פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023), שעה 14:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא
ארז מלול
יוסף עטאונה
נאור שירי

אחמד טיבי

נתן אלנתן - ראש מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - סגן ראש מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ לראש מטה התכנון הלאומי

אפרת ברנד - סגנית יועמ"ש, מטה התכנון הלאומי

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

תמר עברי שטרן - רפרנטית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - רכזת קשרי ממשל וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חגי קורח - מטה המאבק למיגון העורף

דוד סונינו - פורום התחדשות עירונית

סא"ל משה שלמה - רע"ן הנדסה, פיקוד העורף

יונתן אלשיך - רע"ן פרויקטים, פיקוד העורף

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681

צוהריים טובים, אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה, ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681, סעיפים 2 עד 5 ו-7 שנושאם הוא הסרת חסמים בנושא מרחבים מוגנים.

על החלק הזה עוד לא קיימנו דיון, אנחנו נעשה את זה עכשיו. אני מבקש להציג בבקשה את הצעת החוק. אגב אם מישהו ירצה לדבר על הסעיפים אחרי ההצגה של משרד הפנים, כמובן להירשם אצל המנהלת.

אני אציג. סעיף 1 זה בחלק השני, אז אני עובר לסעיף 2. בסעיף 151(ג) לחוק העיקרי במקום 'שקבע שר הביטחון' יבוא 'שנקבע', אני אסביר את המשמעות. סעיף 151(ג) לחוק קובע ששטחי בנייה לצורך מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות בעצם לא טעונים זכויות בנייה, שטחי הבנייה ניתנים מכוח החוק עצמו. זאת אומרת לא רק שזה סטייה ניכרת, גם לא צריך לבקש הקלה, שטחי הבנייה לצורך מרחב מוגן בשטח הזה, המינימלי, הם מכוח החוק עצמו, זה נחשב יותר תואם תכנית.

אגב העיסוק שלנו בנושא המרחבים המוגנים לאחרונה, נחשפנו לזה שהשטח המינימלי של מרחב מוגן לעתים לא נקבע בתקנות המפרטים, אלא נקבע מכוח סמכות שניתנה בחוק ההתגוננות ובתקנות המפרטים למי ששר הביטחון הסמיך אותו לקבוע מפרטים. כך לעניין מרחב מוגן מוסדי מסוגים מסוימים, השטח המינימלי לא קבוע בתקנות בחתימת שר הביטחון, זה לא קביעה של שר הביטחון, אלא קביעה של מי שהוא הסמיך ויש לזה מעמד של חקיקת משנה לכל דבר ועניין לפי תקנה 4 לתקנות המפרטים.

בעוד תקנות שם כתוב שיראו את זה כחלק בלתי נפרד מהתקנות האלה, לכן נדרש התיקון הזה, כי השטח המינימלי של מרחבים מוגנים מסוימים לא בהכרח נקבע על ידי שר הביטחון אלא גם על ידי מי שהוא הסמיך לכך בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק ההתגוננות ובתקנות ההתגוננות. זה התיקון של סעיף 2.

תדבר גם על 4 בהזדמנות זו.

אוקיי. אותו תיקון ואותה תכלית גם בסעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית. הסעיף הזה עוסק בפטור מהיטל השבחה, לשון החוק זה לצורך הקמת מרחב מוגן. פה אנחנו מבקשים שני תיקונים. התיקון הראשון עוסק בשאלה שהתעוררה. בלשון החוק היום הפטור מוגבל למימוש בדרך של היתר או בדרך של הקמה, החוק לפי לשונו ולפי הפסיקה שיש בנושא הזה, אין פטור מהיטל השבחה על ממ"ד במימוש בדרך של מכר, רק במימוש בדרך של בנייה בפועל או היתר בנייה. זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לתקן, שאם יש תכנית שמטרתה היחידה היא הוראות לבניית מרחב מוגן, כמו התמ"א של מיגון שהמועצה הארצית העבירה להערות והשגות, לא תהיה חבות בהיטל השבחה גם במכר.

זה לא יחול בבניינים חדשים שיש בהם גם מרחב מוגן.

נכון. התיקון של היטל השבחה ב-197 זה תוספת למבנה קיים, נגיע לזה.

זה רק כדי לגרום לאנשים לרצות לעשות את הדבר הזה.

בדיוק, נכון.

הוא מדבר רק על החלק השני.

אני מדבר רק על החלק השני, החלק הראשון קשור ל-197. החלק השני בסעיף 4 הוא בדיוק כמו סעיף 2. בגלל שלשון החוק גם בסעיף 19(ב)(9), שמדברת על הפטור למרחב מוגן, לשון החוק זה שטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות, אותו סיפור, יש מפרטים, יש מרחבים מוגנים שהשטח המינימלי לא נקבע על ידי שר הביטחון, לכן אנחנו מבקשים שבמקום שיהיה כתוב שנקבע על ידי שר הביטחון יהיה כתוב בחוק שנקבע לפי חוק ההתגוננות, גם אם זה לא בחתימת ידו של שר הביטחון.

אני רק אחדד את הדברים שאמר סגן ראש מטה התכנון. המשמעות של הדברים היא כפי שהוא הציג אותה, יש מוסדות כמו למשל מוסדות חינוך שלגביהם לא נקבעו בתקנות עצמן שטחים מינימליים או שטחים מזעריים, לעומת זאת השטחים של מוסדות אחרים כן נקבעו בתקנות. יש חלק ממוסדות הציבור שנקבעו להם שטחים מינימליים בתקנות עצמן וחלק ממוסדות הציבור שלגביהם נקבעו השטחים המינימליים והמקסימליים במפרטים שנעשו מכוח התקנות.

הבקשה היא להחיל את ההוראה שאותם שטחים נחשבים כחלק מכל תכנית באופן אוטומטי ולשם בנייתם לא נדרשת הקלה וזה לא נחשב סטייה מתכנית, ייחשבו כשטחים שהחוק מסדיר אותם ולאו דווקא השטחים שנקבעו בתקנות עצמן. כך למשל אם יש לגבי בתי ספר שטח מינימלי של 60 מטרים למרחב מוגן מוסדי, אז השטח הזה ייחשב כשטח שהוא מותר בכל תכנית ללא צורך בהקלה וללא צורך בהליך נוסף. אנחנו סבורים שהתיקון הזה הוא ראוי ואין לנו הערות לגביו.

הערות נוספות לגבי זה? הלאה. מי שרוצה בזום להעיר לפי הסעיף שיסמן.

סעיף 3 זה סעיף שעוסק בעילת תביעה לפי סעיף 197 לחוק. 197 לחוק התכנון זה סעיף שמקנה זכות לפיצוי בגין ירידת ערך של קרקע בגלל אישור תכנית פוגעת ואנחנו מבקשים להוסיף לחוק הוראה שלא תיתן זכות לפיצוי עקב ירידת ערך שנקבעת בתכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן. ההוראה הזאת מכוונת גם לתמ"א של המיגון, שהזכרתי קודם, אבל גם לתכנית אחרת ככל שהתכנית האחרת זו מטרתה היחידה, זאת אומרת תכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן לא תקנה זכות לפיצויים.

אני רוצה להגיד שני דברים. כוונת הממשלה בסעיף הזה כוּונה למה שאנחנו קוראים, מה שבפסיקה מכונה, פגיעה עקיפה. חשוב לנו להבהיר את העניין הזה. יש הבחנה, לא חדשה, אין לה ביטוי בחוק עצמו, אבל היא נזכרת גם בפסיקת בית המשפט העליון, יש הבחנה מאוד ברורה מבחינת ההצדקה לזכות הפיצוי ואולי מגבלות על הזכות לפיצויים לפי סעיף 197 בין פגיעה ישירה לפגיעה עקיפה.

ההבחנה בין פגיעה ישירה לעקיפה היא כזו, פגיעה ישירה זה משהו שהוא בהגדרה חלק מזכות הקניין, זה חלק מאפשרויות הניצול של הקרקע. לצורך העניין היה מותר לי X ועכשיו מותר לי שלוש קומות, מותר לי קווי בניין שני מטרים ועכשיו הורידו לי קומה, הגבילו אותי בקווי הבניין, הורידו שימוש, הורידו ייעוד. זאת אומרת מה שהייתי יכול לעשות אתמול אני לא יכול לעשות היום. זו נחשבת פגיעה ישירה והיא ממש חלק מזכות הקניין, היה לי משהו.

פגיעה עקיפה לעומת זאת היא פגיעה שקשורות לתכונות המקרקעין, מה שהייתי יכול לבנות אתמול, בדיוק אותו דבר, אותם שימושים, אותם היקפים באותן מגבלות בנייה, אף אחד לא לקח לי ולא נגע לי, רק מה? מול המגרש שלי היה נוף לשצ"פ, היה לי יותר אור, יותר פרטיות, יותר שמש, יותר אוויר, לא יודע בדיוק מה. הדברים האלה ברמה העיונית, ויש לזה גם אין ספור מאמרים, הם לא חלק מזכות הקניין, זאת אומרת לא יעלה על הדעת שלאדם יש זכות קניינית שהמגרש הגובל לא יפותח, זו בעצם המשמעות. לכן הממשלה בעבר קדימה מספר הצעות חוק, הן כמובן לא הבשילו לכדי חקיקה, אבל אמרתי את הדברים רק כדי להבהיר שמבחינתנו התיקון הזה מכוון באמת לפגיעה עקיפה שבעקבות הוראות כמו תכנית המתאר הארצית למיגון שהמועצה הארצית מקדמת תהיה פגיעה עקיפה במגרש גובל, כי הממ"ד במקום במרחק של שישה מטר יהיה במרחק של ארבעה מטר או שלושה מטר מהחלון של המגרש הגובל.

שעל זה כן יחול?

זו פגיעה עקיפה שהממשלה מבקשת שאם מטרת התכנית היחידה היא זה, לא תהיה זכות לפיצויים בגין 197. יש מצבים, אולי היועץ המשפטי ירחיב, שייתכן שגם עקב תכנית שמטרתה היחידה זה קביעת הוראות של מרחב מוגן נחשבת פגיעה ישירה. לא לזה הממשלה התכוונה וזה שיח שבוודאי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב ויתייחס בהמשך.

הדברים שהציג סגן ראש מטה התכנון משקפים איזה שהיא בקשה לסטייה מהדינים הכלליים של חוק התכנון והבנייה. כפי שפורט בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק, שאני מפנה אליהם כי הם מבטאים את הנימוקים בהקשר זה, הסטייה המבוקשת היא, כפי שאמר מר ארביב, למנוע תביעת פיצויים בשל פגיעה עקיפה בדרך כלל או כמעט בכל המקרים בקרקע גובלת ולאו דווקא במגרש עצמו שלגביו נקבעו הוראות בתכנית, עקב זה שההוראות שנקבעו בתכנית לגבי מגרש א' פוגעות בהנאתו של בעל מגרש ב'. ככלל חוק התכנון והבנייה בנוסחו היום מכיר בפגיעה עקיפה כזו בדרך כלל של המגרש הגובל - - -

אבל לא במקרים כאלה.

ולכן צריך להבין שמדובר פה בסטייה - - -

לא, צריך להבין שהאפשרות ל-197 לדבר הזה תגרום לכך שאנשים לא יממשו את התב"ע שאנחנו רוצים שיממשו לצורך מיגון, אם אנחנו מדברים על זה.

ברגע שבו תאושר התכנית יתבעו את הוועדות המקומיות. אין בעיה לממש, מי שמשלם את זה אלה לא ה - - -

אז ממילא זה לא ימומש.

לא, זה ימומש. מרגש שהוגשה התכנית נצטרך לשלם, אם המדינה רוצה שתיתן לנו שיפוי.

מה שצריך לזכור, הכלל הוא שבמצב שבו יש תכנית פוגעת, למעט החריגים שמופיעים בסעיף 200 לחוק, גם המגרש הגובל שנפגע באופן עקיף מהשינויים שנעשו בתכנית זכאי לפיצויים. כאן מבקשת הממשלה לקבוע חריג לכלל הזה שעניינו תכנית שמטרתה היחידה היא הוספת ממ"ד או מרחב מוגן, ופה אני חייב שכולנו נהיה על אותו עמוד, מרחב מוגן זה לאו דווקא מרחב מוגן של דירה, אלא גם מדובר במרחב או קומתי או מרחב מוגן שמכונה מרחב מוגן מוסדי, למשל בבית חולים, בכל מבנה ציבור בדרך כלל מדובר על מרחבים מוגנים מוסדיים, נגיד בבית מלון זה לא נחשב מרחב מוגן דירתי אלא מרחב מוגן מוסדי. ההנמקה שמביאה הממשלה לעניין הזה היא הנמקה שמורכבת מכמה נדבכים, אני חושב שבמקרה הזה אפשר לקבל בעיקר את הנדבך של הנימוק שאומר שבמקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו כאן על הוספת מרחב מוגן למבנה קיים עיקר התועלת המשמעותית שנגרמת עקב הדבר הזה והפגיעה שנגרמת למגרש גובל עקב פגיעה עקיפה פה היא תועלת לפרט.

כמובן שיש גם תועלת למדינה באופן עקיף מאוד, של פחות נפגעים, פחות אנשים שיצטרכו לטפל בהם במצבי פגיעה, אבל עיקר התועלת של הוספת המרחב המוגן היא תועלת למי שהמבנה הקיים שייך לו ולכן, גם על פי הפסיקה, ככל שהתועלת הנצמחת מהשינוי בתכנית מיטיבה יותר עם הפרט מאשר עם הציבור אין הצדקה להטיל על הוועדה המקומית, שהיא זו שחבה בפיצויים באופן רגיל, לשאת בפיצויים שהציבור נהנה מהם במידה מאוד מועטה, מהתוספת.

כן, ואנחנו גם לא רוצים שהיא תגלגל את זה על שיפוי.

היא לא יכולה.

היא לא יכולה במקרה זה?

נכון. כתב שיפוי, יש הוראה בחוק מתי אפשר לבקש כתב שיפוי, במקרה הזה לא ניתן לבקש כתב שיפוי אלא אם כן החוק יתוקן כמובן. מכיוון שמדובר בזכות מוקנית שלא נדרשת החלטה של מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לגביה במובן זה החלטה אם לתת היתר או לא לתת היתר היא בסמכות רשות הרישוי וכל הקמה של ממ"ד נחשבת כתואמת את התכנית לא ניתן לבקש כתב שיפוי על מתן ההיתר. מהסיבה הזו לדעתנו יש הצדקה עקרונית לקבל את עמדת הממשלה בהקשר הזה.

לעומת זאת הדברים שנאמרו, שכוונת הממשלה הייתה שזה לא יחול על פגיעה ישירה, לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק וכך יכול להיווצר מצב שתכנית מסוימת, כמו למשל הדוגמה שניתנה, תכנית המיגון הארצית תקנה זכויות מסוימות ולאחריה תבוא תכנית אחרת שתפחית את אותן זכויות ואז ייווצר מצב שלמרות שמדובר בפגיעה ישירה שלכאורה אין חולק על כך שהיא פגיעה ממשית בזכות הקניין לא יהיה עליה תביעת פיצויים, ולכן אנחנו נציע לוועדה, לכשיוצג הנוסח בפני הוועדה, לקבוע את הדבר הזה בצורה מפורשת.

לקבוע שמה?

שבמצב שבו תכנית מסוימת הקנתה זכויות לבניית ממ"ד או מרחב מוגן ותכנית מאוחרת יותר צמצמה את הזכויות האלה כאילו הפחיתה את הזכויות, לדוגמה תכנית מסוימת קבעה שאפשר לבנות ממ"ד עד מרחק של שלושה מטר מקו המגרש והתכנית החדשה אומרת לא שלושה מטר אלא חמישה מטר, זאת אומרת היא הפחיתה את האפשרות לבנות ממ"ד במגרש המסוים עצמו, במצב הזה תהיה תביעת פיצויים. אנחנו נציע נוסח, אני מקווה שהוא יהיה מוסכם עם נציגי הממשלה, אבל אנחנו בשיח בעניין הזה.

הוא יהיה מוסכם? מה דעתכם?

יש לנו כמובן שיח עם היועץ המשפטי של הוועדה, רק חשוב לי להגיד את הדברים הבאים למען ההגינות. יש נקודה אחת שאין לנו שום מחלוקת ואנחנו מסכימים למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה ויש נקודה אחת שייתכן שהיא במחלוקת, לא בטוח שיש צורך לחדד אותה במסגרת החוק, אבל לטובת חברי הכנסת אני אבהיר את הנקודה.

