פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת הכנסת
06/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"ד (06 בדצמבר 2023), שעה 10:00

1.ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה
2. קביעת סדרי הדיון בהצעות חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022 (פ/729/25, פ/1229/25, פ/1700/25), של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי, אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – לעניין פומביות הדיון, בהתאם לסעיף 118 לתקנון הכנסת ובהתאם לסעיף לסעיף 11(ב)1 לחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003
3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1688), בכל הקריאו

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
מירב בן ארי
צביקה פוגל
אריאל קלנר
שמחה רוטמן

חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב

מזכיר הכנסת דן מרזוק
אורי שיין - ראש אגף בכיר מודיעין והכוונה, מערך הסייבר הלאומי

ארבל אסטרחן
גלעד כהנא

נועה בירן - דדון

אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה
2. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
3. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר
4. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
5. הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום: ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה.

דן, בבקשה.

בוקר טוב. כידוע בשבוע הבא יחול חג החנוכה. זה יהיה גם שבוע שבו יובאו לדיון תקציב המדינה בקריאה השנייה והשלישית וגם החוקים הנלווים. יושב-ראש הכנסת מבקש, כפי שהיה נהוג בעבר, ששעות מליאת הכנסת באותו שבוע יותאמו. בניגוד למתווה שהיה נהוג בו מימים ימימה, הוחלט להאריך את שעות הישיבות כך שהן יחלו ביום שני בשעה 9 בבוקר ויסתיימו בשעה 16:00. בימים שלישי ורביעי הישיבה תחל בשעה 09:00 ותסתיים בשעה 15:00. בהתאם לתקנון הכנסת ההחלטה הזאת דורשת את אישור הוועדה.

מכיוון שיש הרבה ח"כים שרוצים להיות בוועדות, לפחות את יום רביעי להתחיל בשעה 11:00 עד 15:00. ביום רביעי יהיו דיונים של ועדות. הגיעו פניות מהרבה חברי כנסת. בכל מקרה, ביום רביעי אנחנו פותחים ב-11:00.

נוכל לדעת את זה ביום ראשון או שני.

תקשיב. אני מניחה, לפחות מבחינת מה שקורה בוועדה ושההסתייגויות ברובן הולכות למליאה, יש אינטרס של הרבה חברי כנסת שלפחות יום רביעי מ- 09:00 עד 11:00.

זה תלוי בלו"ז שלנו, אם זה יהיה שני ושלישי או שלישי ורביעי. אנחנו עוד לא יודעים. במידה וזה יהיה שני שלישי - - -

אם לא תיתן עכשיו ליושבי-ראש ועדות את ההכנה הזאת, הם לא יכולים להודיע לאנשים.

אם אני אתן להם ביום ראשון זה מספיק. ביום ראשון נדע. אם אנחנו סגורים על התקציב שזה שני ושלישי, אין שום בעיה.

לא, אנחנו לא יודעים.

זה מה שאני אומר.

אני מאמינה שברביעי יהיה דיון מאוד קצר. לא רציתי לפגוע גם במליאה שיכול להיות שתהיה קצרה וגם בוועדות.

יכול להיות שלא. נדע ביום ראשון. במידה וזה שני ושלישי, אנחנו נשנה את זה.

אני רוצה שתיקחו בחשבון לפתוח ברביעי בשעה 11:00 כדי שיושב-ראש ועדות יוכלו לעבוד.

יושב-הראש יביא לנו המלצה חדשה ונשנה. אם זה יהיה המצב אז זה מה שיהיה, בסדר?

בסדר.

אמרתי את זה בנשיאות ואני חושב שזה חשוב. אנחנו נמצאים בתקופה שבה למרבית המדינה אין חופש, בין אם זה החיילים שנלחמים איפה שהם נלחמים ובין אם זה אנשים בחוסר ודאות וכדומה. אני חושב שבאיזה מקום יש איזה טעם קצת אולי לפגם לעשות ימים מקוצרים. אם מסיימים את מה שעל סדר-היום, אז ברור שלא צריך לשבת פה סתם. אבל שלא חלילה יידחה איזה משהו בגלל שאנשים רוצים להדליק נרות. יש לי את כל הכבוד למועדי ישראל וחלילה זה לא בא מהמקום הזה. בכל זאת מסתכלים עלינו.

