פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
ועדת הבריאות
19/12/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
19/12/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ד (19 בדצמבר 2023), שעה 13:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר

צגה מלקו

טליה אלדר-גבע - מנהלת המחלקה לפריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה – היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - משרד המשפטים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

הדר פוירשטיין - מתמחה בייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

עינת דוואק - מתמחה ייעוץ וחקיקה, המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

תהילה פרימן - לשכה משפטית, משרד הפנים

איילת עומר - פרקליטה, פרקליטות המדינה

אביטל ונטורה בר-איתן - עו"סית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נגה שילדהאוז - עוזרת ליועץ המשפטי למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

אלון מצליח - מ׳ מיטב, משרד הביטחון

ריקי מורד - סגן בכיר וראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון

נגה באומר - ליווי דובר צה"ל, משרד הביטחון

נטלי ברדה - רע״ן נפגעים, משרד הביטחון

אלמוג חג׳מה - נהג מ׳ מיטב, משרד הביטחון

צביקה האוזר - חבר כנסת לשעבר

ילנה מילנר - מנהלת מעבדת IVF

אירינה לוז'קין - מנהלת מעבדת IVF, אסותא ראשון לציון

עדי חן - יו"ר משותפת ועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

בתאל ויזמן - נציגת המשפחות השכולות

אשר שחר - נציג המשפחות השכולות

אירית שחר - נציגת המשפחות השכולות

ניצה שמואלי - נציגת המשפחות השכולות

מנשה רם - נציג המשפחות השכולות

מירב רם - נציגת המשפחות השכולות

פרח שעיה - נציגת המשפחות השכולות

סיוון דהן - נציגת המשפחות השכולות

טלי אנקרי - נציגת המשפחות השכולות

בלה סביצקי - נציגת המשפחות השכולות

גרשון סביצקי - נציג המשפחות השכולות

משה שלזינגר - נשיא עמותת פרי חיים

תמר כץ פלד - ד"ר, חוקרת מומחית ביואתיקה והולדה מנפטרים

יהודה פואה - יו"ר עמותת מוסרי

מיכאל פואה - יו"ר בוחרים במשפחה

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי

צוהריים טובים לכולם, סליחה על האיחור. אנחנו נתחיל את הדיון שלנו בהצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023. אני אעדכן שהיו לנו כמה פגישות חשובות בעניין החוק כדי לקדם אותו. ונראה לי – ואומר בזהירות כי החוק מאוד מורכב – שהצלחנו להתקדם עם החוק. אני רוצה לברך את ההורים של עומרי, שלום, ותודה שהצטרפתם. הזמנתי אותם, עומרי נרצח במסיבה בנובה וההורים ביקשו להגיע. יש עוד הורים שצופים כעת, של צורי, שגם הם דיברו איתי, ואני מברכת על הצטרפותכם לדיון, הלוואי והיינו נפגשים בנסיבות אחרות. אני מברכת את חברי הכנסת שהצטרפו, ואטורי וצגה מלקו. לפני הכול נתחיל עם משרד הביטחון, הבנתי שאתם רוצים להציג את הנתונים. מי מדבר מהצבא?

שלום, אני ממערך הנפגעים. אנחנו נתבקשנו להציג נתונים של חללים שעברו פרוצדורה של קצירת זרע החל מתחילת התמרון. אנחנו מדברים על נתונים שנכונים ל-17 בדצמבר. התאריך שבו הועברו הנתונים אליכם. לצערנו הרב, שקלנו 137 חללים, מתוכם 47 חללים עברו קצירת זרע. ביקשתם לקבל את המספר וביקשתם ואת הפילוח של נשואים אל מול רווקים. יש לנו עשרה נשואים ו-37 רווקים.

רווקים זה אומר שאין בת זוג בכלל? או שיש בת זוג והם לא התחתנו?

יכול להיות שיש בת זוג. אבל מי שחתם על המסמך אלה ההורים ובת הזוג. מבחינת פילוח גילאים 22-18 יש לנו 18 חללים, גיל 29-23 יש 20 חללים. ו-39-30 תשעה חללים.

קיבלתי עדכון שיש 12 אזרחים. מישהו ממשרד הבריאות יודע על מספר האזרחים שקצרו להם? אני קיבלתי עדכון שיש 12.

12 בסך הכול. כולל נפגעי תאונות דרכים.

שיש לך היום מבחינת אזרחים. זה חשוב כי החוק שלנו מדבר גם על אזרחים וגם על חיילים.

סליחה, על השאלה, כמה חיילים?

47 מתחילת התמרון מה-27 באוקטובר.

אני יודעת על עוד שני חיילים. אני לא אנקוב בשמות, נפגשתי עם המשפחה לפני שבוע ויש עוד שני חיילים.

בנוסף ל-47? כלומר את מכירה 49?

בנוסף, בוועדה הקודמת גם אמרו 47.

אמרו יחד עם האזרחים ואני מדברת רק על חיילים.

אוקיי, יכול להיות.

מה לגבי נפגעי פעולות איבה? הם לא ברשימה נכון?

אנחנו מדברים רק על חיילים. רק חיילים בשירות סדיר וקבע.

אמרת ב-27 באוקטובר לפני התמרון. מה לגבי מה שהיה ה-7 באוקטובר?

לא, רק שאלנו על התמרון, ואטורי.

רק על התמרון?

התבקשנו להציג על התמרון.

כן. שנייה, חשוב לי לגבי נפגעי פעולות איבה, נרצחים של הנובה ובכלל בתוך האזרחים.

זה משרד הבריאות. אנחנו רק על החיילים.

אוקיי. ה-12 שדיברת עליהם הם מה-7 באוקטובר?

מה-7 באוקטובר.

אוקיי, זה גם חשוב, לא הבנו את זה.

סופרים אותם כמו סוכריות לילדים.

מה זה מתחילת התמרון? מה קורה עד תחילת התמרון?

מה-7 באוקטובר.

זה לא מה-7 באוקטובר.

זה לא מה-7 באוקטובר.

לא, זה לא תמרון קרקעי. בואו נתקן, פעילות צה"ל מה-7 באוקטובר.

לא, לא. דיברתי "החל מה-7 באוקטובר.

הנתון הזה הוא מתחילת התמרון, מה-27 באוקטובר. הוא לא הנתון מה-7 באוקטובר. בסדר? זה מה שהתבקשנו להציג.

יש נתון מה-7 באוקטובר?

אני יכולה לגשת החוצה ולנסות להביא את זה.

מה זה משנה.

בואו נתקדם, בסדר. תודה רבה על העדכון. אנחנו ממשיכים בהקראה של החוק.

אנחנו דילגנו אתמול מסעיף של איסור התמורה לנושא הירושה ואני מניחה שאנחנו נגיע אליו ונחזור אליו.

אנחנו נחזור לירושה, אני רוצה להמשיך בינתיים.

אנחנו היינו באיסור בסחר, בסעיף 17 בעמוד 18, בנוסח שלפניכם. הסעיף תוקן ואני אקריא אותו בנוסח המעודכן שלו.

"איסור סחר בזרע של נפטר
17.
לא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוגו של הנפטר, לאם העתידית או להורה של הנפטר ולא יקבל אדם ממי מהם תמורה כאמור בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, ואולם אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות של כל אלה להעניק או לקבל, לאחר לידת יילוד מזרעו של הנפטר, מתנות נהוגות כמקובל בקשרי משפחה.



זה בעקבות הדיון הקודם. סעיף 18 אומר:

איסור תיווך
18.
לא יתווך אדם בין צדדים להסכם לשימוש של אם עתידית בזרע אם התיווך נעשה בתמורה כספית או בכל תמורה אחרת או אם הובטחה בעבור השימוש בזרע תמורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלו."


כשאנחנו מדברים על בת הזוג כמובן שאין תיווך, אבל כשיש פה אם עתידית יכול להיות פה הליכי תיווך. ולכן חשוב לשמר את הנושא הזה של איסור תיווך, ולהשאיר אותו גם עם אכיפה פלילית בניגוד לסעיף התמורה שהוסרה ממנו הפליליות.

הערות לסעיף 18 על איסור תיווך? בבקשה.

לגבי סעיף 17.

על 18, על 17 אנחנו משאירים אותו כרגע.

התיקון נעשה כדי למנוע מצב שדיברנו עליו.

אני ביקשתי, אני אחזור ל-17. ברשותך, לא ירדתי מהסיפור, אני רוצה להמשיך. אני יודעת וזה פתוח אצלנו בעיון, עכשיו להתייחס רק על איסור תיווך.

אני ממשרד המשפטים. הערת נוסח, ב-18 לשימוש של אם עתידית בזרע של נפטר.

מה הייתה ההערה?

היא ביקשה להוסיף את המילים בזרע של נפטר.

אין בעיה. אוקיי, נמשיך את 19.

"איסור הוצאה מישראל של זרע של נפטר לשם הולדה
19.
(א) לא יוציא אדם מישראל זרע של נפטר, אלא באישור של בית המשפט.



(ב) בית המשפט לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מצא כי אין בכך כדי לפגוע במטרת חוק זה או בתקנת הציבור ומתקיים אחד מאלה:



(1)
בת הזוג של הנפטר שאינה תושבת ישראל מבקשת לעשות שימוש בזרע והדין במדינת המוצא שלה מאפשר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה על ידי בת זוגו לפי רצונו;



(2)
הורה של הנפטר שהנפטר מינה אותו בהנחיות לפי סעיף 5(3) לעשות שימוש בזרע, ושאינו תושב ישראל מבקש לעשות שימוש בזרע והדין במדינת המוצא של אותו הורה מאפשר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה לפי רצונו.



(ג) ניתן אישור בית המשפט כאמור בסעיף זה, לא יחולו לעניין השימוש בזרע הוראות סעיף 6(ב) ולא יחולו הוראות סעיף 15(ב)."



ההוראות של סעיף 15(ב) הן הודעות של סעיף 6(ב) לגבי ביצוע ההפריה במחלקה מוכרת. וההוראות של סעיף 15(ב) לעניין הרישום של הילד במרשם האוכלוסין, כי אנחנו מדברים על הפריה שתעשה מחוץ לישראל. צריך לשים לב, שמדובר בבת הזוג שאינה תושבת ישראל, יש פה הגבלה אחת. וגם לגבי ההורה, הוא צריך להיות מי שהוא אינו תושב ישראל. כמובן מתחשבים בדין שחל במדינה שאליה מוציאים את הזרע.

הערות.

מכיוון שאנחנו מתחשבים בדין שחל באותה מדינה, עולה כאן השאלה מה קורה במדינה אחרת. אומנם ישראל מדברת רק על שימוש של בת הזוג או שימוש על ידי ההורים באמצעות אם עתידית. יכול להיות שבמדינה אחרת מותר לאדם אחר, שהמנוח נניח קבע אותו בהוראותיו, לעשות שימוש על ידם באותה מדינה. האם לאפשר גם באותו מקרה שימוש באישור של בקשה של אותו אדם על ידי בית המשפט. אני אסביר מה הסיטואציה, הסיטואציה שנניח שיש מדינה או אם יש מדינה – אנחנו לא יודעים על קיומה של מדינה כזאת באופן כללי.

בבקשה, הערות.

תודה רבה. אני נציגת לשכת עורכי הדין. עם כול הכבוד, אלה סעיפים שקשורים במשפט הדין הפרטי, זה גם תחום ההתמחות שלי, ואני לא חושבת שזה נכון שאנחנו נבוא וניתן למדינות אחרות בכפית אופציה לסכל לנו ניסיון כזה. כל הרעיון הוא לאפשר המשכיות. אנחנו מדינת המושב של אותו חלל שנפטר מאפשרת את זה. אם מדינות אחרות לא מסכימות שיעשו מה שהן רוצות לעשות, במדינה שלנו זה אפשרי.

הסעיף לא הובן. אם אדם מגיע אפשר לעשות שימוש בישראל בזרע בהתאם להוראות החוק. השאלה היא, האם משפחה יכולה לקחת את הזרע ולהוציא אותו מישראל, ולעשות שימוש במדינה אחרת? זאת השאלה. ואז השאלה היא, האם זה צריך להיות בכפוף לאפשרות שניתנת באותה מדינה? וזה צריך להיות בכפוף לכך שהמסגרת היא אותה מסגרת כמו שלנו, שאומרת שההורה עושה שימוש רק אם היו הנחיות? בת הזוג יכולה לעשות שימוש ללא הנחיות, אבל רק הם הגורמים שיכולים, ורק לבקשתם. וצריך לכך אישור של בית המשפט, ובית המשפט צריך לבחון שאין בכך פגיעה במטרת החוק.

ברשותכם, אני אעיר בנקודה הזאת שתי הערות. אלף, צריך לקחת בחשבון שיש הורים של חלל שרוב הסיכויים שהם נמצאים במדינת ישראל והם רוצים שההולדה תהיה כאן.

אף אחד לא מנע בהם. אני שוב מסבירה, הסעיף הוא סעיף מאפשר. הסעיף אומר שהורה שהוא הורה ישראלי, לא יכול לבקש, תתנו לי את הזרע ואני אלך למדינת חוץ ואני אעשה מה שאני רוצה. בסדר?

הוא לא מגביל.

אוקיי. אז בכפוף לאסמכתה מהמדינה הזרה שההליך אפשרי שם.

ה-default שהוא לא יוציא. אי-אפשר להוציא את זה, אבל יש אפשרות אם הם מבקשים במקרים מסוימים להוציא.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר הערה בבקשה, אני עורכת דין, אני מומחית לביו-אתיקה ולנושא של הולדה מהמתים, אני עוסקת וחוקרת את התחום הזה רבות. גם את כל התחום של הולדה טכנולוגית. רציתי להתייחס ולהשוות את הנושא לחוק הפונדקאות, שמאפשר לאנשים שלא במסגרת החוק בישראל לצאת מחוץ לגבולות המדינה ולהוליד ילדים במסגרת הפונדקאות.

על איזה חוק את מדברת?

חוק הפונדקאות.

חוק הפונדקאות עוסק בפונדקאות שנעשית בישראל.

חוק הפונדקאות לא מתיר את זה.

אבל אנחנו בספרה אחרת לגמרי.

נכון.

במקרה את החוק הזה אני חוקקתי עם אלי אללוף בוועדת העבודה והרווחה. והחוק הזה הוא רק למדינת ישראל ללא קשר לתושבי חוץ. זה שיש אפשרות היום לצעירים ולצעירות ישראלים לעשות פונדקאות, זה לא קשור לחוק הפונדקאות, אבל תודה. הרעיון שלך נכון, כן יש אפשרות לעשות את הכול בחו"ל ולכן כן צריך לקחת את זה בחשבון, אבל החוק עצמו מתייחס רק לכאן. עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

אבל החוק הזה לא מאפשר פונדקאות בכלל.

הוא מאפשר פונדקאות במקרה אחד, כשלבת הזוג יש בעיות והיא זקוקה לפונדקאות. במקרה הזה הוא מאפשר.

כשיש לה בעיה ברחם.

אוקיי, הבנתי. אבל אם היא זקוקה לפונדקאות? זה בטח יהיה בארץ.

ברור.

לא ישלחו אותה לחו"ל.

כן, כן, כן. אני רוצה להעיר הערה לא קריטית על הסעיף הזה. לפי דעתי כל האופציה הזאת של חו"ל היא ללכת קצת רחוק. הסקירה של חו"ל שהבאתם אומרת שבאופן כללי זה לא קיים בעולם.

זה לא מדויק.

אז לעשות עוד סעיפים שמתירים בעולם כשבעולם לא מתירים. אפשר להוריד את זה, זה סתם מיותר.

קודם כול, במקרה אתמול בדקתי מה קורה ואנחנו צריכים לצאת מהמשפט הזה, שזה לא קיים בעולם – זה קיים בעולם, בדקתי את זה.

זה קיים.

רוב המדינות לא מתירות.

זה קיים בעולם.

בסדר.

אפשר להתייחס להערה?

לא, לא, לא. אני לא פותחת את זה לדיון. אני רק אומרת שזה קיים בעולם, בדקתי את זה. דבר שני, החוק אמור לתת מעטפת של כל האפשרויות שיכולות לקרות ולכן החוק הזה שהוא חוק מאוד חשוב, אמור לתת את כל הדפ"אות האפשרויות. ולכן, זה כן חשוב. נמשיך לסעיף 20, גברתי. יש עוד הערות על סעיף 19?

רציתי להעיר מבחינת המשפט הבין-לאומי. באנגליה יש הוראה שאפשר לעשות שימוש בזרע נפטר רק אם הוא נתן הסכמה בכתב. בית הלורדים קיבל ערעור של אישה שביקשה להוציא את הזרע של בעלה לשם הפרייתו בבלגיה. למרות שבאנגליה אסור הוא הסכים להעביר את זה לבלגיה.

נכון.