כוונת הממשלה אמרה, כמו שאמרנו, פגיעה עקיפה, מהנימוקים שפירטנו, אפשר בהקלה, כל הנימוקים שכתבנו מכוונים לתוצאה הזאת, אבל יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו באמת יהיו שתי תכניות אחת אחרי השנייה, הראשונה, כמו שתומר לצורך העניין הציג, קבעה כזכות מוקנית תכנית נקודתית של ועדה מקומית פרטנית שבחנה את הצרכים שלה, התאימה את זה למרחב התכנון המקומי וקבעה שלצורך ממ"ד מספיק קו בניין של שני מטרים וכעבור שנתיים-שלוש היא מתקנת את התכנית הזאת ואומרת טעיתי, אני לא רוצה שני מטרים, אני רוצה שלושה מטרים. זו פגיעה ישירה בהגדרה, זה באפשרויות הניצול, מה שהייתי יכול אתמול אני לא יכול היום לעתים ולכן הדבר הזה יכול לעלות כדי פגיעה ישירה ושם אין לנו מחלוקת שמי שרוצה לעשות את זה ולתקן תכנית שהוא עצמו אישר בשים לב לצרכי מרחב התכנון המקומי חשוף ל-197, כי זה פגיעה ישירה. לא לזה התכוונה הממשלה.

197 על התכנית שלכם?

החדשה.

על החדשה שלהם לעומת מה?

לעומת הישנה שלהם.

לעומת הישנה שלהם או לעומת תמ"א?

לא לעומת התמ"א.

לגבי התמ"א, לשאלת היושב ראש, מכיוון שתכנית המתאר הארצית הנידונה בימים אלה במועצה הארצית רק מוסיפה זכויות אין בה כשלעצמה להקים עילה לפי 197 מכיוון שהיא רק מוסיפה, היא לא מפחיתה שום דבר.

אלא אם היא חוסמת את האור.

אני מדבר על ישירה.

אנחנו עושים עכשיו את התמ"א ואת תיקוני החקיקה ומחר תבוא כל ועדה מקומית ותעשה תב"ע ותסרס לגמרי את מה שאנחנו עושים עכשיו.

בדיוק.

היא מוסמכת בתמ"א לקבוע תכנית אחרת ועל זה אנחנו לא נשלם. היא מוסמכת בתמ"א, בסעיף 13 בתמ"א הנדונה, המוצעת, נאמר שוועדה מקומית יכולה לקבוע, מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית מפורטת שמטרתה הוספת מרחב מוגן, לא יחולו הוראות תכנית זו אלא בבקשה להיתר. זאת אומרת התמ"א משאירה את הנושאים המוסדרים בה בבניין וכל התקנות האחרות להסדרה מקומית. כוונת התמ"א היא לא שאנחנו נצטרך לשלם 197 אם אנחנו סוטים כשהיא מאפשרת לנו לסטות. העסק הזה צריך להיות ברור ואם יש איזה ספק נעביר את זה בחקיקה. התמ"א אומרת שתהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א, אז היא לא יכולה להיות זכויות שאם אני סוטה מהן אני משלם 197.

אבל אני שואל, אם תהיה הסדרה מקומית שגוברת על התמ"א שהמשמעות שלה שאי אפשר לבנות ממ"דים אז מה עשינו?

אדוני, זאת שאלה טובה. אדוני הסתייג מהתמ"א, זאת ההוראה כרגע בתמ"א וזה הסיפור. הסיפור הוא שיש מקומות שבהם אתה לא רוצה לעשות את זה.

אני רק רוצה לשקף, התמ"א הזאת נמצאת בעיצומו של הליך, כרגע היא פורסמה לפי הליך של 106(ב) אבל בהליך של 106(ב) כרגע ההצעה היא לקבוע שאם יש צמצום של הוראות התמ"א אז יידרש תכנון של מנהל המחוז.

זאת שאלה אחרת.

לא, לחשש שהועלה שיהיה אפשר מאוד בקלות לצמצם.

מה שברור לנו זה שלא יכול להיות שאנחנו נוכל לאשר ולשלם 197.

בנקודה הזו, אנחנו כמובן נציע נוסח ואני לא בטוח שהחוק עצמו יידרש לזה, אבל מבחינתנו, חשוב לי להגיד את העמדה שלנו - - -

אבל יכול להיות שהתיקון צריך להיות דווקא בתמ"א ולא בחוק.

לא, התמ"א לא יכולה למנוע 197.

היא יכולה למנוע סטייה ממנה.

בוא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו לא רוצים להסתיר שום דבר. התמ"א קובעת ממעוף הציפור מה שהיא קובעת, היא יודעת, המועצה הארצית מודעת לזה, שייתכן שהיא הגזימה. זה בסדר גמור, היא לא יכולה לדייק ברמה של שכונות וברמה של רחובות וברמה של מרקמים וכו' וכו', ולכן מהסיבה הזו התמ"א נתנה, זו לא הוראת גמישות רגילה, את ההזדמנות - - -

זה מוגדר כתחולה.

זה דומה מבחינתנו לסעיף 23 לתמ"א 38, מי שמכיר, שראה מוסד תכנון צורך להתאים, לדייק, למרחב התכנון המקומי, ככה אנחנו קוראים את ההוראה הזו, זאת אומרת המועצה הארצית לא התיימרה לתת זכויות מוקנות בכל הארץ ולכן היא נתנה את ההזדמנות, אפשר להגיד יותר מהזדמנות, לדייק ולהתאים לצרכים.

אבל אתה נותן להם את האפשרות גם לסכל את זה.

בגלל שיש חשש שזה יסוכל אז האיזון כרגע, תמ"א היא בהליך מעין שיפוטי, אבל כרגע מה שמינהל התכנון יציע זה שהאפשרות להחמיר על הוראות התמ"א תהיה כפופה לאישור מתכנן המחוז כדי שבאמת, לא רק הוראות שמכווינות את שיקול הדעת עצמו בשים לב לצורך החיוני ב - - -

מה פירוש להחמיר? להחמיר לסכל?

להוריד, לצמצם.

אז לא רק שתהיה שם הכוונה, כמובן לתת את המשקל הראוי לצורך החיוני בממ"דים, אלא גם תכנית שתחמיר על התמ"א תהיה טעונה אישור מתכנן המחוז. זה האיזון שכרגע אנחנו חושבים לנכון להטמיע. כמובן יהיה גם 109 שזה יו"ר הוועדה המחוזית, בעצם שני אנשים יוכלו לבחון את ההסדר הזה.

אבל מה שחשוב לנו שההוראה הזו המסתמנת בתמ"א לא תהיה אות מתה. אם החוק יקבע במפורש שתכנית כזו חשופה ל-197 זה אומר שהאפשרות הזו שהמועצה הארצית ראתה לנכון להטמיע לא תמומש, כי אף ועדה מקומית לא תיתן כתב שיפוי ולא תקדם תכניות כאלה ובעצם מה שהמועצה הארצית תקבע זו תהיה הנורמה הקובעת כזכות מוקנית בכל רחבי הארץ ללא אפשרות לדייק אותה ולהתאים אותה למצבים שטעונים דיוק. לכן מבחינת המועצה הארצית חשוב לנו שהאפשרות הזו תהיה פטורה מ-197, האפשרות הזו של ועדה מקומית, בכפוף לאותם איזונים שהזכרתי, אישור מתכנן המחוז, 109, אבל לא יהיה 197.

השאלה אם זה טעון הבהרה בחקיקה או לא, אני ברמה האישית חושב, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, אני חושב שבמצבים כאלה אין 197, לא בגלל שלא מדובר בפגיעה ישירה, אלא משום שמראש אותה התכנית שהקנתה את הזכויות, אותה פה שהתיר הוא זה שצפה והכווין ואמר.

יש פה שני חלקים, יש פה את החלק האם צריך להכניס בחקיקה את הדבר הזה או לא, נשמע את עמדת משרד המשפטים, זה חלק אחד החלק השני, שאותי מעניין, האם באמת ההגדרה הזאת תמנע סיכול של הדבר. הגדרה שאתה אומר שאתה תוסיף את התמ"א, אם צריך בחקיקה או לא תחליטו אחר כך, האם זה לא יגרום לסיכון. תבוא הוועדה המקומית, אני אתן לכם את הסצנריו, תעבור שנה, בעזרת ה' כולנו נשכח קצת ממה שקרה והכול נרגע, ואז זה מגיע לרשויות, יש רשויות שאוהבות לעשות תכניות מקומיות כאלה ואחרות, ופשוט תסכל את זה כי מהנדס העיר לא אוהב כל כך ממ"דים, כי זה קצת הורס להם את הנוף של ה - - -

אבל אין לך היום בנייה בלי ממ"דים.

לא, בנייה קיימת.

כשאתה עושה התחדשות עירונית?

לא, תוספת לבנייה קיימת.

אנחנו מדברים כרגע פה רק על תמ"א שכל כולה הממ"דים, במקום שאתה לא עושה התחדשות עירונית, שאתה לא עושה כלום.

אז מה הכוונה שלך?

אתה שותל עמוד על הבניין.

אוקיי, אבל שנה הבאה?

לא, יעשו תכנית, אסור זה וזה גובר על זה ושלום על ישראל. בעצם ה-197 היה אמור להיות כאילו לחסל את כוונת החיסול, או הפוך, לא משנה.

או הוועדה חזרה בה.

אם הם יהיו חשופים ל-197 זה אומר שזה אות מתה.

אדוני, ברגע שבו תאושר התכנית, בלי קשר להיתר, כל אדם שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהקלות בממ"ד, פגיעה עקיפה, יתבע את הוועדה המקומית, בלי היתר, בלי כלום.

אנחנו יודעים שזה לא קורה. מר זינגר, יש לנו תכנית כזאת מ-2019 על כל מחוז הצפון.

שנבנתה על ידי הממשלה, במימון ממשלתי.

זה לא משנה. מבחינת התביעות לפי 197 לא הוגשה אפילו אחת. אז אי אפשר להגיד שכל אדם יתבע את הוועדה.

בסדר, זאת שאלה.

כולנו מבינים איפה זה נבנה ב'מגן צפון' וכולנו מבינים איזה אוכלוסייה מודעת לזכויות שלה או לא מודעת לזכויות שלה וממש אפשר לגזור מ'מגן צפון' ומההתנהלות ב'מגן צפון' למרכז הארץ.

ולכן מה אתם מציעים?

זה כלום, תומר.

לא, קודם כל יש תכנית ממשלתית.

עזוב את התכנית, כמה בנו, אתה שואל לפי תביעות.

לא, תביעה אתה לא בונה על הבנייה. אתה השכן, נכון?

נכון, אם אתה אומר לא תבעו, זה נגזרת של כמה בנו.

לא, ממש לא. התביעה צריכה להיות מוגשת - - -

אבל אני מבקשת להזכיר, אני דווקא רוצה לדייק.

אני נשאלתי שאלה, גברתי.

אז אני אשמח להשיב.

אבל נשאלתי שאלה.

אבל אולי היא תשמח להשיב, למה אתה סתם פוסל?

אתה רוצה שהיא תשיב?

לא להשיב, אלא להכניס נתונים. אני מבקשת להזכיר, תמ"א 40/א/1 הייתה מוגבלת לאזורים מסוימים, האזורים האלה הם בעיקרם צמודי קרקע, זה כתוב מפורשות, זה מובא לפי תשריט. בעיקרם צמודי קרקע. המדובר בתכנית שטיפלה ביישובים של 0 עד 4 קילומטרים בגבול הצפון. כאשר שואלים את השאלה על תביעות 197 אז אני מבקשת להזכיר נתונים מסוימים שיכולים להסביר דברים שאחרת אולי יוסברו אחרת.

אז אני שוב אומרת, התכנית חלה על צמודי קרקע בעיקרה, כאלה מקומות שבהם יש מגרש מאוד מאוד רחב, כאלה מקומות שבהם אולי לא ממש תביעות 197 יהיו רלוונטיות לגביהם. מקומות בצפון, שוב, ב-0 עד 4 קילומטר עם אוכלוסייה - - -

עד 9.

עד 9, סליחה, שבהם גם יש אוכלוסייה מסוג מסוים וכמו שאמרתי, מבנים שנבנו על ידי חברה ממשלתית במימון ממשלתי. אי אפשר לגזור ממה שנעשה כשאושרה תמ"א 40/א/1 למה שהולך להיות עכשיו בתמ"א 40/א/1/1 שהתחולה שלו היא על כל הארץ, על בנייה רוויה במרקמים צפופים, שיש בהם גם שכונות צמודי קרקע וגם שכונות של בנייה גבוהה. אי אפשר להשוות ולהקיש מזה משהו לעומת הסיכון. עורך דין זינגר ישמח להשלים.

אני גם אומר מה קורה בדרך כלל. כאשר המדינה יוזמת - - -

אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על לפתור את זה אז מה הבעיה?

אני רוצה לפתור. אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאין בעיה, לא יהיו תביעות, נורא פשוט.

אני לא אמרתי את זה, אני ממש לא אמרתי את זה.

לא, בסדר.

לא, כמו שאמרת שכולם תובעים, אני לא אמרתי ש - - -

לא אמרתי שכולם תובעים.

אני לא אמרתי שלא יהיו תביעות.

אמרתי אפשר לתבוע.

לא, אמרת שכולם יתבעו.

בסדר, תומר אמר שלא היו תביעות עד כה ואתה לא אמרת שכולם יתבעו, יאללה.

לא, אני אומר יותר מזה. כאשר המדינה יוזמת תכנית, תכנית שאני למשל מלווה של נתב"ג, אומרת המדינה אתם רוצים? נתב"ג ייתן כתב שיפוי, או רשות שדות התעופה תיתן כתב שיפוי לכל הוועדות המקומיות. אני מבקש אותו דבר, המדינה יוזמת תכנית, שתיתן כתב שיפוי לוועדות המקומיות. לא תהיינה תביעות, כמו שצופה תומר, אז בסדר, תהיינה תביעות, המדינה תשלם.

הוא לא אמר שלא יהיו, למה אתה חוזר על זה? לא משנה.

אתה מתייחס עכשיו לאיזה מצב? אתה - - -

אני מתייחס למצב של פגיעות - - -

לא, אתה לא מקשיב, אז איך תתייחס? אתה מדבר על ההצעה שלהם כרגע? כי בהצעה שלהם יש פטור מ-197.

הוא אומר שהמדינה תיתן שיפוי.

לא, אם יש פטור אז לא צריך שיפוי.

כי הייתה פה התפלפלות אם לכלול את הסעיף הזה או לא.

אדוני היושב ראש, למען הסדר הטוב, אני לא חושב שיש ויכוח סביב השולחן הזה שצריך לקבוע בחוק שאין 197 על התמ"א של המיגון.

כן, אבל יש הערה של היועץ המשפטי לוועדה - - -

השאלה היא תכנית שמתקנת את התמ"א ומחמירה עליה לעומת התמ"א, זו שאלה שאנחנו סבורים שלא נכון שתהיה עילת תביעה, אנחנו סבורים שגם אם לא ייכתב כלום בחוק לא תהיה עילת תביעה, לא בגלל שזה לא פגיעה ישירה, אלא בגלל שאי אפשר להתייחס לתמ"א כהוראה שנותנת זכויות מוקנות בשעה שהתמ"א עצמה פחות או יותר, לא רק אפשרה, אלא הכווינה מבחינתנו את מוסדות התכנון במידת הצורך לדייק את הוראות התמ"א. במצבים כאלה הפרט לא יכול להגיד שיש לו זכות מוקנית מכוח התמ"א והוועדה המקומית לא יכולה לפגוע לו בזכות מוקנית, כי התמ"א עצמה זו לא תכנית נקודתית שהוועדה המקומית אישרה בשים לב אחרי שהיא בחנה, התמ"א שהמועצה הארצית אישרה, הממשלה אישרה.

אני רוצה לסיים את האירוע. אם אתם נהנים מהפלפול זה בסדר.

אני רוצה להתייחס. קודם כל אני חייב תשובה לחבר הכנסת שירי כי גב' סלומון לא נתנה לו.

סליחה, אני מתנצלת.

לא, זה בסדר, אחרי זה יש לי שאלת המשך.

רק להסביר. כדי לתבוע פיצויים לפי 197 אתה לא צריך לחכות עד שייבנו, להיפך, אתה חייב לתבוע תוך שלוש שנים ממועד אישור התכנית, זאת אומרת אין קשר בין הבנייה בפועל לבין המועד שאתה יכול לתבוע פיצויים.

התכנית פורסמה לאורך כל הקו או רק הקילומטר שקבוע?

לא, התכנית פורסמה 0 עד 9 קילומטר, למיטב זיכרוני.

מאושרת 0 עד 9 וכרגע התיקון המבוקש זה כל שטח המדינה.

