פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



85
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ג בכסלו התשפ"ד (26 בנובמבר 2023), שעה 12:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
סעיפים 1 ו - 6 - פטור משלט לתכנית מופקדת ; פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יוראי להב הרצנו

אחמד טיבי

הדס שון לוי - סמנכ"לית אגף פנים, משרד ראש הממשלה

אביאל פנסאפורקאר - מנהל מערך דיור ותשתיות במנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

כרמית יוליס - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ערן יעקב הוליץ - יעוץ משפטי, משרד החינוך

סא"ל עדנה פרדו - רמ"ד הנדסת מיגון במיל', משרד הביטחון

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אפרת ברנד - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

מרים כהנא - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

יצחק וקנין - יו"ר, קק"ל

נעה טל - מנהלת אגף תכנון, קק"ל

נתן אלנתן - יו"ר, מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמית אמרוסי - עו"ד, יועצת משפטית, פיקוד העורף

שירי גז - עו"ד, מרכז השלטון האזרחי לענייני בנייה, מרכז השלטון האזורי בישראל

אלי אלישע - מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

דניאל גלין - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681 סעיפים 1 ו - 6 - פטור משלט לתכנית מופקדת ; פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם

צהריים טובים לכולם. שמחנו לראות את חלק מהמשפחות שהוחזרו לארץ. "עין אחת בוכה, עין אחת צוחקת". ילדים רכים, אימהות, קשישים. צריך ללמוד את הכוח של עם ישראל מאותן נשים קשישות, שנראה שלא הצליחו לשבור אותן מבחינה מנטלית, אני מקווה. כך היה נראה כלפי חוץ.

כולנו בציפייה דרוכה ובתפילה שהשיירה הזו תמשיך הלאה וכולם יבואו בשלום, יחזרו לשלום, ושבעזרת השם נראה את כל החטופים שלנו מכל מקום בריאים ושלמים חזרה בחיק משפחותיהם. זו התפילה של כולנו ביחד ושבעזרת השם נזכה לראות את זה בקרוב.

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסדר היום הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד מ/1681, סעיפים 1 ו-6. סעיף 1 – פטור משלט, סעיף 6 – פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר, ידידנו יצחק וקנין, מהח"כים הבולטים. היום הוא יושב ראש קק"ל.

מ"מ יו"ר הכנסת לשעבר.

מ"מ יו"ר הכנסת לצדו של סגן יושב ראש הכנסת לשעבר, אחמד טיבי. ברוך הבא, רבי יצחק. כולם זוכרים כאן את החריצות שלך ואת העבודה המקצועית שלך לאורך כל הדרך. וכל השאר, משרדי הממשלה השונים. היום נדון בשני הסעיפים האלה.

קיימנו דיון ראשון ראשוני מאוד. היום אנחנו בדיון השני בעניין הזה. מחר יש לנו דיון בנושא הממ"דים, שהוא גם חלק מהצעת החוק. מקווה שנצליח להתקדם בשני הנושאים האלה יחד ומהר. אם לא, נצטרך לחשוב על פיצול. זה תלוי במשרדי הממשלה. שנבין אחד את השניה במהירות, ונגיע להצעת חוק מטויבת ונכונה, כמו שאנחנו אוהבים לעשות בדרך כלל.

מה שאני מציע לעשות היום זה לקרוא לפי הנוסח הממשלתי. נתחיל לקרוא סעיף-סעיף. נעשה דיון ממצה עד כמה שצריך, ונראה איך מתקדמים במהלך השבוע, בעזרת השם. נתחיל עם החלק הקשה יותר, מי מסביר את הסעיף בנושא השלט?

בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. סעיף 89א לחוק התכנון והבנייה מחייב פרסום על גבי שלט בשטח התוכנית. לא ניכנס לכל הפרטים, אבל במצבים מסוימים יש חובת פרסום על גבי שלט.

לפני שאציג את הסעיף, הניסיון מראה שיש היום סמכות ליושב ראש מוסד תכנון – בכפוף לתקנות שעודכנו לעניין זה – פטור מפרסום על גבי שלט וקביעת דרכי פרסום חלופיות. זה הסדר שקיים היום מכוח החוק ומכוח התקנות התקפות, ובזה אנחנו לא עוסקים.

אנחנו מבקשים הצעה אחרת, שלא מוסדרת היום בחוק. לדעתנו ייתכן שייעשה בה שימוש יותר מהשימוש בהסדר הקיים. כולנו מבינים את החשיבות. יכול להיות שהפרסום האפקטיבי ביותר בכל מה שנוגע לתוכניות זה הפרסום על גבי שלט באזור התוכנית, לעומת פרסום בעיתון וכו'.

לכן, במצבים רבים אין הצדקה לפתור מחובת שילוט כך באזורים שיש מספר כזה או אחר של תושבים שמסתובבים באזור. למען הסר ספק, הצעת חוק זו היא לא הוראת שעה, כי בכל מצב שיש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, במצבים שלדעת יו"ר תכנון יש נוכחות דלילה של תושבים באזור, הוא יהיה מוסמך לקבוע דרכי פרסום נוספות על השלט. זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בפטור, אלא בדרכי פרסום נוספות.

זו הצעת החוק. היא לא מבקשת פטור. הפטור קיים, בו אנחנו לא עוסקים. היא אומרת שאם הוא נוכח שזה לא מספיק אפקטיבי - - -

כלומר אפשר לשים, ויכול להיות שזה לא אפקטיבי, לכן זה מגיע עם חבילה. מה התוספת?

אפשר גם לפטור, רק לא דרך החוק הזה.

כן, אבל אין צורך לפטור.

דרכים חלופיות, כלומר הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט. זו יכולה להיות שורה של מצבים –פרסום בעיתון או במקומון, מודעות בטלפון הנייד – ככל שזה קיים בידי הרשות – למשל הודעות שהרשויות שולחות לתושבים בסמסים וכו'. כמובן, הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט כדי שיהיה שקוף וברור, אבל זה יכול להשתנות ממקרה למקרה.

אבל למשל יכול להיות מצב בו בונים ביישוב מפונה, יש אפשרות בבתי המלון בו הם נמצאים.

זהו, אבל כנראה שבונים במקום שהוא לאו דווקא.

אבל אם יבנו ביישוב עצמו - - -

תכף נשמע את הכיוונים ועל מה מדובר. אני לא יודע מה סופי, אבל אנחנו צריכים להתחיל לקבל קצת יותר מידע כדי שנדע את הכיוונים האלה. אמרת שהתוספות הן הודעות טלפוניות?

החוק לא מתייחס לתוספות. זה לשיקול דעת מוסד התכנון בהתאם לנסיבות. יכולות להיות מספר אפשרויות – יכול להיות עוד הודעה בעיתון או במקומון, או כמו שאדוני אמר – אם המפונים באזור נמצאים בבית מלון ספציפי, או ביישוב.

רק שאנחנו לא מפחיתים, אנחנו מוסיפים. כל אפשרות שתאפשר למוסד התכנון.

אבל אם יש לך כמה אפשרויות מעבר לעניין השלט, השאלה היא האם אתה עושה את כולן בגלל החשש שלא כולם יראו, או שאתה עושה רק אחד?

זה לשיקול דעתו של ראש המוסד, כיוון שהחוק מיועד לכל מיני סיטואציות, שאת חלקן לא נוכל לעלות על דעתנו. לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, שתהיה אפשרות.

יש הערות?

ההערה היחידה שלנו היא הצעתנו להרחיב יותר ממה שמוצע, כי אנחנו חושבים שייתכנו מצבים שלא הוכרזו כמצב מיוחד בעורף ועדיין הפרסום במקום עשוי להיות לא אפקטיבי. למשל אירוע אסון המוני שאינו יוצר מצב מיוחד בעורף, או כל מצב אחר. אני חושב שלא צריך להגביל את זה דווקא למצב מיוחד בעורף. לאפשר שיקול דעת של יושב ראש מוסד התכנון להוסיף דרכי פרסום נוספות. זו יכולה להיות דוגמה של מצב מיוחד בעורף, אך לאו דווקא.

אני לא חושב שיש לנו התנגדות. כל סמכות מובילה לאחריות, אז לא תעלה טענה כמצב שבשגרה. אדוני לא מתכוון למצב של שגרה. לצורך העניין, אם חלילה תהיה רעידת אדמה, זה גם כנראה יוכרז כמצב מיוחד בעורף.

אגב, החוק גם מוגבל - - -

לא. זו לא הוראת שעה. ייתכנו מצבים, כמו שאמר היועץ המשפטי.

אבל בכותרת כתוב שזו כן הוראת שעה.

לא. הכותרת מתייחסת לסעיף אחר.

עדיין, יכול להיות שמעבר לשלט ומעבר לשיקול הדעת, שיהיו לפחות שני סוגים של יידוע נוספים. זאת אומרת אחד בעיתון - - -

בעיתון תמיד צריך לפרסם.

עיתון לא.

אבל יש דלתא. בכל מקום שיש חובת פרסום, יש חובת פרסום בעיתון לפי החוק התקף. למשל בתקנות של פטור משלט לגבי תוכנית - - -

זאת אומרת גם באזור מלחמה יש בעיתונים ובאינטרנט בכל מקרה.

כן.

מעבר לשלט נותנים את שיקול הדעת ליושב ראש תכנון הבניה.

בדיוק, זה לפי העניין.

מאה אחוז. זה מה שהיה חסר לי.

תמיד יש שני פרסומים שהם חובה, או למעשה שלושה פרסומים שהם חובה, למעט הפטור משלט שאפשרי – פרסום בעיתון ובאינטרנט הם חובה על כל תוכנית, והפרסום בשלט הוא הכלל שיש לגביו חריג בחוק הקיים, והם רוצים להוסיף אפשרויות פרסום נוספות.

הערות בנושא השלט? כן, בבקשה. שם ותפקיד. אגב, אם יש מישהו בזום, שיצביעו באיזושהי צורה כשהם רוצים לדבר.

תודה. אסף זנזורי, אני מנהל תחום ותכנון בחברה להגנת הטבע. החשש שלנו הוא מהתוכניות הלא דחופות במצבים האלה. יכול להיות איזשהו ייצוב בתקופה מסוימת להכניס תוכניות שיכולה להיות בהן מורכבות מסוימת. אנחנו חושבים להוסיף סעיף שיגיד "בהתקיים נסיבות, ישקול" - - -

אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

לא, זה קשור. שלט זה אחד הכלים הכי אפקטיביים לציבור לראות את התוכנית. לא כולם מסתכלים באתר מנהל תכנון או בשני עיתונים - - -

זה בנוסף.

זה מה שהקדימו, שהשלט יהיה קיים בכל מקרה.

לא, לא בכל מקרה. שים לב שיכול להיות - - כבר היום.

לא. שלט לא יהיה קיים.

אבל לא בחוק הזה.

בסדר. - - אז מישהו יטפל בזה, אז כנראה שיש לזה הליך.

הפטור קיים כבר היום בחוק, ולא בזה עוסקת הצעת החוק. כמו שבני הסביר, הצעת החוק עוסקת במקרה בו יש שלט, אבל בגלל מיעוט האנשים באזור, אתה רוצה שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי ונותן דרכים נוספות לפרסום.

הפוך. זה אמור לצמצם את השימוש בפטור.

היום לכאורה אפשר לפרסם תוכנית שמיועדת למטולה, לשים שלט ובזה למצות את העניין.

נכון.

אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה בדיוק בגלל זה. אנחנו לא רוצים להשתמש בפטור הקיים, כי הרבה פעמים אין הצדקה. לכן אני חושב שההסדר הזה הרבה יותר מאוזן.

על מה חשבתם, בני? על אילו כלים נוספים? חוץ מסמסים, מה עוד?

מקומון, מלון של המפונים.

לפי הסעיף שמנוסח כאן, זה יהיה בסמכותו של יושב ראש מוסד התכנון.

תלוי לפי התוכנית.

תמ"א, תב"ע.

תב"ע מקומית, יושב ראש הוועדה המקומית.

אתה עדיין רוצה להעיר משהו? בבקשה, אתה יכול. אל תדאג.

החשש הוא שתשים שלט, לא יהיו אנשים שיראו אותו, תפרסם בכמה דברים אחרים ופה פתרת את הבעיה.

אבל לשם כך התכנסנו.

שניה. אנחנו אומרים שיכול להיות שיהיו מקומות שנכון יהיה לדחות דיון.

מה זה קשור לפרסום?

כי אתה לוקח דיונים לא דחופים - - -

אז תכף נדבר על זה בסעיפים עצמם.

אבל בשביל זה עשינו חוק דחיית מועדים, שדחו. דחיית המועדים היא לא במסגרת הפרסום. זה נושא בפני עצמו.

דחיית המועדים, לא דחיית הדיון. אתה דוחה עוד זמן להגיש לדיון.

דחיית מועדים לדיונים - - -

אתה נותן עוד זמן, אבל אתה לא דוחה את הדיון עצמו. יכול להיות שיש דיונים שאנשים לא יראו אותם למרות האמצעים הנוספים שעשית ולא דחופים שיקרו באותה תקופה, וכן היה נכון לדחות אותם - - -

תראה, אנחנו מקווים שאנחנו מדברים על דברים שאנחנו רוצים לעכב כמה שפחות. לא לדלג על תהליכים, אבל לעשות את זה מהר כי אנחנו מדברים על דבר לא סטנדרטי, ולכן אנחנו אמורים לדון בהם.

לבוא ולהתחיל הליך של דחיה, כשיש הליך של דחיה, גם אם ראית שלט ארבע פעמים, אתה דוחה. מה יכול להיות? שתהיה עוד דחיה. לעת עתה, עם זה אני לא כל כך זורם. אפילו יוראי מהנהן בראשו בעניין הזה.

אני חושב שזה אחלה.

נקריא?

כן.

תיקון סעיף 89א
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 89א –



(1)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) יושב ראש מוסד התכנון המוסמך להחליט על הפקדת תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) רשאי, מטעמים שיירשמו, להורות על דרכי פרסום נוספות על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם מצא כי הפרסום לפי הוראות הסעיפים הקטנים האמורים אינו יעיל, בשל נוכחות מעטה של תושבים בשטח שעליו חלה התוכנית עקב מצב מיוחד בעורף שהוכרז לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951.";



(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




(ג1) החלטת יושב ראש מוסד תכנון לפי סעיפים קטנים (ב1) או (ג), תועבר למינהל התכנון ותתפרסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון ושל מוסד התכנון."

יש לנו שתי הערות שאתם צריכים להחליט לגביהן ולתת את דעתכם. דבר ראשון, כיוון שכולנו מבינים שהסעיף הזה רק מיטיב עם הציבור ונותן דרכי פרסום נוספות, אנחנו לא סבורים שצריך לכתוב "מטעמים שיירשמו". זאת אומרת זה לא צריך להיות משהו חריג מאוד אם הוא שוכנע שזה המצב. הוא יכול להפעיל את הסמכות הזו אם הוא שוכנע שזה המצב. לא צריך לכתוב "מטעמים שיירשמו", שזה מעיד על איזשהו נטל חריג במיוחד.

אין בעיה. ברור.

הדבר השני, הייתי מוסיף לפני המילים "עקב מצב מיוחד בעורף" – "בין היתר", כלומר אם יש מצב של דלילות תושבים מסיבה אחרת, כמו שנתתי דוגמה של אירוע אסון המוני שיכול להיות לאו דווקא מוביל למצב מיוחד בעורף. כל סיבה אחרת שעובדתית יש מיעוט תושבים באזור.

כן. ההערה הראשונה נראית לי נכונה. בהערה השנייה אני רק אבקש לדייק. יכול להיות מיעוט תושבים גם ביולי-אוגוסט או בחגים. לא לזה הכוונה. זאת אומרת שלא תעלה טענה של הפעלת הסמכות.

מי כבר זוכר שיש דברים כאלה?

יש כאן נקודה נוספת. לפעמים יכול להיות שימוש לרעה בסעיף אם לא נגביל אותו למצב מיוחד. אל תשכח שבסופו של דבר יזם התוכנית צריך לפרסם על חשבונו. אם זה באמת מצב חירום, או מצב מיוחד כמו האחד שאנחנו נמצאים בו ומבינים שזה לא יעיל, אז עושים את זה. אבל יכול לבוא יושב ראש מוסד התכנון, יושב ראש הוועדה המקומית, שהוא במקרה ראש העיר, והוא רב עם אותו יזם, יכולה להיות סיטואציה - - -

כן. יש כאן עלויות שאתה מעמיס על היזם, או על זה שמגיש את התוכנית.

אני אגיד לך את ההרגשה שלי. מה שאנחנו עושים פה זה מה שרציתי לעשות הרבה זמן, ונמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, כנראה שתכף נשמע אותה. מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לאסונות - גם בהיבט של תכנון ובנייה, גם בהיבט של תוכנית פינוי, גם בהיבט של תשתיות וגם בהיבטים תקציביים כאלה ואחרים. אסונות כמו רעידת אדמה וכו'.

דיברנו על זה הרבה. היה לנו לוקסוס לדבר הרבה על זה, עד שפרצה המלחמה הזאת. לכן גם כשאני מבין שאנחנו עושים את אותה הוראה כהוראה קבועה, עדיף לטייב אותה כמה שיותר לחירום, מאחר ומישהו יכול לעשות - -

לכן הייתי מוסיף גם אירוע אסון המוני. לפי פקודת המשטרה, אירוע אסון המוני הוא לא בהכרח מצב מיוחד בעורף. אדוני דיבר על אירוע אסון המוני.

בסדר. או חירום, או המוני. אין לי בעיה.

אם זה מגודר, זה בסדר.

אם זה מגודר כך, מבחינתי זה בסדר. אבל אני מאחל לנו שנגיע לרגיעה מהר ונתחיל להכין את עצמנו לדברים האלה, לפחות שיהיה לנו מוכן. כל הדברים שדיברנו עליהם כל כך הרבה ורשומים בפרוטוקולים רק משלושת רבעי השנה האחרונה. אמרתי גם לאוזנייך, סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, הדס שון לוי. תודה שהצטרפת.

אסכם את שני התיקונים שאתם רוצים לעשות – להשמיט את המילים "מטעמים שיירשמו" ולהוסיף את המילים "אירוע אסון המוני".

אבל לגבי "מטעמים שיירשמו" יש לי שאלה. יש כאן עלויות, ואנחנו לא רוצים מצב בו זה יינתן כי אחד רוצה להתנקם באחר, או משהו אחר.

ואז עדיין לעמוד בתנאים שקבועים כאן – שיש אוכלוסייה דלילה, מצב מיוחד בעורף, אירוע אסון המוני.

זה מחייב אותו יותר להסביר למה. הפוך, זה רק אמור לחסוך.

"מטעמים שיירשמו" עלול להתפרש כמצב חריג, במצבים שהתנאים מתקיימים ובהם יושב ראש מוסד התכנון מצא שיש נוכחות דלילה והפרסום לא מספיק אפקטיבי, יש לו את הסמכות. למרות שכפי שגברתי אמרה, זה יכול להיות כרוך בעלויות. זאת אומרת בדרך כלל בחקיקה "מטעמים מיוחדים" או "מטעמים שיירשמו" מכווין למקרים חריגים. פה זה פחות מתאים, למרות שכפי שגברתי ציינה אני מודה שכתבנו את זה בדיוק בגלל שאלת העלויות.

בסדר, מקובל עלינו.

אגב, לא כתוב כאן "טעמים מיוחדים". כתוב "מטעמים שיירשמו".

נכון.

לגבי "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אתה צודק. אבל "מטעמים שיירשמו"?

לא. המשמעות המשפטית של "מטעמים שיירשמו" שזה בהחלט כפי שאמרת.

טעם מיוחד.

וזה צריך להיות הסבר מיוחד.

אם זה לא היה מיוחד, זה לא צריך להירשם. זה לשון של משפטנים.

אני ביניהם.

אז מורידים או לא?

אנחנו מבהירים, כמו שאמר היועץ המשפטי. זה לא מקרה חריג, אפשר להוריד, אבל זה כמובן יינתן בשים לב גם לשאלת העלויות. חלק מהאיזונים שיו"ר מוסד תכנון - - -

בוודאי.

הערות נוספות על סעיף 1? פעם ראשונה? פעם שניה? פעם שלישית? יאללה.

אנחנו עוברים לסעיף השני, סעיף 6.

האם אפשר להציג בפרוטרוט את סעיף 6? הוא הסעיף המרכזי של הדיון שלנו היום.

נכון. אני מניח שאין צורך להקריא, נכון? אני אציג?

כרגע לא.

אני אתן הקדמה של דקה לגבי הסעיף הזה, ואחרי כן ארד לפרטים. הסעיף הזה הוא הוראת שעה, במובן ששר הפנים יוסמך לתת צו מכוח סעיף זה בתקופה של שנה מיום תחילת החוק. הסעיף הזה לטריגר, אחרי האסון שפקד אותנו. במילים פשוטות יש מספר ישובים לא קטן שאין להם לאן לחזור כרגע.

לכן יש כוונה לבחון מתחמים בהם ניתן יהיה להסדיר מגורים של אותם מפונים, בהתאם להחלטות הממשלה והקמת המנהלת. ביקשנו שלא לכתוב בחוק שזה תחום רק לאזורים האלה, למרות שלכך זה מכוון. אנחנו לא יודעים מה יתרגש עלינו בעתיד, חלילה, גם באזורים נוספים בארץ.

זאת אומרת שכרגע הצעת החוק היא על כל המדינה?

נכון. הכוונה ל"מפונים" הייתה מפונים בהתאם להחלטת הממשלה, למרות שזה לא כתוב מפורשות. "פונו" לא אומר "התפנו", אלא לפי דין הייתה הוראה לפנות אותם. ואותם מפונים שפונו מביתם, זקוקים להקמת מתחם מגורים. הצעת החוק עוסקת במתחם מגורים למפונים שהתפנו לפי החלטת ממשלה במסגרת המצב הביטחוני המיוחד.

אני רוצה לחדד שגם החלטת הממשלה דיברה על פינוי בהסכמה. זאת אומרת לא היו צווי פינוי שאסרו על אנשים, למעט מקומות שהם שטח צבאי סגור, אבל בכל זאת החלטות הממשלה מדברות על רשימות של ישובים אליהם מכוונת ההצעה.

מה זה "פונו"? "פונו" זה לא שמישהו נכנס ואמר לאדם "אסור לך לשכון בעיר הזאת", זאת הוראה שלא ניתנה, אבל המשמעות היא שבאותה רשימה המתווה הוא של פינוי מרצון ויש צפי שהאנשים האלה יעזבו את היישובים שלהם.

תשלימי שם ותפקיד לפרוטוקול.

כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על אזור הדרום, המקום הקלאסי ששם לצערנו אין לאן לחזור, גם אם היו רוצים. השאלה היא אם לא יהיה נכון לעשות איזשהו טקט נוסף במידה ונצטרך להגיע לחזית נוספת שתהיה באותו מצב?

לצערי, אנחנו כבר נמצאים במצב כזה. אנחנו רואים מה קורה בצפון. פינו בצפון.

כן, אבל בוא נאמר אם בדרום היה מצב כמו שיש היום בצפון, אני לא בטוח שהצעת החוק הזו הייתה מגיעה. היא מגיעה בגלל שנהרסו כמה וכמה ישובים, פונו כמה וכמה מהם. אם ניקח את הכל ביחד, זה מרים לך תקומה "תקומתית". השאלה היא אם לא נכון היה לבוא ולומר בהנחה שתתקבל החלטה - - מי מטפל בזה? לתקומה בחוזה שלה עם המדינה יש צפון?

לא, רק דרום.

