פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לביטחון לאומי
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 11:30

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, של ח"כ אלמוג כהן

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
חמד עמאר

אלמוג כהן
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר

ל' - משרד ראש הממשלה

רותם סיוון - מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

ישראל (רלי) מרגלית - תא"ל (מיל'), אמ״ץ, משרד הביטחון

נוי וידנפלד - אמ״ץ, משרד הביטחון

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

כלאי ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ עודד אפללו - רע"ן מבצעים מג"ב מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק אבי הדי - מ יחיד' פסג''א מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק ענת חן מיכאלי - ר תחום אבטחת מתקני משטרה מ"י, משטרת ישראל

אלכסנדר וייסבורד - ר תחום אבטחת מתקני משטרה מ"י, משטרת ישראל

גנ"מ אפרים ענבר - שב"ס, שירות בתי הסוהר

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו, ארגון בצלמו

שפרה שחר
בני פרץ
–
–
מנכ"לית בית חם לכל חייל
יו"ר פנתרים חברתיים

עידו בן יצחק - סגן היועמ"ש

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי





נצ"מ לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מאי ארבל - ס׳ רמ״ד חקיקה בפצ״ר, משרד הביטחון

פזית תדהר - ס׳ היועמ״ש וממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

נעם עמרן - עוזר יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

גלעד נווה
עידו בן יצחק

לאה גופר

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3326/25

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023, פ/3393/25

צוהריים טובים. ברשותכם, אנחנו נתחיל. תכף יצטרף אלינו גם חבר הכנסת יצחק קרויזר שהוא מציע הצעת החוק – הינה, הוא הגיע. אנחנו נעשה איזושהי הקדמה לדיון. אני מזכיר שאנחנו פה כדי לדון בתיקון להצעת חוק העונשין. התיקון נוגע להגנה על בסיסי צה"ל, שטחי האש, תחנות משטרת ישראל ומתקנים ביטחוניים.

לצערי הרב, מכיוון שלא נעשתה הכנה מוקדמת בין הקואליציה לאופוזיציה, אז הדיון הזה יהיה רק דיון ראשוני או דיון הכנה ללא הצבעה. נצטרך להתכנס פעם נוספת כדי להצביע ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה של המליאה, אבל אנחנו נצבור כל ניסיון עכשיו ונחסוך זמן לפעם הבאה בדיון.

אני רוצה להזכיר לכולנו שלמרות שכולנו בהפסקת אש, מלאה בהתרגשות של חזרת שבויים, חטופים, מהמקום הנורא הזה שנקרא ידיים של חמאס או ג'יהאד או כל אחד אחר, אנחנו עדיין במצב חירום בעורף, או בשפה יותר פשוטה אנחנו עדיין במלחמה, גם אם כרגע עצרנו כדי לקיים את הדברים הנוספים שמשרתים את מטרות המלחמה.

פוטנציאל האיום על מחנות צה"ל, על שטחי האש, על תחנות משטרת ישראל ומתקנים ביטחוניים, לא רק שהוא עדיין קיים, הוא אפילו בחלק מן המקומות עשוי או עלול – תלוי מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל על זה – גם להתחזק, תלוי איך תתפתח המלחמה ועד כמה גורמים מסוימים עלולים לחשוב שזה הזמן שלהם לפעול או זה הזמן שלהם לצבור אמצעים נוספים.

רק בסוגריים כדי שנבין על מה אני מדבר, עוד בטרם נמוג העשן מהשריפות ביישובים נגנבו משם אמצעי הלחימה ונגנבו משם אמצעים נוספים שנמצאים עכשיו בידיים שאני לא בטוח ששם היינו רוצים לראות אותם. אז אם זה קרה שם, אני לא אתפלא אם זה יקרה גם במקומות אחרים. צריך להתייחס לזה ולהסתכל על זה כעל טרור במלוא מובנה של המילה. כלומר, כל מי שחומד לו להיכנס למחנה צבאי או לתחנת משטרה או לשטח אש או לכל מקום אחר ולנסות להשיג משם אמצעים או לפגוע בנו, אנחנו מסתכלים על זה כעל אירוע טרור.

לצערי, הניסיון של העבר מוכיח שלא הצלחנו להשיג את ההרתעה הנדרשת. כלומר, מחנות צה"ל ושטחי האש עדיין מהווים מוקד לפעילות של כל מיני גורמים, אפילו בחלק מן המקומות תחנות משטרה הפכו להיות מוקד עיסוק של גורמים שלפעמים הם עבריינים ולפעמים הם פח"עים, עוסקים בפעילות חבלנית, ולא והשגנו את ההרתעה שרצינו באמת. גם התגובות בחלק מן המקומות שזה קרה לא היו תגובות שהביאו לאיזשהו מענה חד-משמעי. במקומות היחידים שבהם כן הגבנו כמו שצריך, גם שם לצערי ירינו אחד בשני. גם זה כבר קרה לנו.

אז כדי לתת מענה לכל האירוע הזה, חבר הכנסת יצחק קרויזר וחבר הכנסת אלמוג כהן יזמו הצעת חוק, ותכף חבר הכנסת יצחק קרויזר יציג אותם, אבל חשוב לדעת שזאת הצעת חוק מאוד חיונית. אני חושב שהיא חיונית גם עכשיו בזמן של לחימה, ולכן מצאנו את הזמן לדון בזה היום. כמו שאמרתי בפתיח, אנחנו נקיים על זה דיון נוסף מוקדם ככל האפשר, כדי להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה.

סדר-היום – יצחק קרויזר יציג את הצעת החוק. היועצים המשפטיים של הוועדה יעברו על ההצעה עצמה במילים המשפטיות שלה. נקיים על זה דיון, נשמע חוות הדעת שלכם ונסכם את המשך הדיון. הדיון יסתיים עד השעה 13:30, שעה וחצי. הזמן של כולנו יקר. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני כמעט שנה ישבנו והצבנו יעדים בכנסת הזו איך אנחנו בעצם הופכים את הסיסמה שיצאנו להילחם בפשיעה, בפשיעה החמורה, במשפחות הפשע, בארגונים בחברה, בחברה הערבית, במשילות, והצבנו נקרא לזה משולש, ראש חץ של חקיקה, שהוא בעצם המעגל של האירועים הקשים שאנחנו רואים, ובשורה התחתונה או הכותרת של זה היא הצלת חיי אדם.

התחלנו גם בוועדה הזו עם חוק הנשק, בעצם לתת לגופי אכיפת החוק, למשטרה, למג"ב, את היכולת, את הסמכות לאסוף את כלי הנשק שכבר נמצאים ברחוב. עברנו אחר כך עם הוועדה המשולבת של הוועדה שלך וועדת חוקה לחוק הפרוטקשן, שבעצם ככה עם הנשק שיש מייצרים את הכלכלה של ארגוני הפשיעה בסחיטה, בפגיעה בעסקים, בחוסר הביטחון שיש לאזרחים שנסחטים על ידי אותם ארגוני פשיעה שמגיעים חמושים, והחוק הזה הוא בעצם סוגר את ראש החץ, את הצלע השלישית, המעגל שצריך לסגור כדי לתת את התמונה, את הכלים הטובים ביותר, וזו חובתנו כאן כמחוקקים לגורמי אכיפת החוק כדי לחסל את התופעה הזו.

לכן, כשאנחנו מסתכלים על החוק זה, על פי הנתונים שהיו לנו כלי הנשק שנגנבים מבסיסי צה"ל, התחמושת מתחנות המשטרה, וגם בסוגריים האירוע שאנחנו נמצאים בו היום, כלי הנשק מכיתות הכוננות נאספו כי היה חשש מגנבה. נגנבו, נפרצו נשקיות. ולכן צה"ל החליט לאסוף את כלי הנשק ולהחזיר אותו לאוגדות. אני בטוח שאם היה חוק כזה מחוקק כבר, ושוטר, איש מג"ב או חייל שהיה נמצא בקרבה של נשקיה או רבש"ץ, אם הוא היה מקבל את הסמכויות האלו, הוא היה מגן על הנשקייה. אם אותו פורץ היה יודע שהוא יכול להיפגע ולהיפגע קשה, ואותו מגן היה יודע שיש לו הגנה מאיתנו, מהכנסת, בחקיקה, לגיטימציה, היינו אולי נמצאים באירוע אחר של כיתות הכוננות, הנשק היה אצלם.

אבל אני חוזר רגע חזרה לחקיקה, ולכן החוק הזה הוא באמת סוגר, הוא הצלע השלישית של החץ החשוב הזה במלחמה שלנו היום-יומית בארגוני הפשיעה. בכך שאנחנו נותנים את ההגנה על אותן נקודות אמל"ח גם בבסיסים וגם בתחנות המשטרה, אנחנו עם חוק הפרוטקשן וחוק הנשק נותנים לכם, גופי אכיפת החוק, את הכלים הטובים ביותר והחזקים ביותר, כדי לשמור על אזרחי מדינת ישראל, לפי שאמרתי, החשוב ביותר הוא הצלת חיי אדם. ובסופו של דבר זה מה שעושים עם כלי הנשק האלה, פוגעים באזרחים תמימים, בנשים ובילדים, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה ולתת לאזרחי מדינת ישראל חיים טובים יותר ובטוחים יותר. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הזכות לשבת כאן ולהוביל את החקיקה דרך הוועדה שלך. זה חוק שאנחנו גאים בו מאוד, הוא חשוב מאוד.

כמו שאמרת, אני מקווה מאוד שאנחנו גם בסופו של יום נצביע, נחוקק אותו ונכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק קרויזר. בהחלט הגדרות מדויקות. חבריי, יועצים משפטיים, בבקשה תקריאו את הצעת החוק.

"הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023
הוספת סעיף 34י2
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977, אחרי סעיף 34י1 יבוא:



"הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים
34י2.
(א) לא יישא איש כוחות הביטחון באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שמתפרץ או נכנס לבסיס צה"ל, תחנת משטרה, שטח אימונים, שטח אש או מתקן ביטחוני, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור.







(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם –








(1) המעשה לא היה סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת המתפרץ או הנכנס;








(2) איש כוחות הביטחון הביא בהתנהגותו הפסולה להתפרצות או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.







(ג) לעניין סעיף זה, "איש כוחות הביטחון" – כל אחד מאלה:








(1) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;








(2) עובד השירות כהגדרתו בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002;








(3) שוטר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971 או חבר המשמר כמשמעותו בסעיף 49ג לפקודה האמורה;








(4) מתנדב בשירות הלאומי-אזרחי כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014 או בשירות האזרחי כהגדרתו בחוק שירות אזרחי, התשע"ז–2017 שהוצב לשירות במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי."".

תודה רבה. רגע לפני שאני נותן לכם את האפשרות להגיב או להתייחס כל אחד במה שהוא רוצה, אני רוצה להזכיר לכולנו שלא לפני הרבה שנים היה לנו אזרח שמישהו נכנס אליו לחצר ורצה לגנוב לו פריטים מהמשק החי שלו ומהדברים שקיימים אצלו במשק שבשבילם הוא עבד, והוא השתמש בכלי הנשק שיש לו בבית כדי להגן על רכושו. בסופו של דבר, חוקק בעקבות התהליך הזה חוק דרומי. כך שאנחנו נמצאים בהליכים מאוד דומים, שמאפשרים לא רק לנו כאזרחים אלא במיוחד במקומות שעד היום זה לא היה קיים, להגן על עצמנו ולחסוך בכך גם חיים, כי מי שנכנס למחנה צבאי או לכל מקום אחר עשוי או עלול לקחת משם אמצעים שבבוא היום עלולים גם לפגוע בנו. עד כאן דברי הפתיחה. נכנס איתנו גם חבר הכנסת חמד עמאר. אתה רוצה לומר כמה מילים לפתיחה או שנשמור לך את הזכות להמשך?

