פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
03/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"ד (03 בדצמבר 2023), שעה 13:30

1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 (מ/1684) (
2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ד–2023 (מ/1685)
3. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד–2023 (מ/1686)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
בועז טופורובסקי
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
צביקה פוגל
אריאל קלנר
שמחה רוטמן

טלי גוטליב
יצחק פינדרוס
אפרת רייטן מרום
נאור שירי

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אביגיל ונקרט – אגף תקציבים, משרד האוצר
תמר לוי בונה – אגף תקציבים, משרד האוצר
נינא כהן קרן – משרד הבריאות

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 (מ/1684)

שלום לכולם, שבוע טוב. היום יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"ד, 3 בדצמבר 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה, בכל הקריאות: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023, מ/1684. תנמק תמר לוי, רכזת מקרו באגף תקציבים.

היא לא נמצאת בזום. נעבור בינתיים לתוכנית הכלכלית.

טוב. נעבור לסעיף 2. אתם משיגים אותה? אוקיי.


2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ד–2023 (מ/1685)

סעיף 2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ד–2023, מ/1685. גם זה בכל הקריאות. תנמק אביגיל, רכזת פיננסים באגף תקציבים. היא נמצאת? כן, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, אני מאגף תקציבים. אני אגיד שני משפטים על החוק המקורי, ואז על התיקון. בחוק ההסדרים אושר חוק קצר אבל חשוב מאוד מבחינתנו, חוק שמחייב את הבנקים לשלוח אחת לחודש הודעה לכל הלקוחות שלהם, שמפרטת את כל הריביות ואת כל העמלות שנגבו מהן בחודש שחלף. החוק הזה נועד לתת מענה לבעיה מאוד משמעותית בעינינו במערכת הבנקאית, והיא שהלקוחות פשוט לא יודעים כמה הבנק גובה מהם על עמלות וריביות בכל חודש. המטרה המרכזית של החוק היא להגביר את השקיפות, להעלות את המודעות הצרכנית של הלקוחות ולאפשר להם לדעת כמה הם משלמים. הם יוכלו להתמקח עם הבנק על הסכום שהם משלמים, והם יוכלו לבדוק אם לבנקים אחרים אין הצעות יותר אטרקטיביות.

בוועדת הכלכלה נקבע שהחוק ייכנס לתוקף בשתי פעימות, הראשונה – לשלוח הודעה לגבי עמלות – תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, כלומר בעוד קצת פחות מחודש. והשנייה לגבי ריביות, ולגבי ריביות ועמלות על הלוואות לדיור, חצי שנה לאחר מכן, ב-1 ביוני, כשמועדי התחילה האלה נקבעה בהתאם להיערכות הטכנולוגית שנדרשה מהמערכת הבנקאית. הם נדרשים לאיזשהו פיתוח טכנולוגי, כדי לאסוף את המידע מכל מערכות המידע של הבנק. עד כאן לגבי החוק המקורי.

רק אם הם דוחים גם את הגבייה.

מה השינוי שמתבקש בחוק הזה?

השינוי שאנחנו מבקשים לעשות כאן, הוא דחייה של המועד - - -

מה את אומרת? הבנקים הפסידו יותר מדיי כסף - - -

רגע, רגע.

הבנקים, קשה להם לספק דוחות? שיעבירו עובדים ממחלקת הגבייה למחלקת - - -

רגע, תנו לה לסיים.

אני אסביר למה אנחנו מבקשים את הדחייה הזאת.
זמן קצר אחרי שהפרצה הלחימה קיבלנו פנייה גם מבנק ישראל וגם מהמערכת הבנקאית בבקשה לדחות את מועד התחילה. הסיבה המרכזית היא שבעקבות המלחמה, חלק גדול מעובדי הטכנולוגיה של מערכת הבנקאות גויסו בצווי 8, ושנית, אלו שנותרו ובעצם כל המערכת הבנקאית, העבירה את המשאבים שלה כדי לטפל במתווים גם של הממשלה, גם של הכנסת, גם של בנק ישראל, המתווים לסיוע לנפגעים. זה בעצם העביר משאבים שדברים שהם היו צריכים לפתח מכוח רגולציות וחקיקות אחרות, לאותו מתווה סיוע.

אחרי בחינה של הצרכים של המערכת הבנקאית, גם אנחנו לא אהבנו את זה בהתחלה, אבל הבנו שזאת בקשה מוצדקת וצריך לאפשר דחייה. היא מאוד קצרה ומוגבלת – דחייה של שלושה חודשים בלבד. במקום שההודעה תישלח ב-1 בינואר, לפי החוק שמונח בפניכם, ההודעה תישלח ב-1 באפריל. הסברתי קודם שהמהלך הוא בשתי פעימות: פעימה ראשונה ב-1 בינואר ופעימה שנייה ב-1 ביוני. הפעימה השנייה לא נפגעת בהצעה שאנחנו מביאים כאן. הדחייה היא רק לגבי הפעימה הראשונה, שתהיה ב-1 באפריל במקום ב-1 בינואר.

אנחנו מציעים להקדים את זה.

תודה, תישארי איתנו. למישהו יש שאלות לאביגיל?

כן, יש לי בקשה שהם יביאו את זה בעוד חודשיים, לא עכשיו.

לגבי העניין הזה, זה הולך לוועדת הכלכלה ותצטרכו להגיע לשם עם נתונים, עם מספרים על כמות המילואימנקים. כפי שהצגת, ונכון שזה רק פטור, אבל אני לא חושב שזה ישכנע שם את חברי הוועדה. כדאי שתבואו עם יותר נתונים משכנעים.

אתה בעד פטור?

כן. אם הם לא ישכנעו בוועדה - - -

רגע, למה צריך פטור? למה הפטור הזה?

כי אנחנו מדברים על חודש ינואר. ההחלטה תתקבל לפה או לפה. אני לא יכול להשאיר את זה באוויר.

רגע, אני אסביר לך, כי דיברת על נתונים. גם לציבור ולאנשים אחרים חוץ ממשרד האוצר, יש זכות לגיטימית להסתכל על החוק ולהביא גם נתונים.

אין בעיה, בשביל זה יש ועדת כלכלה שמטפלת בזה.

אבל אתה לא נותן להם זמן בכלל. אתה – הכול בפטור.

אני נותן את הפטור, וזה עובר לוועדה שאמורה לדון בחוק הזה. זה לא חייב לעבור. אם לא ישכנעו את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה, זה לא יעבור.

אדוני היושב-ראש, ברשותכם, פשוט לא שמעו אותה מספיק טוב. מה שבנק ישראל מבקש באמצעות האוצר, שזה שההחלטה של ועדת הכלכלה שדוחות שיפרטו ללקוחות הבנק על הריביות – ריביות בדיור וריביות בכל הדברים – יידחו מינואר לאפריל, ויש עוד פעימה. אני חבר בוועדת הכלכלה ואני חבר בה הרבה שנים. אני לא זוכר שהייתה פעם אחת, שהיה איזה שינוי טכנולוגי שהוא לטובת הלקוחות, והבנקים לא באו וביקשו ארכה. לא הייתה פעם אחת, ותמיד היו סיבות אחרות. עכשיו זאת המלחמה.