זה לא קשור לתקומה, זה קשור למדינה. לא כתקומה. תקומה זה גוף שהמדינה הקימה לצורך ספציפי - - -

להוציא את הדבר הזה לפועל.

רק נעשה סדר. בסופו של דבר - - כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להסביר.

כן, אבל כשיבוא מחר ראש רשות מקומית, יפנה לשר הפנים ויגיד לו "יש לך סמכות. תוציא החלטה כזו כי אני רוצה עכשיו להקים במקום אחר. הגעתי להסכמה עם ראש רשות אחר". אני מנסה להסביר את עצמי, אבל אולי אני לא מצליח כי בדרך כלל אין לי כושר הסבר משכנע מספיק.

אני חושב שבנושא של הדרום אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת יש גוף פיצויי ואני לא רוצה לייצר מצב שגוף תכנוני יכין משהו שאין מאחוריו שום התארגנות של גוף פיצויי ואין מאחוריו אפילו החלטת ממשלה ספציפית בעניין הזה ומחר זה יכול להיות ביריות בודדות.

אני אעשה סדר. 266ה היום קיים, ומאפשר לתת לנו פתרון חלקי כבר היום. אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו כי לכאורה יכל לבוא איזשהו ישוב שמחליט "בוא, תעשה לנו", וזה לא עובד ככה. בסופו של דבר, בכל הצווים של 266 שהפעלנו בתקופה של המלחמה לכל הצרכים – כי 266 לא מדבר דווקא על מגורים – כל המקרים הגיעו על ידי פניה של המדינה, של הגוף הרלוונטי שמטפל בעניין.

אם לדוגמה הקמנו מתחמים של בתי ספר למפונים, זו הייתה פניה של משרד החינוך ולא של רשות מקומית או של בית ספר. כל הפניות התנקזו דרך משרד החינוך. משרד החינוך פונה אלינו עם נציג מטעמו ועושה את הכל. אם יש פניה של גוף מסוים כמו בית חולים, הכל מנוקז דרך משרד הבריאות. הם פונים למשרד הבריאות אשר בודק את העניין, וזה מגיע אלינו.

גם לא נשכח שמדובר בעלות כספית לא קטנה. מדובר על עשרות ולפעמים במאות מיליונים של שקלים שצריך להשקיע בזה. ודאי שהמדינה תעמוד מאחורי הדבר הזה. הרי זה לא שמישהו באופן פרטי יבוא ויחליט שהוא רוצה לעשות את זה.

אנחנו לא יודעים באילו מצבי חירום עוד נהיה ומה יקרה בצפון, אבל מה שאנחנו רוצים זה שלא נצטרך במצב החירום להתחיל לקדם הצעת חוק וכו'.

אולי אפשר בתוך הצעת החוק הזו לקדם אפשרות לאישור ועדה במקרה והממשלה תכריז על אזור מסוים נוסף שנמצא בתנאים הללו, בלי חקיקה מחדש של שלוש קריאות. החלטת ממשלה, אישור ועדה שיושבת ובוחנת את העניין ורואה שזה משהו מספיק - - -

אבל אם הממשלה החליטה, אתה עוד צריך שוועדה תחליט, ועדת הממשלה?

כבוד יושב הראש, לא הבנתי את הבעיה שלך.

ההגדרה מרחיבה, לא מצומצמת.

בדיוק.

זה כולל את היישובים של הצפון גם עכשיו, שפונו.

בדיוק את זה אני שואל.

אה, אתה לא רוצה שזה יהיה? לא ירדתי לסוף דעתך.

גם אני לא.

בימים כתיקונם, אם מישהו היה מציע הצעה של בניית שכונות שלמות שלא במסגרת הסעיף הקיים שמדבר על יבילים - - מדובר על שכונה קבועה בלי חוק תכנון ובניה.

לכן אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה.

מדינה יכולה לחטוף הרבה מכות מכל מיני דברים, אבל יש מכות רציניות ויש מכות קטנות שיש להן פתרון קל. אני חושב שאנחנו דנים היום על מכה גדולה ורצינית באזור הדרום, שמחייבת טיפול גדול ורציני מאוד. אני דורס בדרך מה שאני יכול ומנסה לשמור על כמה שאפשר מכל סט תוכניות תכנון ובניה.

אבל אני חושב שגם החלטה כזו, להחיל את זה על אזור הצפון, שזה יכול להיות בין 2-15 ישובים עם אזורים מיוחדים מאוד, לדעתי צריך אקט שקורה באמצע. החלטת ממשלה? בסדר, אז נתווכח אם צריך אישור ועדה או לא.

כבוד יושב הראש, הסעיף הזה הוא הוראת שעה. הוראת השעה הזו היא לשנה, נכון?

כן.

במידה ויקרה עוד פעם, חלילה וחס, חס ושלום. זו הוראת שעה.

אני העליתי, ואני אשמח לשמוע הערות.

אני רוצה לחדד מה בעיניי המטרה כשקידמנו את החוק הזה לעומת החוק הקיים. יכולנו לתת פתרונות לכל יישובי העוטף דרך 266 הקיים. החיסרון היחיד שיש בחוק הקיים, שאגב הוא ממש לא מוגבל ואפשר לעשות הכל בכל מקום ללא מגבלה, ועם כל זאת ברור שאנחנו לא הולכים לעשות את הדברים בצורה דורסת, אף על פי שיש לנו את הסמכות בחוק הקיים. ההבדל היחיד הוא שהחוק הקיים דורש שאלה יהיו מבנים יבילים, ואנחנו חושבים - - -

זמניים.

הפירוש שלהם "יבילים".

זמניים. אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון להקים מבנים יבילים לאור מה שראינו בעבר בנושא של מבנים אלה. גם עכשיו יכול להיות שאחרי שהחוק הזה יעבור, נמשיך בחלק מהמקרים במבנים יבילים, כי נבין שזה לא נכון לעשות מבנה קבע . יהיה גם דבר כזה. המטרה שלנו היא שבמקומות שאנחנו רואים - - -

בדיוק נגעת בנקודה. זאת אומרת אתה הולך לשים מבנה קבוע באותו מקום.

אתה מחזק את מה שיעקב אמר.

אבל זה מה שאני אומר. לצערנו, מניסיון העבר, אותם מבנים יבילים שהיו אמורים להיות זמניים לא היו זמניים כל כך, והם יגרמו להרבה מאוד בעיות. לכן חשבנו שבמקומות בהם אפשר, יהיה נכון לקדם את מבני הקבע כדי שלא נחזור על אותם מראות שהיו בעבר.

כשאנחנו מקדמים מבנה קבע, נבדוק את העניין הרבה יותר. גם הצעת החוק מדברת על כך שנבדוק ונראה איפה שמים, ואם יש היתכנות או אין. זה משהו שאין ב-266 הקיים, וזו הנקודה שצריך להבין, בין מבנה יביל – שאומרים שהוא זמני, אבל לצערי לא בטוח שהוא יהיה זמני – לבין מבנה קבע, שאני יודע שבדקתי ועשיתי כמו שצריך.

אני גם רוצה להתייחס.

כן, בבקשה.

גם בפריזמה שלנו, בייעוץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהסעיף הזה הוא סטייה עצומה ודרמטית מכל מה שאנחנו מכירים – שהתכנון צריך להיות בהתאם לתוכנית, בהתאם לרישוי. אנחנו לא חושבים שזו רק שמירה על שלטון חוק ועל הוראות חוקיות, אלא מגלם ערכים שכל עולם התכנון מושתת עליהם. לכן הסטייה מזה באופן כללי לגבי הסעיף הקיים זה לא עניין של מהפכה.

זו סמכות של שר הפנים, אבל מתקיים דיון מקצועי מאוד מאוד מעמיק, גם מבחינת התכלית. זה מה שקרה מאז שהחוק הזה נחקק. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על 99 ישובים שפונו מכוח החלטות ממשלה, לא פינוי בכוח אלא בהסכמה, אבל זה המודל כשעשינו את חוק דחיית חיובים.

אפשרנו לכל המפונים לדחות את כל החיובים החוזיים שלהם. הייתה תוספת, שהתחילה מ-14 ישובים. היא התעדכנה, ואנחנו עומדים על 99 ישובים. זה כולל גם את הצפון וגם את הדרום. זה ההיקף של סדרי הגודל

כפי שהציגו נתן וכולם, הסעיף שמדברים עליו נותן משהו שהסעיף הרגיל לא מאפשר – הוא מאפשר מגורים שהם לא ארעיים. יש בזה יתרון גדול מאוד עבור המפונים, לאור הלקחים הקודמים שהיו על מגורים זמניים לאורך זמן. זה גם יכול להיות הדבר התכנוני הנכון.

יש כאן הליך היוועצות עם מוסדות התכנון הרלוונטיים. זה באמת לא בלתי אפשרי, שלמשל ישוב קולט מפונים ויש איזושהי הסכמה שמתישהו השכונה הזו תהפוך להיות שכונת קבע. זו יכולה להיות הצעה טובה מאוד, שכבר עכשיו יקימו - - -

זה לא רק המפונים. תקומה הסבירו לנו בישיבה הקודמת, יכול להיות מאוד שמדובר כאן בשני טקטים, טקט אחד – להעביר אותם למלונות, והטקט השני – להחזיר אותם למקומות הטבעיים שלהם, ואז המקומות שנבנו לתפארה לא משמשים אותם, אז זה לא אספקט של זה.

יש כאן איזושהי מינהלת אחרת שאמורה לתכלל ולחשוב על הכל, יחד עם ממשלה שמתכללת וחושבת על הכל, אם כדאי לעשות כך או כך. התחושה שלי היא שברגע שמשאירים את זה פתוח, אנחנו מקדימים את המאוחר.

כרגע המינהלת היא מי שמתכללת את כל השיח של יישובי העוטף. חלק מהיישובים יעברו שלוש פעמים בין מלונות ומגורים זמניים, ובתקווה יחזרו ליישוב האם שלהם. אולי לחלקם יהיו אפילו ארבעה מעברים, אביאל ודוד יסבירו טוב יותר ממני את הנושא.

בישיבות בהן הצוות שלי משתתף, אנחנו מבינים שלגבי חלקם הרצון לצאת מהמלונות באופן מיידי אולי יכול לעשות עוד מעבר באמצע למקום עירוני בבניינים שלא אוכלסו עדיין, ורק אחר כך ליישובים הקולטים ובסוף ליישובי האם.

מבחינתנו, ברובד המשפטי, ובגלל המורכבות הגדולה מאוד והקשיים שהחוק הזה מעלה, הוא יכול לחול בצורה חד משמעית רק כאשר הוא פועל ישיר של כורח המלחמה. זאת אומרת לא כל מיני היבטים לווייניים לכורח המלחמה.

במה אני מתכוונת לכורח המלחמה? ראשית מדובר בדרך כלל על ישובים בתוכם יש הרס ולכן אי אפשר לחזור אליהם. זה לא רק לעשות שיפוץ קטן, אלא מדובר בנדבכים משמעותיים שנהרסו ביישוב.

השיקול השני הוא השיקום הקהילתי. בשיח שעולה במינהלת תקומה יש קהילות שהרצון לשמר אותן יחד מביא לכך שהן לא יכולות לחזור, גם כשלא כל היישוב נהרס. יש גם קהילות שמספר המבנים שנהרסו בהן מצומצם אולי, אבל הנזק הנפשי שאנשים חוו מביא לזה שהם לא יחזרו לשם בטווח הזמן המידי.

אלה צרכים שהם יוצאי דופן מאוד וזה לא דומה לשום צורך ציבורי אחר. חשוב לי מאוד לומר לגבי הסעיף הזה וגם לגבי 266ה הרגיל נכון שאני מפרידה לחלוטין בין שאלת הסמכות לבין אופן הפעלת הסמכות.

הסעיף מאפשר הצבה למגורים, ואולי אפשר להתווכח על איך לקרוא את התוכן שלו. אבל מבחינת אופן הפעלת הסמכות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי יהיה נכון להפעיל אותה ומתי לא. עד היום, למיטב ידיעתי, ב-266ה "הרגיל" – הזה שמאפשר את המבנים הזמניים – עשו בזה שימוש פעם אחת כשדיברו על ישוב שנשרף. זה משקף מצב יוצא דופן מאוד, שהדין הרגיל בעולם התכנון לא יודע לתת לו מענה.

אם הגענו עד הלום, לזה נועד הסעיף הזה, למצבי קיצון. יש עוד הרבה סוגיות מתחום התכנון, שכולנו שקועים בהן עד צוואר במשך הרבה שנים, עם אוכלוסיות שרוצים לעזור להן, להסדיר אותן, מצליחים יותר או פחות טוב. אנחנו מכירים את זה כולנו מצוין. הסעיף הזה לא נועד לזה חד משמעית, ואנחנו לא נאפשר בשום דרך שיעשו בשימוש לדבר הזה.

ביחס בין דרום לצפון, אני חושבת שזה נכון להגיד שכרגע המצוקה המרכזית היא בדרום. בצפון, בעזרת השם, נקווה שלא נזדקק לזה. זה לא בלתי אפשרי שיהיה צורך לעשות בזה שימוש. כרגע מה שעומד על הפרק הם ישובים ספציפיים, וגם מתוך כל אותם ישובים, זו לא מסה עצומה - - -

אבל זה לא מופיע בנוסח החוק. בנוסח החוק זה כתוב אחרת. לכן עוררתי את זה. כבר אמרתי את זה בשיחות שלי עם הלשכה המשפטית שלנו.

השאלה אם ירצו שיתקנו שוב את החוק רק בשביל זה. מחר זה יקרה.

אני לא רוצה חקיקה מחדש. אפשר לקחת את החקיקה הזו ולתת לה איזשהו מנגנון.

כן, כמו שהסברת, שהמנגנון יהיה בתוך גוף החוק.

ממש ככה.

זה מה שאני חושב.

הסברת את זה טוב מאוד.

זה דבר שברגע שהוא קיים והוא לא צבוע בצבעי מלחמה עזים בשילוב אסון ברור, אנחנו יושבים על משהו שלא חלמנו שנדבר עליו לפני כמה זמן – פינוי ישובים שנחרבו. מהצד השני אני יכול להבין שאם יצטרכו לקבל החלטות לגבי ישובים בצפון רצוי שיהיה משהו מוכן ומסודר עם מנגנון שמחיל אותו אחרי החלטת ממשלה שהסתכלה על כל המכלול.

אחרת, לדעתי מה שיקרה, תהיה מחר בעיה ביישוב מסוים ייווצר לחץ ויגידו "תקים עכשיו משהו ליישוב מסוים" - - -

אבל לא זה מה שכתוב בחוק. בחוק כתוב במפורש "נוכח שר הפנים כי קיים צורך בביצוע עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם שישמש למגורים של מי שפונו מביתם בשם המצב הביטחוני המיוחד".

צריך שתהיה החלטת ממשלה.

99 ישובים.

אבל בסופו של דבר המדינה תממן את כל זה, המדינה תחליט אם אנחנו צריכים או לא צריכים.

אני מסכים מאוד עם הדברים שלך ושל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אני חושב שברגע שצה"ל ומערכת הביטחון תסיים את מה שצריך לעשות בצפון וגם בדרום, ויאפשרו לאנשים לחזור, צריך לבצע את האבחנה בין אלו שיכולים לחזור לבתים שלהם ולבין אלו שלא יכולים לחזור, בין אם זה כי הבתים נהרסו ואין לאן לחזור, לבין אם זה כי החוסן הקהילתי לא מאפשר את זה. לכולם ברור הצורך - - -

ברגע שיש לך את זה במדף, הם יגידו שהם לא רוצים לחזור לשם. אני רוצה שתבינו שזה לא ויכוח, לא עם מנהל התכנון ולא עם מטה התכנון. יש כאן עניין אחר. אתם ה-pivot שנכנס לעבודה אחרי החלטה כזו, אחרי אסון כזה. אנחנו צריכים לתחם את האסון, זה הכל.

אני חושב שאחרי שנראה את כל התנאים שיקבעו ואת המנגנון, נוכל להשיב באופן מסודר יותר להצעה הזו.

אני חושב שכולנו סביב השולחן מבינים את הצורך ואת הדחיפות בתיקון הזה וביכולת לתת צו, מאחר ומדובר במצב שהוא חריג בצורה קיצונית. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם שמדובר במתן סמכויות לממשלה שפורצות לגמרי את הליכי התכנון והבניה שהם חשובים כדי לייצר סביבת חיים בריאה, נכונה והולמת לאזרחי ישראל.

לכן אני אומר שבהינתן שאין לאן לחזור – משתי הסיבות שנמנו – נכון לאפשר את השימוש הנרחב בכלי הזה. לא לחינם ישב ליד יושב ראש הוועדה מנהל ראש מינהלת תקומה, מאחר ומנעד הכלים המאוד ספציפי הזה נבנה עכשיו לצורך השימוש של מינהלת תקומה, שנכון לעכשיו היא קיבלה מנדט לשקם את היישובים של העוטף.

על כן, אני מצטרף להצעה שלך, אדוני יושב הראש, ולבנות שני טקטים, או אבחנה ברורה.

אם יהיה ישוב אחד נקודתי שתהיה בו בעיה מסוימת בעקבות מלחמה או כוונה למלחמה, אני מעדיף שזה יטופל לפי הסעיף שיש לכם היום, כי זה טיפול אחר.

שהוא ארעי.

יש לו את הבעיות שלו, אבל זה טיפול אחר. אם אני עושה משהו מערכתי יותר על אזור מסוים, יש מבט רב על הדבר הזה. לכן זה לא יכול להיות משהו בלחיצת כפתור, אלא משהו שעבר איזשהו תהליך.

בתחילת הדיון אמרת שהמדינה צריכה להיות מוכנה למצבי חירום. הנה אנחנו פה עכשיו מכינים חוק שיהיה מוכן למצב חירום. לא למצב חירום עתידי ובלתי ידוע. אנחנו יודעים מה קורה בצפון. תארו לכם שכאשר הכל יגמר בעזרת השם, המדינה תחליט שאסור לחזור לבתים 3-4 ק"מ מהגבול הצפוני. זה דבר שיכול לקרות.

מה הבעיה?

לאן ילכו האנשים האלה? יש כל מיני מצבים. צריך להיות מוכן לכל התרחישים - - -

בניית עיר אוהלים.

עיר אוהלים? זה לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אפשר להגדיר שהם לא יכולים לחזור לבתים שלהם.

אבל אני לא מגדיר מה לא. אני מגדיר איך כן, וה-"איך כן" הוא רק דבר אחד. בסוף מתקבלת החלטה, שהיא כמו ההחלטה היום בדרום. אני לא צריך בשבילה חוק חדש כי אני יכול לקחת את האלמנטים שאני משתמש בהם היום בחלק הדרומי ולהפעיל אותה.

בואו נשמע הלאה. בכל מקרה לא נצביע היום. כן, חבר הכנסת וקנין לשעבר? הוא היה שר מצוין, וחבר כנסת מצוין. למדתי ממנו כשבאתי לפה.

אני אחד מהמפונים מהצפון. היישוב שלי הוא ישוב גדר.

יערה.

אותנו פינו לזיכרון. בתוקף תפקידי כיושב ראש בקק"ל ישבתי היום בישיבה עם מינהלת תקומה, ואני חושב שבהבנה של כולנו תיחמו את המינהלת לטפל ביישובים שניזוקו בצורה משמעותית, וגם עד מרחק של גבול מסוים. המינהלת הולכת לטפל באותם היישובים, ולא מעבר לכך. באותם היישובים חלק כבר קיבלו החלטות לאן הם רוצים ללכת.

אתה מדבר על הדרום?

כרגע אני מדבר רק על הדרום. החוק הזה מרחיב הוא לא מדבר רק על דרום הארץ ואנחנו צריכים את שימת ליבנו לדבר. אני חושב שאין עוד גוף שהקים ישובים ופיתח ישובים ותשתיות בכל הארץ יותר מקק"ל. בכל ההתיישבות הזו שניזוקה קק"ל בנתה את התשתיות בזמנו.

הישיבה שלנו כל הבוקר הייתה סביב איך אנחנו משלבים יחד את כל הכוחות עם תקומה כדי לקדם את הדברים ולעשות אותם בצורה הכי מהירה שיכולה להיות. ברור לנו לחלוטין שחלק מהתושבים לא יוכלו לחזור. אני הייתי בבארי ובעוד ישובים אחרים וראיתי את ההרס והחורבן. אין לאן לחזור, גם בגלל הטראומה הנפשית והחברתית הגדולה מאוד.

לכן אני חושב שברור שצריכים את התיקון לטובת אותם ישובים, בלי הרחבה. אין שום הצדקה לעשות את הדבר. אני חושב להעיר הערה בפעם השניה לגבי הסעיפים האלה, שדווקא את קרן קיימת שמו בצד כשתמ"א 1 קובעת בצורה מפורשת – שאין שום אבחנה בין שמורת טבע לבין יער.

הגענו לזה?

לא, עוד לא הגענו לזה. נגיע.

עוד לא הגענו לזה. אני בכוונה מעיר על זה. אני מעיר את זה בגלל שדווקא הקרן הקיימת היא אחד הגופים החזקים ביותר – מבצעת התיישבות, מפתחת יישובים, מרחיבה ישובים, ואני יכול להגיד לכם שבשנתיים שאני נמצא בקק"ל, יש ישובים שאם קק"ל לא הייתה מתערבת בעזרת כספה, הם היו נשארים כמו שהם.

אתם שומעים כל יום על אחד מהם – קיבוץ אדמית. אם קק"ל לא הייתה נותנת 8 מיליון שקל לתשתיות, הקיבוץ הזה היה נעלם מעל המפה. זה מעל היישוב שלי. אני נותן דוגמה חיה. לכן אני חושב ששיקול הדעת שניתן פה רחב מדיי, צריך להגביל אותו ולשים אותו בפרופורציה, ולא כפי שזה מובא פה.

כשנגיע ספציפית לסעיפים בהמשך הדיון, אני אבקש שתציעו את ההצעות שלכם. נראה תוך כדי הדיון. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו בעניין עליו דיברנו?

יעקב, זה לא בהכרח צפון-דרום. חשבנו דווקא על אבחנה - - -

אבל כשאני מתכוון למשהו, אני מתכוון למשהו מסוים. כל אחד מתרגם את זה ליין שהוא אוהב.

אפילו לא חשבתי על הרעיון שלך. אנחנו חשבנו על אבחנה שהיא בין תוכנית - - -

אני חשבתי על הרעיון שלי מסיבה אחת. אני מכיר מה זה החלטות, ניהול - - של דברים, ואני חושב שהתבשלנו זמן רב על הנושא של הדרום, כדי לומר "כן, עם כל הכבוד אנחנו יושבים בשולחן הזה ודנים לגבי ממ"דים, מקלים מה שאפשר ועושים הרבה מאוד דברים". וודאי שנעשה את זה גם בעניין הזה.

אני חושב שלעשות גזור-הדבק בכל מקום כשמתחיל להיות מצב כזה או אחר - - צריך איזושהי מדרגה באמצע. לא חסם, אלא מדרגה. בוא תגיד מה אתה רוצה להגיד.

אני מקבל את האמירה שלך, זה יותר ממה שאנחנו חשבנו. אני חשבתי לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לבין פטור מהיתר. כשאתה עושה משהו קבוע בפטור מהיתר, אתה יכול להגיד שמוסד התכנון בא, ראה את השטח, ואולי תכנן בתוכנית מתאר את השטח לבינוי. עכשיו אני מזרז הליכים, אני מאיץ את הקצב. אבל חשבנו מראש שהשטח מתאים באיכות החיים לאנשים לגור בו.

