פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הבריאות
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (05 בדצמבר 2023), שעה 12:43

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג-2023 (תיקון), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל מרים וולדיגר
ירון עמוס לוי
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

טלי גוטליב

חן רביב - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - סגן מנהל אגף קנביס, משרד הבריאות

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תקון סיוע לב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בוסנה מהרט דסה - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

אמיר ניצן - מנכ"ל, ארגון הרוקחים בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

גיל קיטאי - יו"ר, 'עלה ירוק'

ניר יופטרו - יו"ר, עמותת ליגלייז

גפן מלכי - בעלים, 'בריא בישראל'

סיגל קשת - מנהלת פעילות קנביס רפואי, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג-2023 (תיקון), התשפ"ד-2023

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הבא על סדר היום הנו: הצעת תקנון הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג–2023. אבקש מנציגת משרד הבריאות שתציג לנו את התקנות. עו"ד חן רביב, בבקשה.

שלום לכולם. בחודש יוני העברנו פה, בוועדה, את רפורמת המרשמים בקנביס, שהיא איזה שהוא צעד ראשון בתהליך של הקלה על המטופלים שאנחנו מעבירים במשרד הבריאות. המטרה שלה הייתה מעבר מרישיון לקנביס למרשמים לקנביס בחלק מההתוויות. מועד התחילה נקבע ל-29 בדצמבר, ואנחנו נמצאים פה היום כי אנחנו מבקשים לדחות את מועד התחילה בשלושה חודשים.

ב-07 באוקטובר, עם תחילת המלחמה, כל הקשב של מערכת הבריאות – ובכלל זה, כמובן, משרד הבריאות וקופות החולים – עבר להתעסק במצב החירום, והיה עיכוב בהיערכות לכניסת הרפורמה. אנחנו מבקשים עוד שלושה חודשים כדי להשלים את ההיערכות הזו.

אני אומר כבר עכשיו, בראשית הדיון: אנחנו לא נכנסים וצוללים לתוכן הרפורמה. אנחנו מתעסקים, לבקשת משרד הבריאות, בדחיית כניסתה לתוקף. אני אבקש לשמוע ממך – אם יש לך מה לומר; אם לא, אנחנו נשמע מנציגי קופת החולים – מהי ההערכות שנעשתה עד עכשיו, עד פרוץ המלחמה, כדי להבין האם בסיום שלושת חודשים הללו – אנחנו נהיה ערוכים לכניסתה לתוקף.

אני מציעה שנשמע גם את קופות החולים, אבל אני אגיד שבאופן כללי – אנחנו נמצאים איתם בקשר קבוע; יש איזו שהיא ישיבה של עדכונים מדי שבוע, וכבר יש הערכות של המערכת המחשובית, שדורשת הרבה מאוד התאמות במעבר למרשמים. בעצם, כל קופת חולים מקימה לעצמה איזה שהוא מוקד, שיאפשר את כל התהליך הזה, ואני מציעה שנשמע מהם יותר פרטים.

בסדר גמור. תודה רבה. כמובן שאם חברי הכנסת ירצו – הם ישאלו את השאלות שלהם תוך כדי הדיון. נתחיל עם קופת חולים מאוחדת. חן לוי, בבקשה.

שלום. תודה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, כמו שחן אמרה, יש פגישות שבועיות עם משרד הבריאות בנושא הורדת חסמים; האופן שבו יתבצע כל המעבר; וכל הצד של האפיון המחשובי. גם הקופה העלתה כל מיני הערות, ויש שיח שוטף. יש לנו מוקד קנביס פעיל, שכבר מעורב בכל התהליך הזה – גם בהטמעת הרגולציה בתוך הקופה. כבר נעשו תהליכים, כמו תהליך אפיון, שהתחיל לפני המלחמה, אבל בעקבות אירועי ה-07 באוקטובר – הכול נעצר, כי כל הקשב עבר להיות ממוקד באירועים האלה. אם יצטרכו – יש לנו גורם מקצועי בזום, סיגל קשת, ואם יצטרכו עוד הרחבות או שאלות - - -

אתה יודע להגיד לנו אם תהיו ערוכים בסיום שלושת החודשים הללו? אנחנו מבינים את המצב שבו מדינת ישראל נמצאת; כמובן שאנחנו נמצאים בקשב רב על נושא הצרכים המלחמתיים והמענים הרפואיים הנדרשים. ככל ואנחנו ממשיכים במצב הזה – אתה יודע להגיד לנו שבעוד שלושה חודשים אתם יודעים לקבל את הרפורמה ולהכניס את המערכות שלכם?

שוב, כמו שאתה אומר, נראה לי שאף אחד לא יכול לדעת מה יהיה קדימה. אנחנו עובדים על הנושאים, אבל ראינו שיש דחייה של שלושה חודשים ובירכנו על כך, כי נכון שזה יהיה. אנחנו מקווים, בעזרת השם, שנעמוד בשלושת החודשים האלה, אם לא יהיו איזה שהן התפתחויות אחרות בדרך שאף אחד לא מאיתנו לא יכול לדעת.

מה כל כך קשה לכם שאתם צריכים דחייה של שלושה חודשים?

אם את רוצה להסביר קצת יותר לעומק מה נדרש מהקופות - - -

חוץ מלהקשות על צרכני הקנביס?

את יכולה לשאול את השאלה, אבל את באה בסוג של האשמה. תסבירי לנו קצת יותר לעומק.

מותר להאשים.

לא. הם באו עם בקשה. את היית פה בתחילת הדיון, ושמעת למה.

כבוד היושב-ראש, אני מתחבר לדברים של טלי, כי דווקא בזמן מלחמה - - -

אנשים זקוקים לזה מאוד.

אני מוכרחה להגיד שאני יחד איתך, יושב הראש. אנחנו לא מחפשים שום אנשים שיקשו פה. כל האנשים שיושבים פה, סביב השולחן, הם אנשים טובים, שרוצים לעשות טוב למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל. בואו נפסיק את השיח של לרדת לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

אף אחד לא ירד פה לגופו של אדם.

את אמרת שהוא בא לעשות רע, וזה לא נכון. אף אחד לא בא לעשות רע.

סליחה, חברתי, ממש לא. תקשיבי למה שאני אומרת: המערכת באה להקשות מאוד על צרכני הקנביס. אני מכירה את זה באופן אישי, אחרת לא הייתי טורחת לבוא; אני לא חברה בוועדה הזו. יש לי בן שהוא חולה קוליטיס ומשתמש בקנביס רפואי. יש לי בעיה אפילו עם עצם העובדה שלמרות שזה מרפא – קוראים לזה "סם מסוכן". אני לא מצליחה להתחבר לתפיסה הפטרנליסטית הקיצונית שקשורה להבנה של מה זה קנביס, עד כדי כך. אני מבקשת לשאול שתי שאלות אחר כך.