דבר שני, יש עובדי טכנולוגיה שהלכו למילואים, כמו בהרבה מאוד עסקים. אני לא רואה את הבנק מסיט מעובדי הגבייה של הבנק לעובדי הטכנולוגיה, או את הטכנולוגיה בתחום הגבייה נעצרת, או מבקשים מאיתנו לחכות עם גבייה של הבנק - -

בגלל שאנשים במילואים.

נכון, בגלל שאנשים במילואים. הבנקים הם ברווחי שיא. אני לא בא בטענות לבנקים, הם עושים את העבודה שלהם, אבל אנחנו לא יכולים לאשר משהו שיקל עם הבנקים ויקשה על האזרחים בתקופה כזאת. לאזרחים עוד יותר אין כוח לכל החשבונות והריביות והכול. כולם דוחים משכנתאות.

לשם שינוי אני מסכים איתך.

אני גם אוסיף על מה שאתה אומר, שהם מחליטים מעכשיו לעוד שלושה חודשים. למה לא בעוד חודש? למה שלושה חודשים?

לדעתי, לא כדאי לאשר את זה כאן. אני חושב שאנחנו נצביע נגד, ואני גם לא רואה איך ועדת הכלכלה תאשר את זה. אני חושב שזאת חוצפה של הבנקים בתקופה הזאת לבוא ולבקש את זה.

לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר מילה בעקבות מה שאומר חברי בועז. ברור לחלוטין שהמשמעות של זה היא פגיעה באזרחים, נכון? הרי היא הסבירה היטב לבד שלהגיש בכל חודש לאזרחים, זה כדי שהם יידעו מה הריבית, ויוכלו להעביר בין בנקים. הרציונל הוא לתת לאזרחים את האינפורמציה המלאה כדי לתכנן את האירוע. עכשיו הם אומרים: אנחנו גורעים את הזכות הזאת מכם, האזרחים, כשאתם במלחמה, כשאתם במילואים, כשגם ככה קשה לכם, ודוחים את זה בשלושה חודשים.

המפונים גם מקבלים שלושה חודשים קדימה?

מילה אחרונה. יש רציונל נוסף בתקופת ההנחה, וזה לשמוע את הציבור. לתת לציבור את ההזדמנות לבוא ולהעיר, ולא להגיע לוועדות עצמן. בסוף זה מגיע ויש פה דיונים, זה לא סתם.

אפרת, את היית יושבת-ראש ועדה ואת יודעת שהעבודה עצמה נעשית בוועדה, ואני לא בא להחליף את ועדת הכלכלה.

לא, אני לא מסכימה איתך. נכון, שהעבודה מתקיימת בוועדה עצמה, אבל יש משמעות אדירה, ולא סתם זה קיים בחוק, לתקופת ההנחה הזאת, שאומרת: אני רוצה לשמוע את כל הציבור. יש אנשים שלא באים לכאן, יש אנשים שלא יכולים לבוא.

את התשובה לכאן או לכאן צריך לקבל כמה שיותר מוקדם, כי ב-1 בינואר הם צריכים להעביר את זה.

אתה יו"ר ועדת הכנסת. מתי קיבלת את זה?

היום.

מה זה הצורה הזאת? מה זה הקטע הזה? יש פה כנסת או שאנחנו במוביל הארצי?

אסור לתת לדרוס את הכנסת. אין. זה לא יכול להיות.

15 דקות לפני הישיבה – קיבלנו.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים. כל הדבר הזה הוא חלק ממהלך כולל של הגברת התחרויות בין הבנקים, כדי שנוכל בלחיצת כפתור לעבור מבנק לבנק. זה עוצר את כל הרפורמה, כי אם אין לי שקיפות ואני לא יכול לעשות תחרויות, כל הרפורמה נעצרת. חבל, באמת. הפטור מחובת הנחה בשם המלחמה, לא צריך לעשות את זה על כל חוק. זו דעתי.

כמה זמן, אם זה לא מקבל פטור בסוף?

יש על זה תאריך של מחר.

אם אין פטור עכשיו?

כמה ימים.

טוב. אני מקבל את עמדת חברי הוועדה, אני לא נותן את הפטור.

אמרתי לכם שזה לא יעבור את אופיר. אמרתי, נכון? כי הלב שלו במקום הנכון.


1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בכל הקריאות:

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד–2023 (מ/1684)

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות בכל הקריאות:

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד–2023, מ/1684. תמר, בבקשה.

שלום, תודה, היושב-ראש. כידוע, אנחנו מבקשים לתקן את הצעת חוק התקציב לשנת 2023, וזה יבוא בשתי פעימות. הפעימה הראשונה היא מה שמונח בפניכם היום: זה התיקון של הגירעון עצמו ומגבלת ההוצאה – תכף אני אפרט מה התיקון. ונצטרך לבוא ביום-יומיים הקרובים גם עם הצעת התקציב עצמה, וזה עוד לא מונח לפתחכם כרגע. מה שאתם רואים כרגע על השולחן זה שני חלקים בתוך החוק: הגירעון – אנחנו מבקשים להגדיל את הגירעון מיעד של 2.75% ליעד של 3.7%. במיליארדים זה אומר להגדיל את הגירעון – הוא הרי במונחי תוצר – מכ-52 מיליארד שקל לכ-70 מיליארד שקל. זה בצד של הגירעון וזה מורכב גם מצד ההכנסה – אנחנו רואים ירידה בהכנסות על פי תחזית הכלכלן הראשי, וכמובן, מצד ההוצאה – אנחנו כבר רואים שיש גידול מאוד משמעותי בהוצאות, הן האזרחיות והן הביטחוניות, נוכח הלחימה ונוכח אירועי 7 באוקטובר.

מה ההוצאות הביטחוניות המוערכות?

זה הסעיף השני בתיקון החקיקה הזה. מדובר בהגדלה של מגבלת ההוצאה. אנחנו מבקשים להגדיל אותה ב-3.75% עבור הצבאי, וב-1.95% בצד האזרחי. האחוזים הם גידול מההוצאה של שנה קודמת, של שנת 2022. במיליארדים זה אומר הוצאה צבאית נוספת של 17 מיליארד שקלים לשנת 2023, והוצאה אזרחית נוספת של 8.9 מיליארד. באזרחי יש החל מהפינויים והמלונות, ממשיך בביטחון הפנים וכלה במערכת הבריאות. כל הפירוט יובא בהצעת חוק נוספת, שהיא בעצם תיקון חוק התקציב עצמו, ואנחנו מקווים להיות שם מחר-מוחרתיים בכנסת.

מוחרתיים? זה היה אמור להיות היום.

מתי אתם אמורים להניח את התקציב במליאה?

זה מה שהיא אמרה – מחר-מוחרתיים.

זה מה שנקרא – תבוא מחר בעוד יומיים.

היא אמרה מחר או מוחרתיים? אני רוצה להבין. מתי אתם מתכוונים להניח את התקציב בכנסת?

אני חושבת שנתתי תשובה מדויקת.

לא. מחר-מוחרתיים זה לא מדויק.

אין בעיה. לצורך העניין, אני אומרת שזה יהיה מוחרתיים ומקסימום נקדים.

לא אמרתם שאתם לחוצים, שהמשרדים לא עובדים?

למה? במה זה תלוי, תמר?

יעדכנו אותנו מתי לבוא להצביע.

חברים, אני עושה סדר. היום עולה למליאה הפחתת הגירעון, וזה לא קשור. היא מדברת על התקציב, שהיה אמור להיות ביום שלישי. כנראה רביעי ואולי כבר חמישי.