לעומת זאת, בפטור מתוכנית למבנה קבע, זה באזור שהתכנון כלל לא חשב עליו. יכול להיות שאתה חורג מעולם התכנון ויכול לקחת לאנשים עם בעיות אחרות – הצפות ועוד בעיות גדולות.

טוב, נדבר על זה בהמשך.

אבל זה לא ספציפי לזה, זה משהו כללי. יכול להיות שיש לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לפטור מהיתר.

כבר היום יש רמז, או יותר מזה, בהצעת החוק לאבחנה בין פטור מהיתר לפטור מתוכנית. אני חושב שנתייחס לזה בהמשך. זה לא נוגע להערה הכללית שהשמיע יושב ראש הוועדה. מקומה של ההערה נכון לפרטים שנדבר עליהם בתנאים להחלת הפטור.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה. בהמשך ישיר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש כאן שתי שאלות, כאשר השאלה הראשונה היא לגבי עצם מישור הסמכות, והשאלה השנייה היא לגבי התנאים להפעלת הסמכות. עמדה על כך גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

במישור הסמכות, בו דנה כרגע הוועדה, גם שם ראוי ונכון להפגין ריסון ואיפוק, כי אנחנו יוצאים לחלוטין מהכללים הרגילים של התכנון והבניה. אני מזכירה שמלבד סעיף 266ה של המבנים הזמניים, יש גם סעיף שמדבר על השבת מצב לקדמותו אחד לאחד ואז אפשר להתגבר על הליכים תכנוניים.

כאן מבקשים לפרוץ את הרעיון הזה, וזה דבר נכון, שבזמן שמחדשים ישובים שנהרסו יש לאפשר גם תוספות שעניינם במיגון, או דברים נוספים. מצד שני, מאחר ונעשית פריצה של הליכים סדורים של תכנון – בהנחה שכולנו מבינים שהליכים סדורים של תכנון זה דבר חשוב, אחרת בואו נבטל את חוק התכנון והבניה – נכון יהיה לייצר מגבלות.

לוועדה זו יש תפקיד חשוב. תפקידה לפקח על עבודת הממשלה, לוודא שעבודת הממשלה לא נעשית מתוך תפיסות שהן לא תמיד תפיסות שכוללות שיתוף של הציבור בכללותו. ראינו פעם אחר פעם איך התפקיד הזה של הוועדה בפיקוח שינה תפיסות של הממשלה כגורם מבצע. לכן אנחנו חושבים כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת להב-הרצנו שהציף, במישור הסמכות - - -

יש לי הרגשה שאתם מתים עליי יותר מדי. זה בסדר להיתלות על אילנות גבוהים.

אבל אנחנו סבורים כמוך.

נתן אומר "תיזהרי, אני ממשיך ואז לא בטוח".

יכול להיות. יכול להיות שיהיו דברים בהם לא נסכים. לא תהיה פעם ראשונה שיש לנו חילוקי דעות עם הוועדה, אבל - - -

זה נכון. יש הרבה כבוד.

בוודאי כבוד. כמו הוועדה בנקודה הזו, אנחנו סבורים שבמישור הסמכות נכון יהיה לייצר משהו מצומצם מאוד תוך מתן אפשרות לשנות זאת באישור הוועדה.

מה שאמרת בהתחלה ובסוף, אם התכוונת לזה, אני דיברתי על אזורים, לא על המהות.

נכון, עצם הפעלת הסמכות.

לכן אני עדיין עומד בדעתי בעניין הזה. אבל בנוגע למה שאמרת באמצע, רציתי לשאול אם את מדברת גם על דעת יושבי ראש המועצות האזוריות או ראשי הרשויות שנפגעו, שהם חלק אורגני בעבודה של תקומה. במקרה של תקומה, לפחות בפרויקטים הללו, יש שיתוף פעולה מלא עם ראשי הרשויות למיניהם. לא רציתי להעיר באמצע, כדי שלא תשכחי מישהו בדרך.

תודה, אני מעריכה את זה. אני אזכיר שמרכז השלטון האזורי לא מיוצג על ידנו. יש שתי נציגות שלו בזום, האחת – הגברת מילכה כרמל, והשנייה – מייעוץ משפטים אצל משרד עורכי הדין של נועה בן אריה.

אני אשמח לשמוע גם את דעתן.

שתיהן נמצאות ומוסמכות לייצג את מרכז השלטון האזורי. בנוסף, השאלה שניה נוגעת לאופן בו הסמכות תיושם – התנאים לשימוש בהפעלת הסמכות, מה הסמכויות שיינתנו במסגרת הפעלת הסמכות.

עצם הפעלת הסמכות צריכה להיעשות במקרים מצומצמים עם אפשרות להרחיב באישור ועדה. זו עמדתנו.

אוקיי. נמצאת בזום סא"ל במיל' עדנה פרדו. משרד הביטחון? שלום.

שלום. אני מחליפה את משה, סא"ל במילואים עדנה פרדו.

איזה משה? משה שלנו, של פיקוד העורף?

נכון.

עדנה הייתה נציגת משרד הביטחון במועצה הארצית לפני 20 שנה. אני מכיר אותה 22 שנה. כשהגעתי בתור בחור צעיר ב-2001 למועצה הארצית כנציג תל אביב, עדנה כבר הייתה שם בוועדה.

הוא רצה להגיד שהיא נשארה צעירה. יש לי רק שאלה אחת. משה בסדר? הוא ממשיך איתנו בממ"דים?

ברור.

אוקיי, כי הוא עבר פה כבר כל כך הרבה. הוא עבר טירונות אצלי בוועדה. שלא יפרוש לי באמצע.

ברור. משה היה צריך לצאת לסיור דחוף מאוד, ואני מחליפה אותו.

כן, עדנה. בבקשה.

לנו יש שיתוף פעולה מלא עם הנציגים של המינהלת. סיכמנו את החליפה המיגונית שניתן. יש תיקון טכני בסעיף שבני ביקש שנעלה בוועדה, לעניין 266ו. היועצת המשפטית שלנו כבר תתחבר ותאמר את זה, אבל אני מבינה שבני קיבל את זה - לקבוע תנאים שייקבעו גם לגבי המיגון.

הנושא השני, שאנחנו כל פעם מעירים עליו בתזכירים ובהוראות השעה, הוא כשמדברים על המצב המיוחד שהתחיל ב-7 באוקטובר, אנחנו צריכים להדגיש שזה מצב שמוארך כל הזמן בהתאם למצב המיוחד, וזה גם צריך להיות. מעבר לזה, אנחנו מברכים ושותפים לכל המהלך.

אוקיי, היועצת המשפטית שלך תעלה כשנדבר יותר על הפרטים. חשבתי שרצית לומר לגבי העניין האם - - -

לא. אני מעבר לזה. מחקתי את עצמי מיד.

צפון-דרום, לא נכנסת לזה? טוב. זה מה שנקרא "לשמור מרחק ביטחון מהעניין". אני רוצה לשמוע בעניין הזה את עמדת השלטון האזורי.

גב' מילכה כרמל ירדה. היא אמרה שהיא בישיבה אחרת. עורכת הדין שירי גז - - בזום.

טוב, אבל כדאי שהיא תחזור מהישיבה האחרת כי אני רוצה מאוד לדעת את עמדתה. יש לנו ראשי רשויות שצריך לדעת את עמדתם.

כן, שירי? את על mute.

זה אולי אצלה.

יש לך בעיה?

אני חושב שהיה צריך שיגיע לוועדה לפחות נציג אחד מכל מועצה אזורית.

כולם עסוקים מאוד עכשיו.

חוץ ממני כולם עסוקים.

אנחנו לא מתגברים על הבעיה הטכנית. תנסי להתחבר מחדש. זה תלוי בנו, נכון? האיש שלנו אומר שכנראה הבעיה אצלך. תנסי לראות. ואם מילכה תוכל לומר את שלה בינתיים, אשמח מאוד.

עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?

ניר אנגרט, אגף תכנון ברט"ג – רשות הטבע והגנים. אני חושב שההבדל בין החוק לבין הסעיף שקיים היום על יבילים לעומת קבע, שנתן הסביר עליו, יש לו משמעות לא רק בקיצור הליכי תכנון. לבנות מבנה קבע לוקח הרבה יותר זמן, גם במקום שיש תוכנית מאושרת ויש היתרים, מכל מיני סיבות. אפילו אם יש פיתוח של השטח, שקק"ל או גוף אחר עושה.

האם בדרך הזו, בה השולחן הזה מקדם את הדברים, אין בכדי ליצור מצב שתהיה שכונה של בנייני קבע לתפארת אבל כבר לא תהיה רלוונטית לאנשים שאנחנו רוצים לעזור להם? זו שאלה שלא קשורה לגוף שלי, אלא אני שואל אותה כאדם שיושב בדיון ותוהה.

בבקשה.

נעים מאוד, אביאל. אני ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה.

אביאל מה?

אביאל פנסאפורקאר, שם המשפחה הכי ארוך שהיה פה היום.

עכשיו הבנתי למה אמרת רק "אביאל". מה תפקידך בכוח?

ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה. אני מתעסק בפתרונות דיור לישובים, משפחות ובודדים שנבצר מהם להגיע חזרה למקום ביתם, בין אם זה מסיבות ביטחוניות, סיבות של הרס המבנים או התשתיות ביישוב. יש שונות גדולה מאוד במצב היישובים. יש ישובים עם הרס גדול יותר, יש עם הרס בינוני, ויש עם הרס פעוט יותר.

במקביל לכך, אנחנו לוקחים בחשבון את העניין של המצב הקהילתי, של התאים המשפחתיים והיכולת לחזור, לצד או במקביל למצב ההנדסי.

למקום הפשע.

בהקשר לשאלה הקודמת שלך, אדוני היושב-ראש, אין לנו את השיקולים שיש פה לרבים וטובים אחרים בהיבט של מטה התכנון, מינהל התכנון והסוגיה הארצית. כפי שנאמר פה, אנחנו מתוחמים ליישובים בארבע המועצות והעיר שדרות עד 7 ק"מ מגבול הרצועה.

ובהינתן זה, גם פה אנחנו נותנים מענה שונה לכל אחד מהיישובים. לא דין ישוב אחד כדין ישוב אחר. לכל אחד מהיישובים יש את החבילה שלו – בהיבט הקהילתי, ההנדסי, הנזק הפיזי ביישוב והסוגיות הביטחוניות.

כל אחד מהיישובים הללו הוא בגודל שונה, יש כמות בתי אב שונה בכל אחד מהיישובים, ובגלל זה אנחנו מייצרים פתרון מסודר עבור כל אחת מהקהילות שנדרשות למענה. לא כל קהילה רוצה מענה זמני, חלק מהקהילות רוצות לחזור ליישוב המקורי ברגע שיינתן להן.

אבל החלק האחר מבקש פתרון ביניים. לא נדבר על אחוזים, כי זה רגיש, כל הזמן משתנה, וזה עדיין לא עקבי. עבור חלק מהיישובים, פתרון הביניים יכול להיות פתרון עירוני. עבור חלק מהיישובים פתרון הביניים יכול להיות התאמות בתוך מלון קיים שהם נמצאים בו עכשיו, או מלון אחר שאפשר להתאים להם. עבור חלק מהיישובים נדרש פתרון ביניים כפרי – אתר שצמוד לאתר אחר.

גם בסוגיה הזו יש ספציפיקציה, כי אנחנו לא מנחיתים לאף אחד מהיישובים הקולטים או המועצות הקולטות פתרון. אנחנו הולכים בהסכמה ובצורה מסודרת – עם המועצה שממנה יצא היישוב, גם עם היישוב עצמו שמחפש פתרון, ועם היישוב שמקבל עליו לקלוט את הקהילה הנוספת. יש לזה משמעויות - - -

אבל אתה מבין שבשלב מסוים תצטרכו לבוא לאותם אנשים, שהגדרת אותם מקודם כ"אלה שיצטרכו לעשות את העבודה בשבילכם", שזה מינהל התכנון - - -

נכון, אנחנו עובדים איתם בתיאום על הפתרון.

לא, אני מבין את זה שאתה עובד בתיאום איתם. אבל צריך דד-ליין מסוים. אני לא רוצה לומר אותו כי בסופו של דבר מדובר באנשים, אז אני לא רוצה להיות האחראי על הדד-ליין. אבל לא יהיה מצב, אני מקווה. ואם כן, אז תגידו לי עכשיו לפרוטוקול, שאני אבין. תגידו אם יש ספק, אולי זה יהיה "זה וזה", לכן בוא נתחיל לרוץ עם ההליכים על משהו רחב יותר, ואחר כך נראה מה כן ומה לא.

זה מה שרצינו.

את זה אני לא אוהב.

ברוב המקרים, אם נכנסים על פלטפורמות מוכנות - - -

לא, יש מקומות שנכנסים בתכנון קיים וישנו אותו תוך כדי תנועה, וזה בסדר. אם אפס בירוקרטיה, זה גם בסדר. אני מבין שזו אפילו עדיפות מבחינתכם, במידה מסוימת. יושב ראש מטה הדיור מהנהן בראשו.

תראה, הם יעשו את העבודה שלהם, יתגייסו לעניין. כשרק פרצה המלחמה הם כבר ישבו על ממ"דים ועל דברים אחרים. הם עושים את עבודתם נאמנה, וזה בסדר. כך זה צריך להיות. עם כל הקושי, אתם תצטרכו באיזשהו שלב לבוא עם "רשימת הקניות" הברורה יותר כדי שהם יציעו לכם את הפתרונות הברורים יותר.

כמובן. אנחנו לא רק מחכים להצעות, אלא גם מציעים ושמים אופציות על השולחן. בעניין הזה יש לנו שיקולים של זמינות, קרבה למקור המגורים המקורי, כמה שיותר קרוב. בית זה לא רק "בית", זה גם חקלאות, חינוך וכו'. גם הזמינות היא נתיב קריטי, ובגללה חלק מהדיון כאן.

אני אסביר לך את מה ששואל יושב הראש בצורה פשוטה – האם תוכלו לתת רשימה בעוד שבועיים או בעוד עשרה ימים לאן עובר כל אחד ואחד מהיישובים?

במועד מסוים.

כן, נתתי דוגמה.

הבנתי את השאלה. אני אעביר לתומר את מה שקיים בידינו היום בצורה מסודרת. יש כאן דברים ספציפיים. אני מניח שתוך שבועיים נדע על תוכנית מאושרת לחלק מהיישובים לעניין הזה.

עזוב את זה רגע. דיברנו בישיבה, אנחנו לא רוצים לדבר כאן על – מקומות, הבטחות ולוחות זמנים. זה יותר מדי רגיש. זה טוב שהוועדה תהיה מיודעת, זה בסדר. מה שאתה אומר זה שתוך תקופה קצרה רוב הפתרונות יצאו לדרך למשהו אמיתי. אולי יישאר כוונון עדין למקום אחד או ספק בין שני מקומות.

אני לא הייתי פה, אבל בהתנתקות שהייתה עשו את אותו המסלול.

אם היית פה, כנראה שזה לא היה קורה.

נכון. בהתנתקות עשו גם את אותו המנגנון של פינוי זמני ופינוי קבוע. לדעתי, שם זה עבד יפה בלי סעד זמנים. ככה נראה לי. הייתי בסיורים.

לא קראתי עיתונים, אבל אני לא בטוח שזה הצליח.

לא. הייתי בסיורים ב-2016 בכל חוף אשקלון מטעם משרד הדתות, לגבי מבני דת. ראיתי את היישובים, הם כן פורחים.

אבל היום יש משברים חברתיים גדולים מאוד בעקבות כל הפינוי, וזה לא נגמר.

הרבה מהדברים זו הסקת מסקנות מהטעויות שקרו בפינוי של גוש קטיף.

אדרבה. יש לכם מאיפה ללמוד.

אנחנו לא עושים את העבודה. אנחנו נותנים את הפתרון התכנוני. מי שעושה את העבודה זו המינהלת.

שלא תתבלבלו. הם בחריצותם אומרים "תנו לנו את הכלים." ולכן אני אומר שחשוב מאוד לדעת - - היית באמצע תשובה.

כמובן שאנחנו מתכנסים בין החלופות השונות לפתרונות שהם יותר ספציפיים. לצד בדיקות שנעשות יש גם את תהליך קבלת האישור מהקיבוצים ומהיישובים. הדבר הזה מתחיל להתכנס לפתרונות מסוימים, ומשם ללוחות זמנים הנדסיים לפתרון הזה. אנחנו לוקחים בשבילם בחשבון את החקיקה שמתכנסת כאן.

לגבי עניין המבנים, אנחנו מבינים שיש שונות בין לוח הזמנים של הייצור לבין לוח הזמנים של ההצבה. הדבר הזה עדיין נלקח בחשבון כפתרונות שנכנסים בלוחות הזמנים הנדרשים במקביל לפיתוח. אנחנו בתיאום עם הקיבוצים הקולטים והיישובים הקולטים.

נבחר את הפתרון המתאים בלוחות הזמנים שיכילו את הקהילות הקולטות. יש את הפתרון של המבנים היבילים, הקרווילות, ויש פתרונות אחרים. אנחנו עובדים על כל הרצף.

צריך לעשות את זה במידה ובמשקל. אבל יש עוד דבר – אם מדינת ישראל מתכוונת ברצינות שאזור הדרום יהפוך לאזור שקט יותר, וכשיחזרו למקומותיהם בעתיד תהיה תוספת של עוד שכונה, צעירים שמגיעים - -

באחד הדיונים הראשונים, כשהתותחים רעמו מאוד, היה פה את גדי ירקוני, וממלא המקום שלי כאן בוועדה, ידידי ארז, אמר שהחובה שלנו היא להחזיר את המקום של הדרום, להחזיר עטרה ליושנה.

ואתה אמרת "תשובת המשקל".

אבל רגע, למה אתה מפריע לי להגיד את זה? הוא אמר את זה מעולם המושגים התורני וגם מעט פרסומי של מפלגה מסוימת. אמרתי משהו הפוך, אמרתי "תשובת המשקל". תשובת המשקל נאמר על משהו מסוים שנעשה, אותו תעשה בכפל כפליים.

אני חושב שלא יקרה כלום. עדיף לי להקים 1-2 שכונות קבע במקום בו אני יכול לעשות זאת בלי לפגוע בערכים של תכנון ובנייה, שכונות קבע שיהיו עתודה להמשך השיקום של העוטף. זה חשוב לי. כמובן שבמקומות שיצטרכו פתרון אמיתי רגעי, יביאו מספר מנופים, יורידו מספר קרווילות עד שהם יתבלו או שייקחו אותם.

כל דקה שאני מדבר רק מחזקת אותי יותר. חייבים שדבר מסוג כזה ייעשה אחרי שתהיה החלטה ממשלתית על אזור מסוים, לא רק על מקום קטן ספציפי. שם אפשר לתת את הפתרונות הקטנים שלכם. מה שכן, צריך להכין את הכלים, שיהיו מוכנים בצורה הזאת. רק שתהיה החלטה בעניין. אני רק מתחזק כל הזמן.

עורכת הדין שירי גז ממרכז השלטון האזורי עלתה שוב.

אוקיי. ואז נשמע את עמדת משרד השיכון. זו לא הצעת חוק ממשלתית שצריך להיצמד - - צריך לדבר על טובת העניין כרגע. סליחה שאמרתי את זה.

כן, זו הצעת חוק ממשלתית.

ולמרות שזו הצעת חוק ממשלתית, עדיין צריך להתאבד לטובת העניין. כן, בבקשה, מי על הקו?

עורכת הדין שירי גז.

שומעים אותך מצוין.

אני מצטרפת לעמדה של מירה סלומון, של השלטון המקומי. נבקש כרגע שזה יחול על מפוני הדרום בלבד, וכשהצפון יעלה לדיון בהמשך – יהיה אישור מהוועדה.

שלא תבינו לא נכון, אני לא מדבר על חקיקה מחודשת. אני מדבר על מנגנון בתוך החקיקה הזו, שתהיה תואמת על פי החלטת ממשלה ואישור ועדה. שמענו את עמדתכם. משרד השיכון, בבקשה.

אילן טייכמן, מנהל תחום תכנון במשרד הבינוי והשיכון, אגף בכיר תכנון. יש לי התייחסות לגבי עצם הרעיון לבנות מבני קבע, ולא קרווילות. אנחנו בהחלט תומכים בכיוון זה, הוא נכון. יש בו סוג של יעילות מבחינת הפיתוח.

האירועים של הקרוונים בעבר לא תמיד הוכיחו את עצמם, ואנחנו יודעים שהם היו בעייתיים מאוד ולא תמיד הצליחו לפנות אותם. אני חושב שנעשו עבודות על העניין הזה ובהחלט יש מקום לשקול שוב. יש כאן מגוון של פתרונות.

כפי שהציג נציג מינהלת תקומה, לכולנו ברור שיש כאן מגוון של אירועים ומגוון של פתרונות, וצריך לראות את המגוון הזה. הנציג של רט"ג העלה את נושא מהירות ההקמה. אנחנו לא בונים שכונה רוויה. אנחנו לא מדברים על אירוע של אזור עירוני שנחרב, ואנחנו שמחים שזה לא המצב.

יש כאן אירוע כפרי, זה אירוע אחר. אם היו צריכים לבנות מבנים של עשר קומות, הייתי אומר שזה לא מתאים, אבל זה לא המצב.

מדובר במצב חירום. אני זוכר שבמלחמת לבנון השנייה הממשלה נמנעה משיקולים כספיים להכריז על מצב מלחמה. צריך לזכור שהמצב הזה יכול להיות.

נניח והמטרות של המלחמה יושגו בשבוע הבא והמצב יגמר, אבל הבעיה עדיין לא תיפתר. הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן יכולים להימשך גם במצב שהמדינה חוזרת לשגרה אבל האירוע, המקום שנפגע, עדיין לא נפתר.

אבל זה בדיוק הנושא.

הקשירה כאן צריכה להיות עדינה. ההתנעה הגיעה בעקבות המצב, אבל הפתרון יכול להגיע אחרי סיומו של מצב החירום.

אבל מאחר ואנחנו בדיוק בדיון הזה מכינים את הפתרונות. נדבר על הפתרונות עצמם – נשייף אותם, נטייב אותם ונוציא הצעת חוק ברורה, והיא תהיה מונחת על מדף.

לדעתי, דווקא מבחינה מדינית ומהסתכלות כללית, זה נכון שלא תהיה היום החלטה לבנות ישובים חדשים בצפון. אני לא רוצה לחשוב מה זה עושה לראשי רשויות כרגע. לכן אני חושב שזה נכון יותר אפילו מבחינה דקלרטיבית להשאיר עוד טקט בדרך לעניין הזה.

אוקיי, מישהו רוצה להתייחס או שמיצינו את החלק הזה?

אני אתייחס לעניין שעלה לגבי תיחום הסמכות של השר. אני חושב שהדברים שנאמרו מבטאים את הצורך לאזן בין הרצון לתת פתרון הולם למצב שלצערנו אנחנו נמצאים בו – המשבר הקיצוני באזור הדרום, לבין הצורך לשמר את הערכים היסודיים של דיני התכנון והבנייה בכל הנוגע למצבים שאינם מצבים אלה.

אני חושב שההצעה של היושב-ראש מבטאת איזשהו איזון כזה, ובנוסף לדבר הזה אני אעיר מספר הערות. הערה אחת לגבי נושא החלטת הממשלה, שכרגע לא מופיע בנוסח כתנאי, לגבי ישובים מפונים ואני מציע שיתווסף במפורש.

הדבר השני הוא להביא לידי ביטוי את דברי הטעם, שנאמרו על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בכל הנוגע לכך שהפתרון הזה צריך להיות מתוחם למקרה הקיצון בו יש – הרס פיזי, הרס קהילתי או פגיעה אנושה בחוסן הקהילתי. גם הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בהצעה שמונחת בפניכם, ואנחנו חושבים שצריך - - -

זה כולל הכל. זה לא ממעט, זה בא לרבות. אי אפשר להיכנס להגדרות.

