פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 14:02

צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
שרון ניר

בלה בן גרשון - עו"ס, מנהלת מחלקת אוטיסטים וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תכנית יתד – התכנית הלאומית לקידום צעירים וצעירות בסיכון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אל"מ אייל יוסיפסקו - מפקד מופת באגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

מירב שיבק - עו"ד, ממונה ארצי אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אסיף - עו"ד, יועמ"שית, קרן פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת אורן - עו"ד, ע' יועמ"שית, קרן פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

ענבר דוד - ראש אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שירי בר לב אשכנזי - אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

דנה קוסקאס כהן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

תמר ברנע - המוסד לביטוח לאומי

שובל דהאן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

משה יוסף אלעד אדליסט - מנהל אנשים טובים, עמותת על"ם לנוער במצבי סיכון

שפרה שחר - מנכ"לית, בית חם לכל חייל

ענבר סוירפמן - יה"ת – האגודה לטיפול באמצעות אומנויות

נעמה פלג - הרשת – ארגון למיצוי זכויות

לילה חפר - עו"ס, סמנכ"לית, דיאלוג פתוח ישראל

מירב גילי הירש - מנהלת פיתוח ותוכנית, Slowness Tribe

עומרי פריש - עו"ס, נשיא ומייסד כפר איזון

רוני למפרט - ראש מחלקת איתור, חמ"ל מסיבת הנובה

מתן בריצ'נר - תושב העוטף, אח של פצוע מהמסיבה

נווה אמרגי - ניצול מהמסיבה בדרום

עידן גנדלר - ניצול מהמסיבה בדרום

אלעד עמוס - ניצול מהמסיבה בדרום

אסנת חסון - אמא של אלעד עמוס

סא"ל ד"ר מיכל ליפשיץ - ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש, צה"ל, משרד הביטחון

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, ער"ן

דפנה סידס-כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום

אני מבקשת להתחיל את הדיון בוועדת הצעירים בצרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום. לפני שאני אתחיל את הדיון החשוב, אני חייבת נוסח הקראה בתחילת הישיבה, כי הדיון הזה רגיש. אני אקריא את זה, לשם הפרוטוקול, ואנחנו נמשיך.

"כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול, וגם שידור הישיבה, יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט, אנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש.

כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע ומקשר לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, לפי חוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט – חל איסור פרסום על פרטים מזהים, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברות או הדוברים, הקטינים או הקטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק".

זה דיון חשוב, שטוב שהוא קורה. יכול להיות שהיה צריך להיות את הדיון הזה, ספציפית – לגבי האוכלוסייה הזו – בוועדות אחרות, סטטוטוריות, בכנסת, עוד לפני כן, אבל טוב שהוא קורה, וטוב שנעמוד עליו.

אני לא נוהגת להגיד את זה בפתח דיון, אבל נדמה לי, לאור כל מה שקראנו, למדנו וחקרנו בימים האחרונים, לקראת הדיון הזה, שזה יהיה דיון אחד מתוך סדרת דיונים, כדי לוודא שהמענים, שהטיפול ושהדברים המסוכמים – אכן יתקיימו.

ב-07 באוקטובר נפל אסון גדול על מדינת ישראל; כנראה הגדול ביותר מאז קום המדינה. הרעה הזו נפתחה עלינו מתוך רצועת עזה. אלפי מחבלים חצו את הגבול וטבחו במיטב בנינו ובנותינו. באותו בוקר שבת, השתתפו גם כ-4,000 איש ואישה בשלוש מסיבות שהתקיימו באזור הדרום: מסיבת הנובה, שהיא המסיבה הגדולה מבין שלושת המסיבות, התקיימה סמוך לקיבוץ רעים; מסיבת הפסיידאק, שהתקיימה בין ניר עוז לנירים; וכינוס ההכנה לפסטיבל המידברן, שהתקיים בחוות טלאור, בין קיבוץ רעים לקיבוץ אורים.

מבין המשתתפים במסיבה נרצחו, לצערנו הרב, 364 צעירים וצעירות, יפים ויפות, שכל עתידם היה לפניהם; עשרות נחטפו, רבים מהם נפצעו, ויותר מ-3,000 שרדו את הטבח הנורא, ומנסים, בשבועות הארוכים שחלפו, מאז אותו יום ארור, לשקם את חייהם.

אני חושבת שגם בגלל עוצמת הטבח, האסון, שפקד את כל אזור הנגב המערבי, אנחנו לא תמיד רואים את הפצועים; את הניצולים; את השורדים. עינינו חייבות להיות נשואות אליהם, יום-יום, לצד השכול; לצד הקושי; לצד החטופים והחטופות; לצד המלחמה, הדאגה לחיילי המילואים ולכוחות הצבא, וכל הדברים הבאמת לא פשוטים שקורים במקביל.

יש פה גם חיים שניצלו, ועלינו לסייע להם; לתמוך אותם; לראות את הצרכים המורכבים של כל אחד ואחת, ולהבין איפה אנחנו, כגוף מפקח – הכנסת היא הרשות המפקחת, קודם כול – יכולים לעמוד על כל נקודה ונושא, ולעזור.

מיד לאחר ה-07 באוקטובר, קמו יוזמות אזרחיות רבות אשר עושות חייל בסיוע לניצולים; מספקות מרחב בטוח להחלמה, ועושות כמיטב יכולתן לתת לניצולים את כל הכלים האפשריים. במקביל, משרדי ממשלה, וגופים ממשלתיים רבים, פועלים כדי לסייע לניצולים בכל תחומי החיים.

פנתה אליי אישה יקרה, מירב גילי הירש, וביקשה את קיום הדיון הזה. אני אגיד שקשה מאוד לקיים דיונים בוועדות מיוחדות בכנסת בתקופה הזו, כי זה מושב מלחמה, ולכן אנחנו צריכים לקבל אישור מיוחד על כל דיון. יחד עם מנהלת הוועדה, אופיר ואחרים – התעקשנו, ואמרנו שלא יכול להיות שבוועדת הצעירים לא יתקיים דיון כזה, ואכן, מזכירות הכנסת והגוף המתכלל אישרו את הדיון הזה, ואנחנו נתעקש, באותה המידה, גם על דיון המשך. בשגרה – אין בעיה לקיים דיונים. נוהל מלחמה מקשה על המצב הזה, אבל הסיפור הזה הוא סיפור שמחייב אותנו, כגוף מפקח, לעמוד עליו לכל אורך הדרך.

בדיון הזה, אני רוצה שנתחיל למפות את כל הצרכים של הניצולים שעדיין לא ניתנו עליהם מענים; שניצור חיבורים ונקדם המשך עבודה למענם. זו האחריות של מדינת ישראל; זו האחריות של כל משרדי הממשלה; של כולנו.

הצעירים והצעירות, היפים והטובות האלה, שרק רצו לרקוד, לחגוג ולאהוב – צעדו בתוך הגהנום; איבדו חברים ואהובים, וחזרו אליהם. המחויבות הראשונה והכי חשובה שלנו היא לדאוג להם, לתמוך בהם, ולעשות את כל מה שאנחנו יכולים ויכולות כדי לסייע להם להחלים ולהשתקם. אין לנו ברירה אחרת. אני רוצה להקריא מילים יפות שכתב חיים חפר, בשיר בשם "הימים האחרים"; מי יתן ויגיעו ימים אחרים ויפים יותר לכל ניצולי וניצולות המסיבה, ולכולנו, בקרוב מאוד.

"אנחנו עוד נראה את הימים האחרים / אשר מעבר להרים העשנים, הבוערים // אנחנו עוד נראה את הימים האחרים / עולים, באים מן הבקעה, יורדים אלינו מן ההרים / צוחקים את האביב, האהבות, הנעורים / ואת הדברים אשר שכחנו כבר איך הם נראים. // נצא עוד לקראתם מתוך מבנים מחוררים / מתוך המקלטים והשדות המשחירים / נצאה על קביים, מאורם מסנוורים / מראש אנטנות מלחמה, שרים כמו אלף ציפורים / ונביט בהם קרוב, במבטים הבהירים / ומלוות את זימרתם גיטרות של אלף נערים. // אנחנו עוד נראה את הימים האחרים / נראה אותם יותר מהר מאשר אנו משערים". אמן.

רגע לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, קודם כול, אל הניצולים האמיצים שהסכימו להגיע לכאן ולחלוק את הסיפורים הבלתי יאמנו שלהם, וגם בני משפחתם – אני רוצה להקדיש כמה שניות של דממה לזכר הנרצחים והנרצחות, במסיבות ובטבח הנורא, ולהזכיר את חטופי המסיבות, ואת החטופים והחטופות שלנו, שנמצאים עכשיו בעזה. אנחנו מתפללים לשלומכם, מחכים לכם כאן, בבית, עד שתחזרו, ואמן ויחזרו בשלום גם כל כוחות הביטחון שלנו.

תודה רבה. אנחנו נפתח, כמובן, עם מי שהגיעו לחלוק איתנו את סיפורם ואת הצרכים שלהם, ורק לאחר מכן נעבור לדיון עם הרשויות, שכולן הגיעו, ואני מברכת על הנוכחות שלהן; גם בזום. כמובן, אני לא אגביל פה; אני אתן לכם לדבר ולהגיד את כל מה שצריך כדי שנשמע אתכם. לאחר מכן, אני רוצה שהדיון יהיה ענייני ומסודר.

נתחיל בעידן גנדלר, ניצול מהמסיבה. תודה, עידן, שהגעת לכאן היום.

אני אתחיל בלספר את הסיפור, ואז אגיד איפה לא עוזרים ומהם המענים שצריכים להיות. כמו שאתם יודעים, הסיפור התחיל ב-07 באוקטובר. היינו במסיבה, רקדנו ונהנינו, עד שהתחילו הטילים. אני ועוד שני חברים נסענו באוטו – יושב לידי מתן, אח של מישהו שהייתי איתו באוטו – לבית של חבר. היינו אמורים להגיע לבית של חבר, ולחכות בממ"ד, אבל בדרך – נתקלנו בחוליית מחבלים, שטבחו בנו; ירו בנו מעל 30 כדורים, שפגעו ברכב.

קיבלנו רסיסים; חברים שלי קיבלו כדורים; יש לי חבר שעדיין מאושפז. הצלחנו להינצל מהטבח הזה. הרכב שלנו נעצר, אחרי שהצלחנו לעבור את המחבלים; אחרי שירו בנו; אחרי שקיבלנו כדורים; אחרי שקיבלנו רסיסים. לא הצלחנו להבין בכלל מה קורה, הרכב נעצר ונקלענו לשטח אש עם מחבלים. אתם לא יכולים להבין כמה מחבלים היו שם, ואיזו רמה של רוע.

היינו צריכים להסתתר מאחורי עץ, 100 מטר מהמקום שבו ירו עלינו, ולחכות שיבואו להציל אותנו. בדרך לעץ הגיע אלינו רכב צבאי, שחלף על פנינו – הוא לא עזר לנו ולא נתן לנו יד; הוא פשוט ברח מאיתנו.

הסתתרנו מאחורי העץ שמונה או תשע שעות. בזמן הזה פצמ"רים נופלים לנו ליד הראש, ברמה שאנחנו לא יכולים לזוז, כי אם אנחנו נרים את הראש – מחבלים יראו אותנו ויירו בנו. כדורים חולפים ושורקים לנו ליד האוזן; רואים את המחבלים בעיניים; שומעים אותם הולכים לידנו; מדממים; כואבים; בלי סוללה בטלפון; לא יודעים אם בכלל נצא מזה; לא יודעים אם נצא משם; לא יודעים מה קרה לשאר החברים שלנו; לא יודעים שום דבר.

בסוף חילצו אותנו, אחרי תשע שעות. פשוט תופת. אף אחד פה לא יודע מה זו ההרגשה שאתה מת; שהמוות עוד שנייה קורה. אחרי שחילצו אותנו, הבנו שהמלחמה האמיתית לא הייתה על לשרוד; המלחמה האמיתית היא לחזור לחיים אחרי שנשארנו בחיים.

המלחמה מול כל מוסדות הציבור היא קשה. אין מענה. לא פונים; לא מתקשרים; לא בודקים איך אנחנו מרגישים. לא ברור מה מגיע; לא ברור מה צריך. אני יכול להעיד על עצמי: אני יודע שאני צריך טיפול פסיכולוגי, ולא קיבלתי טיפול פסיכולוגי מהביטוח הלאומי.

אני התחלתי טיפול במרפאת דרור, של שיבא, שנתנה מענה מיידי של חמישה מפגשים. הם יצאו עם הפרוטוקול הזה כבר ביום למוחרת, וכבר אז התחלנו איתו. העניין הוא שאי אפשר להמשיך את הטיפול, כי הביטוח הלאומי לא נותן את המענה. מתן, לידי, עוזר לי עם הבירוקרטיה, והוא יסביר.

אני רוצה לדייק: מדובר על פרוטוקול של חמישה מפגשים למניעת פוסט-טראומה; זה פרוטוקול ידוע בעולם. עידן התחבר למטפלת משם, ואחרי שנוצר Bonding בין מטפל למטופל – שזה הדבר שהכי קשה ליצור בתחום הנפש – המטרה של עידן היא להמשיך עם אותה המטפלת.

בפניה לביטוח הלאומי – הוא קיבל תשובה שלילית: "לא, אתה לא תמשיך עם אותה המטפלת, כי אנחנו לא מממנים את זה; יש נוהל חרדה". נוהל חרדה הוקם ביום ה-16; הייתי בזום איתך, אדוני. זה המצב של עידן, כרגע, ועל זה הוא מדבר. רק רציתי שתכירו את מה שהגופים האחרים עשו.

אני רק רוצה לזקק את זה: אנחנו מדברים על המשך טיפולי למי שהתחילו קשר עם מטפל, כדי שיהיה להם רצף טיפולי. אנחנו נשים גם את זה כפניה אל הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי פה; אנחנו נפנה אליהם, אבל זה גם יצא בפרוטוקול הוועדה כבקשה ספציפית.

מעולה. זה עניין אחד. העניין השני הוא עניין התט"ר – תגמול טיפול רפואי. לא מבינים כמה זמן מגיע, ובכל יום – משנים את הפרוטוקול: חודש, חודשיים; מי שעובד, מי שלא עובד; עד הוועדה, לא עד הוועדה; מתי זה מפסיק? כמה מקבלים? זהו סעיף לא ברור, ושלא מקבלים בו מענה מספק.

אני לא קיבלתי עובדת סוציאלית שאחראית עליי, ועוזרת לי עם כל הטיפול הזה. המלחמה היא קשה כשאתה עושה אותה לבד, בגיל 22, כשמה שיש לך בראש זה את היריות שעוברות לך ליד האוזן. זה קשה שהביטוח הלאומי לא בא ונותן מישהו, מטעמו, שיעזור. בגדול, אלה הטענות שלי. חשוב לי שזה יגיע לדרגים שיכולים לעזור.

בוודאי. קודם כול, תודה רבה על השיתוף, ועל כך שאתה כאן. בטח יהיו לך עוד שאלות לרשויות, תוך כדי, אז תרגיש חופשי, עידן. אני רוצה לעבור לנווה אמרגי. תודה שאתה אכן.

אני נווה, בן 23 מאור עקיבא. גם אני נכחתי במסיבה ברעים; בנובה. אני אתחיל בסיפור שלי, כמו עידן, ואמשיך.

אנחנו, הניצולים, התחלנו את כל המסע הזה בשעה 06:29. אני הייתי בתוך אזור המסיבה עוד חצי שעה, בערך, ומשם המשכתי עוד רבע שעה לכיוון האוטו – בסביבות 45 דקות שבהן, בראש שלי – אנחנו נמצאים תחת מלחמת טילים. זה משהו "רגיל" במדינה שלנו; כואב להגיד, אבל זה המצב. תמיד יורים עלינו, ותמיד אנחנו שותקים; כך זה עובד.

משם, אחרי 45 דקות, מתחילים הצעקות; הבלגאן; היריות. ככל שהשניות עוברות – ואני מדבר, בכוונה, על שניות, ולא דקות – היריות הופכות עצומות וקרובות יותר, הטילים מתחזקים והכול הופך להיות יותר מוחשי. ההבנה שאני לא בסרט, אלא במציאות שלי, ושאלה לא הכוחות שלנו. לשמוע את הצד שלי יורה ומגיב אמור להיות משהו שירגיע אותי; זה לא הצד שלנו. זה הצד השני בתוך השטח שלנו, בלי מענה שלנו.

ברגע שהתחלנו לשמוע את הדברים האלה, ואת הבלגאן, בסביבות השעה 07:20; עלינו למכוניות והתחלנו נסיעה של חמש דקות, בערך, עד הרגע שבו לא אפשר היה להמשיך. מי שיצא לפני, בתחילת הטילים – תקפו אותו מקדימה; כל המכוניות נעצרו ונהיה פקק.

ירידה אל השטח וריצה בתוך השטח, בתוך עשבייה; בתוך מקומות שאנחנו לא יודעים להתמצא בהם; אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון נכון לרוץ, ולאיזה לא. כל שניה שאתה חושב, וכל ביצוע שאתה עושה – זו החלטה גורלית: אם אתה חי-מת, או שאתה מת-מת. זה ההבדל.

בסביבות השעה 09:00 עמד איזה מאבטח באמצע השטח – אני לא יודע מאיפה הוא הגיע – תפס את כל מי שהיה באזור איתו ונתן כמה מילים. אני לא יודע, בדיוק, מה הוא אמר – פחות הייתי מרוכז בזה – ומשם הוא שיחרר אותנו לדרכנו. הוא ניסה להסביר לנו, קצת, מה קורה.

במקרה הייתי עם עוד חבר, מתוך כל החברים שלי, שהתפצלו בשטח – בחוסר ודאות ששורר סביבך בכל הריצה הזו – ואנחנו לוקחים החלטה לפנות שמאלה, ולהגיע לחממות כלשהן. אנחנו מוצאים את זה קונטיינר משרדים, פורצים אליו, נשארים שם ומסתכלים מהחלונות. כרגע השקט הולך ושורר, לאט-לאט, כי התקדמנו לכיוון פטיש; היום, בדיעבד, אני יודע להגיד שהוא אזור שהיה קצת יותר נקי.

אחרי מעט זמן שבמהלכו אנחנו מסתכלים בחלונות – אנחנו רואים אנשים ומנסים לקרוא להם. חלק מצטרפים וחלק ממשיכים בדרכם; כל אחד עושה מה שטוב לו, ודואג לחיים שלו. בהתחלה הגענו לקונטיינר עשרה אנשים; אחרי שעה, בערך, הגיע שוטר יחד עם עוד 50-70 איש, בערך. הוא הבן-אדם היחידי עם נשק, כרגע, שנמצא סביבנו. האם זה עוזר ונותן תחושת ביטחון? זה לא עזר בכלום, ולא נתן שום תחושת ביטחון; עם כל הכבוד לשוטר – אני מעריך את הדבר שהוא עשה – זה לא היה עוזר עם הכמויות שהגיעו.

אחרי שעה וחצי-שעתיים, בערך, יוצאים אנשים ממושב פטיש ומהמושבים. אזרחים; אני לא ראיתי את צה"ל עדיין. הם מסתובבים עם נשק באוטו, רואים אותנו, עוצרים לידנו ואומרים לנו: "חברים, אתם במקום יחסית סביר, כרגע. אנחנו הולכים להתקדם ולהילחם".

מצד אחד, אתה אוכל את עצמך על כך שלא לוקחים אותך מפה, ומצד שני – אתה כבר מבין במה מדובר. אתה לא יודע מה נכון ומה לא נכון לעשות, אבל כל אחד עושה את ההחלטות שלו, ואתה לא יכול להאשים אף אחד.

אחרי שעה, בערך, אנשים ממושב פטיש פתחו לנו ציר "בטוח" – שביל עפר שפתוח מצד ימין ומצד שמאל; כל מה שרואים זה אותנו הולכים. התחושה של ברווז במטווח מסתובבת איתך מ-06:29, כשהכול התחיל, ועד הרגע שבו אתה מגיע הביתה, ומתחיל להפנים מה קורה איתך.

בסביבות השעה 12:00, בערך, אנחנו צועדים. אחרי 30-40 דקות של צעידה – כשבינתיים אנשים באים ומתחילים לאסוף אותנו במכוניות, בדרכים לא-דרכים – אני עולה על רכב, בתוך בגאז', עם שלושה אנשים, וכל הרכב עמוס. זה היה סטייל הנסיעה באותו היום, נגיד את זה כך. הדרך שלנו להציל את עצמנו הייתה להיכנס כמו סרדינים בקופסה, כמה שאפשר – אם זה על הגג, ואם זה גם לתפוס את מכסה המנוע, אם צריך.

משם לקחו אותנו לפטיש. אדם אחד – שאני לא יודע את השם שלו, והלוואי שאדע כדי להגיד לו תודה על זה – איש מילואים, שעדיין לא נכנס למילואים, בא מיוזמתו הפרטית ונתן לנו את "המענה הרגעי" שהוא יכול היה לתת לנו – לנסות לסדר אותנו ולאסוף את השמות שלנו, כדי שההורים שלנו יבינו שאנחנו לא נעדרים וחטופים, אלא נמצאים, נוכחים וחיים, ברוך השם. זה יאמר לזכותו; תודה. הלוואי והוא ישמע את זה, ושזה יגיע אליו.

זה המסע שלי בבריחה; בהישרדות היומית הזו, בשבת השחורה הזו, ב-07 באוקטובר. חשוב לי להגיד משהו בנוגע למסיבה עצמה: מסיבת טבע היא לא סתם מסיבה. אנשים בחוץ יודעים מה זה מועדון בתל אביב; כולם מכירים ובסדר עם זה, והם הולכים למועדון ונהנים. זו הדרך של האנשים.

מבחינת אנשים בחוץ – מסיבת טבע היא מסיבה של אנשים שבאים לעשות דברים כאלה ואחרים, ובאים לברוח מהמציאות שלהם. זה לא כך; מסיבת טבע היא מסיבה של אנשים יפים. מהייטקיסטים ועד הבן-אדם במעמד הכי נמוך במדינה, שבאים לשמוח ולהנות עם האנשים היפים, עם חיוכים; בלי שום הבדל של דת, גזע ומין; בלי קשר לפוליטיקה – לא שמאלני ולא ימני. באים לחייך ולשמוח ברחבה, לצלילי מוזיקה שמאחדת אותנו.

קהילת הטראנס נפגעה מזה, ובפרט הפקת הנובה, שעשתה את האירוע הזה. חשוב לי שלא רק יכירו אותנו, הניצולים, אלא שיכירו – בשביל העתיד וההמשכיות שלנו – מה זו מסיבת טראנס, וכמה אישורים צריך להוציא בשביל הדבר הזה בשביל שזה יפעל באופן חוקי. זה לוקח הרבה מאוד זמן, כסף ודברים.

זה לא היה חוקי.

ההכרה בזה תקל על הדברים, ותעזור למפיקים לעשות דברים ביותר נוחות. יהיה יותר קל להוציא מסיבה חוקית, ולא יהיו דברים כמו המסיבה הלא חוקית שהייתה באזור. אם היא הייתה חוקית – הייתה עוד קצת אבטחה ועוד קצת אנשים, והיה מזעור נזקים לאירוע הנוכחי. היה חשוב לי להגיד את הדבר הזה.

עוד משהו שחשוב לי לדבר עליו הוא תחושת הביטחון.

אני רוצה להגיד לך שגם בן משפחה שלי – בעלה של גיסתי – עוסק בזה, ומסביר, בכל פעם, על הפער שבין קבלת האישורים. בסוף קיבלו אישור צמוד-גדר, במקום רגיש ומתוח. יש פה הרבה מה להגיד על העיוות שבין Over הבירוקרטיות לקבלת אישורים לבין המקום שבו הם קיבלו את האישור, בסוף. אז אני רק אומרת שאני מתחברת למה שאמרת, ושזו נקודה חשובה שתיאמר.

אבל בסוף – האישור הזה היה בשטח מדינת ישראל, וצריך לציין גם את זה.

בוודאי; חד משמעית, אבל יש לומר שריכוז כל כך גדול במקום שהוא רגיש – מעלה קצת סימני שאלה. יש, בישראל, איפה לקיים מסיבות מוסדרות.

אני לא חושב שזה אמור להעלות סימן שאלה. זה השטח של המדינה שלי; אם מותר להסתובב גם מטר מהגדר – אני אמור להסתובב עם תחושת ביטחון, לא משנה איפה ומתי.

לגבי הביטחון ואחריות המדינה – חד משמעית.

כל עוד זהו שטח שמותר להסתובב בו – אני אמור להסתובב בביטחון המירבי, להסתכל לשמים ולצדדים, ולהגיד: "זו המדינה שלי. מותר לי להסתובב ולהרגיש הכי בטוח; לרקוד ולשמוח עם האנשים שאני אוהב, ועם האנשים שאני אכיר בדרך". תחושת הביטחון הזו – לא הייתה. אני שוב חוזר אל התחושה של ברווז במטווח – זה מה שהיה; זה מה שמלווה אותנו לאורך כל הבריחה, ואני יכול להעיד על עצמי שזה מלווה אותי עד עכשיו.

נווה, מבחינת מענים – איפה אתה נמצא? איפה אתה מרגיש שאתה צריך לקבל - - -

קודם כול, הרכב שלי נשאר בשטח.

מס רכוש.

מס רכוש. קודם כול, עד לפני שלושה שבועות – לא ידעו להגיד לי איפה הרכב שלי; אם הוא נמצא, או לא נמצא, במאגר של הרכבים. אחרי זה – הרכב נמצא בחניון תקומה. חניון תקומה, כרגע, מוגדר כחניון של רכבים מושבתים או שרופים, וגם שם לא יודעים להגיד לי אם הרכב מושבת או לא מושבת; לא נותנים לי תשובה.

אני צריך לדעת אם הרכב שלי מושבת, כדי להתחיל לדעת מה קורה עם רכב. כרגע אני נמצא במילואים כבר חודש וחצי; שלושה ימים לאחר המקרה – כבר התגייסתי למילואים. אני מסתובב, כבר חודש וחצי, בין רכבים של אנשים ושל חברים, שעוזרים לי ונותנים לי את הסיוע בהגעה למקומות – אם זה כדי לטפל בעצמי, או כדי להגיע לפה, היום. אני מתנייד דרך אנשים אחרים.

גם בביטוח רכב נותנים לך רכב לשבועיים, וכשאני במילואים – אני לא יכול, עכשיו, למצוא את הזמן לחזור בכל שבועיים. אני לא יודע מה קורה, ואני לא יכול להבטיח.

יש פה נציג מס רכוש, וכמובן שנבקש מענה גם על זה.

בגלל זה אני אומר את זה בפורום.

יש לומר שזו שאלה שעולה הרבה. אנחנו ראינו את מצב הרכבים, ואת מה שקרה, וזה מעלה הרבה צרכים של מס רכוש, בהקשר הזה.

ראוי לציין שבמס רכוש – אלה לא רק הרכבים.

נכון. זה גם ציוד אישי שנשאר ברכב.

לא רק ציוד אישי; אנחנו מדברים פה על עסקים שנפגעו – אם אלה הברים או ההפקה. יש פה הרבה מאוד טיפול של מס רכוש, שלא התחיל.

אנחנו נגיע, כמובן, לשאול גם על זה.

גם לגבי הציוד האישי, כי נגעת בנושא הזה – חוץ מהעסקים, שאני מסכים לגביהם באופן מלא - לי, לדוגמה, נתנו אינפורמציה על כך שהפיצוי האישי שלי הוא 1,000 שקלים. מה שהיה לי ברכב עולה כמעט פי 10 – ציוד קמפינג, ודברים שהם לא רק שלי, אלא גם של חברים שבאו איתי מהמסיבה.

מי הודיע לך על זה? איך הודיעו לך?

זה מה שאמרו לי כשהתקשרתי למס רכוש.

אמרו לך שזה התמחור של זה?