אין הפחתת הגירעון, זאת הגדלת הגירעון.

תמר, רוצה להוסיף?

כן. אני אגיד שאנחנו עושים פעולה שלא עשינו כנראה אף פעם, או לא עשינו בעשרים השנה האחרונות, שזה לפתוח תקציב בזמן שהוא כבר מאושר. את זה לא עשינו. כלומר, בזמן שהוא כבר נמצא באמצע שנה. פתחנו תקציב לפני ששנת התקציב נכנסה לתוקף, אבל תוך כדי שנה, זה חדש לנו, והפעילויות הטכניות מאוד מורכבות. אני מצטערת שאמרתי מחר-מוחרתיים, אנחנו פשוט מנסים להקדים את הלו"ז, כי אנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר. כמובן שהמשרדים צריכים את הוודאות הזאת, אבל אני רואה שזה יוצר חוסר ודאות, ולכן אני אומרת שאני מקווה שזה יונח מוחרתיים.

מה זה אומר, ודאות של המשרדים? זה אומר שעד שאנחנו לא מעבירים את זה הם לא יכולים לתרגם את הכסף הזה למטה?

הם יכולים את חלקו. עשינו הקפאה של המון תקציבים על מנת לתת להם לעבוד, לתת להם מרווח נשימה ראשוני, אבל זה לא נותן להם את כלל הצרכים שלהם עד סוף השנה. לכן, יש דחיפות מאוד גדולה לאשר את זה, אני לא רוצה שישתמע מפה שלא יצאה שום הוצאה עבור המלחמה. יצאה, ורק הפינויים הם כ-3 מיליארד שקל פלוס, וכמובן, לכל המערכות יש הוצאות כבדות. אפשרנו להם לפעול, אבל הקפאנו כל מיני הוצאות אחרות כדי לתת את מרווח הנשימה הזה, ועכשיו אנחנו רוצים לסדר את זה כמו שצריך בתקציב.

יש שאלות לתמר? תודה, תמר.

שאלה ליושב-ראש, אנחנו נמצאים פה באירוע מאוד מאוד מעניין. שרי הממשלה הרי קיבלו את התקציב החדש – זה אושר בממשלה. קוראי העיתונות קיבלו את סעיפי התקציב.

ומי לא קיבל?

זה יגיע לכנסת מחר-מוחרתיים, ואז יגידו לנו לחכות יומיים בשביל - - - כלומר, לאשר לבנקים – כמעט אישרנו לבנקים בעיה טכנית כזאת, שהציבור לא ידע מזה, אף אחד לא ידע מזה. אנשי ההייטק שאולי יכלו לפתור את הבעיה של הבנקים גם לא ידעו מזה, אבל זה משהו שכל עם ישראל יודע, וכולנו יודעים. לכן, אני חושב שהכול כלול בסיפור הזה.

אנחנו צריכים לקבוע כבר עכשיו מה יהיו סדרי הדיון שלנו, ולמה אנחנו צריכים בדיוק על התקציב לשבועיים. בואו נזכור, אנחנו כבר בתוך דצמבר. על זה נצטרך לחכות יומיים, רגוע, שלו. בואו לא נשכח איפה אנחנו נמצאים. שנית, אני אשמח לדעת כבר עכשיו האם יש הגבלות על סדרי הדיון של ועדת הכספים.

אתה לא יכול לדעת. האם יהיה 98?

לא, לא 98.

הדיון עוד לא התחיל, פינדרוס, ואתה לא יודע כמה הסתייגויות יהיו.

אנחנו נמצאים עכשיו באירוע וצריכים להעביר את החוק להפחתת הגירעון, להגדלת הגירעון, לשינוי הגירעון ואת התקציב. כולנו יודעים מה האירוע, כולנו יודעים שאנחנו בלוח זמנים קצר טכנית, כי השנה מסתיימת בעוד שלושה שבועות וחצי. אנחנו כבר בתוך דצמבר. לכן, הייתי רוצה לדעת למה אנחנו לא מעניקים פטור.

כי לא אושר לנו. יש יועצת משפטית.

יש כללים לכנסת, מה לעשות? יש חוקים.

התקציב לא אושר.

אבל צריך הסבר הגיוני. הרי איפה אנחנו נמצאים כרגע? אנחנו נמצאים באירוע שכולנו מכירים אותו.

מה זאת אומרת? אבל זה חוק-יסוד, אנחנו מדברים על תיקון של חוק-יסוד. אנחנו מדברים על חוק התקציב, וזה תיקון חוק-יסוד.

לא חוק-יסוד.

על מה אתה מדבר?

הוא מדבר על הפחתת הגירעון.

זה חוק-יסוד.

על התקציב.

בוודאי שכן. זה חוק-יסוד. איך אתה יכול להגביל את - - - של הכנסת?

אנחנו נמצאים בתוך האירוע הזה.

אי-אפשר להגביל עבודה של הכנסת עוד לפני שאנחנו בכלל יודעים מה קורה פה. לדבר כבר על 98 ולדבר כבר על כל מיני דברים?

לא דיברתי על 98.

על הוועדה, אבל גם אי-אפשר לדעת, כי אתה לא יודע כמה הסתייגויות הם יגישו.

הוא שואל למה לא יקבלו פטור.

למה לא יקבלו פטור?

החוק לא הגיע ואנחנו לא יודעים מתי הוא יגיע.

בואו, חברים. בסוף יש פה כללים, יש פה כללי משחק חוקיים במדינת ישראל.

למה אתה רוצה פטור? למה אנחנו עושים פטור.

שהוועדה תתחיל לדון בתקציב.

אבל החוק לא הגיע.

יש פה מכתב של היועצת המשפטית.

אני ביקשתי משגית שתבוא.

יש מכתב ששגית הוציאה, איך דברים צריכים להתנהל פה. זה לא עובד ככה.

איזה מכתב? יש משהו שאני לא מכיר? על איזה מכתב את מדברת?

אנחנו פנינו אליה במכתב, שהדברים לא ייעשו במחטף על ידי הממשלה ושהכול יעבור דרך הכנסת, לפי הדין.

יעבור דרך הכנסת. אני לא אמרתי שזה לא יעבור דרך הכנסת.

אני אומרת לך שהחוק עוד לא הגיע.

אמרתי, הבדיחה הזאת, שכולם מכירים את אותם תיקוני תקציב ופשוט עוד לא עשו - - - אין לי הסבר הגיוני למה לא העבירו את מה שהחליטו בהחלטת הממשלה.

אנחנו האחרונים שיודעים.

זה היה אמור להיות כבר היום בבוקר פה. בינתיים מספרים לך מוחרתיים, כשכולנו יודעים על מה הדיון. אנחנו נכנסים לדיון הזה ואומרים לנו: לא, לא, זה צריך להיות מונח שם יומיים. חבר'ה, בואו.

מה?

אני יכול לעזור להסביר את פינדרוס, בבקשה? חוק התקציב מורכב מכמה חוקים. על חלק מהחוקים נאמר לנו עכשיו: בעוד יום-יומיים. דרך אגב, אני מרגיש זלזול בנו. יש חוק התקציב, חוק יסודות התקציב, חוק משק המדינה, חוק הפחתת הגירעון, חוק התוכנית הכלכלית – הכול בדרך כלל בא במקשה אחת. עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו יש לנו רק את חוק הפחתת הגירעון – זה קצת אוקסימורון כי זה חוק הגדלת הגירעון – והוא בא בלי כל החוקים האחרים. אנחנו רוצים להקדים בו דיון, כדי שנוכל להתחיל לדון בו בוועדה. הדיון בוועדה יהיה דיון קצת לא פיירי, כי כאילו אנחנו יודעים מה הולך להיות בתקציב, כי קראנו בעיתון. כי אנחנו יודעים לקרוא.