לא, אני אשמע. זה דיון ראשון של החוק הזה נכון, נכון?

נכון.

כן, אני תומך בחוק הזה, לכן באתי.

אני מאוד שמח שאתה איתנו פה. בבקשה, התייחסויות. כן, גברתי, רק שם וכתובת, בבקשה. כתובת, כלומר למי את משתייכת.

אני ב-14 השנים האחרונות מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל. בין השאר אנחנו עוסקים בהרבה מאוד קבילות וגם טיפול שקשור לגנבות בבסיסי צה"ל. קודם כול, אני חושבת שהחוק הזה ראוי שהוא יקודם, סוף-סוף, אבל חייבים לציין באותה נשימה שצה"ל צריך לעשות הרבה הרבה יותר כדי לשמור על הבסיסים שלו, על הבסיסים שבמיוחד מועדים לפורענות.

הציבור בדרך כלל לא יודע, משום שהגנבות היחידות שמתפרסמות הן אלה שאיכשהו הצליחו להידלף לתקשורת. יש הרבה הרבה מאוד גנבות שמתקיימות – לא רוצה להגיד מדי יום אבל ודאי מדי שבוע – עשרות אם לא מאות גנבות בשנה. הן לא מתפרסמות, לא מודלפות לתקשורת. צה"ל, כדרכו, עושה הכול כדי להסתיר במקום לטפל בעניין.

אני מכירה הרבה מאוד ממאבטחי המתקנים, אנשים שלא הייתי נותנת להם לשמור על סל שקניתי במכולת, כי הם לא כשירים והם גם לא עוברים קורסים. זה איזשהו סוג של תפקיד שנותנים למי שלא יודעים מה לעשות איתו לקראת סוף שירות, שבוע-שבוע וכאלה. צה"ל בפירוש לא עושה מספיק כדי לשמור על הבסיסים שבהם מתקיימות רוב הגנבות. צריך לעשות הרבה יותר, יותר מאבטחי מתקנים, אנשים שעוברים הכשרה, אנשים שגם יידעו לירות. אני לא בטוחה שאותם אנשים שכרגע נמצאים במתקנים, ביום פקודה שיבוא הגנב או הבדואי לגנוב, והוא יודע ודאי להפעיל נשק, לא בטוח שהם יידעו להפעיל את הנשק נגדו.

לכן, בד בבד עם החוק שהוא חשוב – ואני באמת חושבת שצריך לקדם אותו – צריכים לדרוש מצה"ל לעשות הרבה יותר כדי להגן על התחמושת שלנו. הפקרות זו מילה עדינה למה שקורה בשנים האחרונות. זה גם מופיע בהרבה מאוד דוחות של בריק. זה מופיע בהרבה מאוד דוחות. מה שאני אומרת מגובה במסמכים, תבדקו אותי. מאות גנבות בשנה זה דבר שהוא לא הגיוני. ברור לנו שעם הנשק הזה בסופו של דבר משתמשים נגדנו, גם נגד אזרחים וגם בטרור.

חשוב להזכיר את זה, הנשק הזה לא הולך רק לפח"ע, הוא גם הולך לפעמים לעבריינות או לעבריינים, וגם אז הוא משמש נגדנו.

אמרתי, או כאזרחים או בטרור לאומני. גם וגם זה גרוע.

נכון מאוד. היו כבר מעשי שוד שהשתבשו ונגמרו ברצח. גם את זה אנחנו מכירים.

חד-משמעית. זה נשק שנגנב מבסיסי צה"ל, וצה"ל יעשה הכול כדי להסתיר את זה.

יש כאן נציג צה"ל, נכון?

כן.

לנציג צה"ל שנמצא כאן יש נתונים מדויקים כמה נשק נגנב מבסיסי צה"ל, לפחות בשנים האחרונות? אני לא רוצה שנחזור אחורה הרבה שנים. האם יש לכם נתון מסודר, למשטרה או לצבא? האם יש לכם מספרי נשק, הכול, מה שנגנב? אתה יכול לעדכן אותנו כמה רימונים נגנבו, כמה נשק M16 נגנב? כל נשק ונשק שנגנב.

שלום, אני תת-אלוף במיל' באמ"ץ, סגן ראש אמ"ץ.

אגף המבצעים למי שלא בקיא בקיצורים. רלי, אנחנו רגילים לקיצורים, פה לא כולם חיים את העולם הזה.

נעשה הכשרה לכולם. הנתונים קיימים בידי צה"ל, הם לא נמצאים איתי פה. כלומר, לא התבקשתי להציג את זה.

ביקשתי את הנתונים האלה כמה פעמים, ואף פעם לא הצלחתי לקבל אותם. גם כשהייתי שר והייתי בוועדות ביקשתי את הנתונים האלה, ואף פעם צה"ל לא מצליח להביא לי את הנתונים האלה.

חבר הכנסת חמר עמאר, אני מבטיח לך שבדיון הבא שנקיים ובו תהיה גם צבעה אני אבקש שיביאו אותם.

שיביאו את הנתונים המדויקים. נדע בדיוק כמה נשק של צה"ל מסתובב עכשיו גם אצל העבריינים וגם אצל המחבלים.

רלי, אפשר לקבל את זה גם בדיוק של כמה מאות או אפילו אלפים.

יש עשרות אלפים, אני אומר לך.

לא, אני אומר כמה מדויק זה צריך להיות.

מאות נשק בשנה. מדובר בהפקרות גדולה, ואני לא בטוחה שצה"ל יודע, והוא מנהל רישום לדבר הזה.

עוד התייחסויות? חבר הכנסת אלמוג כהן, לך שמורה הזכות לדבר מתי שאתה רוצה כמציע, אז רק תגיד מתי אתה רוצה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני אומר תודה לכל המשתתפים שהגיעו, לצבא היקר והאהוב שלנו על מה שאתם עושים בימים אלה, לשוטרינו הגיבורים, מג"ב – אני רואה פה את כל המנעד של האריות שהצילו את מדינת ישראל. זה פשוט מרגש מה שאתם עושים.

אני חושב שאנחנו ננצח את המערכה הזו של נושא גנבות כלי נשק בהרתעה. מרגע שתהיה הרתעה, אשר תוסמך בחקיקה נכונה בעזרת היושב-ראש וחבר מרעיו המקצועיים, אנחנו אוטומטית נוריד. אני, כמי שהתחכך רוב חייו עם ארגוני הפשיעה, שחלקם על הקו האפור שבין הפלילי לפח"עי, הבנתי שהם תמיד עושים את החשבון: האם כלכלי לנו, משתלם לנו או לא משתלם?

אני רוצה רק להבין נתון קטן, ברשות אדוני היושב-ראש, שבעצם הגיע מצה"ל, פורסם בערוץ 7 באתר האינטרנט: בשנת 2019 נגנבו 31 כלי נשק מיחידות הצבא, לעומת 16 כלי נשק מבתי חיילים. ב-2020 – שימו לב לנתון המדהים הבא – נגנבו 27 כלי נשק מיחידות הצבא, לעומת 15 מבתי חיילים. מאי נפקא מינה? כשדה פקטו בסיסי הצבא מוגנים פחות מבתיהם של החיילים, ויכול להיות שאפילו נחשף לעיתים לנתונים שבהם בתים של אזרחים יותר מוגנים מאשר בסיסי הצבא. יש פה פקטור מאוד מאוד פשוט וזה הרתעה. מרגע שנדע לומר לארגוני הפשיעה כמו בכל מדינה מערבית נורמלית: במידה שאתם חודרים לבסיסים שלנו, לתחנות המשטרה או לאחד ממקומות שהוגדרו כגופי הביטחון, דינכם מוות.

חשוב לומר עוד משהו כשחברי פה חמד ליידי, מי שנפגע מהנשקים האלה זה לא רק בחברה היהודית, זה בעיקר בעיקר בחברה הערבית. כיום מסתובבים מאות אלפי כלי נשק בחברה הערבית, שחלקם הגדול וכמובן האמל"ח שנלווה אליהם מגיע מבסיסי צה"ל. לכן, אדוני היושב-ראש, נדרשת פה חקיקה אגרסיבית שתדע לגעת בנקודה שפוגעת בכל אזרחי מדינת ישראל, ללא קשר לדת, גזע ומין. תודה על זכות הדיבור.

רלי, אתה רוצה להתייחס? תת-אלוף ישראל מרגלית, נציג אמ"ץ, מוכר על ידי חבריו כרלי, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על ההזמנה לדיון. לא בטוח שאני אציג את העמדה הרווחת, לפחות שהוצגה עד כה, אבל אני אסביר רגע אחד את עמדת צה"ל, יש לי את עמדתה הרשמית.

זה הדבר החשוב.

בעיית גנבת הנשקים והאמל"ח בצה"ל והתחמושת היא בעיה גדולה מאוד. היא לא בעיה שמטושטשת והיא לא קלה. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות. חלקן כבר בוצעו, חלקן יבוצעו והן בתהליך. בהחלט יש לזה התייחסות רצינית מאוד.

הבעיה איננה נוגעת להוראות פתיחה באש או להגנה פלילית כזאת או אחרת. כלומר, זה שגונבים נשק ותחמושת זה לא כתוצאה מזה שחייל חושש לבצע ירי. בואו נוריד רגע אחד מקרים אחרים. יש הרבה מאוד סוגים של מקרים של הפעלת אש, אבל אני רגע ממקד את ההתייחסות שלי להפעלת אש מול הגנת הבסיסים. גם שתי הדוגמאות שהוצגו בהצעת החוק – עברתי עליהן ואני מכיר אותן – אינן קשורות לחשש של חייל מפתיחה באש שמא הוא יועמד לדין או מחוסר הבנה. אפשר להגיד אפילו שבאירוע אגוז קצת ההפך הוא הנכון, כי נפתחה אש, לא ראינו פה אירוע שמישהו חשש לירות ופה הייתה טרגיות גדולה מאוד של דו"ץ.

הוראות הפתיחה באש, כפי שהן מופיעות כרגע, נותנות מענה פעם אחת למצב של הסגת גבול לבסיס צבאי או לשטחי האימונים, והן גם נותנות מענה למציאות של סכנה. כלומר, בהינתן ויש סכנה לאיך שאתה רשאי לירות - - -

רגע, רלי. סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש הקבלה בין מספר הפריצות למספר שחיילים פתחו באש? אני חושב שאין. אני חושב שהצבא אפילו לא אוסף את הנתון הזה.

תא"ל (מיל') ישראל (רלי) מרגלית

אין מקרים, שלפחות אני הצלחתי לאתר בהכנה שלי לפה, שאנשים לא פתחו באש בשל חשש שמא יועמדו לדין, בהקשר של – אני מתייחס כרגע רק לפריצה.

למה הם לא פתחו באש?

אולי כי לא זיהו. הכול יכול להיות. שנייה.

אולי כי הם לא יודעים להשתמש.

חברים, אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, בדיונים אצלי מקשיבים כדי שנוכל לנהל דיון, לא מתפרצים. חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות. אבל אנחנו לא מתפרצים ולא מפריעים, אחרת לא נקשיב. בבקשה, רלי.