זה מה שאמרו לי; אני לא יודע להגיד לך אם זה נכון או לא נכון. נתנו לי את האינפורמציה מהגורמים הנכונים. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני רק אסביר לך: המענק של 1,000 השקלים הוא מענק חד-פעמי שניתן לתושבי העוטף ולתושבי הצפון שפונו, דרך מס הכנסה.

הם לא דיברו על זה.

אנחנו מקרן הפיצויים, ואנחנו נענה לגבי זה אחר כך.

אני מדגיש: הם לא דיברו על מענק; הם דיברו על פיצוי אישי שמגיע לי – כמו שאתה מקבל החזר על הרכב ממס רכוש כשאתה לוקח מחירון.

אנחנו גם נגיע לזה, כמובן. זו נקודה חשובה. אני מניחה שלהרבה היה ציוד יקר מאוד בתוך הרכבים.

נכון. עוד מקום הוא הביטוח הלאומי. התחלתי לפעול ולהריץ את הדברים שלי – כדי שאני אוכל לקבל את המענה בהתאם – כבר יומיים או שלושה אחרי. לא מורגש שהדברים האלה זזים - - -

אתה מדבר על הכרה כנפגע פעולות איבה?

אם זה הכרה כנפגע פעולות איבה, או המשכורת שלי. אנחנו כבר חודש אחרי, וציפיתי לקבל איזו משכורת, או משהו. הדבר שאני הכי מתעסק בו, כרגע, הוא להתקשר לביטוח הלאומי ולשאול מה עם הכסף שלי, בזמן שאני אמור להתעסק בטיפול שלי ובדברים שלי.

אם בכלל עונים – צריך להמתין חצי שעה על הקו, ומעבירים אותך מקו כזה לקו אחר. יום אחד אומרים לי: "המשכורת שלך היא מעל 6,700 שקלים; אתה שכיר גלובלי, אז היום אתה צריך להצהיר בטופס 502 ולתבוע בעצמך". ביום שאחרי, כשאני מתקשר, אומרים לי שהמעסיק שלי צריך לשלם.

אני מתקשר בערך פעמיים ביום, בכל יום. אם יראו את ההיסטוריה של השיחות שלי יגידו שאני משוגע, אבל אני מנסה לדאוג לדברים שלי, כי אין אף אחד שידאג לי, ולכל הניצולים, ויעשה את הדברים האלה. כל הדברים האלה – שאחד אומר לי משהו אחד, השני אומר לי משהו שני והשלישי אומר משהו שלישי – גורמים לך להבין שאתה לא יודע מה לעשות, למי לפנות ועם מי לדבר, כי המענה של כל אחד מהפקידים והמנהלים הוא אחר.

גם זה משהו שחשוב לנסות ולסדר אותו עבורנו, כי אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעסק בביטוח לאומי כשאנחנו מנסים להתעסק ביום-יום שלנו; בלנסות להחזיר את עצמנו לשגרה הלא שגרתית הזו ולחיים החדשים שלנו, עם האבדות שלנו, הכאב שלנו והדברים שאנחנו עוברים וחווים, כל אחד עם עצמו – אם זה יותר או פחות.

ועוד משהו שחשוב לי מאוד להגיד: המתחם הרשמי של הנובה, שנמצא בכוכב הים, עוסק בטיפול ובמענה של האנשים של הנובה. זה מתחם נפלא, ואני יכול להגיד שהדבר הראשון שמעסיק אותי, כשאני חוזר ממילואים, זה ללכת למתחם ולראות את האנשים שחוו איתי את הטבח המגעיל הזה; אני מצטער על המילה "מגעיל", אבל זה מה שקרה.

המתחם הזה נותן לנו מענה בכל הקריטריונים, כמעט: הוא מפעיל את הביטוח הלאומי ואת מס הרכוש - - -

נווה, סליחה שאני שואלת את השאלה - - -

את יכולה להרגיש הכי בנוח לשאול; אני אענה.

אתה גם נמצא במילואים. איך אתה מכיל את הדבר הזה?

הרבה אנשים שואלים אותי את השאלה הזו: למה אני במילואים, כרגע, ולא נמצא בבית, עם המשפחה ובסביבה העוטפת? אני הרגשתי את הצורך ללכת למילואים בשביל האנשים שלא איתי. זה המקום שלי, עם עצמי, להרגיש את התרומה שלי כדי לעזור להם – למי שנרצח, נפצע או ניצל מהמסיבה ומרגיש דבר כזה או אחר. להגיע למקום הזה, ולהיות במילואים, זה הסיפוק שלי עם עצמי.

אמנם אני לא בקו עזה – אני נמצא במקום אחר – אבל כל מקום בצבא תורם בפני עצמו. זה המקום שהיה לי, באותו הרגע, אחרי שלושה ימים של לבטים. ביום ראשון – היום שאחרי האירוע – כבר שלחתי הודעה וביקשתי להגיע למילואים, ואחרי כמה שעות התחרטתי. ביום שלישי ב-23:00 שלחתי הודעה לסגן המפקד שלי, אמרתי לו: "אני מגיע", והגעתי ביום רביעי.

היו לי כמה ימים של Out רציני, שבהם לא ידעתי איפה אני ומה אני; זה כך עד היום, אבל זה קצת התחיל למזער את עצמו. במקום מסוים – זה עשה לי טוב; זה הכניס אותי לשגרה. אולי זו "בריחה מהמציאות", כי אני מאמין שכשאני אצא מהמילואים ואחווה את מה שקורה בחוץ – אני אקבל את הכאפה של החיים שלי ואתעורר על מה שאנשים אחרים חווים בחוץ, כרגע.

תחושת הסיפוק הזו שאני מקבל ממה שאני מרגיש, ומהצורך שהיה לי ללכת למילואים – לא סותרת את העניין הזה, ואני מוכן לקבל את הכאפה של אחרי.

אני מורידה בפניך את הכובע. אין בחירה שאני יכולה להגיד שהיא לא נכונה, או נכונה – זה הכול אישי - - -

אין משהו שהוא נכון או לא נכון.

בדיוק; זה הכול אישי, אבל באמת מרגש לשמוע אותך.

המתחם של הנובה הוא בין הדברים הכי חשובים לי, כרגע, להמשך השגרה ביום-יום שלי. האנשים שדואגים לו, כרגע, הם המפיקים של הנובה, שאני מוריד את הכובע בפניהם – הם חוו את אותם הדברים ואת אותה הסיטואציה, בדיוק כמונו, ובמקום להתייחס לחיים שלהם – הם מתייחסים לחיים של 3,500-4,000 אנשים שנכחו במסיבה. הם לקחו אחריות ויוזמה מטורפת. המדינה אחראית על מה שקרה, והם לקחו אחריות מהמדינה, לקחו את המושכות לידיים שלהם, ונותנים מענה בצורה טובה ומיוחדת מאוד.

במתחם הזה נמצאים פסיכולוגים, עושים בו טיפולים פיזיים ויש אוכל ושתייה חמה. זה ממש מקום חם ועוטף, שאתה מגיע אליו ורק בא לך להישאר, כי אתה נמצא עם האנשים שחוו את זה איתך ויודעים להבין אותך. אף אחד מבחוץ לא ידע להבין אותנו, ואף אחד מבחוץ לא יודע מה עברנו; כל אחד והסיפור שלו. יש אחד שחווה סיפור קצת יותר קשה, עם מראות קשים, ויש אחד שחווה סיפור בלי מראות בכלל, ורק רץ והגיע למקום מבטחים. זה לא משנה. כולם שווים; אחד יכול לחוות את זה קשה יותר, ואחד – פחות.

המתחם הזה מאפשר לנו להגיע ולחוות את החוויות שלנו ביחד, לתת את החיבוק אחד לשני ולהרגיש הכי נאהבים, במקום הכי חם ואוהב. כרגע, המתחם הזה מופעל על ידי אנשים מההפקה, שמוציאים כספים מהכסף שלהם - - -

עכשיו זה נמצא בכוכב הים; זה היה בחוות רונית.

לא. זה התחיל בחוות רונית. כרגע, המתחם הרשמי של הנובה הוא מתחם כוכב הים בקיסריה.

אני רוצה לעשות סדר בנושא המתחמים: יש את המתחם הרשמי שההפקה הקימה, שהיה בחוות רונית, בהתחלה, ועבר לכוכב הים. היה מתחם בחוות רונית שהתפצל ועבר לרשפון ולרמת יצחק – זה לא תחת ההפקה הרשמית של הנובה, אלא אנשים שחיים, כרגע, על פילנתרופים. זה כמו מה שיש בכוכב הים; אולי טיפה אחרת.

למה זה התפצל?

שיטות טיפול שונות. סוגי המתחמים הם זהים, אבל הדרכים שונות. יש הרבה צעירים שמתחברים לכוכב הים ויש הרבה צעירים שמתחברים למתחמים האחרים. לכל מתחם יש את הקהל הקבוע שלו; כל שורד מצא את עצמו במתחם כזה או אחר. כל המתחמים הם פתוחים, כמובן, והם יכולים לעבור בין המתחמים, אבל הם חיים, כרגע, על פילנתרופים.

כמה אנשים מהאירוע מגיעים? אתה יודע?

אני מתנצל, אני לא מהמתחמים כדי להגיד. אני יכול להגיד, מהסיפור האישי שלי – לקחתי את אחי – שמדובר על מאות, רק במתחם ברשפון.

יכנסו גם לנושא הזה. בגלל שאני רוצה שיהיה מענה מהרשויות – אני רוצה שנגיע אליהם. תגיד לי, נווה, אם יש עוד משהו.

חשוב לי להגיד עוד משהו אחרון בנושא המתחם: המתחם של כוכב הים – שהוא המתחם הרשמי של הנובה – פועל מכספים של המפיקים ומתרומות. להפעיל את המתחם הזה, במהלך יום, עולה 15,000-20,000 שקלים. אין לו הגבלה של כמות אנשים, ובשום דבר. יש הגבלה אחת – שניצול יכול להיכנס עם מלווה אחד. כל ניצול, באשר הוא, שהיה בנובה – יכול להגיע.

המתחם הזה פועל בכל יום מהשעה 13:00 ועד 22:00. זה מקום נפלא שדואג לנו למה שהמדינה לא דאגה לנו, ושנותן את כל השירותים שאנחנו יכולים לקבל כרגע. זה עצוב מאוד שהמפיקים – שאמורים להתייחס לחיים שלהם ולקחת Pause – דואגים לדברים האלה. בפורום הזה, אני אשמח שגורם כלשהו במדינה – ולא משנה איזה – יתפוס את המושכות וייתן כסף למקום הזה, כדי שהוא ימשיך לפעול.

המתחם הזה מיועד להיסגר ממש בימים הקרובים.

אני מצטער להגיד לך שאני אהיה מאוכזב מהמדינה אם היא תיתן למקום הזה להיסגר.

גם הנציגה של המתחם תדבר, אבל בגלל שאני רוצה לתת לניצולים לדבר, קודם כול, אנחנו נגיע גם אליה. חשוב לי להגיד לכם, עידן ונווה – גם אתם תוכלו לשאול את הרשויות, ובגלל זה אתם פה. אני רוצה שנגיע אליהם, כדי שנגיע לקונקרטיות, ואני עוברת לפי הסדר של מי שהגיעו לפה היום. תודה לך.

בשמחה.

משה יוסף אלעד אדליסט. אתה מעל"ם, וגם ניצלת מהמסיבה. אתה מנהל את פרויקט "אנשים טובים", שהפעיל מרחב נפשי בטוח במסיבה. אני רוצה לציין גם את סיגל לוי, יונתן ריכטר וליאור אטיאס, זכרם לברכה, שפעלו במתחם ועשו עבודת קודש מדהימה, ולצערנו הרב מאוד – נרצחו. אני גם כתבתי עליהם, וקיבלתי כל כך הרבה תגובות מאנשים שהכירו אותם בדרך. פשוט מלאכים עלי אדמות שנלקחו מאיתנו, ונרצחו. גם לזכרם – חשוב לי לציין כאן את שמם, ולהגיד תודה על הפעילות הזו. תודה לך על כך שאתה פה.

תודה. אני משה. אני מנהל את פרויקט "אנשים טובים". זה פרויקט של עמותת על"ם, שקיימת 40 שנה במדינת ישראל, ופועלת בכל הנושא של בני נוער, צעירים וצעירות, בקישורים ובגישורים. פרויקט "אנשים טובים" מגיע מתוך סצנות הטראנס; זוהי תרבות שלמה; הרבה תרבויות ביחד.

קהילה.

הרבה מאוד אנשים יוצאים למסיבות, בכל סוף שבוע, ואנחנו מספקים להם שירות של מרחב בטוח. אנחנו מגיעים ונמצאים שם, עם הבליינים והבלייניות שקשה ומורכב להם – אם זה בעקבות מצב החיים שלהם במדינת ישראל; חוויות החיים שלהם; משני תודעה שהם בחרו לקחת; או כל מיני סיבות שבגללן הם נתקלים ונתקלות בצרות כאלה ואחרות.

אנחנו נמצאים בשטח, בתחום, כבר מעל לעשור, וכחלק מהפעילות השוטפת שלנו – יצאנו למסיבת הנובה. אנחנו יוצאים למסיבות בסדר גודל של בין 500 ל-10,000 איש, בין פעם לפעמיים בחודש, בכל רחבי המדינה. צמחנו בתוך הסצנה הזו.

אני, אישית, התחלתי לצאת למסיבות טראנס בגיל 17, ומהמקום של לגדול במקום הזה – חזרתי לעבוד במקום הזה, ואני עובד ב-"אנשים טובים" כבר ארבע שנים בשותפות, ועם צוות של מתנדבים ומתנדבות מקצועיים, כדי לתת מענה ברגעים קיצוניים שאנחנו נפגשים איתם במהלך המסיבות והפסטיבלים.

שבוע לפני הנובה היינו במסיבה במקום שבו היה הפסיידאק. איפה מתקיימות מסיבות במדינת ישראל? בכל מקום, עד שהמשטרה מגיעה וסוגרת את השאלטר. אנחנו נמצאים בדיונים סביב הנושא הזה מזה זמן רב – גם סביב מרחבים בטוחים וגם סביב הנושא של מסיבות טראנס. זה לא חדש שיש מסיבות טראנס - - -

קוראים לכם להגיע, או שאתם מגיעים באופן יזום?

גם וגם. התחלנו בתור פרויקט שחשדו בו בהתחלה – "למה אתם שואלים מה לקחתי? מה אכפת לך?" – ועם הזמן, ועם חלוקת הפירות והמים – אוהבים אותנו. אנחנו מסתובבים עם החולצה הזו - - -

וכבר מכירים אתכם ויודעים.

ממש. הוא מסוג האנשים שרואים אותם – והחיוך עולה אוטומטית.

מדהים.

וזה גם מה שקרה בנובה. הגענו, צוות של תשעה מתנדבים ומתנדבות, והקמנו את המרחב. היינו מוכנים לאירוע גדול מאוד; גדול, אבל לא טראומטי, כמו שהיה. אנחנו נפגשים עם כל מיני דברים. ב-06:30 הטילים התחילו – זה לא חדש אבל לא נפוץ – ושיתפתם ונגעתם בהמשך האירוע ואיך הדברים התגלגלו.

אנחנו ברחנו עם האוטו. שתי מכוניות שלנו נורו על הכביש, ומשם ברחנו לפרדסים. בחלק מהזמן התחבאנו מתחת לטנק, ובחלק מהזמן התחבאנו בשיחים. הצוות שלנו נרצח ברכב; הפקק שדיברת עליו מקודם – היה המקום שבו הרכב שלנו נעצר, כי מולי, כשנהגתי, היה רכב של מחבלים.

הצלחנו לצאת מהאירוע הזה, המשכנו וברחנו משם. אני יושב בדיוק בין שני שלטים, כי אני גם ניצול מהמסיבה הזו – למרות שאני לא אוהב את ההגדרה "ניצול", כי סבא שלי ניצול – ואני גם נמצא בארגוני סיוע לניצולי מסיבות.

שורד.

חי. אני חושב שהמילה הנכונה היא "חי". אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לפני אינפלציה. המרחבים הזמניים שנפתחו עוזרים מאוד – אני אומר את זה כשורד, כבן אדם וכמנהל "אנשים טובים" – אבל הם עצמאיים; הם לא מקבלים סיוע; הם לא מקבלים שקל, ובעוד שנייה – הם נסגרים. ברגע שהם יסגרו – אנשים לא ילכו לטיפול, כי הרשויות וסצנת הטראנס – אף פעם לא היו חברות.

יש הרבה מאוד עבודה, ואנחנו צריכים להיות שם, באמצע. המסיבות יחזרו, ואנחנו צריכים להיות שם בקשר עם הבליינים והבלייניות; אנחנו צריכים להיות בקשר עם הצעירים. אם יש מספרי טלפון – להעביר אלינו; אנשים שאנחנו מכירים, ואנשים שאנחנו יכולים להכווין, לעזור ולחבר. המטרה של הדבר הזה היא ליצור עזרה ותמיכה בתוך הקהילה הזו. אין לנו משאבים וכסף בשביל זה, ואנחנו צריכים את תשומת הלב שלכם, כי אנחנו לא לבד בזה.

זה פרויקט עצמאי של על"ם? לא פרויקט כמו "עלה" וכאלה?

לא.

זה פרויקט עצמאי? כן. אני מבינה. אנחנו ננסה לבדוק גם על זה.

אתם צריכים להבין שלא משנה מי מהגופים החיצוניים – כמו הביטוח הלאומי – יכול לטפל בנו, פסיכולוגית – הפסיכולוגים הכי טובים הם אנחנו לעצמנו; כמו אנשים כמוהו, שיודעים איך לדבר עם בן אדם שבא ממסיבה; שיודעים מה חווים במסיבה ואילו רגשות עולים ומופצים.

ברור, נווה, אבל אני רוצה להגיד משהו לטובת המערכות – ובתפיסה שלי אני מאוד מאמינה בהשקעת המדינה על אזרחיה, אז האידיאולוגיה שלי היא מובחנת מאוד פה, בדבר הזה – אנחנו תמיד רוצים שתהיה בקרה, ושהאנשים המוכשרים יקבלו כסף ציבורי כדי לעשות את העבודה הזו.

אני מבינה, בבסיס, את מה שאתה אומר, אבל עדיין, המערכות צריכות לבדוק מה נכון. על"ם, למשל, היא עמותה מוכרת מאוד; היא חצי מדינה, במובן שהיא כל כך מבוססת בתוך משרד הרווחה, אז רק שאלתי אם הפרויקט הוא עצמאי או לא עצמאי.

צריך להבין שכסף צריך ללכת למקום מנוטר ונכון. אפשר לעשות את זה – וגם מהר, אם רוצים – אבל צריך - - -

מי קובע את זה? מי קובע מה נכון או לא נכון לנו?

מי שאחראיים לקבוע מה נכון. לא היינו רוצים ששרלטנים ישתלטו על טיפול, או שיהיו דברים לא נכונים.

זה לא סותר את העניין שאפשר להביא פסיכולוגים שלכם.

זה לא סותר; להיפך. אני רק אומרת שלטובת המערכות, הצורך להביא שירות איכותי, מבוקר, שלא יעשה נזק, וגם לתקצב אותו – גם הוא דבר שצריך לעמוד עליו, כי אחרת נכנסים גורמים בתוך הפרצות האלה ועושים נזק גדול. האחריות שלנו היא לשמור מכל כיוון, אבל הדברים שנאמרים כאן הם נכונים. למשל: הרצף הטיפולי שהתחלת, ודברים אחרים. צריך לראות איך גם מגמישים, ולא נהיים מקובעים, וגם שומרים על סטנדרט שלא יפגע בדרך לטווח הארוך, חלילה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט קטן לגבי זה.

זה בסדר?

אני חושב שבגשר הזה בין הדברים – בין המשרדים והפסיכולוגים לבין הקבוצות הקטנות, שכבר פתחו מתחמים – שרלטנים כבר מטפלים, בכל מיני צורות; אין על זה ביקורת, כי יש הרבה מאוד קבוצות.

אני כבר שמעתי שזה מגיע, ולכן אמרתי את זה. החשש הוא ברור; כשמדינה לא נכנסת – גם זה קורה. זאת אומרת, זה יכול לקרות אם אין בקרה, וזה גם יכול לקרות אם לא עושים.

זה כי המדינה באיחור.

חד-משמעית.

הם הראשונים שבאו ונתנו לנו את המענה. הם באו, עמדו ואמרו: "זה מה יש".

יש לנו טרק שקוראים לו: "Good Morning, Israel". "Good Morning, Israel" זה מה שקורה עכשיו. צריך לעשות את הגישור הזה – של לקחת את הדברים שהם אפשריים, אבל שהגיעו מאוד באיחור. כי אנחנו, פה, יושבים ומחכים, ובינתיים יש אנשים שיוצאים ועושים את זה.

משה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו פה כדי לדון בזה. אנחנו נגיע גם לזה, וגם אתם תוכלו לשאול שאלות. אני רוצה לעבור לבני המשפחות: מתן בריצ'נר, תושב העוטף, שחילץ את אחיו מהמסיבה – אתה מסייע בהליך הבירוקרטי ונחשפת להרבה דברים; ואסנת חסון, שהיא אמא של אלעד, ניצול מהמסיבה. קודם כול, אני מודה לכם על כך שאתם כאן, על הנוכחות שלכם ועל מה שאתם עושים; גם על זה שאתם יודעים להיות הגורם שאוסף את כל הבעיות – במבט יותר יציב – כדי שנוכל לטפל בהן, כי לא תמיד הניצולים פנויים רגשית כדי להבין את כל ההסתעפויות של מה שקורה. תודה לכם, קודם כול, על כך שאתם פה. אסנת.

תודה. צוהריים טובים לכולם. שמי אסנת חסון, ואני אמא של אלעד. ראשית, אני מודה לבורא עולם על כך שהבן שלי נמצא פה, איתי. הלב שלנו עם המשפחות השכולות של הנרצחים. אני באתי לכאן כדי לשקף תצורה מסוימת של אמא. אני לא באה ורוצה למנף את הסיפור האישי של אלעד; אני שומרת על הפרטיות שלו.

אני רוצה לבוא ולומר שעד עכשיו – עד לרגע זה, שבו כולנו נמצאים כאן – אין אף לא גוף אחד שלקח אחריות על כל הניצולים האלה. יש פה בעיה מהותית של בני נוער שנמצאים בטראומה מאז ה-07 באוקטובר.

אני קצת מתרגשת, משום שיש לי כל כך הרבה דברים לומר לגבי כל ההתנהלות. אני, כאמא, לא קיבלתי כלים להתמודדות עם סוגיות כאלה. לי, כאמא, אין לי את סל הכלים המתאים כדי לעשות וכדי להתמודד אל מול סיטואציות שהן קשות מנשוא וקשות לעיכול.

הילדים האלה עמדו בפני סיטואציות של טרור; הם ראו זוועות; הם התחבאו במקומות לא-מקומות; הם ראו את החברים שלהם נרצחים. הם יצאו משם עם מטען קשה מאוד לנפש. לכל אחד ואחת מאיתנו – וזה לא משנה מי אנחנו ומאיזה רקע סוציו-אקונומי הגענו – קשה להכיל את זה, והילדים האלה צריכים לקבל מעטפת מכל הכיוונים האפשריים. צריך לטפח אותם ולהקשיב להם. חבר'ה, זה דור העתיד שלנו.

הילדים האלה נמצאים עם צלקות עמוקות מאוד – כל אחד בדרך שלו, ועם מה שהוא חווה שם. המילה "חוויה", לנוכח הנסיבות, היא לא מדויקת; זו טראומה נוראית. אני נמצאת בקשר עם אימהות ועם חלק מהחבר'ה של אלעד, ובכל פעם אני נחשפת לעוד סיפור ועוד רבדים, ואומרת: "ריבונו של עולם, מה קורה פה?".

"חבר'ה, אנחנו כאן בשבילכם". לגבי כל הגופים הפרטיים שהוזכרו כאן קודם – זה לא אמור להיות כך.

נכון.

ילד בגיל 23, 26 או 18 – והיו שם גם חבר'ה בגיל שלי – לא אמור לרוץ ולחפש עזרה על נפשו. הוא לא אמור לעשות את זה. המדינה צריכה לבוא ולפרוס בפניו את כל הכלים האפשריים כדי לתת לו את מה שמגיע לו, ואת מה שמותאם עבורו.

מה שמתאים לאלעד הוא לאו דווקא מה שמתאים לחבר'ה שפה. הנפש של כל אחד ואחת מהם היא משהו שונה, ועם כל הכבוד לביטוח הלאומי – סליחה שאני קצת כועסת – השיחות שאתם נותנים לחבר'ה האלה – לא מותאמות עבורם.

הם חבר'ה צעירים; השפה של איש מקצוע – והוא יכול להיות רם במעלתו והכי מקצועי שיכול להיות – לא מותאמת לחבר'ה האלה. החבר'ה האלה צריכים לשבת עם אנשים שעברו כברת דרך ארוכה. אני כבר דיברתי עם כמה וכמה גורמים בנושא, ואני לא ישנה מאותה השבת; אין לנו רצף של שינה. כל מי שחושב שאנחנו, האימהות, מתפקדות בעבודה כרגיל – טועה טעות גדולה מאוד. אין לנו בלנס נפשי, כי להם אין את זה, והם חלק מאיתנו.

אנחנו חייבים – ביחד עם כל הגורמים האפשריים, ועם כל הגורמים שרוצים ומחויבים לתת יד לדבר הזה – להרים את החבר'ה האלה למעלה. לא צריכים להיות גורמים פרטיים שיעשו את זה. הגורמים הפרטיים צריכים לבוא בנוסף על מה שנמצא כגרעין מהותי מהמקום שבו אנחנו נמצאים.

הציעו להם סכום מסוים מהביטוח הלאומי – וסליחה אם אני טועה – לגבי סכום התחלתי בכמה פעימות. למה הוא צריך להתקשר כל יום בשעה 09:00 ולבדוק אם נכנס לו סכום כזה או אחר מהביטוח הלאומי?

גם היו שינויים תוך כדי.

אני לא מעודכנת, מבחינה אינפורמטיבית, על - - -

להיפך; שינויים ששינו את הסכום. אני מחזקת את מה שאת אומרת על כך שזה לא אחיד.

בכל בוקר – קמים להפתעה אחרת.

אני לא יודעת. יש להם טבלאות והם מסתכלים – הכול טוב ויפה. אני מבקשת, בתור אמא של אלעד, בראש ובראשונה: אני מייצגת המון אימהות שדיברו איתי בטלפון, שאומרות: "אסנת, אין לנו כוחות נפשיים להתמודד עם זה. הוא לא קם בבוקר לעבודה; אין לו סדר יום; אין לו איזון". המון חבר'ה ניצולים לא נמצאים במעגל העבודה, אז המפלט היחיד שיש להם הם הגופים הפרטיים, שבאים ונותנים את המענה, הן הנפשי והן החברתי, כי לכולם שם יש את אותם נושאים משותפים לדבר עליהם.

הם חייבים עזרה, וצריך להתחיל אותה ממקום שיכה שורשים, כי זה דור העתיד שלנו. לי, כאמא, זה חשוב מאוד, ומלא אימהות פנו אליי.

את אמיצה; את מעוררת השראה.

ממש.

הרבה מאוד אימהות פנו אליי ואמרו לי: "אסנת, אנחנו נעזור לך כרוח גבית, אבל אין לנו כוח כדי לבוא ולדבר, אז אני באתי - - -

אגב, אני באמת מורידה את הכובע בפני מי שהגיעו. זה קשה מאוד לבוא; זה עדיין טרי להרבה אנשים, וזה לא פשוט.

זה טרי ויום-יומי; זה Up and Down, כמו רכבת הרים, ואין לנו את הכלים כדי להתמודד איתם. הם חייבים לחזור למעגל התעסוקה; שיהיה להם סדר יום, כמו לכל אדם נורמטיבי. לא ביקשנו הרים וגבעות; ביקשנו לבנות איזה שהוא מרקם יחד עם הצרכים שלהם, ולא לזרוק עליהם כל מיני דברים.

