פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הכנסת
18/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
2. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר
3. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
משה סעדה
שמחה רוטמן

אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
עודד פורר
אליהו רביבו
עידן רול

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה, משרד המשפטים

אוהד בוזי - רת"ח אג"מ שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד בוזי - רת"ח אג"מ שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אדם וולפסון - יועמ״ש המטה לביטחון לאומי, המטה לבטחון לאומי

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן - דדון

הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, פ/729/25 הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1299/25
הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1700/25

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, ו' בטבת, השתפ"ד, 18 בדצמבר. על סדר היום: הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, פ/729/25, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי; הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1299/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו; הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, פ/1700/25, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה. שלום לכולם, שוב אנחנו נפגשים בהצעת חוק לגירוש. אני מקווה שהצעת החוק הזאת גם תמומש על ידי הגורמים שאמורים לממש, לא כפי שהיה עם חוק גירוש מחבלים שמקבלים כסף, חוק שהעברנו ברוב של 106 חברי כנסת, ועד היום לא גורש מחבל אחד. לא שאין כאלה שעומדים בקריטריונים, אבל עד עכשיו זה לא קרה.

יש להם עוד 11 יום.

עוד 12 יום, הבטיחו לי עד סוף – אנחנו נתחיל עם המציעים, חנוך.

מתי זה עבר טרומית? רשום לנו? מאי? לא יודע. בכל מקרה, צריך לקדם את הנושא הזה, יש דרישה. אפרופו משפחות, אז יש פה משפחות אחרות שלא נמצאות פה, שהן משפחות נפגעי טרור, שפעם בשבוע בערך שואלים אותי מה קורה ולמה לא מקדמים את הליך החקיקה הזה. וכמו שיש גם עצבים חשופים ורופפים, אז יש גם עצבים חשופים ורופפים בצד השני. הקול שיוצא מהצעת החוק הזאת צריך להיות מאוד מאוד ברור, שכשיש משפחה שמעורבת בטרור, היא מאבדת את כל מה שיש לה בצורה החמורה ביותר, וזה לא דומה לשום דבר אחר. כשמשפחה תומכת, או מעודדת, או מצדיקה אחר כך, או כל דבר אחר, מעשה טרור נגד אזרחי ישראל, היא צריכה לאבד את כל מה שיש לה בצורה החמורה ביותר, וזה מה שהצעת החוק הזאת באה לקדם. מעבר להרתעה הספציפית, כן או לא, של המחבלים והמשפחות שלהם, זה נועד לשדר מסר לציבור שלנו שאנחנו לא לוקחים את המעשה הזה כעוד מעשה, ושאנחנו מעמידים את כל הכלים שיש למדינת ישראל להציע מבחינה חוקית כדי להילחם בתופעה הזו, וזו כשלעצמה היא אמירה משמעותית, היא אמירה חשובה, בעיקר כלפי קורבנות הטרור. תודה.

אני רק מזכיר שלדיון יש פרוטוקול שיפורסם. בבקשה, חבר הכנסת רביבו, מציע החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה חבריי. כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו הוגשה והונחה על שולחן הכנסת ב-7 בינואר 2023. תשעה חודשים בדיוק לפני שואת ה-7 באוקטובר. זה יכול להסביר עד כמה שלושתנו, מציעי הצעת החוק, מבינים את הבהילות והדחיפות לטפל בנגע הזה, ואני מודה לך שגם אתה רואה אתנו עין בעין. לא נזקקנו למראות הקשים כדי להבין שאין מנוס מלתת מענה. מזה חודשים אני מתבטא וזועק לגדוע את סביבת הטרור, שכן אנשים התומכים במחבלים – כמובן כשמדובר בבני משפחותיהם, הוריהם, נשותיהם, ילדיהם הרבה פעמים – לא מונעים מהמחבלים, אדרבא, הם מעודדים, מכוונים, מכווינים, לרבות דרשנים במסגדים. כיום, לאחר שצפינו באימא תושבת עזה שמתייפחת מהתרגשות על הישג בנה כשהוא מתקשר לספר לה שבפרק זמן קצר הוא הצליח לגדוע את חייהם של עשרה יהודים, והיא לא מסתפקת בזה, היא רוצה לראות את זה בווידאו, והיא מברכת אותו על הישגיו, והיא מודה לאלוהים שזה מה שהיא הצליחה להוליד, אנחנו מבינים שאין סביבת טרור וסביבת אי טרור. כל מי שתומך בטרור הוא מחבל.

יש שלוש אמיתות כואבות, אדוני היושב-ראש: תנאי מחייה טובים יותר לא מורידים את השנאה של המחבלים. מדינת ישראל חייבת לדבר ערבית ולהרתיע את הטרור כפי שהם מבינים וכפי שכואב להם. מדינת ישראל מחויבת לגדוע את הטרור ואת סביבתו מהשורש, בדיוק כפי שאונקולוגים שמקרינים תא סרטני מקרינים ליתר ביטחון גם את סביבת הרקמות שנראית לכאורה בריאה כדי לגדוע את התהליך הסרטני מלהתפשט. כך בדיוק אנחנו צריכים לדאוג בסביבת הטרור הפושטת, שלא עוצרת, ולא לרגע. הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בשולי הגידול הסרטני. הצעת החוק הזאת נועדה לגדוע מהשורש את הטרור. הצעת החוק הזאת נועדה להרתיע מחבלים פוטנציאליים. הצעת החוק הזאת נועדה להחמיר מאוד עם גילויי טרור ותמיכה בטרור ואי מניעת מעשה טרור.

אנחנו מכירים כבר כמה וכמה פעמים כשהורה יודע מה שבנו עומד לבצע ולעולל ומתקשר לשירות הביטחון, אדוני היושב-ראש, ומתריע, ואומר: הבן יצא לפיגוע, תעצרו אותו. הוא עושה את זה לא כי הוא אוהב ישראל, הוא עושה את זה כי הוא יודע מה יבולע לו. תארו לעצמכם שהוא ידע שהוא וסביבתו יגורשו, כמה הוא יעצור בגופו את בנו מלבצע את הפיגוע. אגב, לצערי, בשנים האחרונות זה כבר לא בנו, זו הרבה פעמים בתו ואשתו ונכדתו אפילו. אז מחבלים צריך לחסל, או לכל הפחות, לגרש. תודה רבה לכם.

תודה. חבר הכנסת פורר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני הדיון, שלא היו לפרוטוקול, לגבי הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע, מדינת ישראל. הסיטואציה הזו היא סיטואציה רגישה, זה ברור לכולנו. אני לא חושב שהדיון הזה דומה לדיון פומבי אחר שאליו התייחסת שהתקיים, לא במהות שלו וגם לא בכלי שעליו אנחנו מדברים כאן. מטרתה של הצעת החוק היא בסך הכול להרחיב את סל הכלים שניתן למערכת אכיפת החוק, למערכת המאבק בטרור, מערכת הביטחון, כדי להיאבק בטרור הזה, שלצערי, גם הולך ומוצא לו עוד גלים. ואנחנו רואים שיש גלים של מה שקרה ב-7 באוקטובר גם במקומות אחרים, ואיתם אנחנו צריכים להתמודד. זה לא שאנחנו רוצים לקבוע פה קטגורית שאם יש מחבל, משפחתו מגורשת באופן אוטומטי, אלא יש פה סל כלים שנותן לממשלה את האפשרות להתמודד.

לשאלתו של חבר הכנסת מלביצקי – החוק אושר בכנסת במליאה ב-15 בפברואר, אבל הוא היה חוק נודד, הוא נדד מאז שלוש ועדות. הוא עבר לוועדת החוץ והביטחון, אחר כך לוועדה לביטחון לאומי, ואחר כך, ב-31 במאי, הוא עבר לוועדת הכנסת. זאת ההיסטוריה החקיקתית. אנחנו נמצאים יותר מחצי שנה אחרי שהוא עבר.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון לקדם את החוק הזה במהירות, לנוכח כל ההבנה של מהו סל הכלים שאיתו אנחנו מאפשרים למערכת הביטחון להתמודד כנגד הטרור. אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב, ולהבנתי הוא גם כלי מאוד אפקטיבי, ככל שישתמשו בו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמרו משפחות החטופים. זה מעלה שאלות. זו באמת תקופה מאוד מורכבת לקדם חקיקה. אני חושב האיזון שצריך להתבצע הוא איך זה מתבצע. אני חושב שהאחריות על כולנו לעשות את זה בצורה שהיא מקצועית נשארת פה, כשהמטרה היא כלי אפקטיבי להרתעה. אני לא אומר את זה בקלות ראש, כי הדברים שהם אמרו בתקופה רגישה זאת, זה בהחלט מצריך מחשבה נוספת. מבחינתי, מרגע שיש איזשהו ערך הרתעתי לגירוש משפחות, זה משהו שצריך לבצע. זה משהו שצריך למצוא לו את הקונסטלציה המשפטית המתאימה כדי שהוא יקרה. כן הייתי רוצה לומר שהדבר הזה לא יכול להיות ויה דולורוזה שבסופה יהיה פה חוק שהוא בבחינת חוק הצהרתי שלא מיושם, אות מתה. אם החוק הזה יעבור הליך חקיקה, שהוא הליך חקיקה מורכב, יהיו פה התנגדויות משפטיות, חובה שהוא יהיה חוק אפקטיבי עם שיניים שניתן ליישם בצורה מאוד ברורה, עם כל הגיבוי. ההליך צריך להיות דו-שלבי, אבל הוא צריך להיות בסוף עם פעולה.

אני בטוח שנקבל פה פירוט מגופי הביטחון השונים על האפקטיביות של החוק, במידה ויש לו אפקטיביות והוא עובר תהליך חקיקה שלם, ויהיו לו מחירים מסוימים של ביקורת על ישראל, הוא חייב להיות מיושם, אחרת יצאנו קירחים מכאן ומכאן. אני מקווה שנשכיל לייצר פה חוק שיש לו שיניים ושהוא מאפשר יישום אמיתי, ונוכל לחזק את ההרתעה. אין ספק שהכלים ההרתעתיים העומדים לרשותנו היום לא מספקים. כל דבר שיכול לספק הרתעה, מחובתנו לבחון ולקדם. תודה.

תודה. זאב, רוצה להוסיף משהו? לא. משרד הפנים – שם ותפקיד.

תהילה אראל, הלשכה המשפטית. מבחינת מה שהקבינט הטיל בהתחלה, יישמנו את מה שהוא ביקש והגשנו הצעה שהיא בדיונים עם משרד המשפטים. משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין. אנחנו בדיונים. כמו שכתוב בהחלטת הקבינט וכמו שכתוב בהחלטת השרים, נדרשה חוות דעת של שירות הביטחון בעניין. לא קיבלנו עדיין את חוות הדעת הכתובה.

חוות דעת למה?

להצעה.

ההצעה הזו?

כן, גם לזאת וגם למה שהוחלט בקבינט. לא קיבלנו עדיין. שירות הביטחון יוכל להרחיב בעניין, ואנחנו ממשיכים בדיונים בעניין הזה.

אבל מה העמדה שלכם?

זאת העמדה שלנו. אנחנו בדיונים כרגע בעניין ההצעה שאנחנו - - -

אתם בדיונים כבר עשרה חודשים. אני מקווה שהממשלה מצליחה לדון בנושאים אחרים יותר מהר.

כי אנחנו צריכים את עמדת שירות הביטחון, יש - - -

אתם בדיונים, או שאתם ממתינים עם הדיונים לשב"כ להערכת אפקטיביות? לא הבנתי.

משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין.

אנחנו נשאל אותו על העמדה שלו, אבל אנחנו צריכים גם את העמדה שלכם.

זאת העמדה שלנו, אנחנו כרגע בדיונים.

לא, להגיד אנחנו מחכים לחוות דעת של שב"כ זו לא עמדה.

אנחנו כתבנו הצעה. אנחנו בדיונים לגבי ההצעה. כרגע אנחנו עוד - - -

אני לא מכיר הצעה ממשלתית על גירוש משפחות.

תזכיר על תומכים, לאו דווקא משפחה. מי שתומך בטרור.