לכן, בכל הכבוד, מיכל, לא אמרתי שום דבר. אתה שמעת אותי אומרת לך שאתה בא לעשות רע למישהו?

מאחר והדיון הוא לא בינינו – אני לא אענה.

תיזהרי בכבודי לפני שאת אומרת שאמרתי דבר כזה.

טלי דואגת לחולים הסופניים, הקשים וכו'. מיכל דואגת - - -

סליחה, אני דואגת לכולם. אל תפרשני אותי.

תודה רבה. עו"ד חן רביב בבקשה, אם תוכלי להרחיב: מה נדרש מהקופות לעשות כדי להגיע למצב אופטימלי, שבו הם יכולים להכניס את הרפורמה לפעולה? בבקשה.

חלק משמעותי מהרפורמה הזו היה להעביר לטיפול של הקופות את כל הנושא של מרשמים לקנביס וטיפול בחולים לקנביס כי היום, כשזה מצוי במשרד הבריאות – למשרד הבריאות יש את כל המידע בקשר לחולים, ואין איזשהו רצף טיפולי בין הקופות למשרד הבריאות.

חלק מהמהלך הזה הוא להעביר את זה לקופות החולים. קופות החולים מקימות – כל קופה בתוך עצמה – סוג של יק"ר בתוך הקופה – יחידה לקנביס רפואי – שהולכת לתכלל את הטיפול הזה. אני מזכירה שהצעד הראשון יהיה רק בחלק מהתוויות, ולא בכל התוויות, כי אנחנו עושים את זה באופן הדרגתי.

אם אנחנו לא נעשה את הדחייה הזו, יגיע ה-29 בדצמבר, והמטופלים שהם בהתוויות שנכנסו לרפורמה – יפלו בין הכיסאות, כי המערכת עדיין לא מוכנה. לכן, אנחנו באים להקל עליהם.

תודה רבה. אני מניח שטלי קיבלה את התשובה שלה בהקשר הזה.

לא. אני רוצה לשאול שתי שאלות.

אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט, כי יש פה עוד נציגי משרדים. המשרד לביטחון לאומי, היינו רוצים מאוד לשמוע את דעתכם לגבי הבקשה של משרד הבריאות. מי מכם ירצה - - -

מה זה משנה להם? אם לאדם יש רישיון – מה זה משנה מכוח מה הרישיון? למה צריך לשמוע את עמדתם?

אני רוצה להבין מה תהיה ההשפעה של דחיית הרפורמה מבחינתם. תודה רבה. מי הדוברת, בבקשה?

בוסנה מהרט דסה, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. יחידת יק"ר של משרד הבריאות עשתה איתנו תהליך עבודה. מבחינתנו, לאור האילוצים ולאור השלכותיה של המלחמה, כמו שחן רביב מהלשכה המשפטית הציגה – יש צורך בזמן נוסף לצורך היערכות. אנחנו מבינים את הצורך, וחושבים שהזמן נדרש.

תודה רבה. משרד הרווחה.

אהרון שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות. בעיקרו של דבר, הדחייה מקובלת לאור מצב הדברים. אין מה להוסיף יותר מכך.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני אתן לכם, כרגע, את הזמן לשאול את משרדי הממשלה שנמצאים פה את השאלות הרלוונטיות. אנא רשמו בפניכם את השאלות, ותענו בצורה מסודרת בסוף. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

שלום, ותודה רבה לכל מי שהגיע. אני לא חברה בוועדת הבריאות ולכן גם לא מצביעה, אבל היה לי חשוב להיכנס, כי יש כמה דברים שאני אומרת בעיקר לשם החשיבות שכרוכה בהם, לשיטתי. ברור שאם משרד צריך זמן להיערכות – הוא צריך זמן להיערכות, אבל אני רק רוצה לומר לכם איך זה נראה.

א', אני סבורה שהכנסת עדיין אוחזת בתפיסות עולם פטרנליסטיות שפוגעות באוטונומיית הפרט. כל תפיסת העולם שקשורה לקנביס היא תפיסה מיושנת מאוד, שלא זה הדיון לעסוק בה. כידוע, כשלעצמי, יש הצעת חוק שלי שתבטל עבירה של החזקת סם לצריכה עצמית מסוג קנביס – לא מינהלית ולא כלום; לא עבירה, נקודה.

זה ימנע חיכוך בין שיטור לבין אזרחים; זו אוטונומיית הפרט לגמרי. זו תפיסת עולם שלמה שקשורה לקנביס – מה הוא, מהותו, איך ולמה. שימו את זה רגע בצד. באשר לשימוש בקנביס רפואי – זה הפך להיות בלתי אפשרי במדינה הזו. כל זמן שקוראים לזה "סם מסוכן", כשאדם כבר מחזיק ברישיון, ואתם לא קוראים לזה "תרופה" – השתתפות של הקופות. עם כל הכבוד, הילדים שלנו, המבוגרים או כל מי שמשתמש ברישיון – לא מקבלים השתתפות ממילא.

ולכן, לא לדחות את כניסת הרפורמה?

אלה דברים חשובים מאוד; אל תזלזל בהם. זה לא קשור לרפורמה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: א', צריך לחשוב בכובד ראש איך אנחנו קוראים לזה – ולא "סם מסוכן". כל זמן שאתה שם על זה את התווית של סם מסוכן – לא רק שזה פטרנליסטי ומיושן, אלא שזה גם לא מתיישב עם העובדה שמי שמשתמש בזה ברישיון – משתמש בזה מתוך צורך רפואי.

ב', הגישה של קופות החולים, כרגע, שמקשות מאוד על הגעה לרופא שייתן רישיון, היא בלתי נסבלת, עם כל הכבוד. יש פה הערמת קשיים גדולה מאוד של היק"ר מול רופאים שנותנים. אני לא אכנס פה לסיפורים ולא אוציא דיבתו של אף אחד בהקשר הזה. צריך שרופאי משפחה, או שרופא שמכיר חולה, או מי שמכיר את מחלת הקרון והקוליטיס – לא רק סרטן, ומחלות כאלה; יש עוד מחלות שבהן משתמשים בזה כמרפא – יוכלו לתת את האישורים האלה.

אני באמת לא מצליחה להבין איך זה צריך להיות כל כך מורכב, כך שאצטרך לחכות חמישה חודשים בתור לרופא מסוים מאוד, שאני לא יודעת מה תפיסת עולמו ומהי הבנתו את המחלה הזו או האחרת, כדי שאוכל ללכת עם זה לבית מרקחת.