בוודאי שאפשר, ואנחנו חושבים שזה אפילו רצוי ונכון. כמובן שאנחנו לא נכנסים לכמויות, השר הוא זה שצריך להשתכנע בכך שזה המצב. צריכים להיות מקרים בהם זה קורה.

בנוסף להקשר הזה, למה שאמר ראש מטה התכנון, נאמר כי סעיף 266ה הקיים אינו חובק ים שאפשר לעשות במסגרתו הכל ושההבדל היחיד בינו לבין הסעיף הזה הוא שניתן לעשות מבנים יבילים. ממש לא הוא, ואני הצטערתי מאוד לשמוע שאלה הדברים שנאמרו.

גם סעיף 266ה הקיים מיועד למקרים חריגים ביותר, ולא כפי שנאמר כדי לדרוס את התכנון בכל מקום ובכל זמן, אני מסתייג מהאמירה הזו.

לא, תומר. זה ברור.

בני, אני אתן לך לענות.

אלה דברים שאני אמרתי. הכוונה היא שבמסגרת מצב החירום יש לנו סמכויות רחבות מאוד, לא במצב רגיל. אני רוצה להבהיר שהכוונה היא שבמסגרת מצב החירום והצורך המיוחד – הסעיף רחב מאוד.

קודם כל אני שמח לשמוע שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

אנחנו מדברים על מצב החירום. לא אישרנו שום דבר ב-266 עד שהגענו למלחמה.

בכל מקרה, מה שחשוב לי לומר בהקשר לפתיח, שלאחריו מפורטים התנאים, הפתיח הזה צריך להיות מתוחם, כפי שאמרתי וכפי שהציע היושב-ראש. זו בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה.

כפי שהציגה המשנה ליועצת המשפטית של הממשלה את נושא השיקולים, שהם השיקולים שאנחנו רואים בהם הצדקה להפעיל את ההסדר הזה, צריכים להיות מפורטים ומפורשים בצורה כזו או אחרת, אם הוועדה תחליט לנכון. כפי שאמרתי, להגיד במפורט שמדובר באנשים שפונו לפי החלטת הממשלה.

הדבר האחרון שאנחנו מציעים לוועדה לשקול הוא להגביל את מספר הצווים שיכולים להינתן במסגרת זו, כך שכשאנחנו מדברים על ישובים מסוימים ועל כמות מסוימת של ישובים עם כמובן טווח של גמישות, תהיה אפשרות להוציא מספר מוגבל של צווים, ולא כפי שכרגע מוצע – מספר בלתי מוגבל.

רגע, תומר. בהתחלה דיברתם על להבדיל את הצפון מהדרום.

זה גם וגם.

יגידו את זה טוב ממני, אבל יש המון דינמיות בשיח עם היישובים, ולכן קצת קשה להבין היום מה בדיוק יצטרכו. יש פה משקל משמעותי מאוד לרצון של הקהילות הללו. תבוא קהילה ותגיד "ביישוב הזה הדבר מתאים פחות" או "מתאים יותר". המטרה של כולם היא לעזור להם, וכל תפירת הפתרונות נעה סביב זה.

במובן הזה, אני חושבת שאם נחשק את עצמנו, אני לא יודעת באיזה מצב נהיה. באופן אישי, העניין של הצפון והדרום מקובל עליי, כי הצפון כרגע אינו על הפרק. אבל בעולם העוטף להגיד "מה בדיוק" ו"מה יעשה את הכלים", זה ממש - - -

לא, אנחנו ממש לא אומרים זאת. אנחנו אומרים שהכלי הזה – שהמטרה שלו להקים שכונות קבע – יתאפשר באותם מצבים שגברתי אמרה. לדוגמה מצב של הרס פיזי משמעותי, או מטעמים של חוסן קהילתי. אלה הדברים. מעבר לזה, לא חשבתי שצריך להרחיב.

אבל אם בעוד שבועיים המינהלת – שעובדת ימים ולילות – תסיים את כל הדיונים האינטנסיביים ותגיד שהיא צריכה 11 צווים, אז נבוא ונתקן את החוק?

לא. ביקשנו כבר בשבוע שעבר לקבל איזשהו מידע ראשוני, ולצערנו לא קיבלנו מהמינהלת את המידע שביקשנו.

לדעתי זה פשוט דינמי מאוד, אבל הם יסבירו.

אין ויכוח. אני רק אומר שכרגע אנחנו לא יודעים את הדברים, ואנחנו לא יודעים להגיד.

למה הנוסח, כפי שתומר דיבר עליו ומבוסס על מה שאת אמרת, מונע מהוצאה של 11 צווים?

כי הוא רצה להגביל ל-10 צווים.

זה רק עניין מספר הצווים? אני מבינה נכון?

כן, לגבי המספר.

לא נכנסתי למספר בכוונה, כי אנחנו לא יודעים את המידע. אין לנו את המידע על הפוטנציאל. אנחנו מדברים על אזור שבטיפול מינהלת תקומה כיום, יש 24-25 ישובים, אם אני לא טועה.

ברור שלחלק הארי שלהם זה לא רלוונטי בכלל.

יפה, אז אנחנו לא יודעים, אין לנו מספיק מידע. אבל כנראה שנקבל מידע מהמינהלת בימים הקרובים, ונדע אם מדובר ב-12, או 15, או 24.

או אולי פחות מ-10.

נכון. לכן אנחנו חושבים שלאחר שיהיה בפנינו את המידע, כדאי שהוועדה תשקול. זה מה שממחיש את החשיבות של התייחסות למקרה הקונקרטי והנורא שאנחנו מדברים עליו באזור העוטף. לא נתייחס לאזורים נוספים, כרגע בשלב הזה. זה רק ממחיש את העניין, ואתם תראו את החשיבות הזו גם כשנגיע לפרטים בהמשך.

בייעוץ המשפטי אנחנו הצבנו לעצמנו כמטרה לתת בידי – מינהל התכנון, שר הפנים ומינהלת תקומה את מירב הכלים האפשריים כדי להתמודד עם הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, תוך שמירה וגידור שיבטיח שלא ייעשה בכלי הזה שימוש מעבר למה שצריך.

אנחנו מקווים שכשנעבור על הפרטים, תראו שגם שם צריך להיות הרבה יותר גמישים ממה שהיינו חושבים במצב רגיל בהיבטים מסוימים. מצד שני, במקרים אחרים צריך לגדר את הדברים כך שלא ייעשה בהם שימוש לא נכון.

לכן אנו מציעים את ההערות שהערנו כאן כדי לתת את המענה הכי טוב שאפשר, ולתת בידי הממשלה בכלל והגורמים שנמצאים אתנו כאן היום בפרט את מירב הכלים לפתרון הבעיה הזו בלי לוותר על כך שהפתרון ייתפר למידות שאנחנו צריכים ולא מעבר לכך.

בני, אתה רוצה להגיב?

אני אתייחס למספר דברים. קודם כל, כרגע איננו יכולים להשיב בשם הממשלה להצעה שהוצעה על ידי יו"ר הוועדה. אנחנו צריכים לנהל שיח גם עם השר בעניין הזה.

להתחיל מהתחלה?

לא, הבנתי. זה בסדר גמור. אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום. אין לנו נוסח סופי להחלטה, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל.

אני רק רוצה לדייק כי פשוט היו כאן לא מעט הצעות, וגם אנחנו רוצים להביא את הדברים בפני השר. למיטב הבנתי, דיברנו עד עכשיו בעיקר על השאלה "דרום מול צפון", ואדוני יושב ראש הוועדה יחד עם מספר חברי כנסת תמכו בכך שיהיה כפתור נוסף, זאת אומרת התנאים שייקבעו בחוק יהיו זהים, המגבלות זהות. לא תהיה חקיקה חדשה.

אותו חוק, לא "חקיקה חדשה". אני לא אציע דבר כזה.

כן. לא רק שזה יהיה אותו חוק, אלא אותם תנאים. אם שר הפנים ירצה לתת צו באזור הצפון, הוא יצטרך X. ה-X הזה יכול להיות החלטת ממשלה, לפי מה שנאמר פה, האפשרות השנייה הייתה אפשרות של ועדה. אלה שתי הצעות שאני שמעתי.

זו לא אפשרות שניה, אלא אפשרות צולבת.

"גם וגם" זו כבר הצעה נפרדת – גם ממשלה וגם אישור ועדה זו הצעה שלישית.

זו הצעה שלישית?

השאלה היא מה הצעת הוועדה. צריך לדייק אותה.

יהיו תנאים שבמידה וחלילה הצפון יעמוד בהם הוא יוכל להפעיל את זה.

הצעת הוועדה לגבי החוק הזה היא לחוקק את החוק הזה בצורה הכי טובה בהסכמה והבנה, לתת מנגנון שבא ואומר – החלטת ממשלה שכמובן שמסבירה את כל מה שהסבירו לנו על תקומה. אני לא יודע אם כדאי להיכנס להבניה הזו.

אם בסוף זה מגיע לאישור ועדה – ולא תמיד בסוף, כשצריך אני יודע לעשות דברים גם מרגע לרגע – אתה לא צריך להבנות את החלטת הממשלה.

זאת אומרת שאפשר או החלטת ממשלה או החלטת ועדה.

זו ההצעה שלי כרגע. בוא נתווכח על זה. ברמה העקרונית, לדעתי חייבת להיות עצירה. צריך –לחשוב, לקבל החלטה, לראות את הכמות, לראות את המנגנונים. אחרת זה סתם.

בסדר גמור. בנוסף, נאמרו כאן מספר הצעות נוספות. הראשונה היא להגביל את מספר הצווים, גם בדרום.

דיברנו על זה בשיחות שלנו.

ואם אני מבין נכון, לא נאמר מספר. גם פה חריגה מהמספר תהיה בכפוף לאישור ועדה, שלא נצטרך חלילה לתקן את החוק. זאת אומרת גם אם יהיה מספר, המספר עלול להכווין אם יהיה מספר בחוק.

אתה מתכוון שעדיף שיהיה בלי מספר.

חברים, אתם לא בדיונים פעם ראשונה. אנחנו מעלים נקודות שאני חושב שהן נכונות. למשל גם מה שנתן אומר הוא נכון, כי לפעמים כשאתה מקבל החלטה של "עד", מישהו יגיד - - -

בהקשר הזה יש לו הערות. המספר עלול - - -

יש גם צד שני, ושיהיה גם צד שלישי.

על פני הדברים, מספר הוא לא רעיון כזה טוב משתי סיבות. ראשית, הוא מכווין להגיע אליו. אנחנו מכירים את זה מאלף דוגמאות. שנית, אנחנו עלולים חלילה לחרוג מהמספר. את ההצעה הזו אני שם כרגע בצד.

בנוסף, נאמרה כאן הצעה נוספת – להגביל את האפשרות לעשות שימוש בצו למקרה שיש הרס פיזי של הבתים או פגיעה בחוסן קהילתי. ברור לנו מאוד מה הוא "הרס פיזי".

זו ההבניה שדיברתי עליה מקודם. מה שבני אמר בנוגע לנקודות האלה, שזה יכול להיות חלק מההבניה של עצם החוק, עצם ההחלטה להחיל את זה על אזור מסוים או האזור השני. אבל אני לא חושב שבכל החלטה אני צריך לומר שדווקא במקום שהיה בו הרס אז אני אבנה מקום מסוים אחר.

אם יש מקום שלא נהרס באופן מלא, אבל זה היה טראומטי והם לא יחזרו לשם כרגע, והממשלה מחליטה שהיא הולכת להפוך שם - - אני לא יודע אם הייתי רוצה לעשות את זה לכל מקום באופן ספציפי, אלא כשאני מבנה את זה באופן כללי. זה מה שאני מתכוון אליו.

באופן כללי, כל ההחלטה הזו וכל מה שאתם צריכים לעשות בעניין הזה מגיע בגלל ההבניות האלה.

משני השיקולים האלה. להכרזה על האזור.

בדיוק. בני, עד שאני מסכים עם דעתך, אתה לא מקשיב לי?

לא, הפוך. הוא אמר לי שאתה מסכים איתי.

אני מסכים חלקית, לא מתחייב.

יש גם את השיקול הביטחוני שצריך לקחת אותו בחשבון, השיקול הביטחוני שהוא עדיין בסימן שאלה של מועד החזרה. הוא גם משפיע על מספר אתרי הביניים שנצטרך להקים.

זה בסיסי.

אני לא יודע מי הציע את ההצעה של הפרטני. הפרטני לא צריך להיות על כל צו פרטני, על ישוב מסוים. זה כבר במערכת השיקולים שמחכה, על פניו. עוד דבר?

אלה ההצעות ששמעתי עד עכשיו. אני לא יודע אם פספסתי משהו, תומר.

יש עוד הרבה.

אני אחזור שוב על הדברים.

אני שמעתי אותך.

אז לא צריך?

לא.

אוקיי.

הלאה.

אדוני, אני רק רוצה לוודא. ההצעה שכל הרחבה מעבר למפונים מיישובי הדרום תצטרך אישור ממשלה ואישור ועדה, עדיין על השולחן, נכון? כי נאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שאחת הסיבות הוא חוסן קהילתי. עם כל הכבוד, גם התושבים ממטולה ומקריית שמונה לא בהכרח רוצים לחזור ליישוב שלהם כי הם חוששים. החוסן הקהילתי והקשיים הנפשיים הם - - -

לא. הצירוף.

הצירוף גם מייצר משהו מוקשה יותר לדבר. לעומת זאת, אם מביאים לוועדה - - -

משפטנים אומרים לקרוא לזה "תצריף", נכון?

בדיוק. הקושי הוא לייצר מראש רשימה של תבחינים, שהוא יותר מוקשה. לעומת זאת, אם מגיעים לוועדה ומסבירים את הנימוקים במקרה שזה בסמוך לפני קבלת החלטה, צריך פחות את המדידה הזו ואפשרי יותר לבוא ולהסביר.

אני חושב שבסוף, אחרי שנדע את כל הפרטים ואת כל המגבלות, נדון בשאלה אם זה ממשלה, ועדה, אישור. זה בסוף.

יש נושאים נוספים?

לפתיח?

לא לפתיח. בואו נמשיך הלאה. יש חוק.

סגן ראש מטה התכנון יציג עכשיו את התנאים.

לא, אבל זה יותר בפרטים.

אנחנו עכשיו בפרטים.

משרד החינוך, רציתם לומר משהו על הפרטים? כי אם כן, אז בואו נרד לפרטים ואז אתם תגיבו.

הפרטים עדיין לא הוצגו.

קודם כל נציג את כל הפרטים, ואז יהיה דיון. אני רואה שחברת החשמל מבקשים גם כן. אתם תקבלו את רשות הדיבור, כולם ידברו. כן, בבקשה? מי מציג? בני?

בהמשך לפתיח הארוך, יש שינוי מהותי בין פטור מהיתר בלבד לבין פטור מהיתר ומתוכנית. אם זה פטור מהיתר – כפי שאמרנו הכללים יחסית פשוטים לצורכי מפונים שפונו בהתאם להחלטת ממשלה. העבודות יבוצעו בידי המדינה ובידי רשות מקומית. זה משהו שקיים גם בסעיף 266ה הקיים.

כן, אבל רשות מקומית היא הגורם המבצע.

כן, אנחנו מדברים על ביצוע עבודות כרגע.

אז אני רוצה שיהיה מודגש בהצעת החוק שההחלטה של הממשלה לעשות את זה על ידי המדינה, ואחר כך היא מחליטה אם היא עושה את זה על ידי - - זאת אומרת, לא מצב שראש רשות מקומית יכול להחליט שהוא בונה שכונה חדשה.

מה שאדוני מבקש זה שיהיה רשום מלבד "גוף שהסמיכה הממשלה" – "או רשות מקומית שהסמיכה הממשלה".

בהיבט הזה, גם אם מועצה מקומית – תבצע את הפעולה, תוציא את המכרז, תשכור את החברה המנהלת, החברה המתכננת והחברה המבצעת, מינהלת תקומה מתקצבת את הפעילות הזו אחרי שיש החלטה מסודרת. לא תהיה החלטה של רשות מקומית להקים ישוב אקראית.

ברור, אבל אני לא רוצה מצב שיהיה ראש רשות - - בסמכותי.

אמרתי לך שמבחינתנו צריכה להיות פניה של משרד - - -

אני יודע שאתה לא מתכוון לזה.

גם בקיים. אם פונה אליי ראש רשות ורוצה בית ספר, אני מפנה אותו למשרד החינוך.

אני מדבר פה בכלל על הקמת שכונה כזו.

על אחת כמה וכמה.

יפה. זה תיקון ניסוחי, כמו שאני בדרך כלל אומר זאת לא טהרה של היושב ראש. החלפתי אתכם לתיקון ניסוחי כי זה היה נשמע שמישהו יכול לפרש את זה ככה. הרשות המקומית היא זרוע, אבל היא לא - - -

העבודות ייעשו על ידי המדינה, או מי שהוסמך, או על ידי הרשות המקומית.

הוא מבקש "שהוסמכה על ידי הממשלה".

מה שאדוני היושב ראש מבקש זה לא תיקון ניסוחי. אני אקריא את הסעיף ואגיד מה שאני חושב שאדוני מתכוון אליו.



פטור לעניין עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם מגורים בעבור מי שפונו מביתם – הוראת שעה – חרבות ברזל
266ו.
(א)
(2) העבודות ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית, בלבד;



הנוסח הזה קיים, מילה במילה - - -

מה הקראת בסוף? "הוסמך על ידי..."?

"או בידי רשות מקומית, בלבד".

לא. "גוף שהוסמך על ידי הממשלה או רשות מקומית בלבד" – זה מה שהיושב-ראש מבקש לשמוע.

רשות מקומית זו חלופה נפרדת. בסעיף 266ה הקיים - - -

לי היה ברור "הוסמך על ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית".

זה לא שהרשות הסמיכה, אלא הרשות המקומית הוסמכה על ידי הממשלה.

זה החשש שלי בעניין הזה. אני מבין שמה שאתם מתכוונים אליו, שבהתאם להחלטת הממשלה יבצע את זה גוף ממשלתי כזה או אחר או רשות מקומית, וזה בסדר.

לפי ההצעה, כרגע יש שלוש אפשרויות – או שהמדינה מבצעת, או גוף שהסמיכה הממשלה רק בדרך המלווה בזרועות ביצוע של הממשלה, חברות תשתית וכדומה, או רשות מקומית. השר קובע בצו עצמו מי מבצע. אם אני מבין את היושב-ראש, הוא רוצה שגם הסמכה של רשות מקומית תהיה על ידי הממשלה?

לא, לא. אין לי בעיה - - אבל שלא יתבלבלו ויחשבו שהסמכות לבנות או לתכנן דבר כזה זו סמכות של הרשות המקומית.

זה צריך להיות "העבודות ייעשו בידי המדינה".

הביצוע בפועל הוא על ידי אחת משלושת האפשרויות – המדינה עצמה מבצעת, או מישהו שהמדינה הסמיכה אותו, או הרשות המקומית.

כן, שהוסמכה על ידי השר. בסדר?

זה מופיע גם ב-266 הרגיל.

אמנם עברנו לתנאי השני, אבל התנאי הראשון הוא מהותי.



פטור לעניין עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם מגורים בעבור מי שפונו מביתם – הוראת שעה – חרבות ברזל
266ו.
(א)
(1) העבודות והשימושים יהיו למטרות מגורים, או לצורכי ציבור שישמשו בעיקר ובמישרין את יחידות הדיור במתחם המגורים, ולמטרות אלה בלבד;



זאת אומרת שהצו תחום רק למתחם מגורים ולצורכי ציבור שהגדרנו פה. כתבנו שצורכי הציבור הללו משרתים "בעיקר". לא רצינו לכתוב "רק" כי יכול להיות בית ספר שישרת את היישוב הקיים. צריך שזה ישרת "בעיקר" את יחידות המגורים, את מתחם המגורים, את המפונים.

התנאי הנוסף שכתוב הוא שהוא נדרש לשרת במישרין, זאת אומרת לא לתמוך בעקיפין או איזושהי תועלת כלכלית.

אוקיי. הערות?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. במכתב ששלחנו לוועדת השרים לענייני החקיקה, וכן העברנו לוועדת השרים ולראש מטה התכנון הלאומי, ביקשנו להוסיף להסדרים מגבלות כדלקמן. האחת: ההליך הזה לא יחול במתחמים של התחדשות עירונית, בהליכים של התחדשות עירונית.

הוא לא יכלול עבודות שקשורות בדלק, גז או נפט. יש בהגדרה של צורכי ציבור דברים שלדעתנו הם לא צורכי ציבור שקשורים במישרין לבנייה למגורים. זה מכתב שכלל הערות שעלו גם בישיבת המועצה. לא תבוצע פריצה של תמ"א 35 במסגרת ההליך. המתכנן שמבצע את העבודה צריך להיות מורשה להיתר, הכשרה נחשבת יותר של מורשה להיתר, שנחקקה לא מזמן.

אני רוצה תשובות על כל הדברים האלה. תרשמו לכם.

שהתכנון יבוצע בהסכמה עם הרשות המקומית, לא רק בהתייעצות או בשיתוף שיכול להיות דורסני כלפיה. אנחנו מזכירים שכל המטרה והתכלית היא שהקהילות האלה ייושבו מחדש. צריך את ההסכמה שלהן. תודה.

תשובות?

מירה, תזכירי לי אם אשכח איזושהי הערה. דובר על ההגדרה של מתקני תשתית מקומיים. זו הגדרה שלקוחה מסעיף 62א, סמכויות של ועדה מקומית. חשבנו שזו הגדרה מתאימה ככלל, דייקנו אותה בממשלה ונדייק אותה יותר.

יש הערה של המשרד להגנת הסביבה, ובצדק. השמטנו בטעות תחנת תדלוק. צריך להוסיף "למעט תחנת תדלוק". נדייק יותר עם הנפט והגז.

בואו נגיד את הכוונה, לא נרד לפרטים כרגע. הכוונה היא שתהיה שכונת מגורים, אספקת חשמל סולרי, ייצור, הפקה, אגירה וכו'. שאר הדברים, שקשורים לגז, מים וביוב – זו אספקה של שכונת מגורים.

בהקשר הזה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, וזה נאמר גם בממשלה. נדייק את ההגדרה.

אוקיי.

אני רק רוצה לוודא, כי זה מופיע גם בסעיף 6ה. השאלה היא אם מתקן תשתית מקומית הוא אכן לצרכים המקומיים של השכונה החדשה שנבנית, ולא לצרכים האזוריים. זאת אומרת זה ממוקד רק לצרכים הספציפיים של השכונה החדשה שנבנה.

ברור. מה שכתוב - - "בעיקר ובמישרין" כתוב בנוסח הסעיף עצמו, לא בהגדרה. זאת אומרת שכל מה שכתוב בהגדרת צורכי ציבור, התנאי הבסיסי כתוב בסעיף עצמו, שאותם צורכי ציבור נדרשים בעיקר ובמישרין לצורך המפונים. זה כתוב בסעיף עצמו.

אי אפשר להקים דבר שלא נדרש בעיקר ובמישרין, אבל גם אם זה נדרש בעיקר ובמישרין, אנחנו מוכנים להדק יותר. תחנת תדלוק, לצורך העניין, לא תתאפשר, גם אם היא נדרשת בעיקר ובמישרין.

אפשר לשאול שאלה לגבי זה?

כן?

