פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת הכנסת
29/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 10:45

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 - הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023 (מ/1683), בכל הקריאות

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
מתן כהנא
ארז מלול
משה סעדה
אריאל קלנר
משה רוט
שמחה רוטמן

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 - הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1683), בכל הקריאות

בוקר טוב. היום יום רביעי, ה-29 בנובמבר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1683), בכל הקריאות.

תנמק עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים. בבקשה.

תודה. כבר היום קיים הסדר בחוק במדינת ישראל, שלפיו בעבירות חמורות מסוימות, בעיקר עבירות של אלימות קשה, המתה, עבירות מין, ועוד כמה עבירות, חקירת ילדים עד גיל 14 נעשית לא על ידי המשטרה אלא על ידי חוקרי ילדים במשרד הרווחה, שיש להם הכשרה כעובדים סוציאליים. לפי ההסדר הזה, לא רק שהחקירה נעשית על ידי העובדים הסוציאליים, אלא גם באופן ייחודי החוקרים גם יכולים להעיד במקום הילדים.

הם ככלל מעידים. הילדים לא מעידים, אלא אם כן - - -

ארז מלול (ש"ס)

מישהו אחר, ההורים.

לא ההורים, ההורים לא קובעים. מי שקובע את זה זה העובד הסוציאלי. רק אם העובד הסוציאלי במקרים חריגים חושב שהילד מסוגל להעיד, מה שבדרך כלל לא קורה כי זה אירוע קשה כי הוא גם נחקר נגדית על הדבר הזה על ידי הסנגור, ולכן ככלל העובד הסוציאלי מעיד.

זה נכון. בעבר המדיניות היתה באמת כמעט ולא לאשר. עם השנים לקחו בחשבון שההתחשבות בטובת הילד זה גם לשמוע את רצונו. ויש מקרים, ואני מדברת על ה - - -

אבל זה הקצה.

לא בהכרח הקצה. יש מקרים שדווקא - - -

התעסקתי בזה.

אני יודעת, ואני גם יודעת שזו היתה המדיניות. יש גם שאלה של התחשבות גם ברצון הילד, ובדברים האלה יש כל מיני דיסציפלינות. אבל כן מקשיבים עכשיו - - -

אתם עושים את זה לצורך האירוע הזה שלנו כרגע?

אם אפשר, אנסה להגיד את הדברים בשוטף ולא ארוך, ואני חושבת שזה יהיה ברור. עד עכשיו זה היה באמת באופן כללי. אכן, בדרך כלל חוקרי הילדים מעידים במקום הילד, אלא אם כן הם סבורים, והרבה פעמים גם בהתחשבות ברצון הילד, ויש כמובן גם שיח עם ההורים על היכולת להעיד. כי לפעמים ילדים וילדות דווקא רוצים להשמיע את קולם.

היתה החרגה של עבירות שנעשו על רקע תאונות דרכים ועבירות שנעשו על רקע טרור. נעשתה אצלנו חשיבה מחודשת בעקבות האירוע הזה. הגענו למסקנה שיש מקום, לפחות כהוראת שעה כרגע, לבטל את ההחרגה הזו בעבירות מסוימות כדי ש - - -

למה היתה ההחרגה? לא הכרתי את זה.

אנחנו גם כן ניסינו לשחזר כי זה היה לפני יותר מ-20 שנה. ממה שעלה מהפרוטוקולים של הוועדה, זו היתה בקשה של השב"כ לצורך חקירות מיידיות. אבל אנחנו היינו עכשיו בשיח עם השב"כ, ויש לזה מענה. סעיף 4 בחוק הגנת ילדים אומר שאפשר לשאול שאלות שנשאלות בשעת מעשה העבירה או תיכף לאחריה או משהתעורר חשש סביר שנעבירה עבירה. וגם כנראה שבנסיבות הנוכחיות יש דרכים אחרות להשיג את הראיות ולאו דווקא דרך הילדים. הכול נעשה גם בתיאום עם גופי האכיפה, גם השב"כ היה מעורב, ואין צורך בדבר הזה. אנחנו בדקנו את הדברים מול כל הגופים. גם המשטרה היתה מעורבת. מבחינת כולם זה מאושר עכשיו.

אנחנו מדברים כרגע על הוראת שעה לשנה, שאפשר להאריך אותה בצווים. בהמשך אנחנו נשקול מעבר - - -

מה היא תגיד?

הוראת השעה תגיד שלגבי עבירות של חטיפה, רצח, ניסיון לרצח, וגם התעללות בקטין, גם בנסיבות של טרור, כשמדובר בנפגעים ועדים, זה ייחקר על ידי חוקרי ילדים ממשרד ההרווחה עם כל ההסדר. כל ההסדר של - - - יחול.