עלתה לי דוגמה לראש, תוך כדי שאני מדברת אתכם: יש את הנושא של החקלאות בישראל, שנמצאת במצב משבר, כרגע. אין פועלים; אין כוח אדם; החקלאים זועקים לעזרה. למה לא לקחת את החבר'ה האלה, תוך כדי פיקוח ובקרה, ועם מומחי טראומה, לשלם להם טוב – ולא את המינימום, אלא את המקסימום – ולהעצים ולהאדיר אותם?

את מתחברת לדיון הקודם שהיה לנו על צעירים וחקלאות. גם חקלאות היא משהו תרפי.

לתת להם להרגיש שהם תורמים. הם חייבים שיקום לכל דבר. זהו לא שיקום נקודתי, במיקרו; מתחילים במיקרו, עוברים למאקרו, וזה ל-Long, משום שיש פה ילדים שהחיים שלהם פשוט נעצרו.

תודה. אני מודה לך, ואנחנו עוד נהיה בקשר, כמובן. חברת הכנסת שרון ניר נמצאת כאן, איתנו, והיא רוצה להגיד כמה דברים. אחר כך נעבור אליך, מתן.

בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך, גבירתי היושבת-ראש, על קיום הדיון הכל כך חשוב הזה. קודם כול, אני רוצה לחבק ולחזק את כל הניצולים מהמסיבה בנובה, ובטח שאת אלה האמיצים שהגיעו לכאן, ונותנים לנו איזו שהיא עדות על העיבוד של החוויה הכל כך מורכבת.

החברה הישראלית עוד לא התחילה לעבד, בכלל, את הסיטואציה ואת הגודל של הטראומה. תחשבו על קרחון: אנחנו נמצאים בקצה קצהו של הקרחון, שלאט-לאט יחשף, וככל שנגדיל להיות יותר יצירתיים במתן הפתרונות – ואני מדברת כאן לממשלה וליושבים במשרדים – ונבין שאנחנו לא יכולים להסתפק בפתרונות השגרתיים, הסטנדרטיים – כך ייטב, כי זה לא האירוע; זה מגה-אירוע שלא היה פה 75 שנה, ונקווה שגם לא יהיה; שננצח ושנצליח להרתיע את החמאס, ולהחזיר את הביטחון ואת תחושת הביטחון.

לא נוכל להימלט מהדבר החשוב ביותר, שהוא החוסן של החברה הישראלית, והחוסן של החברה הישראלית – הוא החוסן של דור העתיד; של הדור הנפלא הזה, שיושב כאן. חשוב לי כל כך שאנחנו נעשה סוג של חשיבה שהיא אחרת; שמתמקדת בקבוצה הזו כקבוצת מיקוד. אי אפשר להימלט מהסיפור הזה – יש פה קבוצת מיקוד שאין לה השתייכות סקטוריאלית; גם אין לה מבנים ארגוניים, כמו שיש לקיבוצים. יש פה משהו שקרה – שהוא אחר ושונה – ויש לנו חובה מוסרית לטפל בו. זה צריך להיות על ראש שמחתנו.

העדויות שאנחנו שומעות כאן צריכות להיות ראשית הצירים כדי לקבוע את מנגנוני הטיפול והסיוע. לא "More of the Same" – זה משהו אחר. את דיברת נכון ואמרת כל כך יפה, אמא של אלעד. אני אומרת לך: החשיבה הקבוצתית, והטיפול בצורה כזו, מתחבר גם למה שנאמר פה על ההבנה של אחד את השני; גם הטיפול הקבוצתי, שצריך לחשוב עליו במנגנונים אחרים, וגם היכולת לעזור לחבר'ה האלה לייצר איזה שהוא Setting באמצעות החזרה שלהם לשוק העבודה.

לעזור להם; לתת להם את הקביים הנדרשות; לייצר להם איזה שהוא סוג של שגרה בריאה ותקינה, בתהליך של ליווי צמוד – זוהי חובתנו המוסרית. אני חושבת שאנחנו צריכות לצאת מכאן, גבירתי, באיזו שהיא קריאה משותפת, ואני איתך בעניין הזה. אנחנו צריכות לדרוש לצאת מפה עם Pivot ממשלתי, שמוביל את האירוע הזה ונותן מענה.

אני מסכימה לחלוטין. תודה רבה, שרון. מתן, אנחנו חוזרים אליך. תודה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה על היוזמה של קיום הדיון. נאמרו פה הרבה מאוד דברים מפוצצים ומשפטים גדולים. אני אגיד מי אני, במשפט: אני מתן בריצ'נר, אח של פצוע. אני נסעתי לחלץ אותו, ואת עידן, כי אף אחד אחר לא היה שם.

אני מגיע מתחום החינוך. עשיתי שנת שירות דרך מסגרת הצופים באשדוד, ונשארתי בגרעין נח"ל, בצבא, עם כל החברים. לכן, אני יודע מה זה תהליך של עבודה עם צעירים. כבר בגיל 18 – עבדתי עם אוכלוסייה מתקשה; אני לא נכנס להגדרות. כיום אני מומחה נהלים. אני מומחה בתחום ה-GRC ומתודולוג בתחום. אני יודע מהם נהלים, ושצריך לצבוע כל דבר לפי סעיף תקציבי כזה או אחר.

אני אתחיל את הדברים שלי ואגיד: תגרסו את הנהלים. תכתבו נוהל חדש. תעצרו. את מי זה מעניין? טופס 580; טופס 574; טופס 502 – תגרסו את הכול. יש לכם את הרשימות; אתם יודעים מי שם. אתם לא אשמים, ביטוח לאומי – אני לא מאשים אתכם, כי אתם יכולים לעבוד רק דרך נהלים. אני מאשים את מי שמעליכם וצריך לדאוג לכם.

אנחנו ביום ה-53. מישהו קולט את זה בכלל? אני בהלם מכך שאני נמצא פה, בדיון הזה. 53 ימים. יש לי אנשים שעדיין לא דיברו איתם מהביטוח הלאומי; לעידן אין עובדת סוציאלית שמלווה אותו. בוקר טוב. האמת שהיום אני אומר רק "בוקר", כי טוב – לא היה כבר תקופה.

אני רוצה לספר לכם מה אני עברתי, ומה אחי עבר. אחי שכב עם עידן שמונה שעות בתוך שיח, אחרי שריססו לו את האוטו, בפקק המדובר בכביש המוות, 232. אחי היה ברכב השלישי. שמונה שעות בין החיים למוות: מתעלף ומתעורר; מתעלף ומתעורר; מאבד דם בכמויות. כדור בגב; כדור ברגל; רסיסים בראש; רסיסים בגב. מישהו יודע מה זה? מישהו פה פעם שמע כדור שורק ליד האוזן?

"בשביל מה שרדתי? בשביל מה? אני סובל מכאבים ומשרד הבריאות מדבר איתי על קנביס רפואי? יש לי אישורים ממרפאת כאב ומפסיכיאטר, ואף אחד לא עוזר". אף אחד לא עוזר. וזו רק דוגמה קטנה לכל משרדי הממשלה.

אני לא מאשים את כל משרדי הממשלה; האזרחים אשמים. נתנו לממשלה לייבש אותנו במשך עשרות שנים. תעבדו יותר; תעבדו חזק; תעבדו מהר; תעבדו שעות נוספות. כך הצוות שלי עובד: כשיש פרויקטים גדולים – אנחנו עובדים שעות נוספות; אנחנו לא ישנים לילות.

אתם צריכים עזרה? נעזור לכם. תבקשו; תגידו במה. אתם צריכים אנשים טובים? אתם צריכים אנשים מההיי טק? אתם צריכים אנשים עם ראש? תגידו, ואנחנו נבוא, כי העם הזה מתנדב. העם הזה הציל עשרות, מאות או אלפי צעירים, בהתנדבות – כי הוא לא מקבל משכורת כבר חודשיים; או 53 ימים.

הם לא נחים בשישי-שבת, והם גם לא ישנים שנ"צים; הם עונים לטלפון כשמתקשרים. הם עונים ישר, ועם מידע אמיתי. אני הקמתי צוות של מתנדבות מלבנת פורן, עצמאית. אני לא ארגון, ולא עמותה; אני כואב את כאבם.

צוות למיצוי זכויות?

צוות להסדרה ראשונית מול הביטוח הלאומי, ספציפית. זהו תחום התעסוקה של לבנת פורן. פניתי אליהן – הן היו איתי בדיון הקודם – והקמנו צוות בהתנדבות, עם עורכי דין בהתנדבות, רק כדי שאנשים יקבלו את מענק פעולות האיבה הראשוני של 3,500 שקלים, ואת התט"ר, בסך 5,767 שקלים, בגין חודש אוקטובר. אנחנו לקראת סוף נובמבר. אני לא מאמין שאני אומר את זה. למה יש אנשים שלא דיברו איתם?

אני יכול להעלות פה הרבה מאוד סוגיות. עברו אצלי עשרות, אם לא רבבות צעירים. כל אחד שבא אליי – בין אם הוא חייל, כי גם במשרד הביטחון יש בעיה רצינית; לא מסדירים את החיילים שהיו במסיבה, כי הביטוח הלאומי לא קשור אליהם, וזה בסדר - - -

לחיילים יש עמותות, אז היה להם לאן לפנות.

לחיילים אין כלום.

לחיילים יש בעיה, ואנחנו נדבר על זה.

החיילים בסדיר שהיו במסיבה – לא יודעים מה לעשות. הביטוח הלאומי – לא אחראי עליהם; משרד הביטחון – לא נותן תשובות. אני רואה שאין פה נציג ממשרד הביטחון. אני לא נכנס להגדרות של טראומה או פוסט-טראומה; אני יכול לספר לכם שאח שלי ראה כמויות של גופות. ילד בן 22; בחודש הבא הוא יהיה בן 23.

אני יושב איתו לפני שלושה ימים, ב-03:00 – כי הוא לא נרדם בלילות – ואז הוא אומר לי משפט אחד, ששבר אותי מפנים – תסלחו לי על הביטוי, אבל אני רוצה לצטט אותו מילה במילה: "Fuck, יש לי כדור ברגל ומנסים לדחוף לי כדורים". זה אחי; הוא לא יקח כדורים. הוא לא יקח כדורים כי הוא לא צריך כדורים; הוא צריך CBD, אבל לא מאשרים לו.

אני מטפל בהמון אנשים - - -

למה לא מאשרים לו CBD?

כי צריך שנה במרפאת כאב. זה הנוהל.

יש פרוצדורה גבוהה מאוד בשביל הדברים האלה.

יותר מדי גבוהה.

אנחנו מדינת הבירוקרטיה.

אנחנו רוצים להבין, כדי להיות גמישים יותר, אולי. זו לא שגרה, ולכן יש כאן - - -

גם בשביל לקבל קנביס רפואי צריך לקחת כדורים כרוניים.

אני רוצה להסביר את התהליך שאני עברתי: צריך אישור ממרפאת כאב; אחרי זה – אישור מפסיכיאטר שמורשה להשתמש בקנביס - - -

אבל ה-CBD הוא חומר אחר, הרי; הוא שמזוקק מתוך - - -

CBD הוא קנביס עם איכות גבוהה יותר לשיכוך כאבים. זה קנביס.

נכון, אבל זה דבר שמשיגים מכל - - -

מכל בית מרקחת שיש בו קנביס רפואי.

כל רופא משפחה יכול לרשום.

זה שונה מקנביס רפואי.

ב-CBD אין חומר שמשנה את מצב התודעה.

ברשותכם, אני רוצה להסביר את התהליך שעברתי. יש רשימה של רופאים שמורשים להנפיק רישיון, ודיברתי עם חצי מהם, לפחות. התשובה היא זהה: אנחנו לא עושים את זה; הוא צריך שנה במרפאת כאב.

אז שלחתי מייל למוקד יק"ר – המוקד שמטפל בזה. אני חושב שנפלתי על בוט, כי התשובות היו מטומטמות מאוד – ותסלחי לי שאני אומר את זה, חברת הכנסת. תשובות של בוט. אני מספר להם מה קרה, והם עונים: "אנחנו לא יכולים לדבר איתך בטלפון, כי אנחנו מקליטים שיחות, אבל תפרט במייל".

פירטתי במייל, עוד פעם, ועכשיו קיבלתי: "אוקיי, קיבלנו". הוציאו לי איזה מכתב גנרי: "בתוך חודש – אנחנו נחזור אליך עם תשובות". למישהו פה, במשרד הבריאות, יש כדור בגוף, צלקת בגב, רסיסים בראש ורסיסים בגב, ויודע איזה כאבים הדבר הזה? חודש?

אני מתנצל, אבל האמון בינינו לבין משרדי הממשלה – כבר לא קיים ממזמן. מה שכן – כולנו ביחד, נכון? עשיתם פרסומות: "כולנו עם אחד"? כנסו תחת האלונקה ותעזרו. אם אתם לא יודעים איך – תגידו לנו; יש לנו אנשים טובים. קחו את הפרויקטים שעשו חוות רונית, כוכב הים, רשפון ובית יצחק.

דבר ראשון, אני רק אגיד תודה לכל הניצולים שבאו ודיברו. אתם אמיצים; עברתם דרך וזה מדהים לראות את זה.

אלעדי שלי יצא משום שכשאתה התחלת לדבר – היה לו קשה. הוא אמר לי: "אמא, אני צריך לצאת", אז נתתי לו. אלה חלק מהתופעות שאנחנו מתמודדים איתן כאימהות, כמשפחות ובכלל. רציתי לדעת: יש למישהו Database איפה שהוא?

אסנת, אני רק אומרת: אם לא נגיע לרשויות, בדיון הזה – אנחנו פספסנו פה בגדול. אתם עוד תוכלו לשאול שאלות פה, ואני גם הבטחתי ישיבת המשך.

אוקיי.

משפט אחרון, ברשותך: אנחנו נמצאים ביום ה-53. בדיון הקודם – היינו ביום ה-40. אני מקווה שהיום באתם להציג נתונים, כי אני מחכה להם. תודה.

תודה לכם על השיתוף. תודה לך, מתן, ותודה לכולם. בואו נגיד את זה כך: אתם פה כדי לשאול ולהעמיק; זה לא ששיחתכם נגמרה פה, אבל כדאי שנגיע לכולם. אני אתחיל עם מירב גילי הירש, מנהלת תוכנית סיוע ארוכת טווח לניצולים בשם "Slowness Tribe". אני אשמח שגם תגידי לנו מהם הפערים הכי גדולים שאת מזהה, כרגע, בעבודה לטווח ארוך עם הניצולים. מירב גם פנתה אליי לקיום הזה, ואני מודה לך על זה; כמה שזה חשוב.

קודם כול, תודה לכל מי שהגיע. אנחנו תוכנית שעוד לא התחילה, אבל נתקלנו בכל הקשיים האלה, ולכן הצפנו את זה לדיון. בטופס הרישום אלינו – שאלנו את השורדים שנרשמו שאלה פשוטה מאוד: "יש לכם משהו לכתוב לנו שלא שאלנו?", ואז הם כתבו שיש להם מצוקת דיור וקושי במיצוי זכויות, ושהם נופלים בין הכיסאות. אמרנו שצריך לאסוף את כל המידע הזה.

אנחנו נכנסנו לתוך הדבר הזה מתוך העובדה שנרצחה, במסיבה, האחות הקטנה של אחד החברים הטובים שלי. ישר אמרנו: "צריך להבין שיש פה איזה שהוא שיקום ארוך טווח שצריך להבטיח, ולעזור", ומאז – אנחנו נמצאים בקשר עם השורדים.

בעודי מתכוננת לדיון, קיבלתי אתמול הודעה, מקרנות הביטוח הלאומי, שהתוכנית שלנו לא מאושרת. כלומר, אנחנו יושבים פה בזכות תוכנית שיזמנו – אין לי מימון לתוכנית, ויש לי 200 איש שממתינים לקבל אותה. אני המומה, כי אני יודעת שיש הרבה מאוד כוונות טובות – ועבדתי שנים עם הממסד; הייתי בצד השני – ואין לי מימון; אין לי איך לעזור. אני לא יודעת מה לעשות, כי אני לא אתחיל טיפול עבורם, במיוחד, כשאין לי איך לממן את זה. זה יהיה חסר אחריות.

כל מה שאמרו פה אמא של אלעד, נווה, עידן, מתן ומשה – הם דברים שכתבנו ושאמרנו. בראש ובראשונה, אמרנו: אין גוף אחד שאליו הם יכולים לפנות, ולהגיד: "אני ניצול; השתתפתי במסיבה. מה אני צריך לעשות?". המענה הממוחשב של פרויקט ערבה, שהוא מדהים – לא מספיק. אני עשיתי טלפון למוקד שהוקם בביטוח הלאומי, יום אחד – חיכיתי 45 דקות לפני שהתייאשתי וסגרתי את הטלפון.

זה במקרה העדין.

זה תקליט שחוזר על עצמו. בכל יום – מישהו אומר עליהם משהו אחר, ובגלל שהם מחוברים האחד לשני, בסופו של דבר, הם אומרים: "לי אמרו כך, אבל לו אמרו אחרת. מה נכון?". בפער הזה, שבין מה שאומרים להם לבין מה שאליו אתם באמת מתכוונים ורוצים לתת – יש כל מיני גורמים פרטיים שמנצלים את המצב, ומחתימים אותם על שכר טרחה של 30% ומעבר לזה. ואז גילינו שאין הגבלה על שכר טרחה של ייצוג עורך דין בכל מה שקשור לנפגעי פעולות איבה.

אני מכירה את הביטוח הלאומי מעבודה של שנים. בסופו של דבר, הביטוח הלאומי רוצה לתת את הכסף לנקודת הקצה – למי שמגיע; לא לעורכי הדין. אז למה אתם לא מבינים שההנגשה פה היא כל כך חשובה? אני לא מבינה איך עדיין יש שורדים שלא יצרו איתם קשר; שעוד לא קיבלו כלום.

אני רק אגיד, לגבי שכר הטרחה, שזה גם בגלל לקונה שיש אצלנו, בחוק, שלא החריגה פעולות איבה מהאפשרות להיות מנוצלות על ידי עורכי דין. הגשנו חוק, עכשיו, בגלל הקליניקות שפנו אלינו לגבי זה, אבל כרגע, עד שחוק כזה יעבור – בטח כשעדיין לא מעבירים חוקים פרטיים בכנסת – זו פשוט פרצה לנוכלים.

בינתיים – מנצלים את זה. אני עבדתי במשך שנים עם אוכלוסיות של הביטוח הלאומי, והילדים האלה הם לא אוכלוסייה של הביטוח הלאומי, ולא אמורים להיות. הם מבינים שהם לא מקבלים מענה, ופתאום בא עורך דין, שאומר לכם: "יקרעו אתכם בביטוח הלאומי - -

מנצלים את המצוקה הנפשית שלהם.

- - אתם צריכים עורך דין שיבוא", ומנצלים הזה. זה מישהו שנותן להם מענה כשהמדינה לא נותנת להם מענה, אז אתם צריכים להבין שבתוך הפער הזה – זה התפקיד שלכם לבוא ולהגיד: "אנחנו נותנים לכם את כל מה שצריך כדי שהכסף יגיע אליכם". מדברים איתם על 1,000 שקלים או על 2,000 שקלים על כל אחוז שיציגו להם. אתם מבינים כמה כסף? זו הזיה, מבחינתי, ומבחינת ההבנה שלי את התהליך.

אני לא יודעת כמה אנשים טופלו וכמה אנשים לא טופלו; כמה אנשים מחכים למענק הראשון, וכמה אנשים לא מקבלים אותו. יש גם הרבה מאוד תרעומת, בקרב השורדים, על כך שהביטוח הלאומי פרסם, בהתחלה, שנותנים מענק של 5,000 שקלים, שמחולק ל-3,500 שקלים ול-1,500 שקלים, ואז עוד 6,000 שקלים ועוד 6,000 שקלים – ואז הביטוח הלאומי חזר בו, כביכול. הם לא יודעים: אנחנו מקבלים? אנחנו לא מקבלים? אני אשמח שתסביר.

אנחנו נעבור ישר אחר כך לביטוח הלאומי. נעשה רשות ואז חברה אזרחית, כדי שכולם יוכלו לדבר ונשמע את כולם. אנחנו ניתן לביטוח הלאומי לדבר, כי עלו פה הרבה דברים, ומיד לאחר מכן נעבור לרוני וליתד.

גם בעניין מס הרכוש – הפגיעות ברכבים ובציוד – אנחנו עדים לכך שאנשים רצים אחרי הזנב של עצמם.

זה כבר עלה, וידברו על זה.

עוד דבר אחד שאנחנו שמים אליו לב הוא ששורדים אומרים שהם קצת חוששים, וצירפנו למסמך של הוועדה עדויות שהם כתבו לנו: שהם מפחדים לבוא ולהגיד מה הם עוברים ומה הם מרגישים כי הם מפחדים שיאשפזו אותם.

יש כמה סיפורים של אשפוזים בכפייה רצינית.

ואז הם מפחדים לבוא למתחמים. מי שבא למתחמים – שהם אולי 2,000 או 3,000 אנשים – נהדר, אבל מה קורה עם כל ה-2,000 שלא מגיעים? איפה הם? מי עוזר להם? מי נמצא בקשר איתם? מי שומע עליהם? אני יותר מפחדת מהמקרים האלה מאשר מהמקרים שמגיעים.

נכון.

גם לתוכנית שלנו אין תקציב כרגע. מה אנחנו עושים? אנחנו אנשים שיודעים לדבר את השפה. אני גדלתי בטראנס; אני גדלתי בתרבות הזו. חלק מזה שאני כל כך רוצה לעזור זה כי אני מבינה את הסיפור שלהם, ואת מה שהם עברו.

אני גם אגיד – בהמשך למה שחברת הכנסת שרון ניר אמרה, ובהמשך למה שעלה כאן – שאנחנו נוציא, בפרוטוקול, בקשה למשרד ראש הממשלה לעשות גוף מתכלל לאומי.

מינהלת.

יכול להיות שזה יהיה תחת "תקומה" – אני לא יודעת תחת מה – אבל שיהיה גוף ספציפי לקבוצת המיקוד הזו, ואז יוכלו לעבוד עם כל מי שמטפלים ומכירים.

מדהים. תודה רבה.

אני מקווה שזה יקרה. בכל מקרה, אנחנו נפעיל את כל כובד הלחץ, כי אין ספק שצריך לייחד את הקבוצה הזו.

הנושא של צה"ל, חבר'ה. כתבו לנו בטופס: "אני אשמח להגיע לריטריט, אבל אני חזרתי למילואים, או לשירות סדיר, באותו הערב". מי דואג לאנשים האלה?

אני מבקשת להבהיר שאפשר להפנות אלינו, כי אנחנו כן מטפלים בכל אלה שפנו אלינו.

אז אני אשמח לדעת. גם בהיבט הזה, וגם בהיבט הכלכלי - - -

יש לכם את טבלה מסודרת של האנשים שהיו; אתם לא צריכים לחפש אותם.

מתוך ההבנה שלפיה אין את המידע – אני פתחתי טופס, והעברתי אותו לשורדים, כדי שכל החיילים ימלאו את המידע שלהם. שיתפתי את המידע, יחד עם הילה הרניק הנהדרת מתוכנית יתד, אז אפשר להגיע אל האנשים האלה. זו לא בעיה.

אני רוצה לדבר על מצוקת דיור: אנשים בודדים כתבו לנו שיש להם מצוקת דיור. אנשים שהיו במסיבות, והיו להם כל מיני קשיים גם לפני, ובעקבות הטבח שהם עברו – זה החריף, כי הם לא יכולים לחזור לעבודה; כי הם נמצאים במקומות בלי ממ"ד ובלי מקלטים. אלה לא מאות, אלא בודדים שצריך לנסות לעזור להם.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי זה, מירב, בגלל שחלק הגיעו אלינו גם דרכך: אנחנו פנינו לשר העבודה ולביטוח הלאומי בנושא הזה. אנחנו פנינו למשרד התיירות, והם ניסו בכל כוחם לטפל בסוגיות פרטניות, אבל זה לא יושב בקטגוריה הזו, ולכן צריך לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי.

אנחנו נתייחס לזה.

מעולה, תודה רבה. צריך להבין שיש סוגיות שהן מוחרגות, ובגלל זה גם הפרטניות חשובה פה.

אלה כל הבעיות שאנחנו מצאנו. אני בטוחה שברגע שנתחיל את התוכנית – ברגע שיהיה לנו מימון של 200,000 שקלים כדי לטפל ב-80 איש בכל פעם, שזה כלום כסף במונחים של טיפול – אנחנו ניחשף לעוד דברים, אבל זה מה שגילינו עוד לפני שהתחלנו את התוכנית.

בסדר. תודה רבה, מירב. אני אתן לביטוח הלאומי להשיב. אני מודה לכם על הנוכחות כאן ועל ההגעה. אני פניתי הרבה לביטוח הלאומי, בהרבה סוגיות במלחמה הזו, ונעניתי בכל מיני סוגיות – גם מורכבות – בהקדם ובטיפול מסור ויקר מאוד.

אני מפנה אצבע אלינו, המחוקקים, כדי לתקן לגבי הרבה מהבעיות, ואל הממשלה, כדי לשנות מדיניות ולהוסיף משאבים. לא פעם הרשות נתקלת במדיניות בעייתית, והיא אמורה ליישם מדיניות. אם יש מקומות שבהם הביטוח הלאומי חייב להשתפר – נדבר על זה, אבל האחריות היא גם עלינו, הרשות המחוקקת, בתיקון של כל מיני לקונות – כמו זה שנפגעי פעולות האיבה לא נכללים, וכל הדברים האלה – וגם על הממשלה, שצריכה להיות יותר גמישה כלכלית, להזרים כספים, להתעורר על האירוע ולעשות את הכול בצורה הרבה יותר מהירה. האחריות היא של כולנו. תודה על כך שהגעתם.

שלומי מור, הביטוח הלאומי. תודה רבה, גבירתי, על מה שאמרת, אבל לאור מה שאמרת – אני אתחיל מהסוף. בסופו של דבר, הביטוח הלאומי מיישם חקיקה. כבר אמרנו, במספר דיונים, שאם לא יהיה פה חוק שאני יכול לקרוא לו "חוק נפגעי אסון" – אינני יודע מה – אנחנו יכולים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים על פי הוראות חוק הביטוח הלאומי. זה מה שיש לנו, ואנחנו עושים איתו את המקסימום; אני עוד מעט אפרט מה זה המקסימום.

בסופו של דבר, יש פה צרכים שצריכים מענים ייחודיים. בסוף, יש פה מלחמה; לא פיגוע איבה פרטני. יש פה משהו אחר – יש פה קהילות שנמחקו; יש פה אוכלוסיות מיוחדות. בסוף, זו גם קריאה מאיתנו: אם המחוקק רואה לנכון – צריך שיהיה פה איזה שהוא חוק שייתן מענה. דרך אגב, כבר התחילו לעבוד על חוק כזה – "חוק נפגעי אסון" – והוא לא הבשיל.

של אפרת?

נכון.

בעקבות אסון צפית, עם המכינות, היא התחילה לקדם את החוק החשוב הזה.

ואסון מירון, ובעבר – אסון ורסאי. יכול להיות שבשלה העת לקבוע את החוק הזה ולתת מענה. בסופו של דבר, בן צריך לקבל איזה שהוא מענה, בין אם הכנסתו נפגעה או שלא. אני מניח את זה כאן; זו קריאה חשובה מאיתנו, שאני חושב ששותפים לה הרבה אנשים אחרים.

קודם כול, תודה על הדברים האלה, שלומי. לפני הכול, אני אשמח שתגיד לנו: מהם המקומות – מעבר לחקיקה ראשית, או משהו כזה – שבהם אנחנו צריכים ללחוץ לעשות? למשל, עכשיו נפתח התקציב מחדש; איפה צריך להוסיף משאבים ייעודיים למקום כזה או אחר? כי לצד הצורך בחקיקה – לביטוח הלאומי יש גמישות מסוימת, שיכולה לאפשר מאוד אם אנחנו נדע לאפשר אותה.