אתה אומר "בעיקר ובמישרין", אבל יכול להיות שתחליט, לדוגמה, שהשכונה החדשה תהיה מאופסת אנרגיה. זה מתקן תשתית גדול, אז תהיה בעיה עם ה"בעיקר ובמישרין", שזו המגבלה שלך. מאחר ואתה רוצה מתקני תשתית מקומיים המגבלה צריכה להיות יותר הדוקה בסיפור הזה.

אנחנו לא מדברים על אלפי יחידות דיור. מדובר במאות יחידות דיור, ואפשר לדבר על הפרטים. אני מניח שבהמשך ידברו על המספרים של יחידות הדיור שניתן יהיה להקים. לכן זה מתקן שנועד לשרת בעיקר 100-400 יחידות דיור.

אבל זו לא ההגנה הכי ברורה בעניין של תשתית מקומית.

אני מצטרף להערות שנשמעו. ההגדרה רחבה מדי כפי שהיא כרגע. היא כוללת מתקני נפט, ועד כמה שידוע לי לא מתכוונים להפיק נפט באזורים האלה ולא לאחסן נפט, אלא אם כן אנחנו מדברים על תנורי הנפט של פעם.

אבל אם מישהו רוצה להסיק את הבית בנפט או בגז, זה האירוע.

עם כל הכבוד, זה לא מתקן תשתית. כשאתה מקים מתקן הסקה בבית מגוריך, אתה לא צריך היתר מיוחד למתקן תשתית מקומי. כשאתה מתקין מתקן הסקה בבית מגורים, מדלק או מגז, לא ידוע שאתה מקבל היתר מיותר למתקן תשתית מקומי. זה מתקן נלווה לבניין.

זה לא חייב להיות בתוך.

אבל זה מה שכתוב פה.

אני רק אדייק את ההצעה הממשלתית. בעקבות ההערות של המשרד להגנת הסביבה בממשלה, הפרדנו, יש הבחנה בין ייצור הפקה וטיפול – זה רק על חשמל, ומה שקשור לדלק, גז ונפט – זו אספקה, אגירה והולכה.

יש הבדל בין הולכה לאספקה. לא נשים צינורות הולכה למחוז. הולכה צריך לרדת מיד.

אנחנו נדייק את זה. הכוונה היא לספק - - -

אני מבין את מה שאתם צריכים. ככל שמדובר בייצור חשמל לא מדובר בייצור קונבנציונאלי אלא בייצור באנרגיה מתחדשת כזו או אחרת, אבל אנחנו לא חושבים שכדאי להקים תחנת כוח.

גם אם יהיה מקרה תאורטי שהיא תידרש, בעיקר. לא לזה הייתה הכוונה.

זה מה שרציתי להגיד. יש את עניין ההגדרה ויש את השאלה לשם מה מקימים. כמו הדיון שמתקיים עכשיו, אתה יכול לתקוף את זה בכך שאתה מצמצם את ההגדרה, או שאתה יכול להשאיר את ההגדרה רחבה ולהגיד "אם יהיה צורך בשביל יחידות הדיור האלה – יהיה סל רחב של פתרונות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה במדויק.

חשוב לי להתעקש למה יש צורך להתייחס לדלק ולנפט סביב האירוע הזה.

יכול להיות למשל סולר להסקה, שיש שם איזושהי - - -

אבל מה זה קשור לתשתית?

זו שכונת מגורים לכל דבר ועניין, ויכול להיות שהיא תהיה - - -

רגע, חברים. בואו נתחיל בלי הגדרות, אותן תמצאו אחר כך. אם מקובל בהקמת שכונה לבנות תשתיות שמחר נותנות אפשרות לחימום הבית בסולר, גז, או נפט, מה שמקובל לשכונה חדשה. אני רוצה שזה יהיה גם שם.

יש מונח שנקרא תשתיות תומכות דיור.

אם זו אגירה כזו או אחרת – כן. אבל אם אתם הולכים להעביר - - מעזה לשם, זה לא טוב.

להבנתי, יש רק תשתית של מצבורי גז, לא?

הנקודה היא תשתית תומכת דיור.

מה נכלל בה?

כשמפתחים שכונה חדשה, מביאים לשם – חשמל, מים, ביוב, תקשורת וכו'. לפעמים יש צרכים נוספים, שנמצאים על השולחן, שצריך לפתחם ולעשותם. זה לא אומר שהאישור של התשתיות תומכות הדיור נעשות על ידי - - אלה לא תשתיות אזוריות, או תשתיות אסטרטגיות של המדינה, אלא משהו שהוא בתוך שכונה. אפשר יהיה להגדיר את זה בצורה מסודרת. הם אומרים שהם ידייקו אותה.

בסדר, הלאה. בסדר גמור. עוד משהו בנושא התשתיות?

כפי שנאמר על ידי סגן מנהל מטה התכנון, אני חושב שזה מצריך דיוק.

לא, אל תחזור על זה שוב. שאלתי אותך, כי הוא פשוט באמצע לענות למירה על דברים נוספים. היא חשבה ששכחתי.

מעבר לזה, אין.

רגע, חברת החשמל רצתה לומר משהו. יכול להיות שזה קשור לעניין הזה? נמצא איתנו אלי אלישע.

שלום.

כן, בבקשה.

זה מתחבר לדיון של ההגדרות. אנחנו רוצים להוסיף בהגדרות, בסעיף 266ו(ה) "לטיפול בהולכה והשנאה וחלוקה". אלה הדברים שרלוונטיים לדיגום שכונות.

איכות השמע לא טובה.

אולי תנסה לקרב את המחשב אליך.

אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות. בנושא הגורם המבצע, להוסיף "בעל רישיון לפי חוק משק החשמל" - - שהיא גם תוכל לעשות עבודות, כי היא עושה את עבודות החשמל. את זה להוסיף בסעיף 266ו

באותו סעיף, בסעיף קטן (ה), להוסיף "השנאה וחלוקה". כתוב שם "לטיפול להולכה". אנחנו מבקשים להוסיף גם "השנאה וחלוקה".

אלה כנראה הדברים העיקריים שנצטרך לשקם, לצורך חיבור המפונים מחדש לחשמל. אלה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף.

אוקיי. כשאתה מדבר על השנאה, למה אתה מתכוון?

תחנה, כמו שיש בכל מקום. שנאי שנפגע. שנאי שאולי צריך להזיז, וכו'. נצטרך לבצע אחד חדש.

כלומר שנאים לשכונה? זה לא תחמ"ש?

בהחלט. לא יהיו דברים שלא קשורים לשנאי.

טוב, תעצור. למנהל התכנון היו שתי הערות. האחת – לגבי סמכות של מי, והשנייה – לגבי הולכה והשנאה. אני חושב שיש הגיון בזה.

ההערה השנייה מוכרת לנו. הם דיברו איתנו על חלוקה והשנאה. ההשנאה היא באותם תנאים, בעיקר ובמישרין. זו הערה מקובלת. הם פחות דיברו איתנו על ההערה הראשונה. נבדוק את זה.

אוקיי. תודה רבה.

ניסחתי את זה גם בכתב, כמובן.

כן, ראינו את המכתב. בהמשך לתשובות של מירה, תזכירי לו את השאלה אחר כך?

דיברנו על כך שזה לא יחול במתחמי התחדשות עירוניים. שלא תהיה פריצה של תמ"א 35.

תשובה?

נענה בנוגע לתמ"א 35 כשנגיע לסעיף, אנחנו עד עכשיו עוסקים בפטור מהיתר.

נגיע. הלאה.

אמרתי גם בנוגע להתחדשות עירונית, ושהדברים ייעשו על ידי מורשה להיתר.

כן, את זה לא הבנתי. אם את נכנסת להגדרה, או שאת מתכוונת לכך שזה יהיה מישהו רציני?

כן, להכשרה.

כי כשאת אומרת "מורשה להיתר", את קובלת את עצמך - - -

אני מזכירה שבמסגרת החקיקה שנעשתה, היא קבעה גם רישום ופנקס שמייצר הבחנה בין - - - אדריכלים. היא גם קבעה הליכים אתיים ועונשיים. היא הסדירה איזושהי פרופסיה.

אנחנו מתנגדים ממספר סיבות. כאשר מדברים על גוף ציבורי, ממשלתי, שהעבודות מבוצעות בידי המדינה או בידי רשות מקומית – רישוי עצמי לא רלוונטי לסעיף 266ה הקיים. רישוי עצמי עוסק בהפחתה. זה לא ב-261ד, לא ב-266ה. זה לא רלוונטי.

עכשיו התשובה.

לכן, אנחנו לא מסכימים עם הבקשה הזו.

למה את ממליצה להיכנס לעניין מורשה להיתר? אני לא חושב שצריך לקחת את המונח הזה משם, אבל למה את מתכוונת? שזה לא יהיה מישהו חובבן?

שזה יהיה בידי גורמים אחראיים.

עצרי, תני לי להנחות את העדה ואת העד. אומר המרכז לשלטון המקומי "אנחנו רוצים לדעת שהאדריכלים והמהנדסים שמטפלים בעניין הזה יהיו ברמה שהם יוכלו לענות על ההגדרה של 'מורשה' כפי שהיא כתובה בחוק".

זה לא - - -

לא. לדעת שלא יגיע חובבן.

ברור. - - 266ה הקיים מדבר על עבודות - - -

טוב. תשובה של תקומה?

אם רוצים לשים מבנה קבע באתרים שהם יישובי הקבע של אותם מפונים, או בקיבוצים ויישובים אחרים שקולטים, אנחנו רוצים שהדבר יהיה בסטנדרט גבוה. אנחנו ערים למקרי עבר שהיו במדינת ישראל, וגם למדנו ממדינות שונות בחו"ל שעברו אסון כמה חשוב שהאתרים הזמנים הללו יהיו באיכות גבוהה.

על כן, אנחנו מלכתחילה ניקח רק מתכננים ומבצעים מורשים, שעברו את המסננת הנדרשת למשרדי הממשלה.

ברצוני לחדד שיש כ-60 מתכננים מורשים להיתר, אבל יש אלפים שהיו יכולים להיות מורשים להיתר אם היו בוחרים לעבור את התהליך להפוך להיות מורשים להיתר. אנחנו לא רואים שום סיבה לצמצם את העבודות לשוק של 60 אנשים בלבד, כאשר יש 1,000.

בנוסף, "מורשה להיתר" נועד לאנשים שלוקחים על עצמם את כל האחריות ולא עוברים גופים אחרים שיבדקו אותם. לכן יש מדרג כזה גבוה, בשביל להיכנס לשם.

כאן הסיטואציה הפוכה לגמרי. זה לא מתכנן שרץ במערב הפרוע ולוקח את כל האירוע עליו, אלא מתכנן שצריך לעמוד בדרישות של מנהלת תקומה, משרד הפנים והמון דברים אחרים. לכן הרף הכל כך גבוה הזה לא רלוונטי וגם חוסם אלפי מתכננים אחרים שהם לא פחות כשירים לעשות את העבודה.

אני מבין שהשתכנעת מדברי תקומה. מורשה להיתר, כמשמעותו בחוק, לא רלוונטי לעניין הזה. כל השאר – רלוונטי מאוד.

באמת רצינו שהסטנדרט יהיה גבוה. אני מזכירה גם לגבי תהליך ההתחדשות העירונית ויסוד ההסכמה של הקהילות. בנוסף תמ"א 35, שנאמר לגביו שנדבר עליו כשנגיע לתוכנית, ותהיה התייחסות.

לגבי התחדשות עירונית ולגבי תמ"א 35 נדבר בהמשך.

ויסוד ההסכמה – הסכמה של היישובים, לא רק היוועצות איתם.

הלוואי שהיו לי כמה ישובים עם התחדשות עירונית באזורים הללו. למדינה הייתה תמונה יותר טובה.

אני מזכירה שזה אמור להיות בכל הארץ. חלק מהמענים הזמניים ליישובים מפונים מהדרום יכולים להיעשות לא רק במחוז דרום, אלא במקומות אחרים. החקיקה יכולה להגיע גם להתחדשות עירונית.

אז מה ההערה?

אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא יבוצע במקומות שיש בהם תוכניות של מתחמים להתחדשות עירונית ובמקומות שיש בהם התחדשות עירונית. לא יבוצע בפטור, לא מהיתר ולא מתוכנית – סעיף 266ו לא יחול. ההיגיון המסדר הוא שהתחדשות עירונית תבוצע, ולא ההסדר הזה.

שכונת התחדשות עירונית יכולה להיות במצב בו השכונה הישנה קיימת, ומן הסתם לא יגרשו את התושבים של השכונה הקיימת כדי להכניס את התושבים החדשים. אם השכונה נהרסת ובונים שכונה חדשה, מה הבעיה שהם יגורו בה?

נראה שיש כאן ערבוב בין שני נושאים. האחד הוא שיכון של מפונים, והשני הוא פטור מתכנון או מהיתר.

אתה רוצה לעשות התחדשות עירונית בבנייה מודולארית?

הסנאריו היחיד שאני רואה שזה רלוונטי אליו הוא לנסות לתת פתרונות ביניים במגזר העירוני ותהיה שכונה להתחדשות עירונית בה היזם מקבל דירות ועדיין לא מכר אותן בשוק הפרטי. במקרה כזה עושים איתו הסדר שכירות ומכניסים לשם מפונים. מה הבעיה בזה?

זה לא 266ו.

נכון, כי זה לא רלוונטי לפה. יעשו בזה שימוש לקרקע פרטית? זה סעיף הפתעה? לא הבנתי.

אשמח להתייחס לנקודה. אני מזכירה שוב שסעיף 266ו מאפשר פטור מתוכנית או פטור מהיתר. כאשר מדובר בהליכים של התחדשות עירונית, אנו לא סבורים שנכון לא לקבוע פטור מתוכנית – כי כבר יש שם תוכנית של התחדשות עירונית וגם לא פטור מהיתר.

העובדה, שישכנו מפונים בדירות שהתפנו או בדירות שהתווספו בעקבות התחדשות עירונית, זה דבר רצוי, רלוונטי ועניין ביצועי, ולא שייך לסעיף 266ו.

יכול להיות מצב שהממשלה תמצא באזור קרוב לדרום איזושהי תוכנית התחדשות עירונית שלא התקדמה עם הזמן, כי אולי היא לא הייתה כלכלית מספיק, והמדינה רואה בכך הזדמנות לסיטואציית win-win – מצד אחד להביא את התוכנית הזו לבשלות מבחינה כלכלית, ומצד שני לפתור בעיה של מאות משפחות שרוצות לגור סמוך לדרום, והמקום הזה עלול להתאים להן. למה למנוע את זה?

להפך. זה דבר חשוב לעשותו בהליך תכנוני סדור. יש עכשיו הרבה מאוד מסלולים מקלים – יש תוכנית היתר וכל מיני דברים שנעשים במסגרת ההתחדשות העירונית. אנחנו מברכים על כך שזה ייעשה בהליך הקיים של ההתחדשות העירונית.

התחדשות עירונית, שכבר התחילה באיזשהו מקום. את אומרת לדלג על זה. המדינה אומרת שהיא רוצה להחיל על זה - - -

היא לא יכולה לעשות את זה. זו קרקע פרטית. יש אנשים שגרים שם. אי אפשר לעשות דברים - - -

אבל בני אומר שאפשר.

מה פתאום. כבר נדבר על קרקע פרטית.

אוקיי. בואו נדבר על הכל, ונשאיר את זה לסוף.

זה משהו תאורטי מאוד, אבל אם יש תוכנית להתחדשות עירונית, מאושרת ויהיה פטור מהיתר, זו יכולה להיות דוגמה מצוינת. לא משנה, בואו נמשיך.

יש בהצעת החוק תנאי של קרקע מדינה? אני מצטערת, אולי לא הבנתי נכון.

יהיה תנאי כזה.

אה, הבנתי. זה לא הובא לידיעתי.

סיימת לנהל את הדיון?

סליחה.

אני מודה לך. עורכת הדין עמית עמרוסי, היועצת המשפטית של פיקוד העורף, רצתה להוסיף משהו בעניין הזה.

היי, מה נשמע?

מקווים לטוב.

רציתי להעיר לעניין תת סעיף (3) בנוגע לתנאים לביצוע עבודות. דיברנו על כך גם עם בני. חשוב לנו שתהיה התייחסות - - לעניין תנאים למיגון, כי מדובר בתהליך שהוא ללא היתר, וככל שלא מדובר בהיתר, אין חובה לפנות לפיקוד העורף. ברור שזה חוטא למטרת התיקון. זה נעשה גם בצווים שיצאו מכוח 266ה מתחילת המלחמה. חשוב לנו שזה יהיה מצוין.

תשובה?

זה מקובל. יחידות הדיור יהיו ממוגנות בהתאם לכללים הרגלים, למרות שיש פטור מהיתר.

הפטור מהיתר לא מונע את - - -

לא גורע מהחובה - - -

אבל איך פיקוד העורף יהיה שחקן בעניין הזה?

מה ייחודו של פיקוד העורף לגבי שאר הגורמים? אני שואל ברצינות.

הוא החלק האינטגרלי של המלחמה.

זה לא קשור למלחמה. אנחנו מקווים שהמלחמה תסתיים בחודש הקרוב. יש לנו כיבוי אש, הגנת הסביבה, משרד הבריאות. למה אנחנו צריכים לייחד - - -

- - - בגלל שיש היתכנות של המבנים האלה, כמו שאתם אומרים, שיהפכו להיות לשכונות קבועות - - -

בהחלט. זו לא היתכנות, זאת הכוונה.

להערכתו זה חוטא למטרת התיקון, כי בסופו של דבר יוקמו אותם מבנים, יש חובה שבכל בית - - -

אנחנו לא מזמינים מבנה ללא ממ"ד. אין דבר כזה.

כן, תשובה?

דוד ימין מהלשכה המשפטית רוה"מ, כרגע בהשאלה למינהלת תקומה. ככל שזה לא היה חלק מהעמדה הממשלתית, בבקשה תעשו תיאום עם הממשלה. ככל שיאשרו לכם, שזה יהפוך להיות חלק מהעמדה הממשלתית, תוכלו להעלות את ההצעה בוועדה.

כרגע, אני שואל לגופו של עניין.

ברמת העניין, אנחנו מזמינים על כל מבנה – בין אם הוא יביל או קבוע – יחידת מיגון מוצמדת, גם באתרי הקבע וגם באתרים הזמניים, כך שלא יהיה מצב שלא יהיה בו מיגון.

יש בעיה. מצד אחד לומר על גופים מסוימים שאנחנו - - -

מתעלמים מהם.

לא "מתעלמים", אבל אולי מתעלמים במקום שלא צריך - - קבעו כל מיני דרכים. מצד שני, לא יכול להיות שניתן עדיפות לגוף אחר.

מצד שלישי, מאחר ואנחנו מדברים על רוב המקומות שיהיו בדרום הארץ – חלקם מקומות שהם ממש קווי עימות – לא יעלה על לדעת שמישהו יחליט דווקא - - אם הוא יהיה מקל קצת יותר במשהו אחר, אבל להקל במקום שמפונים דווקא בממ"דים, שזה הדבר הראשון שהם ירצו לראות. לכן ההערה של פיקוד העורף היא נכונה, רק צריך למצוא לה את הדרך.

ישימו ממוגן?

כן, ישימו ממוגן. אבל כרמית, מאחר ואת לא נמצאת איתנו בכל הישיבות, יש ממוגנים שונים.

אז אולי - - יסביר.

הניסוחים לא מעניינים אותי, אני מדבר עכשיו על הגיון צרוף. גם אם החלטת הממשלה לא הייתה כמו שצריך, תכנסו עוד הפעם ארבע ממשלות.

דבר אחד ברור, שאם שכונה חלופית כזו תהיה במקום עם טווח, ואם חלילה תהיה להם אפשרות נוספת לטבוח ולטווח בנו, בהחלט צריך שיהיו שם הממ"דים הטובים ביותר בתקופה הזו. לכן פיקוד העורף כן צריך לתת את דעתו, או לפחות איש מקצוע מפיקוד העורף.

ההערה של הקצינה מפקע"ר הייתה נכונה וטוב שנאמרה, למרות שלא קיבלה אישור מהממשלה לעשות את זה.

יחידות המיגון שאנחנו קונים, שמתאימים לסוגים שונים של מבנים שאנחנו רוכשים בשם המדינה, עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף ובכל יחידה שנשים תהיה יחידת מיגון לצידה, או מחוברת אליה.

לא ענית.

החברות האלה עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף לכך שהממ"ד תקין. אנחנו לא נכניס דיירים, בוודאי לא דיירים שבאו מהעוטף ליישובים שלהם ולא ליישובי - - - שאין להם מיגון.

- - - אבל בטח לא באזור העוטף.

גם לא באזור העוטף.

אם יתברר שמחר יש דרישה של פיקוד העורף במקומות מסוימים - - בחוק יותר קרוב, אז כן.

ברשותך, אתן דוגמה מהימים האחרונים, משהו שיניח את דעתך. קיבוץ כפר עזה שוכן עכשיו בשפיים, הם ביקשו להציב בתוך שפיים אתרים זמניים, יבילים. לא אתרי קבע, שאנחנו מדברים עליו היום. הלכנו בצורה יזומה להבין מפיקוד העורף מה נדרש מבחינת מיגון, והדבר יוצב שם בצורה מסודרת.

אנחנו לא מקלים בזה ראש. בכל אתר שאנחנו מפתחים מאפס תהיה יחידת מיגון בכל דירה, והלכנו בצורה יזומה למקומות שיש בהם עכשיו מפונים כדי לטפל בעניין.

אני מבקש שתציגו את זה לפרוטוקול.

266, גם ה' וגם ו', מתייחס לחוק התכנון והבנייה, הוא לא גובר על חוקים אחרים ואין לשר סמכות לגבור על חוקים אחרים. בעניין הצורך במקלט או מרחב מוגן, כהגדרתו בחוק ההתגוננות – הסמכות של פיקוד העורף לחייב מקלט ומרחב מוגן לא קבועה בחוק התכנון והבנייה, היא קבועה בחוק ההתגוננות. תתקן אותי נציגת פיקוד העורף.

לכן, לדעתנו זה מובן מאליו שתהיה סמכות, שגם כשיש פטור מהיתר זה לא פטור - - אם כתוב בחוק ההתגוננות בכל בית ומקלט - - -

זו תאוריה.

רגע, לא תאוריה.

לא, זה הדין.

ברור לי שאף אחד לא מתכוון, גם אם זה מופיע בחוק כזה או אחר, וברור שיהיה שם ממ"דים.

זאת אומרת שיש חובה משפטית וגם הצהרה שזה יקרה. לכן הדיון כאן מיותר. ברור שיהיו ממ"דים.

אבל הוא לא מיותר, ואני אסביר לך למה. אני אתן לך דוגמה מדיון שאנחנו מנהלים כרגע, שיכול להיות שיהיו הבדלים בממ"דים באזורים שונים, כלקח. אולי מחר תהיה המלצה לממ"ד גדול יותר עם תוספת שירותים, ויכול להיות שיופקו לקחים שבאזורים מסוימים יצטרכו דלת שהיא סגורה בצורה מיטבית יותר ולא חודרת.

איך תדעו את זה אם לא יעירו? אני לא דואג לשפיים ולמקומות שיהיו בשפיים, אלא לאותה שכונה שאתה מוסיף באזור הדרום, בסמוך למקום שהם נמצאים בו היום. כל השכונה החדשה בבארי או משהו כזה.

בני, למה אתם מתנגדים?

אני מתייחס למה שאמר היועץ המשפטי. מבחינתנו פיקוד העורף דיברו איתנו, ומה שהם אומרים שזה היה נראה מובן מאליו. לא בגלל שאנחנו מבקרים אותם, מעדיפים אותם על פני גורמים אחרים, אלא בגלל שיש להם זכות מכוח חוק אחר כדי לוודא שהיא מיושמת. נכון לשתף איתם פעולה ולערב אותם בהליך. לכן, זו לא העדפה, זה מעבר להעדפה שאדוני דיבר עליה.

