהיה לעסוק גם בלי הכשרה של משרד הבריאות ולכן למה נקבתם בתאריך הזה ומה הייתה המטרה של ההוראה הזאת.

יש לנו עכשיו את תוכניות ההדרכה שנפתחות השנה. התוכנית הראשונה נפתחת בפברואר, תוכנית למהנדס בודק.

זה טור ב'? כאן כתוב המנויות בטור ב' בתוספת השישית. זה לא סוג של תפקיד אלא סוג של פעולות?

השם של התפקיד הוא בטור א'. סוג הפעולות שאותו אדם יכול לבצע, זה מה שמפורט בטור ב'. טור ג' מדבר על תנאי כשירות. תנאי הכשירות מתייחסים לארבעה אספקטים: "ההשכלה", הניסיון, ההדרכה של משרד הבריאות ואחר כך נראה שיש הסכמה גם לקבוע בתקנות שזאת תהיה הסמכה של גורם אחר, והדבר הרביעי הוא ידיעת השפה העברית. עד ה-31 בדצמבר אנחנו אומרים לאנשים שהם יוכלו לעסוק בפעולות האלה גם אם לא עמדתם בדרישות ההכשרה של משרד הבריאות אבל אתם כן צריכים לעמוד בכל יתר הדרישות כמו דרישת ההשכלה, דרישת הניסיון וידיעת השפה העברית, מתוך מטרה שהאנשים שעוסקים היום יוכלו להשלים את ההדרכות שלהם ולא תהיה להם תקופה שבה הם לא יוכלו לעסוק.

כאן דוד יוכל להרחיב ולדבר על ההדרכות שנפתחות. אני אשלים ואומר שההדרכה הארוכה למהנדס בודק מתחילה בפברואר ומסתיימת בסוף נובמבר. לכן נקבע התאריך הזה. באמצע, כמו שיפרט דוד, יש את יתר ההדרכות.

כל מי שמבקש להתקבל לקורס הזה, בהכרח יהיה לו מקום? כלומר, לא יכול להיות מצב שאנשים ירצו להתקבל לקורס ואתם תגידו שאין מקום? זו הכשרה שהיא רק שלכם ואין הכשרה אלטרנטיבית.

קודם כל, ההכשרה מבוצעת על ידי האקדמיה. בנושא הזה היא מבוצעת על-ידי אוניברסיטת אריאל כי היא זכתה במכרז אבל ההכשרה היא מטעם משרד הבריאות. אנחנו מלווים אותה אבל מי שמבצע את ההכשרה, זה מי שזכה במכרז.

קיימות שם מספר הדרכות כפי שנקבע. אנחנו מתחילים בהדרכה של איש האחזקה.

כמה זמן אורכת ההדרכה?

אני אפרט לגבי כל אחד. יש לנו את איש האחזקה, יש לנו את המתקין, יש לנו את המפקח ויש לנו את המהנדס בודק. ההכשרה של כולם בדרך כלל היא יום מלא בשבוע כי אנחנו מוצאים אותם ממקום עבודתם או ממוסד רפואי. משך ההכשרה של איש האחזקה הוא חמישה שבועות, יום בשבוע למשך חמישה שבועות. משך ההכשרה של המתקין הוא יום בשבוע למשך שלושה שבועות. משך ההכשרה של המפקח הוא יום בשבוע למשך שבעה שבועות. משך ההכשרה של המהנדס בודק הוא יום בשבוע למשך 32 שבועות. זאת אומרת, ההכשרה של המהנדס בודק מתחילה ב-6 בפברואר והיא אמורה להסתיים בסוף השנה. המחזור הבא יהיה בשנת 2025.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, כל מי שעוסק מתקבל.