כמה זמן יש תזכיר?

תזכיר זה בערך חודש וחצי. אנחנו לא מתייחסים כרגע לתזכיר, גברתי.

בעניין הזה אנחנו גם כתבנו – יש הצעה - - -

מונחת בפני הוועדה - - -

אנחנו מדברים על הצעה שהייתה בעקבות החלטת הקבינט. יש הצעה נוספת שבדיונים.

שמדברת על משפחות מחבלים?

כן. כן.

לא. לא.

כן. כן. זה בדיונים עם משרד המשפטים.

יש בינכם בתוך הממשלה אולי, לא משהו שיצא החוצה.

זה פנימי כרגע.

משרד המשפטים, אתם מכירים את זה?

שלום לכם. שמי אביטל שטרנברג, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו מכירים את ההצעה הנוספת של משרד הפנים, אנחנו בדיונים לגביה. אנחנו המתנו לחוות דעת השירות. היא ככל הנראה הגיעה אתמול, היא ככל הנראה הוצגה קודם בלשכה. אנשי השירות, לצערי, לא נמצאים כאן. ללא העמדה שלהם אנחנו מאוד מתקשים להביע - - -

לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שים לב שחוות הדעת התקבלה יום לפני דיון בוועדה שקבעת.

הממשלתי שאתם בדיונים – זה על תומכי טרור או משפחות מחבלים?

יש שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק שפורסמה, כפי שציין חבר הכנסת פורר.

תזכיר. תזכיר.

תזכיר שפורסם להערות עד ה-21 בנובמבר, ואנחנו מטפלים בהצעה הזאת, וכבר היו בה כמה וכמה דיונים, ועניינה בגילויי הזדהות והסתה במהלך מלחמה. זו הצעה אחת.

לא, זה משהו אחר.

כרגע, למה שהתייחסה עורכת דין אראל זאת הצעה אחרת, שעניינה בני משפחות של מחבלים, וגם ההצעה הזאת עדיין נמצאת בדיונים. כמו שנדרשנו כבר בוועדת השרים לחקיקה לגבי שלוש ההצעות האלה, תנאי להמשך הדיון היה חוות דעת של השירות. להבנתי, חוות דעת זו נמסרה לכם היום בבוקר. בלעדיה אנחנו לא יכולים להביע כאן עמדה, אנשי השירות לא נמצאים, הדיון הוא לא חסוי, הוא יפורסם בסופו של דבר. אבל ישנה חוות דעת, והיא הבסיס של הבסיס של הבסיס של הצעות החוק האלה, ובלעדיה אי אפשר, לטעמי, לדון בהן.

מה העמדה שלכם, של משרד המשפטים לחוק?

כשאנחנו מסתכלים על חוקתיות של חוק, הדבר הראשון הוא קשר רציונלי בין אמצעי למטרה, ואת העניין הזה אמורה ליישב חוות הדעת של השירות. אלה שהיו בדיון החסוי יודעים היום מה נאמר בו. אני חושבת שהשאלה הזאת הופכת להיות שאלה מאוד קשה לאור חוות הדעת. יש לנו כמובן הערות לגבי דברים נוספים, אבל זו אבן הבסיס של הדיון הצעת החוק. בלי חוות הדעת של השירות אי אפשר להתקדם ולדון בהצעות החוק האלה.

אז אם יש חוות דעת חיובית מגורם ביטחוני, זה מקל עליכם?

אני לא אמרתי שהיא חיובית.

אני שואל שאלת תם.

לא אמרתי אם היא שלילית או חיובית, אמרתי - - -

זו פעם ראשונה שאני שומע שאם אין עמדה של גורם מסוים, אתם לא יכולים להביע את עמדתכם. זה נראה לי קצת מוזר.

המשפטית. למה היא תנאי בסיסי לדיון? אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת מלביצקי, אנחנו מדברים על החוקתיות של הצעת החוק. תנאי בסיסי לפי פסקת ההגבלה, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה שיהיה קשר רציונלי בין אמצעי למטרה. ואם אין בסיס עובדתי להצעת החוק הזו, אז אנחנו נופלים כבר ברגע זה.

מי קבע שאין בסיס חוקתי?

צריכים פה את השירות בעניין הזה. השירות לא נמצא כאן.

בגדול, אנחנו צריכים את השב"כ כדי לעשות פה איזון בין הרתעה, לבין פגיעה לכאורה בזכויות.

השאלה היא אם זה באמת אמצעי מרתיע או לא. אני לא אשת מקצוע בענייני ביטחון, אני זקוקה לשירות בעניין הזה, ומה שהשירות אומר בעניין הזה הוא שיכתיב את הקשר הרציונלי בין אמצעי למטרה.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שחוות הדעת של משרד המשפטים - - -

כל האיזונים – כל היום אנחנו - - - כל האיזונים האלה. שבג"ץ יפסול. שמשפחות נפגעי הטרור בפעם הבאה ילכו למי שפוסל את החוק הזה, לא למי שמחוקק אותו. זה בדיוק העניין. שייקחו על עצמם אחריות ויפסלו.

חנוך, הוא עוד לא חוקק, אז אי אפשר לפסול אותו.

בגלל פסקת הגבלה, בגלל איזון כזה, איזון אחר. כל היום אנחנו שומעים איזון.

עוד לא חוקקת.

לי ברור לגמרי שאנשי משרד המשפטים הולכים להתנגד, גם לך זה ברור, אדוני. אנחנו דיברנו על זה. לא תהיה לנו פה תמיכה עם הדבר הזה. אנחנו נצטרך לחוקק את זה למרות כל הדברים האלה, כי אנחנו חושבים שזה נכון. ירצה בית המשפט אחר כך לבטל, שיבטל. די. אי אפשר. אחרת, בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל מה אנחנו יושבים פה, אם יושבים פה פקידים מבוקר ועד לילה ואומרים לנו מה אנחנו יכולים לחוקק, מה אנחנו לא יכולים לחוקק, מה כן הבסיס, מה לא הבסיס? אנחנו נבחרנו כי אמרנו כל מיני דברים לציבור. אם יש לנו משהו שאנחנו רוצים לקדם, אנחנו צריכים לקדם אותו, ירצה אחר כך בית המשפט לפסול, שיפסול.

אני חייב לומר שאני לא רואה את העובדה שאין חוות דעת כתובה של השירות שהתקבלה עבורכם מספיק מוקדם – היא התקבלה אתמול בערב לפי מה שהבנתי מדברייך – כדי לא לתת מענה על שאר הדברים. בהנחה שישנו קשר רציונלי – דרך אגב, השירות נותן חוות דעת. יכול להיות שיש חוות דעת ביטחוניות אחרות בעניין הזה.

אני לא מכירה.

יכול להיות. יש עוד גורמים. את יכולה להגיד יש מחלוקת על הנושא הזה של הרציונליות כי יש אחד שחושב ככה, ואחד שחושב אחרת. אבל ישנם עוד דברים משפטיים שהייתי מצפה ממשרד המשפטים להגיד בהצעת החוק – הערות כאלה או הערות אחרות.

אני יכולה לומר, אבל אתה מסתכל על תהליך - - -

אפשר להמשיך לדון בזה בלי קשר.

אפשר כמובן להמשיך לדון.

את יכולה גם להתלות את התשובה שלך בחוות דעת חיובית או לא חיובית של השב"כ לגבי מידת ההרתעה, אבל המסגרת הנורמטיבית - - -

אני גם כופר בעובדה שהשב"כ הוא הגורם הבלעדי - - -

אני מסכים עם חבר הכנסת פורר שאת המסגרת הנורמטיבית לדון בזה מבחינת משרד המשפטים אתם יכולים לתת בעצמכם, זה לא קשור לשב"כ.

אחרי עשרה חודשים שהצעת החוק מונחת - - -

הם לא רוצים, אבל, עידן, לא הבנת? הם לא רוצים. מבחינתם שהחוק הזה יישב בוועדות עוד 40 שנה. הם לא רוצים לקדם אותו, זה מאוד ברור.

להבנתי, אתם יכולים לגדר את השיח ולהגיד מה האדנים המשפטיים ואיפה הנקודות הרגישות מבחינתכם, ואז נעבור לשב"כ. השב"כ הוא לא תנאי מתלה לדיון שלכם.

העניין הוא שמבחינת הניתוח הוא כן עניין מתלה, משום שזה התנאי הבסיסי.

אני לא חושב ככה.

הייתה גם חוות דעת של השירות שהחמאס מורתע לפני ה-7 באוקטובר, את יודעת? הייתה. הייתה, אני שמעתי אותה באוזניים שלי. הייתה יותר מפעם אחת. גם אחרים פה שמעו את זה. אז מה?

גברתי, אני מבין את הדיון המשפטי, אבל - - -

הם הגורם המקצועי.

בסדר, הם הגורם המקצועי, ולנו מותר לחשוב אחרת. את לא רוצה לקדם, תגידי שאת לא רוצה, אבל אתם פה מעכבים אותנו. אתם באים לא מוכנים לדיון אחרי עשרה חודשים, ואת אומרת לי שצריך חוות דעת, כי אתם עושים את זה בכוונה, כי אתם מנסים לעכב. זה העניין פה, זה לא שום דבר אחר. זה העניין פה. אם אתם לא רוצים את החוק, תגידו, שנדע מול מה אנחנו מתמודדים, ואל תספרו לנו סיפורים על חוות דעת כזו או אחרת.

רק רגע, למען כבודי, אנחנו חזרנו וביקשנו מהשירות את חוות הדעת. אני מבינה שהיא הוגשה אתמול, היא הוצגה בפניכם היום. לשאלתו של חבר הכנסת - - -

מה זה הוצגה בפניכם היום?

לא קיבלתי משהו כתוב, ישבו אתנו עשר דקות לפני הדיון.

למה אין נציגי שירות פה?

לפני כן. אבל לא התכוננתם לדיון? כי אם הם הביאו את זה עשר דקות לפני הדיון, לא הייתה לכם חוות דעת?

אפשר לצאת מנקודת ההנחה שהתנאי הזה עומד, מהן הבעיות הבאות.

בדיוק. אני לא מבין למה אנחנו תקועים עם זה עכשיו.

אין לי בעיה להמשיך - -

אז נמשיך.

- - אבל אני בכל רוצה לגדר את הדיון לשאלה שנשאלתי. התנאי של קשר רציונלי בין אמצעי למטרה, ואם הצעות החוק האלה באמת משיגות את תכליתן הוא תנאי בסיסי. כל ההערות שאני אעיר כרגע, כל הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הם נלווים.

הם בהנחה שהחוק משיג את תכליתו.

בהנחה שהחוק משיג. ואם הוא לא משיג את תכליתו, אז השאלות מיותרות לחלוטין.

אז אפשר לנהל את הדיון הזה בהנחה – אבל זה לא מיותר מבחינתנו.

הקביעה אם החוק משיג את תכליתו או לא – תדון פה בוועדה, והוועדה תכריע בעניין הזה בסופו של דבר. זאת קביעה אחת, אבל יש עוד נושאים נוספים - - -

תגדרי לנו את סימן השאלה, ואחרי זה יגיע השירות, ואז נדבר על סימן השאלה. אבל נשמח אם גברתי תגדר לנו מה המסגרת הנורמטיבית, איך אתם רואים את הצעת החוק, ומה מבחינתכם עומד ותלוי בחוות הדעת של השב"כ; כי בכל זאת, משרד המשפטים, מבחינת היררכיה של חקיקה, אמור להגיע לפני שב"כ.