בסופו של דבר, הכול סובב סביב אוטונומיית הפרט וזכותו של הפרט על גופו; על סוג הריפוי שמגיע לו. צרכני הקנביס הרפואי חווים בירוקרטיה וחסמים בלתי רגילים. הבן שלי נמצא בצו 8, בהתנדבות, מה-8 באוקטובר, אבל מהרגע שבו אתה מתנדב – אתה חייל מילואים לכל דבר ועניין. הוא השתחרר פעם אחת, ב-29 באוקטובר, והוא יכול לקבל את זה רק ב-01 לנובמבר. הוא לא יכול להשיג את זה, והצבא לא מספק לו את זה. אלה סתם חסמים מיותרים, שאפשר להפעיל שיקול דעת ולמצוא להם פתרון.

מהותית, לגבי דחיית תחולת התקנות – כשמשרד מבקש, ממילא הכנסת לא מערימה קשיים בהיבט הזה, כי מה לעשות? ככל שאנחנו נדבר – אנחנו עדיין רוצים שהמשרד יפעל. אבל התקנות עצמן לא מטילות שום הגבלה, כמעט, על סוג הרופאים, אז תשחררו, בבקשה; תפסיקו עם החזקת הכוח הזה על ידי קבוצת רופאים, שמונעת את השימוש בקנביס הרפואי בחופשיות.

תודה רבה לך. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. היו לי שאלות, אבל הבנתי – ועניתם לי על שאלה אחת – שאין לכם יכולת לעמוד בלחץ ולספק את השירות הזה. השאלה שלי למשרד הבריאות היא: האם יש אלטרנטיבה כרגע, בזמן המלחמה, כשיש ביקוש וצורך? להבנתי, מדובר בחולים סופניים, שנשארו להם שישה חודשים לחיות, כהגדרת החוק.

לא רק.

תודה. זה מעולה. טלי, דיברת על ההליך של קבלת רישיון. אני אשמח אם משרד הבריאות יענה לי: האם זה נכון, בקריטריונים של קבלת קנביס, לנסות, לפחות, שתי התערבויות תרופתיות לבן אדם שאנחנו יודעים שהנפש שלו היא לא במצב יציב, ושרק לאחריהן הוא יצטרך לפגוש פסיכולוג?

אנחנו יודעים שבשירות הציבורי של מדינת ישראל – יש בעיה באורך הזמן שלוקח עד שנפגוש פסיכולוג. לאחר הפעם שנייה שבה אדם יפגוש את אותו הפסיכולוג – שהוא לא יפגוש, כי אין תורים – הוא יקבל אישור לקנביס רפואי. השאלה היא: האם בדחייה שאתם עושים עכשיו – יש פתרון גם לאותם אנשים שיש להם רישיון, או שהם צריכים לעבור את כל ההליך הזה?

תודה רבה על השאלות. ביקשתי לענות במרוכז לכולם, אבל בגלל שאני לא רוצה ששאלות יחזרו על עצמן – עו"ד חן רביב, אם תוכלי לענות לו, בבקשה.

קודם כול, ודאי שיש מענה למטופלים שבהתוויות האלה – הם פשוט ממשיכים במצב כפי שהוא היום, שבו הם מקבלים רישיון ולא מרשם. בקשר לשאלה הספציפית ששאלת על ההתוויות: זה אומנם לא קשור לתיקון שאנחנו מעבירים פה היום, אבל אני רק אזכיר לחבר הכנסת שברפורמה שהעברנו ביוני – דיברנו גם על הנושא של ההתוויות.

מה שסוכם שם, עם יו"ר הוועדה דאז, הוא שמשרד הבריאות יעשה בחינה של ההתוויות, ובימים אלה, ועדת ההתוויות מתכנסת ומגבשת המלצות מקצועיות חדשות. כמובן שאנחנו נעדכן גם את הוועדה כשזה יסתיים.

תודה רבה. חברת כנסת גלית דיסטל, בבקשה.

אני רוצה לדבר על משהו שלא נוגע מאוד לסיבה שלשמה התכנסנו פה, אבל חשוב לי נורא לומר את זה, כחברת כנסת בוועדת הבריאות: התפיסה האולטרה-ליברלית שלי היא לא רק להוריד את כל הרגולציות, התקנות והקשיים הבירוקרטיים של אנשים שזקוקים לקנביס רפואי, וגם לא רק אי-הפללה; התפיסה שלי היא לגליזציה על מלא.

לצד זאת, חשוב לי מאוד לומר דברים שלמדתי בשנה האחרונה, ושלא נאמרים מספיק: כמישהי שעבדה עם חיילים פוסט-טראומטיים, לפני עבודתי כפוליטיקאית, וכאמא לילד עם בעיות רגשיות מורכבות מאוד – אני צללתי לתוך הנושא הזה.

במשך שנים, נלחמתי למען חיילים כדי שיוכלו לקבל את הקנביס הרפואי כמה שיותר מהר, עד שהנשים והילדים שלהם פנו אליי ואמרו לי, פחות או יותר, את מה שמנהל המחלקה הפסיכיאטרית במעייני הישועה אמר לי כשצללתי לתוך הנושא: "הקנביס הרפואי שמוענק לאנשים עם בעיות רגשיות מוביל אותם לפסיכוזות".

אני אצטט את מנהל מעייני הישועה, שאמר לי: "בגלל שמחלקים קנביס רפואי בכזו נדיבות לאנשים בפוסט-טראומה; בפוסט-טראומה מורכבת; עם בעיות חרדה; עם הפרעת אישיות גבולית – כל האנשים שמפלרטטים עם הצד הנוירוטי של התמודדות נפשית – עוברים לצד הפסיכוטי".

משפחות של גברים בפוסט-טראומה, ששירתו בצבא בגיל 20 ועדיין סוחבים את זה; שתלויים בקנביס הרפואי כמו אוויר לנשימה – הנשים שלהם באות ואומרות לי בסדר רץ – ממש אין-ספור: "תפסיקו לשחרר להם את הקנביס הרפואי. זה גומר אותם. זה נותן הקלה רגעית; הם הופכים לתלויים בזה; אבל זה מחדד להם - - -

הופכים להיות תלותיים גם בציפרלקס, בקלונקס ובעוד הרבה דברים.

כן, אבל לציפרלקס ולקלונקס אין את - - -

כמה מטופלים את מכירה?

אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בהתחלה: אני בעד לגליזציה. המשנה הליברלית שלי וחופש הפרט – עומדים בראש. אין פה סתירה. אני רק אומרת שצריכה להיות יותר מודעות, בקרב הקהילה הרפואית, להשלכות ההרסניות – לא על אנשים שמתמודדים עם בעיות פיזיות, כמו הבן של טלי, אלא על אנשים שמתמודדים עם בעיות נפשיות.

