פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת העבודה והרווחה
20/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 13:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אילה כהן פרח - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

שובל דהאן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

אדוה אדר - מטה משפחות החטופים

ערן בקר - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ד"ר ישי אוסטפלד - יו"ר החברה לקידום מקצועי בהערכות תפקוד, נכות וכושר עבודה, ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד-2023, מ/1679

שלום וברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד-2023. תיכף נבין במה מדובר. כמה רופאים מוסמכים, ולמה הם מוסמכים, ומה קורה היום. לפני כן, אני רוצה לפנות לאדוה אדר, נציגת משפחות החטופים.

שלום לכם. אני אדוה אדר. אני בת הדודה של תמיר אדר, בן 38, מכיתת הכוננות בניר עוז. הוא השאיר שני ילדים צעירים בממ"ד עם אשתו. קפץ בניסיון להציל את הקיבוץ, והוא חטוף מאז. ואני גם הנכדה של יפה אדר, בת 85, שנחטפה מהבית שלה בקיבוץ ניר עוז. אני בטוחה שכולכם שמעתם וראיתם את הסרטון שלה על הקלנועית ברחובות עזה. אני פה, בשם שאר בני משפחתי בקיבוץ ניר עוז, שעברו תופת וצריכים עכשיו להתחיל להשתקם, כדי להגיד לכם ששום שיקום ושום רווחה ושום כסף או תקציב בעולם לא יתחיל להתחיל לקרות לפני שהאהובים שלנו יחזרו הבית. זה צריך להיות הדבר הראשון והיחיד על סדר-היום. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם בחיים. עברו 45 ימים. עבור סבתא שלי, 45 ימים הם כבר יותר ממה שאישה בגילה ובמצבה הרפואי יכולה לשאת. היא אישה חולה, היא צריכה תרופות וציוד בסיסי. אני בטוחה שלכולכם יש אימהות ושלכולכם יש סבתות. בבקשה, תחשבו עליהם. תסתכלו על הפנים של סבתא שלי. אל תהיו אדישים לזה. שום דבר אחר לא חשוב כרגע, חוץ מהחזרתם בחיים. קברנו כול כך הרבה אנשים. אי-אפשר, אי-אפשר, לספוג פה עוד גופות ועוד הלוויות.

אני עובדת סוציאלית ואני מאמינה בטיפול ובשיקום. אני מאמינה שצריך לתת לכולנו שיקום כי יש פה מדינה שלמה שתצטרך שיקום. אבל שום שיקום לא יהיה משמעותי, ולא יוכל לקרות, עד שהם יחזרו.

אני מבקשת מכולכם לעסוק יומם וליל בזה, וכשהפנים של סבתא שלי חרוטות בראש שלכם כשאתם הולכים לישון וכשאתם קמים בבוקר, ולא להסכים לשום דבר אחר, ושיהיה הדבר הכי משמעותי ועיקרי, פרט לחזרתם בחיים היום, וכמה שיותר מהר.

אמן ואמן.

אמן ואמן.

אמרתי פה כבר בדיון הקודם, כשהגיעו המשפחות, שכל מילה קטנה היא חסרת משמעות לעומת הכאב והסבל. ולכן, אין לנו מה לומר אלא רק להתפלל שהם, בעזרת השם, יחזרו במהרה, וכמו שאמרת, בריאים ושלמים. תודה רבה.

שלומי מור, יועץ משפטי, ביטוח לאומי, בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני. ברוח הדברים הקשים והכואבים והמרגשים שנאמרו פה, הביטוח הלאומי, לצד הטיפול במשפחות החטופים ובמשפחות החללים, נדרש גם לטפל כרגע ב-25,000 פצועים, שחלקם הגדול גם פצועי נפש ותסמונות חרדה.

25,000 מהמלחמה הזו?

נכון, אדוני. 25,000 תביעות, בקשות, כולל תושבי שדרות, תושבי הקווים המפונים, וניצולי המסיבות. היו כמה מסיבות.

כשאתה מדבר על מפוני שדרות ועל אלו, האם אתה מדבר על עלות הכספית של הפינוי או בקשות על טראומות? האם זה הכרה כנפגעים?

