פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
22/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אושר שקלים

עמית הלוי
מתן כהנא
אפרת רייטן מרום

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

דניאל רז - ממונה ארצי תחום מעמד אישי אשפוז כפוי, משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ליאורה אברמוביץ - סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נגה שילדהאוז - ע׳ ליועמ״ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

תניה גולשטיין - לשכה משפטית, משרד הפנים

עדי חן - יו"ר ועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

אביטל ונטורה בר- איתן - עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים- אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גרשון סביצקי - אב שכול של חייל יונתן סביצקי, משפחות שכולות

בתאל ויזמן - אחות שכולה, משפחות שכולות

בלה סביצקי - אם שכולה, משפחות שכולות

ניצה שמואלי - אמא של בראל, משפחות שכולות

אירית שחר - אימא, משפחות שכולות

אשר שחר - אבא, משפחות שכולות

רחל כהן - משפחות שכולות

מיכאל פואה - יו"ר ארגון בוחרים במשפחה

הרב יובל שרלו - ראש מרכז לאתיקה של ארגון רבני צוהר

איתי גת - מנהל בנק הזרע אסף הרופא, אגודה הישראלית לחקר הפוריות איל"ה

יהודה פואה - יו"ר, בצלמו

נעה בן שבת, יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון של ועדת הבריאות. על סדר היום הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית והצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי.

אני לא ארחיב היום, דיברתי מספיק בדיונים הקודמים. אני רוצה להגיע להקראה. לפני כן אנחנו מנסים לטפל בנושא של הפרוטוקול שהמשפחות אמורות לקבל ברגע ההודעה. אנחנו מחכים לאישור של משרד הביטחון. המשפחות רוצות לראות את הפרוטוקול, ואני מקווה מאוד שאם את יכולה כבר עכשיו לטפל בזה תוך כדי הדיון אנחנו נשמח לקבל תשובה בנושא הזה כי הובטח לנו שאנחנו נקבל ולא קיבלנו.

אגב, חברת הכנסת מרב בן ארי היא יוזמת החוק יחד איתי. היא עוד מעט תגיע ותחליף אותי.

בדיון הקודם קראנו את סעיף 10 לגבי הנושא של התסקיר – איזה דברים נבחנים והסברנו באיזה מקרים נדרש תסקיר. עכשיו אנחנו בסעיף 11: הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי.

הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי
11.
(א) בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך; המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע שבו שמורות מנות הזרע, וכן לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה, ואם אחד ההורים של הנפטר הגיש את הבקשה, יהיה גם ההורה השני, אם ישנו, צד להליך.

הייתה בקשה, הצעה של הנהלת בתי המשפט, שהורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך. אולי הם יוכלו להסביר את עמדתם בנושא הזה.

בוקר טוב, אני מהנהלת בתי המשפט. אנחנו סברנו שזה נכון שההורים יהיו צד להליך משום שכך ההליך יובא לידיעתם ובית המשפט יוכל לקבל את כלל העמדות שרלוונטיות לבקשה. אני כן רוצה להדגיש שההערות שלנו ניתנו ברמת ההמלצה או קריאת כיוון ואנחנו מותירים את שיקול הדעת בכל הסוגיות ובכל העניינים למשרדי הממשלה ולוועדה, כמובן.

אנחנו נזכיר שבמקרים שעליהם אנחנו מדברים הורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך לפי סעיף 9 כי הם יוזמים את ההליך הזה, הם מבקשים לעשות שימוש בזרע. אבל במקרה שבו בת הזוג פונה היא לא צריכה להגיע לבית המשפט. היא תגיע לבית המשפט רק אם ההורים יטענו שהמנוח יתנגד לכך או שהם טוענים שהיא לא עומדת בתנאים של התושבות או שהיא לא נשואה או במקרה שחוות הדעת של העובד הסוציאלי של בית החולים מראה שיש קושי באישור הבקשה, שיש הליך מיוחד. אז כרגע אנחנו לא מוסיפים את ההוראה הזאת?

כן.

בבקשה, אדוני.

אני מארגון בצלמו. מה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו זה בדיוק מה שטענו בדיון הקודם, שבת הזוג יכולה לרוץ קדימה ואף אחד לא יכול לעצור אותה, אלא אם כן יפנו לבית המשפט. זה בדיוק היה לב הוויכוח. חשוב לומר שהחוק הזה הוא חדשני מאין כמותו. אין בכל העולם אפשרות שיש בת זוג שיכולה להשתמש בזרע של בעלה בלי בית משפט בלי שנתן את הסכמתו. לכן אנחנו לא יכולים לעשות אלף קילומטר בצעד אחד, צריך לעשות צעדים מדודים. אם בכל העולם צריך את הסכמת הבעל אז גם פה חייבים את הסכמת הבעל. לפני שהוא נפטר הוא חייב לכתוב את הסכמתו. ראיתי הבוקר שהכניסו לתוך החוק שינויים חדשים – שיש איזושהי עמותה שהשר יאשר ושם בן אדם יוכל לתת את הסכמתו. אבל עדיין החוק במתכונתו לא מחייב את זה, זאת אומרת זאת רק המלצה. לדעתי, אם בכל העולם צריך את הסכמת הנפטר לא יכול להיות שאנחנו נפר בחוק הזה את זכויותיו של הבעל או בכלל כל גבר. מוגדר שהוא מופקר. ברגע שהוא מת זרעו מופקר וההסכמה שלו לא מעניינת. זאת פגיעה קשה בזכויות אדם, והדבר הזה חייב להשתנות.

אני רק רוצה להגיד. מאוד חשוב שנזכור באיזה שלב אנחנו מדברים. אמרנו שנחזור לשלב הנטילה בסיום הדיונים כי היו לנו כל מיני הערות. בינתיים היו הרבה מאוד הערות למשרד הבריאות ועוד דברים שעלו. אנחנו מדברים כבר עכשיו, לפי הנחיית היועץ, שבת הזוג מקבלת מעמד ויכולה לעשות שימוש בזרע. אמנם היום היא צריכה לעבור בבית המשפט, אבל ההליך הזה מאפשר לה כי היא זאת שמביעה את רצונו של המת ולה יש כבר היום מעמד לפי הנחיית היועץ במדינת ישראל. לכן השאלות האלה על הסכמה - -

את אומרת שנחזור אליהן?

לא נחזור אליהן. הנחיית היועץ אמרה שבת הזוג מייצגת נאמנה את רצונו של הנפטר.

גם את רצונה.

גם את רצונה כי הזכות להורות קיימת לה. יש לה גם אינטרס כחלק מהתא המשפחתי. לכן היא יכולה ללכת קדימה. כאן אומרים שאין טעם סתם להטריח אותה בהליך משפטי כשזה המצב. ולכן בשלב הזה של השימוש היא הולכת קדימה.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שטרית, כי את עסוקה בהרבה דברים. אני לא חבר הוועדה ולא הייתי בדיונים הקודמים. זה נושא מאוד חשוב, וזה מאוד מוערך שאת חושבת על העתיד. אבל אני רוצה לומר גם לגבי ההערה של היועצת המשפטית: קודם כול, אנחנו עכשיו בהליך חקיקה. לכן כל מה שהיה נוגע להנחיית היועץ המשפטי שאנחנו פותחים הליך חקיקה, אז זה פחות רלוונטי כיוון שאנחנו שואלים עכשיו את השאלה הנורמטיבית מההתחלה.

אי אפשר להגיד שזה מצב - - -

אני לא אומר שלא הייתה הנחיה. אני רק אומר שהדיון עכשיו הוא דיון של חברי כנסת על השאלה הנורמטיבית מה ראוי. אני חייב לומר את הרגשתי. שוב, לא הייתי בדיונים ולא דיברנו על זה לפני כן. אבל לדעתי, הדברים שאמר פה יהודה שהחוק הזה מאוד מורכב מוסרית, כיוון שבהחלט יש אוטונומיה לאדם על גופו. באופן טבעי ברור שכל אדם רוצה המשכיות; ועם זאת האם הוא היה רוצה המשכיות מהסוג הזה? האם הוא היה רוצה המשכיות עם בן זוג או בת זוג זו? והאם הוא היה רוצה שהילדים שלו יהיו ילדים יתומים מאב או מאם? כל השאלות האלה הן שאלות גדולות מאוד. לכן הנטייה שלי היא להעדיף שברירת המחדל תהיה כמו כרטיס אדי. כלומר לייצר אפשרות כזאת לחתום ולהשאיר את הזכות הבסיסית, בלי להיכנס עכשיו לשאלה על בן זוג או על בית משפט, אלא באופן עקרוני – זה דבר שלא קיים היום, אבל לייצר את האפשרות הזאת ולאפשר לאדם. אני חושב שיהיו רבה שיחתמו. אבל לאפשר את האוטונומיה הזאת, את הזכות הבסיסית הזאת ולא להפוך את האדם אחרי פטירתו על אף הרצונות של רבים לכך שהם יכולים להכריע באופן של ברירת מחדל על הזרע שלו. אני אשמח שיתייחסו פה למצב המשפט המשווה בעולם - -

זה לא קיים.

אני רוצה להגיד: התקיימו דיונים וכל החומר מונח בפני הוועדה מהדיון הראשון שהתנהל פה: עמדת המשפט העברי, סקירה בינלאומית, סיכום של הפסיקה ושל המצב המשפטי במדינת ישראל. כל החומר נמצא, ואפשר לעיין בו כי הוא צורף לדיון הראשון.

נטייתי לחשוב שיותר נכון מבחינה מוסרית לאפשר ליצור מערכת כזאת; כמו שאני חתום על כרטיס אדי.

אנחנו התקדמנו מאוד בחוק.

שמתי לב.

אם אתה שואל אותי ברמה האישית אני מעדיפה שזה יהיה רק לחיילים, אני אומרת לך בכנות.
אבל נאלצנו להכניס גם שזה "הנפטר" שזה כבר מרכיב אחר לגמרי שהוא הרבה יותר מורכב. לכן אנחנו לא מתקדמים ורק נסוגים. אנחנו מתקדמים צעד אחד והולכים אחורה. מבחינתי הייתי מעדיפה שזה יהיה רק לגבי חיילי צה"ל.

אגב, לחיילי צה"ל אפשר ליצור מנגנון מאוד פשוט של החתמה מראש.

נכון. אבל משרד הביטחון לא מסכים לזה. איך אני מתקדמת עם זה? הייתה אמורה להיות לי ב-8 באוקטובר פגישה עם שר הביטחון. האסון קרה ב-7 באוקטובר ומטבע הדברים הפגישה בוטלה. רציתי להחליט או לפה או לפה. אבל לא ייתכן שכל פעם אנחנו נסוגים אחורה. אני כבר לא יכולה להסתכל על ההורים. אני הבטחתי, ואני לא מצליחה להתקדם באירוע.

מורכב מאוד.

נכון, מורכב מאוד. לגבי הסכמה לכרטיס אדי – נמצאים פה הורים שכולים של חייל מדהים ונהדר שרוצים לקדם את הנושא הזה. מבחינתם הזרע של הילד שלהם אבוד, מת, אבל הם רוצים להתקדם עם זה כדי שהורים אחרים לא יעברו את התהליך שהם עברו.

אגב, ככל שלא הייתה אופציה ציבורית ידועה וגם מובנית מערכתית אז כל מה שהיה בעבר אפשר, ואני לא מדבר על אנשים שגם עכשיו אפשר. אבל אפשר שמעכשיו תהיה אופציה לחתום על כרטיס אדי. אני אומר שוב, מוסרית זה מאוד מורכב וגם ביחס להורים ולבני זוג זה מורכב. אבל זה אולי לא יקרה פחות כי ככל שלחייל תהיה אופציה לחתום על האפשרות הזאת מרצונו זה יהפוך את הכול - - -

לפחות בסיעה שלי נותרתי לבד בסיפור. אני מאוד מכבדת את זה שאחרי שאנחנו מתקדמים אנחנו צריכים לחזור אחורה כי פתאום יש כל מיני דברים. אני עוברת לילות וימים קשים מאוד עם החשיבה מה עושים עם החוק; כי יש לי מצד אחד ההורים שאני לא יכולה להסתכל עליהם כי אני מרגישה סוג של אכזבה שאני לא מתקדמת עם הנושא, ואני מאוד רוצה להתקדם, וכל פעם נכנס משהו חדש ועוד פעם משהו חדש, ואני לבד במערכה. אני שמחה לומר לך ששר המשפטים שפנה גם לחברת הכנסת בן ארי וגם אליי ביקש להיכנס לנושא. ברגע שהוא ייכנס לנושא אני בטוחה שהדברים יזרמו מהר יותר ואולי אפילו חכם יותר, קטונתי – אני באה מתחום החינוך.

זה מוערך מאוד שאת לבד במערכה. יכול להיות שאפשר היה לעשות הסדרה על העבר.

אני אשמח שתצטרף לעזור לנו בזה.

אבל אם אנחנו עושים משהו מעכשיו והלאה אני מעלה את זה למרות שאני עושה את זה באיחור. אני עוסק בעניינים צבאיים אחרים, אבל זה נושא מוסרי מאוד מורכב. יש פה פגיעה גם באוטונומיה של האדם ובזכויות שלו, וצריך לחשוב על זה בצורה מורכבת. ברוב המקרים אם יהיה כרטיס מהסוג הזה הוא יהיה מעכשיו מפורסם.

אם היית שומע את הדיון הראשון שלי – ראיתי את זה כדבר מאוד פשוט – למה לא יהיה כרטיס אדי? האם בלה סביצקי הציעה שבדיסקית יהיה סימן כמו כוכבית או חור. זה לא משהו מסובך.

אבל החוק הולך הרבה יותר רחב עכשיו.

אני רוצה להסביר כי אני לא חושבת שהחוק הולך הרבה יותר רחב. ההנחה של הצעת החוק היא שצריך להוכיח את רצונו של הנפטר. בלי רצונו של הנפטר אי אפשר לעשות - - -

איך אפשר להוכיח?

רגע, בבקשה, בואו נשמור על הסדר.