יש לי שאלה כללית על עצם זה שאנחנו דנים פה בכלל בדיני ראיות. אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית. למה אנחנו לא מתקנים. תבינו את הסיטואציה. משטרת ישראל כולה, מחלקות שלמות עובדות היום לייצר דיני ראיות. זה אומר זיכרון דברים, לתחקר, לתשאל. זה אומר גם לא רק שהנערות הללו יצטרכו להעיד בבית משפט מול אותו מחבל, אלא שעורך הדין מטעמם, שינהל פה משפט ראווה, יחקור אותן נגדית איך היה, איך היא החזיקה את הממ"ד. תבינו, לשם אנחנו - - -

לא. זה המטרה של התיקון – שזה דווקא לא יקרה.

לא, לא. את מדברת על קטינים ואני מדבר על הלא קטינים. יש גם נפגעים מעל גיל 14, ואני אומר בציניות. האם אנחנו רוצים להביא את עצמנו לסיטואציה שסבא שחווה אירוע טראומתי כשהוא ראה את המשפחה שלו נטבחת לידו, צריך להעיד מול המחבל הזה שיושב באולם, עם עורך דין מטעמו, שמדינת ישראל תממן, ואנחנו נחווה את החוויה הזו? האם אתם גם מבינים כמה קשה להעיד במצב כזה?

מה היה אצל אייכמן? האם אצל אייכמן לא העידו?

זה לא דומה.

זה לא דומה. לכן, אני חושב שבסיטואציה כזו המחוקק חייב להידרש לעניין. הגשתי לאמיר בקשה דחופה לסדר.

אולי בנוסף תפנה לשר המשפט שיביא תיקון נוסף למה שאתה אומר.

אני רוצה שנקיים דיון ונביא את הפרקליטות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן. ראשית, זה יגיע אלינו, וכמובן שנוכל לנהל כבר בשבוע הקרוב, כשנתחיל את הדיון, ולדבר גם על הספיחים של הנושא הזה. אבל מעבר לזה, כל נושא המשפט וההעמדה לדין, וההחזקה שלהם, מטופל כרגע במשרד המשפטים. נעשית על זה עבודה. כבר מתוכננת הקמת ועדת משנה של ועדת חוקה לצורך מעקב אחר הדבר הזה. אנחנו צריכים לראות את ההרכב שלה כי אנחנו צריכים אותה. כמובן שכל ראש סיעה יודיע מי חבר מטעמו. בכל מקרה, אנחנו בתיאום בנושא הזה מול משרד המשפטים, ובעזרת השם נקים את הוועדה הזו בקרוב ונכנס אותה לצורך מעקב אחר הנושא הזה. זה מאוד חשוב. הנקודה שמשה העלה היא נקודה מאוד חשובה בתוך המכלול הזה.

האמת, זה לא המקום. אבל אני רוצה להגיד דבר והיפוכו, ותקוותי שיבינו אותי.

שלא תגיד שאתה נגד בגלל שאתה בעד.

לא. אני בעד וגם בעד וגם בעד.

בגלל שאתה בעד.

בגלל שאני בעד, ואני גם עדיין בעד. ראשית, יש את הנושא שידברו עליו. גם בפורומים אחרים דיברנו על זה. הרי חייבנו את הנושא של עדות כדי שזה יירשם לדורות וכדי שזה דווקא כן יתפרסם בכל העולם. זאת אומרת, יש מגמה חשובה מאוד בנושא עדות אישית, ושהדברים האלה ייצאו לעולם. זה בלי כל קשר לתהליך, אני מדבר על העיקרון. שנית, עם כל הכבוד שיש לי, לפעמים בפרקליטות ניצלו כל מיני כאלה דברים, שבאמת נועדו בשביל טרור. דווקא במצבים שבכלל לא היה ראוי וצודק לקחת מבן אדם זכויות הגנה, הפרקליטות ניצלו כדי לעשות כל מיני קיצורי דרך, דברים שהם בכלל בדיני ראיות, שבכלל לא היו מיועדים לדבר הזה, והרבה אנשים נפלו בדבר הזה. לכן, זה מה שאמרתי שלא יבינו אותי לא נכון, ולכן אמרתי שזה דבר והיפוכו. מצד אחד, אנחנו כן צריכים כמה שפחות לתת שחרור בדיני ראיות כי דיני ראיות הופכים להיות ההגנה היחידה לאדם שנאשם בצורה לא הגונה. לכן, צריך להקטין ולהגביל את ה - - -

בסדר, זה במסגרת הוועדה.

אבל כשאנחנו מדברים על האירוע הספציפי הזה, אז בכלל צריכים כיוון חשיבה לגמרי אחרת. לא לחפש איזשהו - - -, לא סעיף בתוך - - -

היה לי המון מה להגיד על זה, אבל אני אדבר בוועדה.

אני בטוח שאתה תגיד.

אני חושב שדיני הראיות זה לא המקום.

אוקיי. אם כך, מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

אגב, כל אלה שיושבים פה מכירים את זה מקרוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.