גם בצרפת יש איסור, בעקבות בקשה הוסכם להעביר את הזרע לספרד ששם הדבר אפשרי. כלומר המעבר הזה בין מדינות קורה.

חשוב.

אני מחזקת אותך ומסכימה איתך, ולכן אני חושבת שהמגבלה הזאת בעייתית. מעבר לכך בניגוד לחוקים אחרים אני לא מצליחה להבין.

שניכם יושבים אחד ליד השני ושניכם חושבים בדיוק הפוך. אבל אנחנו צריכים לתת את כל האפשרויות.

אני רוצה להזכיר למה אנחנו מדברים על המגבלה הזאת. במגבלה הזאת יש השלכות של רישום שצריך להתחשב בו, יש השלכות באיזה מחלקה עושים את זה. אנחנו מתחשבים ומאפשרים את זה אבל במסגרת למה שמדינת ישראל רואה כלגיטימי ובכפוף לכך שזה לגיטימי גם באותה מדינה.

נכון, אני ממשיכה.

בעקבות מה שאמר הנציג למשפט עברי, אני חוזר בי מהדברים ומסכים איתך. אם היו מקרים כאלה חשוב שזה יישאר בחוק, סליחה.

תודה רבה. סעיף 20, נמשיך.

אנחנו לא מכניסים פה אדם נוסף אנחנו נשארים בנוסח כפי שהקראנו. נכון?

כן.

אנחנו עוברים לפרק ח': הוראות שונות.

"שמירת סודיות
20.
אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו או לשם בקשר עם הגשת בקשה לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה הנדרשת לכך."



אני מניחה שאין לכך הערות.

כן.

"דיווח לשר הבריאות
21.
מנהל מוסד רפואי ידווח לשר, עד 15 בינואר במרץ בכל שנה, על יישום הוראות חוק זה בשנה שקדמה לה, ובכלל זה ידווחו כלהלן על כל אלה:

שנייה, תקראי את כל הסעיף ואז נדון.

(1)
מספר הבקשות לנטילת זרע מנפטר שהוגשו לבנק הזרע מוסד הרפואי, מספר הבקשות שאושרו ומספר נטילות הזרע מנפטר שביצע המוסד הרפואי;



(2)
מספר הבקשות לשימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר שהוגשו לבנק הזרע, מספר הבקשות שאושרו, ועל מספר הבקשות שאושרו בידי בית המשפט לשימוש על ידי אם עתידית;



(3)
מספר הליכי ההזרעה וההפריה החוץ-גופית שבוצעו בזרע של נפטר לשם הולדה על ידי בת זוג של נפטר, ועל מספר ההליכים כאמור שבוצעו לשם הולדה על ידי אם עתידית."



יש כאן איזשהו רצון לשקף למשרד הבריאות תמונה כוללת על השימוש בחוק. גם על הבקשות וגם על התהליכים שבוצעו מתוך ההבחנה, אם הן בוצעות על ידי בת זוג או על ידי אם עתידית. בתחילה דובר על כך שמי שייתן את האישור לנטילה יהיה בנק הזרע, אבל כרגע מדובר על כל מוסד רפואי. והשאלה איך הדיווחים האלה יתנהלו? האם בכל מקרה של נטילה, המוסד הרפואי יהיה צריך לדווח לכם? איך זה יתבצע? אנחנו מטילים חובה כללית על כל המוסדות הרפואיים, על כל בתי החולים, על מכוני הרפואה המשפטית ועל עוד מוסדות רפואיים לכאורה.

מוסד רפואי ראשי הוא בכל שנה.

שנייה, אני אתן להתייחס. הכוונה במוסד רפואי הוא לכל בתי החולים?

לכאורה כל מנהל מוסד רפואי צריך לדווח כל שנה על המספר.

לא, היא מתכוונת מה הכוונה למוסד רפואי? מה הוא מכיל בתוכו?

מה הכוונה? כי אני הלכתי לסעיף של ההגדרות.

סעיף ההגדרות אומר שמוסד רפואי הוא מוסד רפואי שבו נקבע מותו של הנפטר. ואם מות הנפטר קרה מחוץ למוסד הרפואי זה אומר שבמוסד הרפואי שבו יופק הזרע ויוקפא. אתם לא מדברים על המכון לרפואה משפטית ששם ניטל הזרע, כי הוא לא מוסד רפואי לפי פרשנותכם. במקרה הזה אתם מדברים על בנק הזרע.

זאת אומרת, רק בתי חולים שבהם קרו מקרים כאלה.

בכל בית חולים יש מחלקת ששומרים.

מחלקת IVF.

לא.

סליחה, לא IVF, התבלבלתי.

לא, המחלקה של שימור הזרע.

לא. לא בכל בית החולים יש את זה.

אז זה לא תמיד תואם.

לכן, לדעתי כתבו מוסד רפואי כי זה רק במוסד ופה הם הגדירו גם בהגדרות. הלכתי אחורה וזה רק במוסד שיוגדר.

לא, אם יש פיצול באיפה שהוא נפטר. כשמוציאים את הזרע, האם זה אך ורק במקום שיש בו בנק שאפשר להקפיא את הזרע? או שזה יכול להתפצל לשני מוסדות נפרדים. הפעולה היא במקום אחד והשימור במקום אחר.

כן יכול להיות.

הקצירה במקום אחד, למשל באבו כביר. או הקצירה והשימוש באותו מקום.

לא השימוש, השימור.

השימור. נניח שהמשפחה יודעת שהוא ביקש לצורך העניין, נלך למקרה הכי קל, הוא נמצא בבית חולים, סביר להניח שברוב בתי החולים יש.

לא נראה לי שבכל בית החולים.

לא, לא. ממש לא.

לא בכולם.

בואו נשמע, בואו נשמע.

בישראל יש 26 יחידות IVF, כל היחידות האלו יכולות לעשות קצירה לזרע והקפאה שלו. במקום שאין IVF לא יכולים לעשות את זה כי הזרע חייב להיות קפוא במינוס 170 מעלות ורק במעבדת IVF.

מייד עם הוצאתו.

כן. יש ממשק על כל הפעילות של יחידות ה-IVF שהפעולות מדווחות למשרד הבריאות, כך שיכולים לדעת כמה פעולות היו בסוף כל שנה.

זה לא כמו מוסד רפואי. זה רק מוסד רפואי שיש בו את השימור.

לכן, הלכתי להגדרות וכתוב.

שימור.

אנחנו צריכים להתחיל את זה בלהגיד שאחת לשנה ידווחו, המוסד הרפואי שביצע - - -

לא רק שביצע, כי השימור חייב להיות במקום של הביצוע, נכון? רק במקום שיש בו שימור?

לא.

אפשר פיצול?

כן, יש אפשרות כמו שנעשה במכון לרפואה משפטית. שרקמת אשך ניטלת במקום אחד ונשלחת למקום אחר.

הבנתי. את רוצה מאלה וגם מאלה?

אני אומרת שמנהל מוסד רפואי - - -

הדיווח הוא רק מהמעבדות.

השימור הוא הכי חשוב.

לא. בסוף הם צריכים לקבל את כל התמונה. הם צריכים לדעת כמה בקשות היו, הם צריכים לדעת כמה בוצעו בפועל, כמה בוצעו.

בוצעו בפועל.

זאת הנחייה למנהלי בתי החולים.

זה לא כזה סעיף דרמטי, זאת פשוט הנחייה. יש הערות?

באמת נתקן את הנוסח לגבי מי שביצע את הפעולות האלה.

כן, זה בסך הכול דיווח.

שאלת הבהרה, הקטע של בקשה על ידי ההורים מכוסה בהליכים שיבוצעו על ידי אם עתידית? זה בעצם מכסה את כל המקרים שההורים יבקשו?

כן. ההולדה תמיד צריכה להיות מהבקשות של הורים ומהבקשות של הנטילה.

כלומר אם הבקשה היא על ידי ההורים, היא מכוסה בדיווח על ידי אם עתידית, אם אני מבין נכון.

מספר הבקשות שאושרו לשימוש על ידי אם עתידית, רק היא יכולה לבקש.

לא האם העתידית מבקשת, מי שמבקש הם ההורים. אבל הם מבקשים לשימוש אם עתידית ולא לבקשה אחרת.

אני רוצה לראות אם זה מכסה הכול. כלומר לשימוש על ידי בת זוג וההורים.

אנחנו מדברים על הפקדה כרגע.

לא כתוב פה שימוש על ידי הורים.

אולי נעשה סדר, בבקשה. יש לנו את הנטילה, מדובר בכל הבקשות ויש לנו בקשות שיכולות להיות או על ידי בת זוג או על ידי ההורים. לגבי הנושא של השימוש וגם ההליכים תמיד מדובר על האם העתידית, כי ההורים לא יכולים לבקש עבור מישהו אחר שהוא לא האם העתידית, זה אותו דבר.

כן, בסדר. רציתי לראות שזה נכון.

בסדר, זה סעיף דיווח, אפשר להתקדם. עונשין.

אנחנו מגיעים לסעיף שהוא סעיף עונשין, סעיף 22.

"עונשין
22.
(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה ואם הוא תאגיד דינו או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:



נקרא את העבירות אבל למעשה יש לנו פה התלבטות לגבי הענישה הקבועה.

אני רואה. בגלל ההבדל.

בגלל שיש לנו כמה חוקים דומים, מקבילים או שעוסקים בנושאים דומים.

בסדר, בואי נמשיך. אנחנו מסכימות, אני גם רואה את ההערה.

אני אקרא את זה, אבל הייתי שמחה שהנציגה של משרד המשפטים שעוסקת בתחום תתייחס.

היא תתייחס.

היא צריכה להיות בזום. אני לא יודעת אם שלחו לה את הזום.

אוקיי, 22.

(1) נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל המוסד הרפואי בניגוד להוראות סעיף 3(א);"

שנייה, לא קראת את 22(א) העושה אחד מאלה.

דינו מאסר שנה.

עונשין
22.
(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה ואם הוא תאגיד דינו או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:




(1) נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל המוסד הרפואי בניגוד להוראות סעיף 3(א);




(2) עושה שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 6(א((1).



עכשיו אני אקרא את הסעיף הבא ואני אסביר מה ירד מפה.




(3) מתווך בין צדדים להסכם בתמורה, לשם שימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית, בניגוד להוראות סעיף 18.



שזה עתה קראנו אותו.



(ב)
המוציא מישראל זרע של נפטר ללא אישור בית המשפט, בניגוד להוראות סעיף 19, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א(3) לחוק העונשין;



יש לנו סעיף אחד שירד מפה, סעיף התמורה שאליו התייחסנו, כאן אין ענישה פלילית. לגבי שאר הסעיפים השינוי בניסוח נובע גם משינוי בהוראות המהותיות, שאליהן אנחנו צריכים לחזור בסוך הדיון. נצטרך לחזור על הסעיפים הראשונים כי היו כמה שינויים עקרוניים שנעשו בהם.

נעה, יש לי שאלה. כשכתוב כאן עושה שימוש בזרע של נפטר וגם נוטל, האם איש המקצוע הוא זה שעושה את זה? האם לצורך העניין עושה שימוש בזרע, האם זאת גם האם העתידית? האם זה אלה שמבקשים? למי הכוונה עושה? מה הכוונה פה? יש כאן כמה שחקנים על המגרש.

אני מבקשת לשמוע את נציגת משרד המשפטים שתוכל להסביר לנו.

שי, אתה לא מכיר את הסעיף הספציפי הזה?

לא.

אם היא לא מוכנה אנחנו נחכה לה שהיא תעלה ותצטרף אלינו לעניין הזה. יש עוד הערות על העונשין? חוץ מהנציגה של היועמ"ש.

אני רוצה להסביר שההתלבטות נעשתה לגבי כמה חוקים מקבילים. יש את חוק הפונדקאות וחוק תרומת ביציות, שבניהם יש ענישה פלילית וההשוואה היא אליהם.

ראיתי, יש בהם ענישה פלילית.

וחוק נוסף שנמצא ברקע והוא קשור לחוק האנטומיה והפתולוגיה כי מדובר על נתיחה ללא הסכמה וזה רק לשלב הנטילה.

נעה, בהגבלה הזאת, כלומר בחוק הפתולוגיה ברור לי שהענישה היא כלפי איש המקצוע שעושה את זה כי אין מי שיבקש. אבל בחוק הפונדקאות ובכל החוקים שהשוות אליהם, גם שם אני רוצה לדעת האם הענישה שם היא כלפי בעל המקצוע שעושה את הפעולה או גם כלפי האנשים שמסביב שבעצם משתמשים בתוצר של הפעולה שהוא עשה? זאת שאלתי.

לגבי הפתולוגיה - - -

אני ארחיב את מה שמיכל אמרה. האם זה בעל המקצוע או בן המשפחה?

זה מה שאמרתי, זה מה שאני אומרת.

ההורים, ההורים.

כל השחקנים הנוספים, שהם ההורים או האם העתידית.

כשאמרת שחקנים חשבתי שאת מדברת - - -

שחקנים במירכאות.

לא נעים לי להגיד לך שהייתי מוכנה לשבת גם שנתיים בכלא אם הייתי מקבלת את הנכד הזה, זה לא מרתיע אותנו.

בנימה אופטימית זאת, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני בכלא כבר 11 וחצי שנים, אין לי בעיה גם לשבת שנתיים או שלוש שנים בכלא.

אני מדברת על ההבנה של הסעיף, אני לא מדברת על השלכותיו.

מיכל, בואי נשמע רגע את נציגת משרד המשפטים.

שלום, אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי. הבנתי שהגעתם לסעיפים הפליליים כרגע. אני מצטערת, אני לא הייתי בדיון, אני אשמח שתגידו לי לאיזה עניין אתם רוצים את ההתייחסות שלי.

ההתייחסות לגבי שני נושאים שאנחנו צריכים לגביהם הבהרה. לגבי נושא הנטילה, אנחנו מניחים שהשלב הזה הוא איש המקצוע שנוטל את הזרע. הוא הגורם הפועל פה והוא זה שהעבירה מתייחסת אליו. לגבי השלבים האחרים של השימוש בזרע, השאלה היא את מי זה תופס? האם זה תופס את הרופא שעושה את התהליך? את בן המשפחה? את האם העתידית? את מי תופס ההליך הזה?

או את בן המשפחה.

את מתכוונת לעבירה שהיא בניגוד לסעיף 6(א)(1)? זה תופס כל אדם שפועל ללא אישור של מנהל בנק הזרע. המשמעות היא – וזה מה שההוראה הנורמטיבית בסופו של דבר אומרת – שכל אדם שעושה שימוש בזרע של נפטר כשאין לו אישור של מנהל בנק הזרע, המשמעות היא שהוא פועל בניגוד לעבירה פלילית.

כשהיא חידדה את זה עכשיו, אין הבדל.

מבחינת מדרג הענישה אנחנו קראנו את הנוסח שמופיע פה במקור, והוא מדבר כך שדינו מאסר שנה.

תפני לסעיף.

אני מפנה לסעיף 22, בעמ' 19.

אי-אפשר להשתמש בלי ייצוג.

עונשין
22.
(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה ואם הוא תאגיד דינו או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:



דיברנו על כך שיש כאן הוראות שונות בחוקים מקבילים: בחוק הפונדקאות, בחוק תרומת ביציות ודיברנו גם לגבי הנטילה, נושא של חוק האנטומיה והפתולוגיה. השאלה האם מידת חומרת הענישה הזאת נראית לך מתאימה?

זאת אומרת שתיקבע אחידות בענישה של מאסר של שנה ואם הוא תאגיד זה יהיה קנס. בהשוואה לחוק הסכמים לנשיאת עוברים, זאת הכוונה? ביחס לכלל העבירות? ליצור מדרג אחד?

כמו בחוק הפונדקאות. מאסר שנה ואם הוא תאגיד קנס.

למעשה, בחוק הפונדקאות יש מאסר של שנה ואם הוא תאגיד, נכון?

נכון, זה קנס. זה קנס שהוא גבוה יותר, לפי סעיף 61(א)(4). כלומר הם רוצים לעשות השוואה של כל העבירות שכלולות בחוק הנוכחי, בהתאם לחוק הסכמים לנשיאת עוברים. זה אחד מהמתווים שהצעתי. או שנעשה את זה במדרג שהוא תואם את שני החוקים של חוק הסכמים לנשיאת עוברים וחוק לתרומת ביציות, או האפשרות הנוספת, שהיא לקבוע מדרג אחד אחיד לכל העבירות בהתאם לחוק הסכמים לנשיאת עוברים וזה יהיה מאסר של שנה.

חוץ מעבירה אחת, עבירה של המוציא מישראל זרע של נפטר ללא אישור בית המשפט.

שאותו תעשו מאסר של שישה חודשים.

מאסר של שישה חודשים או קנס.

בסדר.

כן, כן.