מכיוון שאנחנו רוצים שההכשרה תהיה אינדיבידואלית, אנחנו הצבנו לנו איזושהי נקודת סף ואנחנו לא רוצים שהסטודנטים בקורס יהיו מעל 25. יהיו 25 סטודנטים וכאשר יש לנו מועמדים נוספים, הם פשוט עוברים לקורס הבא. הם יהיו בעדיפות ראשונה. כל מי שנרשם ולא התקבל בגלל חוסר מקום, יהיה בעדיפות ראשונה לקורס הבא.

אי אפשר לקבל את זה. אם היית אומר שיש עוד מי שמקיים הדרכות - אפשר לחיות עם זה, אבל זה מקום אחד שזכה במכרז.

אני יכול לענות לאדוני?

לא שאלתי.

שאלת אם יש עוד מקום להכשרה. יש עוד מקום שזאת חברה פרטית שמעבירה קורסים שנקראים MGLP ואלה קורסים שנמשכים שלושה חודשים. זה קורס שאני עברתי בהמלצה של מהנדס דוד שמש. עברתי אותו לאורך שלושה חודשים. אחד המרצים בקורס הפרטי הזה היה, ואולי גם היום, המהנדס ויועץ למשרד הבריאות, לאגף תשתיות, מהנדס אלי פרנוב. הניסיון שלי בתחום – דיברתם על חמש שנים – הוא 50 שנים ולא חמש שנים. אני עומד בקריטריון או לא עומד בו? איך קובעים את הקריטריון? למה אי אפשר לתת לגופים פרטיים לעשות את הקורסים האלה ולמה רק משרד הבריאות לוקח את זה על עצמו?

זה לא מחזור ראשון שאנחנו מקיימים. ביתר המקצועות, אם אני מדבר על המתקין, זה אולי מחזור שישי או שביעי. במחזור מהנדס בודק זה המחזור השני. זאת אומרת, אנחנו מכילים את כל המהנדסים שבאמת עונים לקריטריונים.

אבל עכשיו אתה קובע חוק ואתה אומר שמי שלא יעמוד בתנאי החוק, לא יוכל לעבוד בעוד כמה חודשים. אני שואל אם אתה יודע להכניס את כולם ולא להשאיר אף אחד מחוץ למעגל העבודה, תמצא לזה פתרון. כך לא נוכל לאשר את זה.

נעשה סדר בדבר הזה. אם אני מדבר על המקצועות כמו איש אחזקה, כולם בלי יוצא מן הכלל עובדים במוסד רפואי. איש אחזקה או מתקין, שינינו את הוורסיה של השם. כולם עובדים במוסד רפואי כי הצורך שלו הוא לתת שירותים בתוך המוסד הרפואי. אם הוא הולך, ממשיכים להתלוות בחניכה עם עוד בר סמכא ולקבל יותר ניסיון. לא היה ולא קיים איזשהו סטודנט שרצה להתקבל לאותו קורס על פני ציר הזמן, למעלה משישה קורסים כאלה שקיימנו, והוא לא התקבל.

בנושא הזה של המתקין ושל המפקח, כבר פתחנו קורס אחד ועכשיו אנחנו פותחים את הקורס השני ואפילו מעבר לזה. בו נגיד שלא נתקלתי מעבר לדרישות האלה. השאלה שהייתה היא ספציפית לאיש האחזקה כי בנושא של מהנדס, בנושא של מפקח ובנושא הזה של מתקין, אין לי מעבר להשתתפות בקורס. ככל שאנחנו נתקדם בזמן, יהיו יותר צרכנים, נפתח קורס נוסף.

הסוגייה הייתה אך ורק לאיש האחזקה ואי האחזקה הוא עובד מוסד רפואי והוא נמצא בתוך הליין.

אתה אומר שהוא עובד תחת השגחה ולכן הוא יוכל להמשיך לעבוד? זה הטיעון?

הוא מלווה. איש אחזקה במוסד רפואי לא מבצע רק את העבודה הזאת. הוא מבצע מספר דברים.

איפה מופיע החלק של ההשגחה?

בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים מי יכול לעסוק – מי שעומד בתנאי הכשירות או מי שעובד תחת השגחה של מי שעומד בתנאי הכשירות.

נכון.

לכן אנשים יוכלו להמשיך ולצבור ניסיון תחת השגחה. כך גם הסבירה מירה. הנקודה היא שבן אדם לא יוכל לעבוד באופן עצמאי אם הוא לא עומד בתנאי הכשירות ולכן הוא יהיה צריך להיות מלווה על-ידי מישהו, בהשגחה של מישהו ולכן עולה השאלה מתי האנשים האלה יוכלו לעבוד באופן עצמאי. אם אתה אומר שהביקוש וההיצע מתאימים אחד לשני מבחינת ההכשרות שלכם, אין בעיה. יש בעיה אם יש יותר ביקוש להכשרה מאשר ההיצע שאתה כספק יחיד יכול לתת.

בכל הסיפור הזה מדובר רק על מוסדות רפואה. איפה הפרטי?

נעשה הליך מכרזי וזכה מי שזכה.

זה ברמה רדודה, באמת ברמה רדודה. אותה חברה שהוא מדבר עליה היא נסגרה כבר לפני שש שנים. אגב, לני שש שנים היא גם השתתפה ולא זכתה.

השאלה אם יש עוד גורמים שיכולים לתת את ההכשרה.

משתתפים במכרז וזוכים. מי שלא זוכה, לא זוכה.

חבר הכנסת מישרקי, אני חושב שעלית כאן על נקודה. אתה שאלת לגביה ועד עכשיו לא קיבלנו עליה תשובה. איך אנחנו מייצרים מצב שמשרד הבריאות, בגלל שלא נקבעה הוראה בחוק, יוצר פקק להכשרה? זה כרגע המצב. יש לנו 25 אנשים בשנה.

אני לא יודע אם יש פקק. עוד לא ירדנו לעניין.

חוק צופה פני עתיד.

אנחנו ממש עכשיו על זה.

לגבי הסמכה של מהנדס בודק ומפקח, יתכן שתידרש תקופת מעבר עד שייווצר מאגר מספיק גדול שמי שיידרש יוכל להיעזר בשירותים שלהם.

את מציע להאריך את הזמן?

כן. לאפשר לצבור עוד מוסמכים.

כמה זמן אתה חושב לצורך זה?

לדעתי לא יותר משנתיים.

בדקנו את הסוגייה הזאת. עד סוף שנת 2024 יהיו 50 מהנדסים בודקים. צריך להבין שהמקצוע הזה הוא לא מקצוע של אחזקה שוטפת, של עבודה שוטפת, ולרוב זה בחברות שנותנות שירותים לצורך אותן בדיקות.

זה נתון מדהים. ה-50 על כמה מרפאות?

זה משהו שבחנו את הסוגייה ודוד יכול לגבות את הדברים.

אפשר לקבל מספר? מישהו במשרד הבריאות יודע כמה מרפאות אמורות לקבל שירות על-ידי 50 אנשים בסך הכול במדינת ישראל?

מה זה משנה?

זה משנה.

אם זה כוח האדם שיש לך בארץ ואנשים יבינו שזה מקצוע מבוקש, ילכו עוד אנשים ללמוד אותו.

אבל כאשר שולטים לך בצד ההיצע, זה בדיוק העניין. אדוני גם שאל ולא קיבלנו תשובה.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מרפאות שיש להן את האישור של G-01, שכבר יש להן אישור ממהנדס.

מהנדס אחד יכול לתת שירות לכמה מרפאות.

אבל עכשיו אנחנו מעבירים חוק. זה לא משנה. אדוני, הם אפילו לא יודעים לתת תשובה מה מספר המרפאות. יש לנו כרגע 50 בעלי מקצוע שאמורים לתת מענה למספר לא ידוע של מרפאות שכנראה נע בין כמה מאות לכמה אלפים. איך הדבר הזה הגיוני?