סליחה, רגע, בבקשה.

סליחה, רק שנייה אחת.

סליחה, סליחה.

נא לא לקטוע את היועצת המשפטית.

אני רחל כהן, אמו של קוון כהן, שנהרג ב-20 באוגוסט 2002. אני האימא הראשונה, לצערי הרב, שלקחה את הזרע ואחרי 11 שנים של מלחמה יש לי נכדה שהיום היא בת 10. היא נולדה מהזרע של קוון. עברתי 11 שנים כל כך הרבה טלטלות לבד. אף אחד לא יודע. בכלל לא היו הדברים האלה. מה הבעיה שלכם? מה הבעיה?

נכון.

מה הבעיה? אני לא מבינה. למה האנשים האומללים המסכנים האלה כמוני – איך בכלל אפשר להביא אותם לפה? למה? לא מספיק מה שקרה להם? איפה אנחנו חיים עכשיו במלחמה הזאת שבימים הראשונים 400 דורות – הערבים מביאים לנו ילדים אחד אחרי השני, ואנחנו צריכים לבוא לבכות לכם, לבקש מכם, לנשק לכם את הרגליים כדי שתקשיבו לנו? אני פה. יש לי נכדה בת 10 מקוון. היא ממלאת לי את שולחן השבת, יש לי קשר טוב עם אימא שלה ואיתה בחגים ובמה לא. היא ילדה חכמה, ילדה נבונה. אני לא יודעת – תשאלו אותי שאלות ואני אגיד לכם את הטוב ואת הרע. אני לא מסתירה כלום. אבל תיתנו אור למשפחות האלה, ריבונו של עולם. די. אתם בכלל יודעים מה זה אובדן, חס וחלילה? זה לא דבר שחס ושלום אפשר לאחל למישהו. אתמול נהרגו שני חיילים וכל הלילה הלב שלי עם האימא. אני לא מתביישת להגיד לכם – אם נהרג חייל ביום הראשון גם תהרגו את ההורים. כי אי אפשר.

אני באתי מאיראן, אני נלחמתי בשביל לברוח מאיראן, ראיתי את נסראללה, עמדתי מול אייתולה, לקחתי ממנו את הדרכון בשביל לברוח ולהגיע למדינה שלי כי אני ציונית. פחדתי מאוד, עברתי שם הרבה מאוד דברים. אבל רבאק – הגענו למדינה שלנו. זה שלנו. למי מפריע הילד הזה? למי מפריע? הכסף?

למשרד הביטחון.

נכון. אתם יודעים למה? בגלל כסף. שוקלים אותנו בכסף. הילד שנולד היום שווה כסף למשרד הביטחון - -

יש פה נציגים של משרד הביטחון?

כן.

- - למה? אנחנו אויבים שלכם? אני אם שכולה. אני אויבת? למה לא? אני רוצה שיהיה טוב למדינה שלי ושיהיה טוב גם למשפחות השכולות. זה אור בקצה המנהרה של משפחה שכולה. 11 שנים הייתי במאבק הזה, 11 שנים אפילו לא התאבלתי על הילד שלי, אלא פעלתי רק כדי להביא ולהקים. אתם אומרים – ההוא לא חתם. הוא לא חתם כי הוא לא ידע שהוא הולך למות. אבל אין כמו אימא. אני גידלתי את הילד שלי, ואני יודעת מה הוא רוצה בנפש שלו. חצי שנה לפני שהוא נהרג הוא רצה להתחתן עם נטלי החברה שלו. אני לא נתתי לו. אמרתי, מה, קוון, אתה בן 19, איך תחזיק אישה וילדים? אז הוא לא עשה את זה אבל כל הזמן דיבר איתי שהוא רוצה להקים משפחה. הנה, במלחמה הזאת אנחנו רואים את כל החיילים שממהרים להתחתן. כמה חיילים התחתנו? למה הם צריכים לבוא לבכות ולהגיד, תיתנו לי? בואו לא נהיה אנשים שרצחנו וירשנו. די. אתם כולכם יודעים שעל הדם של הילדים שלנו, על ההפסד של החיים שלנו אתם חיים במדינה הזאת. ושלא תדעו אף פעם מה קורה פה.

החיים שלי התפרקו. אני לא יודעת איך להסביר לכם. אבל בכל זאת אני עומדת על הרגליים, בכל זאת אני רוצה להמשיך הלאה. אבל למה אתם אוסרים עליהם לחיות?

את יושבת ליד משרד הביטחון. תשאלי אותם למה. התשובות פה.

אני יודעת למה התחילה כל המהומה הזאת – כי אני תבעתי את משרד הביטחון שיכירו באושר כיתומת צה"ל. ולמה לא? אני לא מבינה – היא לא תהיה חיילת? היא לא תשרת את המדינה הזאת? למה אתם לא מבינים? בכל ערב הסעודית ובאיראן מביאים ילדים שיהיו חיילים ושאהידים. אנחנו לא שם. אבל אנחנו רוצים את הילדים שלנו.

אימא של קוון, אם חלק מהפרוצדורה של הגיוס של קוון בבקו"ם הייתה שאלה לחתום – כן או לא - -

הוא היה חותם מאה אחוז כמו שחתם על אדי.

אני מעריך ככה. לכן אני אומר שאולי יש עדיפות מוסרית להפוך את זה למשהו קבוע אבל פתוח לכל חייל.

זה תלוי בנו.

זה תלוי בכם.

זה תלוי בנו. זה לא ייתכן שאנחנו שומעים רק "לא".

- - -

אימא של קוון, אני חייבת לומר כמה דברים.

אמרת דברים חכמים מאוד.

בסוף עוד משהו אחד. כל הדרך שהלכתי במשך 21 שנים אחרי כל הדברים האלה האמנתי באלוהים שלי, ידעתי שבסופו של דבר זה יקרה. תאמינו באלוהים, שימו את אלוהים מול העיניים שלכם. כולכם שיושבים פה זה לא סתם – אלוהים שלח אתכם. אם אתם מאמינים באלוהים יש לכם אחריות.

ברשותכם, אני לא מאמינה למשמע אוזניי, גברתי היושבת-ראש. אני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה וקידמתי את החוק הזה לפני יותר משנה. אתם ישבתם פה אצלי, ומי שהוביל את האישור בקדנציה שבה הייתי יושבת-ראש היה מפלגת הליכוד. מה קרה לכם?

- - - עדיין בליכוד.

אני אומרת כי פתאום את אומרת לי שנשארת לבד. זה מה שמטריד אותי.

לא, לא, לא. אני אחדד.

היה פה השר קיש - - - ומאי גולן - - -

אפרת, אל תכניסי לזה פוליטיקה. את הרבה יותר מעבר לזה.

אז מה קרה שנשארת לבד? אני לא מדברת איתך על פוליטיקה, אני שואלת מה קרה.

אני אסביר. כל אחד עסוק בעיסוקים שלו. כשאני אומרת לעמית שאני לבד התכוונתי מול גלנט, לא מול שאר החברים שלי. אם באמת עמית יעזור לי, ואני מאמינה שהוא יעשה את זה, כי אני מכירה אותו, הוא מאוד חרוץ – אז אני אומרת – אני הייתי לבד, ויכול להיות שלהיות לבד מול שר הביטחון זה בעייתי.

אבל למה את צריכה את שר הביטחון? את נמצאת פה בוועדה, את יכולה לקדם את הדברים.

לא, כי שר ביטחון ניזון מגורמי המקצוע שלו שלא מאשרים את זה.

רק שנייה, קטי. אני חייבת לומר את הדברים האלה.

אנחנו מדברים איך לפנות לחייל ולומר לו שהוא יכול להשאיר את הרצון.

קטי, כל מה שקורה כאן עכשיו זה לקחת את מה שעשינו כבר. גמרנו את הדברים האלה, התקדמנו קדימה. חלק מהדברים קיבלנו ממשרד הביטחון וחלק לא. אנחנו לא נמצאים באישור לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נמצאים בסך הכול באישור לקראת קריאה ראשונה. יש דברים שדנו בהם, יועצות משפטיות מעולות ומנוסות.

היה ויכוח עקרוני.

אתם עכשיו פתחתם ויכוח עקרוני.

נכון, פתחנו.

הוויכוח העקרוני הזה כבר היה, עברנו אותו, התקדמנו.

- - -

אני אומרת לך שכן – אתה לא היית.

נכון. אמרתי שאני לא מסכים.

אפרת, יידוע החייל זה לא משהו שדנו בו.

אפרת, יידוע החייל וקבלת הסכמה של החייל זה לא משהו שדנו בו בעבר.

אז אני אומרת לך שכן. אני אישרתי את זה

אז אני אומרת לך שאני לא מצאתי את זה בחוק. אני מקבלת את זה.

אם החייל יקבל בתחילת החיול שלו הודעה, אם הוא מוכן שיאשר זאת – זה מעולה, זה חוסך המון כאב ראש.

היה לי חשוב לבוא לפה ולומר את הדברים האלה.

אני בטוחה שיש לך הרבה מה להגיד.

אין לי הרבה מה להגיד, דווקא יש לי מעט מה להגיד.

אני מדברת ברמה המטאפורית – יש לך הרבה מה להגיד בנושא הזה.

תני לי רגע לומר בלי להפריע. לדעתי, אתם עושים פה עוול – ואני לא מדברת עליך, עמית, או עלייך. אנחנו נמצאים במקום שבו כשדנתי בחוק לא היה אירוע כזה קטסטרופלי שבו איבדנו כל כך הרבה חיילים ואזרחים. ולכן כשאני חושבת שוב על החוק שפתחנו גם לאזרחים – יש כבר שבעה אזרחים ביקשנו לקצור וקצרו את הזרע – החבר'ה של נובה שאיבדנו ואחרים. ההורים היקרים שיושבים איתנו כאן ודחפו את החוק הזה – ואת יודעת מה, ניצה, אני לוקחת על עצמי את האחריות שלא הקשבתי לך יותר. אמרת לי, תתקדמי עם זה, תתקדמי עם זה. ואמרתי לך, אבל צריך רגע, לאט-לאט כי אני משפטנית, ואני רוצה לראות שמה שאני עושה זה נכון. והנה, עכשיו את צדקת. זה שלוקחים את זה חזרה אחורנית – אני עוד שנייה בוכה איתך. לא יכול להיות הדבר הזה. אני מסתכלת על האירוע הזה – דנו על הדברים האלה לעומק. משרד הביטחון, אתם עושים פה עוול שאתם משנים את דעתכם מהפעם שבה ישבתם איתנו ונתתם עמדה אחרת. צריך היה להתקדם עם זה ולהתקדם עם כל הדברים האלה שכבר דנו בהם והיו להם תשובות. היו כאן פילוסופים, היו כאן רופאים, היו כאן משפטנים ושופטי בית משפט עליון לשעבר – היו כאן כולם. כולם ישבו. שמענו את דעתם, הגענו לנוסח – אפשר היה להתקדם. למה אתם לוקחים את זה אחורנית? מה זה הדבר הזה? יש פה נסיבות שהן ברורות והן גם חריגות ומצדיקות פי שניים את החוק הזה עכשיו. לבוא עכשיו ולהערים פה קשיים, זה פשוט לא אנושי.

גברתי, אפשר להתייחס?

יוזמת החוק חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת בצדק שהפסקנו את היועצת המשפטית באמצע ההקראה.

כשמתחילים סעיף בכל חוק מסיימים אותו ואז פותחים אותו לדיון.

אבל, גברתי - -

- - -

יש הרושם שמשרד הביטחון מתנגד אז חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

סליחה, אין שום רושם. יש נהלים בחקיקה בוועדות.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תמשיכי עם (ב), (ג), (ד), ולאחר מכן נתייחס לדיון.

(ב) היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יהיה צד לכל הליך לפי חוק זה.


(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע כאמור בסעיף 26(ב)(1)(ד) הוראות נוספות לעניין הצדדים להליך שיפוטי לפי חוק זה או לקבוע כי בהליכים מסוימים לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב), כולן או חלקן.


(ד) בת זוגו של הנפטר או האם העתידית, לפי העניין, תודיע לבית המשפט על כל שינוי בפרטים הנוגעים לה כאמור בסעיף 8(ג)(2)ו־(3) או 9(ב), לפי העניין, שחל במהלך הליך לפי סעיף 8(ד) או (ה) או 9.

גברתי ממשרד הביטחון, את יכולה לדבר.

אבל לפני משרד הביטחון, פרופ' טליה, יש שינוי במספר הפניות של הורים או בנות זוג או שאנחנו נשארים על 42?

לצערנו, נהרגו עוד חיילים והיו עוד פניות גם של הורים וגם של בנות זוג, ואנחנו עומדים היום על 11 בנות זוג והשאר הורים, ובסך הכול 48 מקרים; מתוכם 41 חיילים והשאר אזרחים.

11 שהצטרפו.

לא. היינו ב-42 ועכשיו 48.

עבר מ-48 ל-42. וכמה אזרחים מתוכם? שבעה?

שבעה אזרחים בהתחלה.


(היו"ר מירב בן ארי, 09:32)

תודה.

גברתי ממשרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב, אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. קודם כול, מילה למשפחות כי קשה להישאר אדישים גם לגברת כהן, לניצה, למשפחת שחר ולהורים של יונתן. חשוב לי לנפץ קודם איזושהי קונספציה שהשתרשה פה ששר הביטחון נגד או משרד הביטחון נגד. אנחנו בעד החוק. אני אמרתי את זה בכל דיון ופתחתי בזה. משרד הביטחון בעד הסדרה לכלל האזרחים ובכלל זה גם לחיילים. הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא רוצים שיהיה פרק ספציפי לחיילים. אבל אנחנו מקריאים פה סעיפים שחלים על כולם, ואנחנו בעד להזדרז ולסיים את ההקראה.

אני תמיד אמרתי שמשרד הביטחון בעד, פשוט מבקשים שזה יהיה גם לאזרחים.

אנחנו לא מעכבים - -

אני לא חשבתי שאת מעכבת.