האמירה שלי אומרת שאין מקרים שאני יכול להתייחס אליהם, שבו חייל אמר: אני זיהיתי הסגת גבול, חדירה, ולא ביצעתי ירי כתוצאה מזה שחששתי שמא יפעלו בהפעלה פלילית כזו או אחרת. מה גם שהצעת החוק איננה מדברת על שינוי בנוהלי פתיחה באש, היא מדברת על הגנה. כלומר, חבר הכנסת אלמוג, אמרת: דינו של מי שחדר לתוך בסיס הוא דין אחר. זו לא הצעת החוק כרגע. הדין פה לא משנה את הוראות הפתיחה באש.

ברשותך, רק לחדד את הסוגיה. ההתייחסות של החקיקה היא לאו דווקא למתקנים צבאיים עצמם. כפי שאתה בטח יודע טוב יותר ממני, יש שטחי אש בחלק ניכר ממדינת ישראל, ודווקא שם החיילים שאני שוחחתי איתם, אגב, שהיו מעורבים באירועים עליהם אתה מדבר, הם לא הבינו מה מותר ומה אסור להם. לכן זה הגיע לעתים למצב שבו צל"מים נגנבו - - -

לא, להפך. אמרו להם לא לפתוח באש.

לא ביצעו נוהל מעצר חשוד.

אני שב ואומר, אם יש בעיה בהבנת הוראות הפתיחה באש, זו סוגיה מסוג אחד.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

רגע, תנו לי להתייחס רגע. אם יש בעיה בהבנת הוראות הפתיחה באש, זו סוגיה אחת שצריך לטפל בה, ונטפל בה אם זו המסקנה שתהיה. אם המסקנה היא שצריך לעשות שינוי חקיקתי, או שואלים את עמדתנו – ואני מתייחס רק לבסיסי צה"ל ושטחי האש – האם יש בעיה עם הוראות הפתיחה באש לפי עמדת צה"ל. אנחנו טוענים שהוראות הפתיחה באש נותנות מענה להסגת גבול ולחדירה לבסיס צבאי או לשטחי האש, והן נותנות מענה גם למצב של סכנה אישית. כלומר, אם מישהו חש סכנה אישית, הוראות הפתיחה באש נותנות מענה.

לכן העמדה של הצבא אומרת שאין צורך בחקיקה הזאת. זה פתרון לבעיה שאיננה קיימת, או לא פתרון שנותן מענה לבעיה הקיימת. אולי צריך לדון על פתרונות אחרים בוועדה אחרת, אבל אין בזה צורך. גם העמדה של הצבא היא שבמידה שיוחלט לקדם את זה, אז הצבא כמובן מבקש להיות חלק בקידום של זה ובהתוויה של זה, ושזה יהיה בתיאום איתו.

אבל שוב, אם לסכם – ואני אענה על כל שאלה שתרצו – אנחנו לא מזהים בעיה שנדרשת לפתרון בהקשר הזה של הגנה פלילית, ולכן הוראות הפתיחה באש מבחינתנו מספקות בעניין.

אני אספר לך סיפור שסיפר לי אותו אחד הקצינים שהיה באימון. נכנס מישהו עם טרקטורון, גנב להם נשק, והם לא ידעו מה לעשות. הם רדפו אחריו, לא הצליחו לתפוס אותו. הוא לקח את הנשק ואת כל מה שגנב, ואף אחד לא תפס אותו. הם לא ידעו אם לפתוח באש – אסור להם, מותר להם. אתה אומר שהוראות הפתיחה באש ברורות. במקרה כזה מה ההוראות אומרות?

רגע. יש הוראות, אנחנו לא נדון פה עכשיו על הוראות הפתיחה באש, זה דיון פתוח. אבל לחייל צה"ל יש מענה למקרה שנתת עכשיו, ובכל מקרה החוק הזה לא מדבר על שינוי של ההוראות, הוא מדבר על - - -

אני אומר לך, קצין שאמר לי שלא ידע מה לעשות. הוא לא ידע מה לעשות.

מעולה, אבל החקיקה הזאת לא נותנת לזה מענה.

אני רוצה לעשות בזה סדר, רלי. חבריי היקרים, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לא לקבוע נוהלי פתיחה באש ולא להגיד לחיילים מה לעשות, היא באה להגדיר מראש שכשהוא יעשה את מה שהוא יעשה הוא יהיה נקי מאחריות פלילית. זה הרעיון. זאת הצעת החוק ולא שום דבר אחר. אתה יכול להגיד "לא" עד מחר, מציעי החוק פה.

זו לא הצעת החוק, זה לא מה שכתוב.

מה כתוב?

אני סגן מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. במקרה ישבתי כיועץ המשפטי של ועדת החוקה כשחוקקנו את חוק שי דרומי. ההצעה הזאת עושה אחד לאחד את מה שעושה חוק שי דרומי. היא מרחיבה במעט את דיני ההגנה העצמית. במקום שהסייג המרכזי להגנה העצמית הוא שהמעשה צריך להיות סביר, מה שהיא עושה היא מרחיבה מעט את תחום הסבירות המותר לחייל. זאת אומרת, גם כשזה מעט בלתי סביר זה עדיין יעמוד בהגנה העצמית, אבל אם זה בלתי סביר בעליל ההגנה העצמית לא תעמוד לו.

ברשותך, תגדיר בלתי סביר בעליל.

זו ההצעה שלכם.

הרי מה הבעייתיות? פה קבור הכלב. כשאתה אומר לי: בלתי סביר בעליל, מבלי להביא לי הגדרה מדויקת - - -

אני לא אמרתי דבר, אתה כתבת בהגדרה.

אתה אמרת. אני אשאל אותך שאלה, החייל – במקום לעשות נוהל מעצר חשוד ולירות שלושה כדורים באוויר, ירה אחד ואז ירה למרכז מאסה, זה סביר או בלתי סביר?

אני לא אמרתי דבר. כל מה שאמרתי עד עכשיו זה מה שכתוב בהצעה, והסברתי מה כתוב שם מבחינה משפטית.

אני רוצה להקריא את מילות הפתיחה של ההצעה פעם נוספת כדי שיהיה ברור. מילות הפתיחה הן: "לא יישא איש כוחות הביטחון באחריות פלילית".

ואז זה ממשיך.

אבל זאת הגדרת הפתיחה שלה. כלומר, הצעת החוק באה להגדיר שהוא לא יישא – אחרי זה יש את הסייגים, אבל הסייגים הם לאחריות הפלילית.

ולכן אני רוצה להגיד עוד דבר. מה שוודאי חברי הכנסת לא רוצים לעשות זה לשלוח מסר אחד לציבור ולחיילים, ולהגיד: מותר לכם לירות בכל מי שזז – אני מגזים כרגע.

סליחה, לא מדובר על הציבור. צריך לדייק. כשאתה אומר לציבור אתה כבר מפספס את החוק. החוק מדבר בעיקרו על שוטרים, חיילים ואנשי מילואים.

ודאי, ודאי.

כי זה לא נשמע טוב. חלילה, אנחנו לא בעד התרת דם, אנחנו בעד לדייק את החוק. מטרתו של החוק במהותו בא למנוע עבירות, הוא בא למנוע הישנות של עבירות על ידי הרתעה.

מה שחברי הכנסת לא רוצים זה להגיד לשוטרים, למאבטחים ולחיילים: מותר לכם לירות למשל כדי להרוג כדי להגן על רכוש; כאשר החוק לא עושה את זה באמת. החוק לא מתיר עכשיו להרוג אנשים כדי להרוג - - -

זה לא רכוש, זה נשק שאחר כך מופנה כלפי החיילים שלנו ואזרחי מדינת ישראל. זה לא רכוש.

חברת הכנסת יכולה לחוקק את זה, אבל זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר שאם זה בלתי סביר בעליל, ההגנה לא תעמוד - - -

ברשותך, אתה האוטוריטה של החוק, האם מא"ג, מקלע אחיד גדודי, מוגדר כרכוש צה"ל?

כן, אבל לא הבנתי.

זה רכוש.

לא הבנתי מה השאלה.

הגנה על רכוש.

כן, אבל השאלה היא מה מותר, וכמו שקודם הצבא אמר: יש הוראות פתיחה באש שמגדירות מה מותר לך לעשות.

ההערה שלך נכונה. זה לא מכשיר אף אחד לירות על מנת להרוג. זה בסך הכול בא להגדיר איפה הוא לא יעמוד באחריות פלילית אם הוא ינהג כחוק.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה על לגנוב מפזר חום. זה ברור לכולם.

כן מדובר. אגב, כתוב.

איפה כתוב?

כתוב: "במטרה לבצע עבירה".

אדם שנכנס לגנוב מתקן ביטחוני מבסיס צבאי, מתחנת משטרה, כנראה לא בא לגנוב מפזר חום.

אתם כועסים עלינו כאילו אנחנו כתבנו את החוק.

לא כועסים על אף אחד. בסופו של דבר יש לנו עובדות ועם עובדות קשה להתווכח.

חבר הכנסת קרויזר, זה מה שכתוב.

שנייה, רגע. אנחנו לא מתווכחים ואנחנו לא כועסים. יש עובדה קיימת שאיתה אי-אפשר להתווכח. מבסיסי צה"ל נגנבים אמצעי לחימה, שבסופו של יום מגיעים לארגוני פשיעה והורגים אזרחים ברחבי מדינת ישראל. כלי הנשק האלה לא לתפאורה. בן אדם נכנס, במקרה הטוב הוא גנב כדורים, רימונים ונשק, הוא יכול גם לגנוב חומר מודיעיני. אני מאמין שבהמשך יתברר גם על גנבות שהיו בתקופה האחרונה בבסיסי צה"ל בשבת השחורה, והביאו את המודיעין מפריצות לתוך בסיסים בתואנה של גנבת נשק או של היתממות בהסתובבות בשטחי אש, סד"כים. יש לזה השלכות רחבות.

עם העובדה השנייה גם קשה להתווכח. כל אחד שהיה פה במילואים בצאלים נתקל לפחות פעם אחת באימון כשהוא רואה חבר'ה מגיעים על טרקטורונים. אני ראיתי את זה בעיניים, אני מניח שראו עוד אנשים עולים על כלים, מורידים מא"גים, נגבים, גונבים וסטים, ונעלמים. הוראות הפתיחה באש של אמצעי, יכולת וכוונה, הן ברורות מאוד לכל החיילים.

במקרה שבן אדם מגיע – הוא לא תמים כשהוא נכנס למתקן בטחוני – אין הוראת פתיחה באש. אבל עוד פעם, אנחנו לא באים להתעסק בהוראת פתיחה באש, כי זה התפקיד של צה"ל. אני בא להגן עליו, כי כשהוא רואה מישהו נכנס לבסיס – אף אחד לא הלך לאיבוד ופרץ לבסיס צאלים – לכן הוא צריך הגנה, הגנה פלילית מאחריות של מה שהוא יעשה כדי לנקוט בכך שלא ייגנב מהבסיס לא מפזר חום, לא חומר מודיעיני ולא נשק.

ברשות אדוני, אני רוצה להוסיף מבחן מאוד חשוב. בסוף אנחנו בוחנים את המבחן על פי מבחן האדם הסביר, האם האדם הסביר ייכנס לתוך מתקן ביטחוני כדי לגנוב רכוש כזה או אחר? לא. עצם הכניסה הפיזית של אדם סביר לתוך מתקן ביטחוני – כמובן כל עוד שהוא שפוי נפשית – היא בידיעה שהמקום הזה הוא מקום שאסור להיכנס אליו.