יש לנו הסמכה. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף (ד)(1). נעבור על זה באופן מסודר אבל כן יש הסמכה לקבוע.

בנושא הזה של ההכשרות.

על זה אנחנו מדברים.

כן. היה מקרה שהיה לנו עודף ופתחנו קורס נוסף בקופת חולים כללית לאותה מטרה. אומר כאן רפי קמחי שהוא מהנדס האחזקה הראשי של כללית שבמידה והיה צורך, הקמנו קורס נוסף.

עכשיו בחוק יש רק גוף אחד שעושה את ההכשרות האלה?

מי שזכה במכרז.

וחוץ ממנו?

הוא זכה במכרז.

אני רוצה לדייק את זה. יש כאן שני דברים. כרגע בתוספת ההכשרה היא מטעם משרד הבריאות. זה מה שקבוע בתוספת וכמובן שאפשר גם לקבוע אחרת. חוץ מזה יש לנו הסמכה שאם שר הבריאות יחשוב שזה נדרש, הוא יכול לקבוע בתקנות כללים להכרה בתוכנית הדרכה נוספת שהיא לא מטעם המשרד. זה מצריך תקנות והשאלה היא האם בשלב זה אנחנו יכולים כבר לקבוע בחוק ולא להשאיר את זה לתקנות גורמים נוספים יכולים לעשות את ההכשרה שהיא לא מטעם המשרד אבל היא באישור המשרד.

לגבי ההכשרות, מבחינת הביקוש וההיצע זה תואם לכל בעלי התפקידים.

כן, אבל אנחנו יודעים איפה הם יהיו וכמה אנשים ירצו?

אם האנשים ירצו יותר מה שקשור לאיש האחזקה, זה הקורס היותר קצר וכאן אפשר לעשות בדיקה כמו שנעשה לגבי הכללית, אם אפשר יהיה לפתוח הכשרות.

אם אתם רוצים לקבוע את זה בחקיקה, זה בסדר.

כרגע השארתם לכם פתח לקבוע בתקנות קורסים שהם לא מטעמכם.

לנו בוועדה יש ניסיון ואנחנו תמיד יודעים שכאשר יש בעיות, שי סומך הוא זה שפותר אותן.

זה משהו פרקטי. כאן נתנו זמן מספיק ממושך עד סוף השנה כשאני אומרת שלקורס שיש לו כביכול ביקוש יותר עודף הוא מאוד קצר. אפשר בתוך פרק הזמן הזה לפתוח עוד קורס.

נכן. אפשר גם להאריך את חלוקת הזמנים.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי הפקק. אני לא מדבר כרגע על המהנדסים. אני מזכיר שהבעיה היא שכאשר מדובר באיש אחזקה שהוא עם ניסיון של פחות משלוש שנים או מתקין עם ניסיון של פחות מחמש שנים. כל מי שיש לו את הניסיון של שלוש שנים או חמש שנים, הוא לא צריך את ההדרכה. הוא נכנס אוטומטית. לכן הפקק הוא לגבי מי שיש לו ניסיון קצר יותר. אני מאמין שהביקוש יהיה רק לגבי האוכלוסייה הזאת ואני מקווה שהיה לה מענה בקורסים שיפתחו בשנה הקרובה.

לגבי ההצעה של יעל לגבי מוסדות ההדרכה. אני מסכים. אני חושב שכדאי לעשות מאמץ וכבר עכשיו לקבוע את הכללים למוסדות הכשרה שיוכלו להכשיר ושמשרד הבריאות יאמר מה הכללים. אני מקווה שהוא יכול לעשות זאת, ואז לקבוע את זה בתוספת או משהו כזה.

אנחנו יצאנו במכרז עב כרס וכל הכללים הם שם.

שי אומר משהו אחר.