האמת היא שזה דיון מיותר. אני יכולה להעיד על זה ש-11 וחצי שנים יש לי זרע, ולא הייתה לי שום אפשרות להגיע אליו, ואם הייתה לי אפשרות הייתי מגיעה אליו. הוא מוחזק בחזקת המדינה. כלומר, אין שום דרך לעשות את זה בלי הסכמה, אלא אם אני פורצת לבנק הזרע ומאתרת בדיוק את המבחנות של הבן שלי. חבל לבזבז את הזמן על הסעיף הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי על הסעיף הקודם. את כותבת את החוק כדי שיכסה את כל הדברים שיכולים לקרות. ולכן, בואי נתקדם. אני רוצה לסיים עם משרד המשפטים, ביניכן ההחלטה כרגע היא ללכת לפי המתווה של חוק הפונדקאות אלא אם כן - - -

רגע, מירב, אני רוצה לשים סימן שאלה רגע. השאלה האם זה נכון? כי בחוק הפונדקאות כמו שאת ציינת מדובר בשני אנשים שעושים את זה בהסכמה. יש כאן הסכמה ביחד לעשות את האירוע, ובמקרה פה יכולה להיות תקלה הרבה יותר גדולה כשיש ויכולים נניח בין בת הזוג להורים. זה יותר נפיץ פה ולכן זה חייב להיות מדויק מאשר שיהיה במקרה כמו שם, ששניים מסכימים. אני לא בטוחה שזה צריך להיות אותו דבר.

השאלה האם הסיבוכיות אומרת להחמיר בענישה או להיפך להשאיר את הענישה לשנה?

כן, אבל דווקא פה אני הולכת עם מה שאירית אמרה. בואו נכניס את האירוע לפרופורציות.

זה בפרופורציה לגמרי. אני אומרת, דווקא בגלל שזה כל כך רגיש, זה יכול להיות לשני הכיוונים. ונניח וחלילה יש ויכוח בין בני המשפחה, דווקא בגלל הרגישות את אומרת, יש כאן כללים אז בואו תיצמדו לכללים. לא?

מיכל, על ויכוחים בין בני משפחה יש לנו סעיפים ארוכים.

לא, בסדר. זה האפקטיביות, יש לך סעיפים ארוכים ואז אם מישהו לא עומד בסעיפים האלה פה הענישה. ולכן, הענישה חייבת להיות.

לא, לא, לא. תבדילי בין הוויכוחים שיש לנו עליהם כאן במלא סעיפים ודנו בהם, לבין מצב של גניבה או שימוש. זה אירוע מאוד מאוד נדיר, כמו שאירית אמרה. מה שעשינו כאן הוא מנגנון הענישה.

כן, כן, אני מבינה.

ונראה לי שמבחינת חוק הפונדקאות לקחת ממנו את השנה ואת הקנס לתאגיד, נראה לי שזה מכסה. שוב פעם, זה הקצה של הקצה. לבוא ולגנוב מבנק הזרע את הזרע הספציפי הזה, את יודעת, אבל אני מכסה.

אני חושב שהחוק כמו שהוא עכשיו, הנקודה הכי קשה שגוררת חוק עונשין היא נושא של זיוף מסמכים. הורים שמגיעים למצב שיש להם בן שנפטר ואין להם את טופס ההסכמה, ואז הם ירצו לזייף אותו והוא לא מופיע בחוק העונשין.

זיוף זאת עבירה בחוק העונשין.

אבל אני חושב שזה צריך להיות פה.

לא משנה שיזייפו, עזוב אותם.

אגב, הוא יהיה פה, כי אם חס וחלילה קרה דבר כזה והיה שימוש - - -

זאת קבלת דבר במרמה.

אבל זה לא מופיע בסעיף.

אתה יודע כמה חוקים יש לי במדינה שאני לא מתייחסת ספציפית לעבירת העונשין? בשביל זה יש לי את חוק העונשין שהוא ענק, והוא מתייחס לכל העבירות, מקבלת דבר במרמה ועד זיוף. ולעוד חוקים אחרים וסעיפים שנמצאים בתוך חוק העונשין, אני לא נכנסת לזה. אני כן חושבת שהענישה הפלילית היא נכונה לשנה. האם יש למישהו התייחסות לעונשין?

זה נוסח שהוצע פה אבל משרד הבריאות סבר שהעבירה של תיווך צריכה להיות חמורה יותר משאר העבירות.

עמדתכם הייתה מה שאנחנו קיבלנו, שזה צריך להיות כמו תיווך לגבי ביציות.

כן. ושם זה שלוש שנות מאסר. לגבי תיווך אני מדברת ספציפית על תיווך ולא על השאר.

אני רוצה לשמוע האם זה מקובל על נציגת של משרד המשפטים קרן רוט.

נציגת משרד המשפטים, אנחנו יודעים שיש לנו את עבירת התיווך שהעונש שלה הוא שלוש שנים בחוק תרומת ביציות, ואנחנו רוצים לעשות גם כאן.

אני רוצה להגיד שפה דווקא אני נוטה להתנגד, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות יישור קו שהוא יותר מתאים. גם בחוק לנשיאת עוברים, שהוא חוק משנת 2018, והוא חדש יותר, ויש שם את הסעיף של קיבל או נתן תמורה בעד ביצוע הסכם לנשיאת עוברים בניגוד להוראות סעיף 6(ב), גם שם מדובר בעונש של שנת מאסר, וגם מי שמתקשר בהסכם שלא אושר בידי ועדת האישורים. כלומר, כל הדברים האלה הם תחת שנת מאסר ואני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של שלוש שנים. בעיניי זה מחמיר, ואם אנחנו כבר יוצרים איזשהו מדרג שהוא מערבב בין חוק לנשיאת עוברים לבין חוק לתרומת ביציות, הייתי קובעת גם בפועל מדרג שהוא גם בעבירות מסוימות שיהיו קלות יותר. בעיניי, כן נכון לעשות משהו עם איזשהו היגיון וקו חוצה שהוא בצורה ברורה, ולא להתחיל לערבב שני דברים. ואם אנחנו כבר יוצרים ערבוב כזה, אז שזה יתאים גם מבחינת דברים אחרים.

אני חותכת את האירוע הזה לשניים. את אמרת שלוש ואת אומרת שנה, אנחנו נעשה שנתיים. שזה לא יהיה נמוך ולא גבוה.

היא לא מדברת על הרעיון של שלוש שנים. היא מדברת על העיקרון שזה יהיה אותו דבר. שנתיים? אז כבר תעשי שלוש, שזה יהיה דומה לחוק אחד.

לא, לא, לא. אבל זה לא אותו דבר. זה לא אותו חוק.

מירב, ברשותך, אם הבנתי נכון את דברי היועצת המשפטית, היא אומרת שזה צריך להיות אותו דבר כי אנחנו רוצים ליישר קו. אם אנחנו לא מיישרים קו אפשר ללכת לחוק שכבר קיים. כי אם פה נשים שנתיים ופה שלוש, למה? כי קמנו בבוקר והחלטנו ככה?

העניין שזה חוק חדש, לא החלטתי סתם. זה חוק חדש והוא גם לא דומה לחוק של נשיאת עוברים.

אז למה לא ללכת על שלוש?

לכן, אני אומרת שאם יש נטייה של משרד הבריאות להחמיר את עבירת התיווך אל מול משרד המשפטים, שבא ואומר שהוא רוצה שהעניין יהיה שנה. אני חושבת שצריך להגיע לעניין ביניים כי אני מבינה גם את משרד הבריאות. בסוף זאת כן עבירת תיווך, ובסוף כן צריך להחמיר את הענישה משנה, בעיניי.

ולכן, בואו נלך על שלוש שנים כמו החוק שכבר קיים, ולא להמציא סתם שנתיים.

תקבעו עשר שנים, שום דבר לא מרתיע אותנו.

שנייה, כן, מה רצית? מה מבחינתך?

מקובל עלינו שנתיים.

זה מה שאני מחליטה. יש הערות על שנתיים?

בסעיף העונשין הוצאנו את סעיף 17 בגלל שהוא היה מנוסח לא נכון והוא פגע בהורים. ולכן הוצאנו אותו מהעבירה העונשית. אחרי שתיקנו אותו אני חושב שחייבים להחזיר אותו לעבירה העונשית כי אחרת הוא אוויר.

על 17?

נכון, לא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת. כרגע לא ייתן אדם תמורה כספית זה סעיף אוויר כי אין לו שום עונשין. אחרי שתיקנו אותו צריך פשוט להחזיר אותו לעונשין.

הערה חשובה.

אתה מציע להחזיר אותו לפליליות ולהחזיר אותו לאותו דרגה של מתווך בדבר?

לא חושב של מתווך או לא מתווך, אבל כן להחזיר אותו למקום שהוא בעל משמעות אחרת. הוא חסר משמעות.

להעתיק מחוק הפונדקאות את הסנקציה שיש שם.

את מתכוונת לסנקציה של שנה?

שנה.

הסעיף שדיברנו עליו היה גמיש, ודיברנו על כך שיש אפשרויות שונות של בני אדם שרוצים לתת מתנות, או לתת בנסיבות. וברגע שהופכים את זה לפלילי, זה ממש על הגבול - - -

הוא הוצא אבל זה יתוקן עכשיו. יתוקן.

לא, לא, אל תדאגי.

היא אומרת שבעצם הסעיף, בגלל שיש בו חריג של מתנות הנהוגות כמקובל, יכול להיות שיש בו אי-בהירות.

ולהכניס אותו למעמד פלילי, בעיניי זה מסוכן ממש.

אני מזכירה שבעניין הזה אנחנו חשבנו שלא נכון שהוא יהיה כעבירה פלילית ואני גם עומדת על זה. אגב, אני גם חושבת שזאת אחת הסיבות שככל שאנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה בוודאי שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על שלוש שנים במצב של דמי תיווך. זה בכל זאת משהו שהוא שונה, בעיניי להפוך אישה לפונדקאית ללא אישור וללא הסכמים מתאימים זה לא חמור פחות. ולכן, אם שם נקבעה שנה בשנת 2018 כשזה חוק חדש יותר, זה גם מתאים לענייננו.

לדעתי הפונדקאות הוא דווקא ישן יותר מהסכם לנשיאת עוברים.

לא, תיקוני החקיקה הם משנת 2018.

גם אנחנו סבורים ששנה זה מספיק.

שנייה, עזבו, העניין הזה הוא the list of our problem, נטפל בו. העניין הוא על סעיף 17, תשאירו בצד את הענישה.

סעיף 17 מצד אחד הוא הוקל, וקודם לכן חשבנו שהוא לא מתאים לפלילי ואנחנו נכנסים פה לשאלות מה ומה.

אני גם חושבת ככה.

עדיין גם כשהבהרנו את הסיפה שיש מתנות שיכולות להינתן וכולי וכולי, זה עדיין משאיר את השאלה מה נחשבת מתנה כזאת ומה לא נחשבת מתנה כזאת.

להעמיד את ההורים במצב של --- מערכת יחסים בינם לבין האישה במצב של אפשרות להעמדה לדין פלילי, בעיניי זאת עליית מדרגה באופן קיצוני.

זה מה שאני טענתי.

אוקיי, קיבלתי. קיבלתי את ההערה.

כמו שאירית שחר אמרה, זה טפל. אי-אפשר להתעסק בזה.

אנחנו כרגע מקבלים את ההערות שנשמעו לגב ההורים. בכל מקרה השארתי את סעיף 17, אנחנו ביחד עם הגישה של משרד המשפטים, שלא לראות בזה בעבירה פלילית. כן, ניצה, מה רצית לומר?

במקום להתעסק בעיקר ולא בטפל, כמו שאירית שחר אמרה. יש לה את הזרע של הבן שלה כבר 11 שנה, וגם אני, אם הייתי יכולה לגנוב את הזרע ולשבת בכלא, הייתי יושבת גם במאסר עולם – אין לי בעיה.

נכון, אין עונש שירתיע אותנו ההורים, גם לא הוצאה להורג.

להיפך, זה לשמור עליכם.

כשאני אומרת להתעסק בעיקר ולא בטפל, אז העיקר זה אתם, משרד הביטחון. אני גידלתי ילד יקר, חתמתי למשרד הביטחון שאני מוסרת אותו אליכם על מנת שישמור ויגן עלינו פה במדינה. ולא רק אני אלא עוד הרבה הורים כמוני. אני לא חתמתי לביטוח לאומי, בראל לא יצא למסיבה ושתה וודקה ופחד שיקרה לו משהו והשאיר זרע בבנק הזרע. העיקר שמשרד הביטחון יתייחס לילדים האלה ביתר כבוד. במקרה שלי, עברו כבר שנתיים ושלושה חודשים ועדיין לא התאבלתי. עברתי שלוש ממשלות, בנט, לפיד ובנימין נתניהו. אני לא יודעת מפה ועד לאן זה ייקח אותי, אני כבר לא בקו הבריאות, לא נפשית ולא בריאותית. משרד הביטחון, הגיע הזמן שתתייחסו לילדים האלה, לילדים שלנו, שבזכותם כולנו פה, ועוד הרבה כמונו שנוסעים, הולכים ומטיילים. הגיע הזמן להתייחס לילדים האלה בכבוד, ובעזרת השם, גם לנולדים שלהם – תכירו בהם כילדים של חללים.

טוב, בואו נתקדם.

לא טוב, לקחת את זה ביתר רצינות.

אני לוקחת את זה מאוד ברצינות. יש לנו סיכום.

בסיכום לגבי סעיף 22, אמרנו: (1) נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל המוסד הרפואי בניגוד להוראות סעיף 3(א);




(2) עושה שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 6(א((1).


זה מאסר שנה.




אם הוא תאגיד דינו או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4)לחוק העונשין:




3) מתווך בין צדדים בתמורה, לשם שימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית.



דינו מאסר שנתיים. וההוראה של סעיף קטן(ב):



(ב)
המוציא מישראל זרע של נפטר ללא אישור בית המשפט.



דינו מאסר של שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

יופי, ננסח את זה מחדש. נתקדם להוראות מיוחדות לעניין חיילים. 32, בבקשה.

אני אקרא את הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, למרות שאני יודעת שיש עליו המון מחלוקות.

בסדר.

הוראות מיוחדות לעניין חיילים
23.
(א)
צבא הגנה לישראל ימסור לכל חייל, סמוך לתחילת שירותו הסדיר, מידע לעניין אפשרות מתן הנחיות בדבר שימוש בזרע של נפטר לפי חוק זה והדרך למתן ההנחיות במסגרת השירות הסדיר ולאחר השירות כאמור, ולעניין המשמעות שיש למתן הנחיות ולאי־מתן הנחיות לעניין חוק זה.



(ב)
צבא הגנה לישראל יציע לכל חייל בשירות סדיר, פעם אחת לפחות במהלך שירותו, ובסמוך למסירת המידע כאמור בסעיף קטן (א), לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו לאחר פטירתו.

אפשר להוסיף בכתב? למה זה נשאר בעל-פה?

אני לא יודעת, אבל אם נקרא אולי יהיו עוד הערות.

חבר'ה, יש פה כאן אירוע הרבה יותר קשה מזה, בואו נסיים לקרוא ואז.

אירוע מאוד רציני.

אני אענה רק על הבכתב. בהתחלה הוגדר שהכול חייב להיות בכתב, בסעיפים של לפני זה.

בכל מקרה אם כבר כותבים פה, אז לפחות שייבדקו.

נכון, נכון, את צודקת.

זה לגבי ההנחיות. את מדברת על ההצעה? האם ההצעה היא בכתב?

לא, לא, לא, לא. התכוונתי לתת הנחיות בכתב.

ההנחיות הן תמיד הנחיות בכתב.

נכון.

(ד)
שר הביטחון, יקבע כאמור בסעיף 26(ג), דרך מותאמת דיגיטלית למתן ההנחיות ולחתימה עליהן בידי חייל, במקום הדרך הקבועה בסעיף 4



דווקא פה רוצים לאפשר גם הנחיות שהן דיגיטליות ולא בכתב.

דיגיטלי. אבל תהיה חתימה. הוא יצטרך לתת את החתימה שלו.

חתימה דיגיטלית.

100%.

ובלבד שבדרך האמורה ניתן לאמת את זהותו של נותן ההנחיות, מתאפשר לחייל בכל עת במהלך שירותו הסדיר לעיין בהן ולשנותן, ונמסר באמצעותה מידע כאמור בסעיף קטן(א);



כלומר, יש לנו כמה תנאים לעניין הזה.



(ה)
הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יישמרו על ידי צבא הגנה לישראל עד תום תקופת השירות הסדיר, בדרך המבטיחה ככל הניתן את פרטיות נותן ההנחיות, והן יהיו זמינות לעיון בנסיבות של פטירה; צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר עותק של ההנחיות שמסר בצירוף הסבר על מעמדן של ההנחיות בתום תקופת השירות הסדיר והנחיות במסמך האמור דינן כדין הנחיות שניתנו לפי סעיף 4;



על זה יש לנו עוד כמה שאלות.