בגלובס, כמו שאמרת, פינדרוס.

אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו את חוק הפחתת הגירעון וזהו. זה נראה קצת מוזר. זה מה שאתה אומר, פינדרוס?

אבל כל חוק הוא בפני עצמו, ואני לא חושב שזה יבוא על חשבון. זה שתדונו בזה, לא יבוא על חשבון חוק התקציב.

זה לא מדויק, הרי הכול בא ביחד.

אי-אפשר לדון בחוק הזה בלי חוק יסודות התקציב?

אפשר, אפשר.

אפשר, אבל אמרנו, בואו לא נעשה את עצמנו.

זה עושה את זה קצת לא רציני. זה כמו שיהיה דיון על אופניים, ונדון רק על הפדלים.

זה כמו שיהיה דיון על איך ממנים ראש ממשלה זמני, בדיעבד, אחרי שמינו אותו, וגילינו שיש חריגה מסמכות. זה בדיוק אותו חוק. ככה מתנהלת הממשלה הזאת וככה מתנהלת הכנסת.

שר במשרד האוצר.

שגית, השאלה היא למה לא אושר פטור - - -

יצחק פינדרוס (יו"ר הוועדה המיוחדת לפניות הציבור):

רגע, אני אסביר. שגית, יש משהו מאוד מאוד מוזר בסיפור הזה, ואני אגיד מהו. אנחנו מדברים על תיקוני תקציב לשנת 2023, ואמרו לי שבמניין של הגויים זה עומד להסתיים בעוד שלושה שבועות וחצי. הממשלה הגישה כבר את חוק הפחתת הגירעון. קוראים לזה חוק הפחתת הגירעון, אבל זה חוק הגדלת הגירעון, ואני מסכים עם ההגדרה של בועז. כולנו יודעים, פחות או יותר, על אותם 26 מיליארד שקל שהולכים להיות – 17 מיליארד שקל להוצאות הביטחוניות ועוד 8 מיליארד שקל להוצאות אזרחיות, שאושרו כבר בוועדת הכספים במסגרת הטבות המס ובמסגרת המשברים. גם הוצאות הביטחון אושרו, וכולם יודעים על מה מדובר.

מישהו במחשב של האוצר עוד לא ידע להעביר לכנסת את הספר כמו שצריך, עד לרגע זה. לכן, הם יביאו את זה לכאן מחר-מוחרתיים. יש משהו הגיוני – יכול להיות שמשפטית הוא פחות הגיוני, ולכן אני שואל אותך. אנחנו נכנסים לחוק הפחתת הגירעון כבר היום. אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו מכירים את ה-26 מיליארד שקל, אנחנו יודעים פחות או יותר, על פי פרסומים זרים, שנתנו לחברי הממשלה, מה הולך להיות התקציב. להגיד: חבר'ה, נחכה יומיים כי אי-אפשר לתת פטור על חוק תקציב, כשאנחנו נמצאים בתקציב של שלושה שבועות, נראה לי שצריך למצוא דרך איך לגשר על הפערים האלה. זה הכול.

את אוספת שאלות, או שאלה-שאלה?

אני יכולה לאסוף שאלות.

נשמח שתתייחסי לכל מה שקשור לדוח ההפרשים שיש כתוצאה מחוק-יסוד: משק המדינה. הרי זה היה צריך לבוא ב-1.11 ואחר כך ב-1.12.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, אני אשמח שתתייחסי לשאלה מה עושים כשהממשלה עוברת על החוק. אם זאת שאלה כזאת קטנה לדיון של היום.

נאור, אל תפיל עליה כזה תיק. זה ליועצת המשפטית לממשלה.

יש התייחסות מאוד רצינית של היועצת המשפטית של הכנסת.

בבקשה.

אני אתחיל בשאלות של חברי הכנסת בועז טופורובסקי ונאור שירי. חוק-יסוד: משק המדינה, שנחקק לפני כשנה, הסדיר את המצב של תקציב דו-שנתי. לפי חוק-היסוד החדש, שלראשונה הסדיר באופן קבוע תקציב דו-שנתי במצבים מסוימים, שאחד מהם התאים תקציב 2024-2023. לקראת תום שנת התקציב הראשונה בתקציב הדו-שנתי, כלומר נובמבר 2023 במקרה שלנו, משרד האוצר צריך להגיש לכנסת דוח אישור הפרשים וגירעון. הדוח מגיע לכנסת ולוועדת הכספים, ומשוועדת הכספים מאשרת את הדוח הזה, ממשיכות להיות פעולות בהתאם לחוק. כאשר הדוח חורג באופן שקבוע בנוסחה שקבועה בחוק-היסוד ובנסיבות מסוימות, על משרד האוצר לבצע פלט – קיצוץ – לכל משרדי הממשלה בשיעור משמעותי יחסית. הפלט הזה מתבצע באופן אוטומטי, והוא הכרחי מכוח חוק-היסוד.

לראשונה, משהופעל חוק-היסוד, והתקציב הדו-שנתי יצא לדרך לאחר שאושר, הייתה אמורה הממשלה – משרד האוצר היה אמור להביא בפני ועדת הכספים את הדוח, וזה לא קרה. זה לא קרה מסיבות ברורות.

זאת הפרה בוטה של החוק.

זה לא קרה מכיוון שכתוצאה מהלחימה שונו כל הערכים, התחזיות והבסיסים שעליהם התבססו אגף התקציבים ומשרד האוצר, והיכולת שלהם להנפיק את הדוח המבוקש – חשוב לומר שהדוח הזה הוא דוח שהודגש בדיוני ועדת הכספים, כשהכנו את חוק-היסוד. הוא דוח שנעשה ללא מגע יד פוליטיקאים מכל סוג שהוא, לא מהממשלה ולא מהכנסת. זה דוח שמכינים הנציגים המקצועיים של משרד האוצר, וזה זה קבוע כנוסחה וקבוע כפלט קבוע. זאת אומרת, הרצון היה באמת לנתק את הדוח הזה מנסיבות שעשויות להיחשב כנסיבות פוליטית.

לכן, מעשית לא הייתה מניעה להגיש אותו ב-1 בנובמבר. אנחנו מדברים על ה-7 באוקטובר. מעשית, לפחות.

משרדי הממשלה יש להם הארכת מועדים שחלים גם על החוק הזה.

מעשית, מה-7 באוקטובר עד ה-1 בנובמבר יכלו הנציגים המקצועיים לשים את דוח הביצוע על השולחן.

חוק הארכת מועדים פוטר אותנו מזה.

חוק הארכת מועדים לא חל על הודעות לכנסת.

סליחה, לא צריך לקיים את הדיון הזה פה בוועדה. שגית, אני מבקש להתייחס לשאלה לגבי הפטור.

אני מאוד אשמח לשמוע את כל התשובה, בלי הפרעות ביניים.