אני חייב רגע להתערב - -

שנייה, אדוני, זה דקה.

היא לא תאפשר לך לדבר. אין זכות דיבור.
סליחה, אני חייבת - -

לא, לא, קודם כול - -

סליחה, סליחה, מירב בן ארי, זה אלייך. מצטערת.

עוד לא התיישבתי. תני לי, בבקשה, לדבר.

גם אני נכנסתי דקה לפנייך.

יופי. אבל מה לעשות - -

אנחנו יושבות על אותו כיסא. חשוב לי מאוד - -

האמת שלא, האמת שלא.

אני ואת יושבות על אותו כיסא.

אנחנו לא יושבות על אותו כיסא.

על אותו כיסא - -

לא. את אם שכולה, ואני לא.

- - שלך יותר מכובד.

לא, בדיוק הפוך. אבל בסדר.

אני מבקשת ממך – את סופחת ללוות אותנו בחוק.

כן.

אני מבקשת ממך – הורה שכול שרוצה להביע את דעתו – הוא יביע את דעתו אם תרצי ואם יהיה לך נעים ואם יהיה לך לא נעים לשמוע. ואין לך שום זכות בזמן ביקורת - -

האמת שיש לי זכות.

- - או הערה של אב שכול להגיד לו, אם לא מוצא חן בעיניך – תצא החוצה - -

אני לא אמרתי.

שבוע שעבר לא נכחתי פיזית בוועדה - -

על מי היא מדברת? על מי היא מדברת?

על שחר.

- - ראיתי בשידור ישיר. אני התביישתי.

זה לא קרה ואת משקרת - -

זה קרה, ואני יכולה - -

את משקרת.

זה קרה, ואני יכולה להראות לך.

את משקרת.

היא לא משקרת, זה קרה.

זה קרה, ואני יכולה להראות לך.

מה אתה קשור בכלל?

אחר כך התנצלת.

קודם כול, סליחה, סליחה - -

את לא תגידי לי "משקרת" כי אני לא משקרת.

סליחה, סליחה, את משקרת.

היא לא משקרת. זה קרה והתנצלת.

זה קרה. יש לי פה ואני יכולה להראות לך.

תגידי, בשביל מה באת לפה?

ההבדל בינינו הוא שהלב שלי, הגוף שלי - - -

תגידי, את רצינית? אם לא הייתי רוצה לא הייתי יושבת פה בכלל.

את יכולה גם לא להיות פה - -

אני לא שואלת אותך.

- - כי לא פעם ראשונה את תוקפת אותנו.

תודה רבה.

זאת פעם אחרונה, זאת פעם אחרונה.

אני לא שואלת אותך מה לעשות.

ולי את לא תקראי "שקרנית" כי אני לא.

אני לא שואלת אותך מה לעשות. את לא תגידי לי מה לעשות, את לא תחליטי.

אני לא אגיד לך מה לעשות – את לא - - - אותנו.

בבקשה, רצית להתייחס?

בעיניי, הניסיון להגיד - -

אל תפריעי, בבקשה.

- - שאנחנו בעד אבל שכל העולם יהיה חלק מהחוק זה, זה בדיוק דרך לתקוע את החוק. אני מנתח מה כל אחד מהנוכחים אמר עד עכשיו ואין שום דרך להחיל את החוק הזה עליי ועל הבן שלי יחד.

נכון. החוק הזה יכלול גם חיילים וגם אזרחים.

זה מה שאני מסביר - -

אבל זה מה שהחוק יחיל. החוק יחיל חיילים ואזרחים.

אין שום דרך לעשות את זה בצורה יעילה; וכל מי שמנסה לעשות את זה שזה משרד הביטחון ואולי גם - - - זה דרך לתקוע את זה.

תודה רבה. יש למישהו התייחסות לסעיף 11 או שאפשר להמשיך בהקראה?

אני יכולה להגיד משהו?

בפעם הקודמת משרד הביטחון התחייב להגיש את הנוהל הזה, ועד עכשיו הוא לא הוגש.

אני רוצה להגיד למשרד הביטחון שהם אמרו שהם לא רוצים שיהיה סעיף לגבי חיילים בלבד: איזה מין דבר זה? אתם לוקחים ילדים בני 18, מגייסים אותם לצבא בטרם הם הספיקו להקים משפחה, להינשא. אתם לא מגייסים אנשים בני 37, אלא מגייסים ילדם מהמיטות. הבן שלי כשהוא הלך לצבא הוא היה, לטעמי, תינוק. עוד הייתי מכסה אותו בלילה בגיל 18. הוא הלך והצבא לקח אותו תחת חסותו והפקיע אותו מהידיים שלו. ככה הרגשתי כשהיו מחזירים לי אותו אחרי חודשיים - -

אל תפני את ניצה מהשולחן. את יכולה להישאר לשבת.

אני מאוד מבקשת שהצבא שלוקח את הילדים שלנו בגיל 18 יעשה סעיף על חיילים, כי הם אלה שהולכים ומקריבים את החיים שלהם.

הערות לסעיף 11, בבקשה.

המלחמה מתרחשת עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים ודנים וזה ייקח המון זמן. אני כבר הבנתי שהישיבות האלה ייקחו הרבה מאוד זמן, אבל המלחמה מתרחשת עכשיו וכל יום נהרגים עוד ועוד ועוד חיילים, ומשרד הביטחון חייב לתת לזה מענה.

אני מבקשת התייחסות לסעיף 11 או שפשוט לא יהיה שום חוק.

אני רוצה להגיד רגע משהו לפני כן: העובדה הזאת שיש כאן שתי חברות כנסת להתקדם עם החוק כדי להביא בשורה. ואין לי בעיה שתגידי. אני אמרתי לך – אנחנו לא באותו מקום – את אם שכולה ואני לא. ואני אומרת את זה גם לכם: אני אתן לכל אחד לדבר. אבל יתקיים דיון על החוק כדי שהחוק יעבור. ומי שלא רוצה אותו מוזמן לקום ולצאת מהדיון הזה. רק מי שרוצה לעזור לקידום החוק שיישב כאן. מי שמתנגד מוזמן לשלוח מייל לוועדה. כאן יישבו אנשים שרוצים לעבוד יחד כדי לקדם את החוק. הדבר הכי קל לחבר כנסת זה לצפות בדיון מהצד ולא להתעמק בו, בטח בחוק כל כך מורכב.

מעכשיו ההתייחסויות יהיו אך ורק לסעיף. אם החוק טוב או לא טוב – נדבר בהתחלה ונדבר בסוף הדיון. בבקשה, התייחסות לסעיף 11.

אני מארגון "בוחרים במשפחה". אני רוצה לחזק את ההערה של בית המשפט ולהצטרף אליה. החוק, כמו שהוא עכשיו בחלק הכי חשוב וקריטי. הזכרנו את זה בפעם הקודמת וההצעה של הנהלת בתי המשפט נותנת, לפחות, סעד חלקי לעניין. ההסתכלות היא כאילו כולם רוצים – זה לא המצב הנכון. בשבוע האחרון כבר פנו אליי מקרים של הורים שלא רצו, רב שקיבל כזאת שאלה, פנה אליי וסיפר לי על ההתלבטות הזאת. החוק כמו שהוא תעמיד את בת הזוג, שעדיין לא הגדרנו אותה, כלומר חברה, במצב שבו היא יכולה לעשות תהליכים בלי ההורים. לא ייתכן שמדירים הורים שכולים, במקרה כזה, מהדיון. זה ברור שהורי הנפטר תמיד צריכים להיות הליך לדיון. אני לא מבין איך אפשר לעבור על זה בצורה כזאת.

הבנתי. היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס?

כן. כיוון שההליכים שבהם בת הזוג תגיע לבית המשפט הם הליכים שבו ההורים יוזמים או הליך שבו נדרש תסקיר בסופו של דבר דוח העובד הסוציאלי מראה שיש בעיה אז ממילא יבחנו גם את עמדת ההורים, אם ישנה. לכן לדעתי, אפשר לקבל את הערת הנהלת בתי המשפט שההורים יהיו צד להליך.

שההורים יהיו צד להליך בכל מקרה. הבנתי.

ככל שיש הליך בבית משפט.

בדיוק לפי מה שהיא אומרת – ההורים רק אם הם יזמו את ההליך. אם הם לא יזמו את ההליך - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהיא אמרה.

אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיף 12.

עצמאות בהחלטה על הליכי ההפריה, ההיריון והלידה
12.
לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה, ולא יימנע ממנה לקבל טיפול רפואי או לבצע בה פעולה רפואית לפי רצונה, לרבות הפסקת היריון לפי סימן ב' בפרק י' לחוק העונשין.

יש הערות לסעיף?

אני מלשכת עורכי הדין. "לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית". לדעתי, פה לא צריך לתת לבת הזוג את ההחלטה הבלעדית - -

למה לא?

אה, סליחה, הבנתי.

בסדר?

כן, כן, תודה רבה.

אז אנחנו ממשיכים לסעיף 13.

מעמד בני משפחת הנפטר
13.
לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(2) לעשות שימוש בזרע, לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו.

הסעיף הזה מחזיר אותנו להנחות היסוד. כל הזמן נאמרים פה כל מיני דברים אז נשים את הדברים על השולחן. הצעת החוק אומרת שאנחנו חייבים את רצונו של הנפטר. אי אפשר לעשות שימוש בזרע בלי רצונו של הנפטר. כשלנפטר יש בת זוג, יכול להיות שהוא לא יהיה מוכח בהנחיות בכתב, אלא בת הזוג היא שמייצגת את רצונו. לכן בת הזוג יכולה לבוא ולבקש - -

על זה יש ויכוח.

לך יש ויכוח אבל אתה תיתן לי לסיים את הדברים, סליחה.

את יכולה לסיים. את לא צריכה להתעצבן, אגב. מותר לדון וחברי כנסת יכולים לומר את דבריהם - -

אבל למה באמצע? זה לא לעניין.

- - -

עורכת הדין בן שבת, את לא צריכה להתעצבן כל חבר כנסת יאמר את דעתו. זה דיון מוסרי ונורמטיבי מורכב, ואת לא צריכה להתעצבן.

אל תפריע, אל תפריע ליועצת המשפטית לדבר.

ברור שלא, ברור שלא.

- - -

דברי בנימוס.

היא מתנצלת בפניך - -

דברי בנימוס, דברי בנימוס.

אתה קוטע אותה והיא עוד מתנצלת, ואתה אומר לה שתדבר בנימוס?

היא אמרה – אנחנו לא חוזרים. אמרתי שעל זה יש דיון.

למה אתה מעכב לי את החוק? אני לא מצליחה להבין את זה.

- - -

אתה לא מדבר עכשיו. רק היועצת המשפטית, בבקשה.

זה המצב היום, לפי הנחיית היועץ, וזה מה שמוצע פה לעשות – לאפשר לבת הזוג מכיוון שהיא הייתה כבר בת זוגו הקבועה של המנוח. היא מייצגת את רצונו בעניין של הבאת ילדים בעולם.

כאשר מדובר על ההורים האפשרות שלהם להיות מעורבים בתהליך הזה כפופה לכך שיהיו הנחיות בכתב של הנפטר בשלב השימוש. לא יתאפשר להם לעשות שימוש בזרע ללא קיומן של הנחיות מפורשות בכתב. לא תהיה דרך אחרת – לא הוכחת רצון משוער, לא הוכחת רצון בכל דרך אחרת, אלא הנחיות מפורשות בכתב. זאת הנחת היסוד של הצעת החוק, וזה מה שבא לידי ביטוי בסעיף.

דבר ראשון לגבי שלב הנטילה. בשלב הנטילה בת הזוג יכולה להגיע ולבקש, ובמקרה שיש ספק אם היא בת זוג מגיעים לבית המשפט, וכשאין ספק היא יכולה לבוא ולבקש. לגבי ההורים – עולה השאלה האם בשלב הזה הם צריכים הנחיות, וכאן נכנסת ההצעה של משפחת סביצקי שאמרו שהם רוצים שכבר בשלב הזה, ככל שיש אפשרות לדעת מה נאמר באופן המהיר ביותר האם יש או אין הנחיות. הם הציעו לקבוע את זה בדיסקית לגבי חיילים. אבל יש לנו כל מיני חיילים, גם חיילי מילואים; ועולה השאלה אם כשאנחנו נוטלים את זה מכל החיילים שסימנו את זה יש הורה או מישהו שמעוניין לקחת את הנטל הזה ולעשות בזה שימוש או שזאת נטילה לשווא. גם עולה השאלה כשאנחנו מדברים על אזרחים נפגעי פעולות איבה או אזרחים בנסיבות אחרות וגם אצל חיילי מילואים לא תמיד הדיסקית מעודכנת ולא תמיד היא מסמנת – אז איך אנחנו מראים את ההנחיות כבר בשלב הנטילה כדי שהיא לא תהיה לשווא במיוחד אם היא כרוכה בפרוצדורה של כריתה של רקמת אשך – איך אנחנו מבטאים את הדבר הזה. כאן עולה השאלה איך עושים את זה. חבר הכנסת הלוי הציע הליך של כרטיס אדי. גם אנחנו חשבנו אבל זה כרטיס וולונטרי – אדם שלא חתם עליו, מה קורה איתו? האם במקרה שאדם לא חתם על ההליך הוולונטרי הזה אנחנו לא נאפשר בקשה של ההורה כי אין בידו הנחיות בכתב? יכול להיות שהבן השאיר את ההנחיות במגרה, ולהורה עדיין לא היה פנאי ללכת ולחפש את המסמכים. זה גדר השאלות. רק רציתי להבהיר את הדברים האלה.

חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה להתייחס?

התייחסתי לפני שהגעת. אני לא הייתי בדיונים, ואני יודע שהם נוהלו ביד רמה בממשלה הקודמת על-ידי חברת הכנסת רייטן. אני מאוד מכבד את כל התהליך הזה.

תודה, עמית.

פרגנתי עכשיו, אפרת.

תודה רבה.