כרגע, אנחנו מדברים על ניצולי המסיבה. אני אומר שמבחינת הקונטקסט – הביטוח הלאומי כבר הכיר ומטפל ב-37,000 נפגעים, והוא כבר העביר אליהם, נכון לבוקר הזה, 304 מיליון שקלים. נכון שזה אף פעם לא מספיק, ואני בטוח שיש אנשים שעדיין לא הגענו אליהם, אבל אני אומר לכם: הפכנו כל אבן.

הדוגמה של החבר'ה ניצולי המסיבות היא דוגמה מצוינת. בדרך כלל אנשים מגישים תביעות ופונים אלינו. פה, בעניין הזה, עשינו הפוך לגמרי: אנחנו חיפשנו אותם. נכון, אולי לא הצלחנו להגיע לכולם, אבל פנינו לרז, מהמארגנים של המסיבה - - -

אני מסכים איתך, כי הייתי איתך בזום.

נכון. אני, אישית, הייתי בשני זומים. ניסינו להעביר את המידע, נתנו את המוקד כל הזמן, ואמרנו: "חבר'ה, מי שאנחנו לא הצלחנו להגיע אליו – שיגיע, בבקשה". השגנו את הרשימה של מי שקנו כרטיסים – אבל לא כל מי שקנה כרטיסים היה, והיו חבר'ה שעבדו שם ושלא היו רק מהמסיבה. עשינו ניסיונות להגיע אליהם בכל דרך, ולמיטב ידיעתי – כבר שילמנו כסף ל-3,000 איש, מעבר לכך שהכרנו בהם.

שלומי, תקבעו, בבקשה, לוחות זמנים, שאומרים: "אם לא הגענו אליכם עד ליום כך וכך - - -

בכלל לא צריך לוחות זמנים. מי שלא הגענו אליו – בבקשה שירים טלפון.

מנסים, שלומי.

אבל הם לא מצליחים לתפוס אתכם.

צריך לפתוח, בסופו של דבר, איזה קו - - -

העומס על הקווים הוא בלתי אפשרי. אולי תרחיבו קצת את מעגל התעסוקה; תיקחו ניצולים ותשימו אותם כטלפנים בביטוח הלאומי, ושיענו. ברצינות.

זה לא עובד כך, אסנת; ניצולים הם לא כוח עבודה זול.

נתתי הארה, כדוגמה למה שאפשר לעשות.

אנחנו נדון ברעיונות מעבר לזה. אני רוצה להגיע למימוש המענים.

אנחנו עשינו Reaching Out לכל מי שהיה לנו את הפרטים שלו, ויצרנו איתו קשר. יש 3,000 אנשים שכבר קיבלו תשלום. דרך אגב, ביקשנו שיחה אחת, שבה תגידו לנו: "היינו שם, ניצלנו, עברנו את הטראומה". זהו; לא ביקשנו יותר כלום. ברגע הזה – אנחנו מזינים את הפרטים - - -

שלומי, מהו הקו של המוקד? בוא נפרסם אותו כאן, בשידור.

02-6269999. הקו של מרכזי החוסן – ואני כבר מגיע לזה, כי זה סופר קריטי; נאמרו פה דברים חשובים ואני רוצה להתייחס אליהם – הוא *5486. אז קודם כול, אנחנו עושים מאמצים להגיע לכולם – ועדיין, אני ממש מפציר במי שלא הגענו אליו שירים טלפון. בסוף, הביטוח הלאומי רגיל לקבל טפסים, לבדוק אותם וכו'. פה – לא. שיחת טלפון אחת; כתבנו את מה שהוא אמר, יש לנו את חשבון הבנק שלו והסיוע עבר.

אבל עדיין יש מאות כאלה שכבר פנו אליכם. זה לא נכון, אני מתנצל.

שוב, כיוון שאנחנו מדברים על 37,000 פצועים, ואנחנו משתדלים לתת מענים לכולם – אני מכיר בכך שיש כאלה שלא הגענו אליהם.

פצועי נפש או גוף?

מבחינתי – פצוע זה פצוע. פצוע נפש הוא פצוע כמו פצוע גוף. אנחנו מכירים בזה, ואין בכלל על מה לדבר. אבל אני אומר: בוא תעזור לנו.

דבר איתי, מה אתה צריך?

דרך אגב, אנחנו גם הגענו, כמובן, לכל המקומות שבהם החבר'ה נמצאים, ומי שלא הרימו אליו טלפון – אני מקווה שהגיע לשם וקיבל מאיתנו את הפרטים. אבל אם עדיין יש כאלה שלא הגיעו אלינו – בבקשה, תעזור לנו. אני יודע שיש לך קשר ישיר למנהלת אגף נפגעי פעולות האיבה של הביטוח הלאומי. בבקשה, תעביר לנו כל שם ואנחנו נרים לו טלפון. הוא לא צריך לעשות שום דבר.

תודה.

זה חשוב מאוד.

לגבי הטיפול הרפואי: בשלב הראשוני הזה, ברור לנו – בלי קשר למיצוי זכויות – שבן אדם צריך את הטיפול הרפואי הזה, ואנחנו ערים לו. לכן, בשיתוף עם משרד הבריאות, תוכנית מרכזי החוסן כן נותנת מענה. אני שמעתי את הדוגמה של עידן, שהתחיל לקבל סיוע מפסיכולוג ספציפי ואז לא יכול היה להמשיך. דרך אגב, אני חושב שהבעיה של עידן, ספציפית, אבל עידן הוא לא ה-Issue פה.

היא לא נפתרה.

היא לא נפתרה? אז אנחנו נדבר אחר כך.

שלומי, אתה אומר שיש אפשרות להמשיך את הרצף הטיפולי עם מטפל שהתחילו איתו לפני כן?

כמו שגבירתי אמרה, אנחנו רוצים, בכל זאת, שמי שיטפלו בחבר'ה האלה יהיו אנשי מקצוע שמוסמכים לדבר הזה, ולכן מדי יום ביומו, כשבן אדם אומר לנו: "אני קיבלתי סיוע מפסיכולוג X, Y, Z, והוא לא נמצא כרגע" – אנחנו עושים את ה-Matching ובודקים שהוא עומד בקריטריונים כדי להכניס אותו למאגר של מרכזי החוסן, כדי שאפשר יהיה להמשיך את הרצף הטיפולי הזה. אנחנו עושים את זה, אנחנו ערים לזה, ואנחנו משתדלים מאוד שהרצף הזה - - -

אני עושה כוכבית, כדי שיבינו: מאגר מרכזי החוסן הוא של מטפלים שיודעים להתמודד גם עם סוגיות של טראומה, ועשו הכשרה לדיסציפלינה הספציפית מאוד הזו, בגלל שהיא שונה. לצערנו אנחנו מלמדים את כל העולם איך מתמודדים עם המצב הזה, שהוא מצב אבסורדי; ישראל היא חלוצה בתחום הזה, של בריאות הנפש, כתוצאה מטראומה לאומית מתמשכת, עקב כל מה שאנחנו חווים.

חבל שאנחנו עושים את הייצוג הזה בעולם.

ממש כך.

זו בושה שאנחנו צריכים לייצג את הנושא הזה בעולם, במקום ללמוד.

לא לייצג; אנחנו אלה שפיתחו את התחום, אבל זה לחלוטין בגלל הרבה שנים של קטיושות, של פצמ"רים ושל רקטות. כל הדברים שאנחנו זוכרים לאורך השנים – יצרו פה איזו שהיא הבנת תחום תוכן שהעולם לא מכיר, וישראל פיתחה. יש את המאגר של מרכזי החוסן, וכמה שייכנסו אליו יותר – זה יאפשר את הרחבת הטיפול.

זו לא בדיוק התשובה שחיפשנו לגבי מי שהתחיל טיפול ורצף טיפולי.

אתה אומר שהבעיה שלי נפתרה, לדעתך. איך אתה יודע?

בדקנו, אבל אם לא – אני אשמח - -

אז איך לא קיבלתי הודעה על כך?

- - לשבת איתך אחרי הדיון, ברמה פרטית - - -

עידן, זה דווקא טוב שאתה כאן. אנחנו נבדוק את זה פרטנית, אבל גם טוב להבין את זה ברמת המדיניות.

אבל עידן הוא רק דוגמה.

אני חוזר ואומר: בסוף האירוע הזה, שנפל על כל המדינה – ככל שהביטוח הלאומי יכול להתמודד איתו – הוא לא רק ה-3,000 שקיבלו הכרה ותשלום או 37,000 הפצועים; הוא גם עוד 800 משפחות חללים ומעל 200 משפחות חטופים. חבר'ה, נפל פה מגה-אירוע - - -

אתם לא אשמים. אתם חומת האש, כרגע; אתם מגינים.

אני לא יודע מי אשם. דיברת על שישי ושבת; תאמין לי שגם עובדי ועובדות הביטוח הלאומי – כולל אלה שבני הזוג שלהם נמצאים במילואים – עושים שמיניות באוויר. אני יודע ש-304 מיליון השקלים ששילמנו ב-50 יום האלה לא נשמעים כמו משהו מרשים, אבל אני אומר לך שאלמלא העבודה של האנשים והנשים הטובות בביטוח הלאומי – זה לא היה קורה.

אני מחזקת את מה שאתה אומר: מהניסיון שלי עם פניות מורכבות מאוד אליכם בתקופה הזו – המענה הוא יותר מהיר ומקיף ממשרדים אחרים, יחסית. לא תמיד מצליחים, אבל זו תקופה קשה ומורכבת מאוד, שהיא גם תולדה של מה שאמרת, מתן – ייבוש מתמשך וארוך מאוד, שפורר את הרשתות החברתיות שלנו ואת כל המענים שהיו. צריך לשקם גם את זה.

זה יכול להיפתר בקו חם לאוכלוסייה מסוימת.

נכון; במענה ייעודי.

אם הספרה 4 תהיה למשפחות ניצולים, אם הספרה 6 תהיה לניצולים עצמם או אם הספרה 7 תהיה למשפחות החטופים.

ויש המון מתנדבים שיסכימו לבוא ולעזור.

אנחנו מנסים לארגן את זה דרך מרכזי החוסן והקואליציה. לגבי מרפאת דרור בשיבא, שדובר עליה – כן דאגנו שהיא תיכנס במסגרת של מרכזי החוסן, כדי שאפשר יהיה לקבל בה טיפול.

יפה. ואז הרצף הטיפולי של עידן יוכל להמשיך.

נכון.

אני אגש עליך אחר כך ותסביר.

בשמחה.

גם אסף הרופא קיבלו הקצאה כדי לטפל בטראומה.

לגבי התשלומים, כמו שאמרתי קודם – לא ביקשנו תביעות והצהרות. שיחת טלפון אחת, שבה בן אדם אמר לנו: "אני הייתי שם; אני ניצול", וברגע שיש לנו חשבון בנק – התשלומים נכנסים. אני, אישית, אמרתי בזום כבר לפני חודש שתהיה מקדמה ויהיו תשלומים, ובאמת העברנו מקדמה של 5,000 שקלים.

"5,000, 5,000, 6,000" – ואנחנו עומדים מאחורי המילים האלה. אני יודע שיש כאלה שקיבלו 4,200 שקלים, וכו', אבל זה לא משנה; בסוף הדרך – זה מה שכולם יקבלו.

הסכום יהיה אחיד?

כן. אני לא אכנס לפרוצדורות; זה לא משנה.

זה לא משנה. מה שחשוב להם לדעת זה שהם יקבלו 17,000 שקלים.

אנחנו עומדים מאחורי מה שאמרנו.

תודה רבה.

בבקשה. אז עכשיו – אני שמח.

ללא קשר למי שעובד?

לגבי שכר טרחה – זה מעציב אותי, כי כל מה שאנחנו מנסים לעשות, מיום עד ליל, זה למצות את הזכויות. לא ביקשנו תביעות – לא מחטופים, לא ממשפחות חללים ולא מהחבר'ה של המסיבה. לא ביקשנו כלום. אני גם עורך דין בעצמי, ואני לא חושב שצריך להשמיץ את עורכי הדין. אני לא חושב שעורכי הדין באים רק לגזול; חלילה וחס.

להיפך; הרבה מהם עוזרים בהתנדבות.

מי שירצה עורך דין – אני לא יכול למנוע את זה ממנו. אני אומר לכם דבר כזה: אנחנו עושים מאמצים כדי למצות את הזכות של האנשים, לפנות אליהם, לשלוח סמסים ולהזרים את הכספים, בלי שהם צריכים לעשות שום דבר. מי שעדיין מרגיש שהוא חייב עזרה חיצונית – יעשה את מה שהוא בוחר לעשות, אבל כל המאמץ שלנו הוא לשלוח את המסר שאומר: "חבר'ה, קודם כל – תנסו אותנו ותקבלו מאיתנו". אתם כבר רואים שזה בחשבון הבנק שלכם – ואני מאמין שגם בשלכם; אני אופתע אם תגידו לי שלא נכנסו הכספים – וגם ייכנסו; אמור להיות תשלום נוסף בתחילת דצמבר.

לגבי המילואימניק – תראה מה החוק מזמן לנו: אם היינו צריכים ללכת לפי החוק היבש – אתה היית צריך לבחור: לקבל תגמול מילואים או לקבל את המענק. לא יכולנו לקבל את הדבר הזה. עזוב את הפרשנויות המשפטיות שהיינו צריכים לתת בשביל שזה יקרה, אבל לא עלה על דעתנו להגיד לבן אדם, שגם נפגע וגם הולך למילואים – "תבחר". זה לא הגיוני.

המציאות הזו זימנה לנו דברים שהשטן לא ברא. אנחנו זקוקים - - -

פתרתם את זה? או שהוא לא יקבל מילואים?

הוא יקבל.

אני מקבל, אבל הבעיה שלי לא הייתה בכסף של המילואים – אני רק רוצה לחדד את זה – אלא בזה שהתקשרתי לביטוח הלאומי כדי לדעת איך לקבל את הכסף, וזה בסדר גמור.

של המענק?

לא של המענק; של המשכורת של המילואים.

זה 3010; זה עובר אליכם - - -

התשובות שקיבלתי התפרשו לשלושה מקרים. בכל אחת משלוש השיחות – קיבלתי מענה אחר. מה שהייתי רוצה זה שהמענה, לפחות, יהיה - - -

אתה שכיר?

כן.

נווה, הביטוח הלאומי מסונכרן עם - - -

אבל הוא לא היה מסונכרן, וזה משהו שאני רוצה להעביר להם, כדי שינסו לטפל בזה.

דווקא יאמר לזכות הביטוח הלאומי שהם התקשרו בשביל הבן שלי, שנמצא במילואים. בגלל שלא תפסו אותו, כי הוא בעזה – הסכימו, באופן חריג, לקבל ממני את חשבון הבנק שלו, כי הם תיארו לעצמם, כנראה, שאני לא אקח את זה אליי.

מזינים חשבון בנק לצבא, והביטוח הלאומי נותן את הכסף. כך זה עובד.

שכירים אמורים לקבל שכר מלא מהמעסיקים שלהם. המעסיק צריך לפנות לביטוח הלאומי – זה בכלל לא צריך להיות כאב ראש שלך. יותר מזה, כדי להקל על הציבור, במקום לחכות לסוף תקופת המילואים – אמרנו שאנחנו משלמים למעסיקים כבר בכל סוף חודש, אז המעסיק שלך אמור לשלם לך.

יותר מזה, אם המעסיק שלך קיבל אפילו שקל אחד יותר מהשכר שלך – וזה קורה הרבה פעמים – הוא אמור להעביר לך את האקסטרה. זה המצב לגבי המילואים; זה לא בדיוק קשור אלינו, אבל היה חשוב לי להגיד.

שלומי, אפשר להתייחס לתשלום הכללי, שהוא נכון לכולם?

הוא אמר – 17,000 שקלים, ללא קשר לשאלה אם הוא עובד או לא.

בגין אוקטובר, אנשים קיבלו 9,267 שקלים בסך הכול; אנשים היו אמורים לקבל 5,767 שקלים בעבור נובמבר – זה התט"ר שאתם הצהרתם עליו – וגם בעבור דצמבר. כרגע עברו סכומים רק בגין אוקטובר, ולא לכולם.

רק להזכיר שיש עוד מלא נקודות חשובות מאוד שלא נגענו בהן. בריאות הנפש – לא עלתה.

נכון. גם דיור. מתן, אם הוא אומר שזה הסכום, ושהוא מגיע בפעימות שונות - - -

אני לא הבנתי מה הסכום.

מתן, יעברו 17,000 שקלים. איך הם יעברו, ובאילו חלקים – אפשר לעשות את זה אחר כך, בחוץ, ונבין.

להיפך. הוא צריך להגיד את זה עכשיו, כשצופים בנו. יש עשרות אלפי אנשים שמחכים לכסף. שיגיד את זה עכשיו, פה, כששומעים אותנו, כשזה בוועדה, כדי שכולם ידעו.

המענק של ה-5,000 שקלים כבר היה אמור להיות משולם – המקדמה של ה-3,500 וה-1,500. כך גם לגבי הזכאות על חודש אוקטובר, שכבר הייתה אמורה להיות משולמת, באופן יחסי לחודש אוקטובר, אז יצא לאנשים 4,000 שקלים. דרך אגב, מי שיש לו ילדים – קיבל יותר. בתחילת חודש דצמבר אמור להיות תשלום נוסף, בגין חודש נובמבר, וזה אמור להשלים את ה-17,000 שקלים לכולם.

מתי זה אמור להיות בדצמבר?

אז אין תשלום על דצמבר?

אני לא יודע להגיד לך את היום; זה אמור להיות בתחילת דצמבר.

חברים, חייב שנגיע לעוד נקודות. זה הובהר, ונאמר לפרוטוקול 17,000 שקלים, באופן חד משמעי.

אני מתנצל, אבל לי הבטיחו שיש תשלום של שלושה חודשים: אוקטובר, נובמבר ודצמבר. האם זה נכון או לא נכון?

אני לא יודע מי הבטיח לך.

זה היה רשום באתר, וזה מה שאמרו.

פיצוי בשלוש פעימות: פעימה ראשונה 5,000 שקלים – שמתחלקים ל-3,500 ול-1,500 – ועוד שתי פעימות של 6,000 שקלים.

נכון. בסך הכול – 17,000 שקלים, ואתה תקבל אותם.

זה נאמר. שלומי, דבר אחרון, לפני שנגיע לשאר, הוא לגבי המענה של דיור בסוגיות חריגות. למשל: מקרה של מישהו ממשפחה חרדית, שהתגלה שהוא היה במסיבה, ועכשיו לא מוכנים לקבל אותו בבית. הוא נשאר מחוסר דיור, ובמונחים שלנו, יתד – גם חסר עורף משפחתי. מהי היכולת שלנו לעזור? שלחנו כמה פניות ציבור פרטניות כאלה.

קודם כול, אני אשמח לשמוע את חברתי ממשרד הרווחה לגבי הפתרונות. אני אסיים במה שהתחלתי איתו: בסוף, האירוע הזה זימן לנו סיטואציות שהן חריגות ולא רגילות. אם היינו הולכים לפי לשון החוק – היינו מסיימים בעוד 20 שנה, ואנחנו רחוקים משם; אנחנו נותנים את מה שאפשר כאן ועכשיו. אבל במובן מסוים – ידינו כבולות, ואין לי את המענים לכל הסיטואציות שהמציאות זימנה.

אני בהחלט מחזק את קריאתך: צריך שיהיה איזה שהוא משל"ט; איזה שהוא גוף מתכלל, שייתן את המענים הפרטניים. אני מבטיח שהביטוח הלאומי עושה שמיניות באוויר, ושבכל מקום שבו הוא יכול להרחיב, לפתוח ולתת – הוא עושה את זה.

אני גם מבקשת להתייחס לנושא של התשלום לחיילים בסדיר – שלא נצא מפה בלי זה.

זה לא בביטוח הלאומי.

אני מבינה.

מירב, אני רוצה להגיע לזה, והדברים רשומים פה. אני רוצה לבקש גם בקשה חריגה מהחשכ"ל – לאשר, באופן חריג, את פתרונות הדיור ואת המענים, מבחינה כלכלית. אנחנו נדבר עם מי שאמור לתכלל את זה – יתד עם הביטוח הלאומי, או אחרים, אבל צריך לאשר תוספת לפתרונות דיור לתקופה. זו קבוצה שהיא לא גדולה מדי. אפשר לעמוד בזה כלכלית, ולתת איזה שהוא סכום שייתן מענה תקופתי.

שלומי, אני מודה לך. אני אשמח שתישארו כאן, למקרה שיהיו עוד שאלות. רוני למפרט, ראש מחלקת איתור, ממפיקי הנובה. תודה רבה שהגעת, רוני.

אני מנובה. אני אשת טראנס של הרבה מאוד שנים. אני לא שייכת למפיקים של נובה, אבל אני מפיקה בעצמי בסצנת הטראנס, ונקראתי, בתור זקנת השבט, לבוא ולעזור להם. אני מלווה אותם כבר חודש וחצי בכל מה שקורה אצלם.

אני אספר בקצרה: זו הפקה צעירה, בת שנתיים, שעומד מאחוריה גוף יותר בוגר. ביום האירוע, ב-07 באוקטובר, קרה מה שקרה, וכמו כל מפיקים – האינסטינקטים המיידיים שלהם היו לקחת אחריות ולהתחיל לפעול.

הם התחילו מכך שהם פעלו בשטח, ממש – בחילוצים לפי נקודות ציון שנשלחו אליהם, עם קלצ'ניקובים וג'יפים, מתוך ידיעה ברורה שהם לא הולכים משם לפני שהם עושים את כל מה שהם יכולים לעשות כדי לעזור. זה המשיך לחמ"ל אזרחי שהם פתחו, שהתעסק באיתור של כל מי שהיה במסיבה, אל מול רשימת הכרטיסים שהייתה להם – לאתר כל אחד ואחד: לוודא אם הוא הגיע הביתה; אם הוא בקשר או מנותק קשר; אם הוא נעדר; אם הוא נרצח, חלילה. זה היה ממש חמ"ל שעבד, וקידם את כל החמ"לים האזרחיים שחיפשו את הילדים שלהם, באותו זמן.

זה המשיך במרכז שנפתח. יש מרכז בכוכב הים, שנווה סיפר עליו. זה מרכז שמהווה מקום לכל השורדים כדי לבוא ולהיות ביחד, מתוך הבנה ברורה שהדבר הראשון, והכי חשוב, שהם מבקשים – זה את השהייה ביחד. יחד הוא המרפא הראשוני הכי גדול.

קהילת הטראנס היא קהילה חכמה מאוד, שיש לה את האינטליגנציה של איך לחבק את עצמה; איך לרפא את עצמה; ואילו כלים יש לה על מנת לתמוך האחד בשני. המרכז שנפתח – מתבסס בראש ובראשונה על זה.

לתוך זה הצטרפה זרוע טיפולית, שגם מגישה, יום-יום מהשעה 14:00 ועד 22:00, טיפולים של בריאות הנפש – טיפולי שיח; טיפולי גוף-נפש; סדנאות של תרפיה ועוד הרבה מאוד דברים – כשהכול מתקשר לנושאים של הילינג, של רפואה ושל ריפוי של טראומה, פסיכדליה ומצבי קיצון. כל הידע שצריך – נמצא שם, בתוך המרכז הזה. כל זה – במעטפת הכי יפה, אסתטית ונעימה: על חוף הים, עם אוכל ושתייה, עם חברותא, עם זקני השבט שנמצאים שם.

רוני, מהם הצרכים שלכם?

בראש ובראשונה – שיכירו בהם. שיכירו בזה שהם נובה; שזה המרכז שנובה פתח. המרכז הזה, שהם מתחזקים, כלכלית, על הגב של עצמם, מאיסוף תרומות. אז בראש ובראשונה – שמדינת ישראל תבוא ותגיד: "סליחה. הפקרנו אתכם פעם אחת בשטח, ופעם שנייה – עם המרכז שלכם. אתם מתחזקים אותו ומתפעלים אותו, ואנחנו עדיין לא באנו וראינו אתכם, לא חיבקנו אתכם, ולא פתחנו את פנקס הצ'קים ורשמנו לכם את הצ'ק שאתם צריכים, כדי שהדבר הזה ימשיך ויוכל לתת את המענה שהוא נותן". זה המענה הראשוני הכי טוב, הכי חכם והכי יעיל שהיה מבין כל מה שקורה.

אני רוצה להגיד שכל גופי הממשלה נמצאים שם, במרכז, ועושים עבודה מדהימה. מה שאני הייתי עושה זה לפתוח קו ייעודי, אך ורק לשורדי המסיבות. הקו של הביטוח הלאומי מכיל בתוכו את כל המפונים ואת כל החטופים, אולי.

זה עומס גדול מאוד.

לפתוח קו ייעודי. מספר טלפון אחד, שמחזיק מאחוריו - - -

שלומי, זה מול משרד התקשורת או מולכם?

זה מולנו, ואנחנו כבר בודקים, מול מרכזי הקואליציה ומרכזי החוסן, אם אפשר שיהיה שם מספר ייעודי.

כל אחד מהמשרדים שמתעסק בנושא החטופים – שיפרסם מספר טלפון ייעודי אך ורק ל-4,000 ניצולי המסיבה, ושמי שיענה לשיחה – ידע את כל האינפורמציה הנדרשת כדי לעזור להם. זה יהיה הדבר הכי יעיל שאפשר לעשות עבורם.

מעבר לזה, בתפקיד שלי, ברמה האישית, מתקבצים אליי כל הדיווחים על מקרי הקיצון שלא מגיעים אל מרכזי הטיפול. האנשים השקופים, שנמצאים מתחת לרדאר, כרגע, והם אפילו לא נמצאים במצב של לבוא ולבקש עזרה. כרגע, אני מקבלת את הדיווחים האלה מאמא שדואגת, מבת זוג שדואגת - - -

והם אפילו לא מגיעים אליך?

הם לא מגיעים אליי; זו הבעיה, כי אנחנו יודעים איך לטפל במי שמגיע, אבל מה עם אלה שלא מגיעים?

אלה שלא יוצאים מהבית.

את מקבלת את זה בדרך עקיפה?

כן. אני יודעת מה לעשות איתם כשהם מגיעים אליי, אבל השאלה שמטרידה אותי כל הזמן היא: "איך אנחנו מגיעים אליהם?". מאז שהתחלתי בתפקיד הזה, של לרכז אותם אליי, אני כל הזמן עושה ניסיון לאחד את כל ה-Data של כל המרכזים בארץ שטיפלו בשורדי המסיבה החל מה-07 באוקטובר.

לנובה יש את ה-Data הכי גדול ועדכני של מי שהיה במסיבה – אלה שקנו, אלה שהיו בחינם וגם הצוותים שעבדו. זה ה-Data הכי מרכזי שיש. אם אני הייתי יכולה לקבל את ה-Data של כל המתחמים שפעלו ופועלים עם הניצולים – הייתי יכולה לאחד את הכול ולהוציא את הפלט האחד שכולם רוצים לדעת אותו, והוא: אלה שמעולם לא נקלטו בשום מרכז טיפולי. עם המספר הזה – אפשר להתחיל לעבוד. מתוכם יהיו כאלה שפשוט לא זקוקים לכלום, אבל יהיו גם את אלה שעדיין לא הגענו אליהם עד היום.

הבעיה שאני נתקלת בה היא שיש ענייני חיסיון, והם לא יכולים להעביר לי שמות. הפתרון היחיד שיכול לבוא הוא מאיזה שהוא גוף ממשלתי.

יש לי שאלה, בבקשה. סליחה שאני קוטעת אותך. יש איזה Database של הניצולים ששמעתי עליו, שמנוהל ברייכמן. יש דבר כזה?