אני רוצה לקחת אתכם צעד אחורה, אל החקיקה שעוסקת בביטול אזרחות ותושבות קבע מחמת הפרת אמונים. ישנם הסדרים בחוק, אני מניחה שכולכם מכירים אותם, והרף הוא מעשה טרור. זאת אומרת, נדרשות עבירות חמורות. תזכרו את זה, משום שזה ילווה אותנו בהערות לגבי הצעת החוק הנוכחית. הצעות החוק שלפנינו מבקשות, בנוסף לאותה סמכות של שלילת מעמד מחמת הפרת אמונים, להקנות לשר הפנים סמכות להורות על גירושם מחוץ למדינת ישראל או מחוץ לשטחים הנתונים לשליטתה, של בני משפחה: אב, אם, אח, אחות, בן ובת, של מחבל, שידעו על תוכנית לביצועו של מעשה טרור, ולחלופין, הביעו בו תמיכה, האהדה או עידוד. הצעות החוק האלה לא מתיישבות עם כללים בסיסיים של אחריות אדם למעשיו ולא למעשיהם של אחרים. אנחנו מדברים פה על ידיעה או הבעת הזדהות, לא על עשיית המעשה, לא עשיית מעשה טרור. מה שמיוחס לבני המשפחה, לפי הנוסח, אלו לפעמים מעשים שאינם עבירות, ועבירות שאינן עילה לשלילת אזרחות או תושבות, וזאת רק לגבי בני משפחה של מחבל, כולל קטינים; כאשר מעשיו של המחבל עצמו אינן בהכרח עבירות או ברף לשלילת מעמד. זאת אומרת, אנחנו מפעילים את האמצעי החריף מאוד של גירוש כלפי בני משפחה רק בגלל שהם בני משפחה על דברים שהם לא עבירות, ושיכול להיות שהמחבל, בגלל ההגדרה הרחבה - - -

זה לא רק בגלל שהם בני משפחה.

אבל הם לא עשו משהו - - -

למה על דברים שהם לא עבירות? אם הוא ידע על רצח, והוא לא מנע אותו?

זאת לא ההגדרה, וכאן נמצאים אנשי המחלקה הפלילית, שיסבירו בדיוק מה אומרות הוראות סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור.

אנחנו מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, זה מה שאנחנו עושים. מדקדקים בזכויות של האנשים הללו, שהוציאו מתוכם את האנשים שרוצחים בנו וטובחים בנו. עליהם אנחנו צריכים פה לשמור. עליהם באים פקידי משרד המשפטים כל היום ומסבירים לנו אם זה מעשה כזה, או מעשה אחר. לא יאומן. זה פשוט לא יאומן.

חנוך, כרגע היא נותנת לנו את הסקירה המשפטית למצב הקיים, של החוק הקיים, של גירוש או שלילת אזרחות. בבקשה.

העבירות הקלאסיות בתחומים האלה הם סעיפים 24 ו-26 לחוק המאבק בטרור. העבירות האלה אינן מעשה טרור, ולכן אם אתה מבצע אותן בעצמך, אי אפשר לשלול ממך מעמד כי אתה לא ביצעת מעשה טרור, זה משהו שהוא פחות מזה. במה שנדרש כאן בחוק כדי להצדיק גירוש, זה עוד יותר נמוך ממה שיש ב-24 ו-26. זאת אומרת, אנחנו מפעילים את הסנקציה של גירוש כלפי מישהו שאולי לא ביצע בכלל עבירה.

אז מה שאת אומרת, בן משפחה שידע על מעשה טרור שהולך להתבצע, צריך גם את זה להגדיר כמעשה טרור.

כן, ולא בטוח – שוב, זה יעורר שאלות משפטיות.

ואז זה יגיע למקום שאת אומרת שבו אנחנו מפעילים את הכלי הקשה הזה מבחינתכם.

יכול להיות. אנחנו צריכים לזכור פה את העניין של מידתיות. זאת אומרת, לפי ההגדרות היום ומה שיהיה - - -

חשוב מידתיות. חשוב מידתיות. חשוב מאוד מידתיות. שלא נשכח לרגע מידתיות של בני המשפחות של אלה שרוצים וטובחים בנו. שלא נשכח להתייחס אליהם במידתיות. זה חשוב שנזכור להתייחס אליהם במידתיות. מידתיות ואיזון ראוי. מידתיות.

חנוך, בוא נתקדם.

אני חוזרת ואומרת, המעשים שהם התנאי לגירוש הם לא בהכרח עבירות. המבצע הראשי, המחבל, לא בהכרח עובר - - -

אופיר, קשה לי לשמוע את הדברים האלו. אני אצא כדי לא להפריע לכם. זו בושה וחרפה. בושה וחרפה שזה משרד המשפטים של מדינת ישראל בעת מלחמה.

הם עוד לא התחילו.

בושה וחרפה. בושה וחרפה. אתם לא חייבים להסכים איתי, אתם יכולים לחשוב מה שאתם רוצים. אני בא ממשפחה נפגעת טרור, אני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר. אני לא יכול לשמוע שבזמן הזה מדקדקים לי בזכויות ובמידתיות של בני משפחה שידעו שבן המשפחה שלהם הולך לעשות פיגוע, שעודדו, שפתחו סוכת אבלים שמחה, ואלה באים ומדברים לי פה על מידתיות? אתם שומעים על מה אתם מדברים?

חנוך, אנחנו לא חלוקים על זה, אני רק אומר שהיא מדברת על זה שאין עבירה בספר החוקים על זה. זה לא עניין מוסרי שהיא מביעה פה.

איזו עבירה אין, גברתי? איזו עבירה אין?

יש הגדרה היום בחוק – גם בחוק האזרחות וגם בחוק הכניסה לישראל. יש סדרה של מעשים מאוד חריפים.

אם אני הבנתי נכון, עבירות שבהן מגרשים מחבלים שביצעו עבירה הן ברף הרבה יותר גבוה מהעבירות שבחוק הזה מגרשים את בן המשפחה.

יותר מזה. יותר מזה. יש כאן דברים שהם בכלל לא עבירה היום, שהם פחות מ-24 ו-26 לחוק המאבק בטרור, והם עדיין עילה לגירוש. אם אותו בן משפחה ביצע מעשה טרור, אין שום בעיה להפעיל כלפיו את האמצעים שיש כבר היום בחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל.

ודאי שיש בעיה.

מה מתוך זה כן עומד?

מה מתוך מה שכתוב פה לא עבירה? הפוך, לא הבנתי.

ידיעה.

למה הכוונה?

אני אציע שהמחלקה הפלילית תבהיר את מה שכתוב פה אל מול מה שדורש היום חוק המאבק בטרור. לילך, בבקשה.

לפני לילך, נעשה אתנחתא עם שמחה רוטמן.

אני חייב לחזור לוועדה שלי, ועדת החוקה על הגנת הפרטיות. בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בבעיה של כלי חשיבה. הבעיה היא לא בשאלה איזו עבירה היא בת עונשין או לא בת עונשין. נכון שצריך לתקן את זה. זאת אומרת, קל מאוד להגיד אין בעיה למי שעשה מעשה טרור, או אם נגדיר את זה כמעשה טרור, נוכל לפעול נגדו בכלים של חוק האזרחות לשלילת מעמדו או חוק התושבות. במחילה, לא נכון. זו הטעייה. כלומר, אני מבין את הצורך לחשוב במידתיות, זו הטעייה.

הטעייה? סליחה.

סליחה, שנייה. זו הטעייה. למה זו הטעייה? כי על הנייר את צודקת. על הנייר את צודקת. אבל מחבלים ממש, הארד קור מחבלים, חברי ארגוני טרור, פעילים, נציגים של החמאס שיושבים בפרלמנט הפלסטיני כנציגי חמאס, פעילים, ניסה שר לשלול מהם את אזרחותם או את תושבותם, ונתקל בבלוק. אז אפשר להגיד החוק מאפשר, ואפשר להגיד חבר'ה, אנחנו עובדים עליכם, החוק לא באמת מאפשר. החוק הכתוב מאפשר, אבל בפועל, מכמה אנשים נשללה אזרחותם או תושבותם גם כאשר הם חברים פעילים בארגון טרור – שזה כן משעה טרור חמור, עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור? כמה? אחד? שניים? שלושה? כמה נשלל?

תושבות – 13.

כמה נשלל וכמה בית המשפט החזיר באזרחות?

הזכויות נשללו, וגם תושבות הקבע.

אני מדבר עכשיו על חברות, שזה לא הטרוריסט עצמו שמבצע, אלא שהוא חבר בארגון הטרור. כמה אנשים עשו את הצעד הזה? 13, אולי. כמה מהם עדיין נמצאים בתוך התהליך, ובסוף או שבית המשפט ביטל, או בגלל א' או ב' או ג'? לכמה בסופו של דבר שללו את התושבות, אבל בגלל דרישות – חלקן שלכם, משרד המשפטים, חלקן מבית המשפט, חלקן בשת"פ, נשללה מהם התושבות, אבל ניתן להם מעמד א5, שזהה לחלוטין בכל הבניפיט שלהם לתושבות? אז עשינו את כל המהלך הזה, שללנו להם את התושבות, אבל הם פה, הם לא גורשו; אפילו לא הם, לא בני משפחותיהם, הם עצמם. אז ברמת הטכניקה המשפטית אפשר להגיד תאורטית אפשר. במדינת ישראל חיים כיום, באדיבות 'התיאורטית אפשר' הזה, לא עשרות, לא מאות, להערכתי, אלפים של אנשים שאם היו מיישמים עליהם את הוראות החוק, בוודאי בנוסחו הישן, אבל גם בנוסחו החדש, שעשו מעשה של הפרת אמונים, ועל פניו שר הפנים יכול לשלול להם את התושבות – בתהליך של צעד אחד צעד, דונם אחר דונם, עז אחר עז, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, הפרקליטות, בתי המשפט, לקחו את אותיות החוק הזה והפכו אותן לאות מתה.

לכן זו הטעייה. לכן זו הטעייה. אני אשאר להקשיב גם לתשובה, אל תדאגי. זה דבר אחד. שתיים, אחרי ההטעיה הזאת – שוב, לא הטעייה במובן של מה אומר החוק. מבחינת מה אומר החוק, את אומרת דברים נכונים. האם החוק הזה ניתן ליישום, או שהוא עוקר פעם אחר פעם אחר פעם? מספר החוקים שעברו פה בכנסת על שלילת תושבות או אזרחות הוא אדיר, וכמעט כולם ברוב מוחלט, של 90 ח"כים, 100 ח"כים, כמעט כולם בקונצנזוס; ובסופו של דבר דונם אחר דונם, עז אחר עז – אפקטיבית היום, אם אני בא לשר הפנים ואומר לו יש לי פה מחבל מורשע, שלול לו את האזרחות, הוא אומר לי: שמחה, אל תבזבז לי את הזמן, והוא צודק. הוא צודק, כי זה בזבוז זמן, כי לשלול את האזרחות הוא יצטרך לעבור - - -

למיטב ידיעתנו, זאת לא העמדה של שר הפנים. ממש לא.

לא, זה לא. אני אומר שוב, המילים למיטב ידיעתנו זו לא עמדה של שר - -

אני תיכף ארחיב ואסביר.

- - זו אמירה אחת. את רוצה שאני אשאל ואראה שאני צודק? כמה מחבלים שחררנו עכשיו במסגרת עסקת החטופים עם חמאס?

זה לא נושא הדיון.

זה כן הנושא, כי הם כולם מחבלים מורשעים, אין ספק בכלל בשאלה אם הם ביצעו מעשה. הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים. הרבה מאוד מהם מחבלים מורשעים, אין עליהם ספק בשאלה אם הם ביצעו. לגבי כמה מהם התחילו הליך של שלילת אזרחות או תושבות? הרי לכאורה זה אמור להיות הכי קל, יש עליהם פסק דין שהם מחבלים. כמה התחילו? התשובה היא אפס, למיטב ידיעתי. אפס מוחלט. אם זה היה הליך שמיש – לא מעניין אותי מה עמדתו העקרונית של שר הפנים, כי העובדה היא שבפועל שוחררו X אנשים שמהם לא נשללה התושבות והאזרחות.