שאלה שנייה, אני רק רוצה להבין שהבנתי את הפרקטיקה. יש בניין בבני ברק או ברמת גן שרוצה להביא עכשיו ממ"דים, הבנייה היא מדורגת, קניתי דירה קומה אחת לפני הסוף, בא בן אדם, שם לי ממ"ד, טאק, חוסם לי את כל הנוף. אדריכלית זה יכול לקרות. אין לי שום זכות לתבוע, זה שינה לי את כל ה - - -

אני שמח על השאלה ואני רוצה להבהיר את עמדתי, לפחות לגבי העניין הזה. מכיוון שההצעה הממשלתית חוסמת תביעה לפי 197 קיימים דיני הנזיקין הכללי ועל פי הפסיקה במצב הזה בהחלט ייתכן שאם שכנך בחר לשים את הממ"ד, לדוגמה, במקום מסוים שפוגע בך למרות שהוא היה יכול לשים אותו במקום אחר שפחות פוגע בך, ויש על זה פסיקה, לא לגבי ממ"דים אלא סתם לדוגמה לגבי הוספת מעלית, בדרך של הקלה, ניתן לתבוע פיצויים על פי עוולת המטרד או עוולה נזיקית אחרת. זאת אומרת הפסיקה קבעה שבמצבים שבהם נחסמה תביעה לפי 197 לא בגלל גובה הפגיעה או מהות הפגיעה, אלא בגלל שיש חסימה גורפת ומוחלטת, ייתכן שיש לך תביעה נזיקית רגילה לבוא ולומר היה אפשר לבנות את הממ"ד הזה בצורה כזאת שתפגע בי פחות ולכן צריך לפצות אותי על הפגיעה היתרה.

אתם לא חושבים שזה לא סביר? כולנו רוצים ממ"דים, אבל יתחילו להיות פה יצורי ממ"דים - - -

זה עומד בסתירה אם כולנו רוצים ממ"דים.

לא, אבל אי אפשר לעשות את זה נורמלי?

אם אין לו אופציה אחרת. אם יש לו אופציה לעשות בלי לפגוע אז זו הבעיה, על זה הוא תבע, אבל אם אי אפשר, אז מה, תגיד לו לא להיות מוגן? אם אי אפשר, אין אופציה.

כן, אבל אתה מכריח את השכן בהליך הזה לקחת אדריכל, לייצר לו סך של אלטרנטיבות, לבחון.

נכון.

אגב, גם בהליך של הרישוי - - -

לא, בהליך הקיים אתה מנוע מזה.

לא, גם בהליך הרישוי עכשיו, רשות רישוי יכולה להגיד: קח אותו ימינה, קח אותו שמאלה, זה לא הפקר, באתי, אני רוצה פה ככה.

רשות הרישוי המקומית?

כן.

זה הוועדה המקומית?

לא ועדה מקומית, רשות רישוי.

רשות רישוי זה מהנדס העיר וראש העיר.

אני מזכירה שלאחרונה אושרו תקנות של פטור מהיתר להקמה של ממ"דים עד שתי קומות. זה אומר שרשות הרישוי לא תהיה מוסמכת לומר לעשות כך או אחרת.

במה, בשתי קומות?

רגע, אני מזכירה לאדוני שיושבים על המדוכה על סוגיה של פטור מהיתר גם להגדלה, להרחבה של הדבר הזה מעבר לשתי קומות וגם לבנייה רוויה. אני מזכירה לאדוני שישבנו על המדוכה בנקודה - - -

אין החלטה כזאת.

היא אמרה שיושבים על המדוכה, היא לא אמרה שיש החלטה.

אמרתי יושבים על המדוכה.

מי יושב ועל איזה מדוכה?

היה דיון פה, אדוני, שהתקיים.

על ההקלה מעבר לשתי קומות.

לא, אתה טועה.

לא, היא אמרה יושבים על המדוכה, אני לא טועה.

נכון, היה דיון שדיבר על - - -

מי יושב ועל איזה מדוכה?

על המדוכה של הרחבת הפטור.

נתחיל במי יושב.

אני מזכירה שישבו על המדוכה כאן על האפשרות להרחיב את הפטור מהיתר לבנייה של ממ"ד מעבר לשתי קומות.

לא. אם תיתני לי רק להגיב, מה שדיברנו זה על לקחת את הרישוי המקוצר.

זה בדיוק מה שרציתי לומר, שלשמחתי הובנה החשיבות - - -

אה, זה היה וסיכלתם את זה.

רק לא ניתנה לי ההזדמנות לומר משפט. לשמחתי הובנה החשיבות שבהכנסת רשות הרישוי בנושאים האלה כיוון שיש לזה חשיבות קרדינלית ואדוני עמד על דוגמה אחת וכתוצאה מכך מגובש במסגרת הישיבה על המדוכה מסלול של רישוי מקוצר לא במסלול הרגיל שלו.

על כך אנחנו דנים בהמשך הישיבה.

נהדר.

אז גברתי ציטטה אותי כשישבתי כנראה על מדוכה ולא שמתי לב אפילו וציטטה את זה. הוועדה ביקשה ומבקשת עדיין, ואנחנו תיכף נגיע לזה אם אנחנו נפסיק לדבר יותר.

אדוני, הודיעו שהמליאה ב-15:40.

בזמן ההצבעה אנחנו נעשה הפסקה חמש או עשר דקות.

אז הערת ביניים, ברשותך. אני אתמול התקשרתי אליך בקשר לנושא שחברנו יוסף עטאונה העלה יותר מאשר פעם אחת בנושא הקלות גם לאזורים אחרים מוכים שבהם אנשים נפגעו ונרצחו, וזה בדרום, בכפרים הלא מוכרים, גם מגורים, גם מיגון. אני שוחחתי איתך, שוחחתי עם שר הפנים וגם יוסף ואני שוחחנו עם בני, סגן ראש מטה התכנון, והוא ביקש חומר, שלחנו לו, היום נעביר לו רשימת יישובים.

אני לא יודע אם זה הזמן להתעמק בנושא הזה, אנחנו נשמח לשמוע ממנו תשובה, אבל לדעתי צריך לקיים אצלך ישיבה, שנינו עם בני, אולי ביום ראשון או שני, בנושא הזה.

צריך פה דרג ממשלתי גם כן.

כן, דיברתי עם שר הפנים ושר הפנים הוא שקישר בינינו.

זה בסוף החלטה שצריכה לבוא לפה.

כן, זו החלטה פוליטית.

אנחנו נשמח ליישם אותה כש - - -

למה? הכנסת לא סוברנית להחליט את זה?

לא. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אתה מדבר כרגע על כל מיני הקלות באזור תכנוני והוא מדבר על מקום שהוא רוצה את התוצאה של המיגון והצלת הנפשות והכול במקום שהוא כרגע לא תכנוני מבחינת המדינה, זו הבעיה. אבל בואו נשמע את בני.

אבל זה חיים או מוות. אולי נשמע את יוסף, אחר כך נשמע אותו.

אני, מרוב שדיברתי על הנושא הזה - - -

אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד.

הפרוטוקול כבר כותב את זה לבד.

אני חושב שהכנסת יכולה להחליט ולהכניס שינוי.

אני גם חושב כמוך, סוברנית.

תגיש הצעת חוק פרטית, נאור.

אי אפשר לקדם הצעות חוק פרטיות, יעקב.

זה קשור למלחמה.

אני מסכים איתך, מבחינת הסטטוטוריקה מסכים איתך שאין, לא תכניות ולא היתרים ולא שום דבר ולא רואים אותם, ולכן כל הדברים שמביאים בהצעת חוק להקלות, האנשים האלה לא יכולים ליהנות מזה ואז הם נדפקים, סליחה על הביטוי, פעמיים. הם נדפקו 70 שנה וכשבאים עוד פעם להקל לכולם הם לא שם.

וגם נפגעו במלחמה.

אתה אומר שאין תכניות. אני אתן לך דוגמה שזה רק אבסורד שיכול לתת את התמונה, יש מוסדות חינוך עם סמל מוסד שהמדינה הקימה ואין להם היתר. המדינה הקימה, לא בדואי אחד בא לו להקים בית ספר, המדינה הקימה.

המדינה הקימה, עם סמל מוסד.

המדינה מממנת את בית הספר.

ללא היתר?

ללא היתר.

גם המדינה מימנה את הבנייה.

מי רוצה לענות על זה?

בג"צ אישר את זה.

ובג"צ גם אישר את זה?

בג"צ לא אישר את זה, בג"צ אמר שצריך להקים, הוא לא אמר להקים בלי היתר.

מה בג"צ אמר? שילדים צריכים ללמוד בבית ספר, כן?

מוסד חינוכי שיש לו 1,000 תלמידים, זה שאין לו היתר, הוא לא זכאי למיגון? בהצעת החוק הזו שאנחנו דנים בה עכשיו?

יעקב, זה משהו שאפשר לייצר פה.

בני, בבקשה.

שוב, בהצעת החוק הזאת, אם אנחנו מדברים על מרחבים מוגנים, הסעיפים שהקראנו עכשיו, מבחינתנו מרחב מוגן זה כמובן מבנה ליחידת דיור.

גם מגורים, גם מיגון.

לא, ברמה הסטטוטורית הוא מדבר.

כן, כשאנחנו מדברים על תוספת של מרחב מוגן למבנה קיים מבחינת החוק זה מבנה קיים כדין, כי מבנה קיים שהוא לא כדין הוא לא קיים.

בית ספר שקיים, אין לו היתר בנייה.

נשאלנו את השאלה הזאת גם בתקנות הפטור לממ"דים ששר הפנים חתם עליהן לפני כשבועיים. אם יש יחידת דיור לא חוקית אז החוק לא יוכל להגיד מרחב מוגן לדירה אם החוק לא מכיר בה.

אבל משרד החינוך הקים אותו.

יש סמל מוסד, זה במימון המדינה.

אני לא יודע פרטים, אני אומר באופן כללי.

זה מוסד של המדינה, לא שלנו.

תקשיב.

אני מקשיב לכל מילה, ואני אומר עוד פעם, אתה אמרת את זה לפניי כי אתה יותר ותיק ממני, צריך פה החלטה שבאה ואומרת שצריך למצוא את הדרך בעניין הזה וזה סוג אחר של חקיקה. פה מדברים כרגע על לקדם תמ"א, תמ"א יכולה לחול על מקום שיש תכנון.

לא, אבל אפשר למצוא סעיף בחוק שיכסה גם את זה.

בסדר, אני אשמח להשתתף בפגישה עם שר הפנים ביחד ומה שיוטל עליי כיושב ראש ועדה אעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

יש פתרון לזה, גם תכנוני וגם משפטי. אני לא איש תכנון ואני לא זוכר את המספרים, אבל יש תמ"א מסוימת בדרום, 14 משהו כזה.

תמ"א 14/23.

נכון, לפי זה אפשר להקים מרכזי שירות.

אבל זו תמ"א מפורטת שמאפשרת.

אבל צריך להרחיב אותה על כל היישובים. היא בינתיים נמצאת רק במקומות ספציפיים, צריך להרחיב אותה. התכנית קיימת, התחילו פה משהו, צריך להשלים אותו.

דיברת איתי הרבה, אני מכיר את הסוגיה ורק בגלל - - -

אבל אני התחלתי להתקדם, גם לדבר מקצועית בעניין.

אני לא רוצה להשלות אותך, כמו שאולי אחרים עושים ויעשו.

סעיף ה' ב-266 מדבר על מוסדות ציבור, צרכי ציבור, במסלול של המיגון.

כן, זה להכליל את הזה בתוך התמ"א.

זה 266 החדש. תקומה.

הדיון מהבוקר.

בסדר, אז תקומה תעשה את זה, מה זה משנה?

יכול להיות.

כן, לזה הכוונה.

זו הכוונה בדיוק.

בסוף אני עוזר לכם, בסוף תקומה. תקומה יכולה לעשות את זה.

אני בעד, אבל אני לא בעל הבית של תקומה.

אני מניח שלא תזמין אותי לחדר כשאתם תשבו אז אני ככה זרקתי.

אני אמרתי ואני לא אחזור על זה עוד פעם, אמרתי בסוף, אני יותר מדי זמן מכיר אותם, בטח את אחמד וגם את יוסוף, שאני לא אמכור רק מילים, אני אומר שזו החלטה שצריכה לבוא בדרג מדיני או פוליטי, שאחר כך איך ליישם אותה ועל מה להלביש אותה, יצטרכו למצוא את הדרך. כי מה קורה? יוסוף, ובצדק, אני מבין אותו במיליון אחוז, במיוחד עכשיו במלחמה שאנשים גם נהרגו שם ונפלו טילים שם ואפילו חטופים יש שם, כל פעם שאנחנו אומרים תכנון ובנייה הוא אומר: רגע, אתם פותרים כל כך הרבה בעיות, תפתרו גם את זה גם כן.

נכון.

אני מסכים, אבל אני לא יודע להכניס את זה לתמ"א או דבר כזה.

לתקומה.

בתקומה מדובר על יישוב שלם.

הוא עוקף הכול.

נכון, על יישוב שלם, שבא למטרה מסוימת. אם זה ייכנס בתוך זה יכול להיות שכן, אבל שוב, זו החלטה לא פה, קומה אחת מעלינו.

התמ"א 14, אני אבדוק אותה, אבל היא יכולה לתת מענה לפי דעתי, כי היא נתנה בחלק מהמקומות מענה, נכון?

זו תמ"א מפורטת שמאפשרת באיתורים מסוימים להקים מוסדות ציבור ולכן אפשר להוציא היתרים מכוחה.

גם במקום שהוא לא מוסדר?

לא, זה איתורים מסוימים שהתמ"מ מאפשרת להקים בהם מבני ציבור. איפה שהיא מאפשרת אז אפשר להוציא היתרים ואז זה יהיה מבנה שהוקם כדין.

אבל לפי דעתי בתכנית הקיימת יש אפשרות, רק להרחיב אותה.

זה הליך תכנוני שלא קשור לחקיקה.

אני חושב שהדבר הזה, במיוחד בקטע של מבני ציבור ומוסדות ציבור, בתי ספר שהמדינה בנתה ואין להם מיגון, אם אין להם מיגון, זה דבר שחייבים למצוא לו פתרון, אבל הוא חייב לבוא ב –

בוודאי, רק אני אגיד להשלמת התמונה. יש צו, פיקוד העורף גם יכול להתייחס, מיגוניות זה משהו שאפשר להקים אותו בכל הארץ במנותק מהמבנה הקיים, יש גם צווים, בפטור מהיתר ומתכנית.

גם את זה ביקשנו, אני לא יודע אם עשו משהו עם זה.

זו יכולה להיות ישיבה נפרדת, אבל ככל שמדובר במרחב מוגן שהוא חלק בלתי נפרד מהמבנה הקיים לפי ההגדרות של פיקוד העורף, אז בהגדרה צריך שהמבנה הקיים יהיה כדין, או שהחיבור למבנה הקיים יהיה כדין.

אם יורשה לי, אחת מההערות שלנו לתמ"א 40/א/1/1 שמקודמת בימים אלה, ממש עכשיו קיבלתם את המכתב עם ההערות לקראת השבוע הבא בוולנת"ע, אחת ההערות שלנו זה שאנחנו מבקשים מרחבים מוגנים מוסדיים שיהיו גם בשצ"פים, בכלל במנותק ממבנים משום שמרחבים מוגנים מוסדיים, הרעיון שלהם זה לתת פתרונות ומענים לאוכלוסייה ובגני שעשועים, במקומות שיש בהם אוכלוסייה רבה, יכול להיות נכון לדעתנו - - -

זה דיון בתמ"א, לא פה.

לא, בוודאי, אני לא אמרתי שזה פתרון עכשיו לחקיקה.

זה במועצה הארצית צריך לעשות.

בדיוק, זה בהתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת עטאונה, שאם מתקבלת ההתייחסות שלנו למרחבים מוגנים מוסדיים גם בשצ"פים אז השאלה בכלל לא רלוונטית יותר כי זה בשצ"פים של הרשות המקומית, זה פחות רלוונטי השאלה אם מוסד החינוך נבנה לפי היתר או לא לפי היתר.

אבל שם זה גם לא מוגדר כשצ"פ.

נכון, זו בעיה.

אבל אני חושב שההיגיון הוא שממ"דים כאלה ניידים, אפשר לשים שם גם אם אין שם מרחב תכנוני כזה או אחר.

אני רוצה לחדד את שתי האופציות, אם אתם רוצים לסיים את הסיפור הזה של ה-197. מה שאתם הצעתם, אתם אומרים שהכלי הזה של לתת אפשרות לוועדה לטייב על ידי תב"ע, על ידי תכנית לטייב את הנושא הזה גם של הממ"דים כדי שאפשר יהיה למצוא את המיקום הנכון וכו' ושלא יפגע ולא זה וזה, אבל כדי שזה לא יחסל, אתם הצעתם מתכנן מחוז, ו-?

מתכנן מחוז ו-109, 109 זו סמכות קיימת ליו"ר - - -

109 זה סמכות שמאפשרת ליושב ראש ועדה מחוזית לבחון כל תכנית ברמה המקומית.

כל תכנית זה ככה.

אין בה חידוש, והפרשנות הפרקטית - - -

זה כלי קיים שאין שום בעיה לתת הנחיות ולבחון את זה.

הפרשנות והפרקטיקה המקובלת היא שרק בודקים את שאלת הסמכות.