אני לא יודעת, אבל זה דבר שאסור להעביר לגורמים פרטיים.

לא צריך; כל המרכזים יכולים להעביר ליתד, ויתד יכולה להצליב את זה יחד עם הרשימות של המסיבה, לחתוך ונגמר הסיפור.

התשובה שאני מקבלת מכל העמותות שמטפלות היא שעורכי הדין שלהן אומרים להן שאי אפשר להעביר את ה-Data. אם נפתור את זה – זה יהיה מעולה. אתם כל הזמן מדברים על גוף אחד שצריך לתכלל, ואני רוצה להגיד לכם שהנובה הוא הגוף האחד.

הנובה הוא הגוף שמכיל את ה-Data הכי מדויק; הנובה הוא הגוף שיושב עכשיו על להקים את ה-Data הכי מעודכן, שיכלול בתוכו את כל אלה שהיו במסיבה – האם הם בחיים? האם הם שרדו? האם הם נפצעו? האם הם היו בביטוח הלאומי? האם הם היו במרכז טיפולי? האם הם פנו ליתד? האם הם מטופלים על ידי חוסן? הם מרכזים את כל ה-Data הזה.

גם עבור זה – הם נזקקים למשאבים. גם בזה – הממשלה יכולה לתמוך.

נכון.

אז אם את שואלת אותי מהם הצרכים של נובה – תפתחו קו ייעודי לכל משרד - -

זה בטיפול.

- - ותזרימו כספים להפקה של נובה. הם אלה שמאחדים בתוכם; הם הגוף האחד; הם אלה שצריכים להיות בחוד החנית של כל הדבר הזה.

אני מתנצל, אבל אני חייב להסתייג: לא. זה משרד הבריאות; זה הביטוח הלאומי.

איפה הם היו עד עכשיו?

זה לא משנה איפה הם היו. רק להם יש את הרשות להחזיק את ה-Data על אלפי אנשים. אני, בתור אח של פצוע, לא רוצה שיהיה לכם את ה-Data על אחי.

מתן, אתה צודק במובן העמוק – וגם אמרתי את זה לפני כן – אבל אני חושבת שאם משרדי הממשלה יהיו שם גם כדי לתכלל את הכסף – יהיה אפשר לעשות את האיגום הזה יחדיו, אולי, ולא למנוע את הכפילויות. זה משהו שאפשר לעשות במשותף, אבל כמובן שכסף ציבורי לא אמור ללכת בצורה לא מבוקרת.

מי עושה את הרגולציה על ה-Data שהם מחזיקים?

זו בדיוק השאלה.

הם מחזיקים מידע רגיש מאוד.

רוני, זה בסדר, מבחינתך, שניתן להילה לדבר?

בוודאי.

הילה סופרמן הרניק ממשרד הרווחה, בתוכנית יתד. אנחנו עובדות יחד לאורך כל השנה, ואתן עושות דברים מדהימים, גם בסוגיות הללו. אני אתן לך להציג את התוכנית ואת הדברים, ואולי גם להתייחס לדברים שנאמרו. אני בטוחה שזו תקופה לא פשוטה.

שלום. התאספו הרבה דברים, ואני אשתדל להתייחס אליהם, אבל אני רוצה להגיד את הדבר המרכזי לגבי הקריאה של אסנת – "תיקחו": ניקח ולקחנו. בהקשבה לדברים שנאמרים כאן – הכאב הגדול הוא הפער, וזהו האתגר הגדול מאוד שאנחנו צריכים להתגבר עליו: איך לוודא שכל מה שכבר התחלנו לייצר, ונייצר – יגיע לשטח?

דיברת על הצורך שלך בעבודה משותפת, בלדבר עם הורים אחרים ובלקבל כלים, וכבר התחלנו עם זה. קודם כול, אני אגיד שאסונות מביאים איתם גם תהליכים מבורכים, בהפוך על הפוך - - -

אם נשכיל לקחת אותם.

אני חושבת שאנחנו כבר משכילים, ברמה כזו או אחרת. יש הרבה תהליכים שמתרחשים: עבודה משותפת של משרד הבריאות, הביטוח הלאומי והסיוע המשפטי. האנשים שיושבים כאן, בשורה, מדברים בכל יום – גם בשעות שיפתיעו את רובכם, אני חושבת – כדי לתת מענים; כדי לסנכרן את העבודה ככל שניתן, וכדי לייצר משהו שלא היה קודם – כי באמת לא היה כדוגמתו לפני כן.

מצד משרד הרווחה, אני אספר על מהלך אחד שכבר יצא לדרך, וחשוב שתכירו אותו – אנחנו רוצים לפרוץ את המחסומים של המידע ושל התודעה כדי לתת אותו כמה שיותר. זהו מהלך קטן, יחסית, אבל הוא ראשוני – של מעטפת משותפת של משרד הרווחה ושל השלטון המקומי, מפעל הפיס, קואליציה לטראומה ונט"ל – שמזה כמה שבועות מוציא לפועל מענים קבוצתיים – גם לצעירים וגם להורים – כמעט בכל רשות מקומית שפנתה אלינו ושתפנה אלינו. בנוסף, אנחנו מתחילות ניצנים של עבודה עם המתחמים ועם היוזמות הטיפוליות – שתכף אגיד עליהם כמה מילים, כי זהו נושא טיפה יותר מורכב.

עד שלא תיקבע החלטה אחרת – אנחנו, משרד הרווחה, רואים את עצמנו כמספקי המענה הכוללני; לא הממוקד – כי יש כאן מענים ממוקדים של סיוע משפטי, של טיפול, של משרד הבריאות והביטוח הלאומי.

המטרה היא להתייצב לצד הקהילות – נובה, פסיידאק, מידברן – כדי לסייע להן כקהילות – גם תחום קהילה במשרד הרווחה התגייס לטובת העניין – אבל גם ברמה הפרטנית, ובפיזור רחב מאוד בכל הארץ. יש צעירים – אני קוראת להם "צעירים", אבל לא כולם צעירים – באילת, בכרמיאל ובירושלים, ומבחינתנו – המטרה היא להגיע לכל קבוצה כזו שמתארגנת.

אם יש עוד אנשים שצופים בנו עכשיו – זו ממש קריאה: תפנו אלינו. יש לנו רכזת מעטפת, שעובדת בתוך נט"ל - - -

תגידי לצופים איך לפנות.

אנחנו נפיץ את זה דרככם, כי אנחנו בעולם דיגיטלי; הכל בקישורים, ואני לא יכולה להגיד את הקישור.

להיכנס לאתר יתד.

כן, ונפיץ את הפרסומים כדי שתיגשו ותפנו. נקים קבוצות וניתן מענה, גם בהכשרות של צוותים וגם במענה בשטח – להורים וגם לצעירים עצמם. חשוב להגיד שבדרך כלל, ביתד, אנחנו עובדים עד גיל 26, אבל החרגנו את הגיל לגבי שורדי המסיבה. ברמה הפרטנית, יצרנו קו ישיר במייל ובוואטסאפ; החלטנו שלא לעשות קו טלפון ישיר, כי דווקא יותר קל לענות בוואטסאפים ואז להרים טלפון.

זה דור של וואטסאפ.

בדיוק. החרגנו את הגיל בצורה מורכבת. זה אומר שהמענה בשטח ניתן לצעירים בטווח גילאים רחב יותר. ההתמודדות של המשפחות היא מורכבת יותר, ואנחנו מתווכים בין שורדים שהם גם הורים לילדים לבין עובדי רווחה ברשויות המקומיות, כי נדרשת כאן טיפה יותר מומחיות ממה שאנחנו יודעות להחזיק.

כרגע, ההצעה שלנו לגבי המקרים הנקודתיים שהגיעו אלינו – ואני רוצה לשמור על כבודם ולא לרדת לפרטים – היא להפנות לעו"סיות ביתד וברשויות, כדי שיישבו עם כל אחד ויתפרו לו מענה לצורך שלו.

אני אעביר גם אליכן את הרשימה שיש לנו, בכל מקרה.

גם להילה יש את הרשימה, כי זו הייתה הפעם הראשונה, אבל המענים שהם מקבלים הם לא מספקים. כלומר, הם לא מותאמים למה שהם צריכים. אי אפשר להפנות אותם - - -

דירות מעבר והלנות חירום פחות מתאימות למי שפנה אלינו כיום. היום בצוהריים טיפלתי באיזו שהיא פנייה מהוד השרון, ואנחנו מנסים לתפור מענה שכולל סיוע בשכר דירה, אבל גם איזו שהיא תוכנית קדימה, כי סיוע בשכר דירה לחודש-חודשיים הוא פלסטר.

כן. הוא גם נמוך מאוד בישראל; הוא מכסה אולי רבע משכר הדירה.

כן, אבל היום יש לנו יכולת לתת קצת יותר. מי שעוד התגייסו הם הסוכנות היהודית, עם הקרן לנפגעי פעולות איבה, שמעמידה מערך של מענקים ייעודיים לאנשים שייכנסו לתוכנית שיקומית – תוכנית טיפול אישית שאנחנו נבנה יחד איתם.

ברמה הכי קונקרטית, אנחנו מחכים לאישור תקציבי לתוכנית שהיא תוכנית גדולה, של שנתיים או שלוש, שכוללת מערך - - -

הילה, את מדברת על התקציב החדש שנפתח? את שואלת האם נכנסת שם התייחסות אליכם, והגדלה?

ביקשנו, ואנחנו מחכות לתשובה.

אנחנו צריכות לבדוק האם התוכנית הייעודית, יחד עם הקרנות של הביטוח הלאומי, נכנסה לתקציב החדש שנפתח עכשיו, כדי לוודא שזה יהיה בו.

זה לא אמור להיות תהליך ארוך; הוא אמור לצאת לדרך בתוך חודש וחצי. המהלך הזה יוכל לתת מענה לצעירים שנמצאים בכל רחבי הארץ – גם בעבודה עם העמותות שנכנסו לתמונה ועם הגופים שמומחים בתחום, אבל גם בסוף – ברוח הדברים שאמרת קודם – כשאנחנו לוקחים אחריות על טיפול – אנחנו חייבים לדעת שאלה גופים רציניים, מקצועיים ושאפשר לסמוך עליהם. אני לא אומרת בכך שום דבר רע על אף אחד מהגופים שכבר נכנסו לשטח; אני חושבת שהיוזמות הן נפלאות וברוכות, וככל שנוכל לעשות איתם שיתופי פעולה – זה יהיה נפלא ונהדר.

לגבי ה-Data – כבר עשינו פניה ל-"ישראל דיגיטלית", יחד עם נועה ממשרד ראה"מ, כדי לראות אם הם יכולים להיות אותה פלטפורמה ניטרלית שתרכז את כל המידע. אנחנו מחזיקים את הרשימות של נובה, פסיידאק ומידברן, ואני חושבת שגם לביטוח הלאומי יש את המידע הזה. יש לנו כאן אתגר בקבלת המידע מהגופים המטפלים האחרים, ואם "ישראל דיגיטלית" תוכל לעשות הצלבה ולתת לנו פלט בזמן סביר – זה יהיה נפלא, וגם אם אתם תוכלו לקדם את זה.

אני לא יכולה להגיד בשמם, אבל ממה שנאמר לי – יש כוונה לרכז, תחת אחת המערכות החדשות שנוצרו, את כל הנפגעים של ה-07 באוקטובר. במובן הזה, זה לא שהמידע של אחיך יהיה חשוף מולי; זאת אומרת, אני לא אדע מה משרד הבריאות עשה, אבל זה אומר שגם בעוד עשר שנים – אפשר יהיה לחזור אחורה ולראות מה נעשה בביטוח הלאומי ומה נעשה ברווחה; כל אחד והאזור שלו.

אם בן אדם יתבע איזה שהוא פיצוי עתידי – הוא יוכל להיות במערכת.

אני לא יודעת מה קורה עם זה ולאן זה מתקדם.

מי האחראי על הפרויקט הזה?

גם מה שאמרת עכשיו הוא ב-"ישראל דיגיטלית"?

ממה שהבנתי – כן, או דרך אחת המינהלות. צריך לבדוק את זה איתם.

כדאי שנבקש לזרז את הפלט הזה.

הדבר האחרון שחשוב קצת נוגע למה שאמרתם, נווה ומשה, לגבי ההתאמה של המענים למאפיינים שלכם, ואני חושבת שזו הערה נורא חשובה. יש לנו אתגר משותף – ואנחנו עסוקות בו. שירי היא האחראית על נוהל החרדה; לתת את הטיפולים של נוהל החרדה זו השקעה מטורפת, ויש לנו עניין, לא פחות מכם, בכך שזה יהיה טיפול טוב ומיטיב.

לכן, הפידבק הזה הוא חשוב, ואנחנו מזמינות אתכם להציף אותו ולהגיד, כדי שאפשר יהיה ללמוד. נכנסים אנשי מקצוע טובים מאוד אל התחום, בעלי הבנה מעמיקה על רקע השימוש בחומרים משני תודעה, או כל הקשר שהוא, ואנחנו צריכים לראות איך אתם תוכלו לפגוש אותם כדי שתקבלו את הטיפול שמתאים לכם.

יש לנו כאן הרבה אתגרים, ואני חושבת שהדרך עוד ארוכה, אבל אנחנו רוצים לראות אתכם שותפים לסימון הצרכים, לתהליכים ולדרך. אני חושבת שיושב כאן רוצה מאוד להגיע לכולם, וזה אמיתי וקורה.

הקצב של החברה האזרחית הוא תמיד יותר מהיר; היתרון של המדינה הוא הקיימות ומשך הזמן של זה. המפיקים של כל המסיבות הם בקצב מטורף – אני הולכת לישון עם החלטה אחת שלהם, קמה בבוקר ומגלה שהכל התהפך. אנחנו מנסים להדביק את הקצב, והאתגר - - -

למה שלא תחברו?

אתה לא מבין עד כמה אנחנו חוברים.

אנחנו מאוד חברות; הכי חברות. אני מדברת איתה יותר ממה שאני מדברת עם החברות שלי.

זה קשוח; זה מפגש של עולמות.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות, כי משהו התבלבל. הדבר הראשון: העובדה שאנחנו אוספים Data ועושים את כל הדבר הזה היא כי עדיין לא גילינו גוף ממשלתי שאנחנו יכולים לסמוך עליו. אם יקום גוף ממשלתי מתכלל, שיגיד: "אנחנו לוקחים את זה", ויראה שהוא באמת - - -

זה מה שביקשנו. כבר אמרנו את זה.

זה עניין של אמון שצריך להחזיר. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שהמתחם של הנובה הולך ומצטמצם, ולאט-לאט – הוא יסגר, כי אין לנו תקציב להחזיק אותו. מה שאנחנו עובדים עליו, כבר יותר מחודש, הוא שברגע שהמתחם יסגר – יעלה אתר אינטרנטי לאוויר, שיציג לשורדים את כל האופציות הטיפוליות ואת כל המרחבים הטיפוליים.

זו עבודה משוגעת של איתור גופים ושל איסוף אינפורמציה. אני נמצאת בקשר עם הילה כי בין הגופים יש גם את הזרוע הממשלתית ואת הזרוע האזרחית של המתחמים, ואת כל האינפורמציה שיכולה להיות. זה בהמשך לאחריות שאנחנו לא משחררים – אנחנו ממשיכים להחזיק את האחריות לגבי כל שורדי המסיבה והרווחה שלהם.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לכל סוגיית בריאות הנפש, אבל בגלל שהיא סוגייה רחבה – אני קודם אתן לצה"ל לתת התייחסות לגבי החיילים, והמענים שאין להם. תודה שהגעת, אייל.

תודה. שמי יוסיפסקו אייל, ואני בא לכאן כנציג אגף כוח האדם בצה"ל. ברמה האישית, האוזניים שומעות, העיניים רואות, והדעת – לא קולטת. שמעתי את התיאורים ואת המילים "בריחה"; "הישרדות"; ובעיקר, כלובש מדים – את המילים "היעדר תחושת ביטחון". אלה מילים קשות. מנגד, לשמוע את תיאור ההתגייסות למילואים בשליחות, בחתירה למגע ובתרומה – אני מניח שהיה מרגש ומשמעותי לא רק עבורי.

גבירתי יושבת הראש, אני באתי לכאן עם מסר, והמסר הוא: אחריות כלפי המשרתים; בין אם בשירות, בחופשה, בסדיר או במילואים. זה נכון לכל מי שהיה בתווך של היום הנורא שהזכרת בפתיחה, במילים חדות, ובכל מצב שירות: המשרתים והמשרתות שגרים במרחב; מי שהיו בתורנות החג במחנות, ביישובים, ומאז – במערכה כולה; והמשרתים שהיו במסיבות.

הליווי והטיפול הרפואי, המתבצעים בכל מישור – גם על ידי מחלקת הנפגעים באגף כוח האדם וגם על ידי חיל הרפואה, שבתוכו מערך בריאות הנפש – הם עיסוק שוטף. העיסוק הסוציאלי – שבשפה הצבאית נקרא "ת"ש" – ותהליך ההכרה במצב הפגיעה, על פי צורך, בשילוב משרד הביטחון, מביאים פתרונות נקודתיים לקשיים, עם ניסיון להיות רלוונטיים ומהירים בביצוע.

יש שונות בין מי שמשרת בצו לבין מי שהוא אזרח שלא משרת. לכן, גם בדיונים עם הביטוח הלאומי – ויעיד כאן נציג הביטוח הלאומי – אנחנו ביקשנו לפעול מתוקף חוק השיקום, ולא מתוקף חוק נפגעי פעולות איבה. אמת המידה היא שונה; אני מתייחס לסוגיות של דמי קיום, שעלו פה – שזו ההמשגה לשכר של משרתים – וכן לתמיכה רציפה בדיור, במזון ובתחבורה. בדברים אלה – אמת המידה בדבר האחריות שלנו, כארגון, כלפי המשרתים, היא שונה.

יש היקף גדול מאוד של משרתים שנכחו במסיבה – 163 משרתות ומשרתים בשירות חובה, ועוד 19 בקבע, שמתוכם מעל 20 טופלו בבתי החולים. אני בטוח שבהיקף הזה – יש גם בעיות ופערים שאני לא מכיר, ואנחנו נרצה לטפל בהם.

המוקדים שלנו עומדים לרשות כולם – זה נכון גם לגבי מי שהיה באוגדת רעים, ממש בסמוך לשטח המסיבה, וגם לגבי מי שמשרת בצאלים או באורים. לכן, ההבחנה - - -

אתה רוצה לתת את המספר של המוקד, כדי שמי שצריך – ידע להתקשר?

כן: 1111, והשלוחות מנתבות לפי סוג השירות ולפי המוקד לפניות הציבור. מפקדים וסגלי הת"ש נמצאים במחויבות, כתמיד. המסר הוא אחריות; אנחנו נטפל במשרתים. לעניין המענק, שעלה פה, בצד הדברים – אם הצבא יתן מענק למי שהיה במסיבה – זה יהיה אירוע שיעשה משפט שלמה בתוך הצבא.

אין אפשרות לאפשר לביטוח הלאומי - - -

אני שמעתי שנציג הביטוח הלאומי כבר דיבר על המילואים, וזה מה שהתכוונתי לומר. אני חייב להגיד, בתוך סוגריים, שהביטוח הלאומי יצא מגדרו בימים האלה; אני רואה את זה דרך הטיפול באוכלוסיית המילואים. המעמסה גדולה מאוד בהיקף, בכל תרחיש. אם הביטוח הלאומי ירצה לשלם את זה – אנחנו בוודאי לא נמנע את זה.

אני רוצה לעשות סדר ולהבין: אתה אומר "משפט שלמה בתוך צה"ל" כי זו איזו שהיא החרגה, אבל יש את הקרן שהצבא יצר למענה לחיילי מילואים, כדי לשפות, אולי, בנות זוג שנמצאות בבית. קודם כול, בגלל שהאירוע הזה הוא אירוע מאוד יוצא דופן, ובגלל שהיה פה גיוס עצום – גם צהל"י.– אנחנו עושים, פתאום, דברים שלא עשינו לפני כן, ומספקים הגנה בכל מיני דברים.

אפשר להבין שזו סוגייה חריגה, כי בסוף – אותם חיילים הם גם נפגעי פעולות איבה, במקביל. יש פה איזה שהוא מענק שניתן לאותה קבוצת מיקוד, אבל הפער הוא שהם תחת הצבא. אז – יש פה איזה שהוא מצב שבו אדם שמגויס נמצא תחת הצבא, וכל המענים הם בפנים, אבל יש גם מצב הפוך, שבו אותם חיילים שהיו במסיבה – מופלים. אנחנו עשינו להם משפט שלמה – אחרים מקבלים משהו שהם לא מקבלים.

אני אסביר: יש שונות בין אזרח למשרת; זו שונות קיימת, באופן שבו אנחנו מתייחסים לאנשים. הם גם נוסעים בחינם באוטובוס, לצורך הדוגמה.

כדי להגיע לבסיס.

יש שוני. בטבח – כולנו נטבחנו; לא היה שוני בין חיילים לבין אזרחים.

אנחנו מדברים עכשיו על הטיפול, ועל מה משרת המענק. למענק יש צורך לשרת משהו – את ההתמודדות; את הקושי בלעשות תעסוקה ביום שאחרי; את הפן הטיפולי. הוא לא על הנוכחות. ב-07 באוקטובר, המשרתים נכחו בכל נקודת מפגש עם האויב שהייתה כישלון: במחנות רעים, צאלים ואורים, שהיו בהם היתקלויות גם של חיילים עורפיים, או ביישובים בעוטף, שגרים בהם חיילים וחיילות ששהו שעות וימים במרחבים מוגנים, תחת אש. אם אני, כצבא, אקח אוכלוסייה ששהתה במתחם האש, בנקודה ספציפית, כי היא הייתה חלק מהתארגנות נקודתית בחופשה – אני פוגע ביתר.

אני לא אמרתי שלא צריך לטפל. אני לא אמרתי שלא צריך ללוות. נהפוך הוא; אני הגדרתי שזה תחת האחריות שלנו לטפל בכולם בצורה מידתית ושווה.

אם זו מידה מידתית ושווה, ואנחנו מדברים על כך שהביטוח הלאומי נתן פיצוי כספי ותגמול טיפול רפואי ראשוני למי שהיה במסיבה – אתה אומר שאתם לוקחים את הטיפול הרפואי הראשוני על עצמכם, לא משנה - - -

לא. אני דיברתי על כל הליווי, כולל ההכרה; ואם יש לנו חיילים מהנובה שהיו מאושפזים מעל 30 יום – הם קיבלו מענקי קיום גם למשפחות שלהם.

אבל אנחנו מדברים, כרגע, על אוכלוסייה שהייתה בנובה. מייצרים פה איזו שהיא אפליה מאוד קשה בין הקבוצות. מדובר באנשים שהם חיילים, שגם הגיעו לנובה – שהיו שם וחגגו, ביום שבת, ואז נטבחו. כרגע, אומרים להם: "בגלל שאתם חיילים בצה"ל, צבא ההגנה לישראל" – זה לא משנה שגם החזירו אותם לשירות סדיר באותו הערב – "חברים שלכם, שכבר השתחררו מהשירות הסדיר – יקבלו 17,000 שקלים, ואתם – לא תקבלו". איפה דבר כזה נשמע?

השאלה היא לא בינינו. אני מניח שאת מבינה שאנחנו לא נמצאים בדיון של אינטרסים, אלא בדיון של משימה משותפת – הטיפול באנשים. אם אני, כצבא, אטפל במשרתים בצורה שונה – זה עניין שיגרום לפער גדול עוד יותר. אפרופו הדוגמה המעולה של הגמישות של הביטוח הלאומי מול משרת מילואים, אם המדינה החליטה לעזור – אנחנו האחרונים שנמנע את זה.

סליחה, ברשותך, אני מבקשת מהמדינה לשפות גם את האוכלוסייה של החיילים בסדיר שהיו במצב הזה, דרך הביטוח הלאומי.

גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש רק תוספת אחת למשפט שלך: אנחנו נרצה להיות אחראים על חיילים שיצטרכו ליווי, גם אחרי, מתוקף חוק השיקום, ולא מתוקף חוק נפגעי פעולות איבה.

מדוע?

מדוע?

כי אנחנו חושבים שהליווי טוב יותר.

בשיקום?

אני חייבת להגיד שזה פשוט לא נכון. הליווי של אגף השיקום אינו יותר טוב; אני לא רוצה להגיד "הרבה פחות טוב". לפעמים הוא הרבה יותר איטי, מכביד וקשה מאשר הליווי של הביטוח הלאומי. לכן, הרבה פעמים, אני אומרת לאנשים שרוצים להיות מוכרים כנכי צה"ל: "לכו לביטוח הלאומי; מצבכם יהיה הרבה יותר טוב".

אני רוצה להסביר: אנחנו מציעים, באותו משפט, לתת לאותו החייל את הזכות לבחור דרך מי הוא יקבל את הליווי ואת הסיוע. הדבר הכי הגיוני הוא שאנשים שיכולים להחזיק נשק – יחליטו בעצמם. אם נתנו להם את זה – איך לא גם את זה?

בעצם, אנחנו מבקשים מהמדינה לעשות דין שווה אצל כל האוכלוסייה, ולאפשר גם לחיילים לקבל את המענק הזה. משרד הביטחון לא יכול, בגלל עיקרון השוויון, והפער המובנה שהוא מייצר בין אוכלוסיות החיילים ששהו בנגב המערבי בתקופה הזו, על כל הרצף, אבל המדינה, עצמה, יכולה להגיד: "נתנו לקבוצה מסוימת, ולכן – כל הקבוצה תקבל".

אני גם חושבת שאלה הם לא הכספים הגדולים שהמדינה מוציאה, ושהיא תוכל לעמוד בזה. אני מאוד מקווה שזה יצא לפועל. לצד זאת, החיילים יוכלו לבחור האם הליווי יהיה דרך אגף השיקום או דרך הביטוח הלאומי. זוהי בחירה שתשליך עליו גם לתקופה של אחרי השירות, אז כמובן שהיינו מעדיפים שהוא יוכל לבחור.

זו רק הודעת הפרוטוקול שאנחנו מוציאים, ובסוף הדיון – בבקשה שיכבדו את זה ויעשו את זה.

שאלה קטנה: האם צה"ל ערוך לכל נושא הנפש? האם יש לכם מספיק קב"נים? האם אתם מטפלים: א', בחיילים סדירים שהיו באירוע – בין אם במסיבה ובין אם בטבח באחד מהבסיסים, ו-ב' - - -

רגע, מתן, לפני שהוא יענה על זה – אנחנו נעלה לכאן, בזום, את סא"ל ד"ר מיכל ליפשיץ, שהיא ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש בצבא, והיא תהיה הגורם שתתייחס לזה.

אין בעיה. אני רוצה רק שאלה לפרוטוקול.

אתה תשאל אותה את השאלה. קודם כול, אני רוצה להגיד לאל"מ אייל יוסיפסקו שאני מעריכה מאוד את זה שהגעת לכאן, ואת זה שאתה פה, איתנו. תודה. אלא אם כן יש עוד משהו – אנחנו נעבור למיכל ליפשיץ. מתן, אתה רוצה לדייק את שאלתך?

אני רוצה לדייק את השאלה. אנחנו צריכים להפריד בין כמה מקרים, גם בתוך הצבא: יש חיילים בסדיר, שהחזיקו נשק, תפעלו את האירוע והיו בטבח; יש חיילים בסדיר שהיו במסיבות, שלא מתוקף תפקידם הצבאי; ויש חיילי מילואים שמשרתים כרגע, וששירתו בתחילת האירועים, ומה שהם ראו הוא לא פחות מזוויע מלהיות בטבח עצמו. השאלה היא: האם תחום הנפש הצבאי מוכן לכל כך הרבה אנשים, שכרגע – צריכים להיות מטופלים בנפש? אני לא מדבר על תקציבים או על כסף.

תודה, מתן. מיכל, תודה שאת כאן, איתנו, בזום. זה חשוב מאוד שאת פה. אני אשמח שתגיבי לגבי המענים והטיפול הקליני, ולשאלה של מתן.