(ו)
שר הביטחון יקבע כאמור בסעיף 26(ג) הוראות לעניין החלת ההסדר שלפי סעיפים קטנים (א) עד (ה) על חייל מילואים, בשינויים שיקבע כאמור;



(ז)
בסעיף זה – "חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986;

(1)
חייל כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חייל" שבחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;




(2)
מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק שירות ביטחון;




(3)
מי שנמצא בהכשרה קדם־צבאית כהגדרתה בסעיף 2(ג)(ב) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950;




"חייל מילואים" – כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008;




"שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור.

אפשר להגיד משפט אחד?

בבקשה.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

על מה?

קודם כול נסיים את הכול.

ברור לי, ברור לי. אבל עצם זה שזה כתוב היה שווה לחכות 11 וחצי שנים. שהדברים האלה מתועדים וכתובים, וצה"ל שיושב פה, שאני חלק ממנו יפנים שחיילים הם לא רק חיילים לוחמים, אלא הם גם חיילים שנהרגו, חללי צה"ל וצריך להתייחס אליהם. עצם זה שכתבתם את זה וזה מופיע פה, עכשיו למעשה יש לנו איזושהי תקווה ואור. לא רק לנו, לכל המשפחות, זה לכל החללים, שבעזרת השם, לא יקרו. וגם לכל העתיד של המדינה הזאת שחללי צה"ל הם חשובים לא פחות מהאנשים החיים.

תקווה ואור.

אשר.

נלחמתי על המשפט הזה במשך שנים בכל מקום. כל הכבוד, ובאמת שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה, תגידו אמן.

עדיין לא, עדיין לא. אשר, עברנו קריאה ראשונה בממשלה הקודמת, לא להתלהב.

זה יקרה, זה יקרה.

לא, לא. לא להתלהב.

אני מאמין שזה יקרה.

אני יודעת, הייתי במקום הזה.

אני מתלהב שינחו את צבא ההגנה לישראל – תודה, גם לך – לתעד את הדברים ולרשום את זה בבק"ום.

אוקיי. בואו נשמע את ההתייחסות של צה"ל, בבקשה.

התנגדות.

התנגדות.

אני ממשרד הביטחון הלשכה המשפטית. לצערי, אחרי האמירה של מר שחר, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אנחנו חושבים שכולו צריך להימחק. אנחנו חושבים שההסדר שמוצע כאן בחוק הזה, הוא הסדר כללי, שמדבר על כלל האוכלוסייה וכך הוא צריך להיות. צה"ל יפעל כמו כל גוף שמטפל בנפטר, בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות שניתנו. אנחנו לא חושבים שזה נכון להכניס לשרשרת החיול של החיילים הסברים על שימוש בזרע במקרה של מוות. אנחנו לא חושבים שזה נכון שיהיה מאגר מידע שישמש רק עבור חיילים, זה מייצר הרבה מאוד בעיות, גם לסוגיית המילואים וגם לסוגיה של מה שקורה עם חייל לאחר שהוא משתחרר. ככל שיהיה מאגר מידע ממשלתי אחר או גוף אחר שיחליט לנהל את המאגר הזה, אנחנו נפעל בהתאם למה שיהיה רשום שם ובהתאם לכל הנחייה שתינתן. כל סעיף מיוחד שמגדיר חובה מיוחדת על מערכת הביטחון באירוע הזה, להבנתנו אינו נכון.

זה מחזיר אותנו להצעות חוק שהיו מעבר שדיברו על שימוש בזרע של חיילים כחריג. אנחנו חושבים שעשינו צעד משמעותי שמסביר שחיילים הם לא שונים מאזרחים אחרים לעניין הזה. הנורמה שתיקבע לגבי שימוש בזרע של נפטרים תחול גם על חללים לכל דבר ועניין ואנחנו מבקשים שזה לא יהיה מעבר לכך.

סליחה, אבל כשאתם לוקחים אותם לחיול אתם מחתימים אותם, את כל אחד מהם, למי אתם מורישים. אתם יודעים שהילדים האלה יכולים להיהרג כל חייל שמתגייס. לא יקרה כלום אם תוסיפו את העניין של ההמשכיות. לא קרה כלום, לא צריך להתנגד. אתם לוקחים את הילדים כשהם בני 18, לא אחרי שהם נישאו וילדו ילדים, הם בני 18. תנו תקווה להורים, זה לא בסדר. משרד הביטחון, אכזבתם בטירוף.

את יודעת מה הם עושים פה? הם נותנים תקווה לרוצחים ולאנסים. הם בתוך הקטגוריה של כלל אזרחי ישראל, בושה וחרפה.

לא ייאמן, הם בסיכון הכי גבוה. הילדים האלה בסיכון הכי גבוה כשהם מתגייסים.

ניצה.

חוץ מזה, מי זה משרד הביטחון? מי קבע את זה במשרד הביטחון? ישבתם? עשיתם דיון? עם מי?

שנייה.

מי היה שם? גלנט? הרמטכ"ל? מי היה שם? מי קבע את הדיון הזה?

גלנט לא היה, בושה וחרפה.

בושה, חוצפה.

שנייה, שנייה רגע. עמדתם של משפחות השכולות בעניין הזה נשמעה ברורה וחדה. אני יודעת בדיוק מה אתם חושבים, תנו לנו שנייה לעשות סבב התייחסויות. אני יודעת מהי העמדה שלכם, אני יודעת איפה אתם עומדים, לא סתם אמרת את מה שאמרת ואמרתי לך רגע.

אני במקומך הייתי מתביישת לשבת פה ולהסתכל על אחת כמוני בעיניים, תתבייש.

ניצה, בבקשה. אני נותנת ליועצת המשפטית, רגע.

אני שנתיים ושלושה חודשים לא התאבלתי על בראל.

בושה.

שנייה רגע, אני יודעת מהי העמדה שלכם. בבקשה.

אני רוצה לתת את המסגרת לסעיף הזה. הסעיף הזה בכנסת הקודמת הייתה הסכמה. החוק הזה הוחל על אזרחים, על חיילים ועל אנשים שנפטרים בישראל. למעשה יש פה כל מיני מגבלות אבל זה הוחל על כולם. ההוראה בסעיף 23 ביקשה לקבוע דרך מיוחדת למתן הנחיות. היא ביקשה לקבוע שלושה דברים. דבר ראשון, דרך מיוחדת למתן הנחיות על ידי חיילים. כלומר שתהיה להם דרך קצרה יותר ופשוטה יותר, לא מחייבת ללכת לעורך דין, אלא דרך דיגיטלית, זה עניין אחד. שהצבא יוכל ליידע אותם על האפשרות הזאת. ונושא של שמירת ההנחיות האלה במהלך השירות ועד לתום השירות הסדיר.

ניהול מאגר מידע.

אלה שלושה עניינים שהסעיף ביקש בהוראות אחרות לגבי חיילים. כאשר צה"ל, הדובר של משרד הביטחון, אומר, בואו תשאירו את החיילים שיהיו כמו כל אזרח.

הם ממש לא כמו כל אזרח, הם ממש לא כמו כל אזרח.

מה זה כל אזרח? הסכנה שהוא ימות היא הרבה יותר גדולה. הסכנה ממוות היא הרבה יותר ממשית, זה לא אותו דבר.

חיילים הם לא אזרחים רגילים.

הם לא כמו כל אזרח.

שנייה, שנייה. אני אתן לך. את מדברת ולא שומעים מה שאת אומרת.

תדברי מתי שאת מרגישה. מותר לנו לדבר, הוועדות רלוונטיות אלינו. תדברי מתי שאת מבקשת.

אני לא יודעת לפרט, אני מבקשת - - -

אבל אני אתן לך לדבר אחרי היועצת המשפטית.

אוקיי, בסדר.

כולם יידברו, שנייה. אני נותנת לך ואת רשומה לי, גם ברוך מחכה בזום. תנו לי רק לסיים עם היועצת המשפטית את הסעיף ונעשה סבב התייחסויות, אנחנו כאן, רק תנו לה לסיים לדבר.

מה שאומר משרד הביטחון, שאם זה חשוב לאותו אדם הוא יפנה וייתן את ההנחיות האלה בכתב כפי שעושה אזרח אחר, ודרך השמירה תהיה אותה דרך שמירה כפי שקיימת גם לאזרחים, כרגע אין דרך שמירה מיוחדת לגביהם.

באמצעות מילוי עם עורכי דין בסך של 5,000 שקלים.

זה עלה לי חצי מיליון שקל, לא 5,000 שקלים.

אני לא מצליחה להבין את הרעיון.

לגבי חיילי המילואים הייתה פה הוראה שדיברה על כך שזה יחול על חייל סדיר במהלך השירות שלו ולא על חייל מילואים כי שם הייתה איזושהי מורכבות. האם בכל פעם שהוא חוזר לשירות יהיה צורך להחתים אותו שוב על המסמך הזה? והמילואים הם לאורך הרבה שנים והמצב של החייל משתנה, ואז הצבא הופך להיות שומר של מאגר של כלל חיילי המילואים, וזה הופך אותו בחובה מוגברת. אני סיימתי את דבריי.

לא יקרה לו כלום, לא יקרה לו כלום.

שנייה, אירית.

בושה, בושה.

חברי כנסת, בבקשה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

אני לא מצליחה להבין את הצבא. אני לא נכנסת להתבייש או לא להתבייש. הרי אנחנו מגבירים את הסיכוי של חיילי צבא ההגנה לישראל – מה אני אעשה זאת ארצנו – לסיכויים למות. אנחנו שולחים אותם לקרב, מה שלא קורה לכל אזרח. ולכן, אני חושבת שזה בסיסי והכי ברור מאליו שמישהו צריך ליידע אותו ברגע שהוא נכנס לבאקום, ולהגיד לו שיש לו את הזכות הזאת. מה שכל אזרח יכול לבחור או לא לבחור. בעיניי זאת החובה המוסרית של צבא הגנה לישראל ושל מדינת ישראל ליידע את הבחורים, לאפשרות הזאת במתן הנחיות.

אני חושבת שמעבר לזה, זה הרבה יותר נכון גם לכבוד המת אחר כך, כי הוא אומר את רצונו או לא רצונו. גם כדי למנוע ויכוחים אחר כך בין בת הזוג להורים. אני רואה בסעיף הזה משהו שיכול מעבר לחובה המוסרית שלנו גם לעשות את ההליך הזה הרבה יותר נכון. גם להורים שנותרים אחר כך, גם לבת הזוג שנותרת אחר כך וגם לכבוד המת, שאנחנו יודעים מה היה רצונו לפני שהוא נשלח לקרב ונהרג על ביטחון כולנו. ולכן, בעיניי זה קריטי ואני לא מצליחה להבין את ההתנגדות.

צודקת לגמרי.

מיכל, רק שתדעי, בדיון הקודם כשלא היית, הצבא הראה את המסמך שהם מקריאים לאחר שהבן נהרג.

מירב, זה לא נכון.

שנייה, שנייה. אני רק מעדכנת ואומרת מה שהיה. הם באים לפה לאחר האירוע והם מקריאים את האפשרות לקצור את הזרע.

בעיניי גם ברמה ההלכתית, כלומר ברגע שלנו יש בעיה ברמה ההלכתית לקצור זרע כשהבן אדם לא מוכן או כשאנחנו לא יודעים מה הוא רצונו. אנחנו פותרים כאן גם בעיה הלכתית, ברגע שהבן אדם בא ואומר, אני מוכן אז פתרת את הבעיה. אז למה להערים עליה? למה לגרום לבעיות?

מה הבעיה בזה?

מירב, זה הרבה יותר מזה. אם היו אומרים את זה בזמן לחייל, במקרה של בלה היה אפשר לקיים המשכיות. לא הודיעו לחייל ובגלל זה קרה לה מה שקרה לה.

גברתי יושבת-הראש, בהינתן שאנחנו בקריאה ראשונה, עמדת הצבא השגויה והמוטעית ביסודה, איננה נכונה. אני מציעה קודם כול להצביע לסעיף, להקריא אותו ולהשאיר את הדיון הזה לקריאה השנייה. אני מציע שעד לקריאה השנייה ואני אנצל את ההזדמנות זאת כדי לבקש באמצעות נציגי צבא ההגנה לישראל להיפגש עם קבוצת המשפחות ועם עוד גורמים. אנחנו נכין מצגת מדויקת, ההנחיה הזאת צריכה לרדת מלמעלה למטה. אין בידי האנשים שיושבים איתנו כאן בדיון בכלל סמכות לוותר. אני חושב שהנושא הוא בטעות יסודו בשל הדיון שהתקיים במעמד צד אחד מול שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון. צריך לקיים דיון מול שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון.

הנושא הזה הוא נושא כבד משקל, והוא נושא שנוגע במשפחות שכולות. אנחנו מבינים ששר הביטחון עסוק היום עד מעל הראש בניהול הקרב והמלחמה. למרות כך ובצורה אמיתית ונאותה הוא אכן פוגש גם משפחות שכולות וגם את משפחות החטופים. אנחנו נמצאים בערך באותו אזור של שכול, כאב ואינטרס ציבורי בעל חשיבות מוסרית עליונה. ולכן, אנחנו מבקשים להיפגש עם השר ולדון במעמד שני הצדדים, לא אך ורק באמצעות הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אני חושב שאתם בליקוי מאורות.

אני מתנצל שלא הגעתי לכאן בהתחלה ולא שמעתי כמה משפחות קצרו בחודשיים-שלושה חודשים את הזרע, וכמה מהם מהתמרון שמתקיים. אתם מבינים שלא מדובר בתופעה אקראית או בתופעה שולית, אלא במרכיב ליבה בחוסן הישראלי. תראו את התמודדות המלחמה ותמדדו את האחוזים. תשנו את התפיסה, אני יודע שאתם לא יכולים ואני מבקש תשובה האם אפשר להיפגש עם שר הביטחון ועם מנכ"ל שר הביטחון בנושא הזה.

סליחה, אתם המחוקקים תנחיתו עליהם.

ובינתיים להעביר את זה בקריאה ראשונה. ובואו נשאיר את הדיון אצלם.

בדיוק, שהם ינחיתו עליהם.

זה מפריע לי. בלה סביצקי, אימא של יונתן, בבקשה, רצית להתייחס.

אני אזכיר כי האדון שדיבר לפני שנייה לא היה כאן כשסיפרתי על המקרה שלנו. הבן שלי הוא חייל אגוז, חייל קומנדו, שנהרג בקרב על מוצב כיסופים ב-7 באוקטובר. הוא היה מזוהה בשטח, לא הייתה שום בעיה בזיהוי. הוא זוהה על ידי המפקד ועל ידי שני חברים. הביאו אותו באותו ערב למחנה שורה, ערבבו אותו עם בלתי מזוהים, גופתו הייתה שם יומיים, אני לא יודעת מה עשו איתו יומיים. הוא פשוט שכב שם ואנחנו לא ידענו שהוא כבר מת. ולכן, כשהמודיעים הגיעו לבית שלנו הוא כבר יומיים היה לא בין החיים. הזמן היקר התפספס, הזמן שבמהלכו יכולנו לעשות קצירת זרע. הצבא בזבז עוד יום נוסף, אני לא יודעת על, עד שהם ביצעו את התהליך. אחרי שלושה ימים לא היה שום זרע חי בדגימה שלו.

היו פה שני מחדלים. מחדל אחד, איחור עצום בהעברת ההודעה למשפחה כאשר כל התהליך כרגע מותנה בזה שההורים מבקשים קצירת זרע. הסעיף הזה שהקראתם אותו כרגע הוא מנתק את שני הדברים האלה ובצדק. מה הקשר אם חייל מעוניין בקצירת זרע מגופו, תבצעו את הקצירה, להורים תגיעו מתי שתגיעו. בכל מקרה זה יהיה יותר מאוחר ממה שאפשר. אם הבן שלי היה מצביע בשרשרת החיול על הרצון שלו לקצירת זרע, היו קוצרים את הזרע שלו ב-8 באוקטובר הכי מאוחר ולא היה קורה מה שקרה, שעכשיו אין לו המשכיות.

העניין הזה שההודעה מההורים חייבת להגיע קודם כול, זה פשוט פותח פתח לאיחורים עצומים בתהליך הזה. המחדל השני, הוא שהמודיעים בכלל לא סיפרו לנו על האפשרות לקצירת זרע. במקרה שלי זה לא היה נחוץ כי אני באה מתחום הבריאות ואני יודעת על התהליך ודרשתי את זה בעצמי. אבל מה עם ההורים שלא יודעים על זה? ולכן, זה לא צריך להיות נוהל פנימי של הצבא, שהמודיעים חייבים לספר את זה, זה חייב להיות כתוב בחוק. שחובת המודיעים בתהליך מסירת ההודעה למשפחה ליידע את המשפחה על קיום התהליך, כנוהל פנימי של הצבא. היום הוא ישנו ומחר הוא איננו. אלה שני הדברים שאני מבקשת שיהיו כתובים בחוק. בבקשה, אני מבקשת לשמוע את מה שאני אומרת, אני נתתי את היקר לי מכול. הבן שלי היה מושלם מכל הבחינות, וחמאס חיסל אותו ואת ההמשכיות שלו, במקום שתהיה לי עכשיו מבחנה במקרר.