הכנסת תהיה פעילה בראשון, שני, שלישי ורביעי ואם לא נספיק זה גם יגיע לחמישי.

לא רק זה. צריך גם לחדד ולומר שעבודת חברי הכנסת ברובה לא מסתיימת כשהכנסת מסתיימת. דיברנו על זה פוגל ואני. יש עוד דברים. יש הדלקות נרות בבתי חולים.

הולכים להיפגש עם מפונים או בתי חולים.

אבל המפונים צריכים שהתקציב יעבור בסוף.

זה בוודאי.

התקציב וגם ועדת כספים. בסוף התפקיד של חברי הכנסת הוא בוודאי כאן, אבל הם גם שליחי ציבור. נראה לי שהרבה יותר חשוב להיות במקומות שאנחנו צריכים להיות אחר-הצהריים. בלי קשר לזה, אנחנו נעשה כל מה שצריך. להיפך, חנוך. חיזקתי את מה שאתה אומר. אמרתי שלפחות שיתנו לעבוד בוועדות ביום רביעי ולא רק מליאה. זאת אומרת, שהמליאה תמשיך קצת. אני מסכימה איתך.

סימן השאלה שמעלה חבר הכנסת חנוך מלביצקי הוא נכון. הוא נכון ולו רק שצריך להעלות אותו ולשים אותו על השולחן.

נכון אבל אין פגיעה.

אני כן מבקש שככל שיהיה אפשרי, לבקש מהיו"ר להיות קצת יותר נדיבים עם דיונים בוועדות על חשבון זמן מליאה. לוועדות יש גם חקיקה דחופה, שהיא בהסכמה שצריכה להתקדם גם בזמן מליאה.

בואו נמשיך את מה ששמחה אומר ונסכם שגם אם תהיה מליאה בלי הצבעות, נוכל לקיים דיונים ביום רביעי בבוקר.

אני אעביר את המסר ליושב-ראש הכנסת.

זה מאוד חשוב. כולל הסכמות אצלי בוועדה שצריכות לעלות והן פגות תוקף ב-18. אני מתאר לעצמי שגם בוועדות אחרות יש דברים כאלה. דיונים בהסכמות ודחופות ולא סתם לקיים דיוני פיקוח ולשגע את כולם בזמן הזה. דיוני חקיקה דחופים צריך לעשות.

אני הגשתי איזה מתווה. אני יודע שאתם לא מתים עליו אבל צריכים לחזור אלי עם תשובה. בכל מקרה, ביום שני נסכם על שעות דיבור ונעשה 98 כמובן. אבל אם נהיה באמצע הצבעות ונגיע לשעה 16:00, אנחנו נגלוש גם מעבר ל-16:00 עם ההצבעות, או לחילופין ממשיכים יום למחרת. לא סוגרים באמצע. אותו דבר לגבי שלישי - - -

אנחנו לא סוגרים את הבנק, זה בסדר. אנחנו לא חנות.

אותו דבר לגבי שלישי ורביעי. אם אנחנו בהצבעות אנחנו ממשיכים.

אנחנו לא מפסיקים באמצע.

אנחנו ממשיכים או מעבירים למחרת.

בסדר.

אם כך, מי בעד בקשת היו"ר?

הצבעה

הצעת היו"ר התקבלה.

אושר פה אחד.

הנושא הבא: הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1688 בכל הקריאות.

ינמק אורי שיין, ראש אגף בכיר מודיעין והכוונה, מערך הסייבר הלאומי. בבקשה אדוני.