אני אתייחס לזה בעוד שתי מילים. הדוח לא הוגש. במקום זאת הוגשה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה תיקון – הארכת מועדים, כפי שציינה חברת הכנסת טלי גוטליב. נעשתה הארכת מועדים בחוקים שונים, וביקשו גם לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה. הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן ועדת הכספים. בינתיים, צדק מי שאמר, ואף אני כתבתי על כך ליועץ המשפטי למשרד האוצר. הממשלה ומשרד האוצר נמצאים בהפרה של חוק-היסוד. השאלה הזאת תצטרך להתברר בדיוני ועדת הכספים, וההצעה מונחת על שולחנה. היא תדון בהצעה ואני מניחה שיימצאו הפתרונות לכך במסגרת הצעת החוק.

משק המדינה, שתצטרך לעלות ביחד עם חוק הפחתת הגירעון שמונח היום בפניכם לפטור מחובת הנחה, והצעת חוק התקציב 2023 – תכף נגלה מתי היא תגיע לשולחנה של הכנסת – שלושת החוקים האלה יצטרכו לעלות יחד לקריאה השנייה והשלישית.

לגבי הצעת חוק התקציב – העמדה המסורתית והנוהג שחל בכנסת, הוא שאין פטור מחובת הנחה להצעת חוק התקציב. זה כלל, שלכאורה היה ניתן לחרוג ממנו במקרה הזה. השאלה הזאת גם נשקלה. היא נשקלה משום שבסופו של דבר, אומנם יובא בפני הכנסת תקציב 2023 חדש, שמחליף את כל תקציב 2023, מצד אחד. זאת הסיבה שבסופו של דבר אני סברתי שלא יהיה נכון לאפשר פה פטור מחובת הנחה. מצד שני, צדק מי שאמר שהחוק הזה יחול בסופו של דבר לתקופה קצרה, של פחות מחודש. ככל שמשרד האוצר מתמהמה עם הנחת הצעת חוק התקציב, ברור שאנחנו מתקשים עם לוחות הזמנים.

אני סברתי שלא נכון יהיה לשנות את הנוהג ביחס להצעת החוק הזאת, למרות נסיבות החירום, למרות הלחימה, למרות הצורך ההכרחי בתיקון התקציב, וחשבתי שיהיה נכון לאפשר גם לאופוזיציה כלי נוסף של הנחת החוק, היכרות עם החוק לפני הבאתו להצבעה. עם זאת, חוק הפחתת הגירעון, שגם לגביו לעיתים לא ניתן פטור מחובת הנחה, מכיוון שהוא הונח בנפרד, מכיוון שמדובר בחקיקה רגילה, מכיוון שבסופו של דבר הוא מסדיר את הגדלת הגירעון, שהיא הכרחית גם אם לא יתוקן חוק התקציב. בכל מקרה היא הכרחית, על מנת שהממשלה לא תפר ולא תימצא בהפרה מתמשכת. לכן, לגבי חוק הפחתת הגירעון, אישרתי וסברתי שאפשר יהיה לתת פטור מחובת הנחה. ההנחה הייתה מול נציגי אגף תקציבים ומשרד האוצר, שתהיה הנחה של הצעת חוק התקציב או היום או, לכל המאוחר, מחר. אני מבינה שזה השתנה, והם אמרו עכשיו שבעוד יומיים.

שנהיה מוכנים בדקת קריאה גם מחר.

היא אמרה שהם עושים מאמץ להביא את זה מחר, אבל לקחת בחשבון שזה בעוד יומיים.

יש אחלה הומור, אבל אנחנו לא שמים לב – אין כנסת. אין כנסת במדינת ישראל.

אני רוצה לסייג את דבריי. אני באמת חושבת, ואני גם אשוחח עם משרד האוצר, שהכרחי שהם יניחו את הצעת חוק התקציב בהקדם האפשרי. בסופו של דבר, לא ייתכן שלכנסת יישאר זמן קצר להפליא, לצורך הכנת הצעת החוק. ככל שהצעת החוק תונח בדחייה – ביום שלישי לצורך העניין – אני חושבת שבאיזון בין לתת לוועדת הכספים ולכנסת יותר זמן ללמוד ולהכין את ההצעה, לבין מתן כלי לאופוזיציה, אני אצטרך לשקול מחדש את ההחלטה שלי לגבי פטור מחובת הנחה. עם זאת, אני אומרת שבעיניי, חובה על משרד האוצר וחובה על הממשלה שסיימה כבר את הכנת הצעת החוק הזאת, להביא אותה בהקדם האפשרי.

מה זה סיימה?

הם החליטו. יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה. הרי הם לא הולכים להביא משהו אחר.

יש החלטת ממשלה.

זה לא סותר אחד את השני. זה שיש החלטת ממשלה, לא סותר את הזכות שלנו, של הכנסת.

נכון, היא מחזקת את מה שאת אומרת.

לא, לא, לא. תאמינו לי, הקשבתי היטב וקראתי גם את דבריה החכמים של היועצת המשפטית של הכנסת. ההערה שלי אומרת שאם עמדו בפני היועצת המשפטית של הכנסת השיקולים בהקשר לחובה של הכנסת ושל האופוזיציה, ולמעשה של הציבור ושל הרשות העצמאית הזאת שהיא פה, יש לה חובה בדין לקבל את החומר. חוק כל כך חשוב ומהותי, שיש לו השלכות רחבות על כלל האוכלוסייה הציבורית במדינת ישראל. לקחת מאיתנו, לגרוע מאיתנו את הזכות הזאת כשיהיה לנו מה ללמוד שם ויהיה לנו מה לומר, אני חושבת שזאת בעיה חמורה.

אני לא אמרתי דברים חותכים. אמרתי שאני אשקול את זה הדברים.

חשוב לי רק להשלים את המשפט.

אפרת, תודה. לא, לא, זה לא הדיון עכשיו.

אין בעיה, אבל לא סיימתי. אי-אפשר לקטוע אותי באמצע. כבר הייתי באמצע המשפט.

לא, כי זה לא הדיון. אפרת, זה לא הדיון.

זה כן הדיון.

לא, זה לא הדיון פה. זה לא על סדר-היום.

בוודאי שכן.

לא. אנחנו בהפחתת הגירעון עכשיו. קיבלנו תשובה, תסיימי את המשפט.

אני רק רציתי לחדד ולהבהיר, השיקולים שעמדו בפני היועצת המשפטית שרירים וקיימים, גם אם זה יידחה ביום. שום דבר לא השתנה מבחינת הזכות, ומדובר על יום או על יומיים. אני חושבת שאין בזה שום היגיון לבוא ולגרוע זכות כל כך יסודית, כשמדובר פה בסוף על חוק-יסוד.

תודה. תמר, רצית להוסיף משהו?

למה היא בזום?

למה היא בזום? זאת שאלה מצוינת.

תמר, למה את לא פה? זה זלזול בכנסת.

זה זלזול בכנסת? כל שאר הדברים לא זלזול?

זה לא יכול להיות. כל הזמן אומרים: הכנסת, הריבון, הריבון, ונותנים לדרוס אותנו מכל הכיוונים. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון. אתם סותרים את עצמכם כל הזמן בהתנהגות ובדיבורים.

אפרת, תודה.

הדיון נקבע בלוחות זמנים קצרים. ככל שעדיין אתם חושבים שרלוונטי להגיע, נשלח נציג. זה פשוט היה מעכב את הדיון, ורצינו לעלות מבלי לעכב אותו.

לגבי הטענות שנטענות כאן, חשוב לי להסביר משהו שהוא מאוד חשוב.