הוא היה תורם זרע מושלם, תורם זרע איכותי ביותר, יפה, חכם ואינטליגנטי שבא ממשפחה עם סבא וסבתא שמוכנים לעטוף את אותה אישה שרוצה לגדל ילד ממנו. מהמבחנה הזאת היו יוצאים כמה וכמה ילדים שלו, ילדים מדהימים את זה אני יכולה להבטיח לכם. במקום זה חמאס חיסל אותו ואת ההמשכיות שלו, ואתם הצבא, אתם קיבלתם את הבן שלי והחזרתם לי אותו מת. את הדברים האישיים שלו אני מקבלת טיפין טיפין, כל פעם מביאים לי נעליים, מברשת שיניים, ציפית של הכרית או מצעים שלא שייכים לו, ככה אתם מתייחסים אליי. את הבן שלי אתם לא החזרתם לי ועכשיו שאתם אומרים את הדברים שאם אומרים, אני מרגישה פגועה.

שנייה, רגע. את מפריעה, גברת. משרד הביטחון, את מדברת וזה לא בסדר.

אתם בוגדים בי כרגע.

היא הקשיבה לך, אתה גם תקשיב לה. זה מפריע, אתה מדבר וזה מפריע.

חמאס הרג את הבן שלי בפעם הראשונה, ואתם הרגתם אותו בפעם השנייה כאשר נתתם לגופתו לשכב יומיים בלי להודיע לי. אחר כך הרגתם אותו בפעם השלישית, בעיכוב נוסף כאשר לא ביצעתם את הקצירה בזמן אחרי שאני ביקשתי את זה. וכעת אתם הורגים אותו עוד פעם, כי אני יושבת כאן ולא מאמינה למה שאני שומעת באוזניים שלי. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. שנייה, יש כאן סבב של אנשים שמצביעים כבר רבע שעה. מאיפה את, עם השיער הקצר?

אני מתחום ה-IVF, אני מנהלת מעבדת IVF. רציתי להתייחס לעניין של הקפאת זרע. יש הבדל משמעותי בין הקפאת זרע של לפני המוות, כלומר של אדם חי, לבין אחרי המוות. ואני חושבת שכשאנחנו שוקלים את העניין הזה של הקפאת זרע של חיילים לפני - - -

לא, לא. לא יקרה לא יהיה מאגר.

לא, לפני. רק להביע הסכמה.

לא יקרה, לא יקרה. אין דבר כזה. לא יהיה מאגר של תרומת זרע. לא יקרה.

לא, לתת אפשרות.

לא, לא, זה לא יקרה. לא תהיה שאיבת זרע מחייל. אין מי שישים את זה ומי שיעשה את זה.

אין הפקדה, אין הפקדה.

אני יודעת למה את מתכוונת אבל זה לא קורה. בבקשה, עדי.

שתי הערות ברשותכם, אני רוצה להתייחס למורכבות של המצב ולצורך שאנחנו נתגבר על פגמים שיהיו בחוק כמו שיש בענייני ירושה. אף תחזית לא הראתה שהמלחמה תהיה בעצימות כזאת. ולכן, אנחנו כן צריכים להתייחס למצבים כאלה, שחלילה, חלילה, יקרו שוב. אם אנחנו בקרב ואין חתימה דיגיטלית מראש, כמו שיש אדם שהוא גוסס ולפני המוות יש לו אופציה, גם לפי הדין העברי, לומר את דברו. אדם שרואה שהוא הולך ליפול יש לו את האופציה לומר את הדברים בעל פה, אז גם כשהוא משמיע קול בוואטסאפ לאימא שלו ואומר לה, אימא תבקשי שיקצרו את הזרע שלי או משהו בנדון, יש להתייחס לזה כאילו זאת החתימה הדיגיטלית.

יש אפשרות להוסיף.

אין צוואה.

משרד המשפטים אומר פה, אין צוואה. אני רוצה להפנות אותך ברשותך, לפסיקה בארצות הברית.

לא, לא, לא.

אנחנו עושים חוק, תקראי את החוק.

לא, לא. סליחה, לא. התייחסת לעניין והבנתי. את לא מפנה עכשיו לפסיקה בארצות הברית.

לא, יש עוד נקודה.

לא, לא. אני מבקשת.

תקראי את החוק שפורסם בוועדה.

לא, אני ביקשתי, מספיק. בבקשה, רצית להתייחס?

שלום, תודה רבה על האפשרות. אני חושבת שהסעיף הוא הסעיף המהותי ביותר בחוק הזה. הוא חייב להתייחס לא רק לחיילים בשירות סדיר, אלא גם לחיילים בשירות המילואים וגם לנפגעי פעולות האיבה.

מי יודיע לנפגע פעולות איבה? מי יודיע לו מראש? מי יודיע לנפגע פעולות איבה לפני שהוא נפגע?

אתם מעמיסים כאן דברים שלא נוגעים בחוק.

מילואים זו חובה.

לא, זה לא רלוונטי, באמת. בן אדם יוצא מהבית, חס וחלילה, נהרג בפיגוע, מי יודע?

רגע, אני רוצה להתייחס לכל הסיטואציה שהסעיף הזה מדבר. הסעיף הזה מדבר על האפשרות קודם כול ליידע את האדם, אני חושבת שצריך ליידע את כל אזרחי מדינת ישראל באפשרות הזאת. אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת ואנחנו מכירים את החוק, אבל רבים לא מודעים ולא מכירים את האפשרות הזאת והם מחמיצים את היכולת שלהם לבטא ולומר את רצונם.

נכון, זה גם נכון.

אנחנו מחויבים לפני הכול ליידע את אוכלוסיית מדינת ישראל באפשרות הזאת.

תעשי קמפיין, מה זה קשור לצה"ל? למה צה"ל קשור לזה?

אתם צריכים להבין, לא יכולתי לדבר עם הבן שלי על מה יקרה אם הוא ייהרג, זה לא יצא לי מהפה. גם כשהבת שלי התגייסה לא הייתי מסוגלת להגיד לה את זה.

רגע, אני יודעת. אבל צריך ליידע, צריך ליידע את כל אזרחי מדינת ישראל על האפשרות הזאת.

לא, לא, לא. זה לא עובד ככה, את מסרבלת לי את החוק.

אני לא מסרבלת לך את החוק.

את מסרבלת, את מסרבלת, כי אתם מעמיסים עליי את כל מדינת ישראל. מספיק עם זה, תודה.

צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא, הוא מצוין.

אבל הסעיף הזה - - -

מספיק, לא, לא. לא, אם את תמשיכי להפריע לי, חבל את יודעת, הסבלנות שלי.

אבל הסעיף הזה כשהוא מתייחס - - -

מספיק, תודה.

רגע, הוא מתייחס - - -

מספיק, שמעתי, כולם פה שמעו.

אבל הוא לא מתייחס לחיילי המילואים.

שמעתי גם על חייל המילואים. אני מנסה למצוא פתרון לאירוע הזה, אני מנסה למצוא פתרון, אוקיי? אבל אם אתם מעמיסים את כל אזרחי מדינת ישראל, אני לא אצא מזה. בסדר? בואו שנייה, שנייה. אנחנו מנסים למצוא פתרון, שמחד נדע מה היה רצון הנפטר או הנהרג כי כך זה עוזר לנו גם בעניין ההלכתי ובעניין של ההבנה של מה שהחייל רצה. מאידך, שהחיילים יידעו שהם יכולים, שיש בכלל דבר כזה ואפשרות כזאת. מצד שלישי, לא להעמיס על הצבא את כל הפרוצדורה הזאת.

איזו פרוצדורה?

זאת לא פרוצדורה. בן אדם נכנס לבאק"ום, יש לו טפסים ויהיה גם את הטופס הזה.

שנייה, שנייה, תקשיבו.

מה עם כל אלה שכבר לא בבאק"ום?

אין שום בעיה עם זה, ואני לא מצליחה להבין את ההתנגדות של הצבא.

מיכל, מיכל.

להוסיף סעיף בחיול.

אני מנסה לחשוב ואני לא מצליחה להבין. זה לא בנק הזרע, אתם לא עושים את הפעולה עצמה.

מה עם כל אלה שכבר לא יכולים לעשות את זה?

אתם בסך הכול מחתימים את החייל שנכנס לבאק"ום ואחר כך זה נמצא אצלכם במאגר.

שנייה, שנייה.

הם עושים צילומי שיניים לזיהוי גופות, אוספים צילומי שיניים בחיול.

זה רק לשים סעיף בחיול.

אני יודעת את זה. תקשיבו, דיברנו כבר על הדברים האלה. אני מנסה למצוא פתרון, אוקיי? יש לנו התנגדות של משרד הביטחון, שנכון לתפיסתנו אנחנו מנסים לפרק את ההתנגדות הזאת ולמצוא פתרון ביניים. ואני אומרת גם לצבא, לא, אי-אפשר לוותר על כל סעיף 23. אני אומרת לכם, ואני אדבר על זה גם בסוף הישיבה הזאת – אולי אני אצטרך לעשות ישיבה איתכם כמו שעשינו עם משרד - - -

מירב, זאת הנחיית שר. זאת הנחיית שר, אי-אפשר לנהל איתם את המשא ומתן.

שנייה, שנייה רגע. אני מנסה למצוא פתרון ביניים. לוותר על כל סעיף 23, זה לא יקרה, כי בסוף יש מדיניות ואת רצון המחוקק. מצד שני אני לא באה ואומרת שכל מה שכתוב פה צריך להיות כמו שהוא, אפשר לתקן כמה דברים. ואנחנו נדבר בסיום הישיבה ולא כרגע. אנחנו נצטרך לעשות ישיבה נוספת מצומצמת יותר, ואני אשלח אתכם מפה להכין שיעורי בית על סעיף 23.

מירב, אני רוצה לומר שאני באופן חד-משמעי לא אחתום ולא אצביע בעד החוק הזה, אם הסעיף הזה לא יהיה בפנים.

מיכל, אני אתן לך. שנייה, מיכל.

אני רוצה לראות את שר הביטחון מצביע נגד החוק הזה. אני רוצה לראות אותו.

אני רוצה להיפגש עם שר הביטחון.

תפילו את זה עליו יש מחוקק.

בושה.

אני רוצה לראות את שר הביטחון מצביע נגד.

אירית, אירית, אני עוד לא בהצבעות. אני לא מצליחה לצאת מהוועדה.

שר הביטחון מתחמק ממני קרוב לארבעה חודשים.

זה לא מעניין, שיתחמק. אני רוצה לראות אותו במליאה מצביע נגד.

תנסי לדבר עם היועצת של - - -

- - - מחר.

סיימתי, סיימתי את הדיון, אני עוברת לסעיף 21.

ביזיון.

אני רוצה לבקש לא עבור לסעיף 24 אלא לנושא הירושה.

יושבת-הראש, זה לא בסמכותם בכלל. מי הם בכלל שיקבעו? זה לא בסמכותם.

חברים, תקשיבו.

אתם המחוקק.

אני חושב שמשרד הביטחון צריך לעמוד לדין. כל המנכ"לים וכל המנהלים שלו בעשור האחרון, אתם צריכים לעמוד לדין על זה שמנעתם המשכיות מהמון חללי צה"ל – המון.

אשר, אשר.

היום רק אולי 70 קצרו, אבל בשום שלב אתם לא עשיתם את המלחמה. רדפנו אחריכם למעלה מעשור ועשינו מלחמה, התראיינו בכלי התקשורת ואתם הייתם נגד. אתם צריכים לעמוד לדין שמנעתם מהמון משפחות המשכיות. ואני אשתדל לדאוג לזה ולהעמיד אתכם לדין, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל.

אשר, אשר.

לקחת את כל הרמ"טכלים ואת כל שרי הביטחון, ולהעמיד אתכם לדין באופן אישי על שמנעתם קצירה מחללי צה"ל – תתביישו לכם.

לא, לא, לא.

אשר, אשר, אשר, שנייה, רגע.

ולהכיר בנולד של בן של חלל, גם לא.

אני מרגיש שעכשיו הם תקעו לי סכין. מי אתם בכלל? בושה.

לקבל תחקיר של הבן שלי לא קיבלתי. - - - בראל לא היה שייך לצה"ל.

11 שנים עשינו מלחמת עולם ברשתות כדי שאנשים יהיו מודעים.

תתביישו לכם.

אשר, אשר.

אשר, אני לא אצביע בעד החוק בלי הסעיף הזה.

שנייה, מיכל. זה לא עוזר לי.

הפחד שלי היה מהחרדים, כנראה שהחרדים הרבה יותר מוצלחים. אתם משרד הביטחון, אני ממליץ לכם עכשיו לקחת מגפון ולהיכנס לעזה ותצעקו שם: חיילי צה"ל, אם תהרגו לא יהיה לכם המשכיות. תודיעו להם את זה – תתביישו לכם.

אשר, די, די.

זאת תקיעת סכין, אנחנו חנוקים.

אני מבינה.

די, מה זה הדבר הזה?

סליחה, אין פה די? ההורים פה יפרקו את כל מה שיושב עליהם. אי-אפשר להתקדם, כל עוד הסעיף הזה לא סגור. הוא פתוח מבחינתי.

שנייה, אני רוצה להתקדם.

אני כבר שנתיים ושלושה חודשים בתהליך הזה. הם 11 שנים בתהליך.

סעיף 26(א) בנושא חוק הירושה שדנו בו בדיון הקודם, בעמ' 24.

אני אומר לך שהוא העלה לי את לחץ הדם.

אני יודעת. אתה צריך לשמור על עצמך.

כאב לב.

אנחנו כרגע עוברים לסעיף 26(א), אנחנו לא סיימנו את הדיון בסעיף 24, יש הרבה שאלות פתוחות לגבי סעיף 24. אנחנו עוברים כרגע לסעיף 26. סעיף 26(א) בחוק הירושה, אנחנו קראו את הסעיף הזה בדיון הקודם ועלו פה הרבה התלבטויות. רוב ההתלבטויות שעלו פה עלו בנושא ארבע שנים, כי ההסדר קבע שם שהילד שנולד גם אם הוא נולד אחרי 300 ימים ממות הנפטר, הוא יהיה כשיר לרשת את הנפטר וזאת בשני מקרים.

אחד, אם לא חולק העיזבון. ובמקרה שכן חולק העזיבון הוא יהיה כשיר לרשת בתוך ארבע שנים מיום פטירת המוריש. מר צבי האוזר, העלה הערות לסעיף הזה כי הוא חשש שהנושא הזה יוצר מתחים ויוצר תמריצים להורים לחכות את אותם ארבע שנים ולהמתין. הועלו הערות שהולדת הילד הנוסף גורעת מירושתם במקרה שיש לאותו נפטר ילדים נוספים, בין אם מאותו אישה או מאישה אחת. או במקרה והדבר הזה יכול לגרום לגריעה של הירושה מכל מיני כיוונים. וביקשנו ממשרד המשפטים לחזור ולבחון את העמדה מהאפוטרופוס הכללי, הגיעו לכאן כמה וכמה אנשים בהמשך לדיון הזה, אם אפשר להשלים אותו, בבקשה.

בבקשה, מי מתחיל?

שלום, אני ממשרד המשפטים.

שנייה. מיכל, אם אתם יכולים, אני רוצה לשמוע זאת נקודה חשובה מאוד שאנחנו מושכים אותה כבר הרבה זמן.

אנחנו קיימנו אתמול ישיבה רבת משתתפים בראשותן של המשנות ליועצת המשפטית לממשלה, אביטל סומפולינסקי וכרמית יוליס בהשתתפות האפוטרופוס הכללי, והתלבטנו הרבה בעקבות ההערות של חבר הכנסת האוזר. בסופו של דבר, אנחנו חושבים שההצעה המקורית היא ההצעה שנותנת את המענה לחלק הגדול יותר של הסוגיות שיכולות להתעורר. היא לא מושלמת כי היא לא נותנת מענה לכל התרחישים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כנראה מדברים פה על קבוצה מאוד קטנה של מקרים. בצד האחד יהיו המקרים בהם יש צוואה מפורשת, ושם מה שקובע הוא רצונו של המוריש ומה שהוא ירצה זה מה שצריך לקרות. בצד השני ישנם המקרים – כנראה שרובם יהיו חיילים – של אנשים מאוד צעירים, שממילא אין עיזבון לריב לגביו. כלומר, לא יהיה רכוש שיש חשש שההורים מעוניינים בו, שבת הזוג או האם העתידית לא תנהל אותו לטובת הקטין, כלומר זה ממילא תיאורטי.