לא, אבל אם אתה מוסיף שאתה חייב להביא לאישור, זאת אומרת שאתה חייב לקבל אישור? אם לא קיבלת אישור פוזיטיבי מהיושב ראש, אם זה עבר והוא לא עצר את זה.

אדוני מציע להכניס הוראה בתמ"א, לא בחוק.

אנחנו רוקדים פה עם תמ"א ועם חוק, פעם אתה צריך אותי, פעם אני צריך אותך. בסוף אני רוצה לדעת מה התמ"א ואתם תרצו לדעת מה החוק ונעשה שידוך בין השניים ונשתמש במיטבי. אבל אני אומר, עמדתו של היועץ המשפטי, יש לה היגיון ב-197, כי אתה חושף את האנשים שיסכלו להם את זה ואולי זה יכניס פחד ומורא לרשויות לא לעשות דבר כזה אם לא צריך. מצד שני אני כן חושב שהרשות המקומית צריכה לטייב דברים כאלה כי אנחנו מביאים פה תמ"א גדולה שהיא הצלת חיים והכול, אבל בסוף היא יכולה להיות גם לא מתקבלת על דעת ולכן הוא הציע את ה-197 כמנוף עצירה, הוא אמר את זה מסיבות אחרות, אבל - - -

לא מהסיבה הזאת.

אני יודע, זה בדיוק מה שהסברתי, אתה לא מהסיבה הזאת, אבל הבנתי את זה ככה וזה נכון, ואתה בא ואומר ש - - -

אנחנו לא רוצים שיהיה 197 אבל אנחנו מודעים לצורך - - -

לעשות את זה בצורה אחרת שלא תחסל את התמ"א הזאת, כי אחרת חבל על הכוח שלי כשאני מצונן היום במיוחד.

כי אם יהיה 197 זה בהגדרה אות מתה החוק.

אני רק אוסיף על דברי אדוני, אולי באמת צריך לשקול בנושא התמ"א, להנחות את שיקול הדעת כשבא הגורם המאשר שאדוני הציע, שהוא יבחן בעיקר את השאלה אם התכנית המדוברת מסכלת את התמ"א.

כן.

להגיד ברחל בתך הקטנה.

אז צריך להגיד שבמסגרת ה-106(ב) שנערך לתמ"א נאמר באמת שאם הוועדה המקומית מקדמת תכנית שמצמצמת את מה שהתמ"א קבעה זה ייעשה בשים לב למטרות התמ"א, כלומר נכנסה המלצה שזה ייקבע מפורשות, ובנוסף גם שתידרש בקרה של מתכנן המחוז שהוא הגורם המקצועי.

לא בקרה, אישור מפורש.

לא, אישור.

למה לא להגיד את המילים המפורשות, שבין היתר ובעיקר הוא יבחן את השאלה אם התכנית המוצעת על ידי הוועדה המקומית או מוסד התכנון המקומי או המחוזי, יש חשש שהיא תסכל את מטרות של - - -

ברור שהיא תסכל את המטרות של התמ"א.

אבל, תומר, יכול להיות אזורים - - -

אנחנו בימים של סיכולים ממוקדים.

אני אומרת שכרגע צריך אישור של מתכנן המחוז כגורם המקצועי, אישור יו"ר ועדה מחוזית קיים לפי סעיף 109, כך שיש את שני הגורמים האלה שיצטרכו לאשר את מה שנקבע בתכנית.

109 הוא רוטיני. אני לא רוצה את זה רוטיני.

אז אני אומרת, אישור פוזיטיבי של מתכנן המחוז, זו כרגע ההצעה ב-109.

גם רשויות שהן עצמאיות?

כן, באופן גורף. זו ההצעה.

אפשר להגיד במפורש.

זו כרגע ההצעה. שוב, התמ"א עוד לא חזרה לדיון, אבל - - -

זה בתמ"א, זה לא בחוק בכלל?

נכון.

אז אני מבקש, גם את הנוסח של התמ"א, כייעוץ שלנו, נחשוב ביחד, אני יודע, זה עוד הליכים וזה, אבל חייב להיות מצב שהדברים ברורים כי בסוף יכולים להגיד: תשמע, תעשה לך ממ"ד של חצי מטר, נקניק כזה, אתה תשכב בטור ונשמור על היופי של הבניין כי אדריכל העיר מאוד רוצה את זה. לא, אם אתם כמוסד תכנון, שיושבי הראש או מתכנני המחוזות הם חלק אורגני שלכם, ואתם מגישים תמ"א כדי לעשות דבר חשוב במדינת ישראל ולהקים ממ"דים והכול, זה גובר על הרבה דברים חוץ מעל קטסטרופה אדריכלית, עקשנותית, שמישהו ישים את זה במקומות הלא נכונים. אבל אם צריך אז צריך לגרום לזה. אז אני מבקש, אנחנו נמתין עם החקיקה עד שנראה את התמ"א.

אני רק אומר שההליך עוד לא הסתיים, אנחנו כמובן רוצים לשמור על טוהר ההליך.

זו בדיוק הבעיה.

אבל אפשר כבר לקבל די הבנה של לאן התמ"א לוקחת אם מסתכלים על ההוראות שהועברו להערות והשגות יחד עם ה-106(ב), אני חושבת שבגדול אפשר להבין את רוח הדברים ולאן כרגע לפחות הכיוון.

אם זה לא כולל התוספת שלך.

אם הם יקבלו את התוספת.

אנחנו מתנגדים לתוספת. על השולחן אני שמה את זה, על המדוכה, על מה שתרצו, חד משמעית אם תכנית - - -

מה קרה היום, מירה?

חד משמעית אם תכנית מצמצמת ממה שהתמ"א מאפשרת היא מסכלת ביצוע של התמ"א. זו המשמעות של זה.

ולכן מה? לכן כל רשות עירונית שרוצה להחליט שאצלה לא ייפלו טילים כי לא - - -

אבל זה לא מה שאמרתי.

אז מה אמרת?

אני כן אומרת שהתוספת שמבקש היועץ המשפטי לוועדה להוסיף, שחלק מהבחינה והאישור שצריכים הגורמים, בהנחה שזה מה שיעבור בתמ"א, בהנחה שזה מה שיהיה בסופו של דבר, שחלק מהאישור זה לוודא שזה לא מסכל את מטרות התמ"א זה בעצם לייצר - - -

אז מה את מציעה שיהיה כתוב שם?

'בשים לב', כפי שנאמר כאן, בשים לב למטרות התמ"א. אני לא אמרתי שאני מציעה, אני לא אמרתי שאני לא מתנגדת לכך שיהיה מישהו שיאשר, אני לא אומרת, אבל אני כן אומרת שיש הבדל גדול בין בשים לב למטרות התמ"א לבין לוודא שהיא לא מסכלת את התמ"א, כי ברור לחלוטין שהוראה מצמצמת היא - - -

אז אנחנו נבחן את זה שוב.

לא, אני רוצה להזכיר לאדוני, יש סעיף מאוד דומה, גם חיזוק מבנים זו מטרה עליונה, גם חיי אדם וכו' ואסון של רעידות אדמה, ויש שם סעיף, המועצה הארצית קבעה מה שקבעה.

וראינו מה קרה, בדיוק ראינו מה קרה.

לא קרה.

כשרשויות לא רצו לא היה. בדיוק ראינו מה קרה.

לא, הקבלנים, למה רשויות?

הסיפור הזה הוא סיפור מורכב.

מה עניין הרשות? זה דווקא לא זה, זה הכדאיות הכלכלית.

לא, איפה שאין כדאיות כלכלית אין ויכוח, אבל איפה שיש כדאיות כלכלית היו רשויות שלא רצו אז לא היה.

סיכול ממוקד. אז סיימנו כרגע?

אנחנו מקווים שנמצא נוסח.

אנחנו בטוחים שתמצאו נוסח.

בתמ"א, אנחנו נפגשים ביחד בעניין הזה, אני לא מצביע היום.

יעקב, יש לי שאלה, אני לא שם את השאלה בדיוק על הסעיף. אנחנו דיברנו על חדרים ממוגנים וממ"דים שהולכים לשנות את פניהם, זה תמיד בא בהתוויה, לא הבנתי, אם זה שר הביטחון או מי שהוא הסמיך או מישהו מפיקוד העורף, לגבי המידות, לגבי הצורה ולגבי איפה זה נמצא בכלל בבית. סתם אני אומר, היום ירצו בתים לא לעשות ממ"ד אלא לעשות מרתף, מאלף ואחת סיבות, כי הם חוששים ממה שהם ראינו, האם אותן הקלות תופסות גם לגבי זה?

חדר מחוזק אתה שואל?

כן.

לא מרתף.

ומרתף?

מרתף מקלט אתה מתכוון?

כן. תת קרקע.

מה, יחפרו מתחת לבית קיים?

בבית קיים שרוצה ללכת בפטור הזה ו –

פיקוד העורף נמצא על הקווים?

אני אענה לו תשובה פוזיטיבית לשתי הנקודות.

פוזיטיבי זה תמיד נגטיבי.

אני אענה לחבר הכנסת שירי, יש פה שתי נקודות שהוא העלה, אחת הנושא של חדר מחוזק, חיזוק במצבים שבהם לא ניתן להקים מרחב מוגן. הערתנו, אנחנו מצטרפים להערה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההוראה שמדובר על מרחב מוגן או חדר ממוגן, במקום שבו לא ניתן לעשות ממ"ד. לעומת זאת לגבי מקלט שאינו נמצא במעטפת הבניין הקיים, זה לא עונה להגדרת מרחב מוגן ולכן ההצעה לא חלה לגבי מקלטים שאינם במעטפת הבניין.

אגב, גם מקלט הוא לא בקטע של תכנית - - -

אבל זה יכול להיות גם בתוך הבית עצמו. אנחנו דיברנו על זה שחדרים צריכים לשנות את הפנים שלהם. אני מניח שגם אתה, גם אני ראיתי את הממ"דים בעוטף, ראינו את הדברים.

לא, יש הצעה של חבר הכנסת מלול, תיכף נדון ונדבר עליה.

לא, עזוב את הגודל, הוא מדבר על הגודל, אני לא מעוניין בגודל, אני מדבר בכלל על נושא שבו אנחנו מגדירים מה זה ממ"ד, איך ממ"ד נראה, אם אנחנו רוצים להגדיר את זה. מקלט זה ממ"ד? אם אני עכשיו רוצה לעשות חדר תת קרקעי בבית שלי, למה שזה לא ייחשב מרחב מוגן? זה יכול להיות לי הרבה יותר מוגן מהקיימים.

החוק הקיים מדבר על הכלל, הכלל הוא מקלט, מרחב מוגן הוא סוג של מקלט לפי חוק הג"א, אבל הממ"ד או מרחב מוגן, הגדרתו היא שהוא בעצם נמצא – אולי פיקוד העורף יוכל להרחיב בעניין הזה, מקלט תת קרקעי או מקלט מקלט זה לא מרחב מוגן.

משה, שמעת את שאלתו של חבר הכנסת נאור שירי. בבקשה, תשובתך.

אני לרגע אחדד. מרחב מוגן יכול להיבנות גם בתחתית המבנה כל עוד הוא מקושר ליחידת הדיור. התכן ההנדסי, זאת אומרת עובי הקירות, נקבע על פי התקנות, הוא יכול לנוע עד 40 סנטימטר בצורה מקסימלית, אבל ניתן להגדיל אותו. החשיבות היא זמינות המיגון לצורך העניין, לאור זמן ההתראה הנמוך, שהוא מספר דקות, תלוי איפה אתה נמצא, אבל בגדול לגבי הסיפור עצמו מה שתופס פה זה בעיקר זמינות המיגון.

שואל חבר הכנסת שירי שתי שאלות. בבית פרטי, האם אדם בבית פרטי שלו, שהוא גר לבד, והוא רוצה לעשות את הממ"ד בתת קרקע, זה ייחשב כממ"ד, כן או לא?

חד משמעית כן.

בדיוק, כי יש לך כניסה מהבית. זה גם היום אתה יכול לעשות.

בגודל המותר.

זה אתה יכול לעשות גם היום. לגבי שאלתך, האם בבניין רב דיירים מקלט ייחשב כממ"ד?

לא.

תענה אתה, כי אני לא אענה במקומך.

מ-91', כשעברנו לקריטריון של מרחבים מוגנים הזמינות של המיגון ירדה משמעותית למספר דקות מהתקופה של המקלטים שהייתה ומה שהתחלנו לייצר זה מרחבים מוגנים קומתיים או מרחבים מוגנים דירתיים, ממ"ד או ממ"ק, שאומר בגדול שזמינות המיגון צריכה להיות כמה שיותר סמוכה למבנה הקיים.

זה דלת אחת מהדירה שלך, לכאן או לכאן.

מקלטים לא ניתן לייצר היום, זה בניגוד לתפיסת הזמינות של המיגון. במקרים מאוד מאוד חריגים, בבתי מלון או במקומות אחרים כן ניתן לייצר מקלטים אבל עם מעבר מאובטח בחדר מדרגות, מעבר ביטחוני מבטון. הנקודה שאנחנו לא כל כך בעד יצירת מקלטים, זה לא מותאם לזמינות המיגון.

אבל אתה לא חושב שאחרי האירועים שקרו צריך לשנות את התפיסה לגבי מה זה מרחב מוגן? כי המרחב המוגן שדיברת ב-90' הוא מרחב מוגן מוטה טילים ופה אנחנו מדברים על מרחב מוגן שהתפיסה שלו היא שונה לגמרי, זה בעירה, זה הדלתות, הצורה שבהן נפתחות, דלת ההדף, החומר שממנו עשויה הדלת.

אני אסביר. מתחילת המבצע יש לנו צוותי תחקור הנדסיים שכל המטרה שלהם היא לצאת לאותן פגיעות במטרה לבחון את עמידות המרחב המוגן אל מול הקריטריון, כמובן בסקירת האמל"ח וסוג האמל"ח, ומשם אנחנו מגבשים תובנות. לגבי האיומים הנוספים שהתווספו, למשל איומי הפריצה והחדירה ועמידות בקליעים וכו', אני מזכיר שהקריטריון לא מדבר על איומים כאלה, הוא מדבר רק על נזקי הדף ורסיסים מאמל"ח. אנחנו עכשיו בוחנים השפעות כאלה ואיך אפשר לייצר את זה, אבל כל עוד לא התקבלה החלטה להוספת הקריטריון הזה לממ"ד ושינוי ההגדרה שלו מחדר שנועד להדף ורסיסים מאמל"ח לחדר שכרגע נועד לחדירת גורם זר והבטחת עמידות בפריצה מסוימת, או אש, או כל דבר אחר, אנחנו כרגע לא יכולים לחייב את זה בתקנות. זה יצריך דיונים ברמת משרד הביטחון לקריטריון שיתגבש לאור המלצות. כרגע אנחנו בוחנים את התובנות האלה, איך אפשר ליישם אותן.

אני אשלים את דבריו של נציג פיקוד העורף. כמובן שאם פיקוד העורף ישנה את - - -

אז זה ישתנה אוטומטית.

בדיוק.

זה תהליך של תקינה גם. כל מוצר במרחב מוגן עובר תקן ישראלי, כך שהוספת מנעול או כל דבר להבטיח את אותם קריטריונים צריכים לעבור בדיקה בניסוי פיצוץ, כי אותו מנעול יכול לעוף מההדף והרסיסים מהדלת ולפגוע בשוהים, כך שהוא חייב להיות מותאם לתקינה. זה תהליך שאנחנו ניישם אותו כמה שיותר מהר עם החברות היצרניות במכון התקנים.

היושב ראש, אני כן אשמח, לכשתינתן הזכות לרע"ן פרויקטים, יונתן אלשיך, לדבר על הסרת חסמים בתכנית 'מגן צפון' - - -

עוד לא, עוד לא דיברנו על החוק עצמו.

יש עוד הערות לסעיף 3? אני חושב שמיצינו את הדיון.

אנחנו עוד בעניין הזה נשב על המדוכה. יש הערות לסעיף 3?

אפשר לעבור ל-4.

כמו שהתחלנו קודם, יש שני חלקים לסעיף 4, החלק השני כבר הסברתי, זה במקום 'שקבע שר הביטחון' זה 'שנקבע לפי חוק ההתגוננות'.

מה זה נקבע? את זה לא הבנתי. אגב נקבע זה תמיד בתקנות. זה חוק הפרשנות קובע. ואגב זה יהיה נכון, לא יכול להיות שיישב מישהו ויקבע, זו נורמה שיש לה משמעויות.

ודאי, פה יש משהו מאוד מאוד חריג לחוק הפרשנות.

הגדלים של הממ"דים והממ"קים וכל זה קבועים היום בתקנות.

לא כולם, זה בדיוק העניין.

הרוב המכריע נקבע בתקנות.

לא, יש תקנה 4 לתקנות המפרטים, תקנה 4 קובעת שמי ששר הביטחון הסמיך רשאי לקבוע מפרטים לעניין גם השטח של המרחב המוגן והיא קובעת שיראו את המפרטים כחלק בלתי נפרד מהתקנות. יש לזה הסמכה מפורטת ומעמד המפרטים האלה כחקיקת משנה.