אני אמרתי שיש לי הסתייגות כללית שדורשת ממני מחשבה יותר עמוקה, שהדיפולט הוא שכל בת זוג או כל הורה יכול. לדעתי, בפרט מכיוון שזה חוק חדשני מאוד, אנחנו צריכים ליצור שבברירת המחדל זה יכסה את רוב המקרים, בוודאי במקרים הקלאסיים של חיילי צה"ל שהם בסיכון גבוה וגם לכל אזרח שיכול להיות שותף בין הוא חייל מילואים, שיכול להביע את רצונו. זה יכול לפתור הרבה בעיות - - -

אתה מדבר על המנגנון של החיילים?

ודאי על המנגנון של החיילים. אם בסוף יתקבל בחוק שכל בת זוג יכולה וכל הורי יכול אז ככל שאפשר לצמצם את זה ולאפשר מצב שבו האדם עצמו יביע את רצונו או לאפשר מקרים חריגים כמו להשאיר חודש עד שרואים אם הוא השאיר במגרה. אבל באופן כללי אם נלך לכיוון שאנחנו מאפשרים לאדם להביע את רצונו – כי אחרת זה יוצר בעיות אחרות – זה יכול ליצור לחץ על בני זוג והרבה דברים אחרים – צריך, ככל שאפשר, בכל סעיף להתקרב למרחב שבו אדם מחליט בעצמו על עצמו ועל זרעו.

אתה צריך להבין שזה תהליך מאוד קצר. אם היה לך חודש לקחת זרע אז, בסדר, תעשה את כל ההליכים ותלך למשפטים. אני אומרת דבר כזה – אם מישהו לא הביע התנגדות בחייו להביא ילדים אז אני אומרת שהוא כן רצה. אין פה אפס. כולם רוצים המשכיות. יש כאלה מסוימים שיגידו ויצהירו על זה כל החיים שלא מתאים להם להביא ילדים, אני לא רוצה, ותאמין לי שההורים שלו יידעו. עם הילד שלי עד גיל 25 דיברנו על שמות, דיברנו על מספר ילדים. הילדים שלי רצה ילדים בוודאות.

ואם הייתה לו אופציה לחתום?

הוא היה חותם. אני מאמינה בזה.

דנו בנושא הזה שלוש שעות מלאות ספציפית על זה, לרבות התייחסות למלומדים רבים מאוד. והיו התנגדויות ואמרו את הדברים שאתה אמרת אקדמאים ומחקרים. ומצד שני ישבו כאן אנשים שדנו בזה לעומק העניין – גם רבנים וגם משפטנים בכירים ושופטי בית משפט לשעבר - -

מה השורה התחתונה?

- - לגבי ערך ההמשכיות והכוונה של בני אדם להמשכיות. לכן כמו שאת אומרת, שבאופן כללי רוב בני האדם רוצים המשכיות, ולא רק הם – גם זכות של סבים וסבתות ולא רק של אבא ואמא להמשכיות. זאת זכות שהוכרה בפסיקה הישראלית. אני מבינה את החשש שלך, עמית - -

שתיכן יודעות היטב שלפעמים בחקיקה - -

אתה הולך על הכלל, אתה לא יכול להתעסק בקצוות של החברה הישראלית.

אני אומר שאם נתחיל בצעד הזה שבו ניצור מנגנון - -

אבל הכלל הוא שהיא צודקת.

זה כמו שהיא אמרה שהבן שלה היה חותם אם הייתה לו אופציה.

זה לא רק הבן שלה.

אי אפשר היום לשנות מהקצה אל הקצה.

אתה הולך על הכלל, והכלל אומר שבסוף אנשים רוצים המשכיות. אני לא אלך על הקצוות. שמעתי את ההתייחסות שלך, גם של אפרת. אני אתן לעדי, בבקשה.

לעניין סעיף 13 אנחנו מציעים הרחבה בסיפא: למעט אם מדובר בחייל יתום. ואז לתת לאחים שלו מעמד. כי אי אפשר להפלות חייל יתום שאין לו הורים שיבואו במקומו ויגישו את הבקשה לבין חייל שיש לו הורים שיעשו לו את העבודה.

אין לו הורים ואין לו בת זוג, צריך לציין.

לא, לא. תקשיבי, בסוף צריכים גבול. עכשיו גם ניתן לאחים, לסבא וסבתא, לבני דודים.

לא. רק אם הוא יתום משני ההורים.

לא, לא. בסוף יש הורים ויש בת זוג.

אלא אם כן הוא ישאיר הוראות כתובות.

אם הוא השאיר הוראות החוק לא רלוונטי.

אני מאמינה שבבתים רבים מתנהלים עכשיו דיונים. אני ישבתי עם הבן שלי. אם היום הבן שלי היה פה והיינו נחשפים לכל הסיפור הזה היינו גם מנהלים דיון על זה.

הנקודה ברורה. כנראה, ההורים יודעים מה העמדה של הילד.

אני מסכימה איתך לחלוטין. גם אפרת דיברה על זה. מיכאל פואה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו אבל לפני כן לדברים שנאמרו. יש פה הנחה ברורה על הרצון בהמשכיות. הרצון בהמשכיות הוא רצון ברור. אבל בדרך הזאת יש על זה מחלוקת ציבורית ויותר ממחלוקת ציבורית. בדף העמדה שפרסמנו לקראת היום יש מחקרים שמוכיחים הפוך מזה.

אמרתי – גם וגם.

אני יכולה לענות לו?

אני אתן לך.

כשעושים חוק צריך לזכור שיש דברים שלא עושים כשכופים על מישהו שלא רוצה, וזה לא משנה אם הוא מיעוט. אני לא חושב שהוא מיעוט כי, לפי המחקר, רוב הגברים שנתנו זרע לא רצו שהוא ימשיך אחרי מותם.

אני אגיד לך מה הבעיה - -

אני יכולה לענות לו?

את עונה לו, אל תדאגי.

הנקודה היא של הקביעה. היום המצב הוא שרוב האנשים בעוד שנה, שנתיים יידעו מהסיפור הזה, זה ייכנס לנוהל ואנשים יוכלו לבחור בעניין הזה. כשאתם עושים היום חוק לפי המצב הנוכחי ולא לפי ראייה עתידית של אנשים שמודעים אתם יוצרים כפייה על מישהו שלא רוצה. כלומר כל מי שלא רוצה צריך לכתוב הנחיות שהוא לא רוצה.

אני אגיד לך מה הפערים אצלך. לתפיסתך, ההמשכיות היא שצריך להיות תא משפחתי.

יש הרבה אזרחים כמוני במדינת ישראל.

היא שאלה למה נותנים לך. נותנים כי יש הרבה כמוך. ועם זאת בסוף המשפחה ובת הזוג נותרים בלי האפשרות להמשיך, ואנחנו כמדינה רוצים לתת להם את הפלטפורמה הזאת. אני מבינה גם מאיפה אתה בא - -

אין לנו התנגדות. מי שרוצה שיעשה.

אני שומרת על הזכות שלך לדבר אבל בסוף יש כאן הורים - -

אתה התקשרת אליי לשכנע אותי לוותר על הנושא.

לא. אני אמרתי לך שאני אתמוך בנושא הזה לגמרי אם זה יהיה לחיילי צה"ל.

לא, לא.

עכשיו אפשר לגמור את זה. מה שעושים לכם זה סיבוב.

ניצה, לא להפריע. הם יכולים לדבר - -

מה שגרשון אמר קודם – אני חותם על זה בשתי ידיים.

- - אמנם כועסת אבל את יכולה להיות בטוחה שהשקפת עולמי הפוכה לחלוטין מההשקפה שלהם, ועם זאת בטח ההורות שאני נמצאת בה הפוכה מהשקפת העולם, כל הבית שלי הפוך מהשקפת העולם שלך, ואני אתן לו לדבר כי זה הכנסת ושומעים הכול.

מה רצית לומר?

אני מכבדת את הדתיים, אני יהודייה, אני אוהבת את הדת שלי – הכול בסדר אצלי. כנראה, משהו אצלכם לא בסדר.

אני לא דתי, אני יהודי מאמין.

אוקיי. ראיתי כיפה אז קבעתי ככה.

אם אתם באמת רוצים לעשות משהו טוב למדינת ישראל תסגרו את בנק הזרע. כי אתם מרוויחים מבנק הזרע.

לא הבנתי.

אני הגשתי בג"צים. דיברנו על זה קודם.

לא הבנת?

למה, רחל, את רוצה לסגור?

אני אסביר: אם הדתיים אומרים שאסור לקחת זרע ממת ואסור להשתמש בזרע של מת אז בבנק הזרע מי יודע מי האבא, מי השורש? הילד מתחיל מנקודה אפס.

היום יש לי נכדה בת 10 שיודעת את כל ההיסטוריה.

את צודקת מאה אחוז.

היא אפילו יודעת שאני עליתי מאיראן, באיזו שנה, איך נלחמה ואת כל המחלות וכל הדברים האלה.

את צודקת מאה אחוז. אני גם אמרתי את הדברים בפעם הקודמת.

את לא מבינה. השקפת עולמם היא שצריך להיות בנק זרע אבל הוא מיועד כשיש בת זוג והנפטר השאיר זרע. הרי צריך את הבנק כדי לשמור את זה. הקצירה היא הליך מהיר אבל עד שמגיעים למצב של עוברים לוקח זמן. לפי תפיסת העולם שלך ושל רבים אחרים, אפשר שהזרע ימשיך גם אם בת הזוג לא נמצאת.

נכון.

כאן הפער ביניכם. מכיוון שפואה מעוניין שהמשפחה תהיה משפחה נורמטיבית של אבא, אמא, ילד וילדה. אבל במדינת ישראל בשנת 2024 יש משפחות מכל הסוגים. את לא תשכנעי אותם, והוא לא ישכנע אותך.

אני לא רוצה לשכנע אף אחד. אני פשוט רוצה להגיד לכם שתפסיקו להתעלל במשפחות האלה.

חבל על הזמן, רחל. תני לי להתקדם. הפערים ביניכם לעולם לא יצטמצמו, לצערי. אנחנו מבזבזים זמן. בואו נמשיך.

אני רוצה לחדד.

תחדדי בסעיף הבא, אני מבטיחה לך.

אני רוצה לחדד לגבי הרצון של הנפטר.

אני אחות שכולה, אחותו של שאול ויצמן. רק לגבי הדת – לפי מה שהבנתי וחקרתי, יש מצווה להמשיך את השם בישראל.

לא בקונסטלציה הנוכחית, לתפיסתם.

אבל למה את מכניסה מילים? הוא בסך הכול אומר שהוא תומך בזה.

הוא מהנהן בזמן שאני מדברת.

הוא לא תומך בחוק.

ברור שלא.

יש ויכוח עקרוני במדינת ישראל איך צריכה להיראות משפחה. כמו שאבא שלי אמר, עתרנו לבג"ץ נגד האנונימיות של בנק הזרע. לדעתנו, ילדים זקוקים להורים; וילד שגדל בלי לדעת מי אבא שלו או אימא שלו זאת בעיה.

אני לא חושבת שיש ויכוח במדינת ישראל. חוקי מדינת ישראל קובעים דברים מאוד ברורים. אולי לכם יש ויכוח - - -

כי זאת מהות הדמוקרטיה.

אתם יכולים להתווכח.

מותר להיות נגד החוק במדינת ישראל.

אז אתם נגד, אז אין ויכוח. זאת אומרת יש חוקים במדינת ישראל. יש למשל, משפחות שיש בהם שני גברים ושתי נשים - -

נכון. זה המצב.

- - אני יודעת שיש לכם ויכוח עם זה אבל זאת מדינת ישראל.

מה שרוצים לעשות פה - -

אולי נפסיק עם הדבר הזה ונמשיך הלאה?

רחל.

אבל יש פה ויכוח.

חבל על הזמן.

רוצים להמשיך פה במאה קמ"ש ולוותר על הזכות של בן אדם על הגוף שלו, וליצור מצב שבו בן אדם ייכנס לסיפור הזה בעל כורחו.

לכן אנחנו מנסים למצוא מתווה הגון וראוי ושיח עמוק שכבר התנהל כאן על-ידי אפרת.

אני מחזק את ידך. אבל היועצת המשפטית אמרה בצורה נכונה שיש הנחיות יועץ מלפני 20 שנה כשקבעו את הרצון המשוער. החוק הזה הולך בדרך של הנחיות היועץ ואומרים שיש רצון משוער של הגברים. במשך 20 שנה נעשו מחקרים וכתבו על זה פרופסוריות באוניברסיטת תל-אביב ואמרו שזה טעות, שהרצון המשוער הוא לא נכון - -

תודה.

- - סקרו, בדקו. זה לא מיעוט.

שמענו. אמרת את זה גם בפעם שעברה. הרב שרלו, רצית להתייחס?

בינתיים לא.

תודה רבה. בת-אל, אמרת מה שרצית?

חברת הכנסת בן ארי, מעניין אותי לדעת מה דעתך – נניח שתהיה פרוצדורה ואדם מסרב לחתום, את עדיין בעד שבת זוגו - -

ברור שלא, מה זאת אומרת. אם הוא סירב - -

לא, הייתה פרוצדורה והוא לא חתם.

אם יש מכתב שהוא לא רוצה?

לא, לא. אם הייתה פרוצדורה בצה"ל והוא לא חתם.

אתה לוקח אותי לפרוצדורה. בת אל, את רצית להגיד משהו ולא אמרת?

כן, רק דבר אחד קטן. אתה מדבר על ילד שנולד בעל כורחו לסיטואציה הזאת. ומה לגבי תינוק שנולד לשני הורים ואבא שלו נהרג בקרב והוא בכלל לא הכיר אותו? אז כאן יש לכם הזדמנות להביא גם את המצווה של המשכיות וגם הזדמנות שאותו ילד ייוולד והוא יכיר את השורשים שלו. הוא יכיר, אמנם מתמונות, אבל הוא יכיר ויגדל לצד משפחה חמה ואוהבת משני הצדדים. זה כבר תיקון לגבי בנק הזרע, אם כבר מדברים.