בנוגע לרכוש, יגיד לנו פה הקצין הנכבד, מבחינתך מה יותר גרוע שגונבים לך מא"ג או ורד הרים?

אני מניח שלא יודעים מה זה ורד הרים.

ורד הרים זה אמצעי, אמצעי מוצפן, אמצעי מסווג. זה מוגדר כרכוש, לא כאמל"ח. הייתה גנבה של ורד הרים בצאלים.

היו הרבה גנבות של הרבה מאוד דברים, אני פשוט לא יודע לדרג.

רלי, אל תנסה להיכנס לזה בכלל.

אבל אני בא לחדד פה את העובדה שגם רכוש לא פעם הוא מסוכן.

חידדת. העובדה שלא צריך לתת לזה תשובה היא החידוד שנתת, וזה בסדר גמור.

חברים, בואו נתקדם וניתן לעוד אנשים להתייחס. שי גליק, בבקשה.

אני מארגון בצלמו. אחרי שדיבר פה קודמי, אז הבנתי עוד יותר כמה חשוב החוק. יש את הוראות הפתיחה באש שהן ברורות לכולם שזה רק בסיכון חיי אדם, כמו שהוא אמר, וזה בסדר גמור. מצד שני, יש כאן מצב שאנשים באים לגנוב אמצעי לחימה, שאותם אמצעי לחימה פוגעים בחיי אדם. אף אחד לא גונב רובה בשביל להצטלם איתו סלפי. צריך להבין את זה. אף אחד לא גונב ורד הרים בשביל קישוט לבית. הם גונבים אמצעי לחימה בשביל להרוג חיים, או פח"ע או בתוך המגזר למכור את זה לעבריינים. כל מה שהם עושים איתו הם לוקחים איתו חיים. לכן מטרת החוק הזה היא להציל חיי אדם, ולמנוע את האפשרות הזאת ממי שבא לקחת חיי אדם.

עכשיו נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך לחדד, כמו שאמרו כאן. החוק הזה באמת לא מתיר פתיחה באש לכולם, אבל מצד שני, האבסורד הוא שכשאתה רואה גנב אתה לא שואל אותו: סליחה, אתה בא לגנוב תנור או נשק? יש פה איזו בדיחה בעצם. אם הוא גונב תנור זה בקטנה. אז כל מחבל שבא לגנוב מישהו יצעק לו מלמעלה: סליחה, אדוני, מה בדיוק אתה בא לגנוב פה?

הוא צריך להגיש איזשהו מסמך.

בדיוק. לכן גנב שבא לבסיס צבאי, אני לא שואל אותו מה הוא בא לגנוב. אני לא יכול לשאול אותו. זה אבסורד שבכלל אמורים לדבר על זה. זה בדיוק הקונספציה: אולי הוא בא רק לגנוב תנור. לא. כל גנב שבא לבסיס צבאי ואני יודע שהוא יכול לנסות לגנוב נשק, אם אני פוגע בו במטרה למנוע את אותה גנבת נשק, אני לא נושא באחריות הפלילית. זה חוק מעולה, חוק שמציל חיי אדם.

צריך להוסיף פה כמה תיקונים. אגב, שמעתי גם קודם שדיברו על זה שהרבה מאוד מהמאבטחים של המתקנים הם אזרחים ולא חיילים או שוטרים – מי שלא יודע, יש שם הפרטה – אז צריך להוסיף בחוק שגם מי שהוא מטעם כוחות הביטחון אבל הוא לא איש כוחות הביטחון באותו רגע, גם לו יש את האפשרות לא לשאת באחריות.

אגב, המאבטחים הוסמכו על פי דין.

אבל הוא לא נקרא איש כוחות הביטחון, הוא לא מוגדר איש כוחות הביטחון.

לא נכון. מי שמגיע לתחנת משטרה מוסמך על פי דין.

חבר הכנסת אלמוג, אם אתם תקיימו דיון ביניכם האחרים לא יהיו שותפים.

אני רק אסיים. בחוק כתוב "איש כוחות הביטחון", צריך להוסיף "מי שהוסמך לכוחות הביטחון". אבל שוב, מטרת החוק היא להגן על חיי אדם, להציל חיי אדם ולמנוע את הפגיעה באותם נשקים, ולכן החוק הזה הוא מעולה. כל מי שאומר שהחוק הזה פוגע באנשים – הפוך, הוא מציל את האנשים והוא נותן כוח להרתעה.

אני רק רוצה להזכיר שהרבה מאוד מהאנשים שגונבים נשק יכולים גם לעשות בזה אימונים. לפני שפרצו לבסיסי צה"ל התאמנו לפרוץ את בסיסי צה"ל. היום מבינים את זה, ידעו מזה והתעלמו מזה. אז גם אותו גנב תמים גם נותן מידע על הכניסות, ולכן צריך לדעת. זה גם אמור להעביר מסר. כן, החוק הזה אמור להעביר מסר לכל מי שרק חושב על כניסה לבסיס צה"ל מכל סיבה שהיא.

חבר הכנסת קרויזר, אתה מרכז סביבך הרבה מאוד דיבורים.

כל מי שנכנס לבסיס צבאי דמו בראשו. זהו. נקודה מאוד פשוטה. שוב, זה חוק שמגן על חיי אדם. אני חושב שמשרד המשפטים הראשון שצריך להגיד: אנחנו תומכים בחוק הזה.

שי, תודה על ההתייחסות הזאת. אני רוצה רק להזכיר שוב את תחילת החוק. אני רוצה להזכיר את המילים החשובות בחוק הזה, לפחות לדעתי. כל הכוונה היא בסופו של דבר לאפשר למי שנמצא במחנה צבאי או בתחנת משטרה או בשטח אש או במתקן ביטחוני, להגיב נכון למישהו שהתפרץ או נכנס לאותו מקום בכוונה לבצע עבירה. זאת ההגדרה. היא מאוד ברורה, היא מאוד פשוטה. אנחנו רוצים להוריד מאותו אחד את כבלי הפליליות. את הוראות הפתיחה באש אני לא מתכוון לתת, ואנחנו לא מתכוונים להיכנס אליהן, רלי, הן הוראות פתיחה באש מאוד ברורות. כל גוף נותן את הוראות הפתיחה שלו באש. אבל צריך להיות ברור לאותו אחד שהדבר הזה שנקרא פלילי לא מתקיים עליו כל זמן שהוא מתנהל על פי מה שכתוב פה. בבקשה, רלי.

אני רק צוטטתי פה שלא במדויק. אני ממש לא אמרתי שהוראות פתיחה באש הן רק להצלת חיים או רק להגנה עצמית, הן נותנות מענה גם להסגת גבול וכיוצא בזה. זה מענה שונה. זה לא אותו מענה. יש מענה בהוראות הפתיחה באש, כפי שנאמר פה על ידי היושב-ראש. אין כוונה כרגע, אולי צריך, אבל זה לא הדיון כרגע האם לעשות או לא לעשות שינוי - - -

לא, אני לא פותח על זה דיון.

שי, זה גם לא בסמכותנו.

דבר שני, אני מציע לעשות דיפרנציאציה ברורה בין חדירה לתוך בסיס למשל לבין טרקטורון שמסתובב בשטח בצאלים לפני שגנב ואחרי שגנב. זאת אומרת, יש כל מיני מדרגות כאלה ואחרות שצריך רגע אחד להסתכל - - -

לכן ההגדרה היא בכוונה לבצע עבירה. אם זיהית שהוא שם בכוונה לבצע עבירה, מותר לך.

כוונה או ביצוע עבירה אלה שני דברים שונים.

זה מה שכתוב.

בדיוק. אלה דברים שנכנסים להוראות הפתיחה באש, וממש לא שווה לדון עליהם פה.

אדוני, אנחנו פה קצת בטרמינולוגיה נופלים, מפני שאם אינני טועה, בכניסה לשטחי האש ישנו שלט אזהרה שהאדם שנכנס פנימה מסכן את חייו. לכן כאשר נכנסים טרקטורונים, אגב רצידיביסטים, מאזור מאוד מסוים – אני לא רוצה לדבר על אף אחד – האם הנחת העבודה שלנו הברורה והמיידית היא שמי שנכנס מסכן את חייו?

אנחנו יכולים להעמיק על שטחי האש ועל הסימון שלהם וכיוצא בזה. זה גם לא ממטרת הועדה הזאת, זה ממש רחוק.

לא, זה דווקא כן.

לא, זה לא הדיון עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני אומר שמי שנכנס כבר יודע שהוא מסכן את חייו.

לכן ההגדרה היא שטחי אש, לא מה שמסומן כשטחי אש. כתוב שטחי אש וזו הגדרה מספיק רחבה עבורנו. זה הכול. בוא ננצל את הרוחב שהיריעה הזאת מאפשרת לנו. בבקשה, רלי.

עד כאן. תודה.

אבל האם יש מספיק מאבטחים?

זה לא הדיון עכשיו, סליחה. זה לא הדיון. אנחנו דנים בהצעת חוק מאוד מאוד ספציפית ומאוד מאוד ברורה, לפחות לטעמי, גם מאוד מאוד ממוקדת, גם נותנת פתרון למשהו מסוים שרצינו לתת לו מענה. לא להיכנס לתחומים שהם לא באחריותנו. עוד מישהו? נציגי משרד המשפטים? פרקליטות?

אני ממשרד המשפטים. אנחנו קצת הופתענו על הדיון, כי כמו כל נציגי הממשלה שנמצאים פה אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים לחקיקה, שביקשה שיתקיים דיון מקצועי בטרם הנושא יעלה לדיון. בדיון מקצועי כל הרעיון היה לשמוע את העמדות של הגופים הרלוונטיים ולראות מה הבעיות שעולות מהשטח בהקשר של גנבות נשק ומה החסרים.

וזה מה שאני עושה פה עכשיו.

אנחנו סבורים שהיה ראוי לקיים את הדיון המקצועי, או אפילו שהוועדה הייתה מקיימת אולי דיון חסוי, כדי לשמוע יותר בפרוטרוט את הדוגמאות שעולות מהשטח, את המצבים שעולים, את הבעיות שייחשפו בפני הוועדה לא בדיון גלוי כזה, אלא בדיון שבו גורמי המקצוע יכולים באמת לפרט אילו קשיים הם רואים במציאות הנוכחית.

הבעיה של גנבת נשק היא בעיה קשה, היא בעיה נוראית. אנחנו העלנו הסתייגויות בנוגע להצעת החוק האמורה, כי אנחנו חושבים שהיא לא רק שלא פותרת הבעיות שקשורות בהקשר הזה, אלא גם מחמירה הרבה פעמים את מצבי החיילים והשוטרים שלנו, וחייהם ושלומם וביטחונם גם של החיילים וגם של השוטרים וגם של כל אנשי כוחות הביטחון יקרים מאוד לליבנו.

לגבי ההצעה הזאת, יש איזה תרחיש שהמציעים רואים לנגד עיניהם, אבל היא סייג כללי בחוק העונשין, ותלכוד הרבה מאוד מצבים שאולי חברי הכנסת המציעים והוועדה לא רואים לנגד עיניהם, וזה קשה לנו מאוד. אני יכולה להציג את הקשיים שאנחנו ראינו בהצעה, אבל שוב, בעיניי ראוי היה לקיים דיון מקצועי שבו ייראו הדוגמאות מהשטח שדורשות תיקון, וייבדק האם ההצעה הזאת נותנת מענה לאותן בעיות מהשטח.