הם לא קיבלו זימון כשחברי הוועדה קיבלו זימון? מה היה ברגע האחרון?

כן, תמר, בבקשה.

בכל מקרה, לגבי תהליך הגשת החוק, חשוב לי לציין שבדרך כלל לוקח לנו כחודש פלוס בין הממשלה לבין ההנחה לכנסת. תסתכלו, למשל, על התקציב האחרון. הממשלה אישרה בפברואר והגשנו אותו בסוף מרץ.

זה תקציב לשנה וזה תקציב לשלושה שבועות.

פה היה לכם כבר תקציב מוכן, ועשיתם רק שינויים והתאמה.

כל העיתונאים חוץ מאיתנו. כולם יודעים.

אולי אני צריכה להיות גם עיתונאית, להרים טלפון לאגף התקציבים ולהבין במה מדובר.

חברים, אנחנו גורמי מקצוע. אני אשמח שתיתנו לי שלוש דקות להסביר את התהליך. אנחנו נמצאים כאן לילות כימים כדי לעשות את זה. יש הבדל בין מה שהוגש לממשלה לבין מה שמוגש לכנסת. לממשלה זה מוגש ברמת גגות, והגגות שהוגשו לממשלה אף פעם לא סופיים, כי נערכים שינויים תוך כדי. אם תראו את גג הסעיף שהוגש לממשלה ואת הגג שיוגש לכם, תראו שזה לא אותו הגג. זה תמיד ככה. אתם תראו שלכם זה הוגש ברמת התוכניות התקציביות, וזה דבר שאנחנו יכולים לעשות רק כשיש סעיפים סופיים שנסגרים בכנת. אנחנו השארנו פה בלי לילות, בלי ימים ובלי סופי שבוע את רוב האנשים כאן, כדי לעשות את זה הכי מהר שאי פעם עשינו.

מי שחושב שזה לעשות קליק על האנטר, לא מבין, לצערי, את התהליך, ואני אשמח להסביר אותו. צריך לקחת את הגג הזה שמאושר בממשלה, לקחת את השינויים – את כל מה שהשתנה במהלך הממשלה – להטמיע אותו ואז לפרוט אותו לתוכניות. אנחנו צפויים לסיים את התהליך הזה עד הלילה. אנחנו נשארים פה לפנות בוקר ובלילה, ואני לא רוצה על זה צל"ש, אני רק רוצה שתבינו שאנחנו לא מונעים מכם שום דבר. מה שיש כביכול לעיתונאים, זה דברים שאושרו ברמת הסעיף בממשלה, וכמובן לא מה שיוגש לכם, שהוא ברמת פירוט הרבה יותר גבוהה. אנחנו עושים את זה הכי מהר שאי פעם עשינו את זה, וזה תהליך שאנחנו עושים בפעם הראשונה כשזה בזמן שנת תקציב. כשיש תקציב מאושר, אנחנו מגישים תקציב חדש וזה אומר שיש הרבה פערים טכניים שאנחנו צריכים לגשר עליהם ולהמציא. לכן, נצטרך את היום עד הלילה.

תודה, תמר. תישארי בהאזנה. בבקשה, שגית.

תמר, אני מברכת על התהליך המעמיק והיסודי שאתם עושים במשרד האוצר. אנחנו עושים את התהליך הזה מידי שנה בכנסת בשישים ימים שהעניק לנו המחוקק, כאשר גם שם אנחנו מתכנסים בכנסת ללילות על לילות במשך שלושים ימים. ועדות שלמות יושבות כאן ומעבירות גם את חוק ההסדרים וגם את חוק התקציב, כדי שיהיה תקציב למדינת ישראל, וכדי לסייע למשרד האוצר לממש את החקיקה שהוא הביא בפני הכנסת.
זה קריטי, בעיניי, שהצעת חוק התקציב תגיע לכנסת בהקדם האפשרי. לא ייתכן לקצר את לוחות הזמנים של הכנסת גם בתקציב מהסוג הזה. בוודאי כשגם את אומרת שמדובר בתקציב תקדימי, בהתחשב בכך שבשבועיים הקרובים, ככל הנראה, רוב הכנסת תעבוד גם בלילות. אני מודה על עבודתכם בלילות, אבל נראה לי שחשוב שהתקציב יגיע ושתהיה לזה תוצאה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל להתייחס לנושא שזה הקדמת הדיון בהצעת החוק, ולא לפרטים של הצעת החוק, כי יש לי הרבה מה להגיד על זה שקיצצו רק 14.7% מהכספים הקואליציוניים, ויש לי הרבה מה להגיד גם על ההוצאות הביטחוניות. עם כל ההוצאות הביטחוניות שלנו במדינת ישראל, בסוף פשטו עלינו כמו הפדאיון בשנות החמישים, ואז היו לנו הרבה פחות הוצאות ביטחוניות נומניליות, והתמודדנו עם זה.

אז היה מותר לעשות פעולות תגמול.

מה אתה אומר, שלא נגדיל את התקציב של משרד הביטחון? נפגע במילואימניקים?

טלי, הדיון יהיה בוועדת הכספים. טלי, תני לו לסיים.

הדיון יהיה בוועדת הכספים. אנחנו כנסת מלחמה ואנחנו מנסים לאשר הכול, אבל מה שקורה כאן זה הרגשה שכאילו אנחנו או מפריעים או לא רלוונטיים. יושבים פקידים, טובים כלל שיהיו וחרוצים ככל שיהיו – לילות כימים זה מעצבן אותי. למה, החיילים בצבא לא עובדים לילות כימים? אנחנו, אם צריך לא עובדים לילות כימים? כל הבכיינות הזאת. אבל אם בצבא היה צריך לתקוף מחר, לא היו אומרים: רגע, זה ייקח לנו חודש כי יש לנו ישיבות לילות כימים כדי להכין את התקיפה כמו שצריך, ולכן מחר אי-אפשר לתקוף. אם יש דברים שצריך לעשות, היה צריך לעשות אותם מזמן. זה נאמר לנו כאן, בוועדה, בהינף יד.

באוצר החליטו להתעלם מהוראת חוק-יסוד. אין סמכות לאף אחד, למעט בית משפט, לבוא ולהגיד מאיזו הוראת חוק-יסוד אפשר להתעלם.

לא, לא, לא. גם לבית משפט אסור להתעלם מחוק-יסוד. רק שיהיה ברור.