תודה רבה. משרד המשפטים, מי רצה להתייחס? משרד הרווחה רצו להתייחס?

אנחנו גם רוצים להבין את האפשרות שעלתה פה לדבר על כרטיס אדי. אנחנו הצענו את זה כאפשרות אופציונלית.

כמה שעות דיברת על כרטיס אדי הזה? אני רוצה לשים את זה בצד ואני אגיע אליו.

אני רוצה להגיד משהו על כרטיס אדי בכלל. כרטיס אדי הוא לא מסמך משפטי.

נכון. הוא לא מסמך משפטי מחייב. אני רוצה לשים את הדיון הזה בצד, ברשותך. תנו לי להמשיך. סעיף 14, בבקשה.

השלכת מנת זרע
14.
(א) בנק זרע ישליך את כל מנות הזרע של הנפטר ששמורות בבנק הזרע במקרה כלהלן, לפי העניין:








(1) אם נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר שבהן הורה על התנגדותו לשימוש בזרע, כאמור בסעיף 5((1), או על השלכה של מנת הזרע.




(2) אם נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר שבהן מינה את הורהו להורות על השלכת מנת הזרע וההורה שמונה מסר לבנק הזרע הוראה בכתב להשלכתה.




(3) חלפו שנתיים מהמועד שבו, לפי בקשת הורה של הנפטר, ניטל זרע לאחר המוות מנפטר שבהתאם לבקשה שלפיה ניטל הזרע לא היתה לו בת זוג במועד פטירתו, ולא נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר לשימוש בזרע לאחר פטירתו לפי סעיף 5(2).




(4) חלפה תקופה כלהלן ממועד הפטירה של מפקיד הזרע, או של מי שהזרע ניטל ממנו אחרי מותו, לפי העניין, אלא אם כן הוגשה בקשה לשימוש בזרע כאמור בסעיף 8 או 9:





(א) אם לפי הידוע לבנק הזרע מהבקשה שלפיה ניטל הזרע או מההנחיות בעת הפקדת הזרע לא הייתה לנפטר בת זוג – חמש שנים;





(ב) בכל מקרה שאינו כאמור בפסקת משנה (א) – שבע שנים;



(ב) לא ישליך בנק הזרע מנת זרע כאמור בסעיף קטן (א)(3)או (4) אלא אם כן מסר שתי הודעות לפחות על כוונתו להשליך את מנת הזרע שהאחרונה שבהן נמסרה שלושה חודשים לפחות לפני המועד שבו בכוונתו להשליכה, לפי פסקאות (1) או (2), לפי העניין:




(1) לגבי זרע שניטל – למי שלבקשתו ניטל הזרע; ההודעה תימסר בשני אמצעי קשר כפי שנמסרו בבקשה לנטילת הזרע;




(2) לגבי זרע שהופקד בחיים – למי שהנפטר ציין כי הוא רשאי לעשות שימוש בזרע בהנחיות שמסר בעת ההפקדה; ההודעה תימסר בשני אמצעי קשר כפי שנמסרו בהנחיות שנתן הנפטר בעת ההפקדה.

הסעיף הזה נועד להשלים את ההוראות בעניין נטילת הזרע. אמרתי קודם שיש בעיה עם השלב של הנטילה שהוא מאוד קצר ודרמטי וגם בלתי הפיך כי אם לא נטלו את הזרע באותו שלב אי אפשר ליטול אחר כך, אז גם אם אין הנחיות בידי ההורה, כנראה יאפשרו את נטילת הזרע גם אם הוא צריך לפנות לבית המשפט במקרים שיש מחלוקת בין ההורים. שמענו שבדרך כלל בתי המשפט מאשרים את נטילת הזרע.

בגלל קוצר הזמן.

בגלל קוצר הזמן. לכן רוצים לאפשר את ההשלכה של מנות הזרע. המשמעות היא הפשרה שלהם כך שאי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש. כל זה אם עברו שנתיים מהמועד שבו ההורה אמר, כי אותו נפטר היה רווק, ולא נמסרו לבנק הזרע הנחיות. כלומר כעבור שנתיים נסתם הגולל. במשך שנתיים היה זמן לחפש את ההנחיות ולראות איפה הדברים האלה נמצאים, ובחלוף שנתיים אפשר להשליך את המנות.

במקרה שהייתה פנייה בנסיבות אחרות אז אם לא ביקשו לעשות שימוש בזרע בתוך חמש שנים או במקרה אחר בתוך שבע שנים ולא התחילו בכלל את התהליך – גם אז מבקשים להשליך את מנת הזרע. פה הייתה מחלוקת: משרד המשפטים ביקש להשאיר שיקול דעת לבנק הזרע, ומשרד הבריאות ביקש שתהיה הוראה ברורה ומחייבת. אפשר לשמוע את עמדותיהם.

תוך שנתיים צריך להגיש רצון לעשות שימוש בזרע?

ההנחה היא שאם יש הנחיות - -

זה זמן קצר מידי להורים שכולים. לפעמים הם מרימים את עצמם מהעפר.

זה עדיין לא בקשה לשימוש אבל זה להראות לבנק הזרע שיש הנחיות כאלה והנטילה לא הייתה לשווא. אני מזכירה שאם אין הנחיות בכתב מכאן ואילך ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע.

אי אפשר לשנות את זה לחמש שנים? תני להורים להרים את עצמם מעפר. בשנה הראשונה אתה מסתובב זומבי, ואתה לא יודע מה אתה רוצה מהחיים שלך.

קיבלתי את זה. בואו נלך על שלוש שנים.

אפשר להגיד משהו?

רחל, אני אתן לך.

העניין הוא שבלי הנחיות בכתב אי אפשר בכלל היה לעשות שימוש. ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע.

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לפני שאתם מחליטים. קודם כול, הזרע חי 20 שנה וגם כל אחד שיש לו זרע בבנק הזרע של כל מיני בתי חולים הוא כל שנה משלם כמו שאני שילמתי. אז יש תשלום. אז אם זרע חי 20 שנה אז שנתיים זה באמת מעט.

אין בעיה. שלוש שנים לפחות כדי לקבל החלטה זה נראה לי מספיק זמן.

כן, לנשום אוויר.

אנחנו לא משלמים על הזרע.

תבררי את זה.

זה בחזקת המדינה. אם הייתי משלמת זה היה שלי.

בסדר, אבל עזבו את זה דקה. זה ויכוח מיותר.

אני אסביר לך אחר כך.

לא משנה. רק ההערה שלך הייתה נכונה. נתקן את זה לשלוש שנים.

אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

אני אבא של סרן עמרי, אירית זאת אשתי. כדי לסדר את הדברים – ביני לבין היושבת-ראש אין שום עניינים, הכול בסדר, הייתה אי הבנה והשלמנו והכול בסדר. חשוב מאוד לבצע דיון מרתוני כי יש פה הרבה מאוד גופים שמפריעים לתהליך, ואי אפשר לזרום עם ההקראה. זה לא הוגן. אנחנו מחכים כבר 11 שנה וכל פעם שאתם באים לפה אתם מוסיפים ועוד פעם מוסיפים ולכל אחד יש רעיונות והמצאות. את ההמצאות הייתם צריכים להגיד לפני שני עשורים ולא עכשיו. מה שחשוב עכשיו זה לסיים את ההקראה, לבצע דיון מרתוני. אם את יכולה לקבוע דיון מ-8:00 עד 22:00 בלילה אנחנו נשב פה ונסיים את זה מעתה ועד עולם. די, אי אפשר להמשיך.

אני כבר כמעט 50 יום במילואים, יש איתי קצינה בדרגת סרן שאחיה, לוחם צנחנים, נהרג בכיסופים. הודיעו למשפחה רק 48 שעות אחרי שהוא נהרג - -

זה אבוד.

- - עד שהביאו את הגופה זה עוד 24 שעות. והם כל כך רצו לשאוב זרע וזה לא הצליח להם. אתם צריכים להבין שאתם מורחים את הזמן. אסא כשר אומר משהו פשוט ונכון: "חזקה על האדם שהוא מעוניין שיהיו לו צאצאים גם בהיעדרו, אלא אם כן אסר זאת במפורש". ככה זה צריך להיות, לא משהו אחר. אני לא מכיר אפילו בעלי חיים שלא רוצים המשכיות. אז אנחנו, בני האדם, לא רוצים המשכיות? מה זה העוול הזה? הבן היחיד שלי נהרג ואין לי המשכיות ממנו, לפחות. אין אפילו מי שיקרא קדיש. אז איפה ההגינות פה? תפסיקו להערים קשיים. מי שלא רוצה שלא יהיה פה.

תפנה למשרד הביטחון.

גם משרד הביטחון פישל בגדול. מה אכפת לכם מכל האזרחים? תדאגו קודם כול לחיילים שלכם.

תודה, אשר. משרד הבריאות, בבקשה.

אכפת להם מאזרחים כי הם הולכים לביטוח לאומי. אזרח לא יבוא למשרד הביטחון.

גם אנחנו לא נבוא למשרד - - -

כסף, כסף.

משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס להערה של שיקול דעת לעומת חובה. אחרי תקופה של שלוש שנים או כמה שצריך, תפקיד של רופא לא להביע עמדה אתית או הלכתית או פילוסופית אם להשליך או לא להשליך את מנות הזרע. משרד הבריאות חושב שלרופאים יש אולי טכנולוגיה לעשות את הדברים, אבל ההחלטה מתי לעשות – אנחנו מבקשים שייתנו לנו הוראות ולא שישאירו לשיקול דעת. כי ברגע שזה נשאר לשיקול דעת של מנהל היחידה לכל מנהל יחידה יש שיקול דעת אחר, וזה גם פותח אותם לתביעות – למה לא שקלת? למה השלכת את מנת הזרע ולא הפעלת שיקול דעת?

אוקיי. אז החוק כפי שהוא מנוסח הוא ללא שיקול דעת של רופא. נשאיר את זה ככה.

אני מבינה שיש לכם נתונים לגבי מי שהפקידו מנות זרע – האם הם רצו שישמידו אותו או לא או יולידו ממנו. תוכלו להציג לי את הנתונים? כי כותבים לי שיש נתונים אבל אני לא יודעת על מה מדובר.

זה מחקר שנעשה בהקשר של הרצון המשוער. אנחנו נכנסים שוב ושוב לעניין הרצון המשוער. רק לענות למי שהתייחס כאן – הצעת החוק מבקשת להשאיר הוראות ולסמן אחת משלוש אפשרויות למי ששכח: אפשרות ראשונה – אני לא מעוניין שייטלו ממני זרע, ואני לא מעוניין שיהיו לי ילדים לאחר מותי; אפשרות שנייה – יש לי בת זוג, ואני מעוניין שהיא תחליט מה לעשות אם אמות; האפשרות השלישית – אין לי בת זוג, וההורים שלי יחליטו אם כן או לא. הוא נותן להורים את הזכות להחליט במקומו. זה כיום הנוסח של החוק.

יש עוד אפשרויות. למשל, הוא יכול להגיד שיש לו בת זוג אבל אם היא לא מעוניינת הוא מעוניין שההורים שלו יעשו שימוש בזרע למרות שיש לי בת זוג.

זאת אומרת הוא אומר מי יחליט: אני מחליט, בת הזוג תחליט או ההורים יחליטו.

הוא יכול לאפשר להורה להורות על - - -

אני נשאלתי, ואני רוצה להגיד – ואין כאן עניין של עמדה של משרד הבריאות אלא נתונים ממחקר שנעשה בארץ. זה מחקר שנעשה בבית חולים בלינסון והוא מתייחס לרצון המשוער. הוא מתייחס לאנשים צעירים שהפקידו זרע בבנק הזרע כיוון שהם היו לפני טיפול בסרטן, והם עלולים למות במהלך הטיפול. אם כי הם מפקידים את הזרע כדי שאם הם יבריאו ויחלימו וכתוצאה מהטיפול יינזק הזרע שלהם - -

כבר דיברנו על זה.

שאלת – אני עונה.

לא, לא, מספיק. אני אומרת לעצמי שאולי אני סנילית. כבר שמעתי את הטיעון הזה. די.

אני לא זוכרת - - -

די. אבל דיברנו על אלה שהפקידו שהם לפני טיפולים. מספיק.

ומה?

אני אעדכן אותך.

למה זה כל כך מקודש, רצון הנפטר? למה לא ההורים שלו?

למה לא לשמוע מה קורה במציאות?

כי כבר שמענו. די, יש פה הורים. זה עינוי דין בתוך הכנסת.

תכבד. ביקשתי ממך - - - אתה לא מכיר אותי ולא אני אותך. אז תכבד אותנו. אל תגיע לוועדות. אתה לא רלוונטי, באמת.

משפחות שכולות זה מצחיק אותך?

מירב, לגבי הסעיף עצמו.

כן.

אתם נותנים מעמד לבנק הזרע שהוא גוף, כמו שכינה אותו השופט גרוסקופף באחד הדיונים שהיו לי איתו בבית המשפט – גוף לא ציבורי, גוף פרטי, גוף מסחרי. בדיון בנק הזרע רצה שמאגר הרישום המרכזי יהיה מנוהל בבנקי הזרע והשופט גרוסקופף אמר למשרד הבריאות שזה לא ייתכן לתת לגוף פרטי לקבל כזאת אחריות. לדעתי, גם פה אתם עושים טעות.

עכשיו אתה רוצה שאני אעסוק במעמד בנק הזרע במדינה?

לא, לא.

לא, לא. תעבירי את האחריות למשרד הבריאות.

סליחה, תעלו, בבקשה, את איתי גת בזום.

תעשו אחריות - - -

- - -

אבל ראית – עצרתי את זה. תאמיני לי, אולי לפעמים אני קצת יותר מידי אגרסיבית אבל יש לזה סיבה.

איתי, שלום.

שלום. המטרה שלי בסעיף הזה היא רק לוודא כמו שכתוב שיש חובת הפשרה ולא שיקול דעת. אנחנו בחוק הזה הולכים למקום יותר ליברלי בשימור וזה בסדר גמור, אבל חייבת להיות הלימה לגבי השימוש. כרגע אנחנו מדברים על - - - שלא נתנו הסכמה. כבר 95% ממנות זרע של מטופלים מנוחים נמצאים פה בלי שיש לנו מה לעשות איתם. אני מדבר על 20-15 שנה.