תודה רבה על ההזמנה ועל כל מה שאמרתם עד עכשיו; זוהי זכות להיות כאן. אני אחראית על כל הפן הקליני של שירותי בריאות הנפש בצבא. מאז ה-07 באוקטובר, הייתה דרישה גדולה מאוד לשירותי בריאות הנפש. גדלנו מאוד כמערך; יותר משלשנו את גודלנו. יש לנו יותר מ-800 קב"נים בסדיר ובמילואים, כרגע, בכל הגזרות, עם הרבה מאוד דרגי פינוי – צוותים לטיפול בתגובות קרב בסמוך לאזור הלחימה ובאזורים עורפיים יותר.

אני אמקד את התשובה שלי לשאלה שלך: קודם כול, אנחנו יכולים לתת מענה בתצורה הנוכחית, שבה המערך שלנו כל כך גדל באמצעות אנשי מילואים רבים וטובים שעברו אצלנו הכשרה. אנחנו יודעים לתת מענה.

כל חייל שהיה בנובה – בין אם כמחזיק נשק או כמישהו שהגיע לבלות במסיבה – ופנה לקב"ן היחידה שלו או למרפאה המרחבית שלו – קיבל מענה מיידי, כמובן. חוץ מזה, יש עוד שני מקורות שעזרו לנו לספק את העזרה הזו: מקור אחד הוא קו הסיוע שהקמנו ב-08 באוקטובר – לראשונה, אצלנו בצבא – שמאויש אך ורק על ידי אנשי מקצוע; קב"נים שהוכשרו לתת התערבות טיפולית בטלפון.

למי שלא הספיק לקבל התערבות בטלפון – ואפשר להניח שמי שחווה את אירועי הזוועה ב-07 באוקטובר נזקק להמשך טיפול – הופנה על ידי קו הסיוע להמשך טיפול; בהרבה מהמקרים – במלש"ע. המלש"ע הוא מרכז לשיקום עורפי, שפרוס במרפאות המרחביות שלנו. המרכז הכי גדול נמצא בצריפין, אבל יש לנו מרכז גם במרפ"א צפון ובמרפ"א דרום.

זהו מרכז שמספק שירות של טיפול יום – כמו מחלקת יום בבתי חולים פסיכיאטריים, עם צוות גדול מאוד של פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק, מדריכי אימון גופני וכו'. לחיילים האלה יש לו"ז מלא, מבוקר עד ערב, כולל טיפולים פרטניים וקבוצתיים. המלש"ע מעניקה טיפול, בדרך כלל, לפרק זמן של ארבעה שבועות.

דבר חשוב נוסף שעשינו הוא שהקמנו מוקד פרו-אקטיבי – מוקד שעושה Reaching Out לחיילים שאנחנו יודעים שיכול להיות שנפגעו מאז ה-07 באוקטובר, ולא פנו בעצמם לקבלת סיוע – כי הם לא מכירים את מספר הטלפון של הקו, או כי הם פשוט לא כאלה שפונים לעזרה, באישיות שלהם.

ברגע שקיבלנו את הרשימה של משתתפי המסיבה וגזרנו מתוכה את החיילים – בחובה, בקבע ובמילואים – התחלנו ליצור קשר, באופן יזום, עם אותם המשרתים. עם הרבה מהם – עדיין לא הצלחנו ליצור קשר, ואנחנו עדיין מנסים. כלומר, יש לנו את הרשימה, ואנחנו ממשיכים ומנסים להשיג אותם, יום-יום. השיחות מנוהלות על ידי קב"נים, שמתקשרים ומדברים איתם. הם מעבירים שאלון אבחון, ויודעים - - -

ממה שהגיע אלינו – לא תמיד הקב"נים רגישים מספיק.

הם לא תמיד יודעים לטפל בטראומה.

בדיוק.

והם לא תמיד מבינים בטראומה ובמשני תודעה, כי אסור לעשות משני תודעה בצה"ל.

הרבה חיילים גם מפחדים לדבר על העובדה שהם היו במסיבה.

היתרון של החברה האזרחית הוא שהיא יכולה לבחור מתוך מבחר טיפולי, שנותן איזה שהוא מענה מדויק יותר. לא פעם הקב"ן – שעושה את זה מתוקף שירות מילואים, או מתוקף שירות בתוך היחידה – הוא מי שבאמת מומחה לדבר עם אותו חייל, ואז – זה יכול לייצר נזקים.

אני שמחה שאת מעלה את זה. אני חייבת להגיד שבחלק המתחמים ששמענו עליהם, ובדקנו מה היה בהם – הרבה מהמטפלים ממש לא היו מוסמכים לטיפול בטראומה, בהכרח. זאת בשונה ממה שקורה המערך בריאות הנפש בצבא, שבו כולם מקבלים הכשרה טובה מאוד לטיפול בטראומה.

זה נכון שיכול להיות שיש לנו מחסור בידע על טראומה בשילוב עם פסיכדליה – אני מודה שאין הרבה מאוד ספרות על הנושא הזה, ממה שבדקתי – אבל אני כן יכולה להבטיח שכל המטפלים שלנו הם מטפלים שהוכשרו לכך, ושיודעים לספק טיפול ברמה גבוהה. אנחנו חותמים על המקצועיות שלהם – שזה הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על הרבה מאוד מטפלים אזרחיים שהתנדבו לטפל, וממש לא מומחים לטיפול בטראומה.

תודה רבה. אני מודה לך על כך שהגעת לכאן ונתת את המענה. אם יהיו לנו פניות פרטניות – אנחנו נדע לפנות ולנסות להגיע אליך.

מעולה. אני מאוד אשמח לעזור.

המספר 1111 שפרסמת – הוא עם כוכבית או פשוט כך?

פשוט כך.

וכל אזרח יכול לפתוח טלפון ולחייג, או שזה מענה לחיילים?

יש שם גם מוקד לפניות ציבור.

אולי כדאי להגיד גם מה המספר של קו הסיוע הנפשי: *6690, שלוחה 3. הוא עובד 24 שעות ביממה.

תודה רבה. זה חשוב. אני רוצה להגיע אל סוגיית בריאות הנפש, החשובה והקריטית, שתלווה אותנו עוד שנים ארוכות, כנראה – גם כאומה וגם כקבוצת המיקוד הפרטנית הזו. נתחיל עם עו"ס לילה חפר.

אני לילה חפר מ-"דיאלוג פתוח ישראל". זו חברה לתועלת הציבור שבאה לקדם גישה של חלופות אשפוז בקהילה. אני, עצמי, שורדת של אשפוז בכפייה, בגיל 24 – בזמן מאוד דומה לצעירים שאנחנו פוגשים היום, אבל לא בנסיבות דומות.

גם היום, 27 שנה אחרי – אני נושאת את ההתמודדות עם התוצאות של האשפוז בכפייה: הסטיגמה של החברה; הסטיגמה העצמית; תשלומים יותר גבוהים על ביטוחי חיים; זה שלכל מקום חדש, בתור עובדת סוציאלית – ואני עובדת סוציאלית מזה 20 שנה – אני צריכה להביא אישור רופא על כך שאני תקינה נפשית; יש משרות שאני לא אוכל לקבל לעולם, כנראה, בגלל שבגיל 24 – לא ידעו איך להושיט לי עזרה ואשפזו אותי בכפייה.

אנחנו יודעים על עשרה שורדים מבין נפגעי המסיבה שאושפזו בכפייה – אנשים צעירים, שכל החיים לפניהם – ועוברים, היום, את המסלול הזה של הסללה לקריירה של חולי נפש. הספרות אומרת לנו שבערך 15% מבין האנשים שנוכחים באירועי טראומה – יפתחו תסמינים פוסט-טראומטיים, מכל מיני סיבות: או שהם הגיעו, מלכתחילה, עם חוסן נפשי פגיע, או שנסיבות החיים שלהם יותר מורכבות.

רוב האנשים יודעים להחלים לבד; ההתערבויות קצרות המועד האלה – עד 12 מפגשים – שמציעים מרכזי חוסן, או ההתערבויות הקהילתיות, שמותאמות תרבותית, שעושים היום במרכזים – יתאימו להם. אני, עצמי, התנדבתי במרכזים האלה. עשיתי כמעט 80 שיחות טיפול עם השורדים של המסיבה הזו; אני גם קרובה אליהם תרבותית, ומגיעה מאותם האזורים.

גישת הדיאלוג הפתוח היא גישה שיש לה, היום, פיילוט ראשון בשירות הציבורי – במרכז לבריאות הנפש "מזור". היא מייצגת איזו שהיא תפיסה של רצף טיפולי – שהוא תמיד בעייתי בישראל; הדיונים עם משרד הבריאות על כך הם רבים. היום, אנחנו נמצאים בפני מצב שבו אנחנו יודעים להגיד שבעוד שנה, אחרי שהכל יגמר, בעזרת השם – אנחנו אפילו לא רואים את ההתחלה של בריאות הנפש, כי כל עוד אירוע קורה – הרבה אנשים מצליחים להחזיק את עצמם.

כשיגיע הזמן הזה – תהיה אוכלוסייה, מבין האנשים, שלא יהיה לה מענה, והמענה היחידי שיהיה לה הוא פסיכיאטר. יש הרבה זעם בקהילה של נפגעי המסיבה על בתי החולים הפסיכיאטריים, בגלל האשפוזים האלה, אבל בתי החולים הפסיכיאטריים לא אשמים; הם הושארו לבד במערכה. הם מקבלים את הפניות האלה מתוך גופים שעובדים עם השורדים, שמגיעים לקצה גבול היכולת ואין להם שום רצף טיפולי. בנוסף, הפניות נעשו מהיום השלישי לאחר האירוע. אלה גם מרכזי איתור. אנחנו יודעים להגיד מי יותר רגיש; למי יש סבירות יותר גבוהה לפתח פוסט-טראומה. בואו נאתר אותם, וניתן להם טיפול מקיף.

לפני חודש, אני קיבלתי מאמר מפולין – שהיא לא איזו מדינת רווחה משגשגת – שייצרה רצף טיפולי במערך הפסיכיאטרי שלה, שמבוסס על דיאלוג פתוח. בישראל – מנסים לקדם את השיח הזה מזה חמש שנים.

אני באה לפה כמתריעה בשער. יש מודל; הוא מאוד קטן, ואנחנו יודעים איך לשכפל אותו. יש אנשי צוות שהוכשרו לזה. תנו לנו תקציב כדי לתת לאנשים את החלופה בקהילה, ולמנוע מהם טראומה על טראומה. להעביר אנשים טראומה נוספת עכשיו, שיכולה להימנע – זה ממש חטא על פשע של המדינה. תודה.

ממש תודה. אני אעבור למשרד הבריאות. עו"ס בלה בן גרשון.

אני ממונה על טראומה נפשית ומצבי חירום בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

תודה שהגעת לכאן היום.

קודם כול, אני רוצה לפנות את החבר'ה שנמצאים פה ואל המשפחות: הנושא שלכם, ספציפית, נוגע בי בצורה מיוחדת, ואני חושבת שבמשרד, בכלל, נותנים על זה את הדעת בצורה שונה, או נוספת. אני מכירה את הקהילה; אני התנדבתי ב-Safe Zone במידברן; אני מובילה, במשרד, מחקרים בתחום של טיפול בטראומה באמצעות חומרים מרחיבי תודעה – בעיקר MDMA.

אין ספק שמה שקרה לכם – בנסיבות, ומתוך הקהילתיות שלכם – הוא שונה בהרבה מובנים. יש משקל מאוד גדול, דווקא בגלל שאתם קהילה, וקהילה מיוחדת – לא לרעה; לטובה, עם הרבה מאוד ערכים ורגישויות.

בתחושה שלנו – אנחנו פונים ומנסים להגיע לכל אחד, ובכל זאת, זה לא ממש קורה. אז אני רוצה לספר מה כן קיים. אני קשובה מאוד, כמובן, לכל מה שאמרתם, כדי לראות מה אפשר להוסיף, מה עוד אפשר לפתח ואיך אפשר להגיע לכל אחד.

דבר ראשון, יש לנו מוקד, שנפתח כמה ימים לאחר ה-07 באוקטובר.

אם תוכלי גם להגיד את המספר, כדי שמי שצופה - - -

לא; זהו מוקד שהממשלה אפשרה לנו להקים. המוקד הזה יוזם שיחות, ולא מחכה שייפנו אליו; אני תכף אדבר על מוקד נוסף, שלשם אפשר לפנות. אני העברתי למוקד הזה את הרשימות שיש לי –מהמפיקים ודרך יתד. אנחנו עובדים מאוד צמוד ויש לנו, עכשיו, את הרשימות של שלושת המסיבות.

הם מתקשרים אחד-אחד – הם עוד לא סיימו, אבל הם נמצאים בשני-שליש הדרך – ושואלים: "האם אתה נמצא בטיפול? האם אתה רוצה להמשיך עם אותו מטפל?", ואם הוא לא נמצא בטיפול – "האם אתה רוצה לקבל טיפול?", ואז אנחנו מחברים אותם למרכז חוסן הארצי הטיפולי; הקמנו אותו בתוך שלושה ימים מתחילת המלחמה – הוא לא היה קיים – והוא נותן מענה לכל אותם אנשים שאין להם מרכז חוסן באזור שלהם, או ברשות שלהם.

כלומר, אלה גם ניצולי המסיבה. יחד עם זאת, בגלל שאתם קהילה- אנחנו גייסנו מטפלים שיש להם ידע וניסיון בעבודה עם אנשים שהיו תחת השפעה פסיכדלית, כי יש שוני – וכולנו יודעים את זה. זה מאוד משנה אם לקחת MD, קטמין או פסילוציבין. יש דברים שונים, וגם ההשפעות שלהם היו שונות, בשטח.

חשוב לי מאוד להגיש שכל המטפלים האלה הם מטפלים ברישיון. מצד אחד, אני מאוד מבינה את כל הצד הרוחני, ומצד שני – אני מייצגת פה את משרד הבריאות ואת הרגולציה, ומאוד חשוב לי שהטיפולים שאתם תקבלו יהיו מותאמים לכם, מצד אחד – שידברו איתכם ובאמת יבינו על מה אתם מדברים – ומצד שני, שזה יהיה חוקי ומסודר; שאלה יהיו אנשי טיפול שיש להם גם ידע בטיפול בטראומה, גם הבנה בפסיכדליים וגם את הרישיון המתאים. יש קריטריונים מאוד ברורים למי כן ולמי לא.

היום, יש לנו כ-200 מטפלים, שצירפנו אותם למרכז החוסן הארצי; גם עמותות – כמו "לב בטוח", ועמותות נוספות – התחברו, ואנחנו מעבירים להן הכשרות נוספות בתחום של טראומה, בנוסף לידע המקצועי שיש להן. זה מענה שחשוב מאוד שתדעו עליו.

בנוסף לפנייה של המוקד, אפשר גם לפנות בפנייה עצמית, דרך המוקד של מרכז החוסן הארצי. כבר הזכירו את המספר, אבל אני חוזרת עליו בכל זאת: *5486. הוא פועל בימים א'-ה'; הוא לא פועל בשישי-שבת. אני בודקת אם, ואיך, אנחנו נוכל להרחיב את זה גם לשישי-שבת.

משם – אנחנו מקבלים את האנשים לטיפול במסגרת נוהל חרדה, שהוא נוהל שהביטוח הלאומי יצר, יחד עם משרד הבריאות, כבר במלחמת לבנון השנייה. הוא נותן עד 24 טיפולים, ובמידה ויש צורך – אם אנשים לא השתפרו ועדיין זקוקים לסיוע – יש אפשרות להמשיך, בתור מוכרים כנפגעי איבה. יש תהליך שאנחנו עוזרים בו, וחשוב לנו לשמור על הרצף הטיפולי.

פתחנו קול קורא למטפלים שהיו מתנדבים, והם יוכלו להפוך למטפלים, במקום להתנדב – במרכזי חוסן, במרפאות לבריאות הנפש, או במכונים שבתי חולים פתחו מחוץ לכותלי בתי החולים.

הם יקבלו את השכר הרגיל שלהם?

אני לא יודעת אם זה המקום להגיד את התעריף, אבל הוא בהחלט מכובד; עובדה שאנחנו מצליחים לגייס מטפלים, למרות שיש מחסור. יש עוד יתרון למרכז חוסן: הוא מחויב לקבל לטיפול בתוך 24 שעות; זה הישג גדול מאוד, כי כולכם יודעים עד כמה זה קשה.

כמה מטפלים, בסך הכל, יש במרכזי חוסן?

יש לנו מאות מטפלים במרכז חוסן הארצי; יש חמישה מרכזי חוסן בעוטף עזה; ארבעה ביהודה ושומרון; באשקלון; בנתיבות, עם שלוחות במרחבים של בני שמעון ואופקים; ושניים בצפון.

תודה לך. אנחנו גם מנסים לראות איך אפשר לעגן בחוק את מרכזי החוסן, כדי שלא יסתמכו בכספים קואליציוניים.

את צודקת; אנחנו הגשנו עכשיו לאוצר. אני רוצה להגיד שתי מילים על המרחבים: אני הייתי במרחבים ואני נמצאת בקשר עם האנשים שמארגנים אותם. יש פה משהו חדש; הקטע של טיפולי גוף לא נמצא בתוך הסל של בריאות הנפש. יחד עם זאת, כולנו יודעים שגוף-נפש קשור ומחובר, וחשוב לעשות הסדרה גם פה.

בתוך המרחבים האלה – יש דברים נפלאים, ואלה יוזמות יפות מאוד. יחד עם זאת, יש גם הרבה דברים שגם בהם צריך לעשות רגולציה. כתבנו מתווה, ואנחנו יוצאים בקול קורא. הכל מוכן כדי שאנחנו ניכנס ונאפשר משהו קצר-טווח.

נווה יצא, אבל היה חשוב לי להגיד לו, ולכולם: המרחבים האלה טובים לפרק זמן מסוים. אנחנו רוצים לצאת לקול קורא לשלושה חודשים מסיבה פשוטה: אנחנו לא רוצים שאתם תישארו שם; זה לא המקום הטבעי. זה מקום תומך, משלים וחשוב – אבל זה לא המקום לטיפולים ארוכי טווח. הטיפולים יעשו בתוך מרכזי החוסן ובתוך המרפאות, לפי נוהל חרדה. יהיו שם טיפולי גוף, לצד מלווים של בריאות הנפש, כדי לא לעורר תגובות שאנחנו לא רוצים שיתעוררו – כי גם מגע גופני יכול להציף מאוד, ולעורר כל מיני דברים. כרגע זה נמצא, עדיין, באישור של האוצר, אז אם תוכלו לעזור לנו – אנחנו נשמח מאוד. מבחינתנו – אפשר להיכנס מחר עם קול קורא.

תודה.

ברשותך, רק שאלה קטנה: האם אתם נמצאים בקשר רציף עם הביטוח הלאומי? אם מישהו מטופל באופן פרטי – אתם מאשרים את זה, או שהביטוח הלאומי מתקצב את זה?

הביטוח הלאומי אמור לאשר את זה במסגרת.

כדי לקבל נוהל חרדה – המטפלים הפרטיים יכולים להתחבר ולהתקבל במרכז חוסן הארצי. יש לנו לא מעט כאלה שאכן נקלטו.

רק לשלושה חודשים?

לא. דיברתי על המרחבים בנוגע לשלושה חודשים. הטיפולים האלה הם עד 24 טיפולים, לפי נוהל חרדה.

זה תהליך פשוט וידידותי מאוד למטפלים.

מה קורה אחרי 24 טיפולים?

אנחנו עושים הערכה בטיפול ה-18, בערך. אם אנחנו רואים שהבן-אדם עדיין זקוק להמשך – אנחנו יוצרים קשר עם הביטוח הלאומי; יש תהליך מזורז. לגבי נפגעי המסיבה – אפילו דובר על כך שזו תהיה המלצה של המטפל במידה וצריך להכיר בו כנפגע פעולות איבה.

כל אחד זכאי לתהליך ההכרה כנפגעי פעולות איבה, כי הם נפגעי פעולות איבה.

בוודאי.

עד שזה יקרה – יש את תהליך הביניים, כדי לא לחכות להכרה, כי הכרה לוקחת הרבה זמן, ואסור שלא יהיה רצף טיפולי בזמן שעד ההכרה.

גם הביטוח הלאומי עובד על הקיצור הזה, ועל להיעזר בהמלצות של המטפלים ממרכזי החוסן. מי שיצטרך, ויוכר כנפגע פעולת איבה – ימשיך כנפגע פעולות איבה.

חשוב לחדד: הפנייה למרכזי חוסן – ל-*5486 – אפילו לא מותנית בפנייה לביטוח הלאומי. היא לא מותנית בתביעה; בהכרה; בשום דבר. זהו שירות שמשרד הבריאות והביטוח הלאומי מעמידים לצורך כל מי שנפגע מאירוע איבה בעת האחרונה, ועוד לפני כן.

יש לי שאלה, בבקשה, לגבי הביטוח הלאומי. אני הבנתי שפועלים בשני ערוצים – הערוץ האחד הוא ערוץ לנפגעי איבה, והערוץ השני הוא של נכות כללית. האם אותם ניצולים צריכים לגשת לביטוח הלאומי ולקבל על שני הערוצים? זה מבלבל את הקהל שפונה. זה מה שאני שמעתי ממי שאני דיברתי איתה מהביטוח הלאומי.

אני לא מכיר תופעה של פנייה במישור של נכות כללית, אבל אני אומר שאתה לא יכול להיות גם נכה כללי וגם נפגע איבה. בסוף – אתה צריך לקבל אחד מהם. גם עלתה אותה השאלה לגבי מישהו שהוא נפגע עבודה ונפגע איבה. בסוף – הוא צריך לבחור באחד מהם.

לכן, אני לא ממליץ, בשלב הזה, לפנות לנכות כללית. זאת אומרת, לכל אדם עומדת הזכות לפנות לנכות כללית, אבל אם אתה במסלול של איבה – אתה תוכר כנפגע איבה. בסופו של דבר, יצטרכו להגיע לוועדות ולקבוע את שיעור הפגימה של כל אחד ואחד. הייתי אומר שזה המסלול הראשי.

תודה.

מתי יתחילו ועדות? אני חושב שצריך להיות מפורסם המועד שבו יתחילו ועדות, ומה קורה עם תט"ר, שאמרת שהוא רק עד נובמבר. זאת אומרת, מה קורה בחודש דצמבר? התחלתם ועדות? מתחילים עם ועדות? התשלום הזה אמור להיות עד ועדה רפואית.

מכיוון שרוב האנשים הם נפגעי נפש – ומתוך הנחה שגם אחרי 54 ימים – הנכות של בן אדם עוד לא התגבשה – אנחנו לא חושבים שזה הזמן הנכון, עדיין, להתחיל בוועדות; גם מתוך ההנחה שנתנו את המענה, בינתיים – אותם 17,000 שקלים. במקביל, אנחנו עובדים מול מרכזי החוסן, ומנסים – יחד עם האנשים ועם מרכזי החוסן – להתחיל לאסוף את המידע הרפואי הזה; את אותו המידע שיוכל להיות הבסיס לוועדות רפואיות, אחרי זה.

בשבועות הקרובים, הביטוח הלאומי יתחיל בפניות לאנשים, ויגיד להם: "חבר'ה, התקופה הראשונה הסתיימה. אם יש לכם חומר רפואי – תביאו אותו אלינו", ו-"אתם רוצים בכלל?" – יכול להיות שיש אנשים שיגידו: "אנחנו לא רוצים לפנות לוועדות רפואיות", משלל סיבות: א', "התאוששנו" – כמו שאמרה הגברת, 80%, אולי – הלוואי, אמן – יעברו את זה בלי צורך; ב', כמו שאמרה הגברת, שוב – חלק יחששו להיות מקוטלגים באופן כזה או אחר. אני לא יודע, אבל תיעשה פנייה מאיתנו, באופן פרטני, לכל אחד: "יש לך חומר? טופלת? תביא לנו. אתה רוצה לפנות לוועדה רפואית? אתה רוצה להמשיך?".

אני רוצה להבין את התהליך ולדייק אותו. אני אקביל את זה - - -

לא, אני מצטערת.

זה חשוב.

אני מבינה, אבל אלה בדיוק השאלות שיהיו לדיון ההמשך. אנחנו לא מגיעים פה לדברים שרצינו להגיע אליהם. בינתיים, זה הדיון הכי ארוך שהיה לי אי פעם – קרוב לשלוש שעות – וחבל שלא נגיע לאנשים שהוזמנו לכאן ובאו לדבר. שלומי זמין, ויהיה דיון המשך.

כרגע, יש לך אלפי שורדים מהמסיבה – שאני גם מתכתבת איתם בוואטסאפ, דרך אגב – שמסתכלים על הדיון ורוצים להבין את השאלה הזו. לכן אני רוצה לדבר עם שלומי בשפה שלו ולשאול, כדי שנוכל להבין ולעזור. הרי, בסופו של דבר, בנפגעי עבודה ובנכות כללית – יש את תקנה 18; יש קביעת נכות זמנית, שבמסגרתה הם יכולים לקבל איזו שהיא קצבה זמנית, לצורך העניין, ומכירים אותם. מה יש להם פה?

סליחה, את מבלבלת מושגים ואפיקים. לנפגעי איבה – כמו לנכי צה"ל – יש ועדות רפואיות. הוועדות האלה יכולות לתת נכויות זמניות או נכויות צמיתות. אין, באיבה, עניין של כושר כמו בנכות כללית. אלה מסלולים אחרים, ואני חושב שזו לא העת לפרט את כולם.

אני מבטיח רק דבר אחד: כל זכויות נכי צה"ל ניתנות לנכי נפגעי איבה; זה אותו הדבר. בשלב מסוים, בסוף, כל אחד לוקח את זה באופן אחר ויתמודד באופן אחר, ולכן הנכות, הפגימה ואי-היכולת להתמודד של כל אחד – ייבחנו באופן ספציפי. יכול להיות שיהיו כאלה שיוותרו עם 0% נכות, וחלילה – כאלה שיוותרו עם יותר.

שאלה קריטית לביטוח הלאומי: האם הביטוח הלאומי ימשיך עם תשלומי התט"ר עד הוועדות הרפואיות? זה מה שכולם חושבים. התשלום האחרון אמור להיות בעוד יומיים, ואנשים עדיין לא עובדים. כמו שאמרת, אי אפשר לכמת את הטראומה שלהם.

התשלום הבא שהביטוח הלאומי הולך להעביר יהיה בתחילת דצמבר, בגין חודש נובמבר, ודיברנו על ה-5,000, 5,000 ו-6,000 שקלים. אתה שואל אותי על דצמבר, ינואר ופברואר?

נכון.

אז התשובה היא שכרגע אין תשלום בלתי מוגבל בזמן. בסופו של דבר, כל בן אדם יצטרך להגיע לוועדה רפואית, או בהליכים ובפרוצדורות שאנחנו מנסים לפשט, כדי שיהיו כמה שיותר מהירים, וכל אחד יקבל מה שמגיע לו בהתאם לנזקו – בהתאם למה שהוא חווה או למה שהוא יכול להתמודד איתו בחודשים הקרובים. זה לא יהיה אוטומטית, בלי מגבלה. צריך לדעת את זה.

זה אומר שיהיה פער בין הזמן שבו הם מקבלים תט"ר ועד שהם יתחילו את הוועדות.

פער ענק.

שוב, בסופו של דבר – ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדרך – הכללים שהביטוח הלאומי פועל על פיהם הם כללים שקבועים בחוק. אלה לא כללים שאנחנו יכולים לעצב ולשנות כפי שאנחנו היינו רוצים. זה לא המצב. אנחנו עושים את המקסימום כדי לתת על פי מה שהחוק יכול לתת.