לגבי אותה קבוצת אמצע, של המקרים שבהם יכול להתעורר ויכוח, קודם כול צריך לזכור כמה דברים, צריך לזכור מה החוק הזה אומר. שהאימא של הקטין היא האפוטרופוסית, והיא אכן אמורה לנהל את ענייניו. והכלל הירושתי צריך ללכת בקנה אחד גם עם ההיגיון של החוק הזה. הדבר השני הוא שגם לחוק הירושה יש היגיון דומה. כלומר, גם בחוק הירושה כיוון העברת הנכסים הוא מאדם לילדיו, אם יש ילדים או אם יהיו ילדים, ולא מאדם להוריו. ולכן, בסופו של דבר עיקרון ההמשכיות, שהוא גם עיקרון של דיני הירושה, במידה רבה זה חלק גדול של הרעיון של דיני ירושה, וגם הוא תומך בכלל שאומר, דבר ראשון, שהילד יוכר כיורש, אגב, בלי זה גם לא ניתן בצוואה להוריש לו, כי הוא לא כשיר לרשת אז גם בצוואה הוא לא כשיר. דבר שני, כשנולד ילד ההורים כיורשים נסוגים, כלומר הם אינם יורשים עוד. כמובן שהילד שייוולד, לאחר לידתו יהיה כשיר לרשת את ההורים. אם ההורים ירצו לדאוג לו – אפילו לא בצוואה, הוא יהיה היורש שלהם על פי דין גם אם לא תהיה צוואה – באופן מיוחד הם יוכלו לעשות את זה בצוואה.

בסופו של דבר, כל השיקולים מושכים לכך שאנחנו נשאר עם ההצעה הקיימת. בדקנו כל מיני דברים, בדקנו את האפשרות לקצר מארבע לשלוש שנים, חשבנו שזה לא נכון כי זה עלול לגרום שיותר מדיי ילדים בסוף לא יהיו יורשים בכלל. חשבנו האם ניתן לשים איזושהי כוכבית בצו הירושה, ורשמי הירושה אמרו לנו שזה לא מעשי ואי-אפשר לעשות את זה. חשבנו האם נכון להקפיא חלק מהעיזבון, והגענו למסקנה שזה מסרבל עוד יותר את העניינים לעומת ההצעה הקיימת.

בסופו של דבר, האפשרות לאחר שחולק העיזבון לתקן את צו הירושה ולהביא לידי זה שהיורשים הקיימים ייתנו ליורש שהתגלה לפתע או שנוצר לפתע את חלקו, זה משהו שקיים בדיני הירושה. זה אף פעם לא מדויק, זאת לא אנלוגיה מדויקת אף פעם. הדברים האלה קיימים ואפשריים. ולכן, לאחר התלבטות מאוד גדולה, שקלנו בכובד ראש את מה שאמר חבר הכנסת האוזר, אנחנו חושבים שצריך להישאר עם ההסדר המקורי שאנחנו הצענו.

תגידי במשפט מה אומר ההסדר?

ההסדר אומר שלאחר שאדם נפטר גם אם מוציאים את צו הירושה עדיין לא מחלקים מייד את העיזבון. ההצעה אומרת כל עוד לא חולק העיזבון הילד שייוולד משאיבת הזרע של הנפטר יהיה כשיר לרשת אותו, גם אם חלפו ארבע שנים. אם חולק העיזבון הוא יהיה כשיר לרשת רק אם לא עברו ארבע שנים. החשש של חבר הכנסת האוזר היה שאולי חלק מההורים יעשו תכנון ירושתי, יחכו שיעברו ארבע שנים והם יחלקו את העיזבון כדי לשמור לעצמם את העיזבון של הנפטר ולא לתת אותו לילד שהם רוצים להביא לעולם. אנחנו חשבנו על זה וזה לא נראה לנו תסריט שאין בו היגיון פנימי. כלומר, אם רוצים להביא לעולם ילד זאת המשמעות של הדבר הזה. ובסופו של דבר, נראה לנו שבמכלול האיזונים זה הדבר הנכון.

אם יש בת זוג, היא ממילא תהיה זאת שתחליט אם להביא את הילד לעולם ומשקלם של ההורים הוא נמוך ממילא. הוא צריך להיות נמוך גם לעניין הירושתי.

נכון.

אם אין בת זוג וההורים צריכים למצוא גם בת זוג, אפשר להגיע איתה להסכמה, בכפוף למה שהחוק הזה אומר, החוק לא נותן להם זכות וטו, החוק לא נותן להם מעמד הורי, אלא להיפך. אבל בכפוף למה שהחוק הזה אומר ניתן להגיע להסכמה גם על איך מנהלים את הנכסים האלה לטובת הקטין. לכן, אני חושבת שיש מחוץ להסדר שלנו, בחוק הזה ובדיני המשפחה כללים עם מספיק יתרונות, שיתנו מענה לחשש של אדוני, מבלי לשנות את ההסדר שעשינו. שינויים שהם לא טובים מבחינת דיני הירושה.

תודה. יש עוד מישהו מהאפוטרופוס הכללי לגבי עניין הירושה?

אני ממשרד המשפטים, רק לחדד בהמשך למה שתמר אמרה, חוץ מהתנאי של משך הזמן לגבי הכשרות לרשת, יש גם את התנאי בסעיף קטן (ב) שהמוריש הביע את הסכמתו המפורשת בכתב, כי אחרי פטירתו ייוולד מתאי הרבייה שלו ילד, או שהוא ציווה את עיזבונו לילד שייוולד מתאי הרבייה שלו אחרי פטירתו או האפשרות השנייה שהייתה לו בת זוג קבועה. כלומר, בכל המקרים, שאנחנו מבינים שאלו רוב המקרים בהם לא הייתה בת זוג קבועה, התנאי השני הוא הבעת רצון מפורשת בין אם היא בכתב או בצוואה. וזה הולך אחר עיקרון היסוד בדיני הירושה, שבסופו של דבר דיני הירושה מנסים לחלק את הירושה בהתאם למה שהאדם רצה. אם הוא אמר את זה בצוואה אנחנו כמובן מכבדים את הצוואה שלו, ואם הוא לא אמר בצוואה איך יתחלק הרכוש שלו אז החוק אומר שיש כללי ירושה על פי דין שאומר, מה אדם סביר היה רוצה. ולפי הכללים האלה אם אדם רוצה שיהיה לו ילד, ההנחה היא שהוא גם רוצה שאותו ילד יירש אותו. כמובן שהדבר הזה הוא כלל ברירת מחדל שאפשר להתנות עליו.

ירש אותו באופן בלעדי? מאיפה ההנחה החזקה הזאת?

זה הכלל.

תראה, יש חזקה בהנחיית היועץ המשפטי שכשאדם מתחתן הוא רוצה ילד, כי תפיסת ההמשכיות בזוגיות מובנית מקדמת דנה בתפיסה הגנטית של האדם. ההנחה שלכם בעולם הירושה, שאדם שמת רוצה להעביר 100% מרכושו לילדו ולא להוריו, היא איננה ברמת ודאות כמו ההנחה הקודמת שנתתי כהיקש. ולכן, אני חושב שנקודת המוצא ונקודת ראשית הצירים של הדיון ושל ההנחה שלך היא לא עומדת על סלע איתן כפי שאתם מציגים אותה. אני חושב שאדם שמת, ועשינו מעין קונקרטיזציה של סיטואציה, שאם יש לנפטר שתי דירות בבעלותו והוא מת, סביר להניח שהיה מוריש דירה להוריו, מתוך הנחת העבודה שהוריו חיים בדירה שכורה, ודירה אחת לילדו. האם התוצאה הזאת בעיניך היא חריגה? האם להערכתך חזקה ודאית שנפטר היה מוריש את שתי הדירות לבנו ומשאיר את הוריו הקשישים בדירה שכורה? אני חושב שלא.

זה בדיוק העניין, זה מה שדיני הירושה אומרים. ברירת המחדל היא שאם יש לאדם ילד, הילד יורש הכול.

השאלה היא האם הוא רצה ילד? אנחנו מגיעים אותה נקודה שדיברנו עליה בסעיף הקודם.

אנחנו מדברים על מקרה שהוא רצה.

הוא כתב במכתב אני רוצה - - -

לא, הוא רצה, הוא רצה. בהנחה שהוא רצה. אבל אתם מעבירים, אם הילד הזה נולד שלוש שנים אחרי, צו הירושה עובר כאילו לא היה ילד. אני מבין שאם זה היה לאורך כל הזמן - - -

מספיק, די, די. אני לא יכולה עוד פעם חצי שעה עם הדברים האלה.

- - - של הדברים אחרי שלוש שנים זה עובר להורים?

די, די, די, דיברנו על זה כל כך הרבה זמן, די. תודה, שמעתי, שמעתי, אני לא יכולה עכשיו עוד פעם לחזור 40 דקות על הסיפור הזה, מספיק. הגעתם ועשיתם כינוס מיוחד, עשיתם ישיבה, הגעתם למסקנה שמתאימה מראש למה שהצענו כאן ואנחנו הולכים עם זה. אי-אפשר, אי-אפשר, אני לא יכולה להתעסק עכשיו אם יש לו שתי דירות או אם יש לו חצי כפר, שילכו לבית משפט. כן, סליחה.

נכון, בדיוק.

רציתי לומר משהו מאוד בסיסי, בדיני הירושה יש אפשרות, יש את הכלל המנחה במקרה שבו אדם לא הותיר צוואה וזה הכלל שכולנו מכירים ולא נכנס אליו כרגע. או במקרה שאדם כותב כך או אחרת. מה קורה פה, האדם לא מודע בכלל לאפשרות שהוא יכול להוריש את זרעו, להוליד מזרעו או לתת הוראות בקשר לזה, על אחת כמה וכמה לגבי הירושה. אנחנו צריכים ללכת שלב אחד קודם ולאפשר לבני האדם לתת הוראות ברורות, כדי שהם יידעו על הקיום של ההוראות האלה, שניתן לתת אותם.

אבל זה לא החוק שלנו. זה לא החוק שלנו. זה לא החוק הזה.

זה לא החוק שלנו בכלל.

אני מסכימה אתכם לגמרי. אני מסכימה עם כל מה שאמרתם, אני רק מוסיפה.

אנחנו מסכימים עם מה שאת אומרת. בסופו של דבר, כללי ברירת המחדל הם כללים שאפשר להתנות עליהם בצוואה. יכול להיות שנכון להיעצר במסגרת הטפסים, שגם ככה האדם בו ומביע בהם את רצונו. להגיד לו, דע לך שאם אתה הבעת את רצונך שייוולד לך ילד, כלל ברירת המחדל הוא שהילד הזה יירש אותך. היה ואתה לתת לעורך דין שליש מהעיזבון - - -

אתה רוצה, תכתוב צוואה. הבנתי, הבנתי.

ומה קורה אחרי שנתיים? מה קורה אחרי שנתיים הפתרון הזה לא חל?

רגע, לא, לא, לא.

אתה רוצה לתת להורים שלך, תכתוב.

אבל למה? יודיעו מראש, היגיון שלהם נפסק בארבע שנים, והלוגיקה הזאת לא נכונה.

צביקה, זה ארבע שנים וזה הגיוני. אני מכלה כאן שעות ארוכות על סוגייה שהיא הקצה של הקצה. חברים, יש כאן כל כך הרבה אנשים שנושאים אלינו עיניים. די כבר להתעסק בקצה של הקצה. אני חייבת להתקדם, גם כך יש לי פה נושאים כבדי משקל לפתור. מה שנקרא תפסיקו לקחת אותי לפרוצדורה. עוד הערות לגבי זה? או שנמשיך?

רק על הנושא של הדגש של הארבע שנים, אני רוצה שתחדדו. אתם מדברים על ארבע שנים והן רלוונטיות.

למה לא שנתיים.

אני אסביר, רק שנייה. רק במקרה שהעיזבון חולק, כי אז נותר לנו בין האפשרות של האנשים. אם לא תהיה מגבלה לכאורה האנשים יהיו צריכים לשמור איזשהו חלק בשביל ילד שייוולד או לא ייוולד.

אני רוצה לצמצם את הארבע שנים, כי נוצר פה מצב שאחרי שלוש וחצי שנים שנולד ילד צריך לאסוך מחדש את העיזבון ולחלק אותו אחרת. אתם מייצרים גזירה שהציבור לא יעמוד בה, ואתם גורמים אחד משתיים. וגברתי יושבת-הראש, קחי את זה בחשבון, או שההורים ידחו את ההולדה בארבע שנים או זה, ולכן אני מציע שנתיים. תעשו את זה בהיגיון.

הבנתי, הבנתי, הבנתי. קצר ומובן, תסבירו רק את הרציונל של הארבע שנים.

אם אפשר עוד מילה, תחילת החוק מגדיר חמש שנים, אם בחוק הגדרנו שיש חמש שנים כדי ללדת, אז למה עכשיו ארבע? תצמידו את זה לחמש.

לא הבנתי מה הכוונה לתחילת החוק? אני לא מבינה.

לא, לא, לא. הוא מדבר על לקצר. אם כבר אני רוצה שתסבירו לי למה זה ארבע שנים ולא שנתיים? הבנתי אותך, צביקה.

לא הבנתי לאיזה תחילת חוק הוא מתכוון?

בדיוק, לאיזה חמש שנים?

בשימוש. מותר להשתמש חמש שנים. אם הגדרנו שאפשר להשתמש חמש שנים, בואו תעשו גם את חוק הירושה לחמש שנים.

מה זה קשור? אתה מכניס לפה שני דברים שלא קשורים בכלל. כן, תסביר לי את הרציונל כמו שחבר הכנסת לשעבר צביקה האוזר ביקש, בבקשה.

לגבי מספר השנים הייתה פה התלבטות גם בדיונים הפנימיים שעשינו, בין שלוש לארבע, גם לא חמש שנים, וגם ההצעה שלך עלתה בדיונים. בסוף יש כאן שאלה של איזונים. צריך לקחת בחשבון שכשמורידים את זה לשנתיים, כשאנחנו מדברים על זה שהחוק קובע שהבקשה צריכה להיות מוגשת רק אחרי חצי שנה ממועד פטירתו של הנפטר, שיכולים להיות עיכובים של הליכים משפטיים, שיכולים להיות עיכובים של עצם ההליך הרפואי שזה הליך של טיפולי פוריות. ובתוך זה צריך להיות גם היריון ולידה, שכך זה יקרה בתוך שנתיים, סיכוי שזה יקרה בעיניי הוא לא סביר. וזה אפילו לא שנתיים, זה רק שנה וחצי, כי הבקשה יכולה להיות מוגשת רק אחרי חצי שנה. בסוף אתה יוצר קבוצה ריקה, ולכן או שאנחנו יוצרים כלל שנותן איזשהו מענה או שאנחנו לא יוצרים כלל בכלל. לייצר שנתיים זה סף שאי-אפשר ושאף אחד לא ייכנס לדבר הזה.

מניסיוננו מהתיקים שמגיעים לבתי המשפט, בדרך כלל אנחנו רואים שיש איזשהו תהליך שהמשפחות או בנות הזוג עוברות. תהליך האבל, תהליך ההבנה, תהליך ההפנמה ולפעמים יש ניסיון לשקם את החיים ולמצוא בן זוג חדש. ולפעמים רק בשלב הרבה יותר מאוחר מגיעות הבקשות האלה, לפעמים גם אחרי עשרות שנים. מבחינתנו גם הארבע שנים זה יחסית, לאור התיקים שאנחנו רואים, זה סף תחתון.

אז אולי חמש שנים.

את מחלקת את העיזבון, את הולכת לבית משפט עם צו עיזבון, ואז הבן-אדם לא באמת יכול לממש. ההורים או האחים או מי שקיבל לא באמת יכול לממש, אתם מייצרים מעין קרן כזאת שאני קיבלתי את הכסף, או את הדירה וכולי ואני לא יכול לעשות עם זה כלום.

צביקה, הקשבנו, הקשבנו. כנראה ששנתיים זאת תקופה קצרה מדיי.

אני עונה לאדוני. אתה צודק במה שאתה אומר, אני מודה שהנושא הזה, גם בשיח שהיה לנו אתמול, זה נושא שמעורר התלבטות והיה פנים לכאן ולכאן. אני חושבת, בסוף זאת לא שאלה משפטית אלא שאלה חברתית, שאלה של מדיניות ושאלה של מה בסוף האיזון הראוי בין הערכים.

איזון בין ערכים.

והשכל הישר, שהוא תמיד הולך לאיבוד בדיונים האלה.

גם הלב הולך לאיבוד.

חבר'ה, אולי נתעסק במהות ונשאיר את שאר הדברים לוועדות פנימיות.