אני יודעת.

אם הולכים לכיוון של ליברליות בשימור צריכה להיות גם הלימה. לכן הנושא של החובה הוא מאוד חשוב.

זה מקובל.

אני חייב לומר עוד מילה אחת: נאמרים פה דברים לא נכונים לפרוטוקול וועדת הכנסת לגבי בנק הזרע. אני לא אכנס לפרטים, אבל זה חמור מאוד.

אני יודעת. לכן עצרתי את זה.

שיגיד.

אתה רוצה להגיד על זה משהו? בבקשה. אני עצרתי את הדיון.

אני רק אגיד שזה סוטה לכיוונים שלא מן העניין אבל מכיוון שזאת ועדת הכנסת אני אגיד שבנקי הזרע עובדים לפי כללים אתיים חמורים ביותר, ובצדק. רובנו הגדול מוסדות ציבוריים שעובדים לפי נהלים מאוד משמעותיים וחדים. יש פה איזושהי נימה שמטילה דופי בבנקי הזרע וזה חמור ביותר, ואני לא אכנס יותר לפרטים.

תודה רבה.

תודה, איתי. אני גם יודעת בדיוק מה אתם עושים, וכולם יודעים שזה לא עניין מסחרי. יש דיונים שאני צריכה לעצור ברגע שהם מתחילים כי הם לא מן העניין. היועצת המשפטית רוצה לשמוע על התוצאות, טליה.

אני אחזור על הנתונים. זה מחקר שנעשה בבלינסון: 452 גברים צעירים רווקים לפני טיפול שעלול לגרום לכך שלא יהיה להם זרע, ולכן הם מפקידים. סיבת ההפקדה זה לצורך שימוש אחרי שהם יחלימו מסרטן. בכל זאת עשו מחקר ושאלו אותם: אם לא תשרדו את המחלה ותמותו – מה אתם רוצים שנעשה בזרע? באופן מפתיע ואולי לא מפתיע, הרצון המשוער – 90% מאלה שלא הייתה להם בת זוג ביקשו שאם הם ימותו יפשירו את מנות הזרע, ישמידו אותם, למעשה.

אלה אנשים שחלו בסרטן בגיל צעיר. מה החוכמה?

לכן אמרתי שכבר שמעתי את זה, ולכן אמרתי שכבר מישהו אמר שהם חולי סרטן, ולכן אמרתי ששמעתי את הדיון. תאמינו לי כבר ענינו להם שזה לא דומה - -

יש גם מקרים הפוכים?

- - וגם ראיתי אותך מגיב ואומר לה, תקריאי את הנתונים כי גם אתה ידעת את הנתונים. תודה.

זה לא רלוונטי לחיילים. אני דוקטור לאפידמיולוגיה וכעובדת בתחום המחקר אני טוענת שזה ממש לא רלוונטי לחיילים. זאת אוכלוסיית מחקר שונה לחלוטין.

צודקת. ואפילו שזאת אוכלוסיית מחקר לא רלוונטית – גם את זה שמעתי.

אני ממשיכה לסעיף 15, פרק ו' – מעמד הילוד.

העברנו שאלונים.

שמעתי. יש הבדל עצום, בעיניי. אבל אני לא איכנס לזה כי כבר אמרתי שיש הבדל עצום, בעיניי.

חשוב להגיד שלא אמרנו כאן עמדה.

סעיף 15, פרק ו': מעמד הילוד.

פרק ו': מעמד היילוד

מעמד היילוד
15.
(א) נולד ילד משימוש בזרעו של נפטר לפי חוק זה, תהיה בת הזוג של הנפטר או האם העתידית כהגדרתה בסעיף 9, לפי העניין, אימו של הילד והאפוטרופוסית הבלעדית עליו, והוא יהיה ילדה לכל דבר ועניין.

כלומר האימא היא האימא שלו לכל דבר ועניין גם אם ההורים יזמו את התהליך.


(ב) על אף האמור בסעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין, יילוד שנולד מהזרעה או הפריה בישראל משימוש בזרע של נפטר שהופקד בבנק זרע או שניטל בישראל לפי חוק זה יירשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר לפי הודעה של האם, בצירוף אישור של רופא אחראי במחלקה מוכרת כי ההזרעה או ההפריה בוצעו בזרעו של הנפטר; הודעת האם כאמור תימסר במסגרת הודעה על הלידה לפי סעיף 6 לחוק מרשם האוכלוסין, ואישור כאמור יצורף לא יאוחר מ־90 ימים מיום הלידה; בהיעדר אישור כאמור, יירשם הנפטר כאביו של היילוד על סמך תוצאות בדיקה גנטית לקשרי משפחה שנערכה לפי הוראות חוק מידע גנטי, התשס"א–2000‏.




(ב1) על אף האמור בסעיף 3 לחוק השמות, התשט"ז–1956 ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר ואמו לא היתה בת זוגו של הנפטר, יקבל מלידה את שם משפחת אימו, אלא אם כן רצתה האם שיקבל את שם משפחתו של הנפטר או את שמות המשפחה של שניהם.

יש פה שתי הוראות: מצד אחד הוראות שמסדירות איך הילד נרשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר וההוראה השנייה מתייחסת לנושא השם. אולי משרד הפנים יוכל להסביר את זה?

בבקשה, משרד הפנים.

שלום. אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אתם רוצים גם על 15 וגם על 16?

בואי נדבר על 15. על 16 תדברי אחרי כן.

עוד לא השלמנו את 15.

היא לא קראה את (ד)?

את (ג) ו-(ד). אבל האמת היא שאולי שני הסעיפים האלה - -

לא, לא. אני אוהבת לסיים סעיף ואז לדבר.

(ג) בלי לגרוע ממעמדו של ילד שנולד משימוש של אם עתידית בזרע של נפטר כילדו של הנפטר, לא יוקנו לו או בעדו זכויות הניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏, ולא תהיה לו או בעדו זכאות לגמלאות הניתנות לשאירו של הנפטר או בעדו לפי סימן ד' לפרק י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, או לתלוי בנפטר או בעדו לפי פרקים ה', י"ג או י"ג1 לחוק האמור.




(ד) הוראות כל דין הנוגעות לזכויות וחובות של אדם לגבי נכדו, ובכלל זה הוראות סעיפים 28א ו־28ב(ב) לחוק הכשרות המשפטית והוראות חוק לתיקון דיני המשפחה, יחולו על הורי הנפטר לגבי הילד שייוולד מהשימוש בזרע הנפטר לפי חוק זה.

יש פה כמה עניינים.

נתחיל בסעיף (ב), משרד הפנים, בבקשה.

סעיף (ב) בא לתת פתרון הכי פשוט לרישום הנפטר כאב הילוד מאחר שלפי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין בדרך כלל כאשר זוג אינו נשוי צריך את ההודעה של שניהם יחד, וזה בא לפתור את עניין רישום הנפטר.

רק אם אפשר לשאול: משרד המשפטים ביקש לצרף גם את ההחלטה על אישור השימוש בזרע על המסמכים שמוסרים. אתם עומדים על זה או לא?

כן, חשבנו שזה מסוג המסמכים שכדאי שיהיו בפני פקיד הרישום כשאנחנו באים לרשום בהיעדר פסק דין של בדיקה גנטית, וזה יחליף את פסק הדין.

איזו החלטה? של מי?

ההחלטה על אישור שימוש בזרע הוא של בנק הזרע או של פסק דין.

אז צריך לרשום את זה. מה עוד על (ב)?

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. מה על בנק הזרע? כתוב פה: "מחלקה מוכרת". אני לא הבנתי כי לא תמיד בנק הזרע יודע. הרי הרופא שעושה את ההליך ודואג להפריה נמצא ביחידה להפריה חוץ גופית.

אבל כאן לא דובר רק על מי שעשה את תהליך ההפריה כדי לוודא שהתהליך נעשה כראוי, אלא מה שביקש משרד המשפטים זה גם להוסיף את ההחלטה על אישור השימוש בזרע – ההחלטה שאפשרה את התהליך.

מה שהתחיל התהליך. זה לא כזה דרמטי.

רשות האוכלוסין, בבקשה, (ב1).

(ב1) לאור הוראות סעיף 3 לחוק השמות צריך ליצור איזשהו מנגנון מי קובע את שם המשפחה של הילד. אין לנו עמדה מי אמור לקבוע.

אבל היועץ המשפטי מני מזוז כתב בזמנו ששם המשפחה של החלל יהיה שם המשפחה של הילד.

זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שאני אומרת. אושר קיבלה את שם המשפחה גם מאימא וגם מאבא – אושר כהן זר.

הבנתי, רחל.

סליחה שהפרעתי.

את לא מפריעה.

זאת שאלה מאוד חשובה.

לפי סעיף 3 הילד יקבל את שם המשפחה של האם. אם רוצים ליצור מצב אחר צריך להסדיר את זה בסעיף כאן שמאפשר, להבנתי, לאם להחליט אם הילד מקבל את שם המשפחה של הנפטר או של שניהם.

למה לא לתת לו את שניהם וזהו?

למה ברירת המחדל מבחינתכם הייתה שזה יהיה שם המשפחה של האם ולא של הנפטר?

לפי החוק, כרגע בלי הסעיף זה יהיה שם המשפחה של האם, ולכן צריך את הסעיף הזה.

המדינה מתערבת פה ואומרת שאף על פי שהוא לא הביע את הסכמתו באופן פוזיטיבי היא עושה את זה כדי לשמר את שם הנפטר.

לכן אנחנו נלחמים. כדי ששם המשפחה יהיה לילד.

לכן בסיטואציה הזאת שהמדינה מתערבת ולא משאירה את זה ליברלי לגמרי שזה יקרה רק אם בן אדם יכריע באופן פוזיטיבי, אלא הולכים על מהלך באופן הזה– שאני קצת מסתייג ממנו – אז על כל פנים אם את מתערבת מהנימוק הזה כדי לשמר, אז את צריכה לומר שהשם יהיה של שניהם.

זה צריך להיות מפורש בחוק. כי היא לא מביעה עמדה.

כרגע בחוק הזה זה לא מופיע. לכן אני מציע - -

רק רגע. לא שומעים שום דבר שאתה מדבר. שמענו את ההערה שלך. אני רוצה להבין ממשרד המשפטים – מה העמדה שלכם?

לפי המצב המשפטי היום, הנפטר שנעשה שימוש בזרע שלו נרשם כאבא. אנחנו מבקשים גם כשאנחנו בהליכים משפטיים - -

אנחנו עכשיו בסעיף של השם.

שם המשפחה מבחינת הנחיות היועץ – יש דבר כזה בכלל?

הנחיית היועץ לא מתייחסת לשם המשפחה.

אבל אין לו הורים.

לא קשור, יש בת זוג.

אבל אצל היועץ אין הורים.

חבל שלא הבאתי את זה.

לא משנה. היא דיברה על היועץ המשפטי לממשלה. בגלל זה שאלתי אותה כי היא זאת שאמרה.

גם הלכתי עם זה למשרד הפנים ומיד קיבלו את זה והעבירו את שם המשפחה במקום. אחרת מה אנחנו עושים?

בת הזוג סוחבת את ההיריון.

אבל למה? היום שם האב נכתב. לי יש שתי בנות. הבת שלי התחתנה, והבעל שלה בתור מחווה לנו הוסיף את שם המשפחה שלנו לשם הילדים, והילדים נקראים "שחר דרורי".

אי אפשר לעשות - - -

- - -

שיעשו את זה גם על שם האבא.

אני כבר אמרתי את זה בתחילת הדיון: למה לא לתת לילד שני שמות – של ההורים ושל האימא, ואם יש בעיה כזאת דרמטית הולכים לבית המשפט. לא נראה לי שתהיה בעיה.

רק צריך לזכור שלאבא יכולים להיות שני שמות משל עצמו ואז יהיו כבר שלושה שמות וארבעה שמות.

המטרה היא המשכיות של האבא.

שיהיו 15 שמות.

שני שמות, אלא אם כן ההורים של הנפטר מוותרים.

בדיוק.

הרעיון של החוק הוא המשכיות של האבא. זה לא הגיוני כל הסיפור הזה.

ואם השם שלו יהיה שני אין המשכיות?

לא. אני אומר שחייב להיות שם נוסף.

יהיו שני שמות. עכשיו אתה שואל אותי מי ראשון?

זה לא ראשון או אחרון, זה פשוט ששם המשפחה יהיה.

כשזה יקרה זה הדבר האחרון שיעניין את ההורים או את בת הזוג.

המנוח יירשם כאבא, קודם כול.

אנחנו לא שם, זה לא הדיון.

נכון אבל זאת נקודה שהיא חשובה והיא נקודת המוצא. גם בחוק יש אמירה מפורשת שהאם שהיא האם המגדלת היחידה והיא היולדת היא האחראית הבלעדית לקבל החלטות ביחס לילד.

זה גם לא הסעיף.

זה דווקא כן. (ב1) "אלא אם כן רצתה האם".

אני עוסקת רק בשם. ההשלכות של השם זה סעיפים אחרים.

אז אני אומרת שמכוח הסעיף הזה נכון לתת לה את שיקול הדעת בהקשר של שם המשפחה לבחור האם היא הייתה רוצה, כמי שמגדלת את הילד הזה, שיהיה שם משפחה כפול או שיהיה שם המשפחה שלה בהינתן שהמנוח ממילא רשום כאבא.

לא, לא.

כאילו היא אספה את הזרע הזה ברחוב.

אנחנו קיבלנו החלטה של שני שמות, אלא אם כן ההורים - -

בסדר גמור.

בסוף אנחנו מחליטים שיש שני שמות, אלא אם כן ההורים מתנגדים או לא מעוניינים.

מירב, זה גם הורס את הקשר.

זה מחזק את הקשר אם נותנים שני שמות.

כן, זה מחזק, זה מה שאני רוצה להגיד.