נאמר לנו חד-משמעית בלי בושה, כאן, לוועדת הכנסת, על ידי פקידה שהיא אחלה, ואין לי טענות אליה, אבל היא לא באה לכאן, היא עלתה בזום כי הזמן שלה יקר יותר, כנראה, והיא צריכה לעבוד היום עד הלילה. היא אמרה לנו וגם היועצת המשפטית אמרה לנו, שבאוצר הייתה הוראת חוק על ההפרשים אבל לא עמדו בה מכל מיני סיבות. ועדת הבחירות תגיד מחר שאין בחירות כי אני לא עומדת בזה. אז מה אם חוק-היסוד אמר שיהיו בחירות? זה לא התפקיד שלהם לקבוע במה אפשר לעמוד ובמה אי-אפשר לעמוד. ואז מגיע אלינו חוק ההפחתה, שבא בלי כל החוקים מסביב, ואנחנו צריכים לקיים דיון מהיר כי הכול דחוף, דחוף. אבל זה דחוף בכל פעם שזה מגיע אלינו, שימו לב. לכנסת דחוף לאשר את זה, עכשיו להעלות את זה, עכשיו לכנס את הוועדה, עכשיו לעשות דיונים עוקפים את דיוני התקנון, בהתאם לתקנון כי הכול דחוף דחוף, דחוף. אבל כשאצלם עובדים לילות כימים, זה לוקח שבוע-שבועיים. זה יהיה בעוד יומיים אבל תהיה בדקת קריאה בלשכה שלכם, כי אולי מחר נספיק. ככה ההתייחסות אלינו.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לזה. אני חושב שאנחנו יכולים להגיד לאותם אנשים חשובים וחרוצים, שאנחנו לא עובדים שלכם, אתם עובדים שלנו. אני מציע שלא תהיה הקדמת דיון. הרי אנחנו כבר מבינים שהתקציב לא יגיע מחר, אז אנחנו יכולים לעשות דיון בוועדות כמו שצריך; לעשות דיון במליאה כמו שצריך. בסוף זה יאושר ואף אחד לא ימנע מהצבא להילחם, ממשרדי הממשלה לתפקד ומהאזרחים לקבל את מה שהם צריכים. ועדת הכנסת היא הוועדה המרכזית בנושא הזה בכנסת. נשמור על כבודה של הכנסת ועל יסודות הדמוקרטיה כי אומרים כאן בהינף יד איך עברו על סעיף בחוק-יסוד.

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לגבי חוק-יסוד: משק המדינה, שגית, הם היו צריכים להביא והם לא הביאו באיחור. אז שלא יספרו לנו סיפורים שהם עובדים, כי הם היו צריכים להביא את זה עד התאריך.

את הדוח הם היו צריכים להביא.
אפ

ציינה היועצת המשפטית שהיא פנתה במכתב הפרה ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

לכן אני אומר, עובדים שם, עובדים פה, ושכל אחד יתהדר במה שהוא עושה, אבל אפשר גם עם קצת צניעות.

מעבר לכך, אני חושב שכאשר רוצים להעביר את חוק התקציב עכשיו בזמן קצר – בשבוע הבא זה חנוכה והימים קצרים – בסופו של דבר, התקציב לא ינוצל, ויכול להיות שלזה שואף האוצר. אני רוצה לחשוד בהם ככה, כי אני חושב שהם אנשים הגונים והם רוצים שישתמשו בתקציב, אבל יכול להיות שבסוף זה יקרה, ויהיה קשה להשתמש בתקציב.

אם היו מביאים אותו היום, כמו שהם הבטיחו, יש יומיים, יגישו, ביום שלישי היינו מביאים אותו והכול היה בסדר. מחר זה מתחיל להיות לחוץ יותר – יום רביעי, תלוי מתי. ואם יביאו אותו מחר או אולי יביאו אותו בסוף ביום שלישי, מתי נצביע?

איך אמר ממוקה? תבוא מחר בעוד יומיים.

אפרת, את יודעת שאני מהחסידים הגדולים של הכנסת, אוהב את הכנסת ומשתדל גם להישמע. בדרך כלל אני מסכים עם היועצת המשפטית, אבל גם אם אני לא מסכים, אני עושה ומכבד את זה בצורה הטובה ביותר. אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות שיקול דעת, ואם אנחנו נמצאים בסד זמנים קצר – איך אמרתם? יש דברים שיהיו במחלוקת בתקציב, ובטוח תהיה מחלוקת בוועדת הכספים. יריבו עליהם והכול בסדר. אפשר לריב על הכול ואפשר לחלוק על הכול, וכמובן, הכול בצורה של דרך ארץ. אבל אם בסופו של דבר ייפגע תקציב החינוך או תקציב הביטחון או הבריאות – יש שם כספים של בריאות – זה לא שווה שאנחנו נתאמץ ימים ולילות אם בסוף לא ינצלו אותו.

אני מסכימה איתך. אני חושבת שהחיבור גם שלנו לאחריות ולעם ישראל, נמצא בשני הצדדים. זה לא שאתם יותר אחראים.

לא שמעת את זה ממני.

לבוא ולהטיל בנו איזשהו דופי, שאנחנו נעשה פה איזושהי מלחמה - - -

לא, הוא לא מטיל דופי. הוא אומר שזה אינטרס שלנו. אינטרס משותף שהכסף יגיע.

צריך להיות מאמץ משותף סביב השולחן הזה.

וזה לא בא על חשבון המלחמות שתעשו כאן בוועדה.

אתה יודע את זה. אתה גם רואה את האחריות של האופוזיציה, ואפילו אתם לא העליתם על דעתכם שתהיה פה אופוזיציה, שלא תתנהל כמו אופוזיציה.

אפרת, המאמץ היחיד שצריך להיות פה בשולחן הזה, הוא שאנחנו תובעים ממשרד האוצר להביא את התקציב עוד הלילה ולגמור את זה, כדי שמחר זה יונח, ואז לא צריך להגיע למקום הזה.

זה פותר בעיות של ייעוץ משפטי וגם שלנו.

אלא אם כן יש להם עניין לעשות פה בעיות, ואנחנו נראה להם שאי-אפשר לעשות את זה.

ואז אנחנו נמצאים באירוע.

ואז יש כאן אינטרס משותף. בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר.

הכנסת היא לא חותמת גומי, וההתייחסות של משרד האוצר אלינו לאורך כל התהליך, מרגע שב-1.11 לא הוכן דוח ביצוע על כל התקציב, אנחנו מבינים שיש פה הפרה בוטה של החוק והתייחסות אלינו כאל מובנים מאליהם. זה היה צריך להיות מוצג בוועדת הכספים, סימן קריאה, וזה לא בסדר. משם זה התחיל. זה עניין של state of mind ואיך מתייחסים אלינו. אנחנו לא יכולים לקבל את זה לא מה-1 בנובמבר וגם לא כעת. לכן, מצופה ממשרד האוצר, שבאמת התרגש עליו אירוע גדול כמו על כל עם ישראל, כמו על משרד הביטחון שידע להתעשת ולתת תמונת מצב בזמן, ולעשות תוכניות שמותאמות לעכשיו ועוד דקה, כך מצופה ממשרד האוצר, לתת תמונה ושיקוף מלא לחברי הכנסת. זה לא קרה, לצערי, וזה לא בסדר, ולכן לא צריך לעשות פה שום קיצור.

תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

אין לי מה להוסיף אחרי מה שנאמר. המשחק פה – הכול מכור.

למה אתה אומר ככה? מה היה בסעיף הקודם?

בסעיף הקודם פרגנתי לך.

אז למה אתה אומר שהכול מכור?

אני רוצה לפרגן לך שוב על הפעם הקודמת. פה יש לי הרגשה שזה לא יקרה. יכול להיות שתפתיע אותי ותקבל ממני אפילו ציוץ. פרגון. נוריד לך עוד כמה מנדטים. הבעיה שלי האמיתית היא שבאמת מכור, וחבריי, חברי הקואליציה, אתם היום בקואליציה, וכייף, ונכון, אולי תביעו קצת ביקורת, תזדהו קצת עם האופוזיציה, אבל בסוף תצביעו. אנחנו כולנו יודעים מה תעשו, נכון? אני לא יודע אם בסדר, אבל זה הנוהג פה.