אני מוכן להרים את הכפפה. יבוא גורם פרטי ויאמר שהוא מוכן לעשות את ההדרכות האלה בהתאם להנחיות והסילבוס של משרד הבריאות שלא ימעיט מערך ההכשרה.

אני לא מבין למה לא.

נהפוך הוא. אני אומר כן.

אני חושב שצריכים לדבר על יום תחילה של ה-1 ביולי 2024. כל החוק מכוון לתאריך הזה אבל סעיף התחילה הוא לכאורה ביום הפרסום. לכן אני חושב שנכון שיום התחילה יהיה 1 ביולי 2024. זה גם נותן איזושהי תקופת התארגנות עד למועד התחילה.

מה את מציעה.

כרגע לא כתבנו כלום לגבי התחילה של החוק. רק מה-1 ביולי 2024 יחול ההסדר שמוצע בהצעת החוק.

אין בעיה. אפשר גם להוסיף במידת הצורך.

אני חייב לחדד. קודם כל להדגיש שמדובר בקורס ייחודי. מדובר מאוד רגיש. מדובר על קורס של גזים רפואיים שאין שום סקטור שיכול להתעסק עם זה. אפילו אין לנו מרצים שמתעסקים בתחום של הגזים הרפואיים. אנחנו בתיאום, מטעם ההכשרה שמבוצעת מטעם משרד הבריאות, חלק ניכר של המרצים הם מרצים של משרד הבריאות. אין לי בעיה להקים קורסים נוספים עם הגורם שזכה במכרז הזה. במידה ותהיה דרישה, זה בסדר. אבל אם אתם רוצים שאנחנו נפרוס את היריעה, בסדר, אבל הם יהיו חייבים לעמוד בסטנדרטים של משרד הבריאות.

סטנדרטים אני מבין וגם את הסילבוס. אני מבין שאתם כרגולטור צריכים לשלוט על הקורס.

אנחנו ניתן מענה למה שצריך. אם יהיה צריך, נפתח עוד קורסים. להתחיל בגורמים אחרים, זה אחרת.

יש פתרון אחר.

זה יכול להיות משהו חלופי. אלה יכולות להיות הכשרות מטעם המשרד - צריך לחשוב על לקראת הדיון הבא – או הכשרת מטעם גורם אחר.

גורם אחר יכול להתעסק בגזים רפואיים? אני לא יודע.

גורם שיוכשר על ידי משרד הבריאות.

בואו נשאיר את זה לדיון הבא.

בסדר. על הנקודה הזאת משרד הבריאות יחשוב לקראת הדיון הבא וננסה לגבש משהו.

(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מנהל מוסד רפואי לא יפעיל מהנדס בודק כאמור בתוספת השישית בבדיקה סופית של מערכת גז רפואי בתחום התקנתה או באישורה לפני הכנסתה לשימוש, אם אותו אדם פעל כמתקין מוסמך או כפקח מוסמך כאמור בתוספת השישית בקשר לאותה מערכת.

כלומר, אם בן אדם ישמש שכמהנדס בודק של המערכת, הוא לא יכול להיות גם המתקין שלה.

מי שמתקין או מפקח, הוא לא יכול להיות גם המהנדס הבודק של אותו פרויקט.

הוא יהיה בלתי תלוי, על מנת למנוע ניגודי עניינים.

הגיוני.

הוא צריך להיות לחלוטין בלתי תלוי.

בגלל התפקיד שלו בגלל שהוא זה שבסוף אחראי לתקינות הסופית של המערכת.

כן. לא נותנים לחתול לשמור על החלב.

סעיף קטן (ד), לפחות פסקה (1), מתייחס לנושא של תוכניות הדרכה. אני שמה אותו לרגע בצד, כמו שמשרד הבריאות ביקש, ואני מסמנת לנו לחשוב על זה לקראת הדיון הבא.

רצית להציע משהו?