אז אנחנו מסכימים.

כרגע הסעיף מדבר רק על המצב שהאם היא לא בת הזוג. ואז אנחנו אומרים שבמצב הזה הוא יקבל מלידה את שם משפחת אמו ושם משפחת הנפטר.

שני שמות.

בכל המצבים. גם במצב של בת זוג.

אז השאלה האם גם במצב של בת זוג הוא מקבל את שם משפחת אמו? כי הרבה פעמים זה יהיה אותו שם משפחה.

כן, כן.

אז יהיה אחד.

לא בהכרח כי היא יכולה להתחתן.

אבל כשהיא הביאה את הילד - -

אבל - -

אתה מבזבז לי את הזמן.

אני לא מבזבז כי היא עכשיו כותבת את זה.

אם היא תתחתן בהמשך - -

זה לא משנה, את קובעת את הנורמה.

אגב, היום כבר מתחתנות ובכלל לא לוקחות את השם בפרק ב'. אבל אני לא נכנסת לדיון על פרק ב'.

השם של הילד יישמר בכל מקרה.

יישמר. ההורים ובת הזוג.

מה שנקבע לילד נשמר. זה הכול.

זה אומר שאנחנו מורידים את המילים "אמו לא הייתה בת זוגו" וגם "יקבל מלידה - - -

"יקבל מלידה את שמות המשפחה של שניהם".

היא הבינה, תאמין לי. היא מבינה מהר.

היא התייחסה לעוד נקודה.

לא, היא מתייחסת רק לתיקון.

"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר יקבל מלידה את שם משפחת אמו ואת שם משפחת הנפטר, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת"?

אלא אם כן ההורים הגיעו בהסכמה.

לא, לא, שימו נקודה וזהו.

שמתי נקודה.

אז בלי בית משפט.

תודה רבה. סעיף (ג) – משרד הרווחה, יש לכם הבחנה בין זכויות לבין הוקרה רגשית?

כן. אנחנו מבקשים לוודא שכשכתוב בחוק "לא יוקנו לו או בעדו זכויות הניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים" – מבחינת הילד שגדל מתוך הבנה שאבא שלו נהרג במלחמה או בתור חייל הוא חי את הדבר הזה ומבחינת הצרכים וההשתייכות שלו לקטגוריה הזאת חשוב שיהיו לו, למשל, זכויות להשתתף בטקסים ובאזכרות כדי שירגיש השתייכות לקבוצה הזאת. אני לא נכנסת לעניין הכלכלי אבל אני רוצה לוודא מה זה הזכויות האלה, האם זה כולל גם טקסים וזכויות חברתיות.

נשמע את משרד הביטחון. הנקודה ברורה. מה עמדתך?

אני לא מבינה מה הכוונה בהוקרה רגשית כי לכולם יש זכות לעלות לקבר – גם לסבא, גם לסבתא, גם לדודים. כלומר אף אחד לא מונע מאף אחד.

אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא הטקס ביד לבנים. מכיוון שיזמינו את האימא היא תיקח את הילד. נכון? הגיוני?

גם מבחינת יום חופשי שמגיע לכל משפחה שכולה ביום האזכרה.

אבל האם העתידית לא תגיע - -

למה שלא תגיע?

- - אני לא כל כך מבינה - -

למה שלא תגיע, אם הבן שלה הוא יתום?

התפיסה היא שילד כזה נולד לתא משפחתי שלם להבדיל מיתום שנולד בתוך משפחה עם אבא שהוא חלל שנפל. ואז יש לנו תא משפחתי חסר. ילד כזה שנולד לאם עתידית כבר נולד לתא משפחתי שלם של אימא וילד – זה התא.

תודה. הבנו, קיבלנו. הוא יבוא עם האימא שלו לטקס.

אני יודעת על אושר שלך שמעוניינת לדעת כל הזמן מה אבא שלה עשה בצבא.

היא בכלל רוצה להיות בקומנדו.

עדי, סליחה, את לא בזכות דיבור. שמענו את משרד הרווחה וקיבלנו את דברי משרד הביטחון. זה לגמרי מובן לנו פה. יש טקס – היא תבוא עם הילד. למה נבזבז על זה זמן?

אבל זה לא החוק הזה. גם הזכות להיעדר מהעבודה לא קשורה לשאלת - - - לפי חוק משפחות חיילים.

עוד הערות על הסעיף הזה?

כן. כשהורדתם פה את השם השני הורדתם את הכוח המוחלט של האימא. אתם צריכים לא לתת לה כוח מוחלט - -

יש לה, יש לה.

- - כי אתם צריכים לתת גם קצת סיי להורים אם יהיה בינינו הסכם. את מבינה? מחר האישה המיועדת תכיר מישהו ותחליט לעזוב את הארץ - - -. זה לקחת לי ילד, זה אובדן על אובדן.

נשמה, את באמת משהו מיוחד.

אירית, מותר לה. היא אימא שלו, מותר לו הכול.

רחל, גם את משהו מיוחד. אני חייבת להגיד לך.

מותר לה.

מותר לה. זה הילד שלה.

היא עשתה את הטיפולים, היא סחבה את ההיריון. מותר לה.

כן, אבל יש הסכם בינינו.

עמית ואני אמרנו ישר שיהיו שני שמות. מותר לה שהשם שלה יהיה ראשון ושל הנפטר שני.

אני לא מדברת על השמות, אני מדברת לא לתת לה כוח מוחלט בידיים שלה.

יש לה כוח מוחלט.

אבל היא האימא.

אבל אם אני והיא נעשה הסכם שאת הילד הזה היא לא תיקח מהארץ.

אז אם עשית הסכם אז הולכים לבית משפט.

החוק מבטל את ההסכם.

זה לא רלוונטי. יש לה כוח מוחלט כי היא האימא ופה - - -

אם את חושבת ככה אל תעשי בכלל. אני עשר שנים בתוך התמונה. הילד רק שלה. אין לך זכות. את יודעת איזו זכות יש לך? ליהנות ממנו או ממנה. את סבתא – תלכי, תיהני.

סליחה, ואם מחר היא לוקחת לי את הילד למקסיקו?

זה לא שלך, זה שלה.

- - -

את רואה למה אני רציתי לגדל?

את לא יכולה לגדל כי את הורסת את הילד. הנכד שלך יהיה מבולבל בין אמא לסבתא, בין אבא לסבא. זאת אגואיסטיות.

אני גידלתי את הילד שלי לתפארת ועוד שני ילדים לתפארת.

זאת אגואיסטיות.

לא, לא. כי באו אליי - - -

איך את יכולה לראות את הנכד שלך שקורא לך "אימא"?

- - - ואמרתי, נביא עוד ילד, נביא לו אח. אמרתי, אבל יש לי הזרע שלו אז אני אגדל את הנכד.

לא, לא, אתם ביקשתם שנתקדם. רגע, רגע - -

אנשים אחרים אומרים שאת אגואיסטית.

את טועה, את טועה - -

אבל זה לא המקום לריב ביניכן.

במחשבה הזאת היא תברח לך.

את לא יכולה לשים קו, רחל, לפי הרצון שלך.

- - -

אירית, צריך להוציא אותך? מה קורה?

היא לא יכולה להגיד שאני אגואיסטית.

את חיה בלהלהלנד.

היא לא יכולה לקטול את הדעות שלי בתור אימא שכולה.

- - - הריב ביניכן - - - אני לא - - -

אם החוק מדבר אלינו אני בעד.

אני מדברת לטובתך.

את אמרת שאני הורסת ילד ואני אגואיסטית.

אם החוק מדבר אלינו אני בעד שהאימא תגור איפה שהיא רוצה ולדעת שהילד גדל ברמה הכי נורמטיבית והכי טובה. זה כמו שהבת שלי נשואה לבעל והיא אימא לילדים. החתן והבת באים ואומרים לי, אנחנו מהגרים לארצות-הברית. אני יכולה להגיד להם "לא"? ברור שלא. ממש לא.

תבינו שבפורום המכובד מאוד הזה אני לא מפריעה לו ונותנת לכל סעיף להתייחס.

רחל, אני מסכימה איתך.

בטח. מה, היא בכלא? היא אסירה?

רחל, תרומתך לדיון ניכרת באמת. רצית להגיד משהו, בת אל? לאחר מכן אני נותנת למשרד המשפטים וממשיכה לסעיף הבא.

חברים, זה גולש. כל יום זה כאב, וכל משפחה, גם החדשות, חוות את זה. זה לא משנה מה היה, העיקר שיהיה ילד. שיגור במקסיקו, שיגור לא משנה איפה – שיחזור, הוא בחיים, הוא פה, הוא קיים. זה לא משנה.

- - -

תודה, בת אל. משרד הרווחה, בבקשה.

- - -

אירית, די, נתתי לך הרבה. אביטל ונטורה ממשרד הרווחה, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים. מבחינתנו האפוטרופוס הטבעי של הילד במקרה של אם עתידית והורים שמבקשים שימוש היא האימא. היא המחליטה הבלעדית על הילד על כל המשתמע מכך. מה שאומר שגם שם המשפחה הוא החלטה שלה. אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים, וזאת עמדתנו.

אבל אנחנו לא מייצגים את האבא? אם האבא היה, היה לו סיי?

האבא הוא לא המגדל של הילד. וגם לא הסבים.

אנחנו - -

לגבי הגידול זה משהו אחר. לגבי השם אנחנו עושים פה התערבות של המדינה גם בלי ששאלנו את האדם. לכן במובן הזה השם שונה מהגידול. יש הבחנה מהותית בין השם לגידול. כל ההתערבות של המדינה בניגוד לרצונו של האדם היא בשביל לשמר לו את השם, אחרת היא לא יכלה לעשות את זה.

בשביל מה בכלל אנחנו נלחמים?

השם שונה מהגידול.

לגבי ההוקרה הרגשית אני רוצה להגיד שקבוצת ההשתייכות של הילד הזה אף על פי שהוא לא הכיר את האב ואף על פי שנסיבות ההולדה שלו הן שונות משל יתום צה"ל אחר, לדעתי, קבוצת ההשתייכות שלו צריכה להיות יתומי צה"ל כדי שהוא יוכל להגיע לטקסים ולפעילויות חברתיות.

הוא יבוא עם האימא. יש אימא, יש טקס – הם יבואו.

אני רק אומרת - - -

יש 70 אלף ילדים ואולי יותר שמגיעים מבנק הזרע ולא יודעים מי האבא. פה יש לנו לפחות גם מורשת, גם גיבור, גם סבא וסבתא, גם דודים ודודות – עולם ומלואו. אז אם קוראים לו לטקס או לא קוראים לו לטקס זה לא העניין כרגע. הוא יבוא עם האם בכל מקרה.

אני לא מדברת על הטקס.

האימא לא מוכרת, הוא יבוא עם הסבא והסבתא.

הם לא אויב, חס וחלילה.

לא. האימא לא מוכרת. הוא יבוא עם הסבא והסבתא לטקסים.

אירית, כמו שאני מכירה אותך ואת הבעל שלך זה יהיה הילד הכי מאושר בעולם.

נכון.

זה מה שאני אומרת.

לכן רחל, ניצה וכל מי שאמר מה שאמר יודע שהדבר הכי חשוב זה קודם כול שהוא ייוולד.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההורים השכולים והאימהות. ראשית, העמדה של משרד הרווחה שאומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית – זה לא פוגע במעמדך כסבתא. חשוב לי להגיד לך את זה כדי להרגיע אותך. יש הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות.

לידה אחת וזהו?

לא, מה פתאום. כמה שאפשר, זה עוברים.

מאותה אימא.

מה רצית להגיד?

היא אמרה דבר יפה.

כשאנחנו אומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית הכוונה היא שהיא זאת שמחליטה החלטות שקשורות לגידולו של הילד. אבל עדיין להורים השכולים יש מעמד של סבא וסבתא. הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות מתייחסות למצב של הורים שכולים. סעיף 28א מדבר על זכותם של הורים שכולים וקובע: "מת הורה של קטין, רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, להחליט לבקשת הורי המת בעניין הקשר בינם ובין הקטין".

לכן כשאת חוששת שעכשיו יהיה ניכור והיא תיסע ללפלנד אז יש הוראה שאת יכולה לפנות לבית משפט ולבקש קשר. לכן במובן הזה זה שהיא אפוטרופוסית הטבעית והמשמעות היא שהיא אחראית על ההחלטות שקשורות בגידולו זה לא בקשר שאת זכאית לו.

זה בדיוק מה שאמרתי – אל תיתנו לה את הכוח המוחלט ולפי זה הם יפסלו אותי אם אני אלך לבית משפט.

לכן אני מרגיעה אותך שיש ההוראה הזאת.

יפה.

הדיון פה מתפזר. שמענו. מה אתה רצית להגיד?

אני ד"ר יעקב שפירא, האקדמיה למשפט עברי. אני רוצה להתייחס לעניין השמות: מאוד מעניינת פרשת הייבום. בתורה כתוב: "יקום על שם אחיו המת". ואני רוצה להזכיר שבהנחיה שלו היועץ המשפטי לממשלה דיבר על כך שהייבום הוא עננה מעל כל הפרשה הזאת, היישום היפה מאוד של הפרשה. חז"ל התלבטו האם "יקום על שם אחיו המת" – האם צריך לקרוא לו דווקא בשם שלו. וחז"ל אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם שלו. מה הכוונה "יקום על שם אחיו המת"? הבן ייקרא על שם המת כאילו המת הוא אביו. כשיש בן שנולד אתה יודע מיד ומייחס אותו לאבא שלו. הוא הבן "של", זה לא בשם באופן מילולי.

לכן אנחנו מדברים על שם משפחה. מה שאתה מקריא עכשיו זה לא שם משפחה.

חבר הכנסת הלוי, באותם ימים לא היו שמות משפחה. שמות משפחה זה דבר מאוד מודרני.

זה מה שאמרתי. בדיוק לכך התכוונתי.

אבל, שנייה, תן לי לשמוע, אני אוהבת מאוד לשמוע משפט עברי.