למה שלא יהיה בתקנות?

זו הפרקטיקה של פיקוד העורף.

אנחנו לא חייבים לאמץ את זה לתוך החוק שלנו.

לא, אבל היום יש מפרטים של ממ"מים, כמו שנציג פיקוד העורף יוכל להסביר, נחשפנו לזה רק עכשיו.

המפרטים בסדר, אבל שהגודל ייקבע.

הגודל המינימלי קבוע במפרטים, לא בחתימת ידו של שר הביטחון במסגרת תקנות.

מה הקושי שלו לתקן את זה? שיעשה את זה בתקנות.

זה לא דיון פרטי, מר זינגר, דבר למיקרופון.

מה שאני אמרתי לו, שלשון 'נקבע', כשכתוב בתכנית 'נקבע' החוק קובע שנקבע זה תמיד בתקנות.

אלא אם משתמע אחרת. הכול סעיף 1 לחוק הפרשנות.

הסברנו. לא, הוא מעיר הערה מהותית.

בעקבות ההערה אתה רוצה מה לעשות?

אני מציע שפיקוד העורף יתייחס. נכון להיום השטח המינימלי לא קבוע רק בתקנות, אלא גם במפרטים, לכן ביקשנו את התיקונים בסעיף 2 ובסעיף 4. עורך דין זינגר מבקש שפיקוד העורף יפסיק עם הפרקטיקה הזאת ואת השטח המינימלי יקבע בתקנות. זו שאלה שלא מופנית אליי.

פיקוד העורף, משה.

אני אסביר. פיקוד העורף, כשהתחלנו את המרחבים המוגנים זה לא היה סקטוריאלי, זאת אומרת היה מרחב מוגן מוסדי כללי ועם השנים אנחנו העמקנו בסקטורים השונים מתוך תוחלת הנזק, זאת אומרת כמות האנשים, במיוחד ילדים שנמצאים בתוך מרחב מוגן, וגם הפרוגרמות של אותם משרדים ממשלתיים, למשל חינוך, בריאות וכו', חייבו אותנו לייצר תקנות או יותר נכון טיוטה לתקנות בצורה הרבה יותר ספציפית לאותו שימוש. אנחנו גיבשנו כבר ב-2011 טיוטה לתקנות, לצערי היא לא אושרה, במעמד של מפרט מתוקף הסעיף שבני ציין כאשר שר הביטחון מסמיך אותנו, אותי לצורך העניין, ראש ענף הנדסה, בתיאום עם משרד החינוך, הכול בוצע בתיאום בין משרדי, להוציא הוראות להקמת מרחב מוגן במוסדות חינוך כולל קביעת שטחים ותקן הנדסי.

משרד הביטחון מקדם בימים אלה תזכיר לתיקון התקנות בעניין מסוים, השאלה אם לא הגיעה העת את אותן תקנות שניסיתם להעביר ב-2011 ולא הצלחתם, להעביר אותן כעת.

אנחנו גם לפני המלחמה התחלנו בתהליך כולל לעשות רביזיה לכל התקנות שלנו, כולל עבודה מאוד מאוד ארוכה של שנה, אנחנו בין היתר תכננו להעביר את הטיוטות האלה בתקנה אחת אחודה כולל כמובן חינוך, בריאות ורווחה. אנחנו נבצע את זה, אני מאמין, לכשנוכל.

לכשנוכל, מה זה אומר כרגע?

אני מאמין שחודשים קדימה. אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה.

זה אומר שלפי המצב המשפטי הקיים גם הגודל המינימלי לא קבוע רק בתקנה, אלא גם במפרטים, אז הממשלה מבקשת את מה שהיא ביקשה. זה הכול.

ולאור הערתו של מר זינגר?

היום בתקנה 236 בתקנות ההתגוננות יש שטח מרחב מוגן באחוזים, במטראז', הם לא צריכים לעשות את כל התקנות, הם רוצים להוסיף כמה דברים, שיתקנו את תקנה 236, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת שמשמעותה השפעה בהמון מישורים לא תהיה בתקנות, אלא תהיה בהחלטה של פקיד. זה צריך להיות בתקנות. תקנו את תקנה 236, תוסיפו איזה רובריקה שאתם רוצים, מה הבעיה?

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין.

כמו שבני ציין, בתקנות האלה יש הסדר חריג.

יהיה לך לחשוב כמה דקות. שבע דקות הפסקה.



(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:17.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. את סעיף 4 כבר הסברת.

הסברתי את החלק השני. החלק הראשון קשור לפטור מהיטל השבחה.

היינו צריכים תשובה ממשרד המשפטים.

אני אשלים את התשובה. אני חוזרת על מה שבני אמר, ההוראה בתקנות ההתגוננות האזרחית היא באמת הוראה חריגה מבחינת חקיקת משנה שמסמיכה את שר הביטחון להסמיך מי מטעמו לקבוע מפרטים שיהוו חלק מהתקנות ולכן כשאנחנו מציעים 'כפי שנקבע בתקנות' או שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שזה בעצם אמור לכלול את החוק או מכוחו, אנחנו מדברים גם על התקנות וגם על המפרטים שנקבעו לפי אותו סעיף חריג. כמובן שאם משרד הביטחון יסדיר את הנושא הזה באופן שהכול ייקבע בתקנות הניסוח החדש יחול באותה מידה ויהיה תקף. נכון לעכשיו זה לא המצב, אנחנו מציעים להבהיר את זה כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים גם על המפרטים.

אני מבקשת אם אפשר יהיה לאפשר תשובה לעורך דין זינגר בנושא שהזה כי הוא פנה לתקנה, בדק אותה, ועדכן שיש עם זה - - -

אנחנו נחכה לו שיחזור.

מה שאומרת גב' סרברו ממשרד המשפטים למעשה הוא שכוונה אחרת מפורשת בתיקון המוצע, כך שההוראה הקבועה בחוק הפרשנות בסעיף 3, לגבי משמעות המונח 'נקבע', כוונה אחרת משתמעת כאן ולכן לפי סעיף 1 לחוק הפרשנות ההסדר הזה הוא ספציפי יותר.

שתיקה כהודאה, זאת אומרת הכול בסדר. תדבר על החלק השני, גם פה בטח מר זינגר ירצה לומר משהו.

סעיף 4, החלק הראשון. סעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית קובע פטור מהיטל השבחה על הקמת ממ"ד, על השבחה בשל הקמת ממ"ד. הסעיף הזה פורש, בצדק, שהפטור שנקבע בחוק הוא רק במימוש בדרך של היתר או בדרך של תחילת מימוש בפועל, לצורך העניין פטור מהיתר, אבל אין פטור מהיטל השבחה על השבחה שנובעת מממ"ד במימוש בדרך של מכר, לכן הוועדות מקומיות גובות, ובצדק, יש פסיקה של בתי המשפט. לא ניכנס לכל המורכבות, זה לא על זכויות הבנייה, אלא הקלות וזה, לא משנה, אבל זה הדין, אין פטור מהיטל השבחה במכר.

הדבר הזה, אנחנו התעוררנו לזה בגלל התמ"א של המיגון, אבל זה לא רק התמ"א של המיגון. לצורך הדוגמה ככל שהמועצה הארצית תאשר את התמ"א של המיגון אז ועדות מקומיות מחויבות לגבות היטל השבחה במכר על ההשבחה שיצרה התמ"א הזו שאפשרה הקמת מרחב מוגן גם בסטייה מקווי הבניין שמאושרים בתכניות מפורטות. לא הייתה כוונה לעשות את זה, זה גם אפילו סוג של חסם מבחינתנו לאשר תמ"א שכל מי שימכור את הדירה שלו יחויב בעשרות או מאות אלפי שקלים בגין הדבר הזה ולכן אנחנו מציעים שיהיה - - -

למה מאות אלפי שקלים? היטל השבחה על ממ"ד?

זה תשעה מטר נטו, במקומות מסוימות שכל מטר עולה הרבה.

במקומות מסוימים ובמקומות שבהם עולה 100,000 שקל למטר זה יכול להגיע לזה. לא משנה, גם אם זה 10,000 מטר.

זה חסם. אני רוצה גם להסביר את ההיגיון שאני לפחות מבין, למה בעצם במכר יש כן היטל השבחה בבניינים חדשים, כי בעצם היום כשאדם מוכר מגרש או כשאדם קונה מגרש הוא קונה אותו עם הזכויות שלו כשהוא יודע שהוא חייב לעשות ממ"ד, ממ"ד הוא כבר חלק מהעסקה, לכן בסוף כשאתה מוכר את הדירה הזאת מכרת דירה של ארבעה חדרים כשאחד מהם הוא ממ"ד.

המטר נחשב במכירה.

פה אנחנו מדברים, ידידי ארז, על בתים קיימים, הם נבנו בלי ממ"ד כי לא הייתה חובה לממ"ד והיום אנחנו רוצים שאנשים יבנו ממ"ד, יעשו ממ"ד, אנחנו רוצים לעודד את זה. לכן אני חושב שלא צריך להיות היטל השבחה. אגב, זה מזכיר לנו תמ"א 38.

לא, תמ"א 38 פוטרת בבניית התוספת ולא פוטרת - - -

ולא במכירה.

שאלה קשה.

הרבה קולמוסים נשברו על זה.

אבל שם זה מסיבה אחרת. גם שם יש פטור למעשה, השורה התחתונה היא שגם שם יש פטור מהיטל השבחה, רק מסיבה אחרת.

הערות?

לי יש הערה אחת להשלים את הדברים שנאמרו. מעבר לנימוקים שאמר מר ארביב יש את הנימוק שזה סוג של תמונת ראי, שזה בדרך כלל לנושא של פטור מפיצויים, תמונת הראי שלו היא פטור מהיטל השבחה. ההערה שלנו היא, כפי שהוספנו לאחרונה בוועדה הזו את הסיפור של פטור לבניית חדר עם שיפורי מיגון, במקום שלא ניתן לבנות מרחב מוגן להוסיף, אם יש תכנית שמאפשרת את זה או שתאפשר את זה, אז שזה גם יחול על זה.

ופיקוד העורף מסכים.

אני מציע שנבדוק את זה. אין לי התנגדות עקרונית, אבל בוא נבדוק שזה לא סתם אנחנו כותבים משהו שאין לו צורך.

אתה אף פעם לא יכול לדעת, אבל אם אתה רוצה לבדוק תבדוק, בסדר גמור.

המרכז לשלטון מקומי? נחכה לשלום?

דווקא בנושא הזה אני לא חושבת שלעורך דין זינגר יש מה להעיר ולהוסיף, לפחות לא בהכנה שעשינו, אבל כמובן כשהוא יחזור.

אגב בנושא הזה של ה-197 וכל זה, עלה במסגרת ההתנגדויות לתמ"א 40 של השלטון המקומי, ובצדק, לכן גם עשינו את ה-106(ב), עשינו עוד כמה דברים על הדרך, אבל הסיבה העיקרית שעשינו את ה-106(ב) זה בגלל הנושא הזה של היטל ההשבחה.

טוב, אל תפתח את זה עוד פעם עכשיו.

אבל אני כן מבקשת לומר מילה ברשותכם. מאחר שנאמר פה משהו בעניין שיפורי המיגון, גם לפני כן וגם עכשיו אני מזכירה את העמדה העקרונית שאנחנו הזכרנו גם אז בדיון, אנחנו מתנגדים לשיפור המיגון, ככלל אנחנו רואים בזה התחמקות של המדינה מטיפול במקומות שבהם הכי חלשים, כי הרי שיפורי מיגון זה מקומות שבהם לא ניתן להקים מרחב מוגן אחר, וזה לא יהיה במקומות שבהם יש היתכנות כלכלית וכבר קודמו דברים אחרים שמשביחים את המקום, במקומות של הכי חלשים, שהם נפגעים כתוצאה מכך שעושים את צו שיפורי מיגון, שהם עשרות מונים פחות מגנים מאשר מרחב מוגן. אני מזכירה שהוועדה לא קיבלה את עמדתנו, לא לעניין התכנית ולא לעניין הפטור מהיטל השבחה במקרה הזה.

אז מה את מציעה?

מה שהייתי מציעה זה שתקודם תכנית ממשלתית לזהות את המקומות שבהם אין אפשרות לייצר הקמה של מרחב מוגן ובמקומות האלה תואיל ותכניס יד לכיס ותקדם הריסה ובנייה מחדש. זו העמדה שהבית שלנו הציע, כיוון שזה מייצר שונות, זה מייצר עוד קיטוב.

הם אמרו את זה גם בדיון אז כשהוספנו את זה.

נכון, מאחר שזה עלה אז הנה אמרתי את זה.

סעיף 5.

סעיף 5, מכיוון שיש הפניה, אולי יסביר מר ארביב.

כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אני אקריא את סעיף 9(א) לתוספת הרביעית, פשוט בגלל שאת הסעיף של 197 שהזכרנו קודם הכנסנו בתוך סעיף 200, עשינו סעיף קטן (א) ו-(ב), אז כשבדקנו את ההפניות שקיימות בחוק הקיים לסעיף 200 מצאנו הפניה אחת שלא נראית לנו רלוונטית, זאת אומרת היא לא אמורה לחול על כל סעיף 200, גם על סעיף קטן (ב) שאליו הכנסנו את התיקון, זה פשוט עוקב אחרי המצב הקיים. ההפניה שקבועה בסעיף 9(א) לסעיף 200 תהיה הפניה לסעיף 200(א) שזה בעצם הסעיף הקיים, אין פה שינוי.

סעיף 9(א) קובע: "נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית לשימור, כאמור בסעיף 197, ולפי הוראות סעיף 200 לא שולמו לנפגע פיצויים יחולו על המקרקעין האלה הוראות סעיף 5 לפקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (להלן – הפקודה); בכפוף לאמור באותם סעיפים זכאי לפי הפקודה מי שנפגע". ככל שבדקנו את זה למען האמת לא מצאנו שימוש בסעיף הזה, אבל גם ככל שהסעיף הזה יש בו שימוש כלשהו, אנחנו לא סבורים שהוא יחול על הפטור החדש.

הערות? אין.

יש סעיף 7, זה הוראת המעבר.

סעיף 7 זה סעיף חשוב. סעיף 7 קובע את הוראות התחילה או התחולה יותר נכון של שני הסעיפים שהזכרתי, של 197 והיטל השבחה. אנחנו מציעים להבחין בין התמ"א של המיגון, שאליה החוק התייחס בנפרד, לבין תכניות אחרות שהמטרה העיקרית של התכנית היא קביעת הוראות לגבי מרחב מוגן. זאת אומרת הוראות החוק החדש, כפי שהממשלה מבקשת, שאין 197, אין זכות לפיצוי על התכנית שזו מטרתה היחידה, יחולו רק על תכנית שהופקדה אחרי תחילת החוק וזה מהסיבה הפשוטה, כדי לתת זכות התנגדות לציבור בשים לב להסדר החדש שהמחוקק יקבע.

זה הרציונל שמן הראוי שההוראה הזו תחול רק על תכניות שטרם הופקדו, למעט, החריג לזה, זו אותה תמ"א של המיגון כיוון שהתמ"א של המיגון כבר הועברה להשגות הציבור, אז שם אנחנו מציעים שהוראות החוק יחולו על תכנית שטרם אושרה. זאת אומרת תכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילת החוק, אז שם המועד הקובע לא יהיה ההפקדה אלא אישור התמ"א, זאת אומרת האישור שלה בממשלה.

בהקשר הזה נגיד שהמועצה הארצית קבעה הליך של 106(ב) להערות הציבור, הופץ התזכיר הממשלתי שלא יהיה 197 על התמ"א של המיגון כדי לתת לציבור זכות להתייחס ולהשיג על התמ"א בשים לב להסדר החדש המוצע. עשינו את ההליך הזה לכן יש הצדקה להחריג את התמ"א שכבר נמצאת בעיצומו של הליך ההפקדה.

הערות? אוקיי.

החלק השני של הסעיף מתייחס להיטל השבחה. בהיטל השבחה אין את הנימוק שהזכרתי, לא לפגוע, לתת זכות התנגדות, לכן המועד הקובע זה אישור התכנית.

למה אדוני חושב שאין הזכות התנגדות?

למי?

לרשות המקומית למשל.

בסדר, היא יכולה לא לאשר אותה.

לא היא, התכנית בוועדה המחוזית, הרשות המקומית רוצה להגיש התנגדות.

בשים לב לזה שאין היטל השבחה?

נכון.

אז אם אדוני רוצה להציע שזה יחול גם על תכנית שטרם הופקדה, שוב למיטב ידיעתנו התמ"א, כמו שהזכרתי, אנחנו לא רוצים שזה יחול, ואנחנו לא מכירים תכניות – יש אולי תכנית אחת באשקלון שבאמת התכנית קובעת הסדרים מיוחדים, תכנית שמטרתה היחידה היא ממ"ד והיא קובעת הסדרים מיוחדים והיא באמת בשלב שאחרי הפקדה וטרם אישור, זו התכנית היחידה הידועה לנו בסטטוס הזה.