בוקר טוב, היושב-ראש. אני אתאר בקצרה. החל מה-7 באוקטובר אנחנו מתמודדים עם מאות תקיפות במשק הישראלית. אנחנו מצליחים כרגע להכיל לא מעט מהאירועים האלה מתוך זה שאנחנו מנחים את גופי התשתיות הקריטית וגופים נוספים, כולל בתי חולים וכל מה שמשרת את המאמץ הלחימתי. אנחנו רואים כרגע התקרבות אזורית נוספת של שחקנים נוספים לזירה, כשהבטן הרכה זה אותם גופי השירותים הדיגיטליים שבעצם נותנים שירותים לאותם בתי חולים, למשק האזרחי, ובעצם הם לא מוגנים.

אנחנו מבקשים לקדם את הדיון בוועדה מכיוון שיש מספר רב של אירועים במגזר הזה וכרגע אנחנו זוכים לשיתוף פעולה, לפעמים חלקי, לפעמים נעדר. זה מאוד מאוד משתנה. כרגע, על מנת לשמור את מצב ההגנה בסייבר, אנחנו מבקשים לקדם את החוק.

תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס?

הוספתם כוח אדם בתקופה הזאת?

אנחנו מחזיקים יחידת מילואים במערך הסייבר הלאומי. תגברנו את מערך הסייבר ב-50 אנשי מילואים נוספים. אנחנו חלק מקהילת הביטחון ועובדים מול שב"כ וגופים נוספים כדי להתמודד יחד בצורה מרוכזת עם כל התקיפות האלה במשק האזרחי כאשר אנחנו אמונים על ההגנה.

זאת אומרת שמבחינתכם אתם שולטים בשטח. הרי קרו דברים בבית חולים זיו ובבית חולים מעייני הישועה.

בדיוק. כרגע אפשר להגיד שאנחנו כרגע בעלייה של כמות התקיפות. זה עולה כל הזמן. ככל שהלחימה ממשיכה התקיפות ממשיכות ואנחנו רואים שחקנים נוספים שנכנסים לתוך הזירה.

זה לא רק לשירותי הבריאות, נכון?

ממש לא. אנחנו בכל המשק, מהאזרח עד הגופים המשמעותיים ביותר.

מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?

הצבעה

הפטור בכל הקריאות התקבל.

אושר פה אחד. זה יעלה היום לסדר-היום בקריאה ראשונה.

הסעיף הבא: קביעת סדרי הדיון בהצעות חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי, אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי כנסת, לעניין פומביות הדיון בהתאם לסעיף 118 לתקנון הכנסת ובהתאם לסעיף 11(ב)(1) לחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003.

בהתאם להוראות התקנון כאמור, ולאור העובדה כי בישיבה הקרובה צפויים להשתתף גורמים ביטחוניים ויעלו נושאים חסויים ורגישים ביטחוניים, ביקשתי לקבוע כי יוכלו להשתתף בישיבה רק חברי כנסת, גם אם אינם חברי ועדת כנסת וכן מוזמנים מטעם משרדי הממשלה. מאותם טעמים, פרוטוקול הישיבה יפורסם אך הישיבה לא תצולם ולא תשודר. האמור נכון רק לישיבה הראשונה בהצעת החוק שכן כידוע, דיונים חקיקה ככלל הם פומביים.

אנחנו מדברים על חוק גירוש משפחות מחבלים של חברי הכנסת שהזכרתי, מלביצקי, רביבו ופורר. אנחנו מאוד מעוניינים לקדם את החוק הנחוץ והחשוב הזה. בגלל מה שחווינו וראינו לפני שבועיים בדיון גם בנושא רגיש, ביקשתי לאפשר - - -

לאיזה דיון הכוונה?

עונש מוות.

מה חווינו וראינו? הציבור הישראלי ראה את ההתנהלות הפוליטית.

הוא רואה גם עכשיו, גלעד.

גלעד, אני מבקש לא להפריע. אני באמצע, למה אתה מפריע לי?

סליחה. אני אבקש את זכות הדיבור.