עקב כך אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם. ההנצחה והשימור הם לאו דווקא בשם המסוים, אלא בתודעה שאומרים – זה הבן שלו, זאת ההמשכיות שלו.

אבל מה אתה מנסה לומר?

בואו ניתן את זה להסכמה, לא נקבע הוראה מנדטורית. ניתן גם לאימא וגם לאימא של החייל להתיישב ביחד, להגיע להסכמה. לא נקבע הוראות מנדטוריות.

הדבר הזה לא יצליח.

אתה אומר שיכול להיות שתהיה הסכמה על אף ברירת המחדל. אבל מהי ברירת המחדל אם הם לא מסכימים? זה רק ברירת המחדל של שני השמות, אלא אם כן הם הסכימו אחרת?

במה שהצעתם כעת אין בכלל אפשרות להסכמה. לטעמי, יש מקום לא להיות כל כך מנדטוריים בעניין הזה.

השאלה היא מה ברירת המחדל. אפשר לקבוע הסכמה - -

על ברירת המחדל בהחלט אפשר להסכים על מה שהצעתם. אבל בואו לא נקבע אותה בצורה מנדטורית. ניתן אפשרות גם להסכמה אחרת.

לאפשר להורים להסכים לקבוע את הדבר הזה?

אלא אם כן יסכימו אחרת. אבל ברירת המחדל היא - -

- - -

אפשר בהסכמה אבל אם לא אז יש גיבוי.

אנחנו נשאיר את נושא שמות המשפחה כרגע בצריך עיון. נחזור לזה.

דניאל רז, בבקשה.

אני ממונה ארצי בתחום מעמד אישי בסיוע האישי במשרד המשפטים. מטבע הדברים אנחנו מייצגים שליש מהתיקים. רק רציתי לומר שבלא מעט תיקים שאנחנו מייצגים זה לגבי הזכויות של הסבא והסבתא, והפסיקה היום מאזנת מאוד את הנושאים האלה. יש זכויות לסבא ולסבתא מול ההורה. אז אין צורך - -

אני רק לא רוצה שהחוק הזה יבטל לנו את הזכויות שלנו.

שום דבר לא מבטל. חשוב לומר כי יש לנו כבר תיקים.

בהמשך לשתי ההערות פה אני מרגישה שחובה עליי להעיר נקודה מסוימת: שמירה על קשר לפי סעיף 28א כוחה יפה כשהילד נמצא פה והסבא והסבתא יכולים לפנות לבית משפט ולהגיש בקשה לסייע להם לשמור על הקשר שלהם עם הנכד. אבל, לצערי, הייתי מעורבת בתיקים שהאימא הייתה משמורנית נסעה לחו"ל למקום שאמנת האג לא חלה שם. אי אפשר היה להגיש הליך לפי אמנת האג כי הם לא ההורים המשמורנים. כבר הצעתי למשרד המשפטים לתקן את זה במסגרת אמנות בינלאומיות, אבל צריך לחשוב על מצב שההורה המשמורן, האם האפוטורופוסית, זאת שמקבלת החלטות בנושא נסיעות לחו"ל, לא תבוא ותבקש אישור מהסבא והסבתא לנסוע לחו"ל.

ממש לא.

אבל אם היא תישאר שם ותנתק את הקשר מהסבא והסבתא זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

היה לנו על זה דיון. החוק מתייחס לכלל. אני לא מדברת על הקצה. על הקצה – ילכו לבית משפט. ברוב המקרים הנורמטיביים יהיה קשר כי זה הסבא והסבתא שלו. ככה זה קורה גם ברוב המקרים. במקרה שלו הסבא והסבתא ילכו לבית המשפט. כמחוקק אני צריכה להתעסק בכלל, לא בקצה – אם היא לוקחת אותו ומנתקת קשר.

אבל העניין הוא שבבית משפט בישראל לא יהיה להם מעמד כי הילד כבר בחו"ל, ובתיק שהיה לי בארצות-הברית אמרו שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה מעמד להורים שכולים.

אוקיי, בסדר. נמשיך בהקראה – פרק ז'.

פרק ז': היעדר ירושה בזרע ואיסור סחר ותיווך בו

היעדר ירושה בזרע
16.
(א) לא יראו זרע כחלק מנכסיו של אדם או מעיזבונו של אדם ולא יועבר זרע של אדם ליורשיו במותו.



(ב) הורה אדם בצוואתו על הורשת זרעו, תהא הוראה זו בטלה לעניין הורשה.

זאת אומרת שיכול להיות שהוא הורה את זה בצוואה ויש לזה משקל מוסרי או משהו שרוצים לקיים אבל אין דרך להוריש. זה הוא נכס שאפשר להוריש אותו.

איסור סחר בזרע של נפטר
17.
לא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוגו של הנפטר, לאם העתידית או להורה של הנפטר ולא יקבל אדם ממי מהם תמורה כאמור בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

המטרה של הסעיף הזה היא למנוע סחר ולמנוע יצירת לחץ כלכלי ולנתק את האינטרסים הכלכליים משאלת ההולדה. עלו פה שאלות לגבי כל מיני מתנות או הוצאות עבור הילד. האמירה הברורה בסופו של דבר היא שאם זאת תמורה על שימוש בזרע או עבור ההולדה זה מה שנאסר פה. הדברים הרגילים שנעשים במסגרת המשפחתית הם לא חלק מהתמורה.

אני אשמח להבהרה – הורים שכולים שרוצים לשלם לבת הזוג כדי שהיא תיכנס להליך – זה נכנס בקטגוריה או לא? יש הורים שכולים שמאוד רוצים שהבן שלו ימשיך ויש לו אפילו חברה, והם אומרים, אנחנו ניתן לך כסף - -

או אנחנו נממן את החיים שלך.

למה לא?

לפי הסעיף הזה אסור.

למה לא? אם הוא היה פה הוא היה מפרנס אותה ואת הילד. למה שלא יקבל ממני כסף?

כסף כן, אבל לא לשלם עבור השימוש בזרע.

- - -

אתה לא קורא את הסעיף – זה על השימוש בזרע, לא על הילד.

בדיוק.

אני מבקש הבהרה מהיועצת המשפטית: אם הורים שכולים אומרים, אנחנו נממן, אנחנו נשלם – זה פסול לפי הסעיף הזה.

אביטל, את רוצה להתייחס לנושא איסור התמורה? אנחנו מניחים שאם הדברים נעשים ברגע שייוולד ילד והסבא והסבתא מסייעים בגידולו כמו שנעשה במסגרת משפחתית ככל שלהורים יש אפשרות, זה עניין אחד.

בוודאי שהם יוכלו לתת מתנות.

אבל לעניין של מתן תמורה עבור השימוש בזרע - -

החוק הזה בא להביא לסיטואציה שהאם העתידית תעשה את כל התהליך הזה מתוך שיקול דעתה ומתוך רצונה החופשי בלי שיהיו עליה כוחות לחץ ומתח, כלומר שלא יכריחו אותה לעשות את זה ולא יכשפו אותה; שלא יגידו לה, את מקבלת את זה אז תשלמי כסף או תני לנו משהו אחר בתמורה או אנחנו נגדל אותו בפועל ואת תהיי רק על הנייר. הרעיון הוא להיות במקום הזה שאותה אם תעשה את הדברים מתוך שיקול דעת ומתוך רצון שלה להיות אם לילד הזה.

אבל אם היא תצפה לעזרה כלכלית מאתנו היא תקבל אותה. בגלל שאם הבן שלי היה מביא את הילדים שלו הוא היה מפרנס אותם.

אבל הסעיף הזה אומר לא לקנות את הרצון שלה. הגידול – ברור שכן, אבל לא לקנות. את לא משלמת לה להיכנס להיריון מהזרע שלו.

ההבהרה נדרשת בדיוק לקטע - - -

אפשר להקל על ההחלטה שלה להביא ילד גם בזכות זה שיוכלו לסייע לה. זה לגיטימי לחלוטין.

בגידול. זה משהו אחר.

אבל לפי החוק כרגע זה לא - - -

- - -

בואו נתייחס להערה שהעירו. איך את מסבירה את זה?

אנחנו לא שואלים על מה שיקרה אחרי ההיריון. ברור שאחרי כן אפשר לתת מתנות והכול. השאלה שלנו היא כשהורים אומרים, את מתלבטת? האחריות היא עלינו, אנחנו נטפל, אנחנו נגדל, אנחנו נתמוך כלכלית. השאלה אם זאת הצעה לגיטימית או לא. לפי החוק כרגע, זה נשמע לא לגיטימי.

בחוק המזונות יש אחריות גם על הסבא והסבתא.

- - -

תפקידו של התסקיר הוא בדיוק למצוא את המקומות האלה ולראות האם היא עושה זאת מרצונה החופשי והאם יש עליה איזשהם לחצים מצד ההורים - -

זה נקרא לחץ או לא? זאת השאלה.

מה?

הנקודה שצריך להבהיר בחוק היא האם זה נקרא לחץ או לא. אם הורים אומרים, תשמעי, את מתלבטת – אנחנו נתמוך. האם זאת הצעה לגיטימית או לא לגיטימית?

לא לגיטימית.

מדובר פה בסעיף עונשי להעביר מסעיפים שמשרד הרווחה מעורב בהם.

זה מה שאמרתי בעצמי. גם אני עברתי תסקיר של עובדת סוציאלית, ושאלו אותי: האם הגעת לזה מרצונך? האם מישהו כפה? האם מישהו נתן לי תמורה? הן עושות עבודה טובה העובדות הסוציאליות. לכן מניסיון אישי האישה שמגיעה תיבדק היטב האם ניתנה תמורה או לא, ובוודאי שכשהילוד - - -

השאלה איך אנחנו מגדירים בחוק.

הגדרנו בחוק את תפקיד העובד הסוציאלי פה.

להורים מותר להציע - - -?

אני לא יכולה לשלוט על מה שהסבא והסבתא אומרים. גם לך אין שליטה על זה.

אני אבהיר לך את זה הכי פשוט: אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד. שמעת? אני אומר לך את זה באופן אישי. אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד.

אנחנו איתך, אנחנו איתך.

אתם לא איתי, אתם לא איתי.

אם היום יש משפחה נורמטיבית – בעל ואישה שיש להם שלושה ילדים והם רוצים להביא עוד ילד. הם מתלבטים כי יש להם בעיה כלכלית. האם הסבא והסבתא יכולים להגיד שהם יכולים לעזור?

- - -

בחוק המזונות אם אין לאימא או לאבא כסף הסבים והסבתות חייבים במזונות הילד. מה הבעיה?

אבל אם יש לו אימא. השאלה מה קורה כשיש לו אימא לצורך הולדה.

בסעיף הזה הייתה לנו בעיה גם בפתיחת הדיון. אבל הבנתי אותו.

ברגע שאנחנו נותנים את הזרע של עומרי אנחנו לוקחים גם אחריות על הילד. לא יכול להיות שאנחנו - - -

- - -

זאת לא איזו מסוממת שרוצה לעשות ביזנס ולהיכנס להיריון.

הבנו. הנקודה ברורה. הרב שרלו, רצית להגיד משהו?

יש לנו מקבילה לעניין קבלת תשלום בנושא תרומת כליה. אפשר לעשות איחוד. ההערה היא שצריך להיות ברור בחוק מה ייחשב כלחץ ומה לא.

הרב שרלו, גם בתרומת כליה ההליך של העובד הסוציאלי שמראיין את אותו אדם מאוד דומה.

אני פשוט מציע לעשות את אותו ניסוח.

אני אעשה סדר: מירב אומרת שהעובדת הסוציאלית מעבירה את האישה תהליך. ואתה אומר – אני רוצה לראות את זה בחוק.

גם לא. שיהיה אותו ניסוח.

אבל בתרומת כליה יש החזר הוצאות.

בדיוק.

אז אתה מציע שגם פה יהיה?

לא, לא. לא להיכנס לזה.

אני יכולה להגיד משהו?

כן.

מהניסיון שלי ברגע שבוחרים את הבחורה אם תתחילו לדבר על הכסף זה לא יהיה מצב נפשי ורגשי טוב. אסור בכלל שום הסכם על כסף. כל הורה שכול שרוצה לתת כל מה שהוא רוצה – שייתן מרצונו החופשי. ברגע שאתם חושבים משהו כזה לחוק הכול ישתבש.

רחל, אני לא מכניסה שום דבר כזה. איסור תמורה – בוודאי, בכל מה שקשור לזרע. הסבא והסבתא העתידיים יגידו מה שיגידו ובסוף ההחלטה היא שלה. בנות יודעות את זה, גברים לא. זה לא הליכה בפארק, בטח IVF ובטח הזריקות, ההורמונים, התהליך, כאבי הלב והשיברון. אישה שנכנסת להליך הזה, גם אם יבטיחו לה ארמונות היא צריכה לקבל החלטה מודעת. לכן נמצאות העובדות הסוציאליות בכל מקום שאישה נכנסת להליך הזה.

בת אל ויזמן, בבקשה.

חשוב לי לומר שבתוך ההליך הזה אסור להכניס שום שיקול של כסף. השיקול היחיד שאותה אישה צריכה לעשות זה האם היא רוצה להיות אימא ממקור ידוע או לא. כי מה יקרה אם יכניסו כסף? מה יקרה למשפחה שאין לה יכולת כלכלית? ואז בכלל תהיה מסחרה. אותה אישה תגיד, טוב, אני רוצה להתחתן איתו, לעשות ילד מהזרע שלו כי יש לו כסף. ואז הבן שלי יהיה מסודר. למה?

ברור, ברור.

אנחנו חייבים לסיים כי המליאה נפתחת ב-11:00.

אנחנו ממשיכות איתכם בשבוע הבא. נודיע לכם על המועד, אם זה שלישי או רביעי.

אבל שיגיעו רק אנשים שהם בעד. מי שבעד שיגיע לדיון הבא. מי שנגד שיישאר בבית.

מותר לבוא למתוח ביקורת. זה התפקיד של הציבור, וזה הבית של החברה הישראלית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.