ולגבי החלק הראשון יש לכם ידע על תכניות?

לנו אין.

אותו נימוק, אם אין לכם ידע על תכניות בהקשר של הפיצויים, אז – זאת אומרת –

לא, זה בסדר, שוב, אני מבין מה שאדוני אומר, אבל נראה לי שזה אות מתה.

ולגבי הפיצויים זה לא? יש לך ידע על זה?

לא.

אז נראה לי שזה אות מתה.

יכול להיות. שוב, אני אפנה גם לתיקונים קודמים - - -

אם זאת מתה גם ההיא מתה.

לא, זה לא משנה. שוב, תומר בוודאי זוכר, גם בתיקונים קודמים, בדרך כלל כשאנחנו מתקנים את החוק לגבי התוספת השלישית המועד הקובע הוא אישור התכנית שזה מועד אירוע המס. לא המצאתי את זה, לא אתמול ולא שלשום.

אבל אתה אומר שאין לך התנגדות לגבי ה - - -

אין לי התנגדות כי זה זה, אני רק אומר שהרציונל של התוספת השלישית הוא - - -

ואז מה?

התכנית שטרם הופקדה.

בסדר, זה פשוט לא משנה.

זה לא משנה, נכון, אבל בשביל ניקיון הדעת מה שנקרא.

חוץ מהתכנית של אשקלון שאני מניח שתעלה פה.

יש לך משהו להעיר על זה?

אתה יכול להסביר את זה בשפת בני אדם, לא בשפת עורכי דין?

אני אנסה. הסיפור הוא נורא פשוט, ההצעה הממשלתית שנכתבה על ידי עבדכם הנאמן מתחקה אחרי הצעות חוק שאושרו בעבר, 197 זה פגיעה בפרט אז תינתן זכות התנגדות וזה, וכשמתקנים את התוספת השלישית בדרך כלל אנחנו מתייחסים למועד אישור התכנית, שזה מועד אירוע המס. העיר היועץ המשפטי של הוועדה, בצדק, שכנראה זה אות מתה כי אנחנו לא מכירים תכנית חוץ מהתכנית של אשקלון ולכן אולי נשווה את ההוראות של 197 והיטל השבחה. אין לנו התנגדות.

אני רק מזכיר שהדבר היחיד שהתבקשנו להציב פה, אני לא יודע אם יש פה נציג של עיריית אשקלון, יש תכנית אחת שגם ההצעה הממשלתית מעוררת בעיה מבחינתם לגבי 197. הם לא מוטרדים מהיטל השבחה, הם מוטרדים מ-197, כי התכנית שלהם כבר הופקדה, היא לפני מתן תוקף, ולכן הם מוטרדים מזה שיהיה 197 על התכנית שלהם.

ומה עמדת הממשלה?

שוב, אנחנו לא כתבנו את זה מהסיבה שהזכרתי, שתינתן לציבור זכות התנגדות בשים לב להסדר החדש של 197, אבל אנחנו לא נתנגד אם הוועדה תרחיב את זה על התכנית של אשקלון.

לא, השאלה היא אם התכנית נמצאת בשלב כזה שהם יכולים לעשות הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק, כפי שהמועצה הארצית עשתה.

צריך לשמוע אותה.

נתן, עכשיו הבנת?

אני אומרת שוב, אני בדקתי, הם לא עלו לדיון הזה ואנחנו ננסה לבקש דעה שלהם, אבל אני כן אומר שהפתרון שהם הציגו במועצה הארצית, עיריית אשקלון, היה בבקשה שלהם לתקן את סעיף 6 לתמ"א, אם אתם זוכרים, אנשי מינהל התכנון ומטה התכנון הלאומי, ולתקן את סעיף 6 לתמ"א כך שתכניות שנמצאות ממש בקנה, זאת גם אחת מההערות שלנו לתמ"א, שכן תתאפשר התגברות לתכניות שעכשיו ממש נעשו ואז בעצם זה יוצר את אותו הסדר פחות או יותר של 13 לעניין התחולה של סעיף 200 אליו, כי בעצם הן מתאשרות ומופקדות מכוח התמ"א.

זה הפתרון שהם הציגו. הפתרון הזה לא התקבל. מבחינת עיריית אשקלון זה היה הפתרון שיכול היה לפתור את הסוגיה שעלתה כאן, אבל אני אבקש מהם כמובן לעלות.

אני מבקש שעד שייצא נוסח תסגרו. אתה מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי, צריך לראות אם זה משליך על זה. אם יש לכם פתרון אחר, בתיאום עם הייעוץ המשפטי.

הפתרון שהצעתי הוא פתרון שהמועצה הארצית נקטה בו, 106(ב).

התכנית כבר אושרה, היא פשוט לא פורסמה.

בתל אביב אני יודעת שהיא אושרה. באשקלון היא אושרה?

היא אושרה, היא לא פורסמה כי יש הקפאת מועדים.

איזה תכנית ממ"דים יש בתל אביב?

ברובע השני והרביעי.

תכנית ממ"דים?

לא, זה לא תכנית ייעודית לממ"דים, זה תכנית לפי סעיף 23 שעוסקת גם בממ"דים, זה קצת אירוע אחר.

זה משהו אחר, אף אחד לא חשב על זה, חוץ מאשקלון ש - - -

לאשקלון יש ממש אחת ספציפית שמיועדת אך ורק לממ"דים.

כי אנחנו יודעים על אשקלון.

בתל אביב אני יודעת רק על הרובע השני והרביעי. אדוני סגן יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה בתל אביב כנראה יודע יותר ממני מה בדיוק אושר בתל אביב.

אני כבר חמש לא הסגן.

כן, ובכל זאת. אני מזכירה שהמתנו לעורך דין זינגר בסוגיה של התקנות ושל הקביעה.

כן, עורך דין זינגר, רצית להתייחס לסיפור של פיקוד העורף.

האמת שדיברתי עם בני קודם, עשינו בדיקה קצרה בהפסקה שהייתה והתברר שמה ששר הביטחון יכול להסמיך בשביל לקבוע זה מפרטים ולפי הבדיקה הקצרה שלי מפרטים אינם כוללים גודל. גם היום אי אפשר לקבוע גודל במפרטים, לכן אין שום סיבה לסטות מהעניין הזה. אם הם רוצים יש תקנה 264, שיקבעו את זה בתקנה - - -

אבל העבירו לנו מפרטים שקבעו גם גודל מינימלי.

קבעו, מה לעשות? המילה מופרט, בני, שנינו יודעים שחזקת התקינות חלה רטרואקטיבית.

הם צריכים להשיב לשאלה הזאת.

אתה יודע שבחזקת התקינות אז גם יוסף צודק, כל הבניינים שנבנו נבנו כדין. אין לי מושג איך קבעו גודל במפרטים, אי אפשר, הרי המפרט זה הוראות תכן, זה לא הוראות גודל, בטח לא גודל לעניין הזה.

אתם הסתדרתם ביניכם?

לא, עורך דין זינגר מעלה שאלה שצריך לשמוע את התייחסות נציג פיקוד העורף לשאלה הזאת, האם הסמכות שניתנה לפי תקנה 4 לקבוע מפרטים כוללת גם שטח מינימלי.

אני אסביר. קודם כל תקנות המפרטים אלה תקנות שמיועדות גם – אתם צריכים להבין שעולם המיגון הוא עולם שהוא סטטי, אבל מדי פעם יש כל מיני דרישות של פרוגרמות שאמורות להשתנות. משרד החינוך, שהוא הגיע לפני מעל עשור עם בקשה אלינו גם לטייב את המיגון לטובת התלמידים, מה שלא היה ברור לפני המועד הזה, אנחנו נענינו לדרישה ואמרנו שנבנה את ההתאמות האלה בתקנות, נייצר רגע התאמה פרוגרמטית גם לכמות הילדים שנדרשת להיות במרחב מוגן וגם כל המרכיבים הנוספים שנדרשים להיות בתוך מרחב מוגן כזה. אני מדגיש את עניין הדו-תכליתיות כי לרוב המרחבים המוגנים משמשים גם ככיתה.

חשוב להגיד שהסמכות מתוקף סעיף 4 מוקנית למי שמוסמך על ידי שר הביטחון לעניין מקצועי ואני מזכיר לכם שזה תקנות המפרטים, אלה תקנות מקצועיות לחלוטין. נכון, זה משהו מיוחד, אבל התקנות עצמן מנחות גם עניינים של שטח, של מידות, של עובי קיר וגם תשריטים שמגיעים בתוספות עיקריות לאותן תקנות שמנחות את המתכנן איך לתכנן את המרחב המוגן. אני לא משפטן, היועץ המשפטי שלי יוכל להשיב בצורה מפורטת לוועדה ואני אשמח להשיב על זה כמה שיותר מהר על ידי היועץ המשפטי.

זינגר, מה בקשתך? מה מפריע? תגיד.

הפריע שהם הציגו את זה שגם כיום לפי סעיף 4 הסמכות לקביעת מפרטים יכולה להיות נתונה למישהו שהוא לא השר ולכן זה גם לא צריך להיות בתקנות, זה יכול להיות במפרטים, והם רצו להפנות לאותה קביעה. דא עקא לאותה קביעה, לטעמי, אני לא אדבר בשם בני, אבל גם הוא יגיד, אותה תקנה מסמיכה לקבוע מפרטים, כמו שאמר משה נכון, עובי הקיר, אביזרים שיהיו בפנים, לא גודל. הגודל צריך להיות קבוע בתקנות ואני לא חושב שנכון לצורך העניין הזה לעקוף את הדברים האלה. ולכן גם לא הייתה לנו התנגדות, יבוא המשרד ויאמר שכיתות חינוך צריכות היום להיות ממ"ד כמו שאר 264, להיות קבוע 30, 50 מטר, שיקבעו את זה בתקנות לפי 264 והכול יהיה בסדר, לא צריך לעקוף.

כבוד היושב ראש, אני מציע שהיועמ"ש שלי יוציא את הסמכות, יש חוות דעת מסודרת לעניין הסמכות, אנחנו נעביר אותה.

עם שיתוף ציבור ועם הזדמנות להתייחס, כי למשל הקביעה של חצי מטר רבוע לילד זה משהו שאנחנו קובלים עליו מאוד מאוד מאוד בעקבות מה שקרה במלחמה והפקת הלקחים שהייתה בשעות האלה.

נכון.

אז יש ערך בהתקנה של תקנות ולא ביצירת מפרט, שהוא נעשה על ידי גורמי מקצוע, אבל לא לוקח בהכרח בחשבון את כל הנקודות הרלוונטיות. רציתי להשלים את הדברים.

דבריי הושלמו.

אם אתה כבר איתנו, משה, אז היו כמה דברים שרציתם לעלות.

כן. איתי נמצא בשיחה גם ראש ענף פרויקטים שהוא הזרוע הביצועית של עולם המיגון הפיזי, הוא גם מיישם פרויקטים בסמכות החלטות קבינט, ממשלה, ויש פה את תכנית 'מגן צפון', ואני אשמח שיונתן אלשיך יסקור את החסמים ואת הבעיות שהוא נתקל בהן ביישום התכנית.

שלום לכולם. אנחנו בפיקוד העורף בשיתוף פעולה יחד עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות, עשינו בשנה האחרונה איזה שהוא סקר גם במוסדות רווחה וגם במוסדות בריאות, כל משרד והסקר שלו. סקרנו מאות מרפאות בצפון ובדקנו בסקר למי יש מיגון, למי אין מיגון ומה ההיתכנות הסטטוטורית והטכנית להקים מיגון בכל אחד מהמקומות, בכל אחת מהמרפאות. אחרי שגיבשנו את הרשימה ביחד עם משרד הבריאות יש לנו רשימה של 30 מרפאות שבשלב הראשון שהן הכי מתועדפות אצל משרד הבריאות. באותה צורה עשינו גם אצל משרד הרווחה, גם משהו בסגנון הזה, 30 אתרים של משרד הרווחה, יש להם אתרי מיגון מאוד משמעותיים ואנחנו רוצים לטפל בהם ראשונים.

כשאנחנו ניגשים להליכים הסטטוטוריים אנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים. אני בטוח שגורמי התכנון פה מכירים את הדברים האלה היטב. סתם לדוגמה, אנחנו ניגשים לעשות היתר באיזה שהיא מרפאה, אז צריך חתימות שכנים על כל מיני הקלות והשכן נפטר ויש לו איזה 7,000 יורשים שלך תחפש אותם וכולם צריכים לחתום. וכל מיני סיפורים כאלה. או שרשויות מסוימות דורשות מאיתנו לעשות לגליזציה לכל האתר או לכל המוסד שאנחנו באים להוסיף לו כמה מרחבים מוגנים. יכול להיות מוסד רווחה, אומרים לך קודם כל תטפל בכל דרישות כיבוי אש של כל המוסד שלא קיימות ושמשתנות חדשות לבקרים. בשורה התחתונה מאוד מאוד קשה להתקדם ואנחנו מדברים על הדברים שהם הכי קריטיים למשרדים, אני לא מדבר עכשיו על למגן בפטור כללי.

אני רוצה להבין, התכנית הזאת היא תכנית שמובלת על ידי המדינה?

בוודאי.

מתוקצבת?

אין תקציב לכל אותם מוסדות שדיברתי עליהם, אבל הרבה פעמים היכולת הפרויקטאלית לבצע היא מביאה את התקציב ולא הפוך, זאת אומרת ברגע שיש חלון הזדמנויות כזה, שיש - - -

אז מה הבקשה שלכם?

אני הייתי רוצה, או בהוראת שעה או בפטור מהיתר לשלוש שנים שכל הרשימה של המוסדות שסקרנו יחד עם המשרדים, עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, כדי לעשות פרויקט גדול ולהקים להם מיגון לכל פערי המיגון שהם משמעותיים להם ולנו כמובן.

אם אני מבין נכון, מדובר במרחבים מוסדיים בגדלים יחסית משמעותיים.

במקרה של מרפאות בדרך כלל הגודל המינימלי של מרפאה זה 30 מטר מרובע נטו. במקרה של מוסדות רווחה זה מאוד מאוד תלוי, אפרופו הדיון פה על המפרטים ועל השטח שנדרש, אבל לפי הטיוטות שיש וההסכמות מול משרד הרווחה זה מאוד תלוי בסוג החוסים, יש כאלה ששוכבים אז השטח של המיגון גדול יותר, יש כאלה שיכולים לנוע אז השטחים קצת יותר קטנים, זה מאוד תלוי בסוג החוסים.

ופה מדובר באיזה טווחים, איזה טווח מהגבול?

במרפאות אנחנו מדברים על 0 עד 40, 45 מצפון, ויש כמה בודדות ב-7 עד 20 מדרום, עד ה-7 אין לנו פערים, הדרום די רווי במיגון בהקשרים האלה. במוסדות הרווחה זה מפוזר יותר, זה לאו דווקא צפון או דרום, אבל שם, שוב, אלה אנשים שלא מסוגלים להגיע למיגון.

אלה מוסדות שאם אין להם ממ"ד אתה מפנה אותם.

אי אפשר לפנות אותם. אם אין להם מרחב מוגן שבו הם שוהים אי אפשר לפנות אותם. זה במוסדות הרווחה.

מה עוד נכלל בתכנית 'מגן צפון', גם עזרה בדירות פרטיות?

תכנית 'מגן לצפון' זו תכנית מאוד גדולה שכוללת בתוכה גם שיפוץ של מקלטים וגם מקלטים פרטיים משותפים ובעיקר בעיקר תוספת מרחבים מוגנים דירתיים ליישובים ולבתי אב בצפון. על זה כבר עבר פה, אתם מכירים את הוראת השעה היטב, יותר טוב ממני, זה כבר קורה.

מה קורה נגיד בקרית שמונה, בבית של שלוש קומות?

בקרית שמונה בבית שלוש קומות כרגע אנחנו פשוט ניגש לעשות היתר רגיל.

זה לא רגיל, עכשיו לפי תמ"א 40 זה יהיה היתר מקוצר.

כן, אבל זה יהיה במסלול היתר, לא בתוך מסלול הוראת השעה.

הוא מתכוון לא בפטור.

במקביל לזה שאנחנו נקים מרחבים מוגנים לצמודי קרקע או לשתי קומות אנחנו נתכנן ונעשה היתרים לשלוש קומות ומעלה, אלא אם כן זה יורחב.

הבקשה שלך מאיתנו היא מה?

אני מדבר על המוסדי כרגע. הסיפור של מרפאות נניח - - -

אתה במילים אחרות אומר שאתה רוצה להיכלל בפתרון בצורה של פטור עם תנאים כאלה ואחרים בכל הנושא הזה שהמדינה שמה אותו היום בראש סדר העדיפויות הביטחוני שלה.