מהבדיקות שאנחנו ערכנו, בטרם התקיים הדיון המקצועי, עלה שעיקר גנבות הנשק מתרחשות בסיטואציה שנעשות מתחת לאף של המשטרה, הצבא והגורמים הרלוונטיים. זו הכמות הגדולה-מאוד שנגנבת. מכיוון ששטחי אש ובסיסי צה"ל הם שטחים מאוד מאוד נרחבים קשה מאוד לערוך מעקב, ועיקר הגנבות נעשה בהקשר הזה, ולא בהקשר של טרקטורון שרואים אותו החיילים והם לא פותחים באש בהקשר הזה. זה מהבדיקות שאנחנו ערכנו, אבל אולי אנחנו טועים.

אנחנו מאוד נשמח שיתקיים דיון מקצועי שיבדוק בדיוק את הסוגיות האלה. גם במשטרה לא ידוע לנו על איזשהו חסם או מקרים קונקרטיים שבהם עלה קושי שנגנב, אלא אם המשטרה תתקן אותי, אני לא המומחית הגדולה על הנושא הזה. אבל אלה השאלות שלדעתי ראוי שישאלו. כנ"ל הייתי שמחה אם נציגי השירות ידברו. מוצע פה מתקנים ביטחוניים, האם יש בעיה בנושא של מתקנים ביטחוניים פרט לנושא של הבסיסים ושל תחנות המשטרה? האם יש שם תופעה של גנבות באופן כללי ושל בעיה בהקשר הספציפי הזה של נקיטה באמצעים נגד אותם מתפרצים?

למה לא התקיים דיון מקצועי?

לא התקיים. אנחנו משרד המשפטים. אנחנו חשבנו שאולי המשרד לביטחון לאומי - - -

את אומרת שמשרדי ממשלה היו צריכים לקיים דיון מקצועי. אבל ההצעה עברה לפני כמה חודשים, למה עד עכשיו לא התקיים הדיון המקצועי?

אני שואלת את אותה שאלה. ההצעה היא לא הצעה שלנו.

האם בכלל יש כוונה לקיים דיון מקצועי?

אני הבנתי שיש כוונה לקיים דיון מקצועי.

אני רוצה להתייחס. אני מהמשרד לביטחון לאומי. אני לא יודעת למה לא התקיים עד עכשיו, אבל אני יודעת שיש מחר דיון במשרד לביטחון לאומי בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים על הנושא הזה.

לא קיבלנו הזמנה אבל נשמח להשתתף כמובן.

אז אני אדבר איתך אחרי הדיון. אתם אמורים להיות מוזמנים.

יפי, אני מאוד שמחה לשמוע שיתקיים דיון כזה. אני יכולה להציג את הקשיים שאנחנו ראינו בהצעה הזאת. שוב, אין חולק על המטרה להילחם בנושא הזה.

והקשיים וההסתייגויות שיש לא יכולים להיות מועלים פה על ידך? הם חסויים?

אני יכולה להעלות.

אז תעלי.

בשמחה.

קדימה, אנחנו פה בשביל לשמוע. אולי נשפר, אולי נגנוז את הרעיון של הצעת החוק. בואי נשמע. אין לנו מונופול על השכל, כידוע לך.

אני רק רוצה לציין מבדיקה שערכנו – ואולי נשמח אם הוועדה תרצה לפנות לממ"מ שיעשו בדיקה מצידם. לגבי חוק דרומי, מצאו עיגון מסוים להרחבת הסייג של הגנה עצמית בהקשר של בית מגורים. זה לא איזו תופעה נפוצה בעולם, אבל יש מדינות בארצות הברית שחל שם חוק דרומי. להצעה הזאת אין תקדים במשפט משווה, למיטב הבנתו, אבל עוד פעם, אנחנו נשמח אם תיערך בדיקה והדברים האלה יאומתו.

הרציונלים שנוגעים להגנת בית מגורים של "ביתו של אדם הוא מבצרו" וכו' הם לא אותם רציונלים שרלוונטיים להצעה הנוכחית. שוב, בניגוד לחוק דרומי שבא על רקע אירוע מאוד מאוד קונקרטי, שגרם למחוקק לחשוב מחדש על הנושא הזה, כאן אנחנו לא ראינו דוגמאות שמעלות את הצורך. דווקא הדוגמאות שהובאו בדברי ההסבר להצעה מעלות חשש שבמקרים שבהם נפגעים, מי שנפגע הוא דווקא יהיה חייל צה"ל או אנשי כוחות הביטחון עצמם או אנשים שאינם קשורים לאירועים האלה. במקרים האלה תימנע הבדיקה המקיפה והחשובה שלהם, ודווקא יבואו טענות מאותן משפחות של מי שנפגע מאותם אירועים, שנעשו בטעות או שנעשו בחריגה מנוהלי פתיחה באש. קיים חשש שהנושאים האלה לא ייבדקו כמו שצריך, ולא תהיה הגנה על אותם חיים של אנשי כוחות הביטחון, השוטרים והחיילים שלנו, שהם מאוד מאוד יקרים לליבנו.

דבר שני, אנחנו באמת חושבים שהוראות פתיחה באש, כמו שאמרו פה נציגי צה"ל, נותנות מענה לתרחישים השונים שעלו כאן. שוב, מבחינת ההוראות עצמן יכול מאוד להיות שיש פער בין ההוראות לבין היישום שלהן, והפער הזה אומר דרשני. עוד פעם, יכולים גם לצוץ מהאמירות של גורמי המקצוע כשלים נוספים בהקשרים האלה, אבל כן, למיטב ידיעתנו הוראות הפתיחה באש נותנות מענה שלם ומלא לתרחישים שעלו כאן.

כשאנחנו מדברים על קביעת סייג כללי לאחריות פלילית, צריך לחשוב על כל המקרים שלא כוונו על ידי המציעים שעשויים להיכנס לתוך הסייגים האלה. המשמעות של לתת סייג רחב מדיי היא בעצם סוג של זילות של חיי אדם, כי אלה לא התרחישים אפילו שהמחוקק ראה לנגד עיניו כשהוא קובע את הסייגים לאחריות הפלילית. זה בתמצית העמדה שלי. אביגל, את רוצה להוסיף משהו? איתמר?

רק עוד דבר אחד מבחינת הגוף שמעמיד לדין. חוק שי דרומי, מה שנקרא הגנת בית המגורים, חוקק במענה לאירוע שהכנסת חשבה שהדין לא נותן לו את המענה הראוי, מקום בו הועמד אדם לדין והכנסת חשבה שלא צריך להעמיד אדם לדין בנסיבות כאלה. במקרה הזה לא ראינו דבר כזה. אני לא מכיר מקרה שבו הפרקליטות הצבאית או פרקליטות המדינה העמידו לדין אדם, כשחברי הכנסת חושבים שלא היה צריך להעמיד אותו לדין.

ודאי שלא, כי הוא לא ירה, הוא לא הגן על הבסיס. מאוד פשוט.

פשוט אנשים לכתחילה לא רצו להתנסות בזה.

שנייה. לכן אני לא רואה כאן צורך משפטי.

אני אגיד עכשיו בהקשר גם לחלק מהדברים שאמרתי קודם. אני רואה את דברי ההסבר והם קצת מפחידים אותי במובן של מה יקרה לאותם חיילים - - -

ולא מפחיד אותך כל הנשק הזה שיופנה כלפי אזרחי מדינת ישראל? זה מפחיד אותך?

אבל חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אנחנו כולנו שותפים.

זה מתוך דאגה לאותם חיילים ומאבטחים שאתם מכוונים עליהם את הדברים.

זה לא כל כך נשמע ככה, אני מוכרחה להודות. אני הקשבתי לכל הטיעונים שלך ורשמתי אותם אחד לאחד. זה לראות את המציאות הפוך. יש מציאות, ויש לראות אותה הפוך. יש מה יכול לעשות טוב, ויש את ההסברים המפולפלים האלה כדי להקשות. הבנתי שזו הדרך. הבנתי שזו הדרך, כבר קלטתי. אבל אני מקשיבה בקשב רב ורשמתי את כל הטיעונים שלך שהצגת פה. זה נשמע כאילו חיפשתם מתחת לאדמה. בסדר, אנחנו נתמודד עם הכול, כי כל טיעון פה לא עומד ואין לו שום החזקה. אבל זה פשוט זועק לשמיים. כל פעם מחדש אני יושבת, אין תופעה כזאת. על כל חוק אנחנו צריכים להילחם כי אתם יושבים פה, וזה נשמע כאילו אתם לא כל כך יודעים להבחין.

זילות של חיי אדם אתם מדברים איתי פה. זילות של חיי אדם זה זה שאנחנו לא נעביר את החוק הזה, זה זה שחיילים כוחות הביטחון יפחדו להגן על עצמם ולהגן על בסיסי צה"ל בגלל אותן אמירות שלכם. זה זילות של חיי אדם, שחיילי צה"ל בג'נין מספרים שהופנה כלפיהם נשק צה"לי. אני לא צריכה לספר. יש לנו כמויות של נשק. כאילו אתם חיים באיזה ניתוק. יש את מה קורה בעולם. אנחנו מדי יום מקבלים דיווחים מחיילי צה"ל שמפחדים לירות, שמפחדים להגן על בסיסי צה"ל, שמפחדים להגן, ואתם באיזשהו ניתוק טוטלי מהאירוע הזה. זו האמת.

תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. הייתי חייב לתת לך את האפשרות לפרוק. הכול בסדר.

"ביתו הוא מבצרו" זה בדיוק זה שהבית של כל בן אדם במדינת ישראל הוא כבר לא מבצרו בגלל האירועים האלה.

בבקשה, איתמר.

התחלתי להתייחס לדברי ההסבר בהקשר למסר שעלול או שכך רוצים המציעים שיצא. כתוב כאן בסוף הפסקה השלישית – זה בהצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר – ששונו הוראות הפתיחה באש, והורחבה האפשרות של הלוחמים לירות בגנבי אמצעי לחימה משטחי אימונים, אך עם זאת הירי הוגבל לרגליים בלבד. מה אנחנו למדים מכך? מה רצון המציעים, שעכשיו הירי יהיה מותר כדי להרוג כל גנב?

כן.

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

תנו לו רגע לסיים. אלמוג, אחרי שהוא יסיים תשאל אותו כמה שאתה רוצה, זאת זכותך.

מה שאמרנו קודם, ונדמה לי שגם אמר יושב-ראש הוועדה, שזה לא מה שעושה החוק. וגם ירי כדי להגן על רכוש, גם אם הוא אמל"ח, ירי כדי להרוג, הוא לא הדין הקיים היום, ולהבנתי הוא גם יהיה בלתי סביר בעליל.

עמדת משרד המשפטים ברורה. בבקשה, אלמוג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא מקרה בוחן אחד. לוחמים נכנסו לישון בתוך הנמר שלהם. על הנמר היה מותקן מקלע מסוג מאג רפא"ל. כשהם ישנים בתוך הנמר גנבו את המאג.

האמירה שלי היא שחוק אמור להרתיע. חוק אמור להרתיע אדם סביר ואדם שאינו סביר מלבצע את העבירה. כאן אתה בעצם אומר לי שלא היו מקרי בוחן של חיילים או אנשי ביטחון שירו. לא היו מקרי בוחן כי זה קצת כמו ביצה ותרנגולת, לא היו מקרי הבוחן כי הם פחדו לירות. אגב, עשרות עדויות, אם לא מאות, של חיילים שאומרים שהם פחדו לירות.