אז אתה לא מתנגד לכך שזה יופיע בסעיף?

אנחנו לא יכולים להסכים בשם הממשלה. זה משהו טכני מבחינתי. זו לא חובה שלא הייתה קיימת אם לא היינו צריכים אותה.

אכן צודק סגן ראש מטה התכנון. ברמה המשפטית התאורטית, אמירתו נכונה, הסעיף לא גובר על הוראות חוק הג"א או על כל חוק אחר. יחד עם זאת, הפרקטיקה שונה מהתאוריה.

כפי שסגן ראש מטה התכנון יודע היטב, כדי שפיקוד העורף יידע, גם בתקנות הפטור לבניית ממ"דים בבתי מגורים לא יסתפקו באמירה שצריך לבנות ממ"ד, אלא מבקשים להעביר את הנושא לבדיקה של פיקוד העורף, מראש ובדיעבד, ויש הוראה מפורשת, למרות שזו חובה בחוק.

הפטור מותנה באישור הרשות המוסמכת.

אז זה אותו הדבר. זה גם פטור, נכון?

אז מה אתם רוצים לכתוב?

אנחנו אומרים שהאמירה, שיש הוראת דין אחרת שמסדירה את העניין, לא נותנת תשובה מספקת להערה שעלתה על ידי פיקוד העורף, והיא נכונה גם לגבי נותני אישור אחרים, למשל שירות הכבאות.

אני אוהב את הרישה, אך את הסעיף אני אוהב פחות.

אני אתייחס גם לאדוני. בהחלט יש מקום לשקול את ההערה שהעלתה נציגת פיקוד העורף. מאידך גיסא, אזכורו המפורש של פיקוד העורף בהקשר הזה עלול ליצור יותר נזק מאשר תועלת, כיוון שזה יצור הסדר שלילי.

אני לא חושב שיש בכוונת הממשלה למסור בית לדייר לפני שהוא עבר ביקורת של כיבוי אש. אני לא מעלה על הדעת שזה יקרה, ומקווה שלא יקרה. אני מקווה שזה יבוא לביטוי בצו שמדובר בו - - -

בואו נעצור ונוריד את כל האש. תקשיבו, אני לא נכנס איתכם כרגע לנוסח ולא מבקש לנצנץ דבר מסוים כי גם אנחנו בליבא שלנו למדנו שמכלל הן אתה שומע לאו, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

זה מה שמטריד אותי.

בלשון הגמרא. אני רק רוצה שיבינו דבר אחד – אין לי ספק שרוב החברות הקבלניות הגדולות עובדות מול תקנים של כיבוי אש, איכות סביבה ואחרים, שהם רגילים ונורמליים. אני מדבר על אזור תקומה בדרום. אם זה שפיים – זה לא בעסק בכלל.

כל מה שאני מבקש זה שתגידו את זה לפרוטוקול, או שתמצאו דרך אחרת לרצות אותנו בעניין.

אף אחד לא חלם אחרת.

אמרתי כמה פעמים שהדירות יהיו ממוגנות. לא תהיה דירה שנעמיד לטובת המפונים - - -

עוד פעם אתה אומר לי "ממוגנות". זה רק מדאיג אותי כשאתה חוזר על זה.

סליחה.

מה חשבתי, שהן לא יהיו ממוגנות? שיהיו ללא ממ"ד?

סליחה, אדוני.

זה ברור לי. אבל מאחר ואנחנו מדברים על פוטנציאל - - הרי אנחנו לא עומדים על רשימה, נכון? לכאורה, מישהו אחר במקומי היה אומר "אני עוצר את כל הדיון הזה. תשבו בממשלה, בתקומה, תביאו לי רשימה ותסתדרו עם המפונים". אני לא נוהג כך. אני מבין שזה הליך, ואני מתנהל בסבלנות. אל תנצלו את הסבלנות הזאת.

יכול להיות שחלק מהאתרים הללו יבנו באזורים שהם היום טווח של 0 עד?

40.

מה 40?

אבל יכול להיות שיהיה 0-7 גם כן. בתוך 40 יש גם 7 וגם 4. ואם פיקוד העורף יגיד שבמקומות הללו הוא ירצה "שלייקס" טיפה יותר גדולים, תצטרכו לשמוע אותם. אתם מדינה, וגם הפקע"ר. אני לא רוצה להכניס את זה בתוך החקיקה. אתם צריכים להכניס את זה בנוהל שלכם ולומר אותו כאן בצורה ברורה לפרוטוקול.

ירדתי לסוף דעתך. אני מתנצל שלא הבהרתי את עצמי. יש עבודה שנעשית בימים האלה על ידי משרד הביטחון וגורמים נוספים בהגדרת מרכיבי הביטחון הנדרשים ביישובים שהם 0-4. כל מה שהם יגדירו יקרה בימים הקרובים, נחיל את זה על פתרונות בתוך 0-4.

אם אני מבין את היושב-ראש נכון, יש מצב שבו פיקוד העורף ישנה קריטריון, הוא יקבע מפרטים חדשים והנחיות חדשות למה מחייב ממ"ד באזורים האלה. זו עבודה שתיקח זמן, לפי מה שהסבירו לנו. מה שאומר היושב-ראש – מכיוון שהמדינה - - -

אבל אני לא רוצה לעכב את זה.

אבל זה בדיוק מה שזה. יש הבדל בין קריטריון מחייב, שפיקוד העורף עושה, לבין קריטריון רשות שפיקוד העורף אומר שזה מה שרצוי לעשות כאן כי המדינה משלמת.

לצורך זה - - -

הם יעמדו מולם.

מעבר למה שהחוק - - -

רגע, זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, כי הוא לא חייב בשום מקום לקרוא למשרד הביטחון ולשבת איתם על תוכנית המיגון, נכון? איך הגדרת את זה מקודם, אביאל?

הם עושים תוכנית היערכות ליישובים שסמוכים לגבול ב-4 ק"מ הראשונים וגם - - בין ארבע - - וכל לאחד מהם תהיה חליפה מיגונית שהם יגדירו אותה.

בדיוק, לזה התכוונתי. לדעתי זה מספק.

אביאל, המסמך הזה יכלול גם את המיגון הנדרש למבני ציבור?

הם אמורים לתת התייחסות על כל המעטפת המיגונית ליישוב, בין הגדר והשער. אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה.

בואו לא ניכנס לזה יותר מדי. אני רציתי לדעת רק דבר אחד בנושא הזה. תחשבו שנטעה בנושא הזה פעמיים.

גם אם זה מעבר לדרישת החוק היבש.

נכון. אל תביאו לי רעיונות אחרים לדברים אחרים, הם חשובים בפני עצמם, אך לא בעניין הזה.

אנחנו חיים את הדברים ב-266ה בלייב. בשבוע שעבר הגיעו אלינו 266ה, אחד מהם היה בטבריה, שם הקימו מבנה ציבור למפונים, ולא שמו לב שהם ליד תחמ"ש. זה כי לא מחייבים אותם לדבר עם הגנת הסביבה, ואז אני, בתור נציג תמים במועצה ארצית, יושב ושומע ויכוח בנוגע לשמירת 10 או 15 מטר, ואיך משכנעים את הגנת הסביבה לחרוג מן החריג.

אני חושב שאנחנו יוצרים כאן מצבים מעט קיצוניים, וצריך למצוא להם פתרון. אתה לא רוצה להכניס את פיקוד העורף או את הגנת הסביבה? חייבים למצוא לזה פתרון, כי לבסוף הם לא בהכרח ידעו על מה להתייעץ. לעומת שיש פה חוק שהוא גובר, אך זה עדיין לא עזר.

תשובה.

לגבי הסיפור הקונקרטי במועצה הארצית, זו הסיבה - - -

שיש נציגים שלהם.

בדיוק. עכשיו הדברים נעשים בצורה מהירה לאור הצרכים הדחופים, אבל הם מועברים לחברי המועצה הארצית, שיש שם חברים של – המשרד להגנת הסביבה, הגופים הירוקים וגם של משרד הביטחון. פיקוד העורף ורשות הכבאות מעורבים בכל הצווים האלה.

יש לנו קילומטרז' די ארוך בצווי 266ה. לא היה מקרה בו פיקוד העורף ורשות הכבאות לא היו מעורבים. נציגת המשרד להגנת הסביבה יושבת בדיונים. זה נכון שהיום הדברים נעשים בצורה מהירה יותר מאשר בדרך כלל, ולפעמים עולים דברים רק בדיון עצמו, אבל בדוגמה שאסף נתן כשהדבר הועלה – הוא תוקן באופן מידי.

גם אם הוא לא תוקן והחליט לא לתקן, אבל שמע את העמדות השונות.

לגמרי. זו החשיבות של הדיון במועצה הארצית.

כן, גברתי מראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה?

במקרה הזה, ברגע שיומיים לפני הדיון זה היה בפני אנשי מינהל תכנון לאחר מכן זה הגיע אלינו, אבל זה הגיע אלינו לאחר מספר תקלות שקרו טרם הדיון הזה, שהחומרים לא הגיעו אלינו. זה רק בזכות השיח האישי.

אז אני מבקש לדאוג שהשיח האישי יישאר, וזה טוב והכי חשוב. השיח האישי הוא נהדר – בוודאי בנוהל קרב, שהנוהל יהיה מקודש – ומשרד שלא יגיב ולא יעניין אותו, אל תספרו אותו. מי שכן, תשמעו לו ותקבלו את ההחלטות. השיח יכול רק לתרום לעניין הזה.

ההערה שלי מקודם לא הייתה טכנית. אני לא אוהב להגיע לכנסת בלי שעשיתי שיעורי בית. הכוונה היא שהממשלה אמורה לשמוע כאשר – למשרד הביטחון, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, או למשרד החינוך יש משהו חשוב להגיד, אנחנו צריכים לדבר איתו לפני שאנחנו שומעים את זה כאן.

זה לא בסדר שהדיון על פתרון הבעיה נעשה לראשונה פה. מכיוון שאנחנו גם ככה לא מתכוונים להצביע היום, אני מבקש מכל משרדי הממשלה - - -

סליחה, רגע. קודם כל, אתה בוגר הקורונה. אנחנו מכירים את העניין הזה ואני מכבד את זה. הממשלה צריכה וזה בסדר. לא יוצאים מזה דברים רעים. אני לא רוצה לדכא שום דבר. אל תמסור כאן הודעות לחברי הממשלה. תכתוב להם מכתב, אבל לא פה בוועדה.

מה שאני חושב זה שלא קרתה שום תקלה, גם בחשיבה כזו או אחרת, ואנחנו סביב הנושאים הללו. הממשלה לא תמיד הספיקה לחשוב על הכל, אז לא קרה כלום. אף אחד לא רואה את השידור הזה בכל מקרה.

רגע, אנשי המקצוע ומשרדי הממשלה לא צריכים לענות לציבור על השאלות?

אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.

בגלל שההערות האלה לא לעניין.

הדיון הזה מיותר. ובנימה אופטימית זו, נצא להפסקה של רבע שעה. אחר כך נמצה את שאר הדברים.

מה אפשר להספיק ברבע שעה?

15:00. הישיבה מושהית.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 15:00)

חזרנו.

לגבי מה שעלה בסוף הישיבה הקודמת על ידי נציגי השלטון המקומי וגם השלטון האזורי, הם דברו על הצורך בהסכמת הרשות המקומית למהלך.

הרשות המקומית הקולטת.

כן. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה.

הבקשה מוכרת לנו. אני מבין שהבקשה היא לתקן את החוק, שזה לא רק שיו"ר הרשות יוזמן לדיון למועצה, אלא גם הסכמה של יו"ר הרשות הקולטת.

אבל זה לא "יוזמן לישיבה". זה צריך להיות משהו שמגיע בצורה יותר - - אני אגיד לך את מה שאני רוצה ואת מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה שזה יהיה מנוף לראש עיר ללחוץ על דברים אחרים שחייבים לו מקדמת דנא. מצד שני, אני גם לא רוצה, למשל, שברשות הקולטת יהיה חסר גן ילדים. תפרש את זה איך שאתה רוצה.

בוודאי גם נציגי המינהלת התייחסו. אין כוונה לעשות את זה ללא הסכמה, אבל - - -

אוקיי, אני לא רוצה שיתייחסו עכשיו. אני רוצה תשובה לפני שנתקדם הלאה. הכוונה שלי היא לנסות להעלות היום את הדברים ולהגיע לניסוחים והבנות כדי שנוכל בישיבה הבאה לבנות נוסח, ויישארו חילוקי דעות שנחתוך אותם במהלך הישיבה הבאה.

המידע העובדתי שאתם צריכים להעביר ליושב-ראש הוועדה קריטי לעניין הזה על מנת שתהיה אפשרות להתקדם. אנחנו מבקשים שתעשו את המאמץ להעביר את המידע בהקדם האפשרי.

אפילו אם זה רק רוב המידע.

נכון.

אני מתאר לעצמי שחלק מהמידע כבר קיים.

אין שום בעיה. נעביר מה שיש בידנו בצורה הכי טובה שאפשר.

כי אתה מבין שזה חלק מההתוויה של הפתרונות, נכון?

ברור לגמרי. מובן. לקחתי על עצמי.

מאה אחוז. הלאה. פסקה 4?

כן.

עכשיו זה הנדבך המשמעותי יותר בהצעת החוק, שהוא פטור מתוכנית. עד עכשיו דיברנו על פטור מהיתר, שזה מטבע הדברים יותר קל. כמובן שכל התנאים של פטור מהיתר צריכים להתקיים גם בפטור מתוכנית, אבל אנחנו מוסיפים עוד תנאים בפטור מתוכנית, אותם אפרט.

כיוון שכפי שאמרנו שמה שמייחד את הצעת החוק הזו, בשונה מסעיף 266ה הקיים זה שמבני המגורים יהיו קבועים, וב-266ה הקיים מדובר במבנים זמניים, שבית המשפט העליון השאיר ב"צריך עיון" את השאלה האם אפשר להשתמש ב-266ה הקיים לצורך גשר תכנוני. נקבע שבמקרים חריגים אולי לא ניתן לשלול, אבל הנחת העבודה, גם שלנו, שלא ניתן להשתמש בסעיף 266ה הקיים לצורך הקמת מתחם מגורים קבוע, גם לא כגשר תכנוני. לכן, מכאן הצעת החוק. כשמדברים על פטור מתוכנית, והנחת העבודה היא ככל שלא מדובר במבנים יבילים אלא בבנייה מתועשת ומהירה, הנחת העבודה היא שהמבנים הללו יישארו שם.

לכן יש צורך בתנאי מקדים, לא רק טרם חתימת השר. חוות הדעת של מתכנן המחוז תוצג גם בפני המועצה הארצית. חוות דעת מתכנן המחוז תתייחס לשאלה העקרונית האם אותו מתחם מגורים שמוצע לאפשר את ההקמה שלו בפטור מתוכנית, יש היתכנות סבירה שאכן המתחם הזה יוסדר בתוכנית עתידית.

מבחינתנו זה תנאי סף. הנחת העבודה היא שהמבנה הזה לא יפונה ונצטרך להכשיר אותו בתוכנית. אותה חוות הדעת של מתכנן המחוז תתייחס למשוכות, זאת אומרת להתאמת התוכנית העתידית הזו, המכשירה, לתוכניות מתאר מחוזיות ותוכניות מתאר ארציות.

חשוב להגיד למה התכוונה הממשלה, ואני מניח שיהיה על זה שיח. אין כוונה לא לאפשר סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות. חוות הדעת תתייחס למידת ההתאמה. הוא יפרט האם זה סותר תמ"א, איזה תמ"א, מה ההמלצה שלו, ומה ההיתכנות שהוא צופה.

כל זה בפטור מתוכנית?

כן. מבחינתנו צריך לאפשר בחוק גם סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות, אבל זה יהיה שיקול בתוך מערכת השיקולים שיוצגו בפני מתכנן המחוז, והוא יציג את עמדתו, ומן הסתם גם המועצה הארצית תתייחס לזה ותגיד את מה שיש לה להגיד. זה שיקול בתוך מערך השיקולים האם זה תואם תמ"א ותמ"ם. זה לא מחסום, אבל זה שיקול. לזה התכוונו.

הדבר השני, כיוון שאנחנו מדברים על תוכנית מכשירה, יש כאן אבני דרך שהצענו בהצעה הממשלתית לצורך אותה תוכנית מכשירה. תוך שלוש שנים ממועד מתן הצו חייבים להגיש תוכנית מסדירה, ואם לא, הצו פוקע וצריך להחזיר את המצב לקדמותו.

תוך חמש שנים לכל היותר, צריך לאשר את התוכנית. כאן האישור הוא לא כניסה לתוקף, אלא החלטה לאישור, שתותנה בתנאים. תוך שבע שנים צריך שהתוכנית תיכנס לתוקף. ככל שלא מתקיימת אחת מאבני הדרך הללו, זה אומר שהאכשרה שהייתה נראית באופק לעת מתן הצו, כנראה לא התקדמה בלו"ז המצופה ואז יוחזר המצב לקדמותו על ידי מי שביצע את העבודות.

ההוראה היא שיוחזר המצב לקדמותו, ככל שזה לא יקרה.

כמובן שהנחת העבודה היא שזה יקרה. אי אפשר להתחייב, אך זו הנחת העבודה.

הייתי רוצה יותר להתבסס על הדברים שלפני, ולא אחרי. השאלה היא אילו עוד תנאים יש כדי לתת את ההקלה הגדולה. יש עוד תנאים? תגיד אותם.

הוספנו סעיף נוסף. ביקשנו לקבוע שהצו יחול בתחום שטחו של ישוב או בסמיכות אליו. הכוונה הייתה "בסמיכות אליו" צמוד דופן כהגדרתו בתמ"א 35. חשבנו להימנע מכך, אבל על דעת חבריי בממשלה, כנראה שלא נתנגד להכניס את המונחים של צמידות דופן בהתאם לתמ"א 35. לזו הייתה הכוונה במקור, ומוגדר יותר ותחום.

הוראה נוספת – "ולא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום גן לאומי או שמורת טבע".

אני מניח שזה טעות סופר שהשמטתם את היערות מהפרק.

כבר נדבר על זה. למען הסר ספק, "בתחום גן לאומי או שמורת טבע" לא התכוונו רק לגנים לאומיים או שמורות טבע שהם מוכרזים, בהתאם לחוק שמורות טבע וגנים לאומיים, אלא לייעוד. מבחינתנו אין בעיה להבהיר את זה. חוק התכנון והבנייה מדבר על גן לאומי או שמורת טבע ומנותק משאלת ההכרזה, הוא מדבר על ייעוד. אני רק מבהיר שזו הייתה הכוונה.

לשאלת חבר הכנסת בנוגע ליער, אכן הממשלה לא כתבה "יער" במכוון.

יש לכם כוונה לכרות יערות?

בלי ציניות.

אפשר לדבר על זה. יש לא מעט סוגי - - -

לא. תסביר את כוונת הממשלה.

יש לא מעט סוגי יערות. יש יער שאין בו "יער", ויש יערות שהם מסוגים שונים, רמות שונות מבחינת המוגנות שלהם והצורך. לכן רצינו שהדבר הזה יישאר בתחום שיקול הדעת של – מתכנן המחוז, המלצת המועצה, שיקול דעת השר וכו', כל האישורים שנדרשים בחוק.

זו הייתה כוונת הממשלה. אני לא מסתיר אותה, אבל אפשר לדבר עליה ולראות מה אפשר לעשות.

אין "יער" – כבודו מתכוון ליער ללא עצים?

למרות שבדיון במועצה הארצית זה לא נאמר שזו הכוונה.

יש עוד תנאים, עוד דברים?

סיימתי לדבר על התנאים המהותיים. חלק מהתנאים לא רלוונטיים - - -

למשל מקומות בהם יש איזושהי תוכנית כוללנית כזו או אחרת, שהייתה בזמנו על אותו יישוב שרוצים לעשות. היה פעם תכנון לגבי איזה מצב סטטוטורי הוא נמצא, השאלה היא אם זה גם תנאי. אני רוצה לבחון כרגע את המדרגה בין הצורך בתוכנית לבין הצורך בהיתר.

את ההיתר עברנו. התנאים שנמנו עד כה, לפני ההפסקה, אלה התנאים לגבי ההיתר, שלושה תנאים – שהעבודה תבוצע על ידי המדינה, רשות מקומית או גוף מוסמך; המתחם ישמש בעיקרו למגורים או לצורכי ציבור, כפי שמפורט בנוסח, כפי שהוא לפניכם - - -

השאלה על היער היא גם על היתר?

אין שום דבר שקשור להתאמה לתוכנית של היתר, אבל אם זה היתר תואם תוכנית יש שלושה תנאים, אם יש תוכנית שמייעדת מקום לשכונת מגורים לצורך העניין והשר רוצה שהצו הזה רק יפטור מהיתר.

ועל איזו תוכנית מדובר כאן?

על כל תוכנית.

תוכנית שקיבלה תוקף או לא?

כל תוכנית. כרגע, הבקשה של הממשלה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה במקום בו לא רק שאין בו תוכנית אלא שזה אפילו סותר תוכניות קיימות. זו ההצעה כרגע.

כשאנחנו מדברים על פטור מהיתר ולא מתוכנית, הכוונה היא תוכנית תקפה. גם על זה אפשר לדבר.

אני רוצה לראות את ההבדל רק בין שתי המדרגות הללו.

לא. יש פטור מהיתר. אם יש לך תוכנית בתוקף, אתה רק רוצה להוציא אותה לפועל בצורה מהירה וללא צורך בהיתר בניה, ולכך יש שלושה לתנאים. תנאי ראשון – שהעבודה מבוצעת על ידי המדינה, תנאי שני – שהעבודות הן לצורכי מגורים - - -

וכל העניינים האחרים יתבררו בהיתר.

והדבר השלישי הוא - - -

יש פטור מהיתר. במקום מסלול של היתר אומרים שאתה הולך למסלול של הפטור אבל אתה צריך - - -

בנוגע למה התנאים של הפטור – אין הצעה כרגע בהצעת החוק מה יכלול - - -

יפה. עכשיו אנחנו מדברים על נושא "יער או לא יער".

וחייב להיות פטור מתוכנית. אם אתה רוצה לבנות בתחום של יער – בהנחה והיער הזה סטטוטורי במצב כזה או אחר, כלומר לא שטח בתול – צריך פטור מתוכנית ומהיתר.

בדיוק. הרי התוכנית קובעת את השימושים. פטור מהיתר זה בהתאם לתוכנית.

בני, בפטור מתוכנית, אתם לא סבורים שנכון להתייעץ עם מישהו מהמשרד להגנת הסביבה לפני שזה מגיע אליו למועצה הארצית?

זו הערה שעלתה גם בדיון במועצה וגם בממשלה, והשבנו לזה. מתכנן המחוז התייעץ לפני חוות דעתו עם הגורמים הרלוונטיים.

איפה זה כתוב?

לא, כך נהוג לעשות. אבל גם במועצה הארצית יש נציגות.

בהליך שהוא כל כך דרמטי וקיצוני אין שום חובת היוועצות - - -

רגע, בוא נשמע מה היה בדיון במועצה הזו.

אילה העלתה את זה גם בממשלה וגם בדיון במועצה הארצית.

אני לא מייצג אותה, אני מייצג את עצמי.

רגע, קודם כל אני רוצה לשמוע מה הם ענו לה, ואחר כך נראה אם זה גם יספק אותך.