כן. אדוני, באמת עלית על הסוגייה בצורה ברורה. בגלל אותו מחסום שכרגע קיים או הגבלה מאוד מאוד משמעותית של 25 אנשים בשנה שאמורים לטפל במספר לא ידוע של מרפאות, שאנחנו נשמח לקבל אותו, אולי שווה לקבוע הוראה שתתאים את ההיצע לביקוש, כלומר, תטיל על משרד הבריאות באופן אקטיבי את החובה להתאים את עצמם לביקוש ולא להגיע למצב שהם עושים את זה באופן וולונטרי.

החוק הוא חוק, הוא צופה פני עתיד, הוא לא צופה פני הווה ולכן אדוני אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה להסתפק באמירה שההיצע בדיוק מתאים לביקוש אלא לומר שמשרד הבריאות יתאים את עצמו לביקוש. אם יש אדם שעומד בתוכנית ההכשרה, משרד הבריאות ידאג לכך שהוא יקבל הכשרה.

אתה מחייב את משרד הבריאות להחזיק אנשים גם אם הם לא רוצים לעסוק בתחום?

לא.

נניח שעכשיו אין מספיק. אנשים לא באו ללמוד.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמשרד הבריאות נניח יקבל 100 בקשות בשנה ויש רק 25 מקומות. יאמר החוק שמשרד הבריאות יתאים את עצמו להיצע מגיעי הבקשה להיות בקורס. אפילו נראה לי שיש לנו כאן הסכמה של משרד הבריאות. כדי שחלילה לא יקרה מצב שיצא כאן שהוא טוב להיום אבל רע למחר.

לא צריכה להיות בעיה אלא שצריך לתת כלים.

אני לא יודע אם אפשר לעשות דבר כזה בחוק. אני לא יודע אם היה בעולם תקדים כזה. זה נשמע לי מוזר.

אני מציעה שנגיד שלפרוטוקול ניתן את המענה.

אתה יכול לדבר על תקינה בתור חקיקה?

אני לא מדבר על תקינה. אני מדבר על כך שיקבע הוראה חוקית שיכולה להיקבע בהסדר ראשוני.

משרד הבריאות מתנהל בהרבה מאוד דברים. הוא מתנהל בזה שיהיו מספיק רופאים, מספיק פסיכולוגים, מספיק מהכול.

אבל כאן הוא לא אחראי. המקצועות שציינת עוברים הכשרה לא באמצעות מכרז של משרד הבריאות אלא הם עוברים הכשרה בחוג לפסיכולוגיה באחת מהאוניברסיטאות או המכללות שקיימות. המצב כאן הוא שונה. אי אפשר להתייחס לזה באותו אופן.

הם גם עוברים את ההתמחות בבית חולים.

לכן אני אומר שיש לנו מקצוע שמשרד הבריאות - - -

אבל הסוגייה עצמה נשארה בצריך עיון לקראת הדיון הבא מבחינת גופי ההכשרה.

נראה שמשרד הבריאות לא מתנגד לזה.

אמרנו את זה.

ניתן מענה. זה לא יהיה החסם. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

זה לא יהיה חסם ואומרים לפרוטוקול.

ניתן מענה למה שצריך. נפתח קורסים.

רבותיי, זמן הדיון על הצעת החוק הזאת הסתיים. תעשו חשיבה עם עצמכם איך נכון יהיה לחדד ולדייק את העניין הזה. כמובן אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק בדיון הבא שעוד לא נקבע לו תאריך. אני אשמח שהסתדרות רופאי השיניים יבואו לדיון ויציגו את עמדתם ולא רק להתנהל בחלופת מכתבים כזו או אחרת.

אנחנו מבקשים להודות לך אדוני על הדיון הרציני והמעמיק. גם לצוות הוועדה הנהדר.

תודה גם לכם.

הישיבה יוצאת להפסקה ובעוד כמה דקות נמשיך בדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.