ביקשתי לערוך את הדיון הזה בלי מצלמות כדי שיהיה דיון מקצועי, ענייני שבעיקרו נדון בסוגיה המשפטית. אנחנו יודעים מה קורה כשיש מצלמות לכל חברי הכנסת. אני באמת רוצה שהדיון יהיה ענייני, כפי שעשינו בחוק גירוש ושלילת אזרחות של מחבלים. זה באמת נותן את התוצאה לערך של הדיון עצמו. הבנתי שדיון בקידום של הצעת חוק אי אפשר לעשות בצורה לא פומבית ולכן באופן יוצא דופן צריך להעביר את ההחלטה בוועדת הכנסת ולהסביר למה. זה מה שעשיתי כרגע. זאת הסיבה שאני רוצה שהדיון יהיה סגור ויהיה רק לחברי כנסת ולא יצולם. אני מתייחס לדיון הראשון.

מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, שמחה.

באתי איתך בדברים לפני הדיון ואני רוצה להודות לך. אני חושב שזה חוק שחיכה זמן רב וטוב שמקיימים בו את הדיון. במישור הטכני, אני חושב שיש תקדימים לחקיקה שבה רוב הדיונים נעשו באיזו ועדת משנה, בדיונים חסויים, או בדיונים חסויים. זה לא שכל הדיונים נעשים בחסוי אבל בוודאי בהתאם לצורך. זה קרה בהרבה חוקים, שחלק מדיוני החקיקה נעשו בחסוי. היו אפילו מקרים שהכול נעשה בוועדת משנה ורק הדיון בסוף היה פתוח. זה במקרים מאוד חריגים.

אני לא יודע אם זה האירוע המתאים לזה אבל בהחלט יכול להיות שצריך לשקול לעשות לא רק את הדיון הראשון חסוי, אבל אני מניח שאחרי הדיון הראשון נדע יותר את אשר לפנינו בנושא הצעת החוק הזאת. אני כן אומר ומציע. הסיבה שהדיון לא יהיה ענייני היא כי חברי כנסת יעשו הצגות, בעיניי זאת סיבה חשובה, אבל זאת לא הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא באמת המידע שצריך להימסר. בנושא הזה, לפתוח את זה לכלל חברי הכנסת, הרבה מאוד פעמים פוגע ביכולת של אותם גורמים חשאיים לדבר. כאשר ישיבה היא חסויה ונכנסים לחדר הרבה מאוד אנשים, כולל אנשי הוועדה שגם הם רבים, הרבה מאוד פעמים הגורמים שצריכים להגיד את דבריהם בחשאיות יודעים שתוך שנייה דולף ויוצא ואין שום דרך לנהל את הדיון.

מה תעשה עם המציעים שהם לא חברי ועדה?

אפשר לתת אישור פרטני למציעים, זה בסמכות היושב-ראש. כדי שכל הסיעות בכנסת יהיו מיוצגות אפשר לאפשר באופן חריג מינוי ממלא מקום לסיעה שלא מיוצגת. או דרך אחרת שזאת ועדת משנה או ועדה מיוחדת.

אין לי בעיה עם מספר רב של חברי כנסת בדיון כל עוד המצלמות נשארות בחוץ.

אז אני אומר את דעתי. אני חושב שכשגורם מקצועי יבוא, ירצה לדבר ולמסור את המידע הרלוונטי לחברי הכנסת ויראה פה 30 חברי כנסת - - -

בסדר. אם יש 30 חברי כנסת הוא ייתן תשובה אחרת?

הוא פשוט לא ידבר.

הוא ידבר.

אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון. חברי בוועדת חוץ וביטחון אומרים לי שהפורום הרחב של ועדת חוץ וביטחון הוא פשוט חסר משמעות. הדברים נעשים רק בוועדות משנה כי פשוט גורמי - - -

אני רוצה לומר לך משהו.

אני לא בא בלעומתיות, אני רק אומר.

אני אומר לך. כשחוקקנו את החוק של גירוש מחבלים ושלילת אזרחות היינו מאוד נדיבים עם גורמי המקצוע, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ביטחונית. יכול להיות שלא צדקנו בזה והיינו צריכים להמשיך עם מה שתכננו מהתחלה ואז היינו רואים - - -

לא, לא, אתה צודק.

אני אומר שבחוק הזה של גירוש משפחות לא נהיה כל-כך נדיבים.

זה ודאי נכון.

זה האינטרס של בעלי המקצוע לדבר ולשכנע אותנו.