ברור שככל שחולף הזמן – הבדיקה תתחיל להיעשות באופן יותר ויותר פרטני. לדוגמה: בן אדם שחזר לעבודה לעומת בן אדם שלא חזר לעבודה; בין אדם שיש לו הכנסות לעומת בן אדם שאין לו הכנסות. בסופו של דבר, אנחנו מתחילים להתכנס מהאוטומטי אל הפרטני, כל אחד לגופו. את שואלת אותי: האם עכשיו, למשך השנה הקרובה, יהיה מענה כספי לכל בן אדם? התשובה היא לא; אין את זה בחוק, וגם אין לביטוח הלאומי יכולת לתת.

אני רק אומרת שזה חלק מהמענים שצריך להנגיש, ורק להסביר לאנשים, כדי שיידעו - - -

אני אמרתי, בתחילת הדיון, ואגיד גם בסיום הדיון: אם המדינה רוצה לתת מענה מקצה לקצה – חוק התגמולים, במתכונתו הנוכחית, לא יכול לתת את זה.

לכן, יכול להיות שצריך שינוי חקיקה, או הוראת שעת חירום.

רוצים לתת איזה שהוא חוק פיצויי אסון? משהו אחר, שלא קשור? אנחנו - - -

זה נאמר בתחילת הדיון; הוא פירט על זה. חד-משמעית. הוא הסביר על חוק נפגעי אסון, ופתחנו בשינויי החקיקה. תודה רבה, שלומי, על הפירוט. אם יש עוד דברים – כמובן, וגם שאילתות שאני יכולה להגיש אישית, כחברת כנסת, לביטוח הלאומי. תפעילו אותי – אני לשירותכם בהכל, כמה שצריך. כל המושב הזה מושקע רק בסוגיות שקשורות למלחמה, וכל הכלים הפרלמנטריים מושקעים שם, אז תפעילו אותנו.

לצערי, עפרית כהנא, מנהלת פרויקט שורדי המסיבה בנט"ל, ירדה מהזום. חשוב היה לשמוע אותה. אני מבטיחה שמי שלא דיברו היום – יקבלו קדימות לדבר בדיון הבא, כי נרשמו הרבה, ולהרבה – אכפת. אני רוצה לשמוע את ד"ר שירי דניאלס מער"ן בזום. תודה.

קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה, ולהגיד, בתחילת דבריי, כי יש משהו שראינו ולמדנו מלשמוע את האנשים המדהימים שדיברו. ראינו שפיתוח חוסן הוא לא רק מענה נפשי, אלא גם מענה חברתי וקהילתי. אנחנו יודעים, ממחקרים, שמערכות התמיכה הטבעיות של האדם הן חשובות, ומאוד חשוב לחזק אותן ולתמוך בהן.

מאז תחילת המלחמה, ענינו, בער"ן, על למעלה מ-60,000 פניות. רוב הפניות שמגיעות אלינו, בשלבה זה, הן עדיין בהיקף הרבה יותר גדול מהשגרה. רבע מהפניות האלה הן של ילדים וצעירים מתחת לגיל 17, והקבוצה שהכי פונה אלינו היא של גילאי 25-35.

אנחנו מפעילים את המענה הראשוני שניתן במרכזי החוסן, לפני ההפניה לטיפול, וחשוב לי לומר דבר אחד: כל אחד מתמודד בדרכו; למרות השבר – הזרעים של החוסן טמונים בכולנו; וגם אלה שלא נמצאים במעגלי הפגיעה הראשוניים – ראויים לתמיכה.

כל הזמן מדברים על מי שפונה, וגם אצלנו מדברים על העלייה החדה בפניות. אותי מטריד מי שלא פנו; מי שנשאר לבד; מי ששקט; מי שלא יודע לבקש עזרה. דובר פה הרבה על קו חם, ואני רוצה להגיד לכם שמרבית החבר'ה הצעירים פונים לער"ן באמצעות השירות המקוון – באמצעות צ'אט, וואטסאפ ופורום. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהשירות הזה יהיה מונגש, כי הוא השירות שמותאם לצעירים האלה ולצרכים שלהם. תודה.

תודה רבה, שירי. אני מקווה שבדיון הבא נוכל להרחיב יותר, גם עם ארגוני בריאות הנפש. אני מצטערת שהיית קצרה. אני רוצה, בכל זאת, לא לאבד את סוגיית מס הרכוש והסיוע המשפטי בהקשר להגבלת שכר טרחה. תודה לך.

שלום לכולם. אנחנו יעל אסיף ואפרת אורן, מרשות המסים.

תודה רבה שהגעת והמתנת, יעל.

בשמחה. אנחנו חלק מצוות מיוחד בקרן הפיצויים מס רכוש. דיברתם קודם על כך שיש צורך לטפל באופן ייחודי בנושא של המסיבה; אנחנו הקמנו צוות מיוחד אצלנו, בדיוק עבור העניין הזה, שמטפל באופן נפרד בנזקים של המסיבה ושל הקיבוצים שבמרחק אפס עד ארבעה קילומטרים מהגבול, שפונו לבתי מלון. יש לנו גם מוקד ספציפי, רק לדבר הזה.

למי שלא יודע, אנחנו מטפלים בנזקים בכל רחבי הארץ – בכל הנזקים לרכוש כתוצאה מהמלחמה – אבל יש לנו מוקד ספציפי. הטלפון, שלו, למי שלא יודע, הוא: 074-7617166. זהו מוקד שמאויש שישה ימים בשבוע – בכל יום מ-09:00 עד 17:00, ובימי שישי מ-09:00 עד 13:00 – כדי לתת מענה מהיר יותר לנזקים האלה.

אנחנו גם פועלים בצורה יזומה, עד כמה שאנחנו יכולים, כדי להגיע אל הניזוקים, בלי שהם יצטרכו להגיע אלינו. עשינו מבצע של גרירה של רכבים – בשיתוף עם המשטרה ועם הצבא – מכל הצירים באזור המסיבה אל חניונים שלנו. אנחנו עוברים שם על הרכבים שמגיעים, ומוצאים את המספר של רכבים שנמצאים במצב שבו לא ניתן לזהות אותם דרך מספר השלדה.

סליחה על השאלה: יש מספיק כוח אדם לכל הדבר המטורף הזה? פגיעות ישירות?

אנחנו מגייסים את מה שאפשר. נאמר פה קודם: "תעבדו מחוץ לשעות העבודה" – אז אנחנו - - -

כי זה לא מצב רגיל למס רכוש.

שמאי הרכוש הם לא עובדים שלהם; הם עצמאיים.

והם מגייסים אותם כפרילנסרים?

יש לנו שמאים שלנו, ויש שמאים חיצוניים. כולנו מגויסים 24/7, מהיום הראשון של המלחמה, ועושים את המקסימום שאנחנו יכולים. תגברנו צוותים, עד כמה שאנחנו יכולים. אנחנו בהחלט נותנים עדיפות לכל הנושא של המסיבה, ומטפלים בכך באופן ייחודי. אנחנו עשינו את המבצע של הגרירה של הרכבים - - -

יש לך הערכת זמן למיפוי הסופי של רכבי מס הרכוש והכל?

אני לא יכולה להגיד הערכה מדויקת, אבל אנחנו נמצאים בשלב מתקדם. מבחינת המסיבה – אני חושבת שרוב הרכבים כבר נגררו לחניונים. יש לנו רשימות מסודרות, שמתעדכנות כל יום. מצד אחד, אנחנו עושים גם יוזמה שלנו כדי להגיע לאנשים, דרך מספרי הרכב שאנחנו מאתרים, ואם הרכב לא ניתן לזיהוי – מוציאים את זה דרך מספר השלדה ויוצרים קשר. במקביל, יש לנו את המוקד, שדרכו אנשים יוצרים קשר איתנו.

אם עדיין יש צורך שאנחנו נגיע – אנחנו גם מטפלים בכל היישובים שפונו לבתי מלון. עשינו מבצע של הגעה לכל בתי המלון, ובמקביל – פתחנו תביעות. אם יש צורך שנגיע גם למרכז שלכם, כוכב הים - - -

אני נמצאת בכוכב ים כבר שלושה שבועות. מס רכוש מגיע פעמיים בשבוע.

נציגי מס רכוש מגיעים למלונות המפונים וגם למרחבים. נתקלתי בזה במקרה, כשהגעתי למפונים.

מה הטווח הנורמלי בין הגשת תביעת מס רכוש – בין אם בגין רכב, אחרי דו"ח שמאי – ובין תביעת רכוש אישי? אני יודע שנפתחו אלפי פניות – על רכבים שנמצאו, וששמאים כבר עברו עליהם, ועל ציוד אישי שהיה ברכבים – ושאין תשובות.

לגבי הרכבים – יש מעל 1,200 רכבים שהגיעו לחניונים. יש לנו שמאים שעובדים על זה כל הזמן. עוד פעם, אנחנו "תוקפים" את זה מכמה כיוונים - - -

מהו הזמן?

אני לא יכולה להגיד את הזמן בדיוק; זה פרטני לפי המקרה. אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי מהר שאפשר. יש מספר מסמכים שצריך להמציא כדי שאנחנו נוכל להוציא את התשלום – אישור ניהול חשבון – ואנחנו יוצרים קשר ומבקשים את זה מכם.

לא דיברו איתי.

אנחנו מבקשים את זה ממי שאנחנו מגיעים לרכב שלו. במקביל, יש לנו מוקד. בנוסף, אנחנו יש נציג שלנו שנמצא כבר כמה שבועות במרכז בכוכב הים.

כמה זמן עובר בין הגשת דו"ח שמאי לבין תשלום מס הכנסה? אני חושב שזה נתון שצריך להיות עליו לו"ז.

אנחנו לא יכולים להגיד, פרטנית, כמה זמן כל תביעה לוקחת.

בערך? שנתיים או 40 יום? האם יש הגבלה?

המכוניות שלנו תקועות שם.

לכל המאוחר – מספר שבועות. לפעמים זה נעשה בפחות זמן; זה תלוי במצב הרכב ובמקום שבו הוא נמצא. אנחנו גם עושים מבצעים של רכבים שדורשים תיקון, ושנמצאים באיזה שהוא ריכוז מסוים – שמאים שלנו מגיעים למקום; אם צריך – גוררים אותם למוסך, ואז שמאי שלנו חובר ומגיע למוסך. יש שונות גדולה בין המקרים.

בכל מקרה, אנחנו נשלח שאילתה לוועדה כדי לשאול על הטווח בין דו"ח שמאי לפיצוי. חשוב לי, יעל, שנשמע על הסוגייה של הציוד היקר ברכבים. זה גם משהו סנטימנטלי, אני חושבת.

כמו שאמר כאן חברי מהביטוח הלאומי – גם לנו יש חוק שאנחנו פועלים לפיו. החוק שלנו מפצה על תכולה ביתית שנמצאת בבית מגוריו של אדם. אנחנו משתדלים להגמיש את זה כמה שאפשר, בסיטואציה הייחודית שנוצרה - - -

זאת אומרת, החוק לא מטפל בכלל, כרגע, בציוד שנמצא ברכבים?

לכאורה. אנחנו מנסים למצוא את הפרשנות היצירתית ולהגמיש כמה שאפשר, לאור הסיטואציה הייחודית והרגישה שנוצרה פה.

אם כך, אנחנו נפנה לרשות המסים כדי לנסות למצוא איזה שהוא מענה ייעודי לרכוש.

אם אפשר – אני אשלים.

בטח.

קודם כול, יש פיצוי גלובלי שאנחנו מאשרים בנסיבות מיוחדות – כמו במקרה של המסיבה ברעים, שבו הרבה אנשים נטשו את הרכבים. אם יש מקרה ייחודי של משהו ספציפי שהיה בתוך הרכב, ושאפשר להציג זאת בפנינו – אנחנו נבחן את המקרה הזה לפי הנסיבות.

אנחנו לא שוללים בצורה גורפת, אבל אנחנו צריכים להבין איך אנחנו עושים את זה ובאיזה היקף מדובר. כרגע, הנחינו את מי שפונה ואומר שהיה לו ציוד להגיש פנייה; אנחנו נבחן אותה אחר כך, בשלב קצת יותר מתקדם, כשנוכל לדעת באיזה היקף מדובר.

אז התשובה, כרגע, היא שה-1,000 שקלים הם לא חד-משמעיים, אלא נתונים לאיזו וועדת חריגים.

לגבי הרכבים של המסיבה - - -

רכבים באשר הם; זה לא משנה אם מהמסיבה או שלא.

אני דיברתי על הציוד ברכבים.

מבחינת הציוד, יש סכום של 1,000 שקלים שאישרנו לתת אותו, בנסיבות האלה, באופן גלובלי. יש דברים שהם Built In חלק מהרכב, ולא נחשבים תכולה, כמו בוסטרים; כסאות תינוק; מערכות - - -

שבזה מטפל התשלום הגלובלי?

מהשמאי?

זה במסגרת הפיצוי שמקבלים על הרכב; זה לא קשור לתכולה. אנחנו גם אישרנו, בנוסף, סכום גלובלי של 1,000 שקלים למי שהרכב שלו ננטש, ואם יש איזו שהיא בעיה פרטנית של מישהו – אנחנו נבדוק את זה פרטנית.

אני לא חושב ש-600-700 מקרים הם פרטניים.

אני לא חושבת שלכל אחד היה ציוד יקר ערך ברכב, באופן פרטני.

חד-משמעית, היה. זו מסיבת טבע. הם באו עם אוהלים; עם כסאות יקרים; עם מזרונים – זה ציוד סופר יקר.

אמרתי שני דברים: אם יש מקרים כאלה שיציגו אותם בפנינו – אנחנו נבחן אותם, אבל אנחנו רוצים לאסוף את המקרים האלה, לראות באיזה היקף מדובר, ואז – לראות איך ניתן לזה מענה. זה קצת מוקדם מדי, עכשיו, לתת את התשובה הזו. אנחנו מקבלים פניות - - -

בישיבת ההמשך. זה נושא שצריך לעכל אותו עוד, ולהבין.

נראה לי שהם צריכים שחברות הביטוח יעזרו להם, כי לחברות הביטוח – הם יכולים לעשות את זה בשבועיים.

אני אמרתי שזה יכול להיות עניין של ימים או של שבועות – תלוי במקרה. מבחינת הטיפול, אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי מהיר שאפשר, עד שיתקבל הפיצוי, אבל במקרים שבהם יש למישהו בעיה – שזה מתעכב, או שלקח זמן עד שמצאו את הרכב – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חברות הביטוח, שהביעו נכונות לספק רכב חלופי לקיבוצים במרחק אפס עד ארבעה קילומטרים ולמסיבה.

אבל הם נותנים לתקופה קצרה.

זה תלוי בנסיבות. הם גילו שיתוף פעולה, ועד עכשיו – לא נתקלנו בבעיות. אם יש כאלה בעיות – אפשר לפנות אלינו, למוקד, ולבקש את עזרתנו בנושא הזה.

עברו 53 ימים ועדיין יש אנשים שלא יודעים איפה הרכב שלהם. חברות הביטוח יתנו רכב? לא. חברות הביטוח הן חברות פרטיות.

עד היום, טיפלנו בבעיות פרטניות של אנשים שפנו אלינו, ופתרנו אותן. יש לנו שיתוף פעולה מאוד יפה מחברות הביטוח בנושא הזה. אני מזמינה את כל מי שאתה מכיר שיש לו בעיה כזו, או את כל מי שרואה אותנו – לפנות אלינו, למוקד, ואנחנו נסייע.

יש דרך שבה לנו, כאלה שעוזרים, יהיה טלפון ישיר של מישהו, כדי לעזור לאנשים לקבל מענים?

זה בדיוק הטלפון שאמרתי. האנשים האלה נמצאים שם בשביל זה, ייעודית.

זה מוקד ייעודי.

אבל במוקד – הם לא מוכנים שנדבר בשם אחרים. אנחנו מדברים בשם מאות צעירים שאין להם כוח להתעסק עם גוף ממשלתי כזה או אחר. הם צריכים להתעסק בנפש שלהם; לא בבירוקרטיה. אם אתם רוצים שיתוף פעולה, באמת – תביאו לנו אנשי מקצוע שלכם, ואנחנו נרכז לכם את הרשימות. אנחנו נעזור לכם.

אין לנו בעיה עם זה. אנחנו "תוקפים" את זה מכל כיוון אפשרי – אנחנו פונים לאנשים; יש לנו מוקד; אנחנו מגיעים למקומות; אנחנו מגיעים למקומות שבהם אתם נמצאים, שציינת – חוות רונית וכוכב הים; אין לנו בעיה שגם יעבירו לנו רשימות. אין לנו בעיה עם כל דבר שיכול לייעל את זה; אנחנו נשמח.

אני רוצה להציע איזו שהיא הצעה: שהמוקד יקבל פניות גם אם זה לא האדם עצמו, ושיעשה שיחת אישור לאחר מכן. הוא יקבל את התוכן, ידע לרשום ולתעד את כל הבירוקרטיה, ולחסוך את זה מאותו שורד - - -

ודאי שזה מתועד.

גם פתחנו תביעות על ידי קרובי משפחה שביקשו לטפל ברכבים של היקירים שלהם, ולא הייתה שום בעיה עם זה. אין שום בעיה שצד ג' יסייע למישהו שנפגע לטפל ברכב.

צריך להנפיק איזה טופס מסוים, שיהיו בו מלא Titles. זאת אומרת, אם אני ניצולה של המסיבה – שיהיה שם Title של מס רכוש; של הביטוח הלאומי; של תעודת זהות, וכל מיני Titles והשתייכויות מבחינה נושאית. שזה יגיע לאיזה Database, וממנו – יצא החוצה.

מה שקורה כאן זה טלאי ועוד טלאי. במקום זה, צריך שכל מה שדיברנו עליו כאן יהיה בטופס אחד – עם השם ותעודת הזהות של הניצול; עם רובריקות מותאמות לכל אחד ואחד מהנושאים שהועלו פה – שיהיה Database שירכז את כל הדברים האלה, ומשם – זה ייצא החוצה. תעשו את זה במקום לנסוע לאילת דרך ירושלים. חבל על הדלק.

שוב, אנחנו מרכזים את זה אצלנו, בכמה ערוצים, כדי להגיע כמה שיותר מהר לאנשים. אנחנו מאפשרים אליהם לפנות אלינו; אנחנו פונים אליהם; אנחנו פועלים בכל דרך אפשרית כדי להגיע לכולם כמה שיותר מהר.

אני חושבת שיעל ענתה על הכל לפי מה שהיא יודעת שקורה ומתקיים, לתפיסתה. כמו שאמרתי מהרגע הראשון: לא פתחתי דיון, אף פעם, באמירה שיהיה דיון המשך. הבנו לגמרי שזה הולך להיות צורך שנקיים אותו, ואני חושבת שנכון יהיה לראות אם הדברים נכנסו לאיזה שהוא מנגנון ביצוע בעוד שלושה שבועות. נעשה פה דיון, ונראה איפה הדברים עומדים.

מבחינת יעל – היא נתנה את כל המענה, ואני חושבת שהוא מענה מקיף: מגרשי גרירה; שמאים; מענק מיידי. כל הכבוד על ההתכווננות. אני אומרת את זה מהכובע של מי שקיבלה פניות על בית שנפגע; על רכבים שנשרפו בקיבוצים; על בתים, ויודעת עד כמה העומס היה לא סביר – מבחינת האיתור, מבחינה רגשית והכל.

הגוף עובד. השאלה של מתי הדברים יקרו היא במקומה - -

לו"ז.

- - אנחנו נגיש, כשאילתה, את הפער בין הדו"ח לבין התשלום, ובדיון ההמשך – נראה מה קרה. יעל, מבחינה, ענתה על הכל. אין מה לחזור על זה, רפטטיבית, כי זה המצב הנתון כרגע. אני חושבת שהדברים נכנסו לפעולה, ושאין פה איזו שהיא הפקרה של המערכה. שוב, אני אומרת את זה רק בגלל הניסיון עם הגופים, גם בדברים אחרים. תודה. משרד המשפטים פה?

כן.

תודה לך. שלום. אני רוצה לדבר על שכר הטרחה, כי זו סוגיה שדי מדאיגה אותי. אני לא רוצה שייקחו זכויות מאנשים ששרדו את הטבח.

יואב סטשבסקי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמובן; אף אחד לא רוצה שאנשים ישלמו על שירות שלפעמים אינו נצרך. סוגיית הגבלת שכר הטרחה היא סוגיה מורכבת, בדרך כלל. אני לא רוצה לדבר בשם הסיוע המשפטי, אבל כמובן שיש פה גם סיוע משפטי – גם מהביטוח הלאומי וגם ממשרד המשפטים – שמנסה להגיע לכל אחד, כדי להציג לו את הזכויות שלו ולתת לו את המידע המשפטי.

יש זכויות שמגיעות בצורה אוטומטית; יש זכויות שצריך להגיש בעבורן תביעה; ויש זכויות מורכבות – כמו תביעות נכות – שלפעמים אנשים בוחרים להגיש אותן באמצעות עורך דין משלהם, וזו זכותם המלאה.

האם יש אפשרות שהמשרד יגיש את תיקון החקיקה שיכליל את נפגעי האיבה - - -

זה נמצא, כעת, בבחינה מקצועית במשרד המשפטים, גם על ידי מומחים, והתוצאות יגיעו כמה שיותר מהר.

זה עדיף על חקיקה פרטית: זה חוסך המון זמן מיותר, וזה עובר הרבה יותר מהר. עם כמה שיש לי רצון לחוקק, כמחוקקת – לפעמים עדיף לחסוך את הזמן היקר הזה.

הזמן מנוצל, עכשיו, לצורך בחינה מקצועית של העניין.

אני מאוד שמחה לשמוע על כך שהדבר הזה הגיע למשרד ושאתם בוחנים את התיקון הזה, כי אין ספק שיש כאן איזה שהוא עיוות. הרי, החוק הזה נבנה באופן שאמור להכליל גם את האוכלוסייה הזו, ובאנו לתקן לקונות. אם זה יקרה מהר – זה יהיה טוב. החוק הוגש, ופנייה הוגשה גם מהקליניקות.

נעמה, את רוצה להגיד משהו לגבי זה?

כן. ערב טוב. אני נציגה מטעם הקליניקות. באנו לדבר על העניין של שכר הטרחה. דיברתם פה הרבה על עניין ההבנה של המסמכים – מה צריך? איך צריך? כולנו יודעים שבביטוח הלאומי יש המון ניירת, וזה קשה.

אנחנו צריכים למצוא דרך שבה תהיה הגבלה על שכר הטרחה, כי כרגע, כמו שאנחנו יודעים – ויש הצעת חוק – נופלים בין הכיסאות ולא זכאים לייצוג. צריכה להיות הגבלה של מינימום על שכר טרחה, כדי שהם לא יהיו חשופים לשרלטנות ולעושק.

הם גם נמצאים במצב רגשי מעורער יותר, בסערת רגשות ובחוויית שכול, שעוד יותר מקלים על אוכלוסיות שרוצות לפגוע.

אני רק אוסיף, בנקודה הזו, שהגבלת שכר טרחה שהיא נמוכה מדי – תמנע מעורכי דין טובים לייצג את הנפגעים מול רשויות המדינה, וכך תהיה פגיעה מסוימת בזכויות המשפטיות שלהם. לכן, צריך להיות איזון עדין בנושא הזה.

המטרה היא לא להגביל. צריך להגיד: רוב עורכי הדין, כנראה, עובדים בצורה ישרה והגונה. אנחנו רוצים למנוע את המצבים הקיצוניים, שבשוליים. צריך להגיד עוד משהו: אנשים לא אמורים לעבוד בחינם. אין פה איזו שהיא טענה כלפי עורכי הדין.

את הפנייה הזו – כתבו עורכות דין.

רציתי להדגיש את שני הצדדים שלה המטבע.

מעבר להגבלה של שכר הטרחה, יש חשיבות לכך שהביטוח הלאומי ינגיש קצת יותר את המסמכים, ושתהיה איזו שהיא נגישות לזכויות. כלומר, שאנשים יוכלו להגיע למה שמגיע להם הרבה יותר בקלות.

אני רוצה להציע כאן משהו. הביטוח הלאומי יעשו את הכל, אבל אולי רשות הצעירים תיקח על עצמה להנגיש את כל המענים ואת כל הדברים, עד שיוקם האתר.

באתר הביטוח הלאומי – חוץ מבפייסבוק, באינסטגרם ובטלגרם – יש, אפילו, אייקון מיוחד לניצולי הנובה, כמו גם למשפחות שכולות ולחטופים. כנראה שזה לא מספיק - - -

זה לא מספיק.

אני מציע שתיכנסי לאתר שלנו, ושתראי - - -

אכן עשיתם מאמץ אדיר, והאתר מדהים. לאותם צעירים בני 22, 23 ו-24 – זה יותר מדי מידע. הם צריכים משפט על כל דבר.

זה קצת מתקשר למה שרוני אמרה קודם. קודם כול, "כל זכות" ריכזו, היום, את הכל – את מה שיש בביטוח הלאומי ואת מה שיש במשרדים אחרים. זה נכון שזה לא מאוד ידידותי, אבל זה ידידותי, יחסית.

יחסית – כן.

גם מוקד ערבה עשו עבודה מדהימה.

באתר של נובה – הם ריכזו את הכל בשפה יותר ידידותית.

הילה ושלומי, השאלה שלי היא: האם הריכוז הזה גם מובנה ייעודית לשורדי הנובה?

כן. יש באנר אחד, גם אצלנו וגם - - -

הבנתי. אני שמחה לשמוע.

ברשותך, חברת הכנסת, שאלה קטנה למשרד המשפטים.

כן.

האם משרד המשפטים מתכוון לבדוק, אתית, את עורכי הדין שהלכו וניצלו סיטואציה של טראומה, והחתימו על אחוזים גבוהים מכל היגיון?

מי שאחראי על משמעת לעורכי הדין היא לשכת עורכי הדין.

אל תצפו מהם; הם תמיד מחפים עליהם.

לשכת עורכי הדין גם פרסמה חוזר בנושא – גם על עבירות של שידול - - -

הלשכה דווקא ניסתה, לאחרונה, לטפל בסוגייה של אלה שפנו לעובדים מהחקלאות, לדעתי – ככל שהיא יכולה, כי זו סוגייה מוגבלת. שווה, דווקא, לפנות אליהם ולנסות לבדוק על זה.

מי מכריח אותם? מי מבקר את לשכת עורכי הדין? משרד המשפטים?

לשכת עורכי הדין היא גוף עצמאי - - -

עצמאי ומושחת.

אני לא מקבלת הערות כאלה בוועדה; אנחנו לא מדברים כך על אף אחד. אנחנו לא פותחים דיון על לשכת עורכי הדין.

אז מי שחתם – שיפנה ללשכה.

לשכת עורכי הדין היא גוף שיש לו סמכות בנוגע לסנקציות על עורכי דין, ולכן שווה לפנות אליהם, כמו שנאמר. אני מאמינה, דווקא, שתהיה אוזן קשבת, כי אני ראיתי איך הם פעלו בנושא של ניסיון לפגוע בחקלאים בכל מיני דרכים.

אם אפשר, אני רוצה לפנות לצופים שלנו ולהגיד להם: כל מי שחתם אצל עורך דין, וזה נראה לו קצת "פישי" – שייפנה ללשכת עורכי הדין, כדי שייבדקו, אתית, האם עורך הדין פעל מחוסר תום לב.

נעמה, האם אפשר להפנות גם אליכם, הקליניקות, כדי לבדוק את זה?

ושיהיה בהצלחה.

כן, אפשר להפנות אלינו.

האם אפשר שבתהליך החקיקה שלכם – מאחר ומתנהלים, כרגע, סביב אירוע של שורדי המסיבה – אפשר להחיל את ההצעה, רטרואקטיבית? שאם מישהו חתם על משהו שהוא מעבר לאחוזים סבירים – זה בטל?

אני מאמינה שאם משרד המשפטים אכן יוציא חקיקה ממשלתית – זה יוחל רטרואקטיבית. המשרד לוקח את זה, פשוט, כמשהו שהוא מרגע האסון; תקן אותי אם אני טועה.