המקרה שאתה מדבר עליו זה שהחייל שבר שמירה. אין פה מקרה של פחד. יכול להיות שהיה פה פחד, רק שהוא לא מוצג. אין הוראה שאומרת לא לשמור על הנגמ"ש בזמן שנמצאים. צריך לשמור על הנגמ"ש.

אבל שוב, אתם סוטים מהדיון. אני לא בא לדבר על החיילים. בלי לפגוע, אני פחות מדבר על החיילים. אני מדבר על האדם שמבצע את העבירה, האדם שבא לבצע את העבירה. לא באתי בטענה לחייל שהוא היה עייף ושבר שמירה.

אני גם רוצה רגע לדייק את זה. לא מדובר על כך שמאבטח בכניסה לבנק, כשמגיע שודד הוא יירה בו על מנת להרוג אותו. מדובר פה על מתקנים ביטחוניים מאוד ברורים, עם הגדרה מאוד ברורה לתת לאותו חייל או שוטר ששומר על מתקן ביטחוני את הגיבוי מלשאת באחריות הפלילית לכך שהוא ימנע את אותה גנבה. אדם שמגיע למתקן ביטחוני הוא לא איש תמים, הוא בא לייצר נזק למדינת ישראל, מעבר לכך שכלי הנשק שהוא גונב בסופו של דבר פוגעים באזרחי מדינת ישראל.

בתפיסתו של צה"ל, הוראות פתיחה באש נותנות מענה למקרה הנ"ל.

עובדה שלצערנו הרב אנחנו רואים שלא. עם העובדות האלה קשה להתווכח.

יצחק - - -

בסוף, תשאל את השוטרים שלפניך למה כלי הנשק, תחמושת, כדורים, טילים - - -

כן, זה קצת מחזיק מים, הם גונבים.

אבל אין תופעה כזאת.

אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון עכשיו? אין בעיה. חברי הכנסת, מה לא ברור לכם? יש אנשים שלא מסכימים איתנו, וזה לגיטימי וזה בסדר גמור.

העובדות לא מסכימות איתם.

אבל יש לנו יתרון, מתי תבינו את זה? אנחנו המחוקקים. התפקיד שלנו זה להקשיב לכולם, לשמוע ולהסיק את המסקנות, ובסוף לשים את החוק הכי טוב שאנחנו יודעים לשים. אז בואו נקשיב, כדי שנדע מול מה אנחנו צריכים להתמודד. נציגי משרד המשפטים, תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש תחום אבטחת מתקני משטרה. בראשית דבריי, קודם כול, כמשטרת ישראל אנחנו תומכים בהצעת החוק לתיקון, שמטרתו לתת הגנה נוספת לשוטרים בעת מילוי תפקידם כדין ולכלל כוחות הביטחון.

אני אחלק את הדברים שלי לשניים. 1. מבחינת הסמנטיקה בהצעה פה, אם אפשר לשנות ובמקום "תחנות משטרה" לרשום "מתקני משטרה", כי אנחנו לא מדברים רק על תחנות, יש לנו כלל סוגי מתקנים שגם שם יש לנו אמצעים; 2. חלק ניכר ממתקני המשטרה מאובטחים על ידי מאבטחים אזרחיים שמוכשרים במוסדות הכשרה מונחה משטרת ישראל. הם גם מוסמכים על פי חוק לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. לכן בעת אירוע במתקן משטרתי, המענה הראשוני יהיה על ידי אותו מאבטח. חשוב שתיקון החוק לאי חבות פלילית יחול גם על אותם מאבטחים להכניס אותם בהגדרות כאנשי ביטחון.

זה מאוד מאוד חשוב מאחר שבחוק סמכויות מה שמסמיך את אותם מאבטחים הוא בעיקר פח"ע. זו הסמכות שלהם. אבל ברור לנו שבעת אירוע וכשיש אדם שחודר למתקן, אין לי יכולת להתחיל לשאול אותו: רגע, אתה פח"ע? אני מגיב; אתה פלילי? לא, אני מאבטח, אין לי סמכות.

או: מה בדיוק באת לגנוב?

אז זה מאוד מאוד חשוב. בעיניי, ברגע שהחוק הזה יהיה, הוא ירחיב וייתן מענה, או שאולי צריך לבחון בחוק סמכויות, שאותו מאבטח ידע לתת את המענה, ואז בעת חקירה לא יגידו לו: פתחת באש או הגבת על מישהו שבא לגנוב ולא בא לעשות פיגוע או לפגוע בשוטרים. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב לתת גם את ההתייחסות הזו. תודה.

תודה רבה על ההתייחסות הזאת. שב"ס, אתם רוצים להתייחס?

שלום, אני מהלשכה המשפטית בשב"ס.

שלום, ליאורה.

שלום. ראשית, ממה שאנחנו מבינים בוועדת שרים התקבלה החלטה להכניס את שב"ס לתוך תחולת החוק, כאשר איש שב"ס לפי פקודת הסוהר ייחשב לעניין איש כוחות הביטחון, וכן מתקני שב"ס ייחשבו כמתקנים ביטחוניים.

בשורה אחת עם גופי הביטחון האחרים.

נכון. אנחנו לא יוזמי החוק, אבל אנחנו נעמוד על כך שככל שהחוק יחול על כוחות הביטחון, אנחנו נבקש גם להיכלל בתוך החוק הזה. אין חולק שמתקני שב"ס מהווים מתקנים ביטחוניים לכל דבר ועניין. אנחנו לא מבקשים למעשה סמכות, הסמכות קיימת בסעיף 95 לפקודת בתי הסוהר להגן על מתקני שב"ס. האחריות של שב"ס היא להגן על האסירים וכל מה שרלוונטי. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהסייג יחול על כוחות הביטחון, נבקש שהסייג יחול גם על סוהרי שב"ס. הדברים נכונים במיוחד בימים אלו.

אנחנו יכולים להגיד שכבר אתמול בלילה היו הפרות סדר חמורות בכלא עופר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות שתהיה איזושהי פריצה מאוד משמעותית למוקדי עניין בשב"ס. יש לנו גם מאגרי נשק, יש לנו גם את האסירים הביטחוניים, יש מתקני כליאה שמכילים 1,000, 2,000 אסירים ביטחוניים ויותר. זוהי עמדתנו. נמצא כאן ראש מחלקת אבטחה ככל שאנחנו נידרש להסבר נוסף.

תודה רבה, ליאורה. הדברים שאמרת חשובים מאוד. עוד מישהו מהמשטרה? בבקשה.

אני מפקד יחידת פסג"א. יחידת פסג"א זו יחידה משותפת למשטרת ישראל ומצ"ח בנושא מניעת גנבות אמל"ח מהצבא, חטיבת המודיעין, אח"ם, במשטרת ישראל.

כמה דברים כדי לסבר את האוזן לעניין גנבות נשק ששמעתי פה וכמה שאלות שנשאלו. צה"ל ומשטרת ישראל עשו פעולות לא מעטות, החל משנת 2016, כדי להוריד את רף גנבות הנשק מהצבא, בעיקר גנבות נשק. אני לא אפרט את הפעולות עכשיו מכיוון שזה דיון פומבי, אבל אנחנו רואים ירידה משנת 2017 עד אוגוסט 2023. אני כרגע לא מכניס את חרבות ברזל, כי סביר להניח שזו סטטיסטיקה מעט שונה. אבל אם אנחנו מדברים ב-2017 על 88 כלי נשק שנגנבו, אז באוגוסט 2023 אנחנו עומדים על 16 כלי נשק שנגנבו.

מבסיסי צבא?

רגע. גם מבסיסים, גם ממחנות וגם מבתים. התמונה שונה לכל מה שקשור באמל"ח קליעי. זה אומר תחמושת 5.56 וכדומה.

אתה יודע להשוות את זה מול גרף של הברחות כלי נשק לתוך ישראל? פשוט כנראה כלי נשק פחות אטרקטיבי לגנוב.

אני לא מדבר כרגע על הברחות של כלי נשק. סביר להניח שבתוך העולם הפלילי - - -

ההערה של חבר הכנסת קרויזר היא הערה נכונה, מכיוון שכשלא חסרים כלי נשק אז חסרה תחמושת. זו הכוונה שלו בהערה, אם אני קורא אותו נכון.

אגב, אם אני לא טועה, בשנת 2023 הייתה גנבה של 250,000 כדורים מבסיס שדה תימן.

תעזבו רגע את הנתונים, זה פחות חשוב כרגע. אנחנו נראה איך דנים בזה.

אני מתייחס לתחמושת הקליעית. נכון שיש גנבה או מספר אירועי גנבה שבהם נגנבה תחמושת קליעית. זה מטופל על ידי משטרת ישראל ועל ידי מצ"ח – דרך אגב, גם שם היו עצורים בחלק מהמקרים, לפחות בשניים מהם אני יודע – אבל יש פעולות שננקטות ונעשות.

מצד שני, אנחנו יודעים לומר שיש חוליות, אפילו חוליות מאורגנות, שהמטרה שלהן היא להגיע לשטחי אש ולמחנות מסוימים גם בדרום וגם בצפון, והמטרה שלהן בסופו של דבר זה לגנוב כמובן מכל הבא ליד. ובעיקר, אם יש להן אופציה לגנוב תחמושת או נשק, הם יבצעו והם יעשו.

אנחנו חושבים שיש מקום להחיל את התיקון המוצע, כי באמת המטרה שלו היא לתת הגנה נוספת לאנשי ביטחון, לשוטרים ולכוחות צה"ל שפועלים בשטח. לטעמנו, זה לא נוגד את הוראות הפתיחה באש וכדומה. אני חושב שהתיקון הזה הוא נכון.

אלמוג.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, השאלה מופנית כרגע לצבא. תעצור אותי אם אני חלילה חורג מהג"ג. האם אי פעם נעצר תרגיל באש חיה בעקבות כניסת גנבים או פולשים לתוך שטחי האש?

אתה לא צריך את רלי בשביל זה, אני יכול להגיד לך שכן.

אוקיי. האם אי פעם מסוק עם הרמטכ"ל או ראש השירות רצה לנחות בשטח אש, וגנבי אמל"ח עם טרקטורונים מנעו זאת ממנו? אתה מכיר מקרה כזה?

פורסם בחדשות.

אה, זה פורסם? אוקיי.

גם אני הפסקתי תרגיל בגלל כניסה של גורמים פליליים לשטח.

אדוני היושב-ראש, לכן שאלתי את השאלות, כדי שיבינו חבריי מהתחום המשפטי שיש פה תופעה שהיא – תבינו, להיכנס לתרגיל באש חיה זה לא - - -

חבר הכנסת אלמוג, בוא

זה לא רק זה. אני רוצה להוסיף עליך. כמה פעילות פלילית של משפחות פשע בדרום מתבצעת בשטחי האש של פיקוד דרום? גידול סמים, גנבות.

אני רק אגיד שאף אחד מהגורמים המשפטיים לא חלק על העובדות.

לא, לא. ברור לחלוטין. עצרו, חבל.

האם מה שהצעתם עוזר - - -

יש פה אנשי משטרה ומג"ב לגבי כמה חממות סמים יש בפיקוד דרום, בשטחי האש שלו, מסומנות בנ.צ. מוכרות.

יצחק, בוא נתקדם. משרד המשפטים לא חולק על העובדות, הוא חולק על הפתרון, וזה בסדר, מותר לו.

מתי אני?

אני אתן לך, בני, תחכה. יש עוד כמה דוברים לפניך.

זה נושא שיכול להיות שמהמשפטים גם יענו עליו.