אני מכבד את זה. אני רק אומר שכדאי לחשוב בכל זאת על הפורום המאוד מאוד רחב מלכתחילה של ועדת הכנסת.

שמחה, אבל אם יש צורך והם רוצים למסור מידע, עשינו את זה גם בחוק השני. כשהם רצו למסור מידע מסווג אז עשינו ישיבה מסווגת מראש.

זאת לא ישיבה מסווגת.

מה שהוצע פה זאת לא ישיבה מסווגת.

אני יודע מה שהוצע פה אבל אם יש צורך לעשות ישיבה מסווגת - - -

נכון, אם יהיה מידע שהוא בעייתי.

אני כבר מעריך שבנושא הזה יהיה צורך. אני שם את זה בטיפול. ההחלטה לפתוח לכלל חברי הכנסת בעיניי פחות נכונה. אני חושב שאפשר לתת מענה או באמצעות ועדת משנה או באמצעות חברי הוועדה שגם כך הם רבים. לדעתי יש רק סיעת העבודה לא מיוצגת בוועדת הכנסת, אז אפשר לתת להם החלטה על מילוי מקום. לבקש מהסיעות לשלוח נציג אחד בדיונים האלה. זה כדי לאפשר שהדיון החסוי והסופר חשוב הזה יהיה דיון ענייני. פורום רחב שאיננו כולל רק את חברי הוועדה, יש לו השלכות משלו.

אנחנו כן נצביע על מה שמוצע פה ואני אבדוק את זה. תאמין לי שגם להגיע לזה זה לא פשוט.

רעיונית זה נשמע נחמד שלא קוראים לזה חסוי ויכולים לדבר, אבל בפועל המציאות, זה כמו ששמחה הציג את זה. כך זה קורה בוועדת חוץ וביטחון היום. גורמי המקצוע מפחדים לדבר. הם מצמצמים במידע שהם רוצים למסור בגלל הסיבה הזאת.

זה לא בסדר. אנחנו ראינו את גורמי המקצוע ב-7 באוקטובר.

ראינו גם את נושאי המשרה הפוליטיים.

אף אחד לא חולק על העובדות. העובדות הן כאלה ולכן יש טעם במה ששמחה אומר שזה מה שעומד לקרות. אם אנחנו יכולים לחיות עם זה או לא, זה שיקול אחר. קודם כל, צריכים להכיר את העובדות שבפורום לא נקבל את המידע המדויק בגלל מניעה של אנשי מקצוע לספר את כל הסיפור והם יצמצמו את המידע.

נניח ויצמצמו את המידע.

אז אמרתי. יכול להיות שאפשר לחיות עם זה, אני לא פוסל. אני רק אומר שצריך לקחת את זה בשיקולים גם את הדבר הזה, שאתה לא הולך לקבל דיון אמיתי ועמוק עד הסוף בעניין בגלל המניעה של הפורום. יכול להיות שזה מצדיק ועדת משנה. אני רק אומר שזה נכון מה ששמחה אומר.

אני חייב לומר. יש חוק במדינת ישראל. החוק במדינת ישראל קובע מה מותר לנו כחברי הכנסת לדון ומה אסור. העובדה שמגיעים לפה אנשי מקצוע, בין אם מתחום הביטחון ובין אם מתחום אחר ומחליטים שלא נוח להם הפורום כדי לדבר, זה חמור מאוד. אנחנו לא צריכים להרכין ראש בפני התופעה הזאת גם כשמדובר על מערכת הביטחון. לנו יש סמכות ויש לנו אחריות כלפי הציבור ואנחנו צריכים לדרוש מגורמי המקצוע לדבר. אם הם לא מדברים פה, זה אחריותם.

אני לא אסגור דיונים ואעמוד על הראש ואכשכש בזנב כדי שהם ירגישו נוח לדבר. מה שקורה בוועדת חוץ וביטחון זה חמור מאוד, זה חמור מאוד. אנחנו כאנשי ועדת חוץ וביטחון שצריכים בסוף לתת תשובות לציבור, יושבים אנשים ונותנים לנו תשובות של שמינית ועשירית ממה שצריך לתת.