זה חשוב מאוד.

בסדר, אני לא אמרתי שזה לא חשוב. אבל אנשים מגיעים מרחוק ורוצים לסיים את הפרשה הזאת. 11 וחצי שנים, די כבר.

אבל זה חלק מהעניין, אחר כך תהיה בכייה לדורות.

יש שלושה דברים מהותיים: אחד, שצה"ל ידווח להורים השכולים שהבן נהרג ואם הוא רצה לקצור זרע. הדבר השני, לדווח להורים השכולים שהם יכולים להביא ילדים לעולם. והדבר השלישי, ירושה, תשאירו לשאר – תעזבו אותנו מהירושות.

לא, לא. אתה שכחת את הנחיות של לפני שהוא נהרג. קודם כול הוא בחיים.

אתה שכחת את ההוראה. את ההנחיות שכל אחד חייב לקבל אותם.

אמר, אמר, אמר.

אמרת להודיע כשהוא נפטר.

אשר, חבל על הזמן.

בואו נתקדם.

אנחנו פתרנו את הסוגיה, אנחנו משאירים את זה על ארבע.

רציתי להוסיף שההוראות לגבי הירושה אפשר להכניס אותן לתוקף.

אבל אמרתי, לא.

להכליל בטופס, אנחנו נכליל את זה. התלבטנו הרבה לגבי הטופס. חשבנו לא לכלול אותו בטופס של ההנחיות. חשבנו שהיום אנחנו משאירים שיקול דעת למשרדים אבל אנחנו רואים שהטופס יכול לעזור לנו לפחות בקריאה הראשונה עכשיו לראות ולהבין את ההסדר ולאפשר לנו עכשיו להכניס דברים כמו הנושא של הירושה. לכן, בנוסח שלפניכם הטופס המיוחד הזה של מתן ההנחיות הוא כן נמצא כרגע בפניכם, ואנחנו נתקן אותו.

אבל הוא צריך להיות קביל כדי לשמש צוואה.

הוא לא יכול לשמש צוואה. תשימי לב למה שהסביר קודם עורך הדין איגי פז.

הוא נותן את המידע.

בדיוק.

אז איך תשתמשי בו?

הוא מנגיש מידע.

הם יאפשרו להכיר באפשרות שלו לרשת, גם אם ההורה נתן הנחיות לפי החוק הזה. הרציונל שהם הסבירו הוא הרציונל שהצעת החוק הנוכחית שואלת מה רצונו של המנוח. אם רצונו בא לידי ביטוי בזה שהוא נתן הנחיות, האם רצונו בא לידי ביטוי על ידי כך שהוא כתב צוואה והזכיר במפורש את הילד שייוולד. זה כמובן יצטרך להצטרף נניח להנחיות. או שיש מקרה של בת הזוג, בת הזוג מבטאת את רצונו. אנחנו מניחים בהצעת החוק שהיא מבטאת את רצונו, וברגע שהיא מבטאת את רצונו אז רצונו בא לידי ביטוי.

אז לא הובנתי נכון.

זה יהיה חריג לכלל של צוואות.

אם את רוצה להשתמש בטופס, הוא צריך להיות - - -

לא, לא. אתן לא עוזרות לי, באמת. אני שמתי לי יעד היום, לפתור ולנטרל מוקשים וזה מפריע לי. אתם רואים, אני נותנת כל הזמן שתתייחסו, עצרו. אני מבקשת, הייתה לנו התייחסות של היועצת המשפטית, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 24.

אנחנו בטופס, לא?

לא. עדיין לא קראתי את 24.

אפשר היושב-ראש, עוד הערה אחת טכנית, אבל חשובה?

להוסיף שהטופס הזה יוכר כצוואה.

לא, לא, לא. זה לא יוכר.

לא, הטופס לא יוכר כצוואה.

ושם אנחנו נפתח פתח - - -

למה את פותחת לי את הפתח הזה? זה טופס, זאת לא צוואה.

את לא תוכלי, אי-אפשר.

הערה טכנית אבל חשובה, בסעיף 107 לחוק הירושה יש עוד תיקון, שהוא השלמה של התיקון הזה. זה תיקון טכני, הסיפה של סעיף 107ב, קובע שאין לחלק את העיזבון כל עוד לא נקבעו הזכויות התלויות לפי סעיף ב, בלידתו של אדם. וגם הצעת חוק הירושה שהציעה למחוק את הסיפה הזה, כדי שלא יהיה מצב שבו ישאירו את החלק הזה, או את כל העיזבון, לפעמים חלק מהעיזבון תלוי ועומד, ויש כאלה שכם יחלקו אותו. אבל בסוף תהיה אפשרות לקבוע בתוך ארבע שנים תיקון לצו ירושה.

צריך להוסיף לתיקון העקיף של חוק הירושה, מחיקה של הסיפה של 107ב.

אני רק רוצה להעיר שהתיקון הזה שלכם חורג מהחוק הזה, כי החוק הזה עוסק רק בשימוש בזרע של נפטר, וכאן אתם מדברים על שימוש בתאי רבייה. כלומר הוא חל על קבוצה יותר גדולה והוא באמת יותר כללי.

נכון.

ולגבי האפשרות של חמש שנים שעלתה פה, אתם חושבים שזה ארוך מדיי? שזה משאיר את הדבר הזה פתוח ואת המשפחות בסיטואציה?

אנחנו משאירים את זה לכנסת. אנחנו חשבנו שארבע שנים זה סוג של איזון. אבל כמו שאמרה מצדה זה איזון בין הערכים.

נעה, החמש שכתוב בחוק הם להשתמש, ואז עוד תשעה חודשים ואז תגיעי לשש, ואת לא תגמרי עם זה. ויש פה עיזבון לחלק. לכן, זה לא רלוונטי.

לא, עיזבון אפשר לחלק לפני.

אי-אפשר לחלק, אי-אפשר לחלק לפני.

אפשר לחלק.

אי-אפשר לחלק לפני.

עיזבון אפשר לחלק בנאמנות. אתה יכול להשאיר את זה בנאמנות שאולי ייוולד ילד.

אי-אפשר, אי-אפשר.

אפשר, מחלקים.

זה לא מתאים בחיים זה מתאים על הנייר.

ואם ההורה היה שימוש, הייתה לא הבעיה בריאות והוא לקח את הכסף ועכשיו הוא לא יכול להחזיר? מה אתם עושים?

שנייה, שנייה.

אפשר לחלק את העיזבון.

אני אגיד לך משהו על זה.

אל תגידי כי אני רוצה להמשיך.

סליחה, אני רק רוצה להזכיר, לפני שאת מגיבה. היה סעיף נוסף, הרי אנחנו מתקנים סעיף שכבר קיים, סעיף 3 לחוק הירושה, שהייתה בו עוד הוראה שייראו ילד שנולד להורים שאינם נשואים ככשיר לרשת, זה לא מונע. אתם הורדתם את הסעיף הזה כי הדבר הזה בעיניכם ברור מאליו? זאת הסיבה?

זה הסעיף של כל הידועים בציבור עם כל הפסיקה הייתה מתייחסת אליו.

נכון, אין למה. נכון.

וואו, אתם יודעים מה עולה לי, מזל שלקחנו את הזרע לפני החוק.

מה עכשיו, באת לבאס?

אני לא מבאסת, את יודעת כמה דברים מעמיסים עלינו. אתם רוצחים את התקווה של האנשים.

שנייה, אנחנו מנסים להתקדם. אני קוראת את סעיף 24, שמירת דינים, בבקשה.

שמירת דינים, 24, בעמ' 22.

שמירת דינים
24.
(א)
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוקים אלה:




(1)
חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981;




(2)
חוק הסכמים לנשיאת עוברים, אולם לעניין סעיף 5(א)(1א)(ב) לחוק האמור, יראו גם נפטר שנעשה שימוש בזרעו לפי חוק זה כהורה מיועד;



צריך להתאים את החוק כי שם דובר על בני זוג.



(3)
חוק תרומת ביציות;




(4)
חוק הכשרות המשפטית;




(5)
חוק לתיקון דיני המשפחה;




(6)
חוק מרשם האוכלוסין, למעט ההוראות בדבר רישום ילדו של נפטר לפי סעיף 15(ב).




(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, וכדי לגרוע מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים.

זה לגבי שמירת דינים.

אולי יש מישהו שרוצה להתייחס?

מישהו רוצה להתייחס לשמירת דינים? לא, אין מה להתייחס לשמירת דינים. אני רוצה שמירב תדבר.

אני אימא של עומרי. עומרי היה הבן הבכור שלנו, הנכד הבכור, הוא הפך את הדודים לדודים בפעם הראשונה. ועומרי מאוד אהב מוסיקה, הוא הלך לשמוע מוסיקה בפסטיבל שהוא מאוד חיכה והתרגש לתוכו. ולא נתנו לו הזדמנות, פשוט ירו בו. הם היו שלושה חברים שנהרגו ולנו היה איזשהו מלאך שהחליט ללכת להציל אותם, הוא לא הצליח להציל אותם אבל הוא החליט להביא אותם הביתה. הוא לקח ברכב שלו את שלושת החברים לקפלן, והם בעצם שלושת ההרוגים היחידים מפסטיבל הנובה שקצרו מהם זרע.

אני חייבת להגיד שבתוך כל השחור הזה, שאנחנו כבר חודשיים וחצי בתוכו, יש נקודת אור קטנה כזאת. כי עומרי מאוד רצה להיות אבא, עומרי מאוד אהב ילדים. הוא היה אחיין מקסים לבני הדודים שלו. ושני הבנים שלי מגויסים, יום לאחר השבעה הבן שלי חזר ליחידה שלו בטייסת והבן השני הסכים לחכות חודש – ביקשנו ממנו – כדי שהוא יהיה במילואים. אני רוצה שלא יסבכו את הדברים, ושלא יקשו עלינו. גם ככה נושא קשה לנו, כי לא נתנו ל הזדמנות. זה היה מוות ממש מיותר, סתם, בחור שהיה בשיא החיים שלו. כדי שנוכל לצאת לדרך אחרת, כדי שנוכל לראות איזושהי קרן אור.

אני מסכימה עם ההורים שצריך לפשט. ההורים שכבר 11 וחצי שנים פה, אני לא יודעת איך אפשר לחיות 11 וחצי שנים עם הסיפור הזה. באמת לפשט את הדברים, תעזרו לנו. אני עדיין לא שם עם כל הפרטים הטכניים, ואני כל כך מודה לשתיכן, על מה שאתן עושות עבורנו, מבלי שנדע בכלל.

אני רק רוצה להוסיף, אני אבא של עומרי. חינכו את הילדים שלנו לאהבת הארץ ולאהבת המדינה. מה שאתם עושים פה, במידה מסוימת זה להחזיר אהבה לאזרחים שתרמו. עומרי סיים את הצבא, הוא כבר לא היה בשירות הסדיר אבל שני האחים שלו לוחמים עכשיו, אחד באוויר ואחד בקרקע.

אחרי החינוך הזה אנחנו מרגישים בנקודת האור שמירב ציינה, שמחזירים לנו איזושהי אהבה. ואנחנו ממש מבקשים להשלים את ההליך הזה מתוך איזושהי אחווה, ואחדות ופתרון הסוגיות המשניות, כדי שתצא מהוועדה הזאת בת קול שאומרת, זאת תפקידה של המדינה לאפשר המשכיות לבנים שאוהבים את המדינה בעצמם.

תודה רבה, מירב ומנשה. צריך גם את הרוח פה לפעמים כשמתעסקים הרבה בחומר.

אני חייבת - - -

שנייה, אני יכולה לפחות להגיד להם את תנחומיי? תודה שבאתם, וביקשתם להגיע. אתם מוזמנים תמיד לוועדה. אני מבטיחה לכם ולכל מי שצופה שנעשה הכול, כי יש עוד הרבה אזרחים שמחכים לחוק הזה.

אלה הפנים של סעיף 29.

אולי אפשר לשקול כהוראת שעה להחריג אותו.

אני משתתפת בצערכם, ואני כל כך שמחה שאתם מעלים את הקול הזה של האזרחים שנפגעו, שלא במהלך השירות הקרבי. ואני חושבת שברגע שהצעת החוק הזאת הולכת אחרי עקבות הרצון של האדם אבל לא מאפשרת לאדם להביע את רצונו בצורה נגישה, מוכרת ובצורה שתהיה זמינה לכל אחד, אנחנו מפספסים פה את כל המטרה של החוק. כי אנשים כמו הבן שלכם וכמו בנים ובנות שאיבדו את חייהם בנסיבות כאלה ואחרות, ולא כולם בדיוק באותו רגע של השירות הסדיר, לצערנו הרב והנורא, לא תאפשר להם שרצונם יתגשם.

תודה, תודה. אני רוצה בבקשה להמשיך לקרוא. סעיף 25.

סייג לתחולה
25.
הוראות חוק זה לא יחולו –



(1)
על ביצית שהופרתה בהפריה חוץ-גופית בזרעו של הנפטר טרם פטירתו;



(2)
על זרע שאדם תרם בחייו לבנק זרע בתרומה בלתי מזוהה.



בשני המצבים האלה יש זרע של נפטר, אבל במקרה אחד בחייו של הנפטר הוא כבר הופרה, יש כבר עובר.

זה עובר, הכוונה היא לעובר.

ויש את המקרה השני של תרומה בלתי מזוהה.

זאת תרומת זרע, זה לא קשור.

אני מבינה שמשרד הבריאות העיר כמה פעמים, שהוא שוקל להוסיף גם ביציות להסדר. אבל אני עדיין חושבת שהסיפור, שגם אם אנחנו נגיע לשלב שאולי לקראת קריאה שנייה ושלישית ישקלו את הבסיס של הביציות. אבל אני חושבת שהנושא של הביציות המופרות הוא שלב מדרגה אחרת.

את מדברת על ביצית מופרת?

לא מופרית. אני מדברת על עובר. עובר שהוא בשלב מאוד ראשוני של חייו.

עובר, זה אירוע אחר.

זה משהו אחר.

אני רוצה שנשמור לשנייה שלישית על בחורה ששאבה ביציות, ואז שם כן צריך להתייחס אליה. עוברים זה כבר אירוע אחר. אבל כשהיא שאבה ביצית והיא מוקפאת, אני מבקשת להתייחס לזה לקראת שנייה שלישית, ואני אפתור את זה. אוקיי, ביצוע והתקנות.

ביצוע ותקנות.

ביצוע ותקנות
26.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה בעניינים האלה:



(1)
הוראות לעניין פעילות בנק הזרע בביצוע חוק זה, ובכלל זה חובת ניהול רישומים וחובות כלפי מפקיד הזרע ומי שעושה שימוש בזרע;



(2)
באישור ועדת הבריאות של הכנסת – סכומים מרביים שיהיה אפשר לגבות בעד נטילת זרע מנפטר ובעד שמירת הזרע עד לשימוש בזרע או ביצוע פעולה בו לפי הוראות חוק זה.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שר המשפטים רשאי –



(1)
באישור ועדת הבריאות של הכנסת להתקין תקנות בעניינים האלה:




(א)
בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי – תנאים נוספים לעניין האם העתידית, תפקידים נוספים שיוטלו על עובד סוציאלי לפי חוק זה או נושאים נוספים שייכללו בתסקיר;




(ב)
בהסכמת שר הפנים – תנאים או הגבלות לעניין שימוש לשם הולדה ישראל בזרע שניטל מנפטר מחוץ לישראל או שנפטר הפקיד בחייו בבנק זרע מחוץ לישראל, ובכלל זה תנאים לעניין הזיקה לישראל של הנפטר או של מי שתעשה שימוש בזרע; תקנות לפי פסקת משנה זו לא יגרעו מכל דין הקובע תנאי או הגבלה אחרת לעניין זה.



זה במקרה שרוצים לייבא לישראל זרע.



(ג)
דרכים נוספות למתן הנחיות;




(ד)
הוראות נוספות לעניין הצדדים להליך שיפוטי לפי חוק
זה;



(2)
בהתייעצות עם שר הבריאות – לתקן, בצו, את התוספות.



(3)
לקבוע הוראות לעניין מסירת הודעות לפי חוק זה.



יש פה כל מיני הוראות שצריך להודיע וכולי.



(4)
לקבוע הוראות בדבר פרסום עיקרי חוק זה....



הפרסום של עיקרי חוק זה, יכול להיות שצריך פה תקנות שיבהירו איפה מביאים לידיעה. מזכירים פה פעם אחר פעם כמה חשובה הידיעה להוראות החוק, ועל הצורך למשל במתן הנחיות לצורך מתן אפשרות להורים לעשות שימוש בזרע.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע –



(1)
בהתייעצות עם שר הבריאות – דרך מותאמת דיגיטלית למתן הנחיות על ידי חייל במקום הדרך הקבועה בסעיף 4; תקנות ראשונות לפי פסקה זו יותקנו עד יום תחילתו של חוק זה;



הסעיף הזה קשור כמובן לסעיף 23 שקראנו.