ולכן אנחנו נמצאים בכלי החשיבה הלא נכונים. אנחנו לא באירוע פלילי, אסור להסתכל עליו במשקפיים של המשפט הפלילי. אסור להסתכל עליו בצורת חשיבה של המשפט הפלילי, איש בחטאו ימות. זה נכון. אנחנו במלחמה. יש מלחמה בעצימות גבוהה שאנחנו נמצאים בתוכה עכשיו, יש מב"מ, יש כל מיני. אבל אנחנו במלחמה. ובמלחמה השאלה היא לא אם פלוני או אלמוני עצמו ביצע או לא ביצע. זו לא שאלה ששואלים במלחמה. במלחמה, לצורך העניין, אפסנאי של הכוחות שלוחמים נגדי הוא מטרה לגיטימית, למרות שהוא לא מחזיק נשק בכלל. הוא מטרה לגיטימית, הוא לא מהווה סכנה ברורה ומידית, הוא לא עשה כלום, הוא בסך הכול טבח במטבח. הוא מטרה לגיטימית כי הוא חלק מהכוחות הלוחמים. ההסתכלות הזאת צריכה להיות לפי דיני מלחמה ולא לפי המשפט הפלילי, מה שמרתיע. המבחן בדיני מלחמה הוא מה שמרתיע, מה שעוזר, מה שמקדם את ההגנה, את התכלית, והמידתיות צריכה להיבחן - - -

כל אמצעי אפשרי בזמן מלחמה.

כן, כמעט כל אמצעי, בדיוק. זו המהות של מלחמה, גברתי. מהי מלחמה הרי? מלחמה היא שבירת המוסכמות. שבירת המוסכמות. אם לפני זה היה לי - - -

אלמוג, תן לו לסיים את המשפט. אני כבר נותן לך.

משפט אחרון, בזה אני אסיים. אחת הבעיות הקשות – את צודקת לחלוטין. חבל שהוא יצא, כי את צודקת לחלוטין כשאת משתמשת במילה מידתיות. אבל למילה מידתיות, כשעוסקים בחוק יסוד או במשפט הפלילי, יש לה משמעות אחת. המילה מידתיות, כשעוסקים בה בדיני מלחמה, יש לה משמעות אחרת לחלוטין. במדיתיות של דיני מלחמה, אם בשביל להרוג אדם אחד שמאיים עליי, אני הורג שלושה או ארבעה חפים מפשע, במבחני המידתיות של דיני המלחמה, אומרים לי אתה יותר טוב מהכוחות הבריטיים בקוסובו. אבל בסיטואציה של משפט פלילי או אזרחי, זה בלתי נסבל, אני לא מוכן בכלל, אני עובד ברציונליים אחרים. ולכן טוב מאוד שתשתמשו במידתיות, אבל תשתמשו במידתיות של הדין הבינלאומי של דיני מלחמה, ואל תשתמשו במידתיות של המשפט החוקתי.

הנקודה הובהרה. בבקשה, אלמוג כהן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח פה הוא בכלל לא בכיוון. הוא לא בכיוון מהסיבה הפשוטה שהאנשים הנכבדים שנמצאים מולנו לא מבינים את האויב. אתם לא מכירים את האויב. אתם לא יודעים איך החברה הזאת בנויה. אתם לא מבינים את המשמעות הפרקטית של גירוש משפחה, של גירוש בן משפחה. אתם לא מבינים כמה פיגועים נמנעו בעקבות בני משפחה שהלשינו לרשויות – ואני עצרתי כמה כאלה – שהולכים לבצע פיגוע. הבעיה פה היא לא מידתיות או דין פלילי, זה לא רלוונטי. האנשים הנכבדים, שאני מאוד אוהב ומעריך, הם אנשי מקצוע מצוינים, אבל אין לכם מושג בלחימה. אין לכם מושג במלחמה. אתם מדברים איתי על מידתיות? על מידתיות אתם מדברים איתי. אני אשאל אתכם שאלה: במידה שיש אדם שאני יודע בוודאות מוחלטת שמפיו או מידיו יצאו המון פיגועים; מהי רמת המידתיות שלי כריבון לפעול מולו? יש מידתיות. ראאד סלאח לדוגמה. ראאד סלאח, אדם שהורשע בבית המשפט לא פעם ולא פעמיים על עבירות של תמיכה בטרור – איזו מידתיות אני יכול להפעיל מולו?

אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא היה בדיון המקדים עם שירות הביטחון הכללי.

אני רוצה לשאול את גברתי אם היא הייתה בדיון המקדים עם השירות כששאלו אותם על גזרת עזה. היית?

סליחה רגע. הוא לא היה, אני הייתי. אני יכול לומר לך שמדברי השירות אני השתכנעתי שהצעת החוק הזאת נחוצה. יצאתי בדיוק הפוך.

הגברת לא ענתה לי. האם היית בדיונים של השירות בוועדת החוץ והביטחון כאשר סקרנו את גזרת עזה? היית? לא היית. שמעת מה הם אמרו? מה, זה קודש הקודשים, שירות? לא הבנתי.

אני מדברת כרגע על הצעת החוק הנוכחית, כשהדבר הראשון שדיברנו עליו כשרק התחיל הדיון, הוא על חוות דעת השירות, שלצערי, לא נמצאים כאן סביב השולחן, ואני יודעת מה הייתה העמדה שלהם לגבי הצעות החוק האלה, ואני חושבת - - -

חוות דעת השירות לא רלוונטית. היא לא רלוונטית כבר. היא כבר לא רלוונטית. אני אומר את זה בצער רב. כי השירות הם אלה שאמרו תכניסו פועלים, זה יוריד את המתח, זה יוריד את הלחץ. והכנסנו עשרות אלפי סוכני מודיעין.

היא רלוונטית, רק שהיא לא המדד היחיד שעל פיו ייקבע אם החוק הזה יקודם או לא.

היא רלוונטית, היא לא מכריעה.

בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה משהו שאולי צריך לדבר עליו בצורה שונה. יש פה קבוצת חברי כנסת שמציבה פה איזשהו יעד חקיקתי, ואומרת זה משהו שאנחנו רוצים לבחון לעומק. בעיני, משהו שלא קורה פה הרבה בוועדות הכנסת, תפקידו של משרד המשפטים ספציפית בדבר כזה הוא להגיד לנו: את אומרת שפה זה לא עונה על דרישות החוק, זה לא מתכתב עם החוק למניעת טרור. אשמח שגברתי תציע לנו איפה יש לקונות בחוק, מה בחוק הזה צריך לתקן כדי שהדבר הזה יוכל לקרות. לאחר מכן אנחנו נשמע גם מהשב"כ. אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג שבו אומרים לנו מה אי אפשר, אלא אומרים לנו איך אפשר לעשות את זה.

בדיוק, איך אתם עוזרים לנו לממש את המדיניות שהריבון החליט. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו לא קמים עם קפריזות בבוקר. אנחנו מבצעים את ההוויות ואת המאוויים של הציבור שלנו. של הציבור שלנו. ובמקרה דנן, אגב, 106 ח"כים – זו תמיכה - - -

מה זה הציבור שלנו? החוק שהעברנו על גירוש מחבלים - - -

זה מה שהוא אומר. הציבור שלנו - - -

זה מה שאני אומר. 106 ח"כים. הציבור שלנו במקרה דנן הוא רוב אזרחי מדינת ישראל. ולכן אני אומר, אתם אל תהיו אנשי ביטחון, כפי שאני לא משפטן. אני לא מתיימר ללמד אתכם משפטים, אל תלמדו אותנו ביטחון. אני מבטיח לך שאני מבין יותר טוב מכולכם איך פועלת החברה הערבית, ומה ההשפעה של אימא שעולה לאוטובוס תוך כדי בכי, לטלטולית, כאשר הבן שלה דקר מישהו בארמון הנציב. אני יודע בדיוק איך זה ישפיע על כל - - -

אלמוג, בסדר.

שנייה, אדוני היושב-ראש.

היה בינתיים עוד פיגוע בבנימין.

עכשיו? I rest my case. אני מבקש, תעזרו לנו להעביר את החקיקה הזאת, לא יודע איך. זה צורך קיומי. זה הצלת חיים, חיי אדם. תודה, גברתי.

אני לא הייתי רוצה להרחיב לגבי השאלה הנוספת והחשובה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי הפעלת האמצעים של שלילת אזרחות ותושבות, אבל אני רוצה רק להגיד לך שאנחנו מקדישים זמן מאוד רב לבקשות, ומגיעות בקשות רבות, ואת חלקן הגדול אנחנו מאשרים. זה לא נכון שהעסק הזה לא עובד. לא כל הדברים הם גלויים.

לכמה אנשים נשללה האזרחות?

זו ועדה חסויה, את יכולה להגיד.

כמה בקשות יש לכם?

סליחה, רק רגע, גם אם לא חסוי, שלילת אזרחות זה הליך שעובר פומביות דיון בבית משפט, הוא לא הליך חסוי. בסופו של דבר, המידע כמה אזרחויות נשללו לא אמור להיות חסוי. אם הוא חסוי, צריך לעשות דיון מסווג עליו, הוא לא אמור להיות מידע חסוי. פסקי הדין של בית המשפט העליון שמנעו – ואנחנו יודעים באילו מקרים בית המשפט העליון מנע, ואיך זה מכתיב את שיקול הדעת שלכם – הם היו בהליך גלוי, לא חסוי. שוב אני אומר, ואני אומר פה אמירה עובדתית, שלילת אזרחות ותושבות שבסופה בן אדם יושב פה עם א5, היא כלום.

נכון, אין לזה שום משמעות. אפשר לקבל למשל ב-2023 כמה בקשות וכמה מתוכן אושרו? משרד הפנים, אפשר לקבל את זה לחברי הוועדה?

קודם כל, יש 14 בקשות לתושבות שנשללו.

כרגע זה על סדר היום?

לא, 14 בקשות שנשללו.

ממתי עד מתי?

בשנים האחרונות?

בכמה שנים?

אם את לא יודעת, אני אשמח שתביאי לנו מדויק.

זה משהו שהלך וחזר בעקבות פסקי דין.

איזה שנים? איזה שנים? בערך?

בערך חמש שנים אחרונות.

ולכולם יש א5? ולכולם יש עכשיו א5 במקום התושבות?

- - -

אז הם עדיין פה בישראל. הם עדיין פה.

שנייה, שמחה. אם אין לך את המידע, אנחנו מבקשים לקבל בחמש השנים האחרונות כמה בקשות קיבלת, כמה בקשות הוגשו, כמה מהן אושרו וכמה מהן בתהליך.

לתושבים ולאזרחים.

כן, גם תושבים וגם אזרחים. יש לך גם שיעורי בית מהדיון הקודם החסוי שהיה. את זוכרת?

אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מהשב"ס.

לא, יש משהו שלכם.

זה קשור בשב"ס.

לא, יש מידע שהגיע אליכם, שקיים אצלכם, שאותו אתם צריכים לבדוק פרטני. נדבר על זה אחרי זה.

- - -

נכון, זה לא קשור לשב"ס.

לא, לא, יש לה את המידע.

זה לא קשור לשב"ס.

זו פעולת מחשב של שלוש דקות.

לא קיבלנו שום דבר כתוב. אנחנו בקשר עם השב"ס.

מה זאת אומרת? אני סיכמתי את זה. זה היה חלק מהמטלות שלכם. זה היה במסגרת הסיכום של הדיון.

הם מבקשים פנייה בכתב? לא הבנתי, שיגידו. אתם מבקשים פנייה בכתב, זה מה שאתם מבקשים?

אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לקבל שמות. ממה שחבר הכנסת רוטמן ביקש, אנחנו צריכים לקבל שמות מהשב"ס ולבדוק לכמה מהם יש אזרחות כפולה. לא קיבלתי את השמות האלה עדיין. כתבתי היום פעם שנייה לשב"ס מה קורה עם זה, הם אמרו שהם מחכים לסיכום מכם.

לסיכום מאתנו?

כן. היא אומרת שהיא פנתה אליכם וביקשה נקודות.

זה פשוט לא יאומן. אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לכם משהו?

אני גם לא מבין למה השב"כ לא פה בדיון הזה.

לא השב"כ, השב"ס במקרה הזה.

אני אומר עוד מקודם, למה השב"כ לא פה כשהוא גורם מפתח בדיון הזה?

אנחנו גם שואלים את זה.

זה פשוט ביזוי של הכנסת.

השב"ס אמרו שיש שם שני מסדי נתונים – אחד שהוא כבר קיים, שהועבר אליכם, ואחד נוסף, של 1,000 ומשהו.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >

עמית הלוי זוכר.

עמית אמר את זה, כן.

כאילו אנחנו לא גוף ריבון.