תפנה ליושב ראש.

גלעד, למה אתה מפריע לי?

א', התפרצת ולקחת ממני זכות דיבור.

אז היית אומר לי והייתי עוצר.

אז תפנה ליושב-ראש.

לא, תמשיך.

אתה כאילו בכוח מחפש לריב איתי. אני לא מבין אותך.

לא רק איתך, אל תחמיא לעצמך.

ועדת משנה זה פתרון.

אני חושב שאנחנו צריכים, בטח אחרי מה שקרה, לעמוד על הזכות שלנו ועל המחויבות שלנו כלפי הציבור כחברי כנסת ולא להרכין ראש בפני נורמה פסולה של אנשי מקצוע שמחליטים שלא נוח להם לדבר בפני נבחרי ציבור.

חנוך, תהיה ריאלי.

אני ריאלי. אני גמרתי להיות ריאלי אחרי ה-7 באוקטובר.

אתה מדבר איך שזה רצוי אבל יש את המצוי.

לא. גמרנו עם המצוי. כשישבתי בוועדת חוץ וביטחון ושאלתי איך יכולים להיות כל-כך בטוחים בהערכה מסוימת שהם נתנו ואמרו לי אנחנו בטוחים ובזה זה נגמר, אז סליחה, אני לא יכול לקבל יותר שום איש מקצוע כמישהו שאומר כך אני מחליט או כך נוח לי או לא נוח לי.

לא עניין של נוח. יש ועדת משנה, יש פתרון, זה לא שאין פתרון.

חנוך, מה שקורה בחוץ וביטחון זה אתם יודעים ואם לא מביאים לכם את המידע – אני מבין את זה מעוד חברי הכנסת. אבל זה לא המקרה שלנו פה. אתם הגשתם הצעת חוק אותה אתם רוצים להעביר. ידברו וינסו לשכנע אותנו אחרת, מה טוב.

שלא ידברו.

זה מה שאני אומר. לא ידברו, אז אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא. זה אפילו טוב לך. בחוק של שלילת אזרחות אתה יודע כמה הם דיברו וכמה שינויים היינו צריכים לעשות. בגלל זה אף אחד לא גורש ומאף אחד לא נשללה אזרחות.

אני זוכר.

10 חודשים אחרי שהחוק חוקק.

בבקשה, חבר הכנסת קריב.

תודה אדוני, בוקר טוב. חנוך, אני לא מתמקד בך בריבים שלי.

הוא רב עם כולם.

בדיוק. אני לא מפלה בין חבר כנסת אחד מהקואליציה למשנהו. יש לנו מספיק ריבים לכולכם.

אדוני היושב-ראש. מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת בסוגיה של יצירת יצור הכלאיים המוזר הזה של דיון - - -

זה באישור הייעוץ המשפטי.

הייעוץ המשפטי מסכים לעניין הזה?

כן.

למה זה יצור כלאיים מוזר? גם אנחנו עשינו דיוני חקיקה בחסוי.

יש אפשרות כזאת. כמובן שצריך לנמק למה. לא כל אחד יכול להגיד שהוא סוגר את המצלמות ואת הכניסה של אורחים.

יש ייעוץ משפטי. אני אשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי לגבי מכלול הנימוקים. יש כלל שנקבע בבית הזה של פומביות הדיון שכוללת גם שידורים. הדוגמה שהבאת לגבי דיון עונש המוות הוא בדיוק ההוכחה מדוע צריך לשדר. ראוי היה שהציבור יראה מה קורה בזמן מלחמה. מתי הדיון הוא דיון ענייני?

נדמה לי שאתה אפילו היית נגד. היינו בדיון הזה ואתה אמרת שזה יהיה חסוי. יכול להיות שאני טועה אבל רבים מחבריך אמרו את זה. זאת היתה הטענה.

לא. אני משתדל לא לקחת אחריות על דברי חבריי, בקושי אני לוקח אחריות על דבריי שלי.

זהו. זה מה שרצית להגיד, תודה שחסכת לנו.