(2)
באישור ועדת העבודה והרווחה הבריאות של הכנסת – הוראות לעניין חלה על חייל מילואים של הסדר מתן ההנחיות החל על חייל כהגדרתו בסעיף 23(ז) בשינויים שיקבע; תקנות ראשונות לפי פסקה זו יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.



גם זה קשור לאותו סעיף שדיברנו עליו וצריך לחזור אליו.



)ד (השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת רשאי בצו להחיל הוראות חוק זה על נטילה של ביצית מנפטרת ועל שימוש בביצית של נפטרת לשם הולדה, בשינויים ובהתאמות שעליהם יורה, ובכלל זה לעניין מתן הנחיות בעניין שימוש בביצית לאחר הפטירה, מעמדו של בן הזוג והליכים שיוכל לנקוט לשם ההולדה, הסכם עם האישה שתישא את ההיריון ומעמדה כלפי הילד שייוולד, מעמדו של הילד שייוולד, והכול ובלבד שלאחד לפחות מהוריו של הילד שייוולד שיהיו האפוטרופוסים שלו, יהיה קשר גנטי או ביולוגי אליו.



יש לנו פה אפשרות, אמרנו שנחזור לנושא הביציות בקריאה השנייה והשלישית. ואם הנושא הזה יוסדר בתוך החוק, יהיה אפשר לוותר על סעיף התקנות, ואם לא אנחנו כרגע קובעים את זה כסעיף תקנות, כסעיף הסכמה לתקנות, כדי שיהיה אפשר לדון בזה. יכול להיות שזה יתייתר.

יכול להיות שלא נצטרך.

בחוק הירושה דנו, ואנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא בלי החלופה.

נעה, אני אציין לפרוטוקול שאנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן(ג) של התקנות.

אמרנו שתינו שזה קשור לסעיף 23. גם כתבתי ואני מחברת אותו.

זה קשור לאותו סעיף.

חוק הירושה התייחסנו.

אני חייב הערה חשובה.

לחוק הירושה?

לא, למה שנאמר כאן, אפרופו סעיף 23. תראו, הסיפור הזה הוא סיפור ארוך ומורכב. אנחנו שמענו בתחילת הדיון שכ35% מהנופלים עשו קצירת זרע. אני מציע לך, גברת היושב-ראש, לבחון האם אפשר לקחת את סעיף 29, ובשים לב לעבודה שהצבא לא מוכן לנהל מאגר מידע, לא בעתיד וגם לא עכשיו לגבי הלוחמים. כבר היום יש 47 משפחות שכול, שנכנסו למעגל של אי-וודאות מוחלט. להחיל את סעיף 27 כהוראת שעה לחרבות ברזל.

27?

29, סליחה. כלומר, מי שקצרו בו חזקה שרצה לתת, כי הכול הולך לבית משפט.

שנייה, שנייה, שנייה.

עזבו רגע. סעיף 29, הצבא מדבר רק על השלב של מתן ההנחיות. צריך להבין, הוא מדבר על השלב שאדם עוד בחייו ועד לרגע הפטירה. זה כל מה שאומר סעיף 23. אנחנו תכף נגיע לסעיף 29, והוא כולל כל מי שניטל ממנו זרע עד תחילתו של חוק זה. אבל נגיע אליו עוד מעט. אנחנו נקרא עוד שני סעיפים, בבקשה.

אפשר על סעיף (ד) על הביציות?

לא, לא, לא, לא. אמרתי זה הולך לשנייה שלישית, ואז נפתח את הדיון. אני צריכה לסיים.

רגע, אבל רציתי לדבר על הנושא של הדרך המותאמת דיגיטלית.

לא, לא. אני לא רוצה שעכשיו תדברי.

דרך מותאמת דיגיטלית לא רק לחיילים.

לא, לא, זה לא יכול להיות שאת כל פעם עושה את זה. עכשיו לא, עכשיו 27.

תיקון חוק בית
המשפט לענייני
משפחה
27.
בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בסעיף 1, בהגדרה "ענייני משפחה", אחרי פסקה (8) יבוא:
"(9) הליך לפי חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה התשפ"ד–2023."

תחילה ותחולה
28.
(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום
התחילה(.



(ב) הוראות חוק זה יחולו על שימוש בזרע של מי שנפטר ביום התחילה או לאחריו.



תכף נראה את הוראות המעבר.



(ג) הוראות חוק זה יחולו גם על זרע שהופקד לפני יום התחילה, ובלבד
שמפקיד הזרע נפטר ביום התחילה או לאחריו.



(ד) הוראות פרק ו' יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה; ואולם הוראות סעיף 15(ג)



שאלו ההוראות שקובעות שלא יהיה לו מעמד כיתום צה"ל או כמעמד לענייני גמלאות וקצבת שארים.



יחולו רק על ילד שייוולד מזרעו של הנפטר ביום התחילה או לאחריו.



לפני שנעבור להוראות המעבר, אני רוצה להגיד שיש לנו עוד סעיפים. נסיים את מליאה ונצטרף לחזור לסעיפים הקודמים.

אני יודעת, אבל היום אני לא חוזרת אליהם.

לא חוזרים, אז נצטרך לחזור אליהם ואז אפשר יהיה לעלות הצעה על ניירות.

נעה, אפשר לחדד? הכוונה שלך שילד שייוולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה, יהיה לו מעמד?

שההוראות האלה לא משנות את הדין.

את הדין הקיים.

אמרנו שניתן פסק דין בערכאה נמוכה, יש עכשיו ערעור תלוי ועומד. והחוק לא מתכוון להתגבר.

יש ערעור תלוי ועומד, אבל חשוב לי לפרוטוקול להגיד, המצב הקיים הוא שגם היום ליתום כזה אין מעמד.

כן, אבל החוק לא מתכוון להתגבר.

יש ערעור תלוי ועומד.

יש ערעור.

שנייה, שנייה.

ובשים לב, לעמדת משרד הביטחון בראייה הרמונית של החוק הזה. אני נותן הערת אזהרה, את מבינה בדיוק מה אני אומר.

צביקה.

מר האוזר, אתה תמכת בעמדתנו בדיון הקודם לראשונה, בהקשר הזה.

אני תומך בעמדתכם בצורה מלאה. אני חושב שזאת התפיסה ההרמונית, אני חושב שמשרד הביטחון צריך לנהוג בתפיסה הרמונית באשר לכל סעיפי החוק, זה הכול. הוא לא יכול לעשותcherry picking בדברים האלה.

אני רוצה לקרוא את הוראת המעבר. הוראת המעבר היא הוראה מאוד חשובה.

נכון.

אנחנו מזכירים, מכאן ואילך החוק דורש לצורך שימוש, או שהוא נעשה על ידי בת זוג ואז זה ללא הנחיות. אבל אם השימוש נעשה על ידי מי מהוריו של החייל זה רק על פי הנחיות בכתב שהוא נתן, זה מכאן ואילך. יש לנו את המצבים בהם כל מי שנפטר לפני יום התחילה, הוא לא ידע שצריך לתת הנחיות, הוא לא יכול לתת הנחיות וכאן המתווה החדש.

זה המתווה החדש שעשית, נכון?

אבל, אני רוצה להגיד למה אי-אפשר לעשות את המתווה הזה – אנחנו תכף נקרא אותו – כהוראת שעה שעומדת בפני עצמה, בלי שאר החוק. כי ההוראה הזאת אומרת שכל החוק חל, כל ההליך, ההסכם עם האם העתידית, הקשרים, המעמד של הילד, כל המערכת צריכה להימצא. ורק פותרים אותו מנושא ההנחיות בכפוף למה שתכף נקרא אותו, נושא שהוא לא התנגד או שלא הושלם.

אני עכשיו מבינה.

אי-אפשר להתקין את הסעיף הזה לחוקק אותו בפני עצמו, כי הוא עומד ריק, הוא עומד באוויר, ואי-אפשר לעשות את הדבר הזה ולכן צריך להזדרז ולחוקק את החוק. אי-אפשר לחוקק את החוק הזה בפני עצמו.

הוראות מעבר
29.
(א) הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם על אף האמור בסעיף 9(א) אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים, או שבת זוגו אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אימו,



כאן תכף נתייחס לנושא הזה, לשאלת הרצון.



אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו או לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה.



זאת אומרת, המסגרת היא אותה מסגרת. הוא עובר את אותו תהליך אבל הוא לא השאיר הנחיות, אין לנו הנחיות. ואז עולה השאלה אילו אינדיקציות יש לנו פה לרצון. מה שאושר בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת היה שהוא לא התנגד. אם אין לי אינדיקציה שהוא התנגד, זה מספיק בשביל להיות הבעת רצון במצב שלא ידע שיצטרך לתת הנחיות בכלל.

חזקה להוראות המעבר בלבד.

והשאלה היא, האם להוסיף פה איזושהי אמירה, בואו נחזור לבקש את רצונו המשוער של הנפטר. כשאני מזכירה שזה כרגע המצב הפסיקתי. המצב הפסיקתי היום אומר, בואו נברר את רצונו.

אבל זה אומר לגזור על משפחות לרבות אלה ואחרות עשר וחצי שנים שיש לנו ועד עכשיו אי-אפשר.

לא, עד עכשיו לא הייתה אפשרות. עכשיו תהיה אפשרות.

כי אי-אפשר לברר את רצונו של הנפטר.

הוא העלה פוסטים, התכתב ועוד כמה דברים.

אי-אפשר לברר את הדברים. גם אם שתק אי-אפשר לברר. ולכן, צריך להחיל את זה. אי-אפשר להתעלל במשפחות. ראינו את זה בצורה מאוד מאוד בוטה, הכרעה מוסרית.

אז צריך להגדיר משהו שהוא קצת יותר משתק.

סליחה, וגם כשהשופטת בבית המשפט החליטה בסופו של דבר על פי כל מיני הערכות על רצונו של הנפטר, של הבן שלי. גם אחר כך המדינה והפרקליטות וצבא הגנה לישראל התנגדו. לקח לי ארבע וחצי שנים, התמודדתי בבית המשפט והייתי לבד, היום כשאני רואה את זה, וסליחה, שאני אומר, אין לי שמחה לראות פה כל כך הרבה אנשים, אבל אני הייתי במערכה הזאת לבד. אני ואשתי לבד, כל בוקר היינו נוסעים לבתי משפט וכולם מתעללים בנו. כשהגענו לכנסת אף חבר כנסת, אף שר לא רצו לתמוך בנו, הם הרגישו שזה כמו תפוח אדמה לוהט. ואחרי ארבע וחצי שנים השופטת הגיבורה שהיא בת לניצולי שואה כתבה, טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר, והיא נתנה הוראה לאסף הרופא לתת לנו את המבחנות ושנעשה ילד עבורו.

הגיעו החבר'ה מהפרקליטות ושעה לפני תום המועד הם התנגדו, כאילו מדובר בפושעים. כאילו אנחנו זוג פושעים, הם הביעו התנגדות ומני מזוז אמר, לא, אני לא אאפשר לכם את זה. זה לא הוגן, זה פשוט לא הוגן. אני לא מדבר על כסף, אתה מדבר על 5,000 שקל? כמעט חצי מיליון שקל הוצאתי על הדבר הזה, שהמדינה הזאת חייבת לי. חצי מיליון שיכולתי לקחת אותם ולתת אותם לבת השנייה שלי למשכנתה.

היום אני בשוקת שבורה, אבל המזל הכי גדול שלנו שבזכות המשפט, התעודה והסרט על משפחת שחר יש פה הרבה מאוד משפחות שזה צלצל להם, כולל המשפחה שיושבת פה. זה צלצל להם, הם אמרו משפחת שחר ועשו קצירה לילד ובזה זה נגמר.

הלכתי באופן אישי לראש אכ"א ואמרתי לו תקשיב, אל תאפשר לי לעשות ילדים, לפחות תכתוב בצ'ק ליסט הצה"לי שכל משפחה יכולה ושידעו שיש אפשרות לקצור זרע. וגם המדינה התנגדה, וגם הצבא לא היה מוכן לרשום את זה. וכל פעם שחייל היה נהרג, הייתי מחפש את השם של ההורים שלו, כדי ללכת ולהתקשר אליהם ולהודיע להם, כולל האחרונים שקרו פה, אני לא רוצה להזכיר שמות, התקשרתי למשפחות ואמרתי להם, חבר'ה, תקצרו זרע. זה עצוב להגיד את זה להורים שכולים שכרגע קוברים את הבן שלהם. וזה הגיע בגלל אירית שחר. אירית שחר, חצי שעה אחרי שהבן שלי נהרג אמרה, תדאג שיקצרו ממנו זרע, לפני 11 וחצי שנים – תבינו. היינו במיעוט, הפרקליטות, המדינה, הכנסת, הצבא – כולם היו נגדנו כאילו אנחנו פושעים. וזה מכעיס אותי. כשאני אמרתי שצריך להעמיד אותם לדין, אני חושב שכן, צריך להעמיד אותם לדין, מהסיבה שהם מנעו מהרבה מאוד משפחות להמשכיות.

את המידע.

את המידע. כשדפקתם בדלת, יכולתם להודיע, חבר'ה, אפשר לשאוב זרע מהילד.

אני מכירה הרבה אימהות שכולות שבוכות על זה שהן לא ידעו. הרבה מאוד, הרבה מאוד.

אירית, תשמעו, אנחנו חייבים לסיים את הדיון ולכן, לוח הזמנים הוא כדלקמן: קודם כול אנחנו נעשה ישיבה, קטי ואני, אגב, היא באזכרה של אימא שלה ולכן היא לא כאן, אם לא היא הייתה נמצאת כאן איתנו. אני מתנצלת בשמה.

אנחנו יכולים לחפש כבר בת זוג? את מאשרת לנו כבר?

כן, ברור.

אפשר לחפש בת זוג? באמת?

אצלנו אומרים: אל תגידי הופ, לפני שאת קופצת. בסדר?

אז עוד לא לחפש?

חכה, חכה בסבלנות. אבל אני מבטיחה לכם שאנחנו על זה.

אשר, אני אעזור לכם.

שנייה, שנייה. זהו, את לא מדברת.

לא, אני אעזור להם.

למצוא? בבקשה את יכולה לעזור לאשר תמיד.

אני כל כך אוהבת אותם.

לוחות הזמנים לטובת מי שרוצה. אנחנו נתכנס פה ביום שני בשעה 12:00 להמשך הדיונים על כל הנקודות שפתוחות. לגבי סעיף 23 אנחנו נקיים ישיבה מצומצמת יותר יחד עם הצבא ועם משרד הביטחון, כדי למצוא פתרון לסוגיה. אנחנו נפתור את זה כמו שאנחנו עושות, קטי ואני, ישיבות בנפרד על העניין. אני רוצה שנייה להגיד מילה אחת ואני חייבת לנעול את הדיון.

אני יודעת שהנושא הזה הוא נושא רגיש, דיברתי על זה לא פעם, יש כאן הרבה אמוציות אבל היום היה דיון ענייני והמשכנו להתקדם. אנחנו בסעיף 29, הוא הסעיף האחרון. נשאר לנו קצוות לסיים. בדיון ביום שני נסיים את כל הקצוות שהשארתי מאחור, כדי לפתור. חוץ מאת הביציות שאני משאירה לשנייה ושלישית. לגבי סעיף 23 אנחנו נקיים עליו דיון לאחר שנסגור, אני לא אטלטל אתכם שוב כשמשרד הביטחון ואנחנו לא מתואמים.

נכון, המחוקק והמדיניות זה לפני הכול, אבל בתור אחת שחוקקה כאן מעל 15 חוקים, המטרה היא שכל משרדי הממשלה יהיו איתנו באירוע כי בסוף הם המוציאים לפועל את הנושא. והם אלה שיצטרכו לפגוש את המשפחות. לא אני, לא מיכל ולא קטי. אנחנו כנראה נבוא בשלב מאוחר יותר, ולכן חשוב לי שזה יהיה בשיתוף עם משרדי הממשלה שיהיו איתנו בתוך האירוע הזה.

אני רוצה למסור את תנחומיי למשפחות השכול שהצטרפו למאגר. איך אמרתי למנשה ומירב, הייתי מוכנה לפגוש אתכם בנסיבות אחרות. ואמרתי להם, שלפחות הבן שלהם הספיק לצאת מהנובה – לא בחיים – אבל הספיק לצאת, והם הספיקו לעשות לו תהליך, מה שלצערי, עשרות משפחות של בחורים צעירים שהגיעו לנובה, ואפילו את זה לא נותר להם. ולכן, זאת הצוואה שלהם, ואנחנו מחויבים להם. תודה לצביקה האוזר, תודה למיכל וולדיגר. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה. נמשיך ביום שני בשעה 12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.