אדוני היושב-ראש, הוצא זימון לשירות להגיע לדיון הזה?

זה היה דיון חסוי, נמשיך את זה אחר כך.

אבל לדיון הזה הוצא זימון לשירות?

אני חייב לומר משהו, אדוני. הדיון הזה הופך להיות דיון עקר, ואני חושב שהוא גם לא ראוי מהבחינה הזו שהגורמים הרלוונטיים פשוט לא פה. לא יכול להיות שהדיון הזה מתנהל בלי שירות הביטחון הכללי או נציג של משרד ראש הממשלה. לא יכול להיות שמגיעים לפה משרדי הממשלה לא מוכנים.

רגע, לא נתנו לה לדבר. היא התחילה ואנחנו עצרנו אותה, כל אחד בתורו. היא התחילה להסביר מבחינה משפטית ואז עצרנו אותה.

אין פה שום מידע שאפשר לנהל את הדיון הזה כמו שצריך.

זה נראה כמו בואו נעביר את הזמן, אני חייב לומר לך, זו התחושה.

מחוקים שהגיעו לשולחני, עודד, עד עכשיו, לא היה חוק שהעברנו בו את הזמן.

אני לא בא בטענות אליך, אני אומר לך שמבחינת ההתייחסות של הממשלה, זו התחושה שלי כחבר כנסת – לכל השאלות אין תשובות, - - - לא קיבלנו.

אז בואו ניתן לה עכשיו. גם אם לא נאהב את מה שאביטל אומרת, אנחנו נותנים לה עכשיו לסיים את כל הסקירה.

יש יחס הפוך בין כמה נרתעים מהחוק לבין כמה לא נערכו כדי להסביר למה הוא לא טוב או כן טוב.

סליחה, אדוני, לילך וגנר ממשרד המשפטים, אני פשוט צריכה ללכת לדיון אחר בוועדת החוץ והביטחון. אתם רוצים שאנחנו ניתן את הסקירה על העבירות הרלוונטיות בחוק המאבק בטרור, והמשמעות שלהן – כן או לא? אם זה לא נדרש, שוב – נשאלנו על זה.

כן, למשל, אם אתם אומרים שיש בעיה בזה שהחוק הוא גורף מדי, לאן אתם חושבים כממשלה שכדאי לצמצם אותו, לאילו עבירות?

חבר הכנסת פורר, אתה יודע, כמו כולכם, שאנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים לחקיקה בהקשר הזה, ולכן לדרוש מאתנו להביע עמדות בניגוד להחלטה של ועדת השרים זה קשה.

מה זאת אומרת בניגוד להחלטת שרים? מה הייתה החלטת השרים?

אנחנו אמורים לחכות לדיון.

ההחלטה הייתה שתומכים בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובהמשך יהיה דיון בעקבות חוות דעת השירות. חוות דעת השירות, כמו שכולכם יודעים, הגיעה אתמול. אני יכולה להצביע על קשיים, אני לא יכולה לתת להם את תג המחיר משום שאין לי עמדת ממשלה. לכן – ואת זה אמרתי קודם כאן – התנאי הבסיסי הוא חוות דעת השירות. בלעדיה - - -

למה? למה? למה?

כי זאת ההחלטה של ועדת השרים.

אין עוד היבטים? חבר'ה, אני לא מצליח להבין. אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה?

כבוד היושב-ראש, אם לממשלה אין עמדה, אני מציע שנמשיך בוועדה לקדם את החקיקה בלי עמדת הממשלה.

זה מה שאני עושה.

חבר הכנסת פורר, אנחנו מדברים על מרכיבי החוקתיות של ההצעה - -

הם מספרים לנו את אותו סיפור כבר שעה וחצי.

- - וצריך להיות קשר רציונלי בין אמצעי למטרה. כדי להוכיח שהצעות החוק האלה הן אכן מרתיעות ואפקטיביות, אנחנו זקוקים לחוות דעת השירות. חברי הכנסת שמעו לפני הדיון בלשכה של היושב-ראש את עמדת השירות. היא קריטית. היא להיות או לא להיות.

אני שב וחוזר – צריך לשנות פרדיגמה, עמדת השירות לא רלוונטית, כי עמדת השירות ב-6 באוקטובר הייתה תכניסו פועלים, הייתה חמאס לא רוצה עימות. איך זה רלוונטי? אתם כמשרד המשפטים צריכים למצוא את הדרך החקיקתית – אגב, אני מבין משיחות שלי עם אנשי השירות, אין מניעה חקיקתית להתקדם בדבר הזה. אתם צריכים למצוא את הדרך החקיקתית להביא את זה, להבקיע גול, להבקיע את השער הזה. החוק הזה הוא חוק סופר חשוב שמונע פיגועים. הוא מונע, אני אומר לך. מחבל שיוצא מהבית, הוא חושב על דבר אחד – על אימא שלו. רק על אימא שלו, על שום דבר אחר הוא לא חושב, גם לא על 72 בתולות.

יש לי שאלה פרוצדורלית. איך אני אמור להשתתף בדיון הזה אם יש חברי כנסת ששמעו את עמדת השירות ואני לא הוזמנתי לשמוע אותה?

אפשר להמשיך לפרוס פה את הקשיים, אבל הצורך הבסיסי הוא צורך שכולנו נשמע את עמדת השירות ונדון בה. אני חיה בתוך מערכת, ואני מחויבת לעמדת השירות. המנדט שאני קיבלתי מהממשלה לעניין קידום הצעת החוק הזה הוא שקודם כל תהיה עמדת השירות ונמשיך להתקדם.

מעבר לכך, יש קשיים נוספים? את רוצה להוסיף משהו?

יש הרבה מאוד קשיים. אני אומרת את הדברים עם סימן שאלה.

אמרת את זה כל כך הרבה פעמים. הבנו, בסדר. עכשיו אני שואל: יש לך עוד משהו להוסיף מעבר לזה?

כן. ההצעה אמורה לחול על קטינים, היא אמורה לחול על דברים שאינם עבירות, כשהמחבל עצמו לא ביצע משהו שבעטיו אפשר לשלול ממנו את המעמד. אנחנו מגרשים בן אדם ומרחיקים אותו בניגוד לסעיף 6ב לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אקצר לך את הדיון הזה, הכמה חודשים האלה? לך נגד העמדה שלהם, רק נגד העמדה שלהם. שהם יסבירו לעם למה הם מתנגדים.

אלמוג, תן לה לסיים בבקשה.

די, נו, באמת, חוק כבוד האדם וחירותו?

מה שאמרתי בתחילת דבריי, ישנם היום שני הסדרים מפורטים ומפורשים הן בחוק האזרחות והן בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים שלילה של מעמד של אדם, של אזרחות ושל תושבות קבע כשהוא ביצע מעשה טרור. אנחנו מיישמים את ההוראות האלה. נכון שבן אדם יידון על חטאיו שלו ולא על החטא של אבא שלו, ולא על החטא של אח שלו, ובטח לא אם הוא קטין. ההצעה כפי שהיא מעוררת שאלות משפטיות לא פשוטות, ואני אשמח לשמוע מה חושבת הלשכה המשפטית של הכנסת בעניין.

מיד אחריך.

לשאלתך מה יקרה, יהיה מאוד מאוד קשה להגן על החוקתיות על החוק הזה אם הוא יעבור.

אם הוא יעבור בנוסח הזה.

כן.

עודד, אתם לא מכירים את התרגיל הזה? נו, באמת.

צריך לעבוד פה, החוק לא יוצא איך שהוא נכנס.

אלמוג, אלמוג צריך לעשות עבודה.

אין בעיה, אבל הם חוסמים לך את כל האופציות.

הם לא חוסמים. תפסיקו כבר להגיד שחוסמים לכם. לא חוסמים לכם כלום. הכנסת תחוקק. מה שאנחנו מנסים זה לדלות או את הפתרונות מהם, וככל שלא יהיו פתרונות מהם, יש לנו את הכלים שלנו – מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ועד לכלים אחרים כדי לעשות את ההתאמות בחוק הזה כדי שהוא כן יעמוד באמות המידה הנדרשות. אנחנו רוצים שהוא יעמוד באמות המידה הנדרשות, אגב, גם הבינלאומיות. אני חושב שאפשר למצוא את הפתרונות האלה. אני לא אוהב את הגישה של הממשלה, אני חושב שהיא לא נכונה. אני לא מאשים רק אתכם כעובדי הממשלה, אלא העובדה שהממשלה אמרה יהיה דיון בקבינט או לא יהיה, ועד לרגע זה לא קיימו את כל העבודה הפנים ממשלתית שהם צריכים לעשות – אבל ככל שהממשלה לא תעשה את העבודה הזו, אנחנו גם יודעים לעשות אותה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שככל שהוועדה הזו תתקדם מהר ותעשה את העבודה לאט, פתאום תראה את הממשלה מתחילה לזוז באותו קצב.

בוקר טוב. אני אתייחס להצעות החוק שמונחות בפני הוועדה. גם כשאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא מאבד את מקומו. אויב שמרים ידיים ומניף דגל לבן, לא יורים בו. יש כללים, יש דיני מלחמה.

הפצועה בפיגוע בת 27 וברכב היה גם תינוק בן חודש וחצי. באסה שהם לא מכירים את הכללים האלה. בבקשה.

דיני מלחמה זה חשוב.

אכן. אם אנחנו מבקשים לחוקק חוק, הוא צריך להיות מחוקק במסגרת ההסדרים החוקתיים והבינלאומיים שישראל מאמינה בהם, וכל עוד היא לא שינתה אותם, אלה האמצעים שיש בידינו. בשנת 1945 נחקקו תקנות ההגנה (שעת חירום) שבמסגרתן תקנה 112 קבעה את האפשרות לגרש אזרחים תושבים של מדינת ישראל – או של ארץ ישראל יותר נכון – אם נחשדו כסכנה ביטחונית, ובתנאים שנקבעו בתקנה. בשנת 1978 ראש הממשלה מנחם בגין הביא לכנסת חוק שהוא כינה אותו מתנתו למדינת ישראל לשנת ה-30 לכינונה, שבו בוצעה האפשרות לגרש אזרחים ותושבים של ישראל, מתוך תפיסה עקרונית שבישראל אזרח או תושב לא מגרשים. במסגרת חקיקה מאוחרת יותר נחקקו חוקים שמאפשרים לשלול אזרחות או תושבות של אזרח או תושב, בין היתר, שעשה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, מעשה טרור, בגידה, ריגול או עבירות חמורות אחרות, שבמסגרתן נקבע הליך מסודר שמתאים לכל אחד מסוגי המעמד שהזכרתי – אזרחות או תושבות – ומאפשר שלילת אזרחות ותושבות. הצעד הבא של מצב כזה - - -

ברשותך, עורך הדין תומר, אם כבר אתה נותן לנו סקירה היסטורית כל כך עמוקה, כמה מרגלים גורשו מהארץ?

אני לא מהממשלה, אינני יודע את התשובה. אתה צריך לשאול את התשובה. בידי אין בוודאי את התשובה.

נראה לי שאתה ואני יודעים את התשובה.

אני באמת לא יודע.

אני ואתה יודעים מצוין את התשובה.

ההסדרים האלה נבחנו בבית משפט וגם אושרו – לפחות ההסדרים שנוגעים לאזרחות אושרו כהסדרים שיש להם תוקף חוקתי ממספר טעמים שאמנה בפניכם. לגבי תכלית החקיקה נקבע שהתכלית המרכזית של שלילת אזרחות היא תכלית הצהרתית שבה אנחנו מכירים בכך שמי שעשה, בין היתר, מעשה טרור או מעשים חמורים אחרים, ניתק את הנאמנות שלו, הצהיר על זה או הוכיח במעשיו שהוא מנתק את נאמנותו למדינת ישראל ולכן יש מצב שמאפשר לשלול לו את האזרחות. נקבע שהתכלית ההצהרתית היא התכלית המרכזית, ולא התכלית ההרתעתית או המניעתית. יחד עם זאת, נקבע בפסיקה שאפשר לראות בתכלית המניעתית או ההרתעתית תכלית משנית לגיטימית של הסדרי שלילת האזרחות. לכן למרות החלטת ועדת השרים, אנחנו לא שמענו כאן התייחסות לשאלה אם הסדרי הגירוש המוצעים כאן לדעת הממשלה משרתים את התכלית שהיא התכלית ההצהרתית, שהיא התכלית המרכזית שבית המשפט קבע שהיא התכלית הראויה של הסדרים מהסוג הזה, כשהתכלית המניעתית או ההרתעתית שבה נתלים נציגי הממשלה אמורה להיות תכלית משנית, לכל היותר. לכן חשוב לשמוע את עמדת הממשלה לגבי התכלית המרכזית. אני ביקשתי לשמוע את עמדת משרד הפנים, ולא שמענו. משרד המשפטים לא נקט עמדה בשאלה הזאת, ואני חושב שראוי שנשמע את עמדתם בעניין לגבי התכלית של החקיקה הזאת.