אני אסיים ואקנח בדברים הבאים: ישראל היא המדינה הכי נדיבה למתמודדי נפש בקנביס כסוג של ריפוי.

לפי איזה נתון?

לפי הנתון של עמותת אנוש.

זה לא קיים במציאות.

אני מעלה את זה שוב למודעות. דברו עם המשפחות של החבר'ה שלוקחים את זה, ותבינו את ההידרדרות. דברו עם מנהלי מחלקות, שאומרים שהם היו מובטלים אם לא היו נותנים כל כך הרבה קנביס לאנשים שצריך לתת להם טיפול אחר.

תודה רבה, חברת הכנסת גלית דיסטל. חברת הכנסת קטי שטרית, ולאחריה מיכל וולדיגר. בבקשה.

אני אשמח שמישהו יסביר לי את תקנה 2, כי אני קוראת אותה פעם אחר פעם ולא מצליחה להבין. יש לך את הגורם המוסמך, את הרופא המטפל ואת הרופא המומחה. זה הפך להיות יותר מורכב ממה שזה היה מלכתחילה.

אני מודה לך על הבקשה. פרצת לדלת פתוחה. בכל מקרה, התכוונו לתת ליועצת המשפטית להקריא ולהבהיר.

את דעתי האישית לגבי הקנביס – כולם יודעים, אבל אני באמת רוצה להבין את התקנה, כי ציפיתי ורציתי שתעשו את התיקון, אבל התיקון הוא הרבה יותר מורכב ממה שזה היה מלכתחילה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

תודה רבה. אני חושבת שצריך להיענות לבקשה ולדחות את כניסתן של התקנות לתוקף בשלושה חודשים, לאור מה ששמענו. אני לא אכנס עכשיו לשיח האידיאולוגי, כמו שביקשת – למרות שכמה מחברותיי עשו זאת.

משנת 2019 ועד 2020 – כמה רישיונות היו וכמה התקבלו? וכך – עד לשנה הזו. לפי הנתונים שיש לי, בשנת 2019 היו 30 אלף רישיונות, ועד סוף שנת 2022 – יש 132,000 בעלי רישיונות. כלומר, יש גדילה משמעותית במספר הרישיונות, לכן, אני לא כל כך מבינה את הצורך להעביר את זה מרישיון. הגדילה הזאת קיימת, ולכן, למה אנחנו מתכנסים פה היום? אני רוצה להבין: איזו גדילה הייתה משנה לשנה?

חשוב לעשות הבחנה, חברת הכנסת, בין פסיכיאטרי לבין כאב וחולים.

השאלה הבאה – בדיוק כמו שאמר חברי, חבר הכנסת ירון – היא לגבי החלוקה. ככל שהנתון של 132,000 הרישיונות נכון ל-2022, הוא נתון נכון - - -

נכון להיום.

סליחה, יש פה אנשי מקצוע. לא צריך להתערב ולנהל שיח בתוך הוועדה. היא שואלת שאלות, ויהיה מי שייתן תשובה.

איך החלוקה נראית בתוך ה-132,000? כמה מהם מקבלים בעקבות מחלה, וכשיכוך כאבים? כמה מהם מקבלים על רקע נפשי? אני לא אומרת, כרגע, שלא צריך לתת על רקע נפשי, אלא רק שואלת.

השאלה השלישית – יכול להיות שעוד אין לה פתרון, אבל אני רוצה לדעת, כי גם אני נמצאת בתוך הנושא הזה כבר 20 שנה; יש לי בן משפחה שהתחיל עם קנביס לא רפואי, והיום הוא נמצא בהוסטל כוללני לתחלואה כפולה. הוא לא מקרה בודד; הוא אחד מבין מקרים רבים כאלה שאני מכירה. אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע שנמצאים פה: האם יש בעיה לתת קנביס, לצרכים רפואיים, לאנשים שמתמודדים עם בעיות נפשיות?

תודה רבה. אנא רשמו לפניכם את השאלות של חברת הכנסת. אני אתן לחבר הכנסת אושר שקלים את זכות הדיבור, ולאחר מכן נשמע את אנשי משרד הבריאות. בבקשה.

רציתי לשאול את הנציגה של משרד הבריאות לגבי הדחייה שאתם מבקשים כי לא הספקתם להתארגן: האם הדחייה היא חד-פעמית ופה זה נגמר? אחרת, בעוד שלושה חודשים תבואו ותגידו: "רגע, אנחנו לא מספיקים; לא נערכנו". על אחת כמה וכמה בתקופה הנוכחית, שבה אנשים נכנסו לטראומה וצריכים את זה קצת יותר.

אני שאלתי את הקופה את השאלה הזו מקודם, ונציגיה אמרו לי שהם לא יכולים לדעת מה יהיה מצב המלחמה, וכמה קשב רפואי וטיפולים הם צריכים לתת בתקופה הזו. גם אני וגם אתה לא יודעים. אני לא עושה את העבודה של משרד הבריאות, כרגע, ולא מייצג אותם, אבל היות ושאלתי, וזו התשובה שניתנה לי – אני אומר לך כבר עכשיו: בהתאם להתפתחות המלחמתית.

גם אנחנו, כחברי כנסת וכוועדה, נצטרך לשקול, בינינו לבין עצמנו, האם להטיל עליהם דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו. בסופו של דבר, אנחנו רוצים שהאזרח שזקוק לכך – יקבל את מה שמגיע לו בצורה הכי טובה. תודה רבה.

ד"ר טל לביא, אתה רוצה לענות לשאלות של חברת הכנסת מיכל וולדיגר?

כן. קודם כול, מבחינת מספר המטופלים וההתוויות של הטיפול בקנביס – זה מידע שמפורסם באתר של היחידה לקנביס רפואי, וכמובן שאפשר לראות את זה שם, גם חודשית וגם שנתית. אפשר לראות ולעשות כל ניתוח שתרצו.

מבחינת הטיפול הרפואי בהפרעות כאלה ואחרות – של דחק או של מחלות כאלה ואחרות – הכול נעשה בהתייעצות ובסמכות של רופא, תחת מרשם של רופא, כמו שטיפול רפואי צריך להיות. זה עניין של החלטה של הרופא המטפל. כמשרד הבריאות, אנחנו לא נכנסים לתוך טיפול רפואי; אנחנו רק מתוויים את ההתוויות הכלליות במסגרת הנהלים של הטיפול, ומעבר לכך – הרופא עושה טיפול רפואי בקנביס, כמו שהוא עושה בכל תרופה אחרת.

לא הבנתי את החלוקה.

132,000 הוא המספר הכללי של המטופלים, כאשר בתוכו יש התוויות מסוגים שונים, ואפשר לראות את החלוקה הזו באתר.

76,000 מקבלים על כאב; 26,000 על אחר; 16,000 על פוסט-טראומה - - -

אדוני נציג משרד הבריאות?

אף אחד פה לא יגיד את המספרים כמו שצריך, אז אמרתי את האמת, כדי שפעם אחת – מישהו יגיד אותם.

טוב. אתם יודעים להשיב?

אין לי את המספרים כרגע; אני לא יודע אותם בעל-פה, אבל אפשר לראות אותם באתר.

גפן מלכי מבריא בישראל. לפי משרד הבריאות, החלוקה היא: 16,000 לפסיכיאטריה; 75,000 לכאב, נכון לנובמבר; בקטגוריה "אחר" נכנסות הרבה מאוד קטגוריות שקצת קשה יותר לקטלג אותן, והיא עומדת על כמעט 25,000; כל השאר - - -

ממה מורכבת הקטגוריה של ה-25,000?

מקטגוריות שקשה לקטלג.

"כאב" כולל אונקולוגיה?

לא. יש קטגוריה נפרדת לאונקולוגיה.

כמה יש בה?

4,500 בערך.

תלוי באיזה בית חולים, ומיהו הרופא. בסורוקה – אונקולוגים מקבלים על כאב. בתל השומר – אונקולוגים מקבלים על אונקולוגיה.

יש למשרד הבריאות קצת נתונים? אם אין לכם ואתם לא ערוכים כרגע – אנחנו ניתן לכם את הזמן להיערך לזה, או שנבקש לקבל את התשובה לוועדה, אבל זו שאלה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה.

אנחנו התכוונו לדבר על השינוי בתקנות, ולא על מספר הרישיונות.

אני מסכים איתך, אבל היות וחברת הכנסת שואלת, ואנחנו מכבדים מאוד את חברי הוועדה – אנחנו ניכנס גם לזה, בכל זאת.

זה כתוב ביחידה לקנביס רפואי.

אם לא נערכתם ואתם צריכים את הזמן – תגידו לנו, אבל בסופו של דבר, נרצה לקבל את התשובה.

שאלו פה שאלה לגבי התוויות מסוג "אחר". התוויות מסוג "אחר" הן אותן ההתוויות שאין עליהן מספיק מידע רפואי כדי לאשר אותן באופן רשמי, אבל הן עדיין קיימות ורופאים מטפלים בהן.

כשרופא נותן רישיון או מרשם, לא משנה באיזה מסלול – הוא לא יודע עבור מה הוא נותן? זאת אומרת, זה לא נכנס לתוך קטגוריה של התוויות?

זה לא נכנס לקטגוריה באופן רשמי, מכיוון שאין עדיין הוכחה מדעית שהקנביס עוזר לקטגוריה הזו, אבל עדיין יש טיפולים בסוג זה. למשל: אוטיזם וכל מיני בעיות מהסוג הזה, שלא נכנסו באופן רשמי.

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה, אבקש שתקראי את נוסח התקנות, כפי שמתחייב, ולאחר מכן אנחנו נשמע את כולכם לפני ההצבעה. בבקשה.

טיוטת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג-2023 (תיקון), התשפ"ד- 2023


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(א) ו-39 לפקודת הסמים המסוכנים, [נוסח חדש], התשל"ג- 1973, ולפי סעיף 17א לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל – לעניין תקנה 17א המתוקנת בתקנה 2, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 4
1.
בתקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ג–2023 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 4, בתקנה 11(ב) המובאת בה, אחרי "מוצר קנבוס יסופק" יבוא "למטופל".



מדובר פה בהבהרה על כך שהאספקה של מוצר קנבוס בבית מרקחת היא למטופל.

תיקון תקנה 5
2.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות, בתקנה 17א המובאת בה, בפסקה (2), המילים "במסגרת הרפואה הפרטית או במסגרת עבודתו בבית חולים ציבורי כללי" – יימחקו.



זו תשובה לשאלתה של חברת הכנסת, שלא נמצאת, אבל גם פה יש הבהרה. אנחנו מדברים על הדרכים למתן מרשם, ומבהירים שכל גורם מוסמך יכול לתת מרשם לקנביס לאחר המלצה של רופא מומחה.

תיקון תקנה 8
3.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום "תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן" יבוא "תחילתן של תקנות אלה ביום י"ט באדר ב' התשפ"ד (29 במרס 2024)".



זו הדחייה בשלושה חודשים שהתבקשה.

תודה רבה לגבירתי. גיל קיטאי.

שלום. שמי גיל קיטאי, ואני יושב ראש עלה ירוק. א', לגבי הדחייה של המעבר ממרשמים לרישיונות – זו פיקציה אחת גדולה. בסוף, כשאני מקבל רישיון - -

מרישיונות למרשמים.

- - זו פיקציה. אני מקבל, גם כך, 12 או שישה מרשמים ביחד עם הרישיון. כל מה שאתם צריכים לעשות זה לא להביא לי את הרישיון. זאת אומרת, הכול כבר פיקציה. לקופת חולים כללית יש מוקד שנקרא "מוקד מור". הם כבר עושים את הכול שם. גם זה פיקציה. הם כבר יכולים להתחיל לטפל. זאת אומרת, הרבה מהדברים שנדונו פה הם סתם עניין של מי יטפל או במה יטפל, אבל הכול קיים; אפשר להתחיל לעבוד מחר בבוקר, ולעשות את המעבר להתוויות האלה ספציפית.

אחד מהדברים החשובים בתוך הכניסה לתקנות זה קו ראשון. זה אומר שעם קנביס – אני לא אהיה מחויב להשתמש בפנטניל, באוקסיקונטין, בליריקה, בטרמדקס, או בכל רעל אחר שנותנים לי, לפני שאני אקבל קנביס.

אני עברתי את זה בעצמי, ואני רואה את אותם הניצולים היום, שעוברים את אותו הסיוט. הם מקבלים את אותן התרופות שאני קיבלתי; הם נכנסים לדיכאון, כמו שאני נכנסתי; ויש להם מחשבות אובדניות, אקטיביות, כמו שהיו לי.

אבל אף אחד לא מתעורר פה. אתם חושבים שהדחייה הזו היא רלוונטית? זה סתם; זו פיקציה. כל מה שהיה פה, בדיון, הוא פיקציה אחת גדולה. אפשר לעבור למרשמים מחר בבוקר. עם כל מה שמשנים – לא מביאים לי את הרישיון. אל תביאו לי רישיון; תביאו לי מרשמים. תודה.

תודה רבה לאדוני. ד"ר עמיחי תמיר.

צוהריים טובים ותודה על זכות הדיבור. אני רוצה לעשות סדר לחברת הכנסת מיכל וולדיגר לגבי שימוש בקנביס רפואי לאנשים שמתמודדים עם מחלות המוח השונות ופוסט-טראומה. השימוש בקנביס רפואי מקל מאוד את התסמינים של מי שמתמודד עם פוסט-טראומה שמלווה ברעידות ובהבזקים בלבד. בשאר ההתוויות – סכיזופרניה, פסיכוזה, הפרעה דו-קוטבית – אנחנו מנועים מלאשר את הקנביס הרפואי.

לכן, בזמנו, כשהצעתי את המעבר הזה מרישיונות למרשמים, הטענה הייתה שצריך לקבל אישור מרופא מומחה – זה יכול להיות אונקולוג, מומחה לכאב או פסיכיאטר – כאשר רופא המשפחה מכיר היטב את התיק הרפואי ויכול לדעת למי מותר לאשר מרשם ולמי אסור.

אמרת שאתה לא מורשה לתת. השאלה היא: האם זה נכון או לא נכון לתת לאלה שהם לא פוסט-טראומטיים – שמתמודדים עם סכיזופרניה, או משהו כזה?

לא נכון לתת. לחלוטין לא.

גם לא נותנים להם. זה נקרא "התווית נגד".

אני רוצה להתייחס, דווקא, לנושא של הדיון היום: לדחייה ולהשלכות. כיושב ראש ארגון הנכים, אני מקבל מידע על מה שקורה למפונים ולמטופלים שכבר אישרו להם. אין היום נגישות של קנביס באילת, שם יש הרבה מאוד אנשים; אין נגישות כלל, כי כל המהלך של רפורמת היק"ר – שהעלתה את המחירים ממחיר קבוע של 370 שקלים לאלפי שקלים – גרמה לכך שיש קושי בהשגת קנביס רפואי גם למי שצריך.

אני כל הזמן אומר שקנביס הוא לא סם מסוכן ברמה שתגרום נזק לאדם בריא. אם מישהו נפגע – ולא ברמה אקוטית, כמו מה שמתואר על ידי חברת הכנסת וולדיגר – הקנביס לא יגרום לנזק. לעומת זאת, אם אנחנו נמנע קנביס רפואי ממי שזקוק לו – הנזק הוא אדיר.

א', שהוועדה תאמץ את העמדה הזו; ב', שהוועדה תמליץ להקל, ולגרום לכך שנגישות הקנביס הרפואי תהיה הרבה יותר משמעותית, כך מי שנזקק – באמת יקבל. מקסימום – הוא יהיה יותר קצת שמח, יצחק וייהנה.

אגב, אני לא מקבל קנביס רפואי, למרות שהייתי יכול לקבל בקלות, מבחינת האישורים, כי אין לי אפשרות לשלם כ-3,000 שקלים על מנת להתמודד עם הכאב; אני עושה את זה בדרכים אחרות. תודה רבה.

תודה רבה לאדוני. ניר יופטרו, בבקשה.

תודה. לא תכננתי לדבר.

ראיתי שחשוב לך לדבר.

כן. זה מדם לבי. אני מטופל בקנביס, וגם יושב ראש עמותת ליגלייז. אני מלווה את הוועדות כבר כמה שנים. אנחנו בזמן מלחמה; את מה שאפשר לתת – תנו. שמשרד הבריאות יתיר לרופאים – במסלולים הקיימים כרגע, לפחות – לתת את הקטגוריות של T1/C20 – ה-CBD Rich. אין פה פסיכו-אקטיביות, סכנה לפסיכוזה, או את כל הדברים שטוענים שקנביס יכול לעשות.

מה השתנה כרגע, בזמן המלחמה, בנושא הזה?

שעדיין מקשים, ומחייבים חולי פוסט-טראומה לקבל תרופות מרשם לפני. תנו CBD עכשיו. הרי, גם כך יש ועדה שדנה בשחרור ה-CBD קבל עם ועדה.

אתה מכניס אותנו, עכשיו, לתוך הקרביים של העולם הזה.

אני מתחנן על חיי חבריי, שמאושפזים בכפייה בבתי חולים פסיכיאטרים. בקשר לנתונים שהועלו פה – אוטיזם זו הפרעה - - -

לא הבאנו את אנשי המקצוע כדי שייתנו מענה לשאלות האלה, כי התכוננו לדיון שקשור לדחיית מועדים, אבל אני מודה לך. הדברים נכנסו לפרוטוקול, וייתכן שאנחנו גם נעשה דיון.

עוד משפט לגבי הנתונים והמספרים שהוצגו פה: החולים האונקולוגיים בבית החולים סורוקה רשומים על התוויות כאב. הם מקבלים את המרשמים שלהם במדיניות מרפאת הכאב בסורוקה, ולא דרך המערך האונקולוגי בסורוקה. בתל השומר ובאיכילוב – הם מקבלים דרך המערך האונקולוגי. אוטיזם זו התוויה בפני עצמה; "אחר" זה פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס, ומחלות קשות וחמורות שזה עוזר בהן, ואתם עדיין לא נותנים לנו ולא משחררים את זה כהתוויות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בניסוי משנת 2008. כך נתנו לנו את הרישיונות – כחתימה על ניסוי. משרד הבריאות לא אסף נתונים, והיום הם באים ואומרים שזה לא עוזר ושזה יכול להזיק, ונותנים לנו את תרופות המרשם לפני.

ניר, הדברים שאתה מעלה הם דברים חשובים מאוד, ואנחנו מבינים את הסבל שעוברים אלה שמטופלים בתרופות האלה, אבל זהו לא נושא הדיון כרגע. יתכן ואנחנו נעשה דיון ספציפי, כדי להביא את אנשי המקצוע לטובת העניין הזה. תודה רבה לך על הדברים. הסתדרות הרוקחים בישראל, אמיר ניצן, אתה רוצה להוסיף משהו בהקשר לכך?

אין לנו הערות בהתייחס לדחייה. יש פה התארגנות; המעבר מרישיונות למרשמים מחייבת גם את התאמת מערכות המידע, וזהו תהליך שלוקח זמן. היום יש מערכת מידע אחת, וברגע שיעברו למרשמים – יצטרכו לעבוד עם יותר ממערכת מידע אחת, וזהו פרק הזמן שנדרש גם לבתי התוכנה על מנת להתארגן.

תודה. אני מוכרח לומר לך שציפיתי שיהיו פה יותר נציגים של קופות החולים. למרות שהם דיברו איתי מראש והסבירו לי את החשיבות ואת הקושי שיש להם – ציפיתי שהם יסבירו גם לחברי הוועדה, וצר לי על כך שהם לא פה.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסביר משהו על ההבדל שבין מרשם לבין מה שקורה היום, שנקרא מרשם – שזו, בעצם, תעודת ניפוק או מסירה, או משהו כזה. אני אסביר איפה הקושי של קופות החולים: היום, כשאנחנו רוצים לעשות מרשם לקנביס, אנחנו צריכים לעשות מק"ט, שנקרא "מק"ט גנרי", לכל אחת מצורות הניפוק המותרות והרכב הניפוק – T20/C4, למשל – ולשים מאחוריו את כל התכשירים שבאים תחת ה- T20/C4. יש הרבה.