נכון. המשמעות היא, למוסדות בריאות, אם למרפאה הזאת אין מיגון היא לא נפתחת, זה אומר שאנשים בצפת יצטרכו לנסוע למקום אחר לקבל שירותים של בתי מרקחת ודברים הם קריטיים לתושבים באופן יום יומי. 30 המרפאות שמשרד הבריאות אפיין יחד איתנו הן הכי חשוב לנו, וכנ"ל במוסדות הרווחה, אנשים שאי אפשר לפנות אותם, הם תקועים איפה שהם נמצאים, הם לא יכולים לזוז באזעקה למקום מוגן, גם לא להכי מוגן שיש.

ופתרון של היתר מקשה עליך את הדבר הזה? גם אם נניח שהוא יהיה היתר בדרך מקוצרת עדיין יש לך קשיים?

זה פשוט לא עובד.

תסביר למה זה לא עובד.

אני אתן כמה דוגמאות. אנחנו מדברים על מרפאה, זה חתימות שכנים, זה סיפור של רגולציה.

זה גם תצטרך לעשות בפטור, אתה צריך את ההסכמה אם יש בעלים נוספים.

הוא מדבר על שכנים, הם לא שכנים במגרש.

לא שכנים במגרש, גובל.

לפי תמ"א 40 לא צריך.

אני לא מבין, מה זה שכנים? זה לא ברור.

תמ"א 40 לא מדברת על פטור. תמ"א 40 הופכת את זה לתואם תכנית, וממילא אם זה תואם תכנית זה הרבה יותר קצר.

זה בכלל לא קצר, זה לוקח שלוש שנים.

אם יש לך מגרש שיש עליו שותפים נוספים אז אתה תצטרך לקבל את האישור שלהם בכל מקרה, אם יש פטור או אין פטור.

לא, אני מדבר על שכן שהוא גובל במגרש ליד, אני מדבר על רשויות - - -

למה צריך גובל?

כפי שאומר ראש מטה התכנון, לעניין הזה של התנגדויות שכנים יהיה פתרון במסגרת תכנית המיגון. אם אני מבין נכון, התכנית תחול גם על מבני ציבור ולכן לא תצטרך לבצע הליך של הקלות מהשכנים בהנחה שאתה עומד בדרישות המקלות של התמ"א, כל מיני דרישות, יכול להיות שבמקרים מסוימים זה לא נותן מענה ותצטרך הקלות. השאלה היא אם יש בעיות נוספות שהן בולטות שאתה מכיר בתהליך.

אני יכול לרכז את כל האתגרים, אבל בסוף - - -

יש לך ייעוץ משפטי שמומחה בתכנון ובנייה שמלווה אתכם?

כן, יש.

האתגר האמיתי של הפרויקט הוא כסף. המדינה התחייבה להעביר חמישה מיליארד שקלים ועד היום היא העבירה בסך הכול 600 מיליון שקל ולכן כל הסיפור התעכב. אם היו מעבירים את כל חמישה מיליארד השקלים ושמים אותה בקופה אז היו רצים הרבה יותר מהר ומזמן הכול כבר היה ממוגן. הבעיה היא כסף.

כרגע מה קורה מבחינת התקצוב?

אני אגיד לכם איך זה עובד.

זה הולך לפי היתכנות.

איפה שאפשר להריץ.

פטור מהיתר לא פוטר מהוראות תכנית. גם אם הוא פטור בהיתר, אם התכנית מונעת ממנו היא מונעת ממנו, לא יעזור לו כלום.

חברים, אני קיבלתי נגיד דרישות - - -

דרישות של כיבוי אש?

גם.

ואתה לא רוצה לעמוד בהן? הרי אתה רוצה שיעמדו בדרישות של הג"א, אז מה, אתה לא רוצה שיעמדו בדרישות כיבוי אש אם צריך?

אני לא אמרתי לא לעמוד בדרישות כיבוי אש, אני אמרתי שאני לא צריך לטפל בכל המוסד כדי להוסיף מרחב מוגן. היה לי את זה גם בתחנות כוח שמיגנו, אמרו לי: תקשיב, אדוני, אם אתה רוצה להוסיף מיגון לאיזה שהוא רכיב קריטי בתחנת הכוח בוא תטפל בכל תחנת הכוח שחצי ממנה בלי היתר וחצי ממנה דרישות כיבוי אש לא רלוונטיות.

נזכיר את ראשית הדיון ואת מה שנאמר על ידי היישובים הבדואיים ואת ההתייחסות של סגן ראש מטה התכנון הלאומי בעניין הזה?

מה זה קשור?

שכאשר יש מבנה שהוא ללא היתר, אז המרחב המוגן - - -

אי אפשר.

תודה, אדוני.

הוא דיבר על מבנים ללא היתר?

אני לא מבקש להתחבר למבנים בלי היתר.

אתה לא נתת לו להגיד על מה מדובר, אבל אם היית שומע על איזה יישובים מדובר אז היית מבין שמדובר על מקומות שבהם יש בעיות עם היתרים.

לא, בעיה של תחנת כוח זה לא בעיה של היתרים.

לא תחנת כוח, אבל כשהוא דיבר על מרפאות וכל זה.

מרפאות לא הוקמו ללא היתר.

נו באמת.

מרפאות הוקמו בלי היתר?

אלה מרפאות שהוקמו לפני שנת 1965 שבהן המדינה הייתה פטורה מחוק התכנון והבנייה ולא היה היתר. פשוט מאוד.

זה קיים על פי דין אז אין בעיה.

יפה.

אבל זה לא המקרים.

אם אני מבין נכון חלק מהבעיות שמוצגות כאן נפתרות במסגרת התמ"א. אם יוצגו בפנינו בעיות מהותיות נוספות שצריך יהיה לפתור אותן בדרך אחרת אז נצטרך למצוא את הפתרון.

אדוני היושב ראש וגם תומר, שהוא יועמ"ש הוועדה, בסוף בשורה התחתונה אם רוצים שזה יקרה, ואתם יודעים שעכשיו זו ההזדמנות שזה יקרה, אם רוצים שזה יקרה ויהיה מיגון ל-30 המרפאות האלה ו-30 מוסדות הרווחה האלה צריך לתת לי לעבוד וצריך לאפשר לי לקבל את התקציבים האלה עכשיו כשהדבר הזה חם. אם עכשיו תגידו לי לגשת להיתרים ועוד שנתיים כשיהיה לך היתר תפעל זה פשוט לא יקרה.

אם מדובר על המרפאות בצורה מסודרת, אפשר עם משרד הבריאות, כמו שעשינו עכשיו במסגרת 266ה, נבחן את הדבר, יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את זה במסגרת הזאת.

מה, יבילים? מה זה 266?

אם זה תואם תכנית ורק לא תואם היתר אז אנחנו יכולים לתת את זה ואז יוציאו את ההיתר אחר כך ואז זה לא ימנע. יש דרכים, שיבואו ויישבו איתנו, כמו שמשרד הבריאות - - -

אבל צריך ספציפית לכל מקרה לראות את המצב.

בסדר, יש להם משהו ספציפי, שיבואו עם הדברים הספציפיים, נבחן את זה, נבדוק את זה.

חברים, אני קודם כל חושב, עוד פעם, אני לא יודע איפה אוחז הפרויקט הזה, מיגון הצפון, שומעים אותו כבר הרבה שנים ולא זז, אם המדינה היום, מבחינתי המדינה זה כמובן משרד הביטחון, אבל גם משרד האוצר, אם אני יודע שהיום אתם רוצים להעיף מבנים מהסוג הזה, יש לזה תקציב ברור, לוח זמנים ברור והכול, אז תוציאו לנו מכתב בעניין הזה, תפרטו גם את המקומות, כי יכול להיות, כמו שאמר נתן, שאפשר למצוא את הפתרונות מול מינהל התכנון על אותם דברים ספציפיים. אני לא רוצה ללכת על משהו גורף - - -

לא גורף, ניקח את ה - - -

לא, כשאני עושה פטור זה גורף. חוק זה גורף, זה לא הולך רק על 30.

למה? אפשר לגשת רק על האתרים האלה ולבקש פטור.

זה 266 וכדומה, בואו שבו איתנו.

לסיכום הדיון, אני מבקש ממכם או מישהו שמוסמך אצלכם להוציא מכתב לוועדה, להעלות את הנושא הזה בצורה הברורה, שיהיה מופנה לוועדה ולמטה התכנון ואנחנו ננסה למצוא לזה את הפתרונות המתאימים. אני אומר עוד פעם, אם הייתי יודע שאומר לי ראש אגף התקציבים באוצר שיש לו את החמישה מיליארד שקל ואני רוצה למגן את כל המקומות הכי חשובים בצפון ואני רוצה לעשות את זה עכשיו, הנה, הוצאתי את זה, כסף בלתי חוזר, אני מוכן לרתום את עצמי ואת הוועדה ואת מינהל התכנון ואת מטה התכנון ואת כולם כדי ללכת על משהו אפילו דרקוני, אבל אני חושש שבסוף נלך על משהו דרקוני והם יוציאו את הכסף ב – לכן אם כרגע מה שהכי דחוף לך זה אותן 40-30 מרפאות כאלה ואחרות, אפשר לאפיין אותם, יכול להיות שנמצא להם פתרון ואולי גם לחשוב על משהו אחר. אבל אם אפשר להוציא לנו מכתב בעניין הזה.

אדוני היושב ראש , אם אפשר עוד משפט אחד. לצערי הדברים האלה עובדים הפוך, אני אסביר. אנחנו קיבלנו תקציב מ'מגן צפון', אמרו לנו לבצע, לגשת לממש. אנחנו ניגשים לעשות היתר, לוקח שנה וחצי, לוקח שנתיים לעשות היתר למוסדות כאלה, ואז אומרים לנו, אוקיי, הכסף לא עובר השנה, זה שנת תקציב.

סליחה שאני עוצר אותך, אם אני הייתי בעל הבית על המדינה, אני חושב שפרויקט שהמדינה רוצה לקדם, שחושבת שזה הדבר הכי חשוב שלה, היה צריך להיות לה מסלול אחר לגמרי. אני לא יודע מה המהות של ה-226ב, צריך להיות מסלול אחר לגמרי, זה צריך לבוא עם התקציב, זה צריך לבוא עם התכנון, לקבל את האישורים, מדובר על מקומות ציבוריים ולא על מקומות פרטיים, לפחות כרגע. אני מבין שהתכנית הזאת דיברה גם על מגורים לאנשים שאין להם –

על מגורים יש, 40/א/1 הוא 'מגן צפון'.

בשתי קומות.

לא, הוא 'מגן צפון'.

ב'מגן הצפון' אנחנו כבר בנינו 400 ממ"דים בצפון ויש עוד 500 - - -

שזה כן עובד או שזה הולך גם באופן איטי?

זה עובד. זה גם באופן שלא משביע רצון מבחינתנו, עכשיו זה יהיה הרבה יותר טוב כי קיבלנו את הוראת השעה הזאת ואנחנו נוכל גם לממש. אני רק אומר, בסוף נותנים לנו תקציב ואחרי שנתיים באים ואומרים לנו: אתם לא יודעים לממש את התקציב. ברור שאני לא יודע לממש את התקציב כי אתם נותנים לי תקציב ואומרים לי שהוא לא חוצה שנה ויש לי שנתיים לעשות היתר. ברגע שאני מראה יכולת לממש אני גם מקבל את הכסף, ככה זה עובד, זה עובד הפוך.

כן, אבל גם אצלנו זה עובד, לא רק האוצר קובע איך עובדים דברים. גם אני, אם אני הולך לגרום לשינוי חקיקה שהיא לא פשוטה, יש לנו עכשיו חקיקה - - -

אני לא רוצה חקיקה, אני רוצה 266, צו.

אז אני מציע לך, אל תכתוב לי את המכתב כרגע ותקבע ישיבה מחר עם נתן ועם הצוות שלו, אני בטוח שימצאו פתרונות.

משרד הבריאות כבר קיבל צווים, משרד החינוך קיבל צווים, משרד האנרגיה קיבל צווים, משרד התחבורה קיבל צווים, אתם גם יכולים לבוא. אם יש משהו ספציפי תבואו, אנחנו בעד, אין שום בעיה, אם זה משהו שחשוב וצריך אנחנו ניתן.

באמת, למה חיכית לוועדה לדיון הזה?

חבר'ה, אל תיפלו עליו, הוא חייל.

לא חיכיתי לוועדה, ישבנו עם מינהל התכנון, בגדול שלחו אותי לערפל.

מה זאת אומרת?

בוא אליי. תבוא ונשב.

אבל אני מציע בכל מקרה, אם אתם יכולים להעלות את העניין הזה על הכתב באופן כללי ואם אחרי שתשב עם נתן ולא תמצאו את הפתרונות אנחנו נתייחס לזה באיזה שהיא צורה.

משה, ביקשתי מיושב ראש הוועדה ומראש מטה התכנון להוסיף בחוק הוספה של מטרים לממ"ד בשביל מקלחת ושירותים, כמובן מדובר פה על 7 בדרום ו-9 בצפון וכמובן יחולו עליהם כל ההיתרים.

לאפשר, לא לחייב, כן?

לאפשר, לא לחייב, הכול פה וולונטרי. הגענו לסיכום לגבי איפה וכמה, גם מבחינת הקילומטר, גם מבחינת השטח, שלושה מטרים לפטור, שיחולו עליו כל הפטורים כמו תשעה מטר של הממ"דים.

באזורים האלה.

באזורים האלה בלבד.

אבל האפשרות תהיה בכל הארץ, הפטורים - - -

תוספת השטח והפטורים יהיו רק ב-7 ו-9, בעוטף ובצפון ב-9 קילומטר.

לכאורה זה הכול נראה קל, בני העלה נקודה שקשורה לפיקוד העורף מבחינה משפטית של נוסח החוק ועדיף שאתה תעלה את זה.

אני רק אסביר את המסגרת המשפטית, כמובן חברי הכנסת יחליטו ועמדת הממשלה, נגיב בהתאם.

אני ביקשתי את זה כבר בתחילת הדיונים, זה עלה בדיונים קודמים. אני חושב שזה נכון, יש לי גם הרגשה שיום אחד עוד יגידו כמה זה הציל חיים. ראינו את זה עכשיו בתקופה הזאת, יש מקומות שיושבים בממ"ד שעות על גבי שעות.

וזה בר ביצוע מבחינה תכנונית גם.

אני טיפה אפרט. חוק התכנון והבנייה לא מגדיר מה זה ממ"ד, הוא גם לא מגדיר מה זה מרחב מוגן, זאת אומרת הוא מגדיר אבל הוא מפנה לחוק ההתגוננות ותקנות המפרטים. בחוק עצמו יש שתי הוראות משמעותיות, בסעיף 151(ג) החוק נותן שטחי בנייה לצורך מרחב מוגן ובתוספת השלישית יש פטור מהיטל השבחה, יש הוראות משלימות בחוק ותקנות פטור מהיתר שהעברנו לא מזמן, פטור מהיתר לממ"ד שמפנות לתקנות ההתגוננות, רישוי מקוצר לממ"ד מפנה לתקנות ההתגוננות, תמ"א 40 התקפה וזו שבהפקדה מפנה לממ"ד כהגדרתו בתקנות ההתגוננות, חוק המקרקעין מפנה לממ"ד כהגדרתו בחוק ההתגוננות.

המשמעות של הדבר הזה היא פשוטה, מי שקובע את השטח, וכל החוקים והתקנות שהזכרתי ועוד רבים אחרים מפנים להגדרה של שטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון.

לא, השטח לא יעלה לעניין השירותים.

אני מסביר, אני איתך לגמרי.

תדייק. למה כתוב לא יעלה? אדם יכול לעשות גם 40 מטר ממ"ד, לא יעלה לעניין אי שימוש – אני אקרא לך את התקנה?

כל החוקים האלה שנותנים הטבות משמעותיות בשורה של נושאים מדברים על שטח שלא יעלה על לצורך העניין ממ"ד 9 נטו, 12 ברוטו. גם היום אין שום בעיה, ויש מפרטים, נציג פיקוד העורף יוכל לאשר, מי שרוצה לבנות, לצורך העניין לממ"ד קיים להוסיף שירותים או לממ"ד חדש שיהיה עם שירותים, אין שום בעיה, יש להם את הפתרונות לזה, רק זה לא חלק מהממ"ד לצורך כל החוקים והתקנות והעניינים שהזכרתי. אין שום הטבה לזה, אין פטור מהיטל השבחה, אין זכויות בנייה מכוח החוק, אין רישוי מקוצר, אין פטור מהיתר, אין קווי בניין.