כן. אני מדבר על אנשים שהגישו תביעה מקוצרת, שהעלינו באתר האינטרנט שלנו, שמתארים טראומה, איזשהו אירוע מסכן חיים שהם חוו, ובגין כך הם מגישים תביעה. מבחינתנו, פציעת נפש היא פציעה לכל דבר ועניין, וגם בהם אנחנו כמובן נדרשים לטפל.

הסברתי בדיון הקודם שהיה פה, אבל אדוני לא היה, שיש את שלב ההכרה במשרד הביטחון. לא אעסוק בו כעת. זה הכרה עקרונית באדם כנפגע איבה, ואנחנו מטפלים בו. אדוני, הדיון הזה מבקש לתת לנו אפשרות לטפל בהיקפים הגדולים מאוד של הפצועים. הרי הפצועים האלה, בסופו של יום, יצטרכו להגיע לוועדות רפואית. בסופו של דבר, הביטוח הלאומי צריך לבחון את מצבו של כל נפגע ונפגע, לקבוע מה אחוזי הנכות שלו, ולפי זה לקבוע את שיעור הקצבה שלו ואת ההטבות האחרות שהוא זכאי להן. אלא שאם אנחנו משווים, אדוני, את הכמויות הגדולות שעכשיו עומדות לפתחנו לכמויות שהכרנו בעבר, אנחנו רואים שזה חסר פרופורציה. בעבר היינו מדברים על בערך 500 ועדות רפואיות לנפגעי איבה מדי שנה, כשמתוכן רק חצי בתחום הנפש - כ-230 ועדות. מובן לכולם שהכמויות האלה הן לא בפרופורציה למה שהולך להגיע אלינו בחודשים הקרובים, כי באמת אנשים רבים מאוד נפגעו בתחום הנפש. על מנת שלביטוח הלאומי יהיו מספיק רופאים שיוכלו לעסוק בזה, ומספיק כוח אדם שיוכל להקים ועדות רבות, ואנחנו חושבים אולי גם על ועדות מיוחדות באזור הדרום כדי לתת מענים באזורים הללו, ההצעה הזו באה ואומרת שלצורך הקביעה בדרג הראשון, אותו רובד ראשוני של נכות של נפגעי איבה, יוכל הביטוח הלאומי לעשות שימוש במה שנקרא "רופא מוסמך".

מהו רופא מוסמך? רופא מוסמך זה רופא שמינהלת הביטוח הלאומי אישרה שהוא עמד בהכשרות המתאימות על מנת להיות רופא שיכול לשום נכותו של אדם. יש לנו מחסור גדול מאוד ברופאים בתחומי הנפש, פסיכיאטרים, וההצעה הזו תוכל לתת לנו באופן מיידי את האפשרות לעשות שימוש בכ-50 ל-55 רופאים מתחום הנפש, שיוכלו לעזור לנו בוועדות הללו.

מה עשינו עד היום? עד היום הרופאים שעבדו, או היו חברי ועדות, בתחום האיבה בוועדות הללו, היו רופאים שמינה השר בפרוצדורה אחרת, שהיא יותר ארוכה. וכרגע, על מנת שלא נידרש לקבועי זמן ממושכים, וכדי שנוכל באופן דחוף להתחיל לקבוע ועדות, ובכלל, כדי שיהיו מספיק רופאים, אין מספיק רופאים, הבקשה הזו תאפשר לנו לעשות שימוש ברופאים של הביטוח הלאומי, שהם שלנו, שאנחנו מכירים אותם, שהם מוכשרים על ידינו, כדי שנוכל להפעיל כמה שיותר ועדות במהירות האפשרית.

אם כך, נבקש מהיועצת המשפט לקרוא את החוק.

כן, אנחנו נקריא את החוק. אבל יש לנו פה כמה הערות, נעיר אותן במהלך הקריאה.

" חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מינוי רופא מוסמך), התשפ"ד–2023


תיקון סעיף 5 – הוראת שעה
1.
בתקופה שעד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את סעיף 5 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ (להלן – החוק העיקרי), כך:



(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לחוק הביטוח" יבוא "או רופא מוסמך כהגדרתו בסעיף 208(ב) לחוק האמור שהוא בעל ידע בתחומים הנכללים בתוכנית ההכשרה שנקבעה לפי סעיף 118(ב)(3) לאותו חוק";"



זאת אומרת, אנחנו כן מצפים מהרופא. כי הרופא המוסמך הוא רופא שהיום עוסק בנושא של נכות כללית, הוא מוסמך לעניין נכות כללית. