פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הבריאות
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (05 בדצמבר 2023), שעה 10:42

סקירת משרד הבריאות אודות המענים הניתנים לשבים מהשבי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

משה סעדה

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר שושי גולדברג - אחות ראשית ארצית וראשת מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

ד"ר יעל גור קול - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

מור כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

אורית שני - מחלקת קשרי חוץ וזרים, האגף הקונסולרי, משרד החוץ

שלי לוי - ראשת צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך, רווחה וצעירים, מרכז השלטון האזורי

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

סער נרי - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

אולגה חגי - מנהלת מחלקת עולם הבית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דן שוורצפוקס - סגן מנהל, המרכז הרפואי האוניברסיטאי סורוקה

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

נחמיה רובין - מייסד וחבר בוועד המנהל, ארגוני בריאות, רווחה וחינוך מיוחד

שיר סיגל - נציגת משפחות החטופים

יובל ברון - נציג משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - נציגת משפחות החטופים

ירדן גונן - נציגת משפחות החטופים

מירב מור רביב - נציגת משפחות החטופים

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


סקירת משרד הבריאות אודות המענים הניתנים לשבים מהשבי

היום יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד, 05 בדצמבר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא סקירת משרד הבריאות אודות המענים הניתנים לשבים מהשבי. גם היום, לצערי, כפי שאנחנו נוהגים פה, בוועדה, אני נאלץ – בצער, כמובן – לפתוח את הישיבה בידיעה שפורסמה הבוקר, אודות נפילתם של שלושה מלוחמינו בקרבות ברצועת עזה: יקיר ידידיה שנקלובסקי, בן 21 ממגדל עוז; איתן פיש, בן 23 מהיישוב פדואל; ותובל יעקב צנעני, בן 20 מקריית גת. השם יקום דמם. אני מבקש, בשם הוועדה, לשלוח תנחומים למשפחות.

שניים מתוכם הם מאותה הישיבה – ישיבת ההסדר בירוחם, שעד היום – איבדה חמישה ילדים בלחימה הזו.

באותה הנשימה, כולנו תפילה לחזרתם המהירה של 137 החטופים, שעדיין שבויים בידי ארגון הטרור. יחד עם זאת, לצד האבל הכבד על הנופלים, בשבועיים האחרונים – אני הגדרתי את זה: "עין במר בוכה ולב שמח": עין במר בוכה על אלה שנשארו שם, אבל לב שמח על אלה שהתרגשנו לראות אותם מתאחדים עם המשפחות, כשראינו אותם חוזרים ומתחבקים.

עלינו לזכור כי החזרה הביתה של 114 חטופים מציפה, גם כן, שורה של אתגרים ושל שאלות, בנושאי הסיוע, הפיזי והנפשי, והזכויות שמגיעות להם. אנחנו מבקשים פה, בישיבה הזו, לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, לעשות את עבדתנו ולוודא שכולם מקבלים את המענה הנדרש. כמובן שאני, כיו"ר ועדה, הייתי בקשר, במשך כל התקופה הזו – גם ברמת הערכות – מול השר והצוותים המקצועיים. יש לנו הכרת תודה גדולה למשרד הבריאות ולמשרדי הממשלה השונים, שנערכו לקלטתם של השבים בצורה רגישה מאוד.

אני צריך להקריא נוסח שמחויב על פי התקנון, היות והישיבה עשויה לגעת בשמות כאלה ואחרים. נא לפעול בהתאם: "כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות. הפרוטוקול, וגם שידור הישיבה, עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראת סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת, יש אפשרות לחשוף פרטים מזהים של דוברים, או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או ועדה מאחר. לפיכך, אני מבקש להודיע, בפתח הישיבה, כי ככל שיעלה לצורך, או שנתבקש – יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסיימים מתוך הפרוטוקול".

משפחות יקרות, בשונה מכל הפעמים שפתחתי אתכם – אני אבקש לחרוג, הפעם. אני מבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את התהליך ואת המענה לקליטת השבים, ולאחר מכן אתן לכם רשות הדיבור, ברשותכם. משרד הבריאות, ד"ר הגר מזרחי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב למשפחות החטופים.

(הצגת מצגת)

שמי ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה. אני אציג את מהלך הדברים. יחד איתי נמצאות נשות מקצוע מתחומים מסוימים. אבקש מהן לפרט את התחומים החשובים, בעינינו, בהיערכות של משרד הבריאות לקליטתם של השבים הביתה.

אנחנו התחלנו לעסוק כבר לפני מספר שבועות, בתקווה גדולה, לקראת בואם של השבים, החטופים והחטופות, ארצה. כתבנו פרוטוקול ייעודי; ניהלנו שיחות ארוכות עם מנהלי בתי החולים; אספנו מידע רפואי – בהתאם, כמובן, להנחיות שמותרות לנו על פי חוק, תוך שמירה על חיסיון רפואי – מכל המקורות האפשריים ומכל מערכות המידע האפשריות במשרד הבריאות; ועסקנו בתכנון קפדני מאוד, מבחינתנו, לטובת החטופים.

אני נפגשתי, באופן אישי, עם אחת מהשבות – הגברת יוכבד ליפשיץ; שוחחתי איתה, עם בתה ועם בתה של נורית כדי ללמוד מהן על החוויה שלהן בשבי, על מנת לנסות להתאים ולדייק את הדברים באופן טוב יותר בחזרה של אלה ששבו בשבוע האחרון.

עבדנו כאן בשיתוף פעולה מלא, אדוני יושב ראש הוועדה, עם גורמי הצבא, עם המשטרה ועם גופים רבים, כדי לדייק וכדי לתת, ככל הניתן, מענים בתוך מערכת הבריאות, ולוודא, מחוצה לה, שהשמירה על הבריאות של השבים – מרגע שכף רגלם דורכת במדינת ישראל – תהיה מדויקת ונכונה.

בתוך הדברים האלה, ראינו לנכון להכין מתחמים נפרדים וחסומים, שמאפשרים פרטיות מלאה; שלא מאפשרים כניסה הן לגורמי תקשורת והן לגורמים אחרים, שאנחנו חושבים שאין להם עניין, ולתת לשבים ולשבות את האפשרות המרבית לפרטיות ולמענה מדויק ככל שניתן, בהתאם לבקשותיהם, כמובן. במידה והייתה בקשה להכניס אדם כזה או אחר מהמשפחות ומהשבים – כמובן שנענינו.

בנינו מתחמים ששידרו אווירה ביתית וחמה, מתוך ההבנה שהבעיות הרפואיות הן חלק מהעניין. אני מדברת על בעיות הרפואיות הפיזיות, אבל צריך לתת גם מענה נפשי מתאים, ותכף נפרט גם את ההיערכות שלנו בתחום הזה.

אתם יכולים לראות, אפילו, שבבתי החולים נערכו לקליטתם של כלבים – בין אם של כלבים שנותרו מאחור ובין אם של כלבים שהיו בשבי, מסתבר. בתי החולים קנו בונזו, ולמדנו להשתפר תוך כדי. היו שיחות בין בתי החולים, ובית חולים אחד למד מבית חולים אחר, כדי לדייק. ברור שבתי החולים הם לא בית אמיתי, אבל השתדלנו ללכת על אווירה ביתית וחמה.

מבחינת הצוות המטפל, העדפנו שהוא יהיה מורכב מנשים – גם נוכח העובדה שמדובר בנשים וילדים, אבל גם נוכח העובדה שנשים, בתחומי המקצועות הרפואיים השונים, ידועות ברגישות יתר. אני חייבת לומר שגם הצבא נקט באותה הגישה, ובקליטת החטופים במקומות האחרים הייתה גישה דומה. כפי שאמרתי, יש שיתוף פעולה מצוין בין כל הגורמים.

כפי שאתם רואים, יש כאן שישה בתי חולים שנערכו, ועבדנו לפי עקרונות ברורים מאוד. העקרון הראשון היה הרפואי – דאגנו לרפואה, קודם כול, כדי שאנשים יגיעו ויקבלו מענה מיידי לבעיות חירום, וזה אכן נדרש בכמה מקרים; העקרון השני היה עקרון המשפחתיות – הקפדנו לנסות לאחד קבוצות, בכל מאודנו לאחד קבוצות ומשפחות; והעיקרון השלישי היה העיקרון הקהילה – ככל שניתן לאפשר את זה, נתנו לקהילות את היכולת להיות מחוברות ביחד, מתוך ההבנה שלקהילה עצמה, בחלק מהמקומות, יש חשיבות גדולה מאוד.

למי שיש קהילה.

בהחלט. גם במקומות שבהם הקהילה היא יותר מורחבת, שדורשת הגעה של תושבים מאזורים אחרים בארץ, דאגנו להביא עוד אנשים. בתמונה פה, למטה, אתם רואים את המתחמים של הצבא, שנעשו בהכנה מלאה יחד איתנו. תכף יעל גור תספר על ההכנה של המשפחות, אבל אני אגיד מילה אחת על ההכנה של הצבא.

מהרגע שהגיעו כל חטוף וחטופה – הצבא דאג ללוות אותו. בחלק מהמקרים – במיוחד כשמדובר בילדים קטנים – הובאו בני המשפחה אל המתחם שבקרבת הגבול, בחלק מהמקומות – בין אם למתחם של כרם שלום ובין אם למתחם של חצרים. הייתה לנו מורכבות גדולה בהתאמה; אני תכף אספר על התכנון של המסלול, אבל בכל פעם – זה היה במקום אחר. אני מעבירה עכשיו את ההמשך ליעל גור, שהיא העובדת הסוציאלית הראשית של משרד הבריאות.

תודה. החלק שלנו, בעבודה הסוציאלית, בשלבים הראשונים – טרם הגעת השב לבתי החולים –הייתה כפולה: גם בהיבט של הכנת המשפחה וגם בהיבט של הכנת הצוות לקראת בואו של השב או השבה. ניסינו ללמוד, עד כמה שאפשר, מגורמי התמך שכבר מלווים את המשפחות, וגם מהמשפחות עצמן – כשהן הגיעו לבתי החולים – על נקודות כאב משמעותיות שצריך לשים לב אליהן כשהמשפחה מגיעה.

פה היו לעזרנו, כמובן, העובדות הסוציאליות בקהילה שמלוות כבר את המשפחות; האזרחים המלווים ממינהלת "מהלב"; וקציני אכ"א. יש כאלה שנכנסו מאוד ללב של המשפחות, ויכולנו ללמוד מהם אודות "דגלים אדומים" – למה לשים לב.

כשהמשפחה כבר מגיעה לתוך המתחם הייעודי בבית החולים, אפשר לעשות את הצימוד המתאים – של עובד סוציאלי גבר לאבא, אם למדנו שזה מה שיהיה יותר טוב – וגם להכין את המשפחה לקראת מה שעתיד לבוא: "בואו נחשוב ביחד – מי יהיו הפנים הראשונות שהוא רואה? מי יהיה האדם הנכון לבשר את הבשורות המרות שצריך לבשר? איך אתם מרגישים הכי נוח לבחור את האדם המתאים, שיהיה זה שיבשר את הבשורה הקשה?".

התייחסנו, כמובן, גם לילדים שהגיעו עם המשפחות – היו ילדים, ולפעמים גם ילדים קטנים. לאורך האשפוז – גם כשהוא היה קצר – חזרנו שוב ושוב על מסרים שנוגעים לקליטת השב בבית: חשיבות ההדרגתיות בחשיפה לאורחים; קבלת כל קשת הרגשות שעלולה לצוף: שמחה, עצב, כעס – הכול לגיטימי. כבר בשלבים הראשונים, ניסינו לחבר את המשפחה לגורמי התמך, שילוו אותם בהמשך, מתחום הסיעוד, מתחום העבודה הסוציאלית ברווחה ומהביטוח הלאומי.

הייתה משמעות נוספת לשלב הזה של ההכנה, שהעובדת הסוציאלית דווקא כוונה אותה לצוות המטפל: אם מישהי שבה, וידוע שהיא פצועה וצריכה להיות מטופלת בחדר טראומה – יש להכין את הצוות בחדר הטראומה לכך שמגיעה מטופלת שאנחנו לא יודעים מה עבר עליה בשבי. אנחנו לוקחים בחשבון שאולי קרו דברים קשים מאוד, ולכן כל מגע צריך להתקיים רק אחרי ששאלנו האם אפשר לגעת.

כלומר, מושם דגש על החשיבות של התיווך של כל פעולה ופעולה שקורית בבית החולים – כמו גם על הרעשים. חלקם היו מאושפזים בעזה, והאשפוז בטח לא היה נעים, אם לא טראומטי. לכן, יש לייצר חוויית אשפוז מתקנת, שבה מסבירים לפני כל פעולה, מבקשים רשות לבצע כל פעולה, ואפילו מטפלים בנוכחות משפחה – מה שלא תמיד קורה באירועי חירום. זהו.

תודה. התכנון של מסלול ההגעה היה פרויקט בפני עצמו, בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים. אני בעצמי, כשהייתי בחמ"ל של צה״ל - - -

אנחנו רחוקים משיתוף פעולה עם הצלב האדום.

אני לא דיברתי עליו; אני מדברת על החמ"ל ברמת גן שבו ישבו גורמי צבא, גורמי משטרה, משרד החוץ ואנחנו, כמובן – משרד הבריאות. הייתה העברת מידע ראשוני אל הצלב האדום; נכון, זה היה רק ברגע הזה ואני מסכימה עם הטענות – אין לי ויכוח עליהן.

השקופית הזו עוברת הלאה, ואז חושבים שהצלב האדום באמת עשה משהו, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהוא לא עשה כלום.

חברים, אין בינינו ויכוח, באמת שלא. אני מתווכחת עם היעדר הפעילות של הצלב האדום; אני יכולה לומר לך שהצלב האדום פעל וטיפל במטופלת אחת ששוחררה, כבר בצד השני.

זה מתחיל אצלנו. למשל, הרצון להיות נחמדים מאוד עם כל מיני גופים שהם הפושעים הכי גדולים, וזה צריך להיאמר דווקא על ידי גורמי המקצוע.

קטי, תודה רבה.

אני חוזרת ואומרת: אני לא מתווכחת על העניין. אנחנו העברנו לצלב האדום מידע רפואי, מתוך תקווה שהם יעשו את מה שלהם. אני לא יכולה לומר לגבי זה – אנחנו עשינו את חלקנו, וזו הכוונה כאן, בשקופית. כתוב: "העברת מידע רפואי לצלב האדום" מתוך הבנה שיהיו מקרים, ואכן היה מקרה אחד שבו שהם עשו את זה. אני מציינת את זה, זה הכול.

אני לא חושב שיש ביקורת כלפי קטי.

ממש לא.

אני תמיד מנסה להסביר שהנחמדות תמיד מתחילה אצלנו. בצד השני אין נחמדות; בצד השני יש מפלצות.

תכנוני המסלול להגעה לקחו בחשבון, כמובן, את הנושאים הרפואיים, כאשר מקרים דחופים הועברו לבית החולים הקרוב ביותר. הייתה התאמה, בכל פעם, בנושא של רכוב ומוסק; המתווים היו שונים, ושער היציאה היה שונה בכל פעם. בכל יום הייתה התלבטות לגבי הדרך הנכונה והמותאמת, ואני חייבת לציין שבכל יום גם הייתה הפקת לקחים מהיום הקודם. הדבר שעמד לנגד עינינו הוא השבים והשבות, וההתאמה המדויקת ביותר שניתן לתת להם.

אתם רואים פה כמה תמונות מהמתחמים. פה, בחלק השמאלי ביותר, אתם רואים תמונה מהמסוק, כשכל אחד מהשבים והשבות לווה על ידי גורם צהל"י – במיוחד אם הוא הגיע לבד – כדי שהוא לא יאלץ להתמודד עם הרעש של ההסקה. לקחנו גם את זה בחשבון, יחד עם כלל הגורמים, כדי לתת את החוויה הסבירה והנעימה ביותר.

המיון הקדמי עזר לנו במיון ובמתן המענה למקרים הדחופים ביותר שהובאו לבתי החולים. בבתי החולים הייתה הבנה מלאה שהמענה הרפואי הראשוני צריך להיות הכי מהיר שאפשר – בדיקה מינימלית; אפילו בלראות את השב והשבה ולוודא שהם בסדר – על מנת לאפשר את החיבור המהיר למשפחה ולמי שמחכים, כי זה, מבחינתנו, היה האירוע.

מבחינה מהותית – האירוע היה נפשי, קודם כול. זה נכון שנתקלנו במקרים קשים של פציעות שלא טופלו כראוי, אבל קודם כול – עשינו את הדברים על מנת לחבר בין המשפחות לשבים, כי זה הדבר החשוב ביותר.

נתנו ליווי אישי של כלל הצוות – של רופאים ואחיות. רופאים מהמעלה הראשונה התנדבו ורצו לטפל. בכל מקום היו מנהלי המחלקות, האחיות הראשיות והעובדות הסוציאליות הראשיות; כולם ראו זכות גדולה בהשתתפות באירוע הזה. כמו שצוין קודם, אפשרנו בדיקות בליווי המשפחה, והערכת המצוקה הנפשית, וההמלצות על התערבות נפשית בהתאם, נעשו כבר במעמד בית החולים, תוך מחשבה קדימה, כדי לתת מענה הוליסטי.

פרופ' רונית אנדוולט, שנמצאת פה, תכף תדבר על תסמונת ההזנה מחדש, ועל המסקנות שיש לנו מתוך הדבר הזה. זה נוגע למצב התזונתי שהמטופלים הגיעו בו, ולאופן הנכון שבו נדרש לטפל בו, לדעתנו.

כשאת אומרת פה "התרשמות ממצוקה נפשית והמלצות להמשך", מי שלא ראית אצלו מצוקה נפשית – לא מטופל אחר כך?

חלילה וחס.

הגר, תוכלי להרחיב בעניין של המענה הנפשי הניתן לשבים?

אני בהחלט ארחיב בשמחה. הדבר הראשון בהבנה של המצוקה הנפשית הוא: האם עכשיו, ברגע זה, כבר במעמד הקליטה המיידית, יש מצוקה נפשית? בחלק מהמקרים – מתוך ההבנה והכרה, כמו שיעל אמרה – היה מענה מדויק מאוד לטובת הדברים האלה במקומות הנדרשים, וגם בימים לאחר מכן היה מענה בתוך בית החולים.

אנחנו נתאר את העברת המקל – כמו שאני קוראת לזה – אל הקהילה, כולל התפירה של הדבר הזה. אמרתי קודם: האירוע, מבחינתנו, הוא לא האירוע הרפואי – אני לא כתבתי, בכוונה, "רפואי-פיזי" בהתחלה – אלא אירוע רפואי-נפשי יותר מכל דבר אחר. אנחנו בהחלט רואים את זה כך, וכך זה טופל ונוהל. לא עשינו בדיקות מעבדה, וכו', כי היה לנו ברור שזה האירוע.

אחר כך, אחרי שהיה את המפגש, את החיבוק ואת חיבור – אפשרנו לעשות את הבדיקות הנוספות הרפואיות; אם היה צריך צילומים, וכו' – זה חיכה לשני בדיוק בכלל מה שאת אומרת.

אני מדברת בתור מי שאמא שלה חזרה הביתה ואבא שלה עוד שם. חשוב לי להגיד שאתם מבולבלים אם אתם חושבים שאמא שלי יכולה להשתקם נפשית, או פיזית, כשאבא שלי עוד שם. רק חשוב לי להניח את זה על השולחן: שום שיקום נפשי כזה או אחר, מהבכיר ביותר ועד לזוטר ביותר, לא יהיה אפקטיבי אם אבא שלי עוד בשבי.

אני מסכימה איתך לגמרי.

זו המטרה שלנו כרגע; לא אני לנסות לסייע בכספים ובטיפולים, אלא להחזיר את מי שעוד נמצא שם. אני ארחיב על זה אחר כך.

כמובן.

בוודאי; אין ספק בכלל שאת צודקת. אנחנו עדיין חושבים שנכון ללוות את האנשים – כמובן שאנחנו לא נכפה את עצמנו, זה ברור – גם בזמן ההמתנה. אין לי ספק שזה נדרש, ואין לי ספק שלא תהיה השלמה של השיקום – וגם הוא יהיה ארוך – שלא יחד עם השבים חזרה.

נכון. ולכן זו הדחיפות – להחזיר את כולם הביתה.

מסכימה. הזכרתי קודם על הנושא של תסמונת ההזנה מחדש. היה לנו חשוב מאוד – כמובן שבהסכמת השבים והשבות – לתעד, על ידי רופאים משפטיים, שזה המקצוע שלהם, כל ממצא שמוסכם עליהם לתעד כפשעי מלחמה, מתוך הרצון שלנו להביא את הדברים - - -

את יכולה בבקשה לפרט לנו, בלי שמות, אילו ממצאים של פשעי מלחמה ראיתם או תיעדתם?

אני אעשה את בצורה כללית מאוד כדי לשמור על הפרטיות של האנשים. תועדו פשעי מלחמה שעיקרם היעדר טיפול רפואי נאות; בהחלט היו עדויות לדבר הזה.

אני רק ממסגר: יש שנמצאים בחקירה, ויש דברים שניתן ולא ניתן להגיד.

אני סומך עליה שהיא יודעת מה להגיד.

גם אני משתדל לסמוך עליה, אבל צריך לדעת שזה לא דיון חסוי, אלא פומבי, ויש דברים שנמצאים בחקירה.

לכן לא ביקשנו שמות; לא פרטני אלא כללי, כי המטרה שלנו פה היא לשמוע דברים, ולא להיות פה כדי להיות פה. אחרת – אין בזה צורך.

בוודאי. תודה על הערתך המחכימה.

היו מקרים של היעדר טיפול רפואי; היו מקרים שקשורים להזנה, ואני באמת מבקשת שלא להרחיב – לא רק מפאת החיסיון אלא מפאת המשמעות שיש לזה על האנשים שנמצאים שם עכשיו.

אפשר לשאול למה צריך לצמצם את הזוועות שקורות שם? אם תרצה, אני יכולה להוסיף קצת, מתוך העדויות של אמא שלי, על מה שקורה שם, כי נראה לי שלא יודעים מספיק, בישראל, על מה שקורה.

אני חושב שחשוב שהציבור ידע בלי לפגוע בפרטיות.

את צודקת. הם יודעים לעשות את הטוב בכלים ההסברתיים שלהם; אנחנו צריכים להסתיר, כל הזמן.

למה את חוששת ממה שקורה שם?

לבעל תפקיד קשה להשמיע את זה, ויהיה יותר מוסרי לתת למשפחות עצמן לספר.

בוודאי. אני אמרתי, בתחילת הדברים, שאנחנו נשמע את הסקירה של משרד הבריאות, ומיד אחרי זה, כמובן, את המשפחות. הגר, את יכולה להמשיך.

תודה. ברשותכם, אני אמשיך לנושא של המענה הרפואי בקהילה. ברור לנו שהעבודה בבתי החולים רק ההתחלה, והדבר החשוב הבא הוא הנושא של המענה הרפואי בקהילה. זהו תפקידו של משרד הבריאות, ואני תכף אעביר את המקל בעניין הזה לד"ר שושי גולדברג, האחות הראשית של משרד הבריאות, שתפרט את הדברים בצורה יותר מדויקת.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוודאים שהכול עובר, בצורה שהיא מעבר לסטנדרטי והרגיל – גם בהיבט הרפואי וגם בהיבט הסוציאלי – וממשיכים לקיים את השיח אל מול קופות החולים, כדי לוודא שיש נעילה מלאה והתאמה מלאה, ושמישהו לקח את המקל, הרבה מעבר לשחרור.

יש לי שאלה אליך: אני רוצה לדעת – האם פניתם גם לארגונים רפואיים בין-לאומיים, וציידתם אותם במידע שיש לכם ממי שחזר, או שאתם מחכים? כי בכל דקה שעוברת – אנחנו מקלים על אותם הארגונים, כי האחרים עושים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו; כולל בובות.

אני לא הבאתי מידע אודות הנושא, מכיוון שביקשו ממני להציג את מה שטופל. הנושא מטופל, ומועבר לגורמים בין-לאומיים. אני לא הבאתי את כאן במצגת, בכלל. אנחנו מתייחסים גם לנושא של המצב הבריאותי של מי שנמצא שם, ולוחצים כדי שהם יקבלו את המינימום הנדרש – ביקור של הצלב האדום; טיפול תרופתי כמו שצריך; והדבר הכי חשוב, לכל מי שנמצא פה בחדר, הוא שהם ישובו אלינו מהר.

תודה, הגר. לפני שאת מעבירה את רשות הדיבור לד"ר שושי גולדברג, אני מבין שהמשפחות צריכות לצאת, עוד מעט, לפגישה עם קבינט המלחמה, אז אבקש לשמוע את המשפחות כבר עכשיו. אנחנו נתחיל עם שיר סיגל, הבת של אביבה, בבקשה.

לפני שאני אספר קצת על ההורים שלי, ובכלל, אני רוצה שכולכם תיחשפו קצת יותר למה שקורה בצד שלנו, המשפחות. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, ובכלל, את הארגונים נוספים שנמצאים כאן: האם יצאתם בהצהרה ברורה שאומרת שהמטרה של כל הארגונים בישראל – של קבינט הממשלה ושל כל מי שיושב כאן בכנסת – היא להחזיר את החטופים הביתה? האם הייתה איזו שהיא הצהרה – בטח בהקשר הבריאותי של כל מי שנמצא שם, שידוע לנו שהוא לא טוב, בלשון המעטה? הייתה איזו שהיא הצהרה כזו? אתם יוצאים עם זה לתקשורת? אתם מדברים? אתם הפה שלנו, או שאתם יושבים פה ומדברים על כל מיני פרוטוקולים, שכרגע – הם פחות חשובים?

מנכ"ל משרד הבריאות נפגש היום עם הצלב האדום.

היום, בפעם הראשונה? אחרי 60 ימים?

שיר, שר הבריאות כבר נפגש איתם בז'נבה. כמובן שגם השר עצמו חתם גם כן – אם אני לא טועה – על ההצהרה שלפיה החטופים - - -

שר הבריאות והמשנה למנכ"ל נסעו לאו"ם ונפגשו בעצמם, לפני מספר שבועות.

המטרה של השאלה שלי היא להגיד לכם, בעצם, שמשפחות החטופים לא היו נמצאות כאן אם לא הן היו סומכות עליכם שאתם עושים את העבודה שלכם. לצערנו – אנחנו לא סומכים. לצערי, זהו השבוע החמישי שבו אני פה; אני מגיעה לכנסת מהבית שלי, שנמצא במרחק שלוש שעות נסיעה, בשביל לוודא שזה מונח על שולחן על סדר היום. לא הייתי מגיעה לכאן אם הייתי סומכת עליכם, ואני לא סומכת עליכם. אני לא סומכת על אף אחד שיושב כאן, כי אבא שלי עוד בעזה.

אני רוצה לדרוש מכל מי שיושב כאן – בין אם אתם מרגישים שיש לכם השפעה, או שאתם לא מרגישים שיש לכם השפעה, כי לי בטוח אין השפעה – שבכל יום, כשאתם קמים בבוקר, תעשו את כל מה שאתם יכולים כדי להחזיר את האנשים האלה הביתה.

אמא שלי חזרה עם עדויות שאני לא מסוגלת לשמוע אותן. אני צריכה שפסיכולוגית תגיע אלינו הביתה, כדי שהיא תשב עם אמא שלי ותשמע את הסיפורים, כי אני לא מסוגלת לשמוע אותם. אני לא מסוגלת לשמוע אותה מדברת על זה שאזקו אותם; שהתעללו בהם; שלא נתנו להם תרופות; שלא נתנו להם סיוע רפואי.

היו שמועות על זה שהתנאים בסדר, ושנותנים להם אוכל – לא נותנים להם אוכל; לא נותנים להם מים. תוך כדי שאנחנו מדברים כאן – יש שואה, שלוש שעות נסיעה מכאן. ואנחנו יושבים, שותים קפה, מדברים, חושבים שהכול יהיה בסדר. לא. לא הכול יהיה בסדר; כל עוד הם נמצאים שם – לא הכול בסדר, וזה חייב להיות הדבר הראשון בסדר עדיפויות.

אני לא יכולה יותר לשמוע את אמא שלי מספרת מה קורה שם. אני לא יכולה, ואני צריכה שתהיו הפה שלי, הידיים שלי והראש שלי, כי אני לא מסוגל יותר לתפקד. זה לא הגיוני שאמא שלי חוזרת לארץ ומקבלת את כל המענים והפרוטוקולים, והדבר היחידי שמעניין אותה זה שאבא שלי עוד שם.

"איך אני יכולה לתפקד כשאני יודעת בדיוק מה קורה שם, ובעלי עוד שם?". תגיד לי, מה אני אמורה להגיד לאמא שלי? מה אני אמורה להגיד לה? כי לי – אין דרך לנחם אותה. אני החזקתי מעמד 51 יום עד שאמא שלי חזרה; אני לא מסוגלת יותר להחזיק מעמד. אז בואו כולכם, ותסבירו לאמא שלי: למה בעלה עדיין בעזה, ולמה זה יותר חשוב עכשיו למוטט חמאס על פני להחזיר אותו הביתה? אני מנסה לשבת ולהסביר לה, למה לביבי ולשאר חברי הקבינט חשוב יותר להרוג את סינוואר מאשר להחזיר את בעלה הביתה?

אמא שלי צריכה להתמודד, עכשיו, עם הפוסט-טראומה – ואני בטוחה שכולכם יודעים כמה הפוסט-טראומה הזו רחוקה מלהיות משהו שאפשר לשקם – וגם להסביר לה שכרגע לא מחזירים את אבא שלי, כי יש דברים אחרים שהם יותר חשובים.

אני דורשת מכם שתהיו הפה של אמא שלי. שתדרשו שאנחנו לא נצטרך לבוא לכאן יותר; שנדע שאתם עושים בשבילנו את העבודה. אבא שלי נמצא בעזה ועדיין משלם מיסים, כדי שאתם, חברי הכנסת והשרים, תעשו בשבילו הכול כדי שהוא יחזור הביתה. הוא סומך עליכם; אני יודעת את זה. אני יודעת שהוא יושב שם, ולמרות שאימא שלי מספרת שהם הרגישו שוויתרו עליהם – אבא שלי יודע שלא ויתרו עליו; לפחות זה מה שאני רוצה להאמין. אז תעזרו לי לתת לאבא שלי תקווה, ותעזרו לי להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי אני לא מסוגלת יותר.

תודה רבה. יזהר ליפשיץ.

שלום, קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני הבן של יוכבד ליפשיץ שעזרה לכם בפרוטוקולים. אני קצת מצטרף לדברים שנאמרו פה. קודם כול, אני מברך את משרד הבריאות. זה נראה שהפרוטוקולים הרבה יותר מאורגנים ומסודרים, ושהם נותנים מענה מדויק לכל משפחה – בין אם זה ילדים או כלבים. על זה – תודה למשרד הבריאות באשר הוא עושה ומתקדם.

אני רוצה להזכיר לכולם שהחטופים, כרגע, נמצאים במצב בריאותי קשה מאוד. אנחנו חלק ממשפחת הכאב והשכול של ה-07 באוקטובר, והמשפחות שנשארו מאחור – כל אלה שיושבים עכשיו ליד הפצועים – הן פוסט-טראומטיות; המשפחות, שלא יודעות לזעוק עכשיו, שיושבות בחדרים כלשהם ולא מקבלות את התקציב – הן חלק מהאירוע. הפוסט-טראומטיים משתרעים על כל החברה הישראלית – חיילים, אזרחים, תושבי חוץ, וכל מי שרקד, היה ושהה, או סתם נסע במקום הזה.

לכן, זה קצת מוקדם מדי בשביל לשמוע אודות הדיוק שכל אחד קיבל כשהכאב הוא כל כך רחב; אנחנו משפחה ענקית של אלפים, או עשרות אלפים, לדעתי, רק מהאירוע האחרון. מדובר על מיליארדים רק בשביל לתת לכל אחד טיפול נפשי, עוד לפני שהוא יקבל דברים נוספים.

כל מי שמתעסק בכספים, או כל מי שלקח איזה שהם כספים שלא הולכים לאפודים לחיילים, לטיפול נפשי או ללחץ על כל הממשלות – שיבדוק טוב-טוב את הכספים שלו, כדי שאנחנו נבין שכל המאמץ הוא להחזיר לי את אבא שלי, חי.

כבר 30 יום שאנחנו לא יודעים מה עבר עליו. אנחנו יודעים שהוא היה חי בשבי. הוא זקוק לתרופות. אנחנו צריכים לדעת שמשרד הבריאות יודע מהו מצבו הבריאותי של כל אחד מהאנשים; שהוא יושב מול קבינט המלחמה ולוחץ עליו להחזיר לנו אותם עכשיו.

בכל יום מתים שניים וחצי חיילים, בממוצע, ובטח נפצעים עשרה, עשרים או 100 – אני לא מכיר את הסטטיסטיקה – וגם מהשבויים מתים אחד או שניים. תעבירו את השמות; תעבירו את המצב הבריאותי שלהם; תלחצו. את זה אנחנו צריכים יותר משהפרוטוקול הזה יקבל ציון 100 – וכנראה שהוא יקבל ציון גבוה מאוד על לימוד ועשייה. אנחנו חלק מכל המשפחה הגדולה הזו.

חשוב להגיד שכרגע מתכנס הקבינט, והדבר האחרון שהיינו רוצים זה לפגוע בו או בניסיונות שהוא עושה, אבל אנחנו לא מקבלים כלום. קשה לנו לקבל מהם דיווח; קשה לנו לקבל דיווח ספציפי, ממשרד הבריאות, על כל בן אדם. אם יודעים שמישהי נאנסה, או שהתעללו שם במישהו, או ששומעים מעובדים זרים שמכים את הישראלים במקלות – ושומעים דברים קשים מאוד; אני לא אכנס לכל הדברים – ברור שיושבים שם אנשים שהטיפול הרפואי לא מספיק להם, כי הם לא מקבלים אותו.

אחותה, שמדברת על פציעה ביד ועל זיהומים – כל החברים שלה נרצחו, המשפחות שלהם פוסט-טראומטיות, וגם כל ההורים שלהם כרגע לא מתפקדים, כי הם פוסט-טראומטיים. היא יכולה למות מחר, כי אין לה אנטיביוטיקה, משהו לווריד או טיפול, ואנחנו יושבים פה ולוחצים. כדי שנוכל לטפל במגה-אירוע הזה – וזה מגה-אירוע של עשרות אלפים – אנחנו חייבים שהשבויים יחזרו בחזרה הביתה עכשיו, חיים.

כבר יש לנו לפחות עשרה ארונות, שאם היינו גומרים את האירוע לפני עשרה ימים – הם היו איתנו. היום עברו עשרה ימים, אז יש עוד עשרה ארונות, ובעוד עשרה ימים – שאנחנו חייבים אותם בשביל לחץ, כדי שהם יבינו אותנו – יהיו לנו עוד עשרה ארונות.

כל אחת מהמשפחות פה – כמו ברשימות – מקווה שהיא לא תהיה זו שהחטוף שלה ימות מחר. המשפחה שלי לא קיבלה דיווח מאבא שלי כבר חודש. יודעים שהוא היה חי, שמצבו הבריאותי לא טוב ושהוא זקוק לתרופות – ללחץ דם ולכל מיני בעיות, והוא נפצע ביד כשהחזיק את הממ"ד בבית, כשפרצו לקחת אותם בצורה אגרסיבית.

הוא הופקר פעם אחת, וכרגע – אנחנו מרגישים שמפקירים אותו בפעם השנייה, כי חודשיים זה זמן – גם בקיבוץ, או במקום שמטפל בריאותית – שבו הוא כבר היה עושה שני אירועים בריאותיים כאלה ואחרים, שהיה צריך לטפל בהם במיידית.

שוב פעם, יש שם אבות שלקחו מהם את הילדים, בהסדרי ראייה, והעבירו אותם לאימהות פה. הם נשארו לבד, והם דופקים את הראש בקיר. האנשים שם אומללים בתוך הבורות. אני לא רוצה לפגוע בעבודה שעשיתם – אני רואה את השקף הזה, ואומר תודה רבה למשרד הבריאות ולכל העוסקים בדבר – אבל אנחנו במגע-אירוע. זה הדובדבן שבקצה העוגה, אבל יש לנו פה את הפרגמנט, את השכבה הראשונה ואת הקרמים.

אנחנו מקבלים מענה – אפילו הביטוח הלאומי נותן לי קצת כספים ומענה – אבל אני לא יודע מה קורה עם אלה שהיו באוטו ובסך הכול נרצחו בדרך למסיבה: האם הם כן בפעולות איבה, או שהם רק ראו איך הורגים או אונסים את החברה שלהם, ועכשיו – הם יושבים בכל מיני מקומות חשוכים? אנחנו לא יודעים מי הם ולא שומעים את המשפחות שלהם, אבל מדובר על אלפים.

אנחנו נמצאים במגה-אירוע של הביטוח הלאומי – לא רק החיילים, החיילות והחטופים –וכל כסף שלא הולך ללחימה או לטיפול – תחשבו טוב-טוב כשאתם לוקחים אותו, לטעמי האישי. אני לא אומר לכל אחד מה לעשות, אבל יש איזה לכלוך מסוים אם הכסף לא עובר בדיוק לצרכים האלה: נפש; לחימה; הגנה על חיילים; עזרה למשפחות.

באופן אישי, אין לי מה להגיד חוץ מזה שכל המשפחה סביב החטוף לא עובדת, ומגויסת, כל אחת בדרכה, לעשות את זה. מעבר לבעיות הנפשיות שזה יוצר – ואנחנו כבר חודשיים בתוך הסיפור הזה; חלק נעזרים בטיפול נפשי וחלק לא, למרות שאני בטוח שכל מי שיבקש – יקבל – אנחנו נמצאים פה במגה-אירוע. אני חושב שאנחנו מדברים, כול הזמן, על הדובדבן – על החטופים – ומתעסקים מאוד בשאלה אם הם חיבקו איש חמאס או לא חיבקו איש חמאס כשהוציאו אותם; זה באמת קשקושים.

צריך להחזיר חטופים כול הזמן. סגרו לנו את צינור ההחזרה, כרגע, ואנחנו בהיסטריה מזה. מדברים על זה שבעוד שבועיים יחזירו, אולי, עסקה נוספת, כשהלחץ יהיה מספיק טוב. אך לא עוסקים בבונקרים ולא בפצצות; אנחנו רוצים אותם פה, אתמול.

כולם יצאו מטורללים אחרי חודשיים, עם סיפורים מטורללים. משתיקים את הנושא הזה. יכול להיות שמבחינה מדינית, או ביטחונית, נכון להשתיק את זה – אני לא מתעסק בצנזורה – אבל זה המצב. כמו שאמרה הגברת, כשאנחנו יושבים פה – שלוש שעות מכאן מתחוללת שואה לאנשים: התעללות; קריסה נפשית; דחיקה של הראש בקירות; התעללות בנשים; נשים שהתעללו בהן – לא מקבלות טיפול. זה המצב של האנשים שם. בכל יום שאנחנו יושבים פה ומדברים על דברים אחרים, תזכרו – הם שם; זה המצב שלהם; זה המצב של המשפחות פה; זה המצב של המשפחות של האנשים שראו את הדברים שקורים.

זה מגה-אירוע. אסור לשכוח את אף אחד, גם במעגלים החיצונים. זה לא רק אנחנו, בני החטופים; זה מגה אירוע. תתחילו להתייחס אליו כך, גם בתקציבים; תתחילו להעביר את עשרות המיליארדים לכיוון, כי אלה הסכומים; לא 200 מיליון שקלים או 100 מיליון שקלים. מחלקות הרווחה קרסו עוד לפני האירוע הזה. מה מצבן כרגע – אני לא יודע. תודה רבה.

תודה רבה, יזהר. אני מוכרח להגיד לך שאנחנו עסוקים, בשבועות האחרונים, בעולם של בריאות הנפש, ולא מורידים את הרגל מהגז. כמו שאמרת – זה מגה-אירוע; אירוע לאומי שישראל, המדינה, לא ידעה כמותו. נכנסנו לאירוע הזה בחסר, ואנחנו, בוועדה, עומדים ודורשים, כמובן: לא רק משרד הבריאות עומד פה; יש פה גם את משרד האוצר. המשרד הציג תוכנית, בעניין הזה; אנחנו דואגים לתקצוב שלה ומחכים למשרד האוצר כדי שהוא ייתן לנו תשובות בהקשר הזה. תודה רבה לך על הדברים. אסתר בוכשטב.

תודה. אני אסתר, אמא של יגב בוכשטב בן ה-34, שנחטף מביתו בקיבוץ נירים. אנחנו חברי קיבוץ נירים. עם חזרת חלק מהחטופים ועם סיום הפסקת האש, אנחנו, כמשפחה, חווים טלטלה גדולה מאוד. ההרגשה היא של חוסר אונים. אנחנו מבינים יותר ויותר, עם החזרה של החטופים, שהמצב הבריאותי והכללי של החטופים הוא בכי רע.

הדברים שנשמעים בתקשורת הם הרבה פחות מהדברים שאנחנו יודעים מהחטופים. אנחנו שומעים, בימים הראשונים, אמירות כלשהן, של "בסדר", אבל המצב נחשף, לאט-לאט, והוא קשה מאוד. אני רוצה להצטרף ליזהר: הדבר הכי חשוב הוא להחזיר את החטופים עכשיו – בכל מחיר ובכל תנאי. אי-אפשר להשאיר אותם – לא אנשים צעירים; לא אנשים מבוגרים; לא נשים ולא גברים.

אני חושבת שצריך להבין, היום, שצריך להחזיר את כולם ביחד. אין לנו אפשרות אחרת. אנחנו שומעים מהחטופות שהגיעו שאין טיפול בריאותי מתאים. הטיפול הבריאותי הוא מקרי. אם יש אקמול בשקית שנתנו להם – אפשר לקחת אקמול, גם אם הם צריכים תרופה ללחץ הדם, כי אין משהו מתאים.

האנשים שנחטפו – לא נחטפו לפי רשימת אנשים עם חוסן נפשי, בריאותי וגופני. נחטפו כל מיני אנשים – מהבתים שלהם; מהמסיבה; חיילים. זה לא לפי פרוטוקול. אני מבינה שבתוך התהליך של מתווה החטופים הייתה איזו תחושה שאוטוטו הולכים לשחרר גם אותם, ואני מעריכה שברגע שנפסקה החזרה – המצב שלהם מתדרדר.

התחושה היא של הפקרה. ב-07 באוקטובר, כאחת שהייתה בממ"ד בקיבוץ נירים, הייתה הרגשה של הפקרה. הרגשנו חסרי אונים נוכח העובדה שהיינו לבד לאורך שעות, ואף אחד לא נתן מענה. אני חברה בצוות החירום של הקיבוץ; אני העברתי את הזעקות לעזרה, וכל הזמן אמרו לי: "עוד רבע שעה תגיע תגבורת" – והיא לא הגיעה עד השעה 13:00-14:00.

אני מרגישה שהחטופים שנשארו בשבי נמצאים באותו המצב; זה לא נגמר להם ב-13:00-14:00. הם שם; זה לא נגמר. זה עוד יום ועוד יום, ואני מבינה שהימים שם הם בכלל לא בספירה אמיתית; זה במקום אחר, בתנאים נוראים.

אני מקווה שכולכם חשופים לידיעות שמגיעות משם, ולא לידיעות שמגיעות מהתקשורת, שהן הרבה יותר חיוביות.

אנחנו לא חשופים, כי משרד הבריאות לא מספר. הכנסת והציבור לא חשופים להתעללויות שהיו שם.

אני לא מצפה שהציבור יהיה חשוף; אני מצפה שכל חברי הוועדה פה יהיו חשופים, ויבקשו את האינפורמציה. ביום ראשון, אני דיברתי עם אחת החטופות – שיחה ארוכה שארכה מעל שעה, שבה היא פתחה את לבה בפניי וסיפרה לי דברים שלא שמעתי קודם, וכך גם אתם אמורים להיות חשופים וללוות את הסיפור.

תהיה ועדה חסויה בנושא?

גם חברי הקבינט והממשלה לא חשופים. אנחנו נעביר להם את האינפורמציה הזו.

אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא שיישב לכולנו בראש שהם לא נמצאים שם במצב טוב. המצב הולך ומדרדר; המצב הולך ונהיה יותר קשה. זה לא לראות את סרטוני הזוועה – זה לשבת ולשמוע עדות אחר עדות. אני חושבת שהדברים האלה הם חשובים מאוד, ואני חושבת שצריך להבין שהחטופים שחזרו – מתמודדים עם הטראומה שלהם, ועם העובדה שחלק מבני משפחתם נשארו שם, ויש פחד להגיד דברים בקול רם כדי שלא יפגעו בהם שם.

אנחנו מבינים שהחמאס הוא מתוחכם הרבה יותר ממה שחשבנו. הם מקשיבים לרדיו; הם מקשיבים לתקשורת; הם יודעים מה קורה ומה נאמר. אנחנו נמצאים בחרדה גדולה על כל מילה שנאמרת פה. מה יקרה לבן שלנו באירוע הזה? אני אומרת "הבן שלנו", אבל זה נוגע לכולם.

אני חייבת להגיד שחלק מהחטופים חוזרים למציאות שבה אין להם בית; הקהילה שלהם לא זמינה בשבילם. אנחנו, חברי קיבוץ נירים, מפונים לאילת. אנחנו, כמשפחה, התנתקנו מהקיבוץ מהיום הראשון, כי הבנו שאנחנו הולכים לעבוד בהחזרת הבן שלנו. אנחנו לא יכולים להיות בפינוי; אנחנו נמצאים אצל אח שלי בקיבוץ להב, ומשם אנחנו פועלים. כשהבן שלי יחזור – לא ברור לי איפה אנחנו נהיה, בדיוק, ואיפה הוא יקבל את המעטפת.

אני רוצה להודות מאוד על המצגת שראינו קודם. אני חושבת שאנחנו, כמשפחות, חייבים לקבל את זה כתוב; לראות בעיניים, כי אנחנו שומעים הכול דרך התקשורת. זה נכון שזה לא עוזר לי כרגע, כי הבן שלי עוד שם, אבל אני חושבת שאם זה יהיה לי ביד – יהיה לי עוד משהו שאני אדע על הביטחון. קשה לי מאוד להסביר, כי אני באטרף על ההחזרה שלו, אבל כל דבר שאני יודעת - - -

אסתר, זו נקודה חשובה מאוד. אני רוצה, אולי, שתכינו איזה שהוא ברושור, או איזו שהיא אינפורמציה, באיזו שהיא צורה או דרך.

בדיוק כמו שהכנתם למשפחות של הילדים החטופים ביום הילד הבין-לאומי. עוד לפני שידענו שיש משא ומתן, ועוד לפני שידענו שהם הולכים לחזור – יצאה חוברת של מרכז חרוב, שניתנה לכל משפחה. אני חושבת שצריך לעשות את זה גם כאן.

הערה נכונה. תודה רבה.

אני רוצה להמשיך. אני מבינה שיש פה אנשים מהביטוח הלאומי. אני קראתי את המתווה של התגמולים. אנחנו, כמשפחות, לא הגשנו שום בקשה, וקיבלנו את הכול מהכול. אני לא צריכה את הכסף הזה היום; הוא לא מה שעוזר לי, אבל יש אנשים, כנראה, שזה כן עוזר להם; יש אנשים שנמצאים במצב אחר. אני חושבת שמה שהמדינה צריכה לתת לכל חטוף שחוזר את התגמול של פעולות איבה; לא את ה-1350 שקלים, כי זה לא כסף שיעזור לחטוף שיחזור.

אנחנו מבינים שהחטופים שחזרו – לא מצליחים להיות לבד בבית לרגע. הם צריכים שיהיו איתם; הם לא מצליחים להתמודד – כל אחד עם בעיות הבריאות שלו ועם הטראומה שלו. אני יודעת מה עבר עליי באותו יום נורא; כרגע, אני שמה את זה בצד ולא מטפלת בזה, ומשאירה את זה לאחרי שהבן שלי יחזור.

אני מבינה שהם עוברים התעללות ברמה הרבה יותר גבוהה, וטראומה הרבה יותר קשה. אני חושבת שהמדינה צריכה לתת להם את נפגעי פעולות האיבה; את הסכום הגדול שממנו הם יכולים לחיות, ולא יצטרכו להתעסק בפרנסה, כי הם לא יוכלו לחזור לעבודה. מי שחושב שחטוף יחזור לעבודה אחרי שבוע, או אחרי חודש – מתבלבל.

גם לא המשפחה שלו, אני חייבת להוסיף.

כן. אני חושבת שצריך לעשות להם ועדה אחרי שנה, ולא עכשיו, כמו שכתוב במתווה. זו התבלבלות. מי יכול לגשת לוועדה של ביטוח לאומי? עם כל הכבוד והרצון הטוב, היא לא יכולה להיות עכשיו, אלא רק בעוד שנה, במקרה הטוב. זה סיפור שלא נעים לדבר עליו.

אסתר, אולי נשמע, רגע, את תגובת הביטוח הלאומי?

חטופים שחוזרים צריכים לקבל 100% נכות.

אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד – אני מתנצלת אם אני אצא באמצע; אני ובעלי חייבים להגיע לשיחה של הקבינט, אבל ננסה להישאר פה עוד קצת. תודה שהקשבתם לנו.

תודה רבה לך. נציגת הביטוח הלאומי.

נעים מאוד. שמי ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. איתנו בזום נמצאת משי סנדרוביץ', שהיא מנהלת אגף השיקום. אני באמת מצטערת, ואת צודקת בכל מילה שאת אומרת. אנחנו, בביטוח הלאומי, דואגים לתהליך של ההכרה, כדי לחסוך לפדויי השבי את כל התהליך. אנחנו עושים אותו מול בתי החולים באופן אוטומטי, מאחורי הקלעים – הכרה גם כנפגעי פעולות איבה וגם כפדויי שבי. במטה, יש עובדת שמטפלת רק בכם, בערוץ ירוק – מול הלשכה הרפואית ומול הרשות המיישרת של משרד הביטחון; מול צה"ל לגבי פדויי השבי, ומול הוועדה של משרד הביטחון - - -

הם לא יצטרכו לעבור איזו שהיא ועדה? המשמעות של המסלול הירוק הוא תהליך אוטומטי?

אנחנו אפילו לא פונים אליהם; עושים הכרה ופועלים בעניין. חשוב לי שתדעו את זה.

אני רוצה שגם זה יירשם בפרוטוקול מסודר. הסיפור של ה-1350 שקלים עבר בין המשפחות, אז אני חושבת שכדאי להעביר את זה באופן מסודר.

יש כאן שני ערוצי הכרה: הכרה כנפגעי פעולות איבה, או הכרה כפדוי שבי. קיבלנו את המסמכים מבתי החולים, בשלב הראשון של הכרה כנפגע פעולות איבה, אבל מעבר לזה – אנחנו לא פונים; ניתן לכם הכרה אוטומטית, בלי בדיקה, עם תגמול טיפול רפואי, לתקופה של מספר החודשים הראשונים, כדי שהשבים יחלימו וישתקמו.

אנחנו אפילו בינינו איזה שהוא מתווה: מותר לתת תט"ר רק מגיל 14 עד 18, אבל אנחנו בודקים גם את האפשרות לתת מגיל 0 עד 14, כדי שאנשים באמת יוכלו לשקם את עצמם, ורק מאוחר יותר נעשה ועדות רפואיות. אנחנו לגמרי אתכם. מעבר לכך, באמצעות אגף השיקום - - -

מתי זה "מאוחר יותר"? כי זה חשוב להם.

היא דיברה על גילאי 0 עד 14, ויש הרבה מהם.

לא. יש 23.

זה גם הרבה. כל אחד כזה, שלא מטופל מלכתחילה - - -

גם לגביהם, מכיוון שהם לא נכללים תחת תט"ר - - -

מה זה אומר "מתכננים"? בעוד שנה או בעוד שנתיים? היו לכם 60 ימים לתכנן את האירוע הזה. 60 ימים לחכות לאמא שלי שתחזור. אמא שלי חזרה הביתה, וכרגע היא מקבלת את ה-1350 שקלים, ואת התט"ר, שהוא סכום מבזה מאוד.

מה זה "תט"ר סכום מבזה"?

התט"ר הוא 6,900 שקלים. סליחה, אבל היא לא יכולה לעבוד, ו-6,900 שקלים ועוד 1,350 שקלים הם לא סכום שאפשר לחיות איתו בכבוד במדינה. אני מתנצלת.

הסכום שעליו היא מדברת הוא המינימום?

תט"ר, למי שיש לו ילד עד גיל 21, הוא 300 שקלים ליום. זה בסביבות 8,960 שקלים בחודש. מי שאין לו ילד מתחת לגיל 21 – מקבל 230 שקלים ליום, שהם בסביבות 6,900 שקלים בחודש.

זה חד-פעמי?

בכל חודש.

בכל חודש למשך חצי שנה, כרגע. סך הכול – זה 8,000 שקלים. צר לי, אבל ממוצע השכר במשק הוא 13,000 שקלים. איך הם יכולים לקבל פחות מהשכר הממוצע במשק?

זו החקיקה.

אז אנחנו לא מקבלים את זה שזו החקיקה; צריך לחוקק מחדש. לאמא שלי מגיע את כל הכסף שבעולם.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא בודקים גמלאות נוספות שאדם מקבל, או הכנסות נוספות. לפי החוק, אנחנו צריכים לבדוק הכנסות נוספות, אבל אנחנו לא בודקים שום דבר.

סליחה, אילו הכנסות נוספות? חושבת שאמא שלי יכולה ללכת לעבוד?

שיר, הנקודה ברורה.

אין בעיה, אבל אין להם הכנסות נוספות.

בסדר גמור.

מעבר לזה, מוצמד לכל חטוף עובד סוציאלי מטעם אגף השיקום, ופסיכולוג.

אני רוצה להגיד מילה אחת.

בבקשה.

אמא שלי נחשבת כמקרה קל – כל ארבעת הילדים שלה חיים, ויש לה רק בעל שנמצא בפנים. אנחנו מכירים סיפורים על אבא בן 30 שמגדל את הילדים, שהוא פצוע בפנים ושני הילדים שלו חוזרים לפה, וגם פה יש בני משפחה שנהרגו ונרצחו. יש סיפורים קשים מאוד.

בשורה התחתונה, אני יכול לצייר את המקרה שלנו: כשאמא שלי חוזרת – אין לה קהילה. הקהילה שלה שחוטה, כולל שכנים; אין לה בית – כל מה שהיה לה נשרף. הכול, כולל הכול; וארבעת הילדים מקרקרים סביבה ומנסים, איך שהוא, למצוא את החיים שלהם. כמו שאני נמצא פה – אחד נמצא איתה וכו'. יום אחד, מישהו יצטרך לשלם לה על זה שנשרף לה הבית; על הכאב ועל הסבל שלה; על כל הדברים. מדובר במיליונים.

כשאתם נותנים מענה מיידי, וחוזרים לחוקים של הביטוח הלאומי – שאומרים שמגיעים 300 שקלים ליום, וכל מיני דברים כאלה – אתם מפספסים דבר אחד גדול: אם לבן אדם כזה, נניח, מגיעים 2 מיליון שקלים בסוף – לא יודע כמה – למה לא לקחת מענק, בצורה מסודרת, ושכל אחד שחוזר מהשבי יקבל 200 אלף שקלים לחשבון שלו, בלי יוצא מן הכלל, ובהמשך זה יקוזז מאותן התביעות שיהיו, אולי, נגד האג או נגד חמאס? אני לא יודע מה יהיה עם זה, אבל זה מגה-אירוע – גם מבחינה ביטוחית, גם מבחינת האנשים וגם מבחינת תביעות.

אי-אפשר להתייחס לזה בתור פעולות איבה רגילות, כי זה לא. אי-אפשר להקביל את זה למשהו שכבר חווינו בעבר. פשוט לא.

בואו נמקד את הדיון. ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה המוסמכת לדון בחוקי הביטוח הלאומי. הנושאים שאתה מעלים פה הם נושאים חשובים. אני חבר בוועדת העבודה והרווחה, והיינו אתכם גם בדיונים הקודמים. אני אבקש להעלות את הנושא הזה. אני לא יודע מה תוכניות המשרד בהמשך.

הביטוח הלאומי, יש פה מישהו נוסף שיודע להרחיב לנו על תוכניות ההמשך? יכול להיות שיש בכוונת הביטוח הלאומי להתכנס לקראת מה שהזכיר פה יזהר? אם יש לכם איזו שהיא בשורה לתת פה –תתנו אותה. אם לא – אני מוכרח לומר שהדיון לא יהיה כאן, בוועדה. אנחנו באנו לכאן כדי לשמוע פרספקטיבה אחרת. אסתר, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית, לגבי התט"ר: הוא כולל גם שכר דירה?

לא. מטרתו של התט"ר היא תגמול טיפול רפואי. אני רוצה רק לציין שהתט"ר גבוה מקצבת 100% נכות של נכי פעולות איבה.

אז צריך לעשות משהו חדש, ונתדיין על זה בוועדה הרלוונטית, כי פה זו ועדת הבריאות.

אני שמח שהנושא הזה עלה פה.

היא צריכה להעביר מסר: שזה לא דומה למשהו אחר. זה משהו חדש לגמרי. אני לא באה בטענות; אני יודעת שעבדתם. החדר הזה היה חמ"ל, ועבדנו פה יום ולילה, במשך חודש, כדי לספק ממטרנה ועד אפודים לחיילים, אבל הייתם צריכים לשבת ולבנות מתווה אחר, כי המצב הוא לא רק של החטוף – יש פה משפחה; יש פה כמה מעגלים שצריך לתת עליהם את הדעת.

זה נשמע כמו מסחר – 3000; 4000; 8000; 9,000 – וזו לא הנקודה. הנקודה היא שיש פה אנשים שנעקרו מהבתים. מה זה "נעקרו מהבתים"? נשחטו; נעקרו; נשרפו; כל הזוועות שיש עלי אדמות. צריך לתת על זה את הדעת.

יש לכם אנשים מוכשרים מאוד בביטוח הלאומי, שיידעו למצוא את המתווה הנכון. נכון שזו לא הוועדה, אבל אנשים האלה שחזרו צריכים טיפולים רפואיים שאין כדוגמתם, ולא היו כמוהם. זה נשמע כאילו הם מדברים על השקל, אבל הם מדברים על כל המעטפת, והיא גדולה מאוד.

אנחנו לגמרי שם, ובונים מעטפת.

אסתר, את סיימת את הדברים?

כן.

תודה רבה לך. מירב מור רביב, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של יזהר. לגבי מה ששיר אמרה – אני שמעתי עדויות מפורטות לפרטי פרטים.

סליחה רגע, אני קוטע אותך. התייעצתי עם היועצת המשפטית, וחברי הכנסת רוצים לדעת. זוהי זכותם וחובתם לדעת.

זו חובתנו לדעת; זו לא זכות.

אנחנו אמורים לייצג אותם אחר כך.

אני לא יודע אם הוועדה פה היא הוועדה שמוסמכת לדרוש לקבל את המידע, כי יכול להיות שאלה אלמנטים של חוץ וביטחון, אבל בכל מקרה, תצא מכאן, במסקנות הדיון הזה, דרישה שלנו, לפחות – אולי בשם כל ה-120, אבל בטח שבשם חברי הוועדה – להיחשף.

כדי שנוכל לדון על זה.

כדי שנוכל לדון ולקבל החלטות.

חד-משמעית. הם לא היו פה בכל יום.

אנחנו נוסעים מכאן לקבינט, ואני מקווה מאוד שגם שם יהיו חטופים שיוכלו לספר. אני אספר להם שהאנשים שם חושבים שהם ננטשו. כשהתחילה המתקפה האווירית – הם היו בטוחים שהם הולכים להישאר שם כמו גלעד שליט; ששכחו אותם. תחשבו אתם, אנשי הבריאות, מה זה עושה מבחינה נפשית.

זה שבדקו אותם, נפשית, ביום-יומיים הראשונים לאחר שהם חזרו, והם היו ב-High מטורף – לא מעיד על מה שקורה עכשיו, עשרה ימים אחרי, ולא אומר מה יקרה חודשיים אחרי; ואני לא בעלת מקצוע.

היא הגדירה את זה הכי נכון: יש את הפיק, ואז מתחילה הירידה, ואת הירידה – אנחנו לא רואים.

בדיוק. אני שוב חוזרת ואומרת שאנשים חזרו למציאות שהם לא הכירו. דודה שלי אמרה: "איזה כיף לחזור הביתה", אבל היא לא ידעה שאין לה בית; היא לא ידעה שהבן שלה נרצח; היא לא ידעה שבעלה חטוף. אני חושבת שאין משפחה שחזרה באופן שלם, ועל זה, ועל כל המעטפת של המשפחות – צריך לתת את הדעת.

אבא שלי בן 86, ואח שלו נמצא עכשיו במנהרות בעזה. גם עליו זה משפיע. הוא עם דמנציה, והיא הולכת ומדרדרת מדקה לדקה. לגבי טיפול – הם לא מקבלים טיפול. היו שמועות על כך שהם מקבלים תרופות; הם מקבלים אקמול, אולי; הם לא מקבלים טיפול.

לדוד שלי יש תרופות; לכל האנשים המבוגרים. גם אני עוד מעט בת 60, ויש לי משהו שאותו אני לוקחת בכל יום. יש דברים מינימליים שצריך לקחת, והם לא לוקחים אותם. אנחנו רואים את ההשפעות – אנשים חוזרים מתים או במצב קשה.

אני לא יודעת לגבי מה שאמרת על כך שהם נפגשים. אני אשמח מאוד שייפגשו. לדעתי – זה הדבר הכי דחוף והכי מידי שאפשר לעשות. הצלב האדום נמצא עכשיו בעזה. צריך לדרוש – אני לא יודעת ממי – שהם יבואו גם לישראל, ושייפגשו עם ישראל. הם חייבים להגיע לשם. עכשיו כבר "יותר קל" – אנחנו יודעים איפה הם ומי הם.

אני הייתי בכמה וכמה משלחות בחו"ל. אנחנו נפגשנו עם הצלב האדום בקנדה; בוושינגטון די-סי; בניו יורק. כלום ושום דבר. אני באה בתור משפחה של חטופים, אבל פה יש מדינה שלמה, שיש לה יותר כוח מאיתנו.

עד ה-07 באוקטובר – אנחנו היינו אנשים אנונימיים. עכשיו מבקשים מאיתנו להיות אנשי תקשורת; יועצים אסטרטגיים; אנשי מלחמה; שואלים אותנו מה דעתנו על הכניסה המבצעית; מה דעתנו על הלחץ הזה. אני לא נבחרתי. אני לא נבחרת ציבור ואני לא אשת צבא. אני רוצה שיחזירו את כל 137 החטופים – אתמול, ובחיים.

הממשלה הזו הייתה אחראית עליהם; זה היה במשמרת שלה, וזה מה שהיא צריכה לעשות עכשיו. היא צריכה להשקיע בזה את כל הכספים ואת כל המשאבים, ולא להעביר לישיבות, או למקומות שהם לא ייעודיים, או לא להגיד: "אין תקציב למקומות ייעודיים לטיפול בחטופים, באלה ששוחררו, באלה שישוחררו ובמשפחות שלהם" – כי ההשפעות הן רחבות מאוד.

אלה אדוות שאתם, כאנשי מקצוע, יכולים להבין. אני סמנכ"לית משאבי אנוש. יש לי שלושה עובדים, שהיו במסיבה הזו, שעד היום – עוד לא יצאו מהבית. בחורים צעירים שברחו. הם עוד לא יצאו מהבית, ואנחנו משלמים להם משכורת. אף אחד לא ישפה אותנו על זה, ואלה הרשויות שצריכות לטפל בהם.

זו הכוונה ב-"מגה-אירוע".

בדיוק.

תודה רבה. ירדן גונן.

היי, אני ירדן גונן. ב-60 הימים האחרונים אני קיבלתי Title – "אחות של". אני האחות הגדולה של רומי המהממת, בת 23, שכל מה שהיא רצתה לעשות בחיים זה ליהנות. אני יושבת פה 60 יום אחרי, אחרי שבוע של שחרורים, במתווה שהוגדר על ידי הממשלה לנשים, לאימהות ולילדים, כשכל יום – זו יכולה להיות אחותי.

עובר יום, ועובר עוד יום, ועובר עוד יום, וכך עובר לו שבוע, ואז אני מתעוררת לבוקר שבו לא רק שזו לא אחותי – אין רשימה, וחזרנו למלחמה. איך אני יכולה לחיות עם עצמי, או איך מישהו פה יכול לחיות עם עצמו, כשאנחנו יודעים שכל מי ששם – בטח ובטח לא בחר להיות שם, בטח ובטח שלא בוחר להישאר שם, ופשוט מרגיש ננטש?

אתם יודעים כמה אנשים, מתוך אלה שחזרו, אמרו: "כמה זמן לקח לכם? שכחתם אותנו? לא אכפת לכם?"? איך אחותי מרגישה עכשיו, כשהיא יודעת ששחררו נשים? כשאני יודעת שיש משפחות שראו אותה, והיא ראתה אותן משתחררות? מה היא אמורה להרגיש?

עברו חמישה ימים מאז תחילת הלחימה. חמישה ימים שבהם הם שומעים הפגזות מטורפות, ואנחנו דואגים למצב הבריאותי והנפשי של מי ששב. אני חייבת להגיד ב-Side Note – כל הדברים שאתם דואגים להם הם מהממים. זה חשוב מאוד; זו למידה הכרחית מאוד אחרי יוכבד ונורית. זה משהו שהוא קריטי, ושאפו, באמת, אבל זה פשוט לא מספק.

אתמול הגיעו לכיכר אמא והבת שלה ששוחררו, ואמרו לי: "אנחנו לא יכולות לשבת בבית. אנחנו לא יכולות להתפנות לדאוג לעצמנו – לא משנה מה המתווה שנותנים לנו לדאגה לעצמנו – כשאני יודעת כמה עוד יש שם; שיש שם עוד 17 נשים ועוד 120 גברים בכל הגילאים. איך אנחנו יכולות לשבת ולדאוג לעצמנו, כשאנחנו יודעות מה הם עוברים שם?".

מה אנחנו עושים? איך הן אמורות לטפל בעצמן במתווה המדהים הזה שעשיתם? אנחנו יושבים ומנהלים פה דיון שהוא רלוונטי, אבל באותה נשימה – הוא לא רלוונטי בכלל. אני צריכה את אחותי בבית. נשארו קומץ של נשים, והם צריכים את האבא, האח, הסבא והבן שלהם בבית. כל אחד שם הוא ילד של מישהו.

איפה משרד הבריאות, ב-Title של משרד הבריאות, במלחמה מול משרדי בריאות אחרים בעולם? למה אנחנו לא מקבלים שם ייצוג? יש לכם כוח כל כך גדול, כל כך חזק, ללכת להשמיע את הקול שלנו מול משרדי בריאות; מול שרי בריאות אחרים.

בשבוע השני ללחימה, היה מפגש של כל שרי הבריאות באיחוד האירופי. אני לא יודעת אפילו אם קיבלנו ייצוג שם, כי אני שמעתי על זה, במקרה, דרך הנציג של ישראל ב-WHO, שהגיע לפה וזרק לי על זה איזה משהו. אני התחננתי אליו, ואמרתי לו: "תן לי לנסוע. אני אתן שם ייצוג. תן לי להבטיח את זה שמישהו ידבר עלינו".

העניין הזה, בראש ובראשונה, הוא הומניטרי ובריאותי, ואנחנו מתייחסים לזה לא נכון. מתאונת דרכים – מפנים את הפצועים ראשונים. אחותי פצועה. אבא שלו חולה ופצוע.

גם דוד שלי חולה ופצוע.

בדיוק. גם דוד שלה חולה ופצוע. אנחנו רק יכולים להניח שגם קית' ויגב פצועים. אנחנו שמענו את העדויות של מי שהשתחרר.

אנחנו לא צריכים להניח; אנחנו יודעים שרוב האנשים שם פצועים, כולל אבא שלי. אנחנו לא צריכים אפילו להגיד את זה. כל האנשים שם פצועים; כל האנשים שם חולים, פיזית ונפשית.

נפשית; גם גברים. חושבים פתאום שגברים בני 27 – אין להם נפש? גם לגברים בני 27, שהלכו למסיבה, יש נפש. והם גם ראו אנשים נלקחים מהחדר שבו הם היו, ושבים הביתה. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני חושבת בכל יום על מה יהיה כשאחותי תחזור, והדבר הראשון שאני מתמודדת איתו הוא בכלל לא הפציעה שלה. למזלי הרב, קיבלנו, ביום שישי, עדויות ממשפחות שחזרו שאמרו שהיא חיה, אבל שהיא פצועה ומוזנחת. "מוזנחת" זו מילה שיכולה לכלול בתוכה כל כך הרבה דברים, אבל אני שמה אפילו את זה בצד. אני אפילו לא מתייחסת ל-60 הימים שבהם היא בשבי.

אני חושבת על זה שבכל יום שהיא שם – היא חיה עם כך שהיא ראתה את חברת הנפש שלה נרצחת לה מול הפנים. מישהו ראה את חבר הנפש שלו נרצח לו מול הפנים? איך אנחנו משאירים אותם שם? אין לי מילים להדגיש כמה אנחנו לא יכולים להחזיק את זה יותר.

אני אחות, במקצוע שלי. בכלל לא התפניתי להתחיל לעבוד במקצוע שלי בגלל כל האירוע הזה. אני מאמינה בעולם הרפואה מגיל קטן מאוד. אני חושבת שאחד הדברים שהכי מיוחדים בעולם הוא זה שמטפלים באנשים ללא הבדלה של גזע, דת, מין וכל הנגזרות שאפשר להוציא מזה.

אני לא רואה את זה מתרחש כרגע. אני רואה בידול רציני מאוד בין הגברים לנשים. אני רואה בידול רציני מאוד בין הלאום שלנו לעומת לאומים אחרים. אני רואה את כל הדברים האלה, ואני רואה שכל נציגי הבריאות – גם מהארץ וגם בעולם – לא מצליחים לגרום לדבר הזה להתקדם הלאה.

אני מאבדת אמון. אני מאבדת אמון בעולם; אני מאבדת אמון בעולם הרפואה; אני מאבדת אמון בעולם האנשים. על מה? על זה שקורה לנו משהו שאף אחד מאיתנו לא ביקש, בגלל חוסר האחריות של אנשים אחרים ובגלל שנאה?

איך לעזאזל הנשיאה של הצלב האדום מגיעה לעזה ולא מגיעה לכאן כדי לדבר עם משפחות? שלא תדבר עם המשפחה שלי, אבל שתדבר עם משפחות של משוחררים. איך, לעזאזל, אנחנו מתחננים, במשך 60 יום, לצלב האדום; לארגון הבריאות העולמי; לארגוני נשים? למה אני צריכה להתחנן? אני צריכה להוכיח את החפות של אחותי באיזושהי צורה?

למה אנחנו צריכים לבקש או להציע מה צריך לעשות? זה צריך לבוא לבד. אנשים אמורים להבין לבד. אני מבקשת שעוד היום – משרד הבריאות יפרסם דו"ח רפואי נוקב על בריאות החטופים; שזה יצא לכל משרדי הבריאות בעולם, ויידבר לכל שרי הבריאות בעולם, לשרי הרווחה, לשרי הלא-יודעת-מה.

אם אנחנו לא נפעיל כוח מתוך עולם הרפואה – אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות שלנו דואג לכולם בלי הבדלה של גזע, דת ומין. זה אומר שלא עשינו את כל המאמצים. אנחנו יושבים פה 60 יום אחרי, ועדיין לא יצא דו"ח נוקב על מצבם הרפואי, כשאנחנו כבר יודעים את המצב רפואי של האנשים. עוד לפני השבים – ידענו להגיד שלאבא שלו יש תרופות שהוא צריך לקבל; ידענו להגיד שאחותי נורתה ביד; ידענו להגיד שיש לה בעיות רפואיות אחרות, שאף אחד לא שם עליהן כרגע.

אני לא יודעת אם אתם שמעתם, אבל כרגע יש איזו שהיא הנחה לגבי הסיבה שבגללה החמאס מחזיק אצלו את הנשים שנשארו אצלו. למה דווקא אותן הוא החליט שלא לשחרר עדיין? אני רוצה להשאיר אתכם עם המחשבה הזו: למה דווקא את אחותי – הוא בחר לא לשחרר? למה הוא מחליט לעשות סלקציות בין האנשים שהוא בוחר להוציא והאנשים שהוא בוחר להשאיר?

כל עוד אף אחד מהם לא יחזור – אין טעם לאף מלחמה אחרת. לא מלחמה צבאית; לא מלחמה על השיקום שלהם; לא מלחמה כלכלית; שום דבר. אם הם לא פה – שום דבר לא יכול להתקדם הלאה. עד שלא עושים את כל המאמצים, מכל הכיוונים ומכל הגזרות, כדי שכולם יהיו פה – כל מאמץ אחר הוא מבוזבז.

השבים לא יכולים להחלים כל עוד הם יודעים שיש שם אנשים, בין אם הם מכירים אותם ובין אם לא. הם לא יכולים. הם לא יצליחו. הם חווים את אשמת הניצול כרגע. אחרי 60 יום – הם באשמת ניצולים.

אלה שלא ניתן לדמיין מה עובר עליהם. זוהי כוונה באונסים ברוטליים; הכוונה היא שהם מייצרים מצג שווא, שבו מפסיקים להאמין, בעולם, שאונסו פה נשים. משרד הבריאות – תצאו עם כל הסרטונים ועם כל העדויות שלכם מול כל משרדי הבריאות, ותהיו שופר, גם בעולם: נשים נאנסות, נכרתים להם השדיים ועושים להן דברים נוראיים.

היום, יש גם אנשים שמכחישים, בכלל, את ה-07 לאוקטובר, כמו שהכחישו שואה, ואנחנו נמצאים הרבה מאחור בהסברה.

ואנחנו עושים הסברה, אגב.

אנחנו מנסים לעשות הסברה. זה נכון שהכלבים קיבלו וטרינר, אבל אנחנו נמצאים במגה-אירוע, גם בתקשורת וגם בהסברה. אם שואלים אותנו פה מה קרה לחטופים, כי לא מקבלים פה מידע – יש לנו בעיה גם בפנים. כל אחד מפה יוכל להיות שופר של אותם נשים וגברים שעוברים עכשיו את ההתעללות, ואני לא יודע אם אונסים רק את הנשים. כולנו צריכים לחשוב על הרע מכל, וראינו ב-07 באוקטובר מה יכול להיות הרע מכל.

העדויות דיברו בדיוק על מה שקורה להם גם בשבי: על אונס; על הרג; על התעללות בילדים; על התעללות נפשית; על התעללות פיזית; על חוסר טיפול. הם לא בחלו בכלום ב-07 באוקטובר. הם הראו לנו את אלה שאפשר לראות אותם ולהחזיר אותם עכשיו; קצת סיממו אותם כדי שיהיו מבסוטים. בוא נראה אותם בעוד שבועיים, כשהמלחמה שלהם ושל המשפחות תהיה בשיאה, והיא תימשך הרבה שנים.

אני חושב שפשוט צריך להעביר מידע, כמו שביקשו כאן לדעת. פשוט תנו להם את המידע. זה לא הגיוני שפה – אנשים לא יודעים, אז הם גם לא יודעים מה לספר, ובעולם כבר מכחישים את זה. זה פספוס גדול.

אני חושבת שצריך לייצר יותר לחץ על הצלב האדום. זה זועק לשמיים שנשיאת הצלב האדום מסתובבת בעזה, היום, דואגת לבדוק ולבחון, ושאנחנו מאפשרים דבר כזה, בזמן שלא מאפשרים לבדוק, אפילו, את מצבם הבריאותי של החטופים ולראות את הדברים הכי בסיסיים ביחס אליהם.

אני אגיד לך ממה זה נובע: אדוני היושב-ראש, כשהיינו בחמ"ל של משרד הבריאות – ישב שם האחראי על המחלקה ההסברתית, הבין-לאומית וכו'. פניתי אליו ואמרתי לו: "תתחילו, מעכשיו, לארגן דיווחים". אני אגיד לכם משהו: זה קשור מאוד לתפיסה הישראלית-יהודית – שאנחנו חזקים; שאין לנו חולשות; שאין לנו דברים.

לא. תפסיקו עם הגישה הזו ;זו בדיוק הגישה גם כלפי בריאות הנפש. צריך להגיד שיש לנו בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה. אם אנחנו לא נגיד את זה, ונמשיך לצייר את הישראלי החזק, הגיבור – זה לא יביא לנו את מה שאנחנו צריכים מצד הצלב האדום. לא נורא; תגידו. תגידו שפגעו בהם; תגידו שעשו להם דברים קשים מאוד.

הם אומרים, אבל - - -

הם לא אומרים. משרד הבריאות אפילו לא אומר לחברי הכנסת.

אני אגיד את זה, ואמרתי את זה בצבא: הבאנו מלא תרומות – הצבא לא צריך – אבל שיש חיילים בלי אפודים.

איך זה קשור עכשיו לצבא?

זה קשור; זו היהירות וההתנשאות שלנו על כך שאנחנו חזקים. בגלל זה – הם לא באים אלינו.

אני רוצה, רגע, להוסיף לכם מידע: אתמול, סוף-סוף, אחרי 59 ימים, היה דיון באו"ם על הפשעים שנעשו בנשים. אני נפגשתי עם סנטורית שדיברה במפגש הזה, והראינו לה עדויות. הייתי עם שתי רופאות, כשאחות של אחת מהרופאות נרצחה. הן סיפרו עדויות, ואת זה – הביאה לאו"ם.

אני שואלת את חברי הכנסת ואת חברי הממשלה: למה אני ואחות של נרצחת צריכות לנסוע לארצות הברית, במימון של תרומות, כדי להסביר את הדבר הזה, בשביל שביום שלאחר מכן – הסנטורית תדבר באו"ם? משרד חוץ, או משרד הסברה, היה לעשות את זה לפני כן, ולא שביום ה-59 – ידברו על הפשעים שעשו נגד נשים.

עושים את זה; זה לא נכון.

אנחנו גם הוצאנו מכתב לארגוני נשים.

אבל זו עובדה שאני דיברתי איתה, ולמוחרת – היא דיברה באו"ם.

תודה רבה. אני רוצה, בבקשה, לסיים לשמוע את המשפחות, ואחר כך לשמוע גם את גורמי המקצוע, כי בסוף – הם העלו פה כל מיני צרכים ובקשות, ואנחנו רוצים לקבל משהו ולעקוב אחרי זה.

חברי כנסת שזו שפת האם שלהם – מתראיינים. יוסי טייב נמצא בצרפת ללא הרף; החבר'ה מהמגזר הרוסי מדברים.

בסדר. קטי, אני מבקש שתתני למשפחות לדבר. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד, כתגובה לעניין הצלב האדום: הצלב האדום הוא קריטי, ואסור להוריד ממנו את הרגל לרגע, אבל אני רוצה להזכיר לכם שלגלעד שליט – הוא לא נכנס במשך חמש שנים. עכשיו, 60 יום אחרי, העזרה שהצלב האדום יכול היה לתת לאחותי בשבוע הראשון או בשבוע השני – לא רלוונטית. מה שרלוונטי לה זה להיות בבית. גם לאבא שלו זה לא רלוונטי. גם אם הוא ייתן לו תרופות – זה לא יעזור לו. הוא כבר צריך לקבל טיפול כמו שצריך בבית חולים.

אנחנו יכולים ללחוץ על הצלב האדום עד מחר, ואנחנו גם צריכים, אבל קודם כול – להטיס אותם משם בחזרה. הצלב האדום הוא זניח באירוע הזה, מבחינתי, כי הוא מונית. להיכנס לראות אותם זה קריטי, אבל אנחנו אומרים שזה קריטי כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם עדיין לא הולכים לצאת. לא; אני לא מוכנה לגישה הזו. זו לא נקודת ההנחה שאנחנו צריכים לצאת ממנה; אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שצריך להוציא אותם, קודם כול. וזהו.

זה ברור, אבל - - -

על פי המתווים הנוכחיים – זה לא ברור.

תודה רבה למשפחות היקרות. עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן, שלא אמרתי, על בית חולים שניידר: היה טיפול שהוא באמת מעל ומעבר, אבל צריך גם לעשות את זה Continuous. זה לא משהו שנגמר ברגע שהם יוצאים מבית חולים.

אני גם אגיד עוד משפט: דיברתם פה על כך שאתם לא מכירים את העדויות. אמא שלי לא תשמח, אבל אם תזמינו אותה – היא תבוא ותספר לכם הכול לפרטי פרטים. תזמינו אותנו; תזמינו אותם; זו החובה שלכם. אנחנו לא צריכים – לא אנחנו ולא אמא שלי – לבקש מכם לשמוע את העדויות; אתם צריכים לבקש מאיתנו לשמוע את העדויות. תזמינו אותם; תשמעו; תצטמררו; תזעקו כמונו רק אחרי שתשמעו את העדויות של אמא שלי, ותעשו בשבילנו את העבודה. תודה רבה.

אני אמרתי את זה מקודם, ואני גם חוזר על הדברים: אנחנו נבחן, גם מול הלשכה המשפטית, מיהי הוועדה המוסמכת לזמן כדי לשמוע את העדויות האלה. אנחנו רוצים את זה, זו חובתנו ואנחנו נעשה את זה.

זה לא במסגרת הוועדה לעשות כינוס כמו שעשינו עם משפחות החטופות?

לא אני אקבע; אני אבקש, ואנחנו נקבע פלטפורמה כדי לשמוע.

כל חברי הכנסת צריכים לשמוע את הדברים האלה.

חד-משמעית.

היושב-ראש, אני תמיד אומרת את זה: כשיש בן אדם עם ניתוח ביד, ברגל או בראש – רואים את זה, אבל חוסן נפשי ובעיות נפשיות – לא רואים, לצערנו הרב. לכן, צריך כן לקיים דיון כאן. אנחנו, כנבחרי ציבור, אחראים על כך שהם יחזרו לנורמליות שהייתה להם לפני. זה חשוב מאוד לא רק להם, אלא גם המשפחות שלהם.

העלית פה את הנושא שעליו אנחנו מקיימים היום את הדיון: לשמוע אודות המענים לשבים. בלי קשר לזה, עלה פה נושא שהוא חשוב מאוד ואקוטי עבורנו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור – לא רק חברי הוועדה או ועדת הבריאות, אלא כל חברי הכנסת. כמו שראינו את הסרט האיום והנורא, שהיה חלק, וגם רואים אותו, היום, במדינות אחרות – ואני שמח על כך שמשרד החוץ מראה אותו לכל מי שצריך להראות אותו – אנחנו חייבים לשמוע, כחברי כנסת.

כחלק מהמסקנות שיהיו בסוף הדיון הזה – אנחנו נדרוש למצוא את הפלטפורמה הנכונה כדי שכל 120 החברים יהיו חשופים לידיעות האלה, על מנת שנדע, לפיכך, איך לפעול ומה לדרוש בשביל זה, כחלק מכל המעטפת. אני מודה לכם.

כך אתם גם יכולים להראות לנו, בעצם, שהחטופים הם הדבר הראשון שנשאר על סדר היום, כי בתחושה שלנו, מהרגע שחזרה המלחמה – חזרנו לשבוע הראשון, שבו התכחשו לחטופים, העדיפו את הלחימה וכיוונו לכניסה קרקעית.

כרגע, אני מרגישה נזנחת. אני מרגישה שחזרתי אחורה בזמן. לא רק שאני תקועה כבר 60 יום באותו היום – אני גם חזרתי אחורה בזמן, עוד יותר; אני בדרדור. בבקשה, כחברי כנסת וכוועדה - - -

בלי החזרת החטופים – לא יהיה שום ניצחון ושום שקט.

תודה.

שהמצגת הבאה תהיה על סבל החטופים, ושתראה את הפחת שיש לנו בחטופים. בכל יום – יש לנו פחת: אנשים עוברים למקררים ממצב שבו הם זקוקים לתרופות. בכל יום. שכל מי שקם בבוקר – יזכור: שניים עברו למקרר, כרגע, או שזרקו אותם איפה שהוא. אנחנו נמצאים בתוך הסטטיסטיקה הזו, כמו שהצבא מאבד שניים וחצי חיילים בכל יום.

עכשיו הודיעו על עוד שני חיילים. כל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

אני לא נכנס עכשיו לשניים האלה או לאחרים; לבי-לבי עם כל משפחה מה-07 באוקטובר. כל אזרח שנטבח, בשדרות או באופקים, הוא אותו הדבר, אבל הזמן שלנו אזל. לחלק מהאנשים – כבר לא תהיה בשורה, ולחלק כן. חלקנו נקבל את הבשורה המרה מכול מבחינתנו; חלקנו נקבל אנשים שאחרי 60 יום – כבר לא יהיו אנשים, למרות שהם עוד ינשמו; חלקנו, אולי, נקבל אנשים בחלקים; וחלקנו, אולי, נקבל אנשים טובים. אנחנו נשים אותם בתוך רשימה; תעשו פה מצגת, בכל שבוע, ותבדקו איך הגרף מתקדם.

לגבי הטיפול בשבים – ראינו שהציון הוא 100; גם 90 זה טוב. לגבי כל יתר הנושאים – גם בהם אנחנו רוצים לקבל ציון 100, כולל בהסברה וכולל בהבנה שלנו – נגמר הזמן. אנחנו צריכים את כולם, כאן ועכשיו.

אני רוצה לומר משהו קטן: כשעשינו את ההסברה על הילדים, בכל המקומות בארץ ובעולם – הסתכלתי בעיניים, נניח, לחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, והייתי שואלת אותו: "יש לך ילדים, או נכדים?", אז הוא היה אומר לי: "כן". "בני כמה?", אז הוא היה אומר, נגיד: "חמש". הייתי שואלת אותו: "אתה יודע איפה הם ישנים הלילה? כי אנחנו לא יודעים איפה הילדים שלנו ישנים".

את אותו הדבר – אני רוצה עכשיו לשאול אתכם, כל אחד לפי הגיל שלו – אם יש לכם הורים, ילדים, או בנות: אתם יודעים איפה הם ישנים הלילה? תהיו כך 24 שעות ביממה, כי כך אנחנו כבר 60 יום. תודה.

תודה רבה למשפחות היקרות. אנחנו ננסה להתכנס בחזרה לסקירה של המשרדים. אני יודע שהקושי כבד על כולנו. אני בהחלט מודה למשפחות על הדברים שנאמרו כאן בוועדה. היינו לפני סקירה של ד"ר שושי גולדברג מקודם. בבקשה.

שלום. אנחנו פה והלב שלנו איתכם. אין לי יותר מה לומר על כל מה שאמרתם, וזו לגמרי מחויבות להקשיב ולעשות משהו עם מה שאמרתם. אני רציתי לספר לכם על המעבר לקהילה. האשפוז הוא החלק הראשון בחזרה של השבים, והמהות היא השהייה בקהילה, אחר כך. למשימה הזו – נרתמו כל קופות החולים, באופן יוצא דופן ועוטף, שאמור לתת מענה רפואי ונפשי לכל שב שמגיעה ארצה.

זה אומר, בעצם, שיש פה מנגנון שלם – שאני לא רוצה לפרט אודותיו יותר מדי עכשיו, מפאת קוצר הזמן. לכל שב ומשפחה יש אחות שמונתה על ידי הקופה, שהיא אחות מתאמת שמנהלת את הטיפול. היא מרכזת את המענה הרפואי עבור הצרכים של אותה משפחה בקהילה. היא מגיעה הביתה, ולפעמים היא מגיעה לבית החולים לפני השחרור.

זה עובר מתחנה לתחנה, בידיים חמות, ומביאים הביתה כל דבר שצריך: בדיקות רפואיות; רופאים יועצים; אחיות מומחיות בתחומים של סכרת, פצע וכדומה; טיפול נפשי שנזקקים לו; ומתקדמים בקצב של המשפחה מבקשת – לא כופים את הדברים, ועושים את זה בזהירות.

במשרד שלנו יש חמ"ל שמרכז את הדבר הזה, שבודק בכל יום, מספר פעמים ביום, מה קרה בקהילה – אם המשפחה קיבלה את המענה; אם האחיות נכנסו הביתה; אם הגיעו היועצים הרפואיים המתאימים כדי לתת את התשובה.

זה לא רק השב – שמענו את זה פה – זו המשפחה; אלה דברים שלא עולים ביומיים הראשונים, אולי, ולאט-לאט עולים בהמשך. חשוב לדעת שהקופות רתומות לעניין הזה; שמשרד הבריאות מנהל את זה, ברמה הרוחבית, ומוודא שהדברים קורים. מתעוררים צרכים רפואיים, אחר כך, שקשורים, או לא קשורים, לחזרה – וגם זה נמצא בטיפול הדוק מאוד. תודה.

אם כבר אנחנו מדברים על השבים, בתקווה והם יחזרו – האם עושים להם איזה שהוא מינון של כמות האנשים החדשים שהם פוגשים? בסוף, אם לי אין ביטחון באנשים, כשאני הייתי פה במשך כל התקופה הזו – מה להם? גם אני, שמכירה עוד ועוד אנשים שאני לא מכירה מלפני במהלך התקופה הזו – הרבה מאוד פרצופים לא מתחברים לי עם שמות שאני יודעת מי הם. איך עושים את זה בצורה יציבה?

את צודקת. זהו אחד מהנושאים המרכזיים. יש פה כמה אנשים, שהם דמויות דומיננטיות שמלוות אותם עוד מההתחלה, ויש את הקצין המלווה, שמלווה אותם הביתה. לכן, בהיבט הרפואי, יש החלטה לבחור אחות שהיא מתאמת הטיפול; שהיא הכתובת הראשית, שאליה אפשר לפנות 24/7, ואז היא מביאה, בהתאם לצורך, את גורמי הטיפול הנוספים. אם צריך את גופי המשפחה, כמובן - - -

בתיאום עם המשפחה?

בתיאום עם המשפחה, ובקצב של המשפחה.

אני חושב שד"ר הגר אמרה את זה. בסדר גמור.

זו אחות מקופת החולים שאליה הם שייכים?

מהקופה שהאדם שייך אליה, והיא מתכוונת ללוות אותו לאורך כל הזמן, כמה שצריך.

תודה רבה, ד"ר שושי גולדברג. אני רוצה לסיים עם פרופסור רונית ממשרד הבריאות. בבקשה.

קודם כול, אני גם רוצה להצטרף למה ששושי אמרה קודם לכן, ולכל מה שנאמר פה על ידי משפחות החטופים. לבנו אתכם. אנחנו לא יכולים להבין מה עובר עליכם; זה בלתי אפשרי, אבל הכאב שלכם הוא גם הכאב שלנו.

אני אתייחס לפן התזונתי. אני יכולה לספר, ממה שניתן לספר, שמשרד הבריאות עושה מאמץ גדול מאוד לפנות לכל הגופים הבין-לאומיים ולעדכן אותם, ולהיות בקשר צמוד – גם אנחנו, כל מנהל תחום עם האנשים המקבילים שלו בעולם – בשביל ליידע על המצב הכל-כך נורא של החטופים, וכמובן של המשפחות.

מבחינה תזונתית, כמו שראיתם, ואתם רואים את זה בעיניים – אנשים נחשפו למה שנקרא "Abuse תזונתי". זאת אומרת, הם קיבלו תזונה, אבל לא מספקת ולא מגוונת. רואים את זה גם בחזרה של השבים, שהגיעו במצב תזונתי לא כל כך טוב – עם ירידה משמעותית במשקל, עם חסרים תזונתיים ועם שינויים באלקטרוליטים, שיכולים לגרום לפגיעה באיברי מטרה וכו'.

לקראת השחרור הם גם קיבלו ריכוז של - - -.

כן. חשוב מאוד – וזה אחד הדברים שדאגנו לו מראש – לעדכן את הצוותים, וגם התזונאיות בבית החולים היו מסביב לשעון, בשביל לראות שלא מזינים את השבים בצורה שלא תואמת את המצב שלהם; אנחנו קוראים לזה "סינדרום ההזנה מחדש". אלה אחד החששות שהיו לנו, כי ידענו, כבר מהשבים הראשונים, שהמצב התזונתי הוא לא טוב. דאגו להזין את האנשים בזהירות, וצריך לעשות את זה בהדרגה גם בהמשך.

אחד הדברים שעלו כאן הן התופעות שקורות אחרי שמשתחררים מבית החולים. אנחנו מודעים מאוד לכך שיכול להיות מצב של הפרעות בהתנהגות אכילה וכו' - - -

מקודם עלה פה, על ידי המשפחות, שנתנו להם כל מיני כדורים כדי שהם ירגישו High. זה נכון, ממה שאתם יודעים?

תכף הגר תגיב על הכדורים, אבל אני רק אגיד - - -

זה נכון?

התשובה היא כן.

את מבינה שזה משהו שהציבור לא ידע? איזה סוג כדורים נתנו להם?

נתנו להם כדורים מסוג "קלונקס", שמטרתם לשפר את מצב הרוח.

כדי שירגישו ב-High, לרגע, כדי שייראו טוב בתמונות. הכדורים הללו הם חלק מהטרור הפסיכולוגי שהם הפעילו.

אנחנו גם יודעים שנתנו להם לאכול קצת יותר לפני ששחררו אותם.

מעבר ליותר אוכל – ההשפעה של כדור כזה, למי שלא רגיל אליה, היא מהירה, והוא נותן תחושה של High, כאשר האדם במצב נפשי ירוד מאוד, מן הסתם.

יש השפעה נוספת לכדורים האלה לטווח הארוך? התמכרות?

לכדורים הספציפיים הללו – לא. בוודאי שלהיעדר הטיפול הרפואי יש השפעה ארוכת טווח. אין פה ספק.

דאגנו לתת לכולם מספיק ויטמין B1 וויטמין D, בגלל שכשנמצאים בחושך – אין ספיגה מספקת של הוויטמינים הללו. הצוותים הרפואיים והתזונתיים בבתי החולים נתנו טיפול תזונתי תואם ומדורג, והקפידו על כל אחד ואחד. צריך לעקוב אחרי הפן התזונתי – יש אחות מלווה, כמו ששושי אמרה, והיא תקפיד לקרוא למי שצריך: תזונאיות, עובדים סוציאליים, רופאים וכל מי שצריך, בהתאם למצב של כל אחד ואחת מהשבים.

בעצם, יש ליווי לכל אחד מהחטופים, שעוקב האם, חס וחלילה, יש התפתחויות של הפרעות אכילה?

הילדים.

גם הילדים.

ראיתי איזה שהוא סרטון שבו משתדלים, אפילו, לקחת מהם את האוכל, כי הם מחביאים אותו.

אני לא יודעת, אבל בגדול, ילדים שהיו עם המשפחות שלהם – עם האימהות או עם מבוגר – מצבם המשפחתי היה יותר טוב. ילדים שהיו לבד – מצבם היה פחות טוב. אנשים שהגיעו פצועים – זה משפיע, כמובן, על המצב התזונתי. הטיפול התזונתי מותאם לכל אחד ואחד, לפי הצרכים שלו.

ש

אותה אחות מלווה, מלווה ילדים נוספים, במקביל? או שלכל אחד – יש אחת?

יש את הטיפול התואם.

לכל משפחה יש את האחות שמלווה אותה.

האחות הספציפית?

כן. גם אם זה אדם בודד שחזרה, ולא משפחה. זה דרך הקופה שלו, ומותאם למקום שבו הוא - - -

רק באשפוז או בכלל?

בקהילה. אנחנו מדברים עכשיו על הקהילה.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה: מה שנאמר כאן על ידי המשפחות, לגבי המצב הקשה שבו האנשים נמצאים – אחד החששות שלנו הוא גם שיהיה מספיק מזון. בלי אוכל – אין חיים, וזה דבר שחשוב לזכור אותו.

גם לי יש משהו להגיד. שלום, שמי יובל, אני בן הזוג של שיר, שישבה פה קודם. אמה חזרה ואביה עוד שם. הגעתי לדיון באיחור, אז אולי זה כבר נאמר, ואם כן – אני מתנצל. אני רוצה לדבר על נושא הליווי הנפשי לשבים מהשבי.

מספקים טיפולים ככל שצריך. אני חושב שזקוקים יותר להכוונה. אמרו לנו: "אתם יכולים ללכת לכל מטפל ולקבל על זה החזר", וזה לא מספיק. צריך להתאים מטפל נכון לאירוע, לאדם, וצריך נוכחות קצת יותר אקטיבית של גורמי בריאות הנפש.

בהמשך לשאלה שלו – האם נותנים להם רשימות? כלומר, להגיד להם "תמצאו" – זה קצת למצוא מחט בערמה של שחת.

זה לא מה שאנחנו הבנו מקודם. הגר, את יכולה להתייחס לזה?

כן, בהחלט. אני מסכימה לגמרי שצריך תמיכה נפשית רחבה ככל שניתן, והיא חייבת להיות מותאמת לכל אדם. אם הייתה פגישה, והיא לא הייתה פגישה מוצלחת – צריך להחליף אותה במישהו אחר. לכן, אנחנו – כמו ששושי תיארה – הצמדנו לכל אחד אחות, כדי שהיא תסייע. האחות הזו היא כתובת לכל דבר ועניין, ואם יש חסרים – אנחנו נשמח לשמוע עליהם בצורה מפורטת ומדויקת, כי אנחנו באמת מכוונים לעשות את הדבר הכי מותאם ועוטף לכל אחד.

האחיות האלה עברו איזו שהיא הכנה, או הכשרה?

כן. הן עברו הכנה, וגם הן מלוות. זה אתגר גדול מאוד, מקצועית ואישית. גם הן עוברות תהליך של תמיכה לאורך הדרך, ויש פורום של למידה משותפת, שבו מעלים את הנושאים, מתלבטים ומקבלים תשובה. שוב, הן מתקדמות בקצב של המשפחה.

המשפחות יודעות שזו הכתובת?

כן. זו הכתובת.

טוב. אנחנו התחלנו עם זה את תחילת המצגת, והנושא הזה כבר היה על השולחן, אבל טוב שחידדנו את העניין הזה. הגר, סיימתם את ההצגה של משרד הבריאות?

מבחינתנו – כן. ברשותך, הקשבנו בקשב רב לדברים שלכם. אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, בהיבטים של הפרסום, בהתאם לכל ההנחיות שיש לנו ושאנחנו מקבלים, מתוך הבנה שזה מה שאתם צריכים. אנחנו פה בשבילכם, ולא בשביל שום דבר אחר. תודה.

תודה רבה. לפני שאני עובר לדובר הבא, אני רוצה להגיד תודה רבה לאנשי משרד הבריאות – לפקידים המקצועיים, הנפלאים כל כך, שנערכו ולומדים תוך כדי, ומשקיעים בהבנה ובירידה לפרטים, ברגישות מדהימה. תודה בשמי, ותודה בשם חברי הוועדה. זוהי אמנם חובתכם, וזהו תפקידכם, אבל אתם עושים אותו בצורה יוצאת מן הכלל. תודה רבה.

בית החולים סורוקה, ד"ר דן, בבקשה. אנחנו היינו בסיור מטעם הוועדה, אבל למי שלא מכיר את דן – כמנהל המיון, בכל אותן השעות של התופת האיומה והנוראה הזו – דן פיקד בצורה מעוררת השתאות על חדר הטראומה בבית החולים סורוקה. אני מדבר על כמעט שתי יממות רצופות שבהן הוא עמד שם וקיבל את הפצועים, בצורה מטורפת. נעשה שם כמעט הבלתי מאומן, עם הצוותים, בצורה מדהימה.

אמרתי לך תודה כבר אז, ואנחנו אומרים לך תודה גם פה, כי מה שאתה - - -

לא לשם כך התכנסנו.

נכון, לא לשם כך, אבל מגיעה לך את התודה הזו בשמנו.

אני מקבל אותה בשם כל עובדי בית החולים סורוקה. אנחנו קיבלנו את האנשים שפצועים קשה יותר. נערכנו לזה מראש. זו הייתה משימה מורכבת; היא דרשה "תפירת חליפה" לכל אחד ואחת מהם, ואני חושב שעמדנו בזה בצורה טובה.

אני רוצה לדבר פה מכובע אחר שלי. מעבר לכך שאני סגן מנהל בית החולים סורוקה ומנהל המיון – אני רופא בעוטף עזה מזה 23 שנה, ביישוב צמוד גדר.

באיזה יישוב?

בקיבוץ עלומים. אני אמנם תושב באר שבע, אבל במשך 23 שנה – אני נוסע לשם פעמיים בשבוע. אני חבר בקבוצת וואטסאפ של הרופאים הכי עצובים, כרגע, במדינת ישראל, שנקראת "רופאי העוטף", ואני חושב שהם לא מספיק מעורבים באירוע הזה. אני חושב שצריך לערב אותם. הם רופאי הקהילות; הם מכירים את האנשים; הם יכולים להגיד מה לעשות ואיך לעשות.

אני יכול להגיד לכם, באחריות מלאה, שחלק מהטיפול המיטבי שקיבלה הגברת אלמה אברהם היה בגלל טלפון שעשיתי לרופא של נחל עוז – שאני מכיר אותו היטב, ואנחנו חברים. התקשרתי אליו בסביבות הצוהריים, ואמרתי לו: "כך וכך. מה יש לך להוסיף לי?", והוא הוסיף לי הרבה מאוד.

אם כך – זה ממש מאסט.

זה קורה, דן. גם עם האחות של הקהילה, וגם עם - - -

אני בדקתי עם כל רופאי העוטף של היישובים צמודי הגדר, ולא דיברו עם אף אחד מהם.

אוקיי, אז נבדוק את זה שוב. אנחנו יודעים שזה קורה.

אני מודה לך על הנקודה החשובה הזו. בסוף – הם מכירים את אותם האזרחים בצורה הכי טובה. כמובן שכל מה שייעשה – ייעשה עם ההכשרה המתאימה והנכונה, כך שהמענה יהיה מקסימלי.

לא ביקשתי שהם יהיו אחראיים; ביקשתי שהם יהיו בתוך התמונה באופן מלא.

הערה מצוינת. תודה רבה. משרד החוץ, שלום וברכה. אנחנו רוצים לדבר גם על הנושא של השבים שהם אינם אזרחי מדינת ישראל – עובדים זרים וכדומה. אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלכם בהקשר הזה: איך נערכתם, ואיך אתם מקבלים את אותם שבים?

שלום. אני אורית שני, ואני עובדת באגף הקונסולרי במשרד החוץ. פתאום נראה קטן מאוד אחרי כל מה שנאמר כאן. אנחנו הצטרפנו לשאר החמ"לים – בעיקר לחמ"ל של משרד הבריאות – והמעורבות שלנו בטיפול בשבים התחילה מרגע השחרור שלהם מהשבי. אנחנו היינו נוכחים שם, על פי הצורך, בכל פעם שהשתחררה בוצה של עובדים זרים, או של זרים אחרים – גם כאלה שיש להם אזרחות זרה.

עיקר המיקוד של המשרד עצמו הוא ביצירת הקשר ובשמירה על המעטפת שבין השגרירות הזרה הרלוונטית – התאילנדית, כמובן, שהיה להם את המספר הגדול ביותר של החטופים – לבין הרשויות כאן.

היו לכם עובדים שדוברים את השפה שלהם בזמן חזרתם?

היו לנו עובדים שדוברים אנגלית; אין למשרד החוץ עובדים שדוברים תאית - -

בבתי החולים יש?

כן. עבדנו ביחד. בבית החולים היה פסיכולוג דובר תאית.

אבל דאגנו שיהיו דוברי תאית בתוך החמ"לים עצמם. כמובן שגם היו נציגי השגרירויות הרלוונטיות שלהם, שגם שימשו כמתורגמנים לצורך העניין. מבחינתנו, כפי שאנחנו יודעים וכפי שאנחנו טיפלנו – 23 חטופים תאילנדים כבר השתחררו וחזרו לתאילנד בפעימות שונות. יש לנו פיליפיני אחד שהשתחרר מהשבי. הוא עדיין נמצא בארץ, בבית מלון, ואמור לחזור לפיליפינים בקרוב מאוד.

הם מקבלים ליווי כמו כל שב אחר?

כן. הם מקבלים ליווי מלא וצמוד, כמו כל שב אחר, מכל הרשויות של מדינת ישראל. הם מוכרים כנפגעי איבה, ויקבלו את כל הזכויות שמקבלים כאן. מי שחזר לארצו – השגרירות הזרה שלנו בארץ מולדתו תמשיך ללוות אותו שם, כנפגע איבה לכל דבר ועניין.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחויבים כלפיהם, כמדינה, ולכן הם צריכים לקבל את הזכויות בצורה שווה. אני אעבור לדבריהם של חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

אני מצטרף למה שאמרו משפחות החטופים לגבי הביטוח הלאומי, בהתייחס ל-07 באוקטובר: זה לא דומה לאירוע אחר. אתה תמיד פועל על פי מדדים ופרמטרים שיש לך אל מול אירועים דומים, ומשווה. לכאורה, בדקו את האירוע הזה כמו נפגעי איבה, אבל זה לא נכון; האירוע הזה הוא אירוע אחר לגמרי. זה אירוע שלא דומה לשום אירוע שקרה ב-75 השנים האחרונות במדינת ישראל.

אם אפשר למקם את אותו יום ולהתייחס אליו – הוא יותר דומה, אולי, לאירועים שקרו בשואה. אני חושב על אותו אדם שנחטף. אחרי שהוא חווה את האירוע הכי קשה, שמזכיר רק אירועים שהיו בשואה ופוגרומים כלפי העם היהודי – הוא חווה עוד אירוע קשה מאוד של שבי, ואחר כך הוא חוזר לבית ולמשפחה שלא תמיד קיימים.

לכן, החובה שלנו – גם של הכנסת, כגורם מפקח – היא לדעת שזה שונה. הפרמטרים חייבים להיות אחרים. חייבים לחשוב אילו פרמטרים אנחנו יוצרים עכשיו כלפי האירוע הזה.

אנחנו נוציא מפה פנייה לוועדת העבודה והרווחה – וכמובן שאתה מוזמן לבוא גם כן; אנחנו נמצאים שם בהרבה דיונים לגבי הכספים שהמדינה נותנת, וכמובן שאנחנו גם בקשר עם השר – וזה יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

ההתייחסות היא לא רק לחטופים והמשפחות שלהם, שחוו את האירועים הקשים האלה, אלא גם לאנשים הבודדים שנלחמו באותו יום. יש אזרחים שהגיעו משום מקום ונלחמו, ואני פוגש אותם בבתי החולים כפצועים.

אתמול נפגשתי עם מג"ד שהגיע להילחם, כאזרח, והוא אומר לי: "משה, תבין, מה שאנשים חוו שם – לא דומה לשום דבר אחר שחוויתי אי פעם בצבא כלוחם". לכן, המעטפת, הפיצויים וכל מה שהם נזקקים לו – הם אחרים לגמרי, לגבי החטופים, לגבי האזרחים מהמסיבה ולגבי הלוחמים. הדין שלהם צריך להיות שונה, ולצערי עד היום – לא שמעתי מאף רשות התייחסות כזו.

תודה רבה.

רציתי לבקש מהנציגים של המוסדות שמטפלים ונותנים מענים לאלה שחוזרים: תשלבו את הרפואה האלטרנטיבית בסל השיקום שאתם מציעים למטופלים שעברו זאת.

דיברנו על זה, טטיאנה. זה חייב להיות חלק מהרפורמה שעושים במערכת בריאות הנפש. יהיה לנו דיון על זה.

הרפואה האלטרנטיבית היא הרבה ממה שהוזכר. זה רחב מאוד.

נכון. טוב. חבר כנסת נוסף, חברת כנסת?

אני פשוט אומר את המובן מאליו: אני מזדהה, באמת, עם כל מה שאמרו פה משפחות החטופים, ומצטרף לקריאה שלפיה אנחנו צריכים לשמוע את העדויות, כמו שראינו את אותו הסרטון המחריד, וזה נתן לנו הרבה תחמושת בהסברה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו לא מספיק שמים לב לניצולי נובה – אני מדברת על חבר'ה צעירים – שכרגע, הם בעצמם אפילו לא יודעים שהם נמצאים בבעיה. אנחנו צריכים לטפל בזה, מפני שאחרים מהאירוע המזעזע הזה – חוזרים לקהילה, והקהילה עוטפת. אני אומרת לך ש-70% מהפתרון הוא כשהם נמצאים בתוך הקהילה.

אל תשכח שהנערים והנערות שהיו בנובה – לא חוזרים לקהילה; הם חוזרים לבית, ואני אומרת לך שיש ביניהם כאלה שלא יוצאים מפתח הבית. אנחנו לא מדברים עליהם מספיק, ואנחנו נקבל אותם באופן כפול ומכופל בעתיד.

תודה. אני מזכיר לך שהנושא היום הוא על המענים הניתנים לשבים מהשבי. זה חשוב מאוד, אבל זו לא מטרת הדיון כרגע.

אני רוצה לציין גם אותם בתור שבים; הם שבים מתופת, והם חיים אותה יום-יום. בינתיים, יש יותר ארגונים אזרחיים שמטפלים בהם מאשר ארגונים ממשלתיים.

אני מסכימה עם ירדן. אני רוצה להודות לכל המשרדים והארגונים שמטפלים באירוע הזה, ולהגיד שמה שחשוב ביותר בעיניי זה המענה ההוליסטי, כמו שאמר פה הרופא מקודם. אני יודעת שהמילה "תכלול" כבר נמאסה על כולנו, אבל אין מה לעשות; צריך להבין שאדם הוא הוליסטי – זה רווחה; בריאות; קליטה ועלייה, אם יש עולים חדשים; הכול ביחד – ומישהו צריך להחזיק את הכול ביחד ולרכז את זה.

אם האחיות הן אלה שעושות את זה – בהחלט צריך לתת להן את כל הגב שהן צריכות, כי זה חתיכת תפקיד, והוא חשוב ביותר.

תודה רבה. אני מתנצל בשני כל מי שלא הספקנו לשמוע את קולו כאן בדיון. אני מקווה שבדיונים הבאים אנחנו נספיק לשמוע. אני עובר לסיכום: ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון, מאחלת בריאות איתנה לכל השבים ומייחלת לשובם של כלל החטופים במהרה, בריאים ושלמים.

ועדת הבריאות מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפני חברי הכנסת את הממצאים משמיעת העדויות אודות מצבם של השבים ושל החטופים, בהתחשב במגבלות הנובעות בצרכי החקירה, בסוגיות הפרטיות ובאילוצים נוספים, ככל שיש. הוועדה תעדכן את חבריה אודות מסגרת הדיון המתאימה לנושא, כמובן שלאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפרסם דו"ח מפורט לארגוני בריאות בעולם אודות הממצאים הרפואיים שהתגלו בעקבות חזרת השבים. הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למוסד לביטוח לאומי ולשאר המשרדים הרלוונטיים, להכין דף מידע למשפחות השבים והחטופים אודות הטיפול והזכויות המגיעים לשבים.

נוכח הידיעות שנמסרו לוועדה על הצורך של משפחות השבים לטפל בבני משפחתם ששבו מהשבי, הוועדה קוראת לביטוח הלאומי לקיים בחינה מחודשת אודות התגמול שיש לתת למשפחות ולפדויי השבי. הוועדה פונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לקיים דיון מקיף בסוגיית התגמולים והשיקום לנפגעי ה-07 באוקטובר ולפדויי השבי, כדי להעניק להם מענים ראויים. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא, כמובן.

הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות עד לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.