לרוקחים גם יש סמכויות החלפה בבית המרקחת. נכון להיום, אם היית ניגש לבית המרקחת עם מרשם שכתוב עליו T20-C4 – הרוקח גם יכול היה לתת לך T15/C3. זה היה חלק מהסמכויות שלו, וזה לא נקבע בתקנות, אלא בנהלים של משרד הבריאות. כשדיברנו על מרשמים, שאלנו: "האם סמכויות הרוקח ישארו?".

הם נדרשו לעשות על זה דיון, וזה לקח זמן. הגיעו למסקנה – ואני לא אפרט אותה כעת – שהרוקח כבר לא ישדר את המרשם למשרד הבריאות; הוא צריך להסתמך על האפיון שעשתה קופת החולים. עם זאת, לא הכול סגור בקופת החולים ובמשרד הבריאות, ובשביל לעשות אפיון עסקי – הוא צריך לדעת, קודם כול, מה מותר ומה אסור לו לעשות מבחינת הרגולציה. היו על זה דיונים חשובים מאוד, ועכשיו זה כבר סגור. זה דבר אחד.

דבר שני, היום, בקופות החולים, אם אתה מנפק את זה כמו מרשם – זה צריך להירשם בתיק המבוטח והכול; זה צריך להיות דרך מערכת אחרת. היום, כשמטופל רוכש קנביס בבית מרקחת, עם מרשם מסוים של רישיון – זה לא נרשם בקופת החולים; זה נרשם רק במשרד הבריאות.

אתם לוקחים אליכם 15% מהמטופלים – ואלה רוב התוויות – ויש לכם את החובה לנהל את הטיפול בהם, ואת הרישום ברשומה; כשהוא הולך לבית מרקחת וקונה – גם זה צריך להופיע בתיק הרפואי שלו כדו"ח צריכת תרופות.

סופר-פארם, מיקרוסופט וירפא. כל אחת מהן עובדת עם קופות חולים אחרות ועם ארגונים אחרים, ואין להן את אותו האפיון של מה קורה; של מה מותר להחליף; של מה אסור להחליף; של איך רושמים את זה; ושל מה רושמים. כל קופת חולים הייתה צריכה לעשות עבודה מול חברת התוכנה שנותנת לה את השירות. אצלנו, למשל, זו ירפא.

מה שמשרד הבריאות עשה, בחוכמה רבה – אני רוצה להחמיא לכם וליק"ר – זה לומר: זה נכון שכל אחד עובד מול מישהו אחר, אבל הבעיות העקרוניות הגדולות – מה זה מק"ט מרכז? אילו דברים יש מאחוריהם? איך מנהלים קטלוג רפואי? איך מורידים לרופא? איך רושמים בבית המרקחת? – הן בעיות שמשותפות לכולם.

לכן, כדי שנלמד האחד מהשני – מזה כמעט חודשיים, עוד מלפני המלחמה, אנחנו מקיימים ישיבות סדורות, בכל יום שלישי בשעה 15:00, יחד עם כל קופות החולים, וגם חברות התוכנה הגיעו בפגישה האחרונה. כל אחד עובד על האתגרים שלו, אבל זה לא דומה.

כמו שגיל אמר, אם אתה לוקח את המרשם שיש לך ביד – שאתה קורא לו מרשם, אבל זו תעודת ניפוק – ואתה הולך איתו לבית מרקחת – זה לא אומר שום דבר לקופת החולים. אנחנו מדברים על מרשם; זה עולם שונה לחלוטין מתעודת ניפוק. זה נראה דומה, אבל זה לא דומה בכלום – לא ביכולת של הרופא להוציא את זה מהמחשב שלו; לא ביכולת של התוכנה לקלוט את זה ולהעביר את המידע לקופות חולים. על זה – עובדים עכשיו.

תודה רבה לך, גבירתי. בבקשה, גיל.

אני רק רוצה להעיר: בסוף, אם אתם לא עוברים לנוהל החדש – מדובר בכסף: 1,000, 2,000 או 3,000 שקלים רק כדי להוציא את הרישיון. אפשר להמשיך לעבוד עם היק"ר, כמו שעבדנו עד היום, ולתת לאותם הרופאים לעשות את אותו הדבר, אבל לפחות תורידו את הסכומים מהאנשים. תעשו משהו. למה אני צריך לדחות את הכסף בגלל הטכנולוגיה? תורידו את הכסף.

אתה מכניס אותי, שוב, לעולם של התקנות עצמן.

זה על החוק הספציפי הזה, בגלל הדחייה.

אני לא יכול להיכנס לתקנה ולהגיד: "אני רוצה לשנות", "תוזילו" או "תייקרו".

אל תעשה; זה כבר קיים בפנים. ברגע שהן נכנסות לתוקף - - -

אתה לא יכול להגיד: "חלק – אני מקבל, וחלק – לא". אני אסביר לך משהו אחד: הרצון שלנו הוא להקל על המטופלים. אנחנו לא רוצים לסבך אותם או להעמיס עליהם. חלק ממטרת הרפורמה היא "להקליל" את השיטה.

אנחנו יושבים מול הקופות ומול משרד הבריאות, ומבינים שהמלחמה שיבשה את הסדרים ואת ההתנהלות של המדינה כולה. יש פה קושי שהוא קושי טכני.

במקרה, אני טכנולוג; במקרה, אני איש של API. אני יודע איך לבנות את המערכות האלה. ב-Subtext – הם התחילו רק לפני פחות מחודשיים.

כרגע, הם לא ערוכים לזה. זו התשובה.

גם אם לא הייתה מלחמה – הם לא היו ערוכים לזה.

כבוד היושב-ראש, רק שאלה: אתם, בוועדה, לא באתם מהבית כשאתם יודעים מה תהיה התשובה שלנו. אם הוועדה מקבלת עכשיו החלטה שלא לדחות – מה קורה בפועל? אני אשמח לקבל תשובה, כי בסופו של דבר, אנחנו כאן לא כדי לייצג את קופות החולים, אלא את האנשים שזקוקים.

אני יכולה לענות על זה?

בבקשה.

כמו שאמרתי, מה שיקרה זה שב-29 בדצמבר, האנשים המטופלים בהתוויות שנכנסו לתוך הרפורמה – ישארו בין הכיסאות.

הרפורמה תיכנס לתוקף, ויצטרכו לספק להם לפי - - -

יסופקו להם התרופות, או שלא? האם, בסופו של דבר, המטופל יקבל, בעקבות כניסת התקנות לתוקף, או שלא?