הם לא עונים לך, הם עונים לי. ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני רק אגיד שהשר תומך בהצעת החוק. ועדת שרים גם אישרה תמיכה בכפוף לכמה תנאים, אחד מהם כמו ששב"ס אמרו הוא ששב"ס גם יהיו חלק מהחוק הזה. אבל שב"ס כבר הרחיבו, ולכן אין לי כרגע משהו נוסף להגיד.

חשוב מאוד. אפי, רצית להוסיף משהו?

אני ראש מחלקת אבטחה של שב"ס. דבר ראשון, אני הגעתי יחד עם ליאורה מהייעוץ המשפטי. אני בהחלט רוצה לומר כמה דברים מתוקף התפקיד והמקום שלי. אני כרגע רמ"ח אבטחה של שב"ס. אני עשיתי כמה תפקידים קודמים גם בצבא, גם במשטרת ישראל כקצין וגם במשמר הגבול במקומות כאלה ואחרים. אני עוסק באבטחה שנים ארוכות מאוד.

נשאלה פה השאלה לגבי האם מה שכרגע יש לנו בסוגיית הוראות פתיחה באש נותן לנו מענה בהקשר שבו אנחנו דנים. אני אומר שלא. זה לא נותן לנו מענה מספק לדיון שאותו אנחנו מנהלים פה ובהתאם להצעת החוק המוצעת. אני מאוד מקבל ומחזק את הצעת החוק הזה.

חשוב לי להגיד ולהבהיר ששירות בתי הסוהר על מתקניו השונים חייב להיכלל בתוך גופי הביטחון. אני מבהיר שיש לנו כרגע, נכון לעכשיו, קרוב ל-19,000 אסירים שאותם אנחנו מחזיקים – פליליים וביטחוניים. בתוך האסירים האלה, ארגוני פשיעה חזקים ביותר, שלא עושים שמות רק בתוך בתי הסוהר, גם מחוצה להם, ארגונים ביטחוניים פח"עים שלא צריך להרחיב את השיח בעניין הזה.

יש לכם ארגונים פליליים שפוגשים גם את הקו האפור של פח"עים?

בהחלט כן. מעבר לזה, חבר הכנסת אלמוג, אנחנו לא באמירות, אנחנו רואים בפעולות אקטיביות, אופרטיביות, לא רק בקשת האיומים שבאים מאגף המודיעין אלא הלכה למעשה – תקיפות של בתי סוהר, של מתקנים, של ירי לעבר מגדלים, של הפרות סדר וונדליזם, רק אתמול לאחרונה.

היה לכם פעם אחת ירי של טיל נ"ט או משהו כזה, או RPG?

לא. היה לנו מידע להיתכנות וכוונה של ארגוני פשיעה מהחזקים בארץ לתוך הדבר הזה.

אני יכול להגיד לכם כראש מחלקת אבטחה, אני נפגש לא מעט עם אנשים בשטח, עם קצינים, עם מפקדי מתקנים, מפקדי בתי סוהר, שאומרים לי: מה אנחנו עושים, לדוגמה, אם יש לנו כרגע תקיפה, חדירה, של ארגון כזה או אחר? יכול להיות פח"עי, יכול להיות פלילי.

אתם מתעסקים גם בפלילי. נכון.

אני מזכיר שבלי קשר לפח"עי אנחנו גם מחזיקים הרבה מאוד נשקים בתוך מתקני הכליאה. יש לנו מחסני נשק. אנחנו לא שונים ממתקן צבאי, אנחנו לא שונים מתחנת משטרה, אנחנו מתקן ביטחוני לכל דבר ועניין. כן, זה ברור.

זה אומר שאתם צריכים להסדיר את הוראות הפתיחה באש.

- - -

רגע, ברשותך. אני הקשבתי לך בקשב רב.

אפרים, תסיים.

כן, אני מסיים. אני רק אומר שפונים אליי בכניסות שלי ובמפגשים שלי מפקדי בתי סוהר עם קצינים, ואומרים לי: תאמר לי איך אני מוגן משפטית בהיבט הפלילי? מה אני עושה אם כרגע חודרים כדי לבצע איזה אירוע פלילי או פח"עי? האם נכנסים לי עכשיו אנשים כדי לשחרר לי את האסירים הביטחוניים המחבלים? זה יכול היה לקרות לא מכבר. מבחינתי בנס זה לא קרה. זה בהחלט יכול היה לקרות.

אני רוצה להזכיר שאני במתקן כליאה נמצא עם שני סוהרים, שני סוהרים שמגינים בהיקף המתקן. זה הכול.

בסוף אנחנו מחזקים מאוד את הצעת החוק הזו. יכול להיות שצריך לדייק אותה, יכול להיות שצריך לעשות עוד כמה דברים. בוודאי. אבל בסוף אנחנו רוצים להיות בתוך הדבר הזה, כפי שקבעה ועדת השרים, ואנחנו רוצים שלא יישא איש כוחות הביטחון באחריות למעשה פלילי. כמובן, בתוך זה איש סגל שב"ס. עד כאן.

תודה רבה, אפרים. מג"ב, אתם רוצים להגיד משהו?

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חייב לזוז.

אם אתה חייב אני יכול לעצור אותך?

- - -

התייחסויות. בני פרץ, בבקשה.

כבודו, אני יכול להתחיל רק במשפט אחד, די לכבול את ידי חיילי צה"ל וכוחות הביטחון. ועכשיו צריך לשחרר גם את ידי האזרחים מסיבה אחת פשוטה. הרבה נשק יהיה בידי אזרחים, כולל כיתות כוננות שיחזיקו נשקים יותר גדולים בתוך ביתם בכל מיני מקומות, ולכן אני אומר גם פריצה לתוך הבית.

אני אתחיל בנושא לשאול אותם לגבי המילה בסיס.

לא, אתה לא שואל אף אחד, אתה רק אומר את עמדתך ותודה.

בסדר. בסיס זה דבר שהוא סגור עם גדרות ועם הכול. אדם שחודר לשם צריך לדעת שדמו בראשו. החייל, השומר, המאבטח, כולם חייבים לירות בו, כי הוא לא בא כדי ללכת לשק"ם או למועדונית, הוא בא כדי לגנוב נשק. כשגונבים נשק וחודרים למקום שאסור, אסור שיצא משם חי. די כל הזמן: נעלה מהלכים משפטיים, חוקיים ותת-סעיפים.

גם אני התאמנתי די והותר בנבי מוסא, בצאלים, בשפטה וברמת הגולן. שטחי אימון זה שטח רחב וגדול. הבדואים וכל הגנבים האלה שבאים הם ממש מומחים בלנווט את עצמם, ויודעים איפה כן ואיפה לא. במקום לכתוב שם: שטח אש, סכנה לחייך; צריך לכתוב: דמך בראשך. זה מה שצריך להיות כתוב מי שנכנס לשטחי האש, מי שמתאמן, ודילוגים וכל הדברים האלה, נשכחים דברים. עד שנאספים הם באים ולוקחים אותם. חוץ מלגנוב וחוץ מהכול, אסור לתת. אדם בא לגנוב, הוא לא בא להגיד לו: אדוני, אתה באת לגנוב נשק? אתה סוחר בנשק או שאתה מחבל? אדוני, ישר צריך להוריד אותם, ואני לא אדם קיצוני. די, כל החיים שלנו אנחנו חיים בתת-סעיף של תת-סעיף של תת-סעיף. אדוני, תגנו על אזרחי מדינת ישראל בזה שהידיים לא יהיו כבולות, כולל החיילים, כי הם נרתעים.

בני, תודה רבה.

אם היום הם באים לשם עם מכוניות או עם טרקטורונים, לחייל יש טרקטורון בשביל לרוץ אחריו או לירות בו? פעם אצלנו היו באים עם חמור, היו עושים את עצמם שהם רועים עזים והיו אוספים.

תודה רבה לבני פרץ. אני רק מבקש פה למען הסדר הטוב, אנחנו לא נוקבים בתואר או שייכות של גנב כזה או אחר עושה רע כזה או אחר. לא חסרים לנו כאלה. אז אני מבקש לא להשתמש במינוחים שכבר נשמעו כאן, אני מכיר אותם היטב. בבקשה, לירן.

שלום, אדוני היושב-ראש אני מטעם הייעוץ המשפטי בשב"כ. דבר הזימון לדיון היום הובא לידיעתנו רק אתמול בערב, ולכן אנחנו מתנצלים אבל לא הצלחנו לגבש את העמדה שלנו, נביא את זה בפניכם בהקדם.

אני יותר מאשמח. חוות הדעת שלכם מאוד חשובה לי, גם מבצעית וגם משפטית. אפשר להעלות את דוד בזום? היועץ המשפטי של השר לביטחון לאומי, דוד בבלי, אתה איתנו? – טוב. בבקשה, גברתי.

אני ממשרד המשפטים. אני רק רציתי לחדד איזו נקודה אולי בכל זאת. אין ויכוח על חומרת התופעה, על קיומה ועל ההיקף שלה. ההתייחסות שלה היא התייחסות מקצועית מבחינה משפטית לכלי הזה של ההגנה. ההגנה היא לא מנחה איך לפעול, היא לא מורה. הגנה היא לא כלי לכתחילה. בעצם זה היבט משפטי שהוא בהגדרה, בדיעבד, מתייחס לתגובה של בן אדם, דווקא כוחות ביטחון שההצעה חלה עליהם הם כוחות שבשונה מאוכלוסייה הכללית פועלים הרבה יותר לפי הוראות, לפי הנחיות. והרבה מהאמירות פה, גם מבחינת דמו בראשו, הן בעצם מעולמות של ענישה. "שיירה בו" זה עולמות של הנחיות. ההתייחסות שונה פה מבחינה משפטית לגבי השימוש בהגנה, כדי לתת מענה למשהו שהוא קשור לשאלה איך נכון לך תחילה לפעול.

לכן זה לא סותר הרבה מאוד יוזמות אחרות שקודמו כדי להתמודד עם התופעה, שאין עליה מחלוקת, אם זו החמרת ענישה או כל פתרון אחר, אם זה בעולמות של שמירה וסמכויות. שוב, פשוט הגנה היא כלי שלא נוגעת לא לסמכויות, לא לאיך נכון לכתחילה, לא לענישה, לא להרתעה. סעיפי ההגנה הם לא אלה שאמורים בכלל ליצור את אפקט ההרתעה - - -

תודה רבה, עו"ד אביגיל. התייחסות חשובה. רלי, רצית עוד משהו?

שהיא תסביר. בן אדם צעק לטרקטורון: עצור, הוא עצר?

בני, תודה. תת-אלוף ישראל מרגלית, רלי, בבקשה.

רק הבהרה קטנה. שוב, אני מתייחס אך ורק להצעת החוק הספציפית בוועדה, אני לא מתייחס כרגע לבעיות אחרות שקיימות, ויש אין ספור. חייל שפועל בהתאם להוראות פתיחה באש, לא יישא באחריות פלילית, אלא אם אנחנו רוצים לשנות את הוראות הפתיחה באש ואז זו המטרה. אז אם אנחנו לא רוצים לשנות את הוראות הפתיחה באש, אין לנו צורך בהגנה פלילית מאחר שהיא קיימת.

אוקיי.

כמובן, זו לא הגנה פלילית של הגנה עצמית, זו תהיה ההגנה האחרת.

אוקיי. ההבהרה התקבלה. חבריי, הייעוץ המשפטי, עידו וגלעד, בבקשה.