זה לא מחייב את אדוני, אבל מה שהממשלה החליטה – שנציגי המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החברות שלהם במועצה הארצית - - -, על כל צו כזה יהיה דיון במועצה הארצית, הם ישמיעו את עמדתם. זה קורה כל פעם שיש צו כזה. נציגי המשרד משמיעים, והתיקונים שלהם לעתים קרובות אכן מוטמעים בצו.

פטור מתוכנית גם מגיע למועצה הארצית? בשתי האופציות זה מגיע למועצה הארצית?

מאחר ואולי זה הצעד הכי דרקוני שאנחנו יכולים לאפשר לממשלה לעשות בעניין חריגה מהליכי תכנון ובנייה, האם אתה לא חושב שיש צורך לייצר איזושהי חובת היוועצות מותנית בזמן, או כל ריבוד אחר שנציע - - -

אתה לא שואל את השאלה הנכונה, והוא לא יכול לענות לך.

אה, כי הוא כבול. הבנתי. כשיגיע תורי להביע את דעתי, אני אגיד אותה.

אולי צריך להגיד שהסטייה מתוכניות בוודאי יכולה להיות עם היבטים סביבתיים, אבל באופן אמיתי יכולה להיות קשורה לעוד משרדי ממשלה. אם התוכנית ארצית ורוצה להבטיח רצועות לתשתית כלשהי, לאנרגיה מכל מיני סוגים, יכול להיות שדווקא היוועצות צריכה להיות עם משרד ממשלתי. למען ההגינות זה רחב, ואולי זו הסיבה שהממשלה רצתה להימנע מכך.

אני חושב שבריאות הציבור זה השיקול שאמור להיות בראש סדר העדיפויות, ולפיכך צריך להתייחס או לשאול את המשרד שאמון על בריאות הציבור בהקשרים הסביבתיים – המשרד להגנת הסביבה.

מה עם משרד הבריאות? אני מבקש ממך לא לפגוע במעמדו של משרד הבריאות, גם אם הם לא כאן.

זיהומים סביבתיים משפיעים על בריאות הציבור בקשר ישיר.

אמרו "דיון במועצה הארצית", אבל זה לא דיון בתוכנית, אלא דיון בצו. אנחנו לא מקבלים החלטות.

אנחנו נמצאים במצב של צו – זה גם חרוז וגם נכון.

זה לא שאני בא - - חלופת אפס עכשיו כי התייעצתי עם המשרד וראיתי שאנחנו בעיה. צריך לדייק שאתה בפטור מתוכנית, במקום שהוא לא היה ולא יוכרע בהכרח. את באה למועצה הארצית ליידוע, עם כמה הערות קטנות. תראי לי צו ששונה משמעותית. צריך לשים לב לזה.

המשרד להגנת הסביבה שונה משאר חברי המועצה, הוא היועץ הסביבתי של הוועדה. לשאר חברי הממשלה אין את המעמד הזה, שאר חברי הממשלה לא יועצים של הוועדה. המשרד הוא היועץ של המועצה. נכון יהיה להתייעץ איתו טרום הדיון – לא כמוני, שאני חבר במועצה, ונכון לשלוח לי את החומרים שבוע לפני. המשרד הוא היועץ, תתייעץ עם היועץ.

אני לא יודע אם זה הפורום, אבל במסגרת החלטת הממשלה הייתה התחייבות שצווים כאלה יועברו לידי המשרד להגנת הסביבה לפחות שבוע לפני הדיון במועצה.

שזה כמונו.

השרה להגנת הסביבה אמרה את זה בממשלה.

דעתה לא מייצגת גם אותי.

שזה כמו כל שאר חברי המועצה.

חברים, אני רוצה שנתאפס. אנחנו דנים בצווים ולא בתוכניות רגילות. בגלל המצב אנחנו עובדים עם צו. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למצב הזה. בסופו של דבר השיקול היכן להקים מקום מסוים הוא שיקול שמגיע לא רק ממינהל התכנון וממשרד הפנים, אלא גם מהמינהלת, הממשלה והמדינה. כולנו יחד כאן.

ככל שנתחיל לשים מדרגות נוספות, נגיע לאישור תוכנית מחדש. אנחנו עדיין לא שם. בהגדרה שאתם מגדירים, יכול להיות שגם אם מצאנו מקום פנטסטי, אבל לצורך האכשרה שלו יצטרכו להיכנס מאיזושהי כניסה חלקית מאוד במשהו שמוגדר או יכול להתאים להגדרות כאלה או אחרות, מכאן ואילך מתחילה סאגה.

לי קשה לראות את מדינת ישראל לוקחת יער יפה מטופח ומלא עצים, משמידה אותו ובונה משהו אחר.

אבל מקום שיש בו אגן של ניקוז של נגר, אפשר לחשוב על זה שבהיעדר ידע מקצועי מתאים יהיה איזשהו קידום של תוכנית בדיוק במקום של שיטפונות?

יש הבדל. חוסר ידע צריך להיות מושלם בהתחייבות – שתיאמר כאן, ונאמרה גם בישיבת הממשלה. הבעיה – אם נתחיל להכניס ולו משרד אחד למעמד אחר, נצטרך לעמוד מול כולם. כל אחד יידע לייצג את התחום שלו בצורה הכי טובה בעולם ולהסביר למה זה בריאות הציבור.

בימים כתיקונם לא הייתי סומך על זה, אבל מאחר וכולם מבינים שזה מצב מסוים של דרך החלטות, אני חושב שבמסגרת ההיוועצות הזו במועצה הארצית ובמסגרת ההכנות שלה, שאם במקרים מהסוג הזה המשרד להגנת הסביבה צריך להוות חלק בולט יותר בעניין הזה, נציע דרך. בחקיקה אין משהו באמצע, אלא אם כן מישהו יודע.

תמיד אפשר.

בוא תנסה. אולי תציע הצעה שהממשלה תוכל לחיות איתה.

אפשר לחשוב על דברים, אבל בוא נשמע את ההערות. אחר כך אני אגיד מה אני חושב.

כאשר היו דיונים במועצה הארצית, העברנו אליהם את ההערות, והם אמרו שאכן הם חושבים שהקק"ל צריכה להיות בתוך העסק הזה, גם בנושא היער.

מה הנושא?

ההצעה שלו היא להוסיף - - -

מה הבקשה שלכם לצורך הנוסח?

נעה טל, מנהלת אגף התכנון בקק"ל. יש להוסיף להחרגה בנוסח עצמו את היערות. אני רוצה לענות לעניין שיש כמה סוגי יער ושזה לא בהתאם לחשיבת הממשלה. הממשלה היא זו שאישרה את תמ"א 1, ותמ"א 1 קבעה שהיערות הם חלק מפרק המוגנים.

אני רוצה להבהיר שיער הוא לא רק עצים, הוא מערכת אקולוגית עשירה ומתפקדת, שהיא גם שטח חינם של פנאי ונופש, המרכזי והראשי, לציבור בישראל. הוא אחראי על – רווחת החיים ואיכות החיים. זה לא מקובל לזלזל בשטחי היער. שטחי היער הם חשובים ממדרגה ראשונה לאיכות החיים של כולנו ולתפקוד של המערכות האקולוגיות.

כאשר אתה אומר "כוונת הממשלה", אני שואלת על בסיס מה כוונת הממשלה, כי הממשלה היא זו שמאשרת את כל התוכניות, קל וחומר את תמ"א 1, שמגדירה בדיוק את הנושא הזה.

העלינו את הנושא במועצה הארצית, הנושא נידון ונאמר שהעניין הזה לא ברור ושיחזרו אלינו. לא חזרו אלינו, וגם ראינו את זה בהצעה הנוכחית. לכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתוקן. תמ"א 1 הדגישה לאורך כל הדרך שאין דירוג בין השטחים המוגנים.

חשיבותם של – היערות, שמורות הטבע והגנים הלאומיים זהה לכל מערך השטחים הפתוחים במדינת ישראל. ביום שנייצר את הדירוג הזה בתוך התיקון לחקיקה– נפקיר את היער בישראל. אין דרך אחרת להגיד את זה. יש כאן נכס שהוא נכס של הציבור, לא של אף אחד, ובעיניי ההחלטה הזו מקוממת.

אוקיי.

כולנו מבינים יש צורך חיוני גדול מאוד לפתור את הבעיה של עוטף עזה. כמו שכבודו אמר, אנחנו נמצאים במצב לא רגיל. יש מינהלת שהוקמה לצורך הזה, אבל אם המינהלת לא הייתה, הקק"ל הייתה הגורם המרכזי בכל ההתחדשות של היישובים הללו.

היא עשתה את זה לפני כן והיא עושה את זה היום – בבקעה, בגליל, ברמת הגולן, ובכל מקום. אין גוף שמתכלל יותר את ההתיישבות העובדת באכשרה ובהכל, יותר מקק"ל. כך שאנחנו לא באים לשים "מקלות בגלגלים", אלא להיפך. אני חושב שאנחנו יכולים להיות הגורם המאיץ הגדול ביותר. לא סתם ישבנו היום עם מינהלת תקומה, ואני יכול להעיד על כך שהם מבינים מה היכולות שלנו.

העליתם את הנושא הזה, שהעליתם עכשיו?

לא העלינו, כי זו הייתה יותר ישיבת עבודה – איך אנחנו מתחברים למינהלת בכל השיקום של עוטף עזה.

הנושא חודד. אתה רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה?

כן, בנושא הזה שאלתי שאלה. שמענו את האמת, ובעיניי היא מטרידה מאוד. לא יכול להיות שיגרעו מהצו, מפרק השטחים המוגנים בתמ"א 1 את הנושא של היערות. זה לא יעלה על הדעת. אני פונה לנציגי מינהל התכנון ולממשלה נא לקחת את הפרק שהגדרתם כמו שהוא ולשים אותו בהחרגה לצו מפטור מתוכנית.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? משרד החינוך רצו להוסיף משהו.

בזום.

אתה רוצה להוסיף? אוקיי, עד שיעלה משרד החינוך. כן?

ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים. אנחנו בעד שיכניסו את היערות, אבל אנחנו מבקשים שהניסוח יישאר כפי שקיים כיום, שמורות וגנים.

לא הבנתי מה הוא מציע.

אמרתי שאנחנו תומכים בבקשה של קק"ל.

אבל אמרת עוד משהו אחרי כן.

כרגע מופיע בנוסח של החוק "שמורות וגנים לאומיים". אנחנו מבקשים שיוסיפו גם יערות, אך לא יפנו למונח שהשתמשו פה, כמו תמ"א 1 מוגנים, מכיוון שהוא לא כולל שטחים נרחבים של שמורות.

הבנתי, חידדת את זה. משרד החינוך, בבקשה.

תודה, אדוני. ערן הוליץ ממשרד החינוך, מהייעוץ המשפטי. בהמשך לנקודה שעלתה לפני ההפסקה, הייתי רוצה לציין בפני הוועדה שבתיאום עם המינהלת נגבש נוהל, לפיו מבני החינוך שיבנו בסעיף הזה יובאו גם לידיעת שר החינוך.

תקשיבו, אני בעד, וטוב שזה יהיה, וחשוב שזה יהיה. לפעמים זה אפילו חזק יותר מאמבקס ביד. זה חייב להיות ככה, ואני חושב שגם הנהלים מול הגנת הסביבה צריכים להיות מחודדים, ונחדד גם אותם.

זה מקובל. דיברנו על זה בשיח מול לשכת מנכ"ל ולשכת שר החינוך.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אנחנו - - -

הדס שון לוי ממשרד ראש הממשלה, ואביאל פנסאפורקאר ממינהלת תקומה, אנחנו מתואמים בינינו לגבי הסעיף הזה.

לגבי איזה סעיף?

שמבנים של מוסדות חינוך יתואמו גם מול משרד החינוך.

בסדר גמור, זה מצוין.

להבנתי, בדיון הקודם נאמרה אמירה שונה, אבל אנחנו מחדדים את זה עכשיו.

בסדר גמור. כן, רצית להוסיף משהו, הגנת הטבע? משהו שלא נאמר עד עכשיו?

אני מסכים עם חבריי על היער. זה דבר חשוב וצריך להיזהר ממנו. אבל דיברנו מקודם על סעיף תכנון מחוזי וארצי. אנחנו יכולים להעיר על זה גם, או שלתת הערות רק בנוגע ליער?

לא, זה הזמן להעיר על כל התנאים שדובר עליהם.

יש הבדל בין מה שאמרו כרמית ובני לבין מה שכתוב בסעיף. כשאני מסתכל על הסעיף אני לא רואה צו עצירה של מתכנן המחוז – אם הוא אמר שזה לא תואם את אזורי הפיתוח או שזה לא תואם תוכנית מתאר מחוזית או ארצית. זה נאמר כאן, אבל אני לא מצליח להבין את זה מהנוסח.

לא אמרתי את זה.

הוא אמר במפורש שזה לא יהיה מחסום.

זה אומר שעם ניסוח לא ברור במיוחד מתכנן המחוז יכול להגיד "לא תואם תוכנית מתאר ארצית, לא תואם תוכנית מתאר מחוזית, לא בכיווני הפיתוח שלנו, ואנחנו עדיין ממשיכים". אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. זה לא היה לי ברור מהדברים של בני, כי זה היה נשמע שמתכנן המחוז שם "סטופ" אם הוא אומר אחרת.

הדבר השני הוא שתמ"א 35 זה טוב וחשוב. עקרון צמידות הדופן הוא הדבר הכי חשוב כאן על השולחן.

אבל זה נאמר. אתה רוצה שיגידו את זה עוד הפעם?

לא. אמרתי שהוא טוב ויפה, אבל הוא לא הדבר היחיד שיש בתכנון. שים לב, אנחנו בפטור מתוכנית. צריך לומר שלא סותרים תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ככלל. אם מתכנן המחוז סבור שזה תואם לכיווני פיתוח והשינוי לא גדול – הוא יכול להציג את החריג. בניסוח של החוק הדבר הפוך.

צריך לעשות את זה "ככלל – לא סותרים" ואז מתכנן המחוז צריך להסביר למה כן, ולא הפוך. ההיפוך בחוק מכוון את האנשים לסתור את תוכניות המתאר המחוזיות.

בני, שמעת את השאלה הזו? זו שאלה של ניסוח, הוא מהותי. הם אומרים להתחיל עם "לא יבוא בסתירה ל- אלא אם כן מצא מתכנן המחוז - - -"

"תואם כיווני פיתוח עתידיים ואפשרות סבירה לאסדרה".

266ה מיועד למקום בו רוב הסיכויים שלא יאשרו, ויכול להיות שבמקרים מסוימים יאשרו לך. 266ו לא מבטיח לך שכל המבנים שהקמת יישארו, זו לא ערובה מוחלטת. חשוב שמי שנכנס לתוך הזירה הזאת יבין – אם הוא נמצא בסיטואציה שרוב הסיכויים יאשרו לו, או שהוא בסיטואציה שרוב הסיכויים לא יאשרו לו.

זה שמתכנן המחוז אמר שרוב הסיכויים שיאשרו לו, או שהוא עבר את מבחן הסף הזה – לא אומר שזה יאושר, ומה שלא יאושר יצטרך להיות מסולק. 266ו לא מיועד לניסיון שלנו להגיע למצב שכל מה שהתחלנו לבנות בהכרח יישאר לנצח.

אינך יורד לסוף דעתי. לא אמרתי לך שאתה לא יכול. אמרתי שאתה יוצר כלל הפוך, שאתה אומר ככלל אני לא עושה את זה ואני יכול לייצג חריגים.

אם אני יורד לסוף דעתך, הכלל שלך נועד לסיטואציה בה אתה חושב שכל מה שייבנה יישאר. לכן בגלל שכל מה שיבנה יישאר - - -

תכף נשמע את עמדת מינהל התכנון, אבל הוא אומר דבר אחר – הבנתי, אני לא אוהב את זה, ואני נגד. הכל טוב ויפה, אבל אנחנו שמים את יהבנו על חוות דעתו של מתכנן המחוז, והוא סומך עליהם גם כן, במידה כזו או אחרת. גם אני סומך עליהם, כולנו סומכים עליהם.

כשאתה מבנה את הדרך, אתה אומר "רגע, זה חריג – אני לא מאשר אותו. אבל פה הגעתי למסקנה שכן, ואז זה הפוך". זה משהו מתחום הפסיכולוגיה הארגונית-תכנונית.

אפילו יש בכך מהות רבה.

אומר היועץ המשפטי שאולי יש בכך מהות רבה. מה אתם מציעים?

אני חושבת שהסעיף בהחלט מכוון לכך שמתכנן המחוז צריך לתת את דעתו לאפשרות הסבירה להסדרת המתחם. זה אומר שאם יש סטייה מהותית ממדיניות התכנון הארצית, יהיה לו קשה מאוד לתת חוות דעת שאומרת שאפשר להסדיר את המתחם הזה.

אני אקח כדוגמה הוראה שהוצע כאן להכניס אותה, הוראה של צמידות דופן. אלמלא היא הייתה נכנסת - - -

רגע, איפה כתוב על הסדרת העניין?

מה?

שהוא צריך לתת חוות דעת על סיכוי הסדרה.

זה כתוב.

לכן זה מתחבר למה שאמר דוד מתקומה – הוא ייתן חוות דעת שמתחברת, לאחר מכן אם זה לא מתחבר ונגיד ויהיה צריך - - המדינה תגיד שצריך להרוס את זה, ושזה עלה מיליונים. כל פקיד ממשלתי, בטח מתכנן מחוז, יחשוב שבע פעמים לפני. אני מבין עכשיו את מה שאמרת.

אני רוצה לתת כדוגמה את עקרון צמידות הדופן, שהוא עקרון יסוד בתמ"א 35. אלמלא הוא היה נכנס עכשיו, כמו שמוצע, היה קשה מאוד למתכנן מחוז להגיד שיש אפשרות סבירה על פני הדברים להכשיר את המתחם הזה, כי לא מדובר בפוליגון נקודתי בתמ"א שאולי אפשר להסיט אותו לפה או לשם, אלא מדובר במדיניות תכנון ארצית.

לכן אני חושבת שהסעיף כן מכוון לכך שבעקרונות התכנון הארצי יצטרכו לאמוד, כי אחרת יהיה קשה מאוד למתכנן המחוז לתת חוות דעת. לגבי הניסוח הספציפי, כמו שהוצע על ידי אסף, אנחנו מוכנים לבחון אם אפשר להדק מעט את המילים. הנוסח, כמו שהוא כתוב עכשיו, בהחלט מכוון לשם.

בואו נעזוב את זה כרגע. הישיבה שלנו היא כדי להביא נוסח טוב יותר.

זו החשיבה, אלה היו פני הדברים - - -

נראה מה שיהיה טוב יותר, ונבדוק את זה.

חוות הדעת היא כזו שאומרת "אין כאן, זה לא תואם". אפשר להתגבר אחרי. חוות הדעת היא לא סוף פסוק.

זה לא נכון. כמו שזה כתוב כרגע, חוות הדעת היא תנאי לקיום של הדיון במועצה הארצית.

בתנאי - - שהיא הוגשה.

לא. אם מתכנן המחוז אומר שעל פני הדברים אין אפשרות סבירה להסדרת המתחם, אי אפשר לתת צו.

זה לא מה שכתוב. אנחנו נשמח שזה מה שיהיה כתוב.

כתוב.

כתוב.

אם זה לא כתוב, אז שיכתבו. בואו נעצור פה.

זה כתוב מפורשות. ניתנה חוות דעת מתכנן המחוז ולפיה קיימת אפשרות סבירה - - כן.

אם זה קצת לא ברור, אז נכתוב את זה ברור יותר. חבל להמשיך לדון בזה. לדברים כאלה לוקח יום, יום וחצי, עד שזה מגיע מיושר – לא כמו שהוא רצה, לא כמו שהם בדיוק אמרו, אלא משהו טוב באמצע, כמו שאני אוהב. הלאה.

יש לי שלושה דברים פתוחים. כשאתה מתקרב לסיכום, תגיד לי ואני - - -

כרגע אני לא מסכם שום דבר.

לא, לגבי הסוגיה הזאת. בכנות, האירוע הסביבתי באופן כללי כחוט השני בפטור מתוכנית לא מקבל שום ביטוי – לא התנאים שצריכים להתקיים בשביל למזער נזקים סביבתיים בסעיף שממנו יוצאים לתנאים, לא הנושא של העדר היוועצות כלשהי אשר מותנית בזמן עם המשרד להגנת הסביבה, ולא כמו שדיברנו עליה – ההחרגה של היערות.

בנושא של ההחרגה מהיערות אנחנו מחכים לתשובה שלכם. בנושא שעליו דיברנו עכשיו – מחכים לליטוש שידגיש את העניין הזה. לגבי הציר של ההיוועצות – החלק הסטטוטורי, להכניס היוועצות סטטוטורית מדרגה הוא בעייתי כי אז אני לא - - -

אז יש לי הצעה אחרת.

רגע. אני לא יודע לתת תשובה לדברים אחרים שמחייבים אותו דבר. או שיימצא עוד משהו בנוהלים הפנימיים, או ההצעה של יוראי. מה ההצעה שלך אומרת?

אפשר להעביר את ההצעה, את המסמכים במקביל למנהל המחוז, ובמקביל למשרד להגנת הסביבה בשביל שהם יוכלו - - -

מנהל המחוז?

מתכנן המחוז.

הם דיברו על כך שחייבים קודם להקל.

הוא יתקשר אליהם אחרי שנקבל את זה ולפני שזה עולה למועצה הארצית. אני חושב שההצעה שאולי יכולה להחליף את הנושא של חובת היוועצות סטטוטורית - - -

אז זה בנוהל. תמצאו בנוהל שזה לא 7-10 ימים קודם, או משהו מסוג כזה.

יעקב, אם זה לא יהיה בחקיקה, זה לא יקרה.

אם זה יקרה בהגנת הסביבה בחקיקה, זה יצטרך לקרות גם בעוד מקומות. אני לא רוצה את זה.

למשרד להגנת הסביבה יש מעמד שונה ממשרדים אחרים.

בסדר, אז על זה יש ויכוח. מה לעשות? לא נצא מזה.

אז מה אתה מציע?

עוד לא סיכמנו את הנושא שזה מוגבל בכמה תוכניות, ולא משהו ל-200 תוכניות. יש פה עוד הגבלות רבות. אנחנו מדברים בזמן חירום, בצו חירום, בהכל.

כולנו באותו עמוד.

ואם יהיה גם נוהל בתוך העניין הזה, לדעתי זה פחות או יותר מה שאנחנו יכולים להגיע אליו. לא נוכל להגיע לתת מעמד מיוחד למשרד - - -

מינהל התכנון, זה מקובל עליכם להעביר את המסמכים למתכנן המחוז במקביל למשרד להגנת הסביבה - - -

כנוהל. לכן אמרתי תבואו עם משהו סגור יותר מבחינת הנוהל בעניין הזה.

אני לא מזהה בנוסח שום דבר שמלמד על איזושהי חשיבה על התנאים הסביבתיים. אפרופו מזעור נזקים סביבתיים, אני מציע ומבקש שבסעיף שממנו יוצאות ההתניות של פטור מתוכנית יהיה שצריך להגדיר את התנאים שיביאו למזעור נזקים סביבתיים במסגרת הפרויקטים.

בני אמר את העמדה הממשלתית. אנחנו ניקח את הדברים, נגבש ונחזיר תשובה, אבל בהגיון של הדברים מדובר בקבוצה מסוימת של אנשים שלא יכולים לחזור לביתם. השאלה היא אם אנחנו נדרשים לפתרון ביניים.

פתרון הביניים הזה צריך להיות זמין. אנחנו צריכים שהוא יהיה בקרבה. אם יש מקומות בהם יש תכנון שהוא כבר בתוכנית מאושרת – נעדיף להקים עליו את אתרי הביניים, וגם כך אנחנו מציעים את זה ליישובים.