זה המצב הקיים. מה שחבר הכנסת מלול מבקש זה לתקן שני סעיפים בחוק, אבל למען ההגינות אני רוצה להסביר מה המשמעות. אם אנחנו נתקן בחוק ולא דרך תקנות המפרטים של פיקוד העורף, לצורך העניין בסעיף 151 ובתוספת השלישית בהיטל השבחה, שזה שני הסעיפים המכוננים בחוק, שמרחב מוגן כהגדרתו, בממ"ד פלוס שלושה מטרים לצורך שירותים, החוק עצמו ייתן זכויות בנייה בפטור מהיטל השבחה, אם ככה ננסח, ובאזורים, אני לא נכנס כרגע לפרטים. אם ננסח את זה כך אז הסדרנו זכויות בנייה והסדרנו היטל השבחה, אבל כל הדברים האלה לא - - -

מה זה הדברים האחרים?

פטור מהיתר לממ"ד, התקנות התקפות מפנות למרחב מוגן בשטח שלא יעלה על - - -

כאילו בחוק יש את ההגדרה של פיקוד העורף.

תקנות רישוי מקוצר, התמ"א לצורך העניין נותנת את כל המעטפת, אתה תפתור את שתי הנקודות שהזכרתי, זכויות בנייה והיטל השבחה. כדי לפתור את כל האירוע, אם רוצים, אני לא רוצה - - -

אתה רוצה שהם יגדירו את זה - - -

אני לא יודע מה אני רוצה. אני אומר, כדי שהתיקון הזה יהיה קוהרנטי עם כל החבילה, כמו שעשינו בימים אלה, כמו שפיקוד העורף עושה בימים אלה, לגבי מבואה, מבואה הייתה בדיוק אותה בעיה, זה לא חלק מהממ"ד ואז כל מה שהזכרתי לא חל, הם תיקנו את תקנות המפרטים וקבעו שהמבואה היא חלק בלתי נפרד מהממ"ד ואז לא צריך לתקן כלום כי באופן אוטומטי מה שהם קבעו משורשר לחוק, לתקנות ולתכניות. זו דרך המלך מבחינתנו.

מבואה זה חייב, מה שאני מדבר - - -

זה לא היה. כמה שמבואה היא חייבת, יש המון בקשות שהוגשו שלא יכלו להתקדם בגלל המבואה.

הוא צודק, ארז, בגלל שפה זה חובה ופה זה - - -

ארז, אני רק אסביר בשפה פשוטה את המשמעות של מה שאמר בני.

הוא דיבר פשוט.

אני אסביר ממש בקיצור, זה אומר שמה שאנחנו נפתור זה ייתן פתרון לבנייה חדשה, זאת אומרת כשאתה בונה בניין חדש אתה גם ככה הולך להליך של היתר אז זה פותר את הבעיה, כי שם צריך את הפטור מהיטל השבחה וצריך את שלושה המטרים, שזה פתרנו. זה נפתר, מאה אחוז, אבל אם אני רוצה להחיל על שתי הקומות - - -

זה לא על שתי הקומות, זה גם על התמ"א - - -

על תוספת בנייה, בבניינים קיימים עד שתי קומות אני רוצה להחיל את הדבר הזה, פה אנחנו בבעיה.

ומה עם בניין רגיל, לא חדש, תוספת ממ"דים?

לא, ההצעה דיברה שבתוספת זה עד שתי קומות. ההצעה של חבר הכנסת מלול דיברה בתוספת בנייה על בניינים של עד שתי קומות.

עכשיו אנחנו מדברים רק על שתי קומות?

בתוספת בנייה, כן.

וחדשים?

על הכול. זה מה שאני אומר, בחדשים הכול נכנס ואין בעיה, אם אנחנו נעשה את הפתרון הזה של תוספת שלושה מטרים ופטור מהיטל השבחה פתרנו את האירוע לכל החדשים.

גם בצמודי קרקע?

לכל החדשים, לא משנה איך, מקומה אחת עד 100 קומות. בלהוסיף, אנחנו מסכימים, אבל כדי שיהיו כל ההטבות של פטור מהיתר ורישוי מקוצר, זה חייב להיכנס דרך - - -

משה, מה אתה יכול לעזור בעניין לטובת עם ישראל?

אני קודם כל אסביר, כמו שציינתם, שהיכולת הטכנית לבצע את זה קיימת, יש מפרט שהוא קיים מעל עשר שנים ומאפשר לכל מי שרוצה בצורה וולונטרית להוסיף חדר רטוב כחלק מהמרחב המוגן, אבל לא כחלק המיגוני שלו. זה סוג של נספח למרחב המוגן, מקושר אליו. זה קיים טכנית, אנחנו מאפשרים את זה היום למי שרוצה און טופ עד תשעה מטר של הממ"ד, כמו שאמרתם.

חשוב שתבינו, פיקוד העורף כפוף למשרד הביטחון, שר הביטחון חתום על התקנות, אני חייב שכל דירקטיבה או כל חשיבה או כל הצעה כזאת תעבור דרך הלשכה של שר הביטחון, דרך הלשכה המשפטית שם, אני פשוט לא יכול לקבל החלטות בלי שזה עובר דרך הלשכה המשפטית - - -

אז תבחן את זה איתם.

הוא רוצה פנייה.

אתה רוצה פנייה שלנו, של הוועדה?

כן, מן הראוי ש - - -

שר הביטחון מכיר את הצעת החוק שלי, ידידי משה, וגם היועצים שלו מכירים את הצעת החוק, רק הם אומרים שאתם לא משתפים איתם פעולה בעניין. רק שתדע, לפרוטוקול זה חשוב שיישמע.

סליחה, כבוד חבר הכנסת, אני לא מכיר שהגיעה פנייה כזאת, לפחות לא במלחמה הנוכחית. תעבירו את ההצעה ומן הסתם זה יגיע אלינו די מהר ואנחנו ניתן את התגובה. אין לנו בעיה לאפשר את זה. שוב, לגבי לחייב את זה, זה כבר עניין אחר.

דיברנו על לאפשר.

לאפשר ולהכיר בזה, משה, כחלק.

אם יש תכנית מפרט אז הם מכירים. בני, אם הם מכירים את זה בתכנית מפרט מה הבעיה להגיד: לפי תכנית מפרט זאת וזאת?

לא, אין שום בעיה, אני רק אבהיר - - -

לכאורה יש פה פתרון.

היום זה לא חלק מהמרחב המוגן. זה צמוד, זה לא חלק מהמרחב המוגן, זה לא ממ"ד.

אז למה הם צריכים להכניס מפרט?

יש בעיה להכניס מפרט.

אני אסביר למה. בגלל שזה חלק נספח למרחב המוגן הוא נדרש להיות מוגן בפני עצמו כדי לא לאפשר חדירת רסיסים והדף למרחב המוגן עצמו. יש דלת מקשרת.

המיגון של דבר כזה הוא פחות טוב מממ"ד?

יש מגבלות לחדר הרטוב בהיותו מעטפת סגורה. חשוב שתבינו את המשמעות.

יכול להיות שאנחנו יכולים לתת פתרון כרגע לחלק הזה ולתת להם את האפשרות. ברגע שזה יתוקן וייכנס פנימה - - -

זה אוטומט.

אוטומטית.

הוא מנסה להסביר מה המגבלות.

אני הבנתי אותו.

הוא לא דיבר.

מה המגבלות המיגוניות.

לא הבנתי מה אדוני מבין אם הוא עוד לא אמר.

יש לי הרגשה שאתה לא בעד הרעיון הזה.

אני עוד לא הבנתי מה.

אה, לא הבנת? תאמין לי, שפת הגוף שלך לא שיקרה. משה, מה רצית להגיד על המגבלות?

שאלתם לגבי המגבלות של אותו חדר רטוב. הוא נדרש להיות אטום מבחינת מעטפת בטון מזוינת עם ברזל שאנחנו מגדירים אותו.

ברור, כמו כל ממ"ד.

לא, זה חשוב. לא יהיה שם חלון, אם ירצו חלון שם החלון הוא חלון הדף, בשביל העצירה של רסיסים והדף - - -

לפי המפרט, אף אחד לא יעשה משהו שלא לפי המפרט. אתה לא עכשיו תפרט לנו כי אנחנו לא מבינים בזה.

אם יש ברז או שירותים אז אין חלון?

אפשר לעשות רק שתי יציאות לממ"ד.

אבל זה לא יציאה.

יש חלון לחדר, אבל לא יהיה חלון בשירותים.

בבתי חולים זה עובד.

כי אתה לא יכול לעשות פתח שלישי. אם עושים את זה יחידת הורים אז יחידת ההורים תהיה בלי חלון בשירותים.

יחידת הורים לא מצדיקה פטור מהיטל השבחה, ויחידת הורים לא מצדיקה את ההתנהלות המקלה. זה אנחנו אומרים על השולחן. יחידת הורים, כבודה במקומה מונח, אבל היא מצדיקה - - -

אני לא מדבר על יחידת הורים, אני מדבר - - -

אבל זו המשמעות, אדוני, של השימוש בממ"ד הזה.

אני מדבר על חיים של הורים וילדים.

אנחנו לא מתווכחים על חיים של הורים וילדים.

תארי לך בקרית שמונה יהיה מבול של טילים ואנשים לא יכולים לצאת מהממ"ד יום ולילה, ומה הם יעשו? ישתינו בתוך הממ"ד? או לא יודע מה יעשו. אתם נגד להציל חיים.

אני שוב אומרת, אנחנו לא נגד לאפשר מפרטים, אנחנו נגד פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות כתוצאה מהדבר הזה.

פה אני - - -

ארז, אין לך רשות דיבור, וגם לך אין. יש עוד דברים שאתה רוצה להוסיף, משה, במגבלות?

לא, עד כאן, תודה.

ארז, אני מציע שייצא מכתב, אפילו שלך, אני יכול גם להצטרף, לשר הביטחון, תוציא מכתב מסודר שזה היה בדיון בוועדה, הוועדה מאוד הייתה רוצה להכניס את זה כחלק מהדגמים שאושרו על ידי משרד הביטחון, לצורך כך צריך אישור תקנות ונאמר לנו בוועדה על ידי - - -

הוא לא אמר ש - - -

יש גם הסכמה - - -

תודה רבה לכל העוזרים והיועצים שלי, ויש לי הרבה בלי עין הרע. זה עלה בדיון ונאמר שצריך החלטה של שר הביטחון ואנחנו מבקשים שיהיה – עם העתק למשה. תאמין לי, אם יקראו לו מהר לשמוע מה ומו – אם לא תהיה התקדמות בזה אז יכול להיות שנעשה את זה לא מלא באופן - - -

בכל מקרה אנחנו נעביר את ההצעה - - -

איך שהיא, רק שזה יחול על - - -

היא לא תחול כרגע על התוספת, וברגע שהם יאשרו את ה - - -

יאשרו, נחליט כבר את הכול.

ובא לציון גואל.

רק אם אפשר עוד מילה, אדוני.

עכשיו מותר לך להתנגד כמובן או להגיד את דעתך.

לא, את ההתנגדות הראשונה הבעתי, הנקודה השנייה שאנחנו מבקשים להתנגד אליה זה לכיוון של פטור מהיתר בנייה כשמדברים על חיבור למים. וכפי שדיברנו לפני כן על הישיבה על המדוכה ומה היה צריך להיות או לא צריך להיות והאם נכון לעשות את הליך הרישוי בדרך מקוצרת ומזורזת אבל שכן יהיה מתן התייחסות לרישוי, בוודאי ובוודאי במרחבים מוגנים שיש בהם מורכבות, כמו למשל החיבור למים, אנחנו מתנגדים לפטור מהיתר.

התנגדותכם נרשמה ותקבל את היחס.

פה לא דנים בפטור מהיתר בכלל.

כפי שנאמר לפני רגע, אם מגיעים לפיקוד העורף ופיקוד העורף מכניס למפרטים שלו מרחב מוגן שכולל את הדבר - - -

את צודקת. בחלק הזה.

אגב, שימי לב שמדובר רק על 7 ו-9 קילומטר, ובשאר הארץ מי שיעשה את זה לא יקבל מטר אחד נוסף, זה יהיה על חשבון המטרים שלו הרגילים.

אבל יאפשרו לו לעשות את זה.

ראש מטה התכנון הלאומי כנראה מתייחס לפטור מהיתר. הפטור מהיתר זה הדבר השני.

גב' סלומון, מאחר שאנחנו בארבע עיניים אני אומר לך שבעוד כמה שנים יגידו איך לא חשבו על זה קודם, בטח במקומות שהם גבוליים לגבול. יש גם עוטף ישראל בעוד מקומות בארץ שקרובים לכל מיני זה. כמו שלא חלמנו אף פעם שהידית של הדלת אם היא תעבוד טוב היא תהיה מה שימנע את זה. את שמעת איך אנשים עשו את הצרכים שלהם, כמה שעות היו עם ילדים ותינוקות, אותה תינוקת שלא שתתה ולא אכלה 12 שעות, אז הדברים האלה – זה מתחיל להזכיר לי קצת את כיפת ברזל שאמרו לא צריך ולא צריך וזה יעלה הרבה כסף וזה.

לא, אדוני, אין ויכוח על החשיבות והצורך, כפי שאמרתי, רישיון מזורז ומקוצר זה נכון לעשות, אבל לא פטור מהיתר.

אני חושב שאם אנחנו עושים את זה בצורה שהיא לא נותנת סתם זכויות לאנשים שרוצים להגדיל את הנכס שלהם אלא באמת מדברת על אזורים מסוימים וכו', ואם אדם רוצה לעשות את זה באזור המרכז והוא מוריד מטרים שמגיע לו בכל מקרה והוא מוותר עליהם בשביל לעשות את זה ככה, למה לא? אנחנו לא יודעים מה יקרה במזרח התיכון הזה בעוד חמש ועשר שנים, ממש לא. בטח לא לפי איך שזה מתקדם עכשיו.

אנחנו ממש לא מתנגדים לרעיון.

הבנתי, רק את רוצה שזה ייקח עוד חמש שנים.

לא, חס ושלום, הרי אמרנו מסלול מזורז ומקוצר, הרי אמרנו יושבים על המדוכה כדי לקצר אף יותר, ממש לא, כן אומרים ללא פטור מהיתר.

אני חושב, חברים, שאנחנו נעצור כאן.

אדוני, משהו קטן ברשותך. אני חגי מהמטה האזרחי למיגון העורף. אנחנו מברכים את הוועדה ואת המועצה הארצית שפועלים במהירות ויעילות להסרת חסמים בנושא הממ"דים וסגירת תפרים. אנחנו ממליצים לוועדה ולמדינה לאמץ חזון המקדם פתרון מיגון לכל אזרח, אנחנו קוראים למדינה לגבש תכנית כוללת למיגון העורף שתכלול מענה מיגון לטווח המיידי, הבינוני והארוך. אנחנו נשמח להציג רעיון מרכזי ואבני יסוד לתכנית לאומית למיגון.

לסיום, ממ"ד הוא זכות לחיים השמורה גם למעוטי יכולת, אנחנו מודים ליושב ראש הוועדה וליושב ראש המועצה הארצית על הארכת תמ"א 38 בחצי שנה במסגרת חוק הארכת מועדים ואנחנו קוראים, מבקשים מיושב ראש המועצה הארצית - - -

רק חשוב לדייק, תמ"א 38 הרגילה פגה, מה שהיה עד ה-1.10 פג, אלה שקיבלו את הארכה עד פברואר ושהיו צריכים לעשות תהליכים, בגלל שהם לא יכלו לעשות זה הוארך בעוד חצי שנה. שאנשים לא יחשבו שבמקומות שבהם לא עושים –

אכן, בהתאם לערים ולמועדים המנויים בהחלטה 686 ואנחנו מבקשים וקוראים אם אפשר להאריך את המועדים להגשת התכניות המחליפות בהתאמה, קודם כל בשביל שיהיה זמן לוועדות שימונו אחרי הבחירות, במרץ-אפריל, להטמיע בתכניות את לקחי המלחמה. את אותם מועדים, במקום שזה יישאר ראשון בפברואר, שזה יוארך בהתאמה, ככה שיהיו ועדות חדשות שיטמיעו את לקחי המלחמה בתוך התכניות.

אם זה רק הגשה של התכנית, זה לא להכניס את הכול, בסדר.

ולאפשר זמן לציבור להביע את דעתו ושיתוף ציבור אחרי המלחמה, ובעיקר, יושב ראש המועצה, לצורך רציפות וודאות, זאת אומרת שהאזרחים יידעו שבאותם מקומות שיש החלטה 686 יש רציפות וייתכן ואפילו יהיה עד אישור התכניות המחליפות. אז המון המון תודה וזה לא מובן מאליו.

תודה רבה. אנחנו נועלים את הישיבה, אנחנו נודיע על דיון נוסף ונקווה שנגיע גם עם נוסח לעניין ונדון כמובן על הפרטים. האמת היא שעל החוק עצמו כבר עברנו, אבל יש כל מיני נושאים שהוועדה רוצה להעלות, שדיברנו עליהם בעבר, אבל יהיה עוד דיון אחד מעמיק, לפחות.


הישיבה ננעלה בשעה 17:22.