כמה הערות עקרוניות, ואחר כך כמה הערות פרטניות.

שנייה. אני רוצה לשאול, הרי הוראות הפתיחה באש הן הגנה על גופו של אותו אדם.

לא, לא.

אה, גם על הבסיס עצמו?

ודאי. גם לחדירה. אני לא אפרט אותן.

בוודאי. אז הן גם על הבסיס עצמו ועל הרכוש שנמצא בתוכו.

ודאי.

בסדר.

כן, בבקשה.

הבעיה של גנבת נשק מבסיסי צה"ל נדונה רבות גם בוועדה הזאת, גם בוועדת החוץ והביטחון, בעיה קשה שחלקה מתחילה להיפתר. עדיין יש עוד הרבה עבודה בתחום הזה. חלק מהפתרונות כבר הוצגו בוועדה, חלק עדיין לא יושמו. במקרים שנדונו בוועדה, במקרים הבולטים עיקר הבעיה לא היה של חייל שניצב חסר אונים מול גנב, אלא שההגנבה התגלתה בדיעבד – הגיעו בבוקר לבונקר ולא היה שם את הנשק או את האמל"ח. היו גם מספר מקרים ספורים של שיתוף פעולה מבפנים, וזה טופל במישור הפלילי. אבל ברמה העקרונית, בכל המקרים שהוצגו לנו לא נתקלנו אף פעם בבעיה של חייל שנותר חסר אונים מול המקרה.

יכול להיות שיש מקרים כאלה, אני לא אומר שלא, יכול להיות שיש בעיה בהוראות הפתיחה באש וצריך לדון בזה; יכול להיות שהן לא מספקות; יכול להיות שהן לא חודדו מספיק לחיילים, גם זה אפשרי מכמה מהדוגמאות שעולות פה, כך נשמע. אבל אני לא בטוח שהפתרון שמוצע פה הוא זה שייתן את המענה לסוגיה הזאת.

מעבר לכך, כל הסיטואציה פה מבוססת על חוק דרומי. חוק דרומי גם מבוסס על מקרה קונקרטי, שבו הייתה בעיה שהוצגה. מעבר לזה, לדרומי אין הוראות פתיחה באש, הוא אדם פרטי, הוא נמצא בבית שלו. פה ברגע שיש את הוראות הפתיחה באש, יש את ההגנה הזאת שניתנת לחייל שמשתמש בה, אם הוא פועל בהתאם להן. שוב, יש מקום לשאלה האם ההוראות נכונות או לא, אבל לא החוק הזה יפתור את זה. זאת אומרת, אם יש בעיה בהוראות, לא החוק הזה ייתן את ההגנה.

הערה עקרונית נוספת, דווקא בניגוד למשרד המשפטים אני לא חושב שהסוגיה של משפט משווה היא כל כך משנה לנו פה. מדינות שונות מתמודדות עם בעיות שונות בדרכים שונות, ולא תמיד מה שנכון למדינת ישראל הוא נכון למדינות אחרות, ולהפך.

כמה הערות פרטניות. אם דיברנו על זה שבבסיסי צה"ל באמת יש בעיה של גנבת נשק ולכאורה אותה הצעת חוק נועדה לפתור, אני לא מכיר בעיה כזאת, לא הוצגה מעולם – ותקנו אותי אם אני טועה – לגבי תחנות משטרה, לגבי מתקנים של שב"כ, לגבי מתקנים של שירות בתי הסוהר, מעבר לזה שגם לכם כפי שציינתם, יש הוראות ספציפיות בחוק פקודת בתי הסוהר – אני לא בדקתי כרגע לגבי חוקים אחרים, אני מניח שגם הם קיימים – שנותנים את ההגנה הזאת. אז לא ברור לי הצורך לגבי אותם גופים נוספים, כי אני לא מכיר בעיה כזו.

עניין נוסף לגבי שטחי האימונים ושטחי האש. כשאנחנו מדברים בתוך פקודות הצבא זה דבר אחד. ברגע שאנחנו עולים לרמה של חקיקה ראשית, אז צריך להיות יותר ברור. בסיס צבאי הוא שטח תחום ומגודר. שטח אימונים, שטח אש, הוא לא מגודר, הוא לא תמיד מסומן, הוא משתנה. יום אחד הוא יכול להיות שטח אימונים, ויום אחד הוא יכול להיות פתוח לציבור. הרבה יותר קשה להגדיר את זה ונצטרך לתת לזה את הדעת.

הערות חשובות, אם כי בדרך כלל ההתייחסות בשטח האימונים היא כשאתה בכוח שמתאמן בשטח ועכשיו אתה חונה בו בלי לגדר את עצמך, אתה בשטח אימונים, אתה לא בשטח מחנה.

אבל לא איך שהחוק מנוסח כרגע. כרגע לצורך העניין, מגיע שוטר לרמת הגולן, הוא לכאורה יכול - - -

בסדר. לכן קיימנו את הדיון הזה, כדי לראות אם צריך לעשות עוד תיקונים. תודה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, נתונה לך הזכות לומר את דבריך.

קודם כול, שוב תודה רבה. זה דיון חשוב. שמעתי ובכוונה גם שאלתי אותך את השאלה, כי הוראות הפתיחה באש מאוד ברורות, והן נותנות כביכול את המענה לאותו שוטר או חייל להגן על עצמו, על הרכוש של צה"ל ועל הבסיס. בסוף אנחנו כאן בכנסת צריכים להתמודד עם מה שקורה בכנסת ולבצע תיקונים, כי צפות בעיות. עם הנתון של פריצה לבסיסים וגנבה של נשק אי-אפשר להתווכח. אי-אפשר להתווכח עם הנתון שהחיילים שאמונים על שמירה על הרכוש לא מגיבים. זאת עובדה. אפשר להביא את המספרים. בסופו של דבר אתה שומע על בסיסים גם בגולן וגם בדרום שבמרכזי האירועים האלה שאנחנו נתקלים בהם והפניות מגיעות אלינו אין מענה. בסופו של דבר, הם רואים בשטחי האש את הגנבים מגיעים, הם לא מגיבים.

אז או שבצבא ההגנה לישראל צריך לחדד לחיילים בשטח את הפקודות, אבל המסקנה שלנו מהמעקב אחרי התופעות האלה זה שאין תגובה מהפחד מההשלכות. לכן הגענו עם הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, ההגנה היא לא כלי שאנחנו צריכים לתת, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הקיימת. לכן יש דיון כאן, דיון מקצועי עם כל גורמי המקצוע מכלל הגופים, וטוב שכולם הגיעו. כי כמו שאתה אמרת, אדוני היועץ, הנושא של הגנה על מתקני שב"ס, על מתקנים של משטרת ישראל, שמוגדרים או לא מוגדרים, הוא בעיה מהשטח, והעלו אותם גם גורמי המקצוע.

אמרתי להפך.

הן לא מוכרות. הן לא מוכרות לך, הן מוכרות בשטח. איתה הם מתמודדים גם בפן הפלילי וגם בפן הפח"עי.

- - - לוועדה, אבל בסדר.

בסדר. עובדה שזה לא עלה. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. לכן אני עדיין חושב ובטוח שהפתרון לבעיה הזאת צריך להגיע מכיוון ההגנה על אותו שוטר, אזרח ששומר על מתקן ביטחוני, או חייל, לתת להם את ההגנה המלאה. בסופו של דבר, כמו שגם אמרתי בפתיח, המטרה שלנו היא להציל חיי אדם, לשמור על חיי אדם ולהמשיך להקנות לאזרחי מדינת ישראל את תחושת הביטחון, בכך שכלי נשק לא יגיעו לידיים שלא אמורות להיות אצלן. תודה.

מכובדיי, קודם כול, תודה רבה שבאתם. כל אחד פה העביר את חוות דעתו המקצועית, לפחות כמו שאני מבין אותה. אף אחד לא פעל פה מתוך אינטרסים רגשיים או לאומניים או פוליטיים, באמת היבטים מקצועיים. גם אם לא כולם נחשפו פה, עדיין אני חושב שהדיון הזה היה חשוב בהיבט המקצועי שלו. לפחות לי ברורים כמה דברים שצריך להכניס לחוק או לתקן בחוק – נראה איך אנחנו עושים את זה – כדי שניתן מענה, כי נדמה לי שלא לכולנו ברורה השפה המשותפת, ואני אנסה להבהיר אותה פה בכמה משפטים. אני מקווה שאני אגיע לכל מי שעדיין יש סימני שאלה מעל ראשו.

החוק הזה לא נועד כדי לתת מענה לכשלים של שמירה או להוראות פתיחה באש. ממש לא. החוק הזה בא כדי לאפשר לנו להציל חיים. ככה אני רואה את זה. לא שום דבר אחר. כי בסופו של דבר התוצאה עלולה לעלות ביוקר. להבנתי, החקיקה, במיוחד בדיון פתוח כמו זה, מסמנת או מעבירה איזשהו מסר לא רק למי שבסוף אמור לתת מענה לאותה פריצה או לאותה כניסה בלתי חוקית של מישהו למחנה או למתקן המשטרתי או לכל מקום אחר, היא גם אמורה להעביר מסר לכל מי שזומם לעשות את זה: תדע שאנחנו יודעים להתייחס לעניין הזה גם עכשיו.

בכל המענה הזה שנתנו פה בדיון התייחסנו כל הזמן כאילו מישהו נכנס וגונב נשק. מה קורה אם הוא גנב את הנשק ואני רואה אותו עכשיו על טרקטורון בורח? רלי, נתקלנו בזה יותר מפעם אחת. אף אחד לא רדף אחריהם ואף אחד לא עשה כלום, למה? כי פחדו, כי לא ידעו מה האפקט, כי קראו למשטרה במקום לפקוד את זה. אני רוצה לתת מענה גם לדברים האלה. הם לא פחות חשובים מבחינתי.

לכן מה שאנחנו צריכים להעביר בהצעת החוק הזאת בסופו של דבר זה שכל איש ביטחון צריך לדעת שחובתו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו, כדי למנוע מעבריינים לעשות את אותה עבירה שעלולה לפגוע או בביטחון שלנו או בשלומנו או ברכושנו. "רכושנו" אני מדבר על רכוש צבאי, משטרתי, שב"סי – בכלל לא חשוב מה. אני רוצה שאותו איש ביטחון – ונשמעו פה לא מעט הערות מי זה צריך להיות, האם זה גם שב"ס, האם זה גם מאבטח במתקן משטרתי, אנחנו נצטרך לנסח את זה נכון. אבל בסופו של דבר, אני רוצה שכל אחד מאלה ידע שעומדת לו ההגנה הפלילית כשהוא יעשה את הדבר שצריך לעשות, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. זה מה שאני רוצה. לזה החוק נועד.

לדעתי גם אלמוג וגם יצחק, שני חברי הכנסת, עשו פה עבודה חשובה בעצם העלאת החוק הזה, גם אם נצטרך למסד בו תיקונים כאלה ואחרים. החוק הזה מאוד חשוב, הוא יקנה לנו מרכיב נוסף באותה כותרת שקראנו לה משילות במדינת ישראל ובאמת הגנה על האזרחים שלנו.

אז פעם נוספת, תודה לכל מי שהגיע. יכול להיות שנקיים דיון מסווג כפי שהוצע כאן, כדי לקבל קצת יותר פרטים בהמשך לפני ההצבעה. נבחן את זה יחד, אני מקווה שנחליט את ההחלטות הנכונות. תודה רבה והמשך יום מוצלח לכולנו. מנהלת הוועדה, פעם נוספת, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.