יש אתרים שהם בהליך תכנון. מבחינת הזמינות, אנחנו מלכתחילה לא ניגש לאתרים שהם לא מתוכננים – הם עשויים לטמון בחובם כל מיני בעיות, אתגרים אחרים או צרכים אחרים הקיימים באזור. מבחינה הזו אנחנו מלכתחילה הולכים על זמינות, כלומר תוכנית מאושרת. אם לא תוכנית מאושרת אז תוכנית בתהליך, ואם לא תוכנית בתהליך אז שטח שהוא צמוד, וכו'.

את העמדה הממשלתית נעביר בצורה מסודרת.

אבל אתה מבין שעכשיו אנחנו בפרק - - -

הבעיה של יוראי זה לא במשהו שנמצא בתוכנית, אלא רק בפטור.

נכון, פטור מתוכנית. אנחנו מדברים על החריג של החריג שאתה מציג. לכן בהקשר הזה - - -

אבל הוא מנסה להרגיע אותך בכך שהוא אומר שסדר העדיפויות שלנו הוא ללכת עם מקומות כאלה - - -

נכון, ולא להשתמש בזה בכל דבר, וגם להשתמש בזה רק - - -

או שהוא ישתמש, וזה מסובך יותר.

המטרה שלנו היא לצייד אתכם בכל מנעד הכלים שיאפשר לכם לתת פתרונות מקוונים, אבל זה לא - - -

אני חושב שנעשה כאן ערבוב בין מספר מצבים, והמחוקק צריך להתייחס לשני מסלולים אלטרנטיביים, זה גם מה שעלה מדברי נציג המינהלת ומדברים נוספים. יש מצבים שבהם יש לנו כתם תכנוני. יש לנו תוכנית מתאר מקומית או תוכנית אחרת, בה סומן שטח שעיקרו מיועד למגורים, בין אם זה – בתוכנית מאושרת, תוכנית מופקדת, או תוכנית שהחליטו להפקידה.

במצב זה כבר יש לנו חשיבה תכנונית יחסית מתקדמת, בה אפשר להקל מאוד, ושמענו שזו גם העדיפות המעשית של המינהלת. עצם קיומה של ההחלטה התכנונית להפקיד או לאשר תוכנית – מייתר את הצורך בחוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שעצם ההחלטה הזו מעידה על עצמה שכבר יש לנו סבירות ממשית מאוד למימוש התוכנית הזו.

לכן אנחנו מציעים במצב הזה לחשוב על מסלול ירוק, בו לא נדרשת חוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שכבר יש לנו החלטה על הפקדה או על אישור של תוכנית, ולתת - - -

אבל היא יכולה להיות לא מאה אחוז תואמת.

רגע. בלאפשר. ואז במסגרת הצו אפשר יהיה לשנות את התוכנית. יש לנו כבר את הכתם של התוכנית - - -

ואז כן יצטרכו התייעצות - - -

לא, לא צריך. מתכנן המחוז צריך להגיד שיש סבירות תכנונית לאשר את המקום הזה. אנחנו כבר רואים שיש החלטה על הפקדת תוכנית, אז ברור שיש סבירות לאשר תוכנית במקום הזה. יש כבר הליך תכנוני מתקדם, אז לא צריך חוות דעת כזו.

הצו יוכל לתת את מרב הגמישות לגורמים להשתמש בכתם הזה שכבר סומן בתוכנית אחרת, בתוכנית שכבר מתקדמת - - -

ואם יצטרכו להרחיב אותה?

אז עם אפשרות להרחיב אותה אפילו ב-20%, לצורך העניין את הקו הכחול של התוכנית, את הגבולות של התוכנית, אם צריך לתת לה עוד גמישות. כלומר אנחנו יודעים שיש לנו גרעין ברור שמוסדות התכנון כבר חשבו עליו, אז לא צריך מעבר. צריך לתת את כל הגמישות בתוך - - -

במנעד הדברים שאתם מכירים, בלי להיכנס לשמות, השאלה היא האם יש מספיק מקומות כאלה שיכולים לבוא בחשבון כדי לאפשר את המסלול הזה ולהשאיר 1-3 מקומות למקרים, ואולי להבנות אותם אחרת.

זה חלק מהנתונים שאנחנו רוצים להעביר לכם בצורה מסודרת אחרי בדיקה עם כל הגורמים.

אבל אני מציע שלא תעבירו רק לנו. אם אתם רוצים שאני אתקדם מהר, אני מציע שתעשו את זה יפה שעה אחת קודם בשיח שלכם בתוך הממשלה.

אני מבקש שתבחנו גם את מנעד המקומות. לפי זה נראה האם ואיך אנחנו יכולים לאמץ מסלול ירוק ומסלול ירוק מהבהב, ואז ניתן איזושהי תוספת בשביל להיות בטוחים שאנחנו לא עושים טעויות בנושאים מסוימים. לדעתי יהיה יותר חכם ככל שנרד יותר למציאות שלנו.

אבל צריך לחשוב. זה גם צריך להיות הוגן. בתחילת הדיון דיברנו שאנחנו רוצים להכין הצעת חוק שתהיה טובה לדרום ולצפון. ישתמשו בה בצפון רק אחרי איזשהו אישור נוסף, אבל לדעתי עולים כאן כל מיני דברים שהם פופולריים יותר באזור הצפוני, לאו דווקא בדרומי.

למשל יערות.

אלא אם כן אני טועה?

אני לא יודע למה אדוני רומז.

דברים שקשורים יותר ליערות, שמורות טבע וכדומה.

לא, לא. גם בדרום יש את הבעיות הללו.

יש יותר יערות בצפון.

יש יותר יערות אמיתיים בצפון, אבל יש גם יערות בדרום.

אז לא כל מה שאמרתי הוא שטויות. אני אומר את כל זה כדי שתשבו ביניכם ותנסו להגיע למשהו, ואם לא נגיע למשהו, נקבל הכרעות קשות, לכאן או לכאן.

אני רוצה להמשיך להציע את החלק השני של ההצעה. בחלק הראשון, כפי שאמרתי, מסלול ירוק למקום שיש לגביו כתם תכנוני רלוונטי. זה מסלול שהוא קל יותר, לא צריך חוות דעת - - -

מה אתה מציע לירוק המהבהב?

בירוק המהבהב אני חושב שהמגבלות שנמצאות כרגע בהצעת החוק רכות מדי וצריך לגדר אותן יותר, למשל לגבי מספר היחידות המרבי שאפשר לעשות במקום כזה שאין לגביו - - -

דיברנו על זה.

לא דיברנו. עכשיו אנחנו מדברים.

לא, בינינו דיברנו.

דיברנו על שטח מרבי כזה או אחר, דיברנו על - - -

במקום שיש תוכנית שנותנת עד 20,000 תושבים – השמיים הם הגבול. אם לא, צריך איזושהי מגבלה מסוימת. אנחנו לא פותחים ערים חדשות.

אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב במפורש שלא יהיה מדובר בהקמת ישוב חדש, אלא בצמידות דופן לשטח המגורים של ישוב קיים. אני מדגיש, לשטח המגורים של ישוב קיים או לשטח בנוי של ישוב קיים. עד כמה שאני מבין, שטח ישוב כולל גם את השטח החקלאי, אז אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים.

לא, לא. לא הייתי כותב "מגורים".

שטח בנוי. בדרך כלל זה מה שמקובל.

"צמוד דופן" כהגדרתו בתמ"א 35. לאו דווקא מגורים.

לא, בשטח בנוי.

שטח ישוב.

שטח בנוי, לא שטח ישוב.

נכון. בנוי.

זה לאו דווקא מגורים.

- - - שטח התעסוקה.

- - - שטח הציבור - - -

כן. יכול להיות עבודות ציבור, רפתות וכו'. ברור, לא רק מגורים.

לא, לא. זו הייתה טעות שלי. הכוונה היא לשטח בנוי. אבל של ישוב, ולא כל שטח בנוי שבו מדובר. אני חושב שצריך לשקול בהחלט את ההצעה שמהדקת ומכווינה יותר את שיקול הדעת במקרה של סטירת תוכניות מתאר ארציות בכלל, ולתוכניות תשתיות ולשטחים מוגנים.

כמובן שצריך לשקול לאפשר את הגמישות הזאת לסטייה מתוכניות, אבל בגבולות יחסית ברורים, ואני חושב שאני שומע נכונות לחשוב על זה גם מצד נציגי הממשלה. אלה התנאים שדיברנו עליהם כדי להדק את הדברים יותר.

מה לגבי המזעור - - ?

תנאי נוסף שלא קשור למסלולים, שצריך לחול בכל מקרה, שהתכנון והביצוע של הדבר הזה ייעשה רק בקרקעות מדינה או בקרקע פרטית בהסכמת הבעלים, לא יהיו כאן באמצעות הצווים האלה - - -

תשובה לעניין הזה?

החוק לא עוסק בקניין, אבל אני מבין את הבקשה, זאת אומרת שלא חלילה יעלה מצב שהקרקעות האלה יופקעו מכוח חוקי - - -

בוא נשים את כל החוקים בצד. הנושאים שהרחיב היועץ המשפטי אלה דברים - - -

שהוא יעלה.

מי יעלה?

יוראי. יש לו הערה שהוא לא העלה.

העליתי כבר שלוש פעמים.

מה, שיהיה כתוב "בשים לב" - - -

באופן קבוע.

תודה רבה לכולם. עד עכשיו היו פה כמה רעיונות. אני לא יכול לנצנץ ערכים מסוימים מעבר לכל ערך אחר.

בריאות?

גם בריאות. עוד לא שמעתי את משרד הבריאות. חבל. אתה זוכר את זה מהדיונים הקודמים שלנו, על חוק ההסדרים. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש פה כמה דברים שהנחנו על השולחן. לאט, לאט. סבלנות. בואו נלך בדרך הנורמלית וההגיונית, אני חושב שהיא תהיה גם נכונה. מה היה הדבר האחרון שאמרתם לפני הדבר הזה, שהיה נורא חשוב?

קרקעות מדינה?

או הסכמה?

כן, כן.

בסדר.

אה, התחלתי לומר דבר אחר מעבר לירוק, הלבן, התכלת והארגמן. ככל שנלך על מקומות שכבר חשבו עליהם וכו', יהיו פחות צ'צ'נים שיפריעו באמצע, פחות בעיות, פחות תקלות, ואנחנו רוצים תגובה מהירה. הרי למה התכנסנו?

התכנסנו למשהו שלאחר מספר חודשים הממשלה תוכל להגיד "צאו לדרך" אחרי שנעבור את כל המהלכים, בתקווה שאגף החשב הכללי לא יבקש מכרזים מיוחדים, כמו שקרה עם הרכבת הקלה, שנדחתה בארבע שנים ועלתה פי שתיים כסף כי היה מכרז שהיה חוסך לנו קצת פחות - - -

אמר ולא ידע מה אמר.

אמר וידע מה אמר.

לא, היום הייתה.

היום היה משהו שאני לא יודע עליו? אמרתי את זה כשהייתי ראש עיר, ונציג ראשי הרשויות בגוש דן בתוך הוועדה שמינה השר ישראל כץ וזה לא עזר לנו מול החשכ"ל. אגף תקציבים – הסכים איתנו, החשכ"ל – לא, והקו האדום נתקע לארבע שנים.

אנחנו רוצים שתהיה מהירות. לכן אני גם חושב שההצעה של המסלול הירוק היא הצעה טובה. מנהל התכנון, אני לא מתנה אותה כרגע בשום דבר. שבו על זה, אבל תנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אני לא רוצה מנופי עצירות סתם, אני רוצה דברים שבאמת יהיה שיקול דעת ואני מחכה מאוד לניסוחים. אני חושב שכולם כאן הבינו אחד את השני, פחות או יותר. אף אחד לא מייצג ערך גדול יותר מהשני, ואני גם לא רוצה. יש עוד משרדי ממשלה שיש להם מה לומר על הדברים שלהם.

למישהו עדיין יש חשק לבקש עכשיו משהו? כנראה שלא. יש עוד נקודות לחשיבה. מהר, מהר. אני רוצה לסיים את הישיבה. הישיבה לא מסתיימת היום, לא מצביעים היום, ואין נוסח היום. אבל יהיה בקרוב.

יש עוד שני נושאים. שני הנושאים טעונים, כרגע אין להם התייחסות בהצעת החוק וצריך לתת עליהם את הדעת. הם נוגעים לחוק התכנון והבנייה בכללו. מכיוון שמדובר פה - - -

אגב גם על המספר מקסימלי שהזכיר היועץ המשפטי יש גבול מסוים, אחרת אנחנו - - -

של צווים או יחידות דיור?

גם וגם. הצווים כבר שוחים בים.

נושא אחד שלא ניתן לו מענה כאן, ואני מודה שהוא קיים, אבל בעוצמה נמוכה יותר בכל הנוגע לצווים לפי 266ה הישן, אבל כאן זה מתחדד בצורה הרבה יותר משמעותית וצריך לתת לו מענה – נושא החבות בהיטל השבחה, ולכאורה גם כשמדובר בפטור מהיתר ומתוכנית יש חבות בהיטל השבחה.

של מי?

של מי שמבצע את העבודה. במקרה הזה כנראה שהמדינה צריכה לשלם חלף היטל השבחה.

הקק"ל לוקח את זה על עצמו. יאללה, סע. יצחק, איך אני?

אם המדינה הייתה צריכה לשלם על הטיפול ביערות 4 מיליארד שקל - - תשלם לנו.

סתם, סתם. אל תדאג. לא התכוונתי.

השאלה מתחדדת כאשר מדובר בפטור מהיתר. אם זה פטור מתוכנית – בהגדרה אין אירוע מס ואין שאלה של היטל השבחה. כשיש רק פטור מהיתר – אירוע המס כבר התרחש, ולכאורה הצו זה תחילת שימוש בפועל ויש חבות בהיטל השבחה וגם חלף. בקרקע פרטית זו חבות בהיטל השבחה, שם ספק אם יש הצדקה לקבוע שלא יראו את זה כמימוש. בקרקע מדינה השאלה אם יחול חלף. צריך לדבר גם עם רשות מקרקעי ישראל.

אתם עוד לא סגורים על עצמכם בעניין הזה?

בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק גם את עמדת - - -

אבל הדגש שלי הוא דווקא מהיבט השלטון המקומי.

שבאופן מפתיע לא נמצאת בדיון כרגע.

לכאורה הפטור מתוכנית לפי החוק אכן מאפשר לא לשלם היטל השבחה. השאלה הזאת מתחדדת במיוחד לגבי קרקע פרטית. יכול להיות שאפשר לפטור את זה שלא במסגרת החוק, אלא במסגרות אחרות במקרה הספציפי הזה של הוראת השעה הנדונה.

אם יש הסדרים כספיים מקיפים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, יכול להיות שבחלק מהדבר הזה צריך להיות גם חלק מההסדר ההוא, אבל אנחנו צריכים לקבל מענה על העניין הזה.

אשמח לענות על זה בדיון הבא.

על הנושא השני אין לי מענה, אני רק מעלה אותו כהערת אזהרה מבחינתנו.

בעדינות.

ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ש"מדלג" מסיבות טובות על הליכי התכנון והרישוי הרגילים. אחת המטרות שלהם היא לשתף את הציבור במסגרות מסודרות ומוגדרות בהן הציבור יכול להישמע, להוציא את "כעסיו", לקבל את יומו ולהביע את טענותיו. כאן יש לנו שלושה שחקנים, שההליך הזה – לפחות ברמה הפורמלית – מתעלם מהם.

במקרה של פטור מתוכנית?

בוודאי. השחקנים הם – היישוב הקולט, היישוב הנקלט והציבור צד שלישי. המינהלת הצהירה בדיונים קודמים שהכוונה שלה היא להגיע להסכמות עם הנציגויות של היישובים. אבל אנחנו כבר יודעים לפחות לגבי חלק מהיישובים שיש מחלוקות פנימיות לא פשוטות, ומטבע הדברים נציגויות היישובים לאו דווקא מייצגות באופן מלא את היישובים. ואין לי מענה לזה.

לי יש מענה.

צריך להביא בחשבון שבמצבים בהם לא תהיה הסכמה מלאה – וכנראה אלה רוב המצבים – עלול ההליך המהיר שאנחנו מנסים לקדם כאן להיתקל בעיכובים משמעותיים, בפניות לבתי משפט ובערעורים משפטיים כאלה ואחרים.

אין לי מענה לזה, אבל צריך להיות מודעים לעניין שהוויתור על ההליך הסדור והמקובל לטיפול במצבים האלה עלול לעלות ביוקר במקום אחר. אם יש לנו ישוב בו שליש מהתושבים מתנגדים לפתרון מסוים, והפתרון הזה יכפה עליהם במסגרת צו שכזה, עלול להיות קשה. אין לי מענה לזה.

אני יודע שלא, וגם לי אין, אבל אני לא רוצה שניכנס למצב שבו במקומות בהם יהיה צורך חשוב, לא מדובר במשהו אדיר ממדים, והרשות המקומית מוכנה לקלוט, ועכשיו נתחיל לעשות הליך של שיתוף ציבור באופן המלא והרגיל. אני לא חושב שזה בכלל דבר שמתאים לתקופה שלנו היום.

זה בסדר שיש אפשרות ללכת לבית משפט. אני חושב שכל בית משפט יסתכל על ההליך אם הוא היה תקין לפי החקיקה שלנו פה, ובטח יבין את שעת החירום.

אני לא רוצה שיבוא מישהו ממינהל התכנון או ממקומות אחרים מהממשלה ויגיד "אתם יודעים מה? הבנו. תנו לנו לעבוד עם היבילים. נעשה את זה ככה בלי כלום". נכון? כי שם אין שיתוף ציבור. לא על זה דיברת?

לא.

כולנו יודעים שיבילים נשארים הרבה מאוד שנים. ההתייחסות אליהם היא כמו אל יבילים, וכך זה גם נראה, ואז הציבור לא שותף ורק קיבל את זה בראש כמו שצריך. אני רוצה לתת צ'אנס להליך הזה בצורה הנכונה, בממדים הנכונים, בכמויות סבירות.

אל תשברו את הפסיכולוגיה של העניין הזה, כי אתם תריצו את הזה לתקש"חים. אני הולך עכשיו לקורונה, בוגר ועדת חוקה, יושב ראש ועדת חוקה בקורונה ומביא אותנו לתקש"ח.

אני חושב שאנחנו בונים כאן משהו די בזהירות. לא עם אפס סיכונים, יוראי. אבל אי אפשר להסתכל על זה כאילו אנחנו בימים כתיקונם, כי אנחנו לא. יש כאן היבטים רבים מאוד שלא נוכל אפילו להתווכח עליהם. יכול להיות מצב שישוב שחווה טראומה מטורפת רוצה באזור מסוים, ועכשיו יש לנו סיפור עם שיתוף ציבור שלא כל כך חי את הציבור האחר, ויכולה להיות לנו בעיה. אני רוצה להבדיל בין עיקר וטפל.

צריך להמשיך להסתכל על העיקר, אבל שלא תהיה לנו התנגשות בין העיקר לטפל. אם הייתי מנסח את זה אחרת, למשל "מי בעד לתת למתיישבים לשבת איפה שהם רוצים?" כולם היו מצביעים בעד. קודם כל, אני רוצה לנסות להגיע לאותם מקומות שכבר יש בהם תוכניות הרחבה כאלה ואחרות וגם לתת להם את האפשרות ולא להגביל אותם.

היועץ המשפטי דיבר על 20? אני גם נכון להתווכח על זה אתכם אם תבואו עם הגיון שאומר "נרחיב את זה טיפה יותר כי התבססנו על תא שטח מתוכנן שמישהו כבר חשב עליו פעם". אז ברור ששם הכי נכון ללכת על הכיוונים האלה. יכול להיות שלא תהיה ברירה ויהיו לנו 1-4 מקומות שיצטרכו את הדבר הזה.

אז אני רוצה גם פה לנסות לסגור מכל הכיוונים כדי להוליך אתכם לכיוון של החוק הזה ולא להשתמש ביבילים, שהוא הפטנט הכי קל והכי טוב בשוק נכון לרגע זה. אני חושב שהבהרתי את עצמי בעניין הזה. כן בבקשה?

עו"ד מרי כהנא מרמ"י. לגבי הנושא שעלה כאן - - -

היטל השבחה.

באופן עקרוני, כל הפגישה שלנו הייתה שאנחנו - - בהתאם לצו שייצא - - הוראת שעה - - -

אני לא שומע.

היועץ המשפטי צודק, לא שומעים אותך טוב.

מבחינתנו אנחנו לא רואים כעסקה את העבודות מכוח הוראת השעה הזאת, ולא חשבנו בכלל על נושא התשלום. לכן כל הנושא הזה של היטל השבחה, אנחנו צריכים ללבן את זה.

מה זאת אומרת אין עסקה? הרי יגורו שם אנשים, מכוח איזושהי התקשרות עם רמ"י.

יכול להיות שאפשר לקשור את זה להמשך? אני שואל אתכם, מינהל התכנון, ואת היועץ המשפטי. הרי דיברנו שהמקומות האלה צריכים אחר כך לעבור תוכנית אכשרה, נכון?

כן, סוג של.

אז יכול להיות שאולי שם זה יהפוך למשהו אחר.

מה שאחר כך זה אחר כך, זה אם מכשירים את זה כתוכנית וכו' לפי - - -

לא, כי אז זה הופך למשהו כלכלי יותר. בהתחלה הוא משהו - - -

אז מבחינתנו יחולו אחר כך גם החלטות המועצה. כרגע אנחנו מדברים על השלב הזה - - -

אוקיי, אתם צריכים לתפור את העניין הזה. צריכים לחשוב על זה. לא לדלג על זה, לחשוב על זה ולהביא פתרונות. יש לנו נושאים נוספים?

הפתרון לעניין הזה יכול להיות לאו דווקא במסגרת החוק, כי אני מניח – ויתקנו אותי אנשי המינהלת – שלגבי כל מועצה אזורית מהסוג הזה תהיה הסכמה הרבה יותר מורכבת לגבי השתתפות בתקציבים וכו'. לכן יכול להיות שזה צריך להיות חלק מההסדר הכולל, שאתם - - -

חלק מהחלק.

כן. הרי אישרו להם מיליארדים.

בסדר. שמנו לכם את כל מנעד האפשרויות. אולי יש עוד, אבל צריך לסגור את העניין. רעות, יש עוד משהו ששכחנו? מישהו בזום חפץ לומר משהו?

אוקיי. אם כך, אני מסכם. לגבי ההערות שעלו כאן, אני מבקש לנסות להגיע להסכמות ממשלה. הקק"ל היא גם מהממשלה באיזושהי צורה?

זו ממשלה בפני עצמה.

זו אחת הבעיות של המדינה הזאת. בסדר. בנוסף תיאום מול הדברים ותיאום ציפיות בדברים הללו. ננסה להגיע לאיזשהו נוסח. אם נגיע לחלק גדול מהדברים, יכול להיות שנוכל לעשות דיון המשך ביום שלישי, אולי בצהריים.

לא יהיה נוסח.

לא אמרתי שיהיה נוסח. אולי יהיה את רוב הנוסח. אנחנו עוד נדבר, אדוני היועץ המשפטי. אני מאתגר אתכם בכל זאת לעניין הזה. בכל מקרה, אני חושב שזה תלוי בכם, רק לנסות לסיים את הנקודות הללו, שאת חלקן פישטנו. בסופו של דבר נלך על הדבר האמיתי ונמצא פתרונות, ולא רק על הסיסמאות הרגילות.

תודה רבה על תשומת הלב ועל ההקשבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.