אם הן יכנסו לפני הזמן – הוא יהיה בבעיה. בעקבות המלחמה, נתנו הארכה מינהלית, של שלושה חודשים, לכל הרישיונות של כל המטופלים, באופן גורף – אבל אלה שלושה חודשים מה-07 באוקטובר. הם יפלו בין הכיסאות.

אז אולי נכון להאריך את התוקף בעוד שלושה חודשים, בזמן שקופות החולים מתארגנות? לא רק קופות החולים נמצאות במלחמה, אלא כל - - -

אבל יהיה זמן בשביל זה; בואו נפתור, לפחות, את מי שעכשיו - - -

זה לא קשור.

אם הבן של השכנה מפרכס בבית – הוא יקבל טיפול או לא?

בגלל זה אנחנו מבקשים לדחות את כניסת הרפורמה לתוקף, והם יקבלו טיפול כמו שהם מקבלים היום – הם יקבלו רישיון.

אני מצטער. הוא ימשיך ללכת לרופא פרטי ולקבל טיפול אצל רופא פרטי; לא בקופת חולים. הוא לא ישאר בלי תרופות.

אני לא רוצה לנהל פה שיח בין הגורמים. אני יכול לסכם את התשובה שלך במילה אחת, ותגידי לי אם אני טועה: אם הרפורמה תיכנס לתוקף לפני הזמן – זאת אומרת, עכשיו – המטופלים לא יוכלו לקבל את המרשמים, כי יש מגבלות טכנולוגיות ומגבלות אחרות.

נכון, הם לא יוכלו לקבל מרשם.

תודה רבה. זה הכול.

אבל הרישיונות הקיימים – יבוטלו? אדם נוירולוגי, למשל – בהתוויה שהיא לא כאב ו-PTSD – שרוצה להמשיך להישאר ברישיונות – יכול?

כשהרפורמה נכנסת או כשהיא לא נכנסת?

כשהיא נכנסת.

לא. הוא עובר למרשם. הרישיון שלו לא מבוטל, אבל כשהוא יבוטל – בעוד חצי שנה, נניח - - -

לא היה נכון פשוט לעשות הוראת שעה, כדי שזה ידחה בשלושה חודשים?

למה לא? כשהוא יסיים את שלו – לא יהיה ואקום; יהיה רצף.

למה הוראת שעה? אם אתה דוחה את כניסת התוקף – אתה נכנס ממילא. יש מישהו, בצד ימין של השולחן, שרוצה להגיד משהו? בבקשה.

קודם כול, התאריך הוא תאריך שנקבע על ידי משרד הבריאות, שאמרו: "בואו נשים 90 יום וזהו", או שזה תאריך ששותף עם קופות החולים, שאמרו: "אנחנו מוכנים"? גם אני מתכנת; אני באתי מהעולם הזה. אני יודע מה זה לבנות מערכת בסדר גודל כזה, ועד כמה זה מורכב. אם הם התחילו וסגרו את האפיון רק לפני חודשיים – אין סיכוי שהם יצליחו לסיים את המערכת הזו בשלושה חודשים או בארבעה חודשים, אם מחשבים גם את התאריך של עכשיו. לכן, שישימו תאריך אחיד, ושיגידו: "חברים, בתאריך הזה והזה – אנחנו עולים לאוויר, ויהי מה".

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בשביל לקבל כזה דבר – אנחנו צריכים לקיים ישיבה, ולשמוע מהי ההיערכות הנדרשת מהם.

התאריך הזה הוא מצחיק.

שמעתי. אנחנו צריכים לערוך דיון פנימי שלנו, שבו יתנו תאריך. בכל מקרה, אנחנו מבינים שכרגע – לא. אנחנו מבינים שצריך את התקנות האלה, כמו שהן מונחות פה. אני מסכים איתך בהקשר הזה: צריך לקיים דיון שמאחד את כולם סביב תאריך ספציפי, ייעודי, שאותו אנחנו נוכל לקבוע.

דבר שני, לגבי הפוסט-טראומה ולגבי הדברים של גלית דיסטל, שהייתה פה: הרבה מבתי החולים הפסיכיאטריים בשנים האחרונות – וזה משהו ידוע; מי שמכיר חולים שאושפזו וחולים של פוסט-טראומה יעיד – נתנו הרבה מאוד תרופות ביחד, והחליפו הרבה מאוד סוגי תרופות. אין דרך אחידה לאבחן מהי הסיבה שגרמה להתקפים.

חברת הכנסת מיכל, בצורה פשוטה מאוד: ברגע שיש כל התווית נגד – סכיזופרניה, או כל דבר שגורם לאיזה שהם התקפים כתוצאה משימוש בקנביס – הפסיכיאטר צריך לאשר את השימוש בקנביס, והוא תמיד לא מאשר. כלומר, לא יהיה מצב שבו בן אדם אובחן עם סכיזופרניה וקיבל רישיון לקנביס רפואי. זה לא קורה. בדרך כלל, אלה אנשים שהלכו על דעת עצמם, קנו קנביס בשוק השחור, ולא נזהרו או שלא הקשיבו להנחיות.

חשוב מאוד להגיד שהיום, אין הדרכה בכלל – לא לרופאים ולא בקופות החולים. היום, כשאני רוצה לחדש את הרישיון, אם אני פונה לרופא המשפחה בקופת החולים, ומבקש ממנו: "בבקשה, תן לי המלצה לחידוש הרישיון שלי" – הוא לא נותן. הוא אומר לי: "אני לא יכול, כי הנחו אותי, בקופת חולים, שלא לתת המלצה לחידוש רישיון". לכן, אני צריך לקבוע תור לרופא מומחה - - -

כבוד יושב הראש, אני יכולה להשיב לו, אבל אני חייבת ללכת לוועדת הפנים. האם יש הצבעה?

כן, יש לנו הצבעה. אנחנו תכף נסיים. אני רוצה שתגידי לו את מה שרצית לומר.

הנקודה שלי נוגעת לגוף העניין, ולא לתקנות. אני שמה סימן שאלה, לא לגבי אלה שכבר מאובחנים; אני חוששת מכך שסכיזופרניה היא מחלה גנטית, בחלקה, ואז ברגע שאתה לוקח קנביס – זה יצוף לך. אני לא אומרת אם כן או לא; אני רק שמה את זה על השולחן. כשנקיים דיון – נדבר על זה. חבל לי לפתוח את זה עכשיו.

תודה רבה. חברים, אני עובר להצבעה. מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? שלושה.


הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה לכולם. אני רשמתי לעצמי, כמובן, את המסקנות בעקבות הדיון הזה, ונקיים בקרוב דיון המשך, בלי נדר. תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.