הכל נמצא בבחינה.

ואם זה אכן יהיה – זה יתייחס, כמובן, - - -

אני יכול להגיד שבחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים – נקבע הסדר של רטרו, והתביעה של מי שחתם מול עורך דין הוגבלה לתוספת מע"מ בסך 473 שקלים; אבל שם זה בגלל שההכרה היא אוטומטית, ולא היה צריך שום הליך משפטי.

אז אתם תכניסו את שורדי המסיבות?

לא. הוא אומר שהסיפור של שכר טרחה נבחן עכשיו במשרד המשפטים. האם זה רטרואקטיבי? הוא אמר שגם חוק התגמולים למשפחות החטופים הוחל רטרואקטיבית, כך שזה אפשרי.

רטרואקטיבית, אבל לא על כסף ששולם.

אם החוק הזה יגיע – אני מבטיחה שאלחם בוועדה על כך שזה יהיה רטרואקטיבי, חד-משמעית. זה הכי הגיוני שיש. ענבר סוירפמן, נציגת האגודה לטיפול באומנויות, הבטחתי לך להגיד כמה מילים.

תודה רבה. ענבר סוירפמן, מטפלת בפסיכודרמה, פסיכותרפיסטית ומטפלת קבוצתית. אני מייצגת כאן את יה"ת – האגודה למטפלים באומנויות בישראל. אני רוצה להרים כאן שני דגלים בהקשר למענה מתאים לטיפול בטראומה, בכלל, ולצעירים של המסיבות, בפרט.

קודם כול – אני לא יודעת מי מעודכן או לא – אני חושבת שצריך להגיע לאיזו שהיא אסדרת חירום של המקצוע, בגלל שהוא לא מוסדר עדיין. יש 9,000 מטפלים שיכולים לבוא ולטפל, עם כל ההכשרה באישור המל"ג; עם כל ההכשרה המפוקחת. הדבר השני הוא החשיבות של ההתאמה של השפות הטיפוליות.

טיפול באמצעות אומנויות הוא אחד ממקצועות בריאות הנפש, ואני וחבריי השתלבנו והתגייסנו, ב-SOS, לתת מעני חירום גם במסגרות הפורמליות – בכללן ההתארגנויות של בתי החולים. אני, בעצמי, נסעתי לאילת דרך שלוותה, ופגשתי גם נפגעים מהמסיבה - - -

אני גם ראיתי, בכתבות שהיו, שיש טיפול באומנויות גם במתחמים שהקימו, ושזה מסייע מאוד לאותה אוכלוסייה צעירה.

נכון. הם מחפשים את המענים האלה. המענים האלה מדברים, אינטואיטיבית, בשפה של הצעירים האינטליגנטים, שמחוברים לכל החושים שלהם. בטראומה – אנחנו מתפרקים, והטיפול הזה – עוזר לחבר; כל הטיפולים עושים זאת, אבל יש משהו, במענה הייחודי שהטיפול באומנויות מספק, שמאפשר לגעת במצבים שבהם אין מילים; לעזור לארגן סיפור מהקרעים של החוויה.

המוח שלנו לומד דרך החושים; דרך הגוף. המוח שלנו זוכר. הרבה מאוד מטפלים הגיעו לכל המסגרות – לכוכב הים ולכל המסגרות האחרות, עד לקפריסין – ועשו טיפולים קבוצתיים וטיפולים פרטניים.

בחור שלא יכול היה לדבר אחרי האירועים שהוא עבר – ישב והתחיל לצייר את האירוע שקרה. אחרי שהוא עשה את זה, הוא אמר: "אני חזרתי לנשום; אני יותר רגוע; אני מצליח לחשוב". מטופלת שנשארו לה קרעי זיכרונות – מזועזעת; מפורקת; רק מתחילה לדבר על מה שעבר עליה ולא מסוגלת להחזיק רצף – מסמנת את החוויות שקרו לה על במה, או על מרחב שמסומן כבמה – דרך אובייקטים, או דרך חברים שלה, שמסמנים עבורה את הסיפור או את האירוע – והיא יכולה לבחור אם היא נכנסת לסצנה או נשארת מרחוק. היא יכולה לבחור עד כמה היא מתקרבת ולוקחת חלק, ובכך – אנחנו מחזירים לה איזו שהיא חוויית שליטה.

מה שאני רוצה להגיד, בעצם, זה שיש כוח מאוד מיוחד לדיסציפלינה הזו של טיפול באומנויות – לביבליותרפיה; לטיפול בתנועה; לפסיכודרמה; לטיפול באומנות; לטיפול במוזיקה. השפות האלה מדברות לצעירים אחרת.

דיברנו על טיפול מותאם, ועל מטפלים שמדברים אליהם; שמצליחים ליצור איתם חיבור. גם המטפלים, האנשים, בני האדם – יוצרים חיבור, ואנחנו יודעים שהקשר הטיפולי הוא אחד מגורמי הטיפול המשמעותיים. קודם כול – זה הבן-אדם שמטפל, והקשר שמטופל, והדבר השני הוא הדיסציפלינה; השפה הטיפולית. יש לנו אפשרות לטפל בשפה שהיא אחרת.

אנחנו צריכים את הכל – אנחנו צריכים את הקהילה את הטיפול בדיבור, אבל אנחנו צריכים גם את הטיפול באומניות. אני יכולה להגיד שבזכות הביטוח הלאומי וארגונים נוספים, שמקבלים אותנו על אף שלא עבר החוק רשמי בממשלת ישראל - - -

נכון. רק טרומית.

כן. זה יהיה מאוד מאתגר. חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור, בהתגייסות חירומית, אבל יש אנשים שחושבים מחוץ לקופסה, בכל זאת, ומשתמשים בכוחות שלנו. מה שהייתי רוצה, קודם כול, זה שמטפלים באומנויות יהיו חלק מכל התארגנות חירומית ורשמית שמקבלת - - -

נכון. אגב, נאמר בוועדות הבריאות על בריאות הנפש – ממה שאני זוכרת, לפחות – שיש איזו שהיא כוונה להבין שצריך גם לשלב. אני מקווה שזה גם יקרה. אנחנו נוכל להוסיף את זה - - -

תודה. והכרה של כל הוועדות בייחודיות של הדיסציפלינה הזו, כי הצעירים – יודעים את זה.

אני רק אומרת לשלומי, ולכל צוות הביטוח הלאומי, שאין כמוכם. הייתם פה הרבה זמן; תודה רבה. תודה גם על כל המענה בתקופה הזו; אני מאוד מעריכה את הכל. רואים מה זה רשויות מתפקדות, וצריך לתקצב אתכם.

אני מסכימה. תודה גם מאיתנו. אני רק רוצה לומר שיש חיבור אינטואיטיבי, ואנחנו צריכים את הגיבוי הרשמי של הממשלה, שצריכה לקחת אחריות על אסדרת החוק, ולהיעזר בנו ובכוחות שיש לנו לתת.

חד-משמעית. אני חושבת שזה טיפול לכל דבר ועניין, וגם היכולת לאפשר בחירה מבין המגוון הזה היא דבר חשוב, כי לכל אחד יש את המקום שמאפשר לו להביע. וכמובן, כוח אדם טיפולי איכותי ומיטב, שלמד. אני איתך, לגמרי.

אני רוצה להוסיף משפט אחד קטן.

בוודאי.

תודה. אני התחברתי מאוד למה שאת אמרת. אני רוצה לספר משהו אישי לגבי אלעד – וקיבלתי ממנו אישור. יש לי חבר טוב מאוד שהוא הלום קרב, והוא עבר תהליך גדול מאוד. אני חושבת שהלומי קרב של משרד הביטחון, שעברו תהליך גדול, יכולים לתת, מעצמם, ריפוי מלא לילדים האלה, כי יש המון מן המשותף. אני חושבת שזה רעיון טוב, להוסיף למה שאת ציינת.

תודה רבה, אסנת. הסיוע המשפטי, עו"ד מירב שיבק.

תודה. אני אומר, לעניין סוגיית שכר הטרחה, שבמקביל לפנייה של הקליניקות – גם אנחנו עשינו פנייה. הייתה לי שיחה ארוכה עם יואב בנושא הזה, ואנחנו מגבשים, אצלנו, איזו שהיא הצעה שנעביר אצלנו, בתוך המשרד. זה נמצא בבחינה, כמו שיואב אמר, ואני מקווה שבסוף נצליח לגבש משהו שגם יעבור ויתקבל. אנחנו לא יכולים להבטיח, אבל אנחנו עושים מאמצים.

לגבי השירותים שלנו, הסיוע המשפטי, בתקופת החירום, עושה מאמצים ו-Stretching לתקופה הזו, מעבר לשירותים הרגילים שלו. אנחנו יורדים אל השטח כדי לתת מענה למפונים ולכל הקהילות השונות. בנוסף, במשרד המשפטים יש גם מענה טלפוני, וגם הם יורדים לשטח.

במסגרת הזו, אנחנו מגיעים, והגענו, למרחבים שבהם מתקבצים אנשי נובה – היינו בכוכב הים ובחוות רונית. אנחנו עושים את הכל בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הילה, מיתד, ואנחנו גם משתדלים לעשות את זה בתיאום עם מס רכוש ועם הביטוח הלאומי, כדי שבאותו הזמן – אפשר יהיה לתת מענה כולל, וכדי שאנחנו נוכל לתווך לצעירים שבוחרים לקבל מאיתנו איזה סיוע, באותו הרגע, את המענים שהם מקבלים. זה עוזר מאוד שאנחנו נמצאים שם ביחד, ואנחנו משתדלים לעשות את זה כך.

א', כנראה שבתקופה הזו יש יותר אנשים שהם זכאי סיוע משפטי; גם בקרב החבר'ה של נובה, שהרבה פעמים שמתקשים לעבוד, כרגע, וההכנסות שלהם צונחות. כשאנחנו מאתרים את האנשים שזכאים לסיוע משפטי – תוך כדי המפגש שם, או בטלפון – אנחנו פותחים להם תיקים ומצמידים להם עורך דין.

ב', בקרב קהילת הנובה, למרבה הצער, יש גם משפחות נרצחים וחטופים. המשפחות האלה מקבלות מענה ייחודי, במסגרת החלטת ממשלה.

הם מגיעים אליכם?

לא כולם מגיעים אלינו. אנחנו מתקשים להגיע אליהם, ואנחנו מנסים בכל דרך. אני פונה פה, דרך מי שצופה: משפחות חטופים ונרצחים – אנחנו רוצים לסייע לכם. אתם זכאים לקבל סיוע משפטי של עורך דין צמוד, שיעזור לכם בכל ההתארגנות של היום של אחרי ובכל מה שנדרש במיצוי הזכויות. אנחנו פונים אליכם: אלה שעוד לא הגיעו אליהם – יש כאלה שהגיעו אליהם, דרך עובדים סוציאליים או הביטוח הלאומי – תפנו. אנחנו מאוד רוצים לעזור.

תודה, מירב. זו גם הזדמנות שלי לומר שהסיוע המשפטי במשרד המשפטים עושים עבודה מאוד חשובה, לא פעם בקרב הרבה אוכלוסיות מוחלשות ומודרות. טוב לדעת שאתם גם במקום הזה. אלה לאו דווקא אוכלוסיות מוחלשות, אלא אוכלוסיות שהן פגיעות כרגע, באסון הנורא הזה.

באובדן.

בדיוק; באובדן ובמצב שנעשה. אתם נכנסתם גם לדבר הזה, ואני חושבת שזה חשוב מאוד לראות איפה המקומות שבהם יש שירותים חשובים מהמדינה, שטוב להאיר עליהם את הזרקור, ולהוסיף עליהם. כל הכבוד.

אני רוצה להעיד. בתור מי שלקח את אחיו המון לחוות רונית, אני רוצה להגיד תודה למשרד הרווחה ולמשרד המשפטים על עמדות הסיוע. הן מדהימות ועוזרות, וזה משנה עולם. שמים שם שניים-שלושה אנשים מכל משרד, והם פונים למעגלים: "תגיד, עזרו לך? תגיד, אתה יודע?". זה מה שמציל אותם כרגע, וזו יוזמה מדהימה. תודה.

ממש. אלה המקומות שצריך לתקצב, לחזק ולעשות בהם, וטוב שיש. תודה רבה, ותודה, יואב. טוב לדעת שאתם בוחנים את החקיקה. אתם עושים עבודה באמת חשובה, ואני מקווה שזה יקרה.

זה היה דיון באמת ארוך. אנחנו לא רגילים לדיונים בנושאים האלה שמתארכים עד לשלוש וחצי שעות – רק בדיוני תקציב, כשיש מלחמות על כספים מאחורי הקלעים – אבל זה מראה עד כמה הצורך חשוב.

תוך כדי, קיבלנו הודעות מהרבה אנשים שבזום, ולא יכלו לעלות, אז אני מתנצלת. אני יודעת שהרבה אנשים עושים עבודת קודש, בהרבה עמותות חשובות, ושיש להם מה להגיד – לב פתוח, נט"ל ומקומות אחרים. גם שירי מירן לא דיברה עד הסוף, וגם קופות החולים ואחרים. זה מחייב, בהכרח, שנעשה דיון המשך, ואני כבר מתחייבת שמי שלא דיברו – ידברו בפעם הבאה. זה חשוב לשמוע את כל הקולות, ובוודאי – לעשות מה שאפשר. אנחנו נעדכן במועד דיון ההמשך, לכשיהיה.

אני קוראת את סיכום והחלטות הוועדה. מה שבסיכום – נכנס לפרוטוקול, ולכן חשוב להקריא את הכל. אני אעשה את זה לפני סגירת הדיון, כדי שהכל יכנס לפעולה. אנחנו נשלח שאילתות, את המכתבים ואת כל מה שייאמר בדברים.

סיכום והחלטות ועדת הצעירים בנושא צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום: הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לוודא רציפות טיפולית עבור מעגל ראשון ושני של ניצולי המסיבות. קיבלנו תשובות טובות, אבל כן חשוב לשים את זה כדגש – לוודא את האפשרות לקבל את הרציפות הטיפולית הזו עם מטפלים טובים.

כמו כן, הוועדה מבקשת מרשויות הרווחה – המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה – לפעול לאיתור ויצירת קשר עם כלל הניצולים, לטובת טיפול נדרש עבורם ומיצוי זכויותיהם כנפגעים – דבר שנראה, לחלוטין, שהוא בטיפול ונעשה.

נוכח חשיבות הטיפול והסיוע של פרויקט "אנשים טובים" של עמותת על"ם לאלפי אנשים – הוועדה פונה למשרד הרווחה לבחון את תקציבם, תוך שמירה על סטנדרטים של טיפול ואמינות המענה, ומניעת כניסת שרלטנות לתחום רגיש זה. אולי שווה לבדוק איזה שהוא מכרז ייעודי לתחום הספציפי של מה שהם עושים בנושא הזה. אנחנו רואים עד כמה זה חשוב. על"ם גם מגיעים למסיבות הללו כדי לטפל בצעירים בסיכון, וזה בהכרח חשוב שיהיה שם גורם אמין וטוב.

הוועדה פונה לראש הממשלה בבקשה למנות גורם מרכזי לטיפול ומענה עבור ניצולי הטבח במסיבות מה-07 באוקטובר. אני חושבת שזה יכול להיות תחת מינהלת תקומה, אבל יכול להיות, באמת, מענה ייעודי. אני לא שוללת שזה יכול לשבת תחת יתד, אבל רצוי שיהיה גורם שיידע לעשות את זה תחת כובע ממשלתי מקיף, ושלא תתמודדו עם זה לבד.

הוועדה פונה לשר הבריאות בבקשה דחופה לצמצם את התור הארוך למרפאות כאב, המאפשרות טיפול ב-CBD ובקנביס במקום הצטרכות כדורים פסיכיאטריים. אני חושבת שלגבי ה-CBD – אפשר, בהכרח, לראות אם אפשר קצת להקל. אני מניחה שזה יותר מורכב לגבי קנביס, אבל עדיין.

יש ועדה במשרד הבריאות, בראשותו של ד"ר בועז לב, שדנה בדיוק בזה. הם עוד לא סיימו את העבודה, אבל זה קורה.

טוב לדעת. זה נכנס גם לפה, ואולי בדיון ההמשך – נראה שזה נעשה.

כמה זמן הם עוד צריכים? עברו 53 ימים.

אנחנו שולחים את זה כשאלה, וננסה. הוועדה פונה למשרד הרווחה, ולחשכ"ל באוצר, לאשר חריגים הזקוקים לפינוי לבתי מלון או דיור, עבור מקרים בודדים של ניצולים מהמסיבות, בתיעדוף לדיור. הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי לפרסם, עם מרכזי החוסן, קו ייעודי עבור שורדי המסיבות, ובו ירוכזו כלל המענים הייעודיים עבורם.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה וממשרד האוצר לוודא את תקצוב התכנית הייעודית לטיפול בשורדי המסיבות, הן בתקציב 2023 המתוקן והן בתקציב ההמשכי ל-2024. כרגע, נפתח תקציב, בגלל העת הקשה הזו. כשנפתח תקציב – אפשר לעשות תיקונים ושיפורים משמעותיים, נוכח הצורך המלחמתי ונוכח הצורך בשיפוי העורף. אני תמיד אומרת: חוסן לאומי הוא גם חוסן חברתי, ואנחנו חייבים את הדבר הזה.

יש פה הזדמנות לתקן את התקציבים הללו, ולשפות – אולי דרך יתד – עוד תקציבים משמעותיים מאוד. נוכל לדעת שלאורך השנה הקרובה – עד להכרה בהם כנפגעי פעולות איבה - - -

הם מוכרים כנפגעי פעולות איבה.

ההכרה כבר בוצעה, בעצם?

כל מי שהגיש את התביעה – מוכר.

לא כולם.

לא. כמדיניות, המסה הגדולה מוכרת כנפגעי פעולות איבה.

זאת אומרת, את יכולה לטפל בהם ישר?

אני יכולה לטפל בהם בכל מקרה, כי אני רווחה, אבל אחר כך, כל אחד מהם יבנה, למול הביטוח הלאומי, את הזכאות המורחבת יותר, בהינתן הנכות הנפשית והמשמעות שלה, אם הם יזדקקו לזה. כרווחה – כולם יוכלו לקבל את המענים. אלה שני דברים שלא קשורים האחד לשני.

מעולה. תודה. הוועדה פונה למערך הדיגיטל הלאומי, הממונה על "ישראל דיגיטלית", לזרז הקמת Data ממשלתית מרכזית, שתכלול את כלל ניצולי המסיבות ואת ההיסטוריה של כלל המענים שניתנו על ידי הרשויות השונות – כמובן, תוך חיסיון בין המשרדים השונים ושל פרטים רגישים.

הוועדה מבקשת לשפות את החיילים בסדיר, ניצולי המסיבות, ולאפשר להם לבחור את המסלול למתן הסיוע. אני אוסיף: אפשר שנשפה גם את כלל החיילים. אם יהיה כסף שיעבור למשרד הביטחון, עבור כלל החיילים שנכחו – זה יוכל להיעשות דרך משרד הביטחון. זה משהו שהמדינה צריכה לעשות, כי אלה תקציבים יותר גדולים.

חשוב להגיד שיש חיילים שקיבלו הבוקר כסף. יכול להיות שזה אולי, בטעות, מהביטוח הלאומי? שלא ידרשו מהם את הכסף בחזרה.

אוקיי. נוסיף גם שאם חייל קיבל מענק – לא לבקש אותו ממנו בחזרה.

לא רק חייל; כל אחד.

לא יבקשו מכל אחד; הוא אמר שהפער הוא אם הוא חייל או לא, אבל אם את אומרת שיכול להיות – בגלל שם – שנכנס לו כסף בטעות ושיבקשו אותו בחזרה – שלא יבקשו אותו בחזרה. אני מבקשת, קודם כול, שהביטוח העצמי יקח על עצמו – ושהמדינה תתקצב – לשפות את כלל נפגעי המסיבה, בין אם הם חיילים או לא.

אני חושבת שנכון שהמדינה תגיד שחיילים יקבלו את המענק ככל מי שנפגעו; זה לא על משרד הביטחון, מבחינה תקציבית, אלא על המדינה לתת דרך משרד הביטחון. אני מקווה שזה יקרה, ואז לא יהיה אי-שוויון בתוך הדבר הזה. חיילים קפצו ונלחמו בכל מרחב שהם היו בו, ועשו את מה שהם יכולים לעשות.

חשוב מאוד שייכנס לפרוטוקול, ולסיכום, שהביטוח הלאומי הצהירו שהם נותנים את המענקים בגובה 17,000 שקלים. כלומר, שהם לא חזרו בהם.

זה לא צריך להיות בסיכום, כי זה נאמר על ידי הביטוח הלאומי. לא אני מחליטה לביטוח הלאומי; הוא הגורם שאמר את זה. כמו כן, לאפשר לחיילים את המסלול למתן הסיוע – בין אם דרך חוק נפגעי פעולות איבה, מהמוסד לביטוח הלאומי, או באמצעות חוק שיקום נכים של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

הוועדה קוראת לשר הביטחון, לשר האוצר ולשר הרווחה לבחון שיפוי לכלל החיילים שהיו בבסיסים ובמרחבים שנפגעו ב-07 לאוקטובר. הוועדה פונה לשר הרווחה ולמנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי, שנמצא תחת משרד העבודה, לפתור את הפער בין מועד תשלום התט"ר האחרון לבין התחלות הוועדות הרפואיות.

הוועדה מבקשת ממס רכוש לזרז מתן פיצוי, ללא פער בין דו"ח השמאי לבין הפיצוי עצמו. בוועדת ההמשך יבחן מתי ניתן. כמו כן, הוועדה פונה לזרז את המענה ואת הפיצוי עבור פיצוי אישי ומקצועי שהיה ברכבים אלה, ומודה על הגמישות שמס רכוש מנסים למצוא לדבר הזה; אני מקווה שהיא תימצא במהירות ושיינתן שיפוי מלא. יש לומר שגם ציוד של מסיבה – הגברה ורכוש שהוא מעבר לקמפינג עצמו – הוא ציוד מאוד יקר.

הוועדה פונה לשר המשפטים לפעול לתיקון מהיר, בחקיקה, להגבלת שכר טרחה של עורכי דין בייצוג ניצולים ונפגעים פעולות איבה בתביעות נכויות. הוועדה פונה למשרדי הרווחה והבריאות לכלול, בתוכניות הטיפול החירומיות, גם טיפול באומנויות. מדובר בדיסציפלינה מתאימה ביותר לצעירים, ונדרשת.

אני רוצה לבקש שהוועדה תפנה למשרד הבריאות כדי לפעול, באופן אקטיבי, למניעת אשפוזים כפויים, ולייצר חלופות אשפוז.

חד-משמעית.

סליחה, בואו לא נבלבל שני דברים יחד: לאשפוז כפוי יש הגדרות מאוד ברורות בחוק. לא ניתן לאשפז בן אדם אם אין לו פסיכוזה, ואם הוא לא מסוכן לעצמו ולאחרים.

זה לא קשור רק לאשפוז בכפייה. יש 17 בתים מאזנים שיש עליהם לחץ אדיר - - -

בתים מאזנים לא מיועדים לאשפוז כפוי, שהוא אשפוז - - -

לא, אבל הם יכולים להגיע למניעת אשפוז הרבה לפני.

אז אני חוזרת ואומרת: יש בתים מאזנים, אבל כאשר בן אדם מגיע למצב שבו אין ברירה, כי הוא מסוכן לעצמו ולאחרים – שם זה מופעל.

מגיעים למצב שאין ברירה כי אין מענה בקהילה.

זה מוגדר בחוק, ולא קשור לחלופות אשפוז.

אני לא רוצה לבלבל. אולי צריך לייחד לזה משהו יותר עמוק. אני כן אגיד משהו נוסף, בכלל, לגבי בריאות הנפש, וצריך להגיד את זה: דיברתי על פתיחת התקציב. הסכם השכר של הפסיכולוגים פתוח כבר שנתיים. זהו רגע חשוב מאוד, שבו אני מקווה שהמדינה תכניס את היד לכיס ותתקצב, כמו שצריך, את הפסיכולוגיה הציבורית ואת כלל המענים הציבוריים של בריאות הנפש, ובכלל – תשקם את מערך בריאות הנפש.

זה נכון לגבי כלל השירותים, אבל בסוף – זה מתכתב עם מה שאנחנו מדברים עליו פה, היום, כי זה משליך עלינו. זה לא נאמר למי שנמצאת פה ממשרד הבריאות, אלא למדינה, שצריכה להבין שמערך בריאות הנפש נמצא בקריסה עוד לפני המצב הנוראי הזה, ובטח שלאחריו.

בריאות הנפש מורעבת כבר שנים, ולא סתם.

הקורונה רק החריפה את המצב, ומה שקורה כאן, היום – עוד יותר. לכן, אין מנוס – אם כבר אומרים "מאמץ לאומי" ו-"מאמץ מלחמתי" – להבין שמדינת ישראל חייבת לתקצב, באופן נרחב, את כל מערך בריאות הנפש באשר הוא.

אנחנו נמצאים בתוך טראומה לאומית. זה נכון לגבי שורדי המסיבות, וזה נכון לגבי כולנו. ההשלכות הן ארוכות טווח – מהצפון ועד לנגב; כל מי שחווה; כל מי שהיה בעשרות הלוויות ושבעות; כל מה שעברנו פה, אפילו כאזרחים שלא ממש מעורבים בפנים - ולכן אין מנוס אלא להבין שמה שלא עובד בשגרה – לא יעבוד בחירום. מערך בריאות הנפש מיובש ומוזנח, וכדי שהוא יעבוד כמו שצריך בתקופה הקרובה, ובשנים הקרובות – הוא צריך לקבל זריקה משמעותית של תקציב.

הוא דורש שיקום כולל.

אנחנו נמצאים ברגע היסטורי, כי נפתח תקציב מדינה, וכי יש הסכם שכר פתוח. אנחנו רוצים מטפלים שיבואו, ושלא יעבדו חצי משרה בשוק הפרטי וחצי משרה בשירות הציבורי, למרות שהם רוצים משרה מלאה בשירות הציבורי, אבל לא מתפרנסים – מה לעשות ש-47 שקלים לשעה, לצורך העניין, זה שכר שהבייביסיטר של הילדים שלי מקבלת יותר ממנו.

זו האמת. זה לא הגיוני, והגיע הזמן לעקר את הרעות החולות הללו, שהרגו את השירות החיוני הציבורי, כי לישראל אין הפריווילגיה לא לעזור פה, ולא לתמוך את אזרחיה. בדיוק בביטחון – כך גם ברווחה, בבריאות, בחינוך ובהכל. בואו ניכנס לעובי הקורה ונשקם את מערכי הבריאות שלנו, ובריאות הנפש בפרט.

תודה על האמירה הזו.

ברשותך, רק בקשה קטנה: דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לכל מי שנכח בדיון. אכן רואים היענות. דבר שני, אם משרדי הממשלה רוצים להנגיש את עצמם – הם לא צריכים קו חם או עוד אנשים בקו טלפוני – הם צריכים לפתוח מוקד וואטסאפ. וואטסאפ זו אפליקציה שדרכה אפשר לדבר עם מאות אנשים. בוואטסאפ – אתם תצליחו לטפל בכולם הרבה יותר מהר. זה נקרא "יעילות".

לגמרי. קודם כול, תודה רבה לכולכם, וגם על השיתוף של כל מי שהיה כאן – אסנת; מתן; עידן; תודה גם לאלעד, שקם, על כל השהות שלך כאן. אני בטוחה שזה לא פשוט. אני גם אזמין אתכם לדיון הבא, כמובן.

תודה.

תודה.

זה היה דיון ארוך, אבל חשוב. זה מראה עד כמה קבוצה שהיא קבוצה מובחנת – לא פעם, הצרכים שלה הם מורכבים וארוכים. אני מודה לכולם על כך שהייתם בדיון הארוך הזה. תודה.




הישיבה ננעלה בשעה 17:40.