פעם שנייה שאני בוועדתה הכנסת, ותגידו לי אתם אם זה הגיוני. בפעם הראשונה, מינו ראש ממשלה – דבר מאוד קטן במדינת ישראל – בניגוד לחוק. באו לוועדת הכנסת, ואמרו – חבר הכנסת צביקה פוגל – תצביע בעד המינוי שהיה לפני שבוע, גם חוק-יסוד ששונה בכנסת. זה היה באמת מחזה שלא ראיתי. אותו הדבר קורה גם היום. אנחנו באים להכשיר חוק ופטור.

מה, זה מכשיר חותמת גומי?

אני אפילו לא חותמת גומי. אתה עם גומי בלי שום חותמת. ואפשר להמשיך את המטפורות על הגומי. אבל אין כנסת. אתם לא שמים לב שאין כנסת? אין כנסת. אנחנו סתם, מנהלים פה דיון סתם. היועצת המשפטית לכנסת אומרת לאוצר: תביאו את זה, הם אומרים לה: מחר בעוד יומיים. כאילו אנחנו בשנות השמונים, בתוכנית של שלום אסייג. זה חצי מבודח. הם יושבים פה באוצר, הם לא באים. הם עולים בזום, רבע שעה לפני מביאים נושא לוועדה. תגידו אתם אם זה נשמע לכם הגיוני, גם בזמן מלחמה. דווקא בזמן מלחמה דברים צריכים לעבוד כמו שצריך. יש חשיבות לכנסת גם בזמן המלחמה.

תודה. אפרת, משפט, ואנחנו עוברים להצבעה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. יש פה אווירה נעימה, וזה גם הרבה בזכותך, אדוני היו"ר, איך שאתה מנהל פה את הוועדה. אני חושבת שבסך הכול מדובר על עניין מאד מאוד מהותי, למרות שזה כאילו רק פטור. מדובר בעניין מאוד מהותי, שקשור גם להתנהלות הכנסת, וגם לזכויות. הזכויות שלנו לקבל את הנייר, את החוק, לדון בו, ללמוד אותו, שיהיה לנו יום וחצי ללמוד את הדברים האלה לפני שאנחנו מצביעים, לא רק כדי לא להרגיש חותמת גומי, אלא כדי לממש את החובה שמוטלת עלינו על ידי האזרחים ששלחו אותנו לכנסת. הם סומכים עלינו שנמלא את עבודתנו נאמנה.
מדובר כאן באמת בעניין רציני מאוד, ולכן אמרתי את מה שאמרתי גם ליועצת המשפטית של הכנסת. אני מבינה את סד הזמנים, את הלחץ, את המחויבות של כולנו לסייע במאמץ המלחמתי. כל מי שיושב כאן, הגיע למקומות האלה – גם להלוויות, גם לשבעות, גם לשטח. יש לנו אנשים שאיבדנו, וגם אנשים בצבא. כולנו כאן רוצים בטובת מדינת ישראל, ולמרות כל זאת, להגיד שאנחנו נתחשב בעמדת הפקידים של משרד האוצר, וניתן להם עוד יום או עוד לילה, שבא על חשבון הזכויות המהותיות שלנו כציבור? זה דבר פסול ולכן אנחנו מתנגדים.

תודה. אם כך, מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?

הצבעה

אושר.

אם כך, הפטור אושר והצעת החוק תעלה היום לקריאה הראשונה. מדובר בחוק הפחתת הגירעון, כמובן.

גם משום שבתקופה הזאת הממשלה מבקשת הרבה פטורים מחובת הנחה, וגם באופן כללי, אני מבקשת שלהבא יהיה נציג מטעם הממשלה כשהם מבקשים פטור מחובת הנחה בישיבה ולא בזום.

נכון, כי אנחנו נשארנו בלי תשובות. אני מוכרחה להגיד לדיון ולפרוטוקול. נשארנו בלי תשובות. אתם קיבלתם החלטה בלי תשובות, רק שיהיה פה ברור.

איך שהממשלה התנהגה זאת זחיחות שאין כדוגמתה. זאת פשוט זחיחות.



3. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד–2023 (מ/1686)

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד–2023 (מ/1686). תנמק נציגת משרד הבריאות, נינא כהן, לשכה משפטית. בזום. מעכשיו והלאה – נוכחות. מי שרוצה פטור – יהיה פה בוועדה.

שלום לכולם, אני אסביר קצת על הצעת החוק, ואז לגבי הקשה לגבי קיצור הנחה. המטרה של הצעת החוק היא לאפשר לרופאים במכון לרפואה משפטית ורופאים בלשכת בריאות מחוזית לקבל נגישות ישירה למידע רפואי של נפטרים, וזה מידע שחיוני להם לצורך ביצוע תהליך של זיהוי נפטרים וקביעת סיבת המוות. הרופאים במכון חשופים גם היום, בלי התיקון לחוק, לחומר הרפואי, ולכן אין כאן איזושהי פגיעה מהותית או צמצום בזכות לפרטיות של הנפטרים. המטרה של ההצעה היא רק לייעל ולזרז את התהליך, בשביל לאפשר את ההבאה של הנפטרים לקבורה כמה שיותר מהר. בשגרה, הרופאים במכון צריכים להסתייע במשטרה, המשטרה פונה לבית המשפט ומוציאה צווים כדי לקבל את החומר הרפואי. המטרה של ההצעה היא לאפשר להם גישה ישירה למידע הרפואי, כמו שיש לרופא בקופת החולים.

כלומר, לא צריך להגיע לבית המשפט, וזה מגיע ישירות. ככה מזרזים את התהליך על מנת לזהות את הגופה.

זה נכון. במובנים מסוימים זה אפילו מגן על הזכות לפרטיות, כי זה עובר כמה שפחות ידיים.

חשוב מאוד.

זה בעצם תיקון לחוק זכויות החולה, לסעיף שמדבר על העברת מידע - - - ומרחיב אותו לעניין הזה, ככה שיראו גם טיפול במטופל זיהוי של נפטר, או קביעת סיבת מוות. לגבי הקיצור שביקשנו, אני אגיד שגם היום, למרות שחלפו כמעט חודשיים מאז 7 באוקטובר, גורמי המקצוע במכון לרפואה משפטית נדרשים לזהות נפטרים מה-7 באוקטובר, של שרידי גופות שמובאות למכון מהאזור של עוטף עזה. בנוסף, מגיעות למכון גם גופות של חטופים שהתקבלו בתקופה האחרונה, בעקבות פעילות של גורמי הביטחון בעזה, ולכן הצורך לקדם את התיקון בלוחות זמנים מזורזים.

תודה.

חבל שנדרשנו למלחמה בשביל חוק טוב כזה.

נכון. מי בעד בכל הקריאות?
הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

אני מגיש רוויזיה על הסעיף הראשון, על חוק הפחתת הגירעון. נצביע בשעה 15:00.

רוויזיה.

גם בועז מגיש רוויזיה, ונצביע בשעה 15:00.

בנוסף, אני מעדכן שהיום, לקראת סיום המליאה, יכול להיות שהוועדה תתכנס שוב לקראת סיום המליאה.

תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת בדיון על רוויזיה שהוגשה על ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ ועל ידי חבר הכנסת בועז טופורובסקי, לסעיף 1, בהצעת חוק הגדלת הגירעון. מכיוון שמגישי הרוויזיות אינם נמצאים, רואים את הרוויזיות ככאלה שנדחו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:04.