אני אמרתי את הדבר בצורה מאוד ברורה. אם יש מידע שהשב"כ רוצה להציג וצריך לקיים דיון חסוי, אז מקיימים דיון חסוי. אם השב"כ לא חושב - - -

לא, לא, לא הכול שב"כ, אם השב"כ רוצה או לא רוצה. יש גם שיקולים אחרים, יש גם עניין ציבורי ורגישות של משפחות. זה שיקול מספיק גבוה מול אם השב"כ רוצה או לא.

בדיוק להיפך. הרצון לצמצם את החשיפה הציבורית שלא משיקולים של ביטחון המדינה הוא רצון לא ראוי. הרצון בעצם למנוע מהציבור לראות את מה שקורה ולבוא ולומר האם ראוי שהחוק הזה מקודם כרגע? האם נכון היה לדחות את הדיון בחוק? זה אינטרס בעיניי לא ראוי. אם יש שאלות של ביטחון המדינה, בבקשה, קיים דיון חסוי. אפשר לקיים את הדיון הראשון חסוי. יזמינו את חברי הוועדה. אפשר למצוא גם את ההסדר בתקנון להזמין את המציעים. לא יתכן שעיקרון פומביות הדיון ייפגע רק מכיוון שלא נוח להתמודד עם ביקורת ציבורית מדוע מקיימים את הדיון הזה כרגע, או כי לא רוצים שהציבור ישמע את העמדות של חברי כנסת.

תשמע, לא משנה מה מביאים, אתם תמיד מסובבים את זה למה זה לא בסדר. כשעשו דיון פומבי אתם השתגעתם ואמרתם אין לכם רגישות.

אופיר, אתה טועה. אנחנו יצאנו נגד קיום הדיון.

הם גם הצביעו נגד הגירוש של המחבלים.

שמענו אתכם.

זה נכון.

באמת חנוך, אין ספק. הכול טוב. אין ספק שהקואליציה שלכם והממשלה שלכם יש לה את אות ההצטיינות במאבק בטרור. את זה ראינו כבר. אני לא מתייחס לגוף העניין של החקיקה. להבדיל מאחרים, אני לא מבקש להסתיר את עמדותיי מהציבור. כשיש לי עמדה - - -

עמדתנו ברורה, להעביר את החוק הזה.

יכול להיות. אז קיים דיון פומבי כפי שמקובל בכנסת. כשיהיו נימוקים של פגיעה בביטחון המדינה בדיון פומבי, תעשה דיון חסוי. אבל לנסות להקל על עצמכם - - -

ממש לא.

- - בקידום החוק על-ידי מניעת חשיפת הדיון לציבור, זה דבר לא ראוי. מוזר מאוד שזה מגיע מצד יושב-ראש ועדת הכנסת.

הוא צודק, זה לא ראוי להקל על המלחמה בטרור. צריך להקשות על המלחמה.

טוב, די, שמענו אותך. חבר הכנסת מלביצקי, יש לך כרגע חשבון פתוח עם ראש המפלגה שלך על מאבק בטרור. שמענו אתכם, ראינו איך אתם נאבקים בטרור. מזוודות כסף לחמאס.

אני לא אומר את זה בצחוק אלא בשיא הכנות, שבאופן עקרוני גלעד צודק. פומביות הדיון חשובה מאוד. ולכן זה צריך להיות חריג - - -

בקיצור, שמחה אומר לסגור לגמרי, חסוי לגמרי. גלעד אומר פתוח לגמרי.

אני אומר פתוח לגמרי אלא אם זאת פגיעה בביטחון המדינה ואז בוודאי לסגור.

שמענו אותך.

ארבל, בבקשה.

צריך לומר כך: הדיונים בכנסת ככלל פומביים ושקופים והדברים נכונים במיוחד בדיונים חקיקה. גם ועדת חוץ וביטחון שאצלה ברירת המחדל הפוכה והיא ככלל סגורה, דיוני חקיקה הם ככלל פומביים ופתוחים. זה אומר כמובן שהדיון משודר, הפרוטוקול מתפרסם ויכולים להיכנס אנשים לישיבה.