אני מדלג לצורך הדיון על השאלה אם הסדר מהסוג הזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זו שאלה ערכית, שאני כמובן לא מביע בה עמדה. חברי הכנסת יביעו עמדה בשאלה הזו.

המבחן הנוסף, כפי שנאמר כאן, הוא מבחן המידתיות. ההסדרים שמוצעים כאן מעוררים קשיים – לדעתנו, כפי שההצעה מנוסחת כעת – בלתי עבירים במבחני המידתיות. בין היתר, בהגדרת הפעולות שמהוות בסיס לנקיטת ההליכים, בשאלת הערובות הדיוניות שניתנות כתנאי לתקינותם של ההליכים האלה, בשאלת התוצאה שבה נושא האזרח, התושב או מי שזה לא יהיה, ובסופו של דבר, גם בשאלה הפרקטית, בהנחה שההצעה הזאת עוברת כפי שהיא, מה קורה עם אותו אדם? ההצעה בכלל לא מתייחסת לשאלה מה מעמדו של אותו אדם בישראל. אם יש לו מעמד של אזרח, זה סיפור אחד, אם יש לו מעמד של תושב, זה סיפור אחר, אם הוא תייר או שוהה בלתי חוקי. זאת שאלה אחרת, אם הוא תושב ארעי, אם הוא תושב קבע. השאלות האלה חייבות לקבל מענה, והמענה צריך להשתנות לפי המעמד של אותו אדם.

בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני אתן דוגמאות נוספות לפרטים שיש בהצעה שאני חושב שיש בהם בעייתיות. ההצעה מתייחסת לבני משפחה מדרגה ראשונה של האדם שעשה מעשה טרור.

שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור.

תדגיש – שידעו שהוא הולך לבצע מעשה טרור. זאת אומרת שהם שותפים.

לפי ההצעה, לא בהכרח. לפי ההצעה, לא בהכרח.

אין בעיה, נתקן את זה. אין בעיה, נתקן.

אנחנו מתייחסים לנוסח הקיים, וכמובן שאפשר לתקן אותו, זה התפקיד שלי. המעגל שמדובר בו הוא מעגל של בני משפחה מדרגה ראשונה, כאשר למשל בן זוג לא מופיע כאן. מופיע כאן אב, אם, בן, בת או אח, אבל בן זוג לא מופיע, השאלה מדוע לא.

המקורות שלנו אומרים אשתו של אדם כגופו.

שאלה נוספת: מה ההבדל בין בן משפחה שידע על מעשה טרור, או שכן שידע על מעשה טרור? מדוע ההתייחסות צריכה להיות שונה לזה או לזה?

כי מהשכן פחות אכפת לו.

תוכל להבהיר את מה שאמרת? לא הבנתי אותך, סליחה.

כדי לשלול מאדם זכות שיש לו, למשל הזכות להיות בארץ, אתה צריך לפעול נגדו בשוויון כמו כלפי כל האחרים. אם יש אדם שהוא במקרה בן משפחה והוא ידע על מעשה טרור, לפי ההצעה כרגע אפשר לשלול לו או לגרש אותו. יש אותו אדם שהוא חבר טוב מאוד של המחבל, הוא ידע על המעשה, עשה את אותה פעולה – זאת אומרת, הוא ידע על המעשה, באותה מידה שבן המשפחה ידע, וכלפיו אי אפשר לנקוט את הצעד הזה.

אני אגיד לך למה, משתי סיבות. אחת, לבן משפחה, סביר שיש יותר השפעה – אם זה הבן שלו, אח שלו או אבא שלו, יש לו יותר השפעה למנוע או לשדל. יש לו יותר השפעה מאשר שכן. דבר שני, בתוצאה של זה – פה אנחנו חוזרים לא להצהרה, אלא להרתעה – זה שחושב לעשות את זה, אם הוא יודע שהחוק הזה עבר, שיידע שיש מחיר למשפחה שלו. מהשכן פחות יהיה אכפת לו.

אופיר, אפשר להגיד יותר מזה, ופה אני חוזר לסקירה שתומר נתן בבסיס, שבעצם הידיעה או הבעת התמיכה ואי הרצון למנוע, יש גם את הניתוק מהנאמנות שיכול להוביל לשלילת אזרחות.

מה ההבדל בין משפחה לבין בן אדם אחר?

שלשכן אין אחריות, לבן משפחה יש אחריות.

אם אותו אדם יודע על מעשיו של המחבל?

אם הוא לא יודע?

יודע. יודע.

העבירה של אי מניעת פשע היא אותה עבירה. אם שכן מבצע אותה או - - -

אז הוא נכנס בענישה של חקיקה – ברשותכם, אני שוב חושב - - -

כשבן משפחה יודע ומביע הזדהות, היכולת שלו למנוע מבן משפחה, כשאנחנו מדברים על המשפחה הקרובה, היא שונה מהיכולת של - - -

לדווח לרשויות יכולים באותה מידה.

חשוב לומר, אתם שוב מפספסים את הנקודה. המטרה שלנו פה היא ליצור הרתעה. המטרה היא לא לגרש אנשים. המטרה היא למנוע את הפיגוע הבא.

אבל זה לא רק הרתעה, זו גם הצהרה. לא רק הרתעה.

אבל ההצהרה יוצרת הרתעה, כי בסוף בחברה – בואו נשים את המספרים על השולחן - - -

חבר הכנסת כהן, אם המטרה היא רק הרתעה - - -

לא, מי שעשה מעשה טרור, הוא ניתק את עצמו ממדינת ישראל.

גם מי שידע. הסכמה שבשתיקה כמוה הסכמה. אני לא מצליח להבין למה צריך להוכיח את זה.

אבל אם המטרה היא רק הרתעה - - -

לא, היא לא.

לא, היא לא רק.

אני מנסה לענות לחבר הכנסת כהן. אז היינו אמורים לכתוב בהצעה שאם מישהו ביצע מעשה טרור, אפשר לגרש את המשפחה שלו בלי קשר לשאלה אם הם ידעו, לא ידעו, כן ידעו, כי אנחנו רוצים להרתיע אותו.

הלוואי והיה אפשר לעשות את זה, זה פתרון מצוין שהיה מפחית את הפיגועים.

זו לא ההצעה עצמה, אבל אתם כן מדברים על עשיית מעשה מצד המגורש. ולכן בעשיית המעשה אין הבדל אם זה אח שלו, שיכול להיות שהוא לא בקשר איתו בכלל.

יש הבדל מבחינת ההרתעה של האדם עצמו, של המפגע הפוטנציאלי, שהוא יודע שהוא יגרום למשפחתו את העונש הכי חמור שאפשר להטיל בחברה הערבית, שזה ניתוק מהאדמה שלהם.

בדיוק. את זה אתם לא יודעים. את זה אתם לא מבינים ולא תבינו.

תושבי מזרח ירושלים, שישלחו אותם לעזה או לשטחים, זה יהיה כלי הרתעתי. על השכן שלו לא אכפת לו, מה לעשות?

אבל זה אירוע שאתה אומר שגם הוא יעשה את המעשה. זה שילוב גם של ההצהרה של הניתוק מהמדינה וגם של ההרתעה, שזה בן משפחה שלו שהולך לשלם את המחיר. למה זה צריך להיות או זה או זה?

הרי בסוף, כאשר אני יודע שמחר בבוקר חנוך הולך לבצע פיגוע, במבחן האדם הסביר, אני, שיודע, מצהיר על כך בכל פרמטר נורמלי. כאשר לא הצהרתי על כך, ניתקתי את עצמי ממדינת ישראל. זאת אומרת שבמודע - - -

נכון. גם אם אתה אח שלו וגם אם אתה שכן שלו באותה מידה.

שוב, אתם מפספסים. אתם לא מכירים איך החברה הזאת בנויה.

יכול להיות - - - שידע על מעשה טרור נגרש אותו, יכול להיות.

אולי נרחיב.

כרגע, מה שמעניין אותנו זה שאותם עד 20 בשנה, שזה מגיע, האנשים הללו שידעו שהם גוזרים על משפחתם עונש כבד.

חבריי הנכבדים, הבעיה כאן – אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בחום לקחת את כל אנשי המקצוע הנהדרים הללו, ללמוד איך החברה הערבית בנויה, איך בית ערבית בנוי, גם פיזית וגם מנטלית, ואז להבין למה אנחנו תוקפים דווקא את בני המשפחה. אתם שואלים פה על השכן? את מי מעניין השכן? אין לו שום תפקיד בחברה במשפחה, אין לו שום תפקיד.

העקרונות הנאורים הללו - -

זה לא קשור לנאורות.

- - שאתם מתעקשים בכל פעם להכניס לדיון הזה הם לא נכונים. לא נכונים כשמתעסקים בטרור. לא נכונים.

חנוך, הם לא מביעים את העמדה שלהם אם זה נכון, מוסרי או לא מוסרי. הם מציגים לך מבחינה משפטית, איך אתה עושה את ההבחנה - - -

אבל יש פה בורות, אדוני היושב-ראש. יש פה בורות.

אני אומר לך בצורה פשוטה, הסיכוי שלנו לקבל תמיכה משפטית להצעה הזאת הוא אפס.

אבל זה לא קשור לתמיכה או לא, חנוך, לא כל דבר - - -

לא תהיה תמיכה משפטית, אני אומר לך את זה מראש.

חנוך, לא כל משפט שלהם מתורגם ליתמכו או לא יתמכו.

- - - פקידי משרד המשפטים לא רוצים את זה, זה נוגד לאמונתם, זה נוגד לכל הפרוגרס המטורף - - -

חנוך. חנוך.

אדוני היושב-ראש, השם של החוק הוא חוק גירוש משפחות. מה זה קשור לאופה או לשכן? לא הבנתי. מה אתם מכניסים לפה דברים לא רלוונטיים? כמו שבהתחלה הוא דחף את זה שלא יורים במי שמרים ידיים. מזל שאתה כאן, באמת.

חנוך ואלמוג, זה לא שייך מה העמדה, ומה תהיה בסוף העמדה שלהם. אנחנו צריכים לעשות פה תהליך חקיקה כמו שצריך, וזה לא משנה אם אהבת יותר או אם אהבת פחות את מה שהם אמרו.

אנחנו יכולים לשמוע את עמדתם, ואחר כך להחליט.

אבל אנחנו צריכים לשמוע, ולפי זה לקבל את ההחלטות.

אני אשאל בצורה אחרת. בוא נגיע להסכמה. אפשר לגרש רק את האימא שלהם או את האבא שלהם? אפשר?

באיזו סיטואציה?

תמצאו לי אתם. תמצאו לי אתם. אתם הרי אנשי מקצוע מצוינים מהמעלה הראשונה. תמצאו את הנוסח החקיקתי שבו אפשר לגרש את האבא ואת האימא, או את האבא או את האימא. זה מספיק לנו, לא צריך את כל המשפחה. אתם יכולים? כי דיברתם על השכן.

אלמוג, בוא ניתן לתומר לסיים, ואם יש הערות, בוא נרשום אותן, למרות שקשה להתאפק. בבקשה, תומר.