יו"ר הוועדה הציג הצעה מנומקת מדוע הישיבה הראשונה בלבד בהצעת החוק באופן חריג לא תהיה פומבית ולא תשודר, אף שהפרוטוקול כן יירשם ויפורסם. חברי הכנסת, הדבר נמצא בסמכותכם להשתכנע ולחשוב שהדבר הזה נכון. כמובן שזאת לא הצעה של הייעוץ המשפטי וצריכים להשתכנע בדבר.

מה המלצתכם?

צריך לזכור. כפי שנאמר, ככל שיש דברים שיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, יש סמכות לסגור את הישיבה ולעשות אותה חסויה. אז גם הפרוטוקול לא מתפרסם או חלק ממנו ורק חברי הוועדה יכולים להשתתף ורק מוזמנים ספציפיים. ככלל, ישיבות חקיקה צריכות להיות פתוחות אבל התקנון מאפשר לוועדה - -

זה ברור מה הסמכות של הוועדה. זה כתוב בתקנון.

אז אני אמרתי ועכשיו חברי הכנסת יחליטו.

האם יש המלצה לייעוץ המשפטי, או שהייעוץ המשפטי לא ממליץ?

זה לא קשור.

כשזה חוקי, זה מספיק.

היא תענה על הכול, אני לא חוסם, אבל זה לא קשור. היא אמרה לך מבחינה משפטית אם אני יכול או לא יכול. נימקתי ועכשיו חברי הכנסת יחליטו.

סליחה, עם כל הכבוד. יש גם נוהג בבית הזה.

אין שום נוהג בבית הזה. אתה כל פעם אומר נוהג.

אני אסיים את המשפט. מכיוון שאני יודע שיו"ר הוועדה הזאת קצת יותר סובלני וסבלני מיו"ר הוועדה שאני מרבה לשבת בה - - -

אופיר, כדי שתהיה יותר סובלני ממני, אתה צריך לתת לו 45 דקות לדבר בלי הפרעה. ואז אחרי 45 דקות אתה אומר לו לקצר קצת הוא מתחיל לצעוק עליך.

אל תשתף איתו פעולה כי אתה יודע את האמת.

אם הייעוץ המשפטי לא היתה או המלצה בעניין, אז שיאמר שאין לו המלצה. אבל אם הייעוץ המשפטי - - -

מכוח מה יש לו המלצה? תפקידו חוקי או לא חוקי.

לא, חבר הכנסת מלביצקי.

כן, זה ההבדל בראייה. לא היועצים המשפטיים מנהלים את הבית. היועצים המשפטיים צריכים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי.

אתה חושב שזה תפקידם, אני חושב אחרת. ניהלתי כבר ועדה - - -

אני שמח שניהלת. אתה נתת ליועצים המשפטיים - - -

חבר הכנסת מלביצקי, אתה גורר את הזמן. אני שאלתי שאלה פשוטה. לא רק לך מותר לשאול שאלות כחבר בוועדה וכחבר כנסת. אני שואל את הייעוץ המשפטי, האם ניתנה על ידכם המלצה ליו"ר הוועדה? האם לדעתכם הדבר הזה פוגש את הקריטריונים של התקנון? ברור שבסופו של דבר ההחלטה היא שלנו. האם יש לכם המלצה או לא? בואו נשמע. מה המלצת יו"ר הוועדה, אני יודע, זאת ההצעה שלו.

אתה חבר הכנסת מלביצקי - - -

טוב, זהו.

אנחנו חושבים שדיוני חקיקה צריכים להיות פתוחים.

אבל צריך לומר גם שלפי ההצעה כן נעשו פה איזונים משמעותיים. למשל, הפרוטוקול כן יפורסם, דבר שאחר-כך ישמש לפרשנות החקיקה. מדובר רק בישיבה הראשונה. יכול להיות שאם היה מדובר במשהו אחר העמדה שלנו היתה אחרת.

היא היתה אחרת.

אם כך, מי בעד?

הצבעה
הצעת היו"ר לקביעת סדרי הדיון נתקבלה.

6 בעד, אין נגד. התקבל פה אחד.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.