כפי שאמרנו, ההצעה מציעה לאפשר גירוש של בן משפחה בלא שום הליך מסודר. לעומת זאת, המחבל עצמו שעשה את המעשה, יש לגביו הליך מאוד מאוד מסודר שכולל ערובות דיוניות. אני אזכיר לכם שאחד הדברים המרכזיים שבית המשפט קבע כשהוא אישר את החוקתיות של החוק לשלילת אזרחות, הוא אמר שאחד הנימוקים המרכזיים לכך היה שניתנות למועמד לשלילת אזרחות ערובות דיוניות משמעותיות, בין היתר, באמצעות ועדה מייעצת, פנייה לבית המשפט, כל האמצעים שנקבעו בחוק.

את זה אפשר לתקן ולהשוות את זה לחוק, זו לא בעיה גם מבחינת המציעים.

אני אזכיר שוב את המצב כפי שהוא היום. אפשר לשלול את האזרחות או התושבות לא רק ממי שעשה מעשה טרור, אלא גם מי ששידל או סייע למעשה הטרור נחשב כמי שעשה מעשה של הפרת אמונים. כפי שהזכירו נציגי משרד המשפטים, חלק מהפעולות שמוצעות כאן כעילה לשלילה או לגירוש הן אפילו לא עבירה פלילית היום בדין הישראלי.

תוכל להיות ספציפי בבקשה?

בהחלט. עצם הידיעה על קיומו של מעשה צפוי לא נחשב כשלעצמו עבירה פלילית בישראל.

סליחה?

אני אחזור שוב. עצם ידיעתו של אדם על מעשה טרור שמישהו אחר הולך לבצע כשלעצמה לא מהווה עבירה פלילית.

חובת דיווח?

שוב, יש חובה לפנות לרשויות וכולי, בתנאים מסוימים שמפורטים בחוק. אם תרצו, משרד המשפטים יוכל להרחיב בעניין מהם התנאים שקבועים בחוק היום.

אני בשוק. אני בהלם.

אם תרצו לשנות את החוק, זה סיפור אחר, אבל כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מציגים לכם את המצב המשפטי.

ברשותך, אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שהידיעה כשלעצמה על אירוע טרור שעתיד להתרחש הוא אינו עבירה מפני שאדם לא יכול לברור מה הוא שומע ומה הוא רואה, אבל אי דיווח עליו הוא כן עבירה פלילית.

לא בכל פעם, בתנאים מסוים.

תסביר את התנאים.

משרד המשפטים?

מישהו יכול להסביר בבקשה את הסוגיה המעניינת הזו?

אני מציעה שנקרא את הנוסח של הסעיפים, נדמה לי שזה 95 לחוק העונשין זה הכללי ו-26 לחוק המאבק בטרור. אלו הוראות שהכנסת קבעה.

זו דוגמה נוספת. אני אשלים ואומר שגם בהנחה שאנחנו מדברים על מצב שבו ניתנו כל הערובות הדיוניות וכולי, נשאלת השאלה הפרקטית: בסופו של דבר, מה קורה עם אותו אדם אחרי שהחליטו בדרך כזו או אחרת לשלול לו את האזרחות או את התושבות, לגרש אותו? כמו שאמרתי, לא ברור מה היחס של הצעת החוק לגבי מעמדו בישראל – הוא ממשיך להיות אזרח, הוא מפסיק להיות אזרח?

אחרי שמגרשים אותו?

בין היתר, בזמן שמגרשים אותו. הוא ממשיך להיות אזרח? הצעת החוק שלכם לא מדברת על זה.

חשוב מה שאתה אומר. מאוד חשוב.

זאת השורה התחתונה, כפי שנאמר, גם הדין הבינלאומי וגם עקרונות המשפט הישראלי. מה קורה איתו? נניח שאנחנו מדברים על כך שנשללת אזרחותו או תושבותו, או שהוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, לאן מגרשים אותו? יש מקומות שמוכנים לקבל אותו, או שהוא נשלח לספינה בלב ים?

שמעתי שיש קהילה קולטת בעזה.

שוב פעם, גם לשאלה הזאת יש משמעויות במשפט הישראלי ובמשפט הבינלאומי; אם אנחנו מדברים על מקום שיש לישראל שליטה בו או שתהיה לה שליטה בו.

היום אני חושב שאפשר להגיד שאם הוא ביצע פיגוע טרור על רקע דתי אידיאולוגי - - -

הוא לא ביצע, אנחנו לא מדברים על המחבל.

אני מדבר על המחבל. היום אני חושב שזה כבר – בחוק הקודם היינו צריכים להוכיח את הזיקה באמצעות הכספים של הרשות. היום, אחרי שראינו את מה שראינו, מספיק שבן אדם עשה פיגוע, לא מנע פיגוע, זו הזיקה שלו למדינת חמאס, לעזה. זו כבר הזיקה.

אדוני היושב-ראש, לכן התעכבתי עם הנושא של חובת הדיווח. מה שהאדון הנכבד אומר, ובצדק, זה שאדם לא יכול לברור מה הוא רואה ומה הוא שומע. יכול להיות שאני עובר ברחוב, ואני שומע מישהו שמתכנן לעשות פיגוע. על זה אנחנו לא דנים, אנחנו דנים על השאלה אם הדיווח כשלעצמו הוא עבירה פלילית.

אבל זה לא כתוב בהצעה כאן. אנחנו לא מדברים על עבירה, אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה של הגירוש. לגבי מה שכתוב פה, מבחינת התנאים לגירושו של אדם, כשהוא בן משפחה - - -

אתה לא יכול להשאיר בן אדם בלי שום מעמד.

רגע, תשובה לעניין של – כרגע ההצעה מדברת על כך שמספיק שהוא ידע. אני אומר מה ההצעה אומרת כרגע.

קוראים לי אלמוג. ראיתי את הבן שלי שלומי לוקח קרל גוסטב ב-00:00 בלילה, מכניס אותו מתחת לבאלה של הקש.

לפי ההצעה כרגע, גם אם הלכת באותו רגע למשטרה, אפשר לגרש אותך. למה? כי אתה ידעת שהוא הולך לעשות מעשה.

לפי ההצעה כרגע, גם אם עמדתי בחובת הדיווח - - -

אתה אומר שבתוך ההצעה צריך להכניס סעיפי הגנה שאומרים - - -

בהצעה חסרים הרבה פרטים מהותיים.

חשוב מאוד לשים סעיפי הגנה כי המטרה היא למנוע.

חסרים בה סעיפי הגנה, ואתה אומר שחסר בה גם ההליך המשפטי בדומה להליך שיש - - -

אותו תהליך שעשינו בחוק האחרון, אנחנו צריכים לעשות העתק-הדבק.

אין בעיה, אפשר ל- - -

אין בה הרבה פרטים מהותיים: לא ברור אם הם אזרחים, הם תושבים, אין התייחסות בכלל לכל הסוגיה הזאת.

אתם יכולים להעביר למציעים בכתב את כל זה?

אין בעיה. כמו שאמרנו – ואנחנו אומרים תמיד – אנחנו לרשותכם.

ואנחנו פתוחים לשינויים.

אנחנו רוצים לעשות את התיקונים הנדרשים כדי שהצעת החוק הזו תהיה הצעה טובה.

נכון, טובה.

כל עוד היא שומרת על האופי שלה, עודד.

ברור. ברור.

שאלת המפתח בסופו של דבר היא שאלת מעמדו של אותו אדם. אם ההנחה היא שאתם הולכים לכיוון שמי שמגורש, נשללת אזרחותו או תושבותו, זאת אומרת, הוא מפסיק להיות בעל מעמד בישראל, מה מעמדו האחר?

מועמד לגירוש.

שוב, מישהו צריך להסכים לקבל אותו.

לא. שאלת מה הסטטוס שלו כרגע. הסטטוס שלו הוא מועמד לגירוש, כמו מועמד להוצאה להורג. מועמד.

מועמד להוצאה להורג הוא עדיין אזרח או תושב.

כלומר, לאן אתה מגרש אותו?

מזוהה חמאס למשל, אפשר לעזה.

אני מזכיר שוב, החוק הקיים מאפשר – אפילו מבקש – משר הפנים לקבוע מעמד נחות או מעמד אחר למי שנשללת אזרחותו או תושבותו, וחרף הדבר, זה עדיין לא נעשה על ידי משרד הפנים.

זה לא נכון, הם מקבלים א5.

א5 זה מעמד של תושב קבע למעשה.

כן, אבל זו לא אזרחות וזאת לא תושבות קבע, זה א5.

שזו תושבות.

מה הוא לא מקבל ב-א5 שיש לו באזרחות?

הוא מקבל הכול.

הוא לא יכול להצביע לכנסת, אין לו דרכון, הוא לא יכול להצביע לרשויות המקומיות.

זה לא נכון, אתה יודע למה זה א5? הייתה קביעה של מנדלבליט.

הוא יכול להצביע לרשויות המקומיות. הוא בהחלט יכול להצביע לרשויות המקומיות.

יש כל מיני מקצועות שהוא לא יכול לעסוק בהם. זו סדרה - - -

אתה יודע למה א5? זה כי מנדלבליט החליט יום אחד שזה צריך להיות א5.

אין בזה שום דבר. אין בזה שום דבר, ברור.

זה לא חייב להיות א5, זה יכול להיות משהו אחר לגמרי.

עושים כותרות – הורידו לו את המעמד. תראו מה זה נותן: ביטוח לאומי הוא ממשיך לקבל.

חבר הכנסת כץ, אנחנו מקיימים דיונים, כמו שאתה בוודאי יודע, בעקבות הדיון שהיה אצלך ממש לאחרונה. אנחנו מקיימים כרגע דיונים, ועומדים להשלים אותם, לגבי מעמד ספציפי לאותם אנשים ומה סל הזכויות שיהיה צמוד לאותו מעמד, שהוא כנראה יהיה פחות מא5.

והיום פורסם תזכיר חוק להערות הציבור.

מתי זה יהיה מוכן? כבר כמה חודשים שאני - - -

לא, כמה שנים.

שנים? אני מכיר חודשים.

מ-2017.

אביטל, את יודעת להגיד מתי זה יהיה מוכן?

גלגלי הצדק טוחנים לאט, אדוני היושב-ראש.

אין סל זכויות.

היום פורסם תזכיר להערות הציבור בעניין המעמד החדש.

סל זכויות שיהיה צמוד לזה, שמעת?

במקביל, משרד המשפטים גם ביקש לערוך התייעצויות.

שיהיה לנו סל זכויות לאנשים האלו.

השורה התחתונה שלנו היא שבמתכונתה הנוכחית, הצעת החוק הזאת אינה עומדת בשום מבחן שאנחנו יכולים לחשוב עליו כמבחן משפטי שמתאים להצעה. כמובן שניתן לנסות – אני לא בטוח שנצליח – לטייב את ההצעה ולשפר את המתכונת שבה היא תתקבל. אני רק רוצה להדגיש, חוות דעת שירות הביטחון הכללי היא פן אחד לא משמעותי בעינינו בנושא קידומה של הצעת החוק. אולי מבחינת הממשלה זה משמעותי, אבל אני חושב שמבחינת הכנסת זה עניין חשוב, שצריך לשמוע את חוות הדעת, אבל יש המון דברים מעבר לכך, מעבר לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, או גורמי ביטחון אחרים. אני סברתי והצעתי לוועדה להזמין גם את המטה לביטחון לאומי, את המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, את משרד החוץ, כל מי שיש לו נגיעה לנושא. אלו אלמנטים שהוועדה צריכה לקחת אותם בחשבון, אבל הם לא מכריעים. הם יכולים לשמש כלי חשוב, כלי משמעותי, אבל יש אלמנטים רבים נוספים בהצעה שצריך לעבוד עליהם עבודה לא מעטה כדי להתקדם בחקיקה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, בנוסף לחוות הדעת של שירות הביטחון הכללי, ככל שתתקבל כזו באופן מסודר, אני מבקש שחוות הדעת הזו לא תהיה משהו רק כתוב שמופיעה כאן, אלא שיהיה כאן נציג שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות. הדבר השני, שהוועדה תזמן ארגונים חוץ ממשלתיים שיאתגרו את תפיסת - - -

זה רק הדיון הראשון.

לכן אני מבקש שבדיונים הבאים – ישנם ארגונים ביטחוניים עם תפיסה ביטחונית אחרת, של אנשים שהם יוצאי מערכת הביטחון, שיודעים להציג הרבה פעמים את האיפכא מסתברא. כבר למדנו שבדרך כלל האמת לא נמצאת כולה בצד אחד.

תודה. עוד מישהו לפני שאני מסכם?

רק דבר אחד, מה שאני אומר פה לכל אורך הדרך, אני אחזור ואגיד למקרה שלא הייתי מספיק ברור, למרות שאני חושב שהייתי ברור.

תבהיר, כי נראה לי שיש כאלה - - -

כן, למקרה שלא הייתי מספיק ברור. לי ברור לחלוטין שלא הולכת להיות לנו תמיכה של שום משרד ממשלתי כמעט לדבר הזה. מבחינתי זה לא משנה כהוא זה. אני חושב שזו תפיסה שצריך להיגמל ממנה. אני רואה בפגיעה במשפחות של מחבלים – על פי דין כמובן – צעד הצהרתי חשוב מאוד, חובה של מדינת ישראל כלפי המשפחות של נפגעי הטרור שכבר נמצאות, ובנוסף, כלפי, חס ושלום, הקורבנות הבאים, ככל שיהיו. שלא תהיה שאלה מדוע אנחנו לא עושים כל מה שאפשר כדי להילחם בתופעה הזו. שוב, אני מפציר בכם להעמיק ולחקור את מהות החברה הערבית, הקשר שלה לאדמה, עם דגש על ערביי מזרח ירושלים, עם דגש על ערביי ארץ ישראל האחרים – הם אלו שאנחנו מדברים עליהם כרגע בהצעה הזו – מה המשמעות לעקור אותם ממקום מושבם אל מחוץ לגבולות המדינה, בטח ובטח אם זה לעזה, זו קטסטרופה.

האלמנט ההרתעתי נמצא שם, והאלמנט ההצהרתי נמצא שם, וזה חשוב לנו כחברי כנסת להעביר את הדבר הזה באופן הכי מיטבי שאפשר הלאה. אם אחר כך יחליט בית המשפט שמקומו של החוק הזה לא בספר החוקים של מדינת ישראל, שיפסול. אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כלפי נפגעי הטרור וכלפי המאבק בטרור. זו המחויבות שלנו. הימים הללו שאנחנו כל פעם נכנעים לכל מיני תכתיבים משפטיים כאלה ואחרים ולתפיסות עולם שאנחנו לא חלק מהן, זו בעיה וצריך להפסיק איתה, בטח פה. צריך לקבל את הייעוץ המשפטי כייעוץ, ולהמשיך אחר כך לפי האמונה ולפי הכרטיס שבשבילו אנחנו פה. אנחנו לא פה כדי לממש איזשהו רצון של מערכת שקיימת כבר 20 או 30 שנה בכיוון מסוים. אנחנו פה כדי לשנות. אנחנו פה כדי להתוות כיוון, וזה הכיוון שאנחנו רואים, ותהיה להצעה הזו תמיכה עצומה בבית הזה. עצומה. ולכן צריך להמשיך איתה, גם אם כל מיני יועצים אומרים שזה לא מתאים.

אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל. רציתי רק לעדכן שהוועדה פנתה אלינו בשבוע שעבר בבקשה שהמל"ל יציג את עמדתו לגבי הצעת החוק כאן בדיון. עד כה המל"ל לא היה מעורב בהצעת החוק או בדיונים שהתקיימו לגביו בגופים הממשלתיים שעסקו עד עכשיו בנושא.

לא היה שום דיון.

אבל השב"כ גיבש - - -

הדיונים הממשלתיים.

הממשלתיים – אמרו שגם לא, רק עכשיו.

הדיונים הפנימיים הממשלתיים, אצל השירות. לא היינו מעורבים באף דיון.

היו כאלה?

אני מניח שהשירות גיבש דיון פנימי אצלו.

זה מעניין לשאול אם היה דיון, ומי היה בדיון.

המל"ל הוא גוף מטה אשר מתכלל את עמדות גורמי החוץ והביטחון. בהתאם לכך, ובעקבות הפנייה של הוועדה משבוע שעבר, פנינו לגופי הביטחון והחוץ השונים לקבל את התייחסותם. ביקשנו לקבל את העמדות לפני קיום הדיון, אבל עד עכשיו לא קיבלנו את העמדות, אני מניח שבשל הלו"ז הקצר. לאחר קבלת העמדות, נגבש את עמדת המל"ל ונוכל להציג אותה בפני הוועדה.

תודה. אני מסכם כך: קודם כל, אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, ואנחנו נקדם את החוק הזה כי הוא חוק חשוב ונחוץ. יחד עם זאת, רק בישיבה הראשונה שמענו את תומר על בעיות שאני רואה בהן בעיות שאם אנחנו לא נתקן אותן, אי אפשר להתקדם עם החוק. אנחנו פה בשביל לשבת ביחד ולפתור. אנחנו מדברים על כלי שהוא מאוד יוצא דופן, לשלול אזרחות, לגרש. בשביל להגיע לזה שהשר ומערכת המשפט, אם הוא מגיש ערעור, מגיעים למצב הזה, אנחנו צריכים להביא את כל הכלים ולעשות את החוק הזה הכי טוב שאפשר. הרבה מהדברים שתומר אמר – אני חושב שלחלק יש לנו פתרונות מחוקים קודמים שאפשר לעשות אותם באופן זהה. חלק מהדברים לא שמתם לב, כמו בן זוג או מה עם השכן; דברים שאנחנו צריכים לשבת ביחד הרבה, ויש פה הרבה עבודה, ולתקן, ובסוף להוציא את החוק המיטבי ביחס למשהו שאנחנו הולכים להעביר שיש לו משמעות עצומה, אם וכאשר הוא יעבור בהמשך. זה לא משהו שקורה מהר, חנוך, זה לשבת הרבה גם בתוך הדיונים, גם אחרי הדיונים. עשינו את זה בחוקים הקודמים והוצאנו חוקים שבסוף היו בהסכמה גם של משרדי הממשלה. אני לא אומר שזה תנאי מחייב. עדיף שזה יהיה כך, אבל גם אם זה לא יהיה ככה, אנחנו נתקדם עם החוק הזה ונתקן את כל מה שצריך שלדעתנו דרוש תיקון.

ברשותך, אדוני, דיברו נציגי הממשלה על שני תזכירי חוק שמקודמים על ידי הממשלה באזור דומה. אחת אני מכיר, שיש לגביה תזכיר שפרסם משרד הפנים, לגבי שלילת תושבות ואזרחות למי שתומך או שמשבח מעשה טרור. דיברו על תזכיר נוסף, שאני לא מכיר, לגבי בני משפחה כנראה.

זה עוד לא תזכיר, זה בדיונים עם משרד המשפטים.

רעיון. אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע לגבי הדברים האלה, מה לוח הזמנים שהממשלה מתכננת, כי אם יש לנו הצעת חוק ממשלתית שעוסקת באותו עניין ממש - - -

שר המשפטים מודע לדיונים האלה?

זה תזכיר של משרד הפנים?

כן. זה לא תזכיר, זו הצעה עדיין.

ולגבי מי שמשבח מעשה טרור?

לא, המשפחות.

המשפחות – אנחנו שומעים שיש רעיון כזה.

יש הצעה שנמצאת כרגע בדיונים עם משרד המשפטים לגבי ביטול - - -

מה זה דיונים, שהייתה פגישה בין משרד המשפטים למשרד הפנים?

כן.

איפה ההצעה?

מתגבשת.

מתגבשת.

מה לוח הזמנים? זאת השאלה.

אולי שיעבירו לנו, שנראה.

מה ששאלתי, חבר הכנסת מלביציקי, נשמח לשמוע מה לוח הזמנים שאתם צופים לגבי ההצעות האלה, כי הן עוסקות ממש באותו עניין.

אנחנו לא יכולים לבקש לראות את זה ואז אולי להחכים?

את התזכיר אתה יכול לראות בוודאי.

לפני התזכיר, מה שיש עכשיו בדיונים.

זה דיון פנימי, אני לא יודע אם הם ירצו להראות. בואו נשמע מה לוח הזמנים לפחות. יש? מישהו?

יש לו"ז? יש לו"ז? משרד הפנים? משפטים? לא, אין לו"ז. נשמח לקבל, אחרי שתעשו בדיקה, מה לוחות הזמנים של הרעיון. אנחנו נפנה גם לשרים.

שהשרים - - -

אנחנו נפנה גם לשרים.

אני היום יושב עם שר המשפטים.

יופי, תוסיף לך עוד נושא. לגבי השירות, ביקשנו שהם יבואו. אני אתייעץ עם שגית מה הכלים.

שיגיע נציג של משרד ראש הממשלה.

אני באמת אומר, אני לא יודע מה לעשות במצב כזה. אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ואראה מה אני אמור לעשות במצב כזה. אם יש להם עמדה שהם רוצים להעביר – חצי שעה, להעביר את העמדה. אם יש להם עמדה, אפשר להפוך את הדיון הזה לא לסגור, לדיון חסוי, ושם הם כן יכולים לדבר בפתיחות, ואת הליך החקיקה להמשיך פתוח.

אני רק אומר שככל שהם לא פה, מבחינת הפרוטוקול, זה אומר שאין להם עמדה. אי אפשר להגיד שהעמדה שלהם מתנגדת בלי שהם יבואו ויציגו אותה.

אנחנו נשאל אותם, נגיד להם שנקיים דיון חסוי לגבי העמדה שלהם, ואחרי זה נמשיך בדיון פתוח. עשינו את זה בחוק הקודם, קיימנו שני דיונים – אחד פתוח ואחד חסוי.

אני ממליץ לוועדה לזמן לא רק את השירות. כפי שנאמר על ידי המטה לביטחון לאומי, יש גורמים נוספים שיש להם משמעות.

נועה רשמה את זה.

מה לוח הזמנים של המטה לביטחון לאומי?

אנחנו קיבלנו את הפנייה מכם רק בשבוע שעבר, וישר הוצאנו עמדה. ביקשנו עד ה-17, טרם קיבלנו.

מתי אמור להיות לכם קשר נוסף, בשבוע הבא?

כן. אנחנו נפנה לגופים שוב.

מה שכן, אני מציע שלא רק המטה יבוא, אלא גם הגופים שהוא מתכלל, כלומר משרד החוץ וכל השאר. אם מישהו מהגופים הללו מבקש מטעמי ביטחון המדינה להציג את עמדתו בדיון חסוי, אנחנו סבורים שצריך להודיע את הדבר, ולא לפני קיום הדיון, ולא לעשות דין לעצמו ולא להגיע לדיון.

מהניסיון שלי, העמדות האלה בדרך כלל מסווגות, אני לא יודע אם הן יכולות להיות מוצגות באופן פומבי.

מה שאנחנו מבקשים, אם יש בקשה כזאת, שהיא תוגש לוועדה לפני הדיון כדי שהוועדה תוכל להחליט איך היא מתייחסת לבקשה כזאת. מה שקרה, שאנשים שהוזמנו לדיון החליטו על דעת עצמם לא להגיע ולא למסור עמדה, ועשו דין לעצמם. זו לא ביקורת אליכם, כי אתם כן נמצאים פה, המטה לביטחון לאומי.

תומר, הם הבינו שהם זומנו רק לדיון המקדים.

איך? סליחה.

לא נכון, מה פתאום, הזמנו אותם. אני לא הזמנתי לדיון מקדמי, אני לא ביקשתי את זה. הם אמרו שהם רוצים במקום הדיון. לא ביקשתי דיון מקדמי, אני ביקשתי אותם לוועדה.

ממה שהבנתי מהם, הם זומנו רק לדיון המקדמי, ולכן הם הגיעו רק לדיון המקדמי.

הם הוזמנו, ובעקבות הזימון הם פנו אליי ואמרו לי: אנחנו לא רוצים לדבר בוועדה, אנחנו רוצים לבוא אליך לפני. אני לא ביקשתי את זה.

אנחנו יכולים לגבות את זה ולהראות לכם שאכן נשלחה הזמנה.

אני אשמח לראות.

תודה. ב-15:45 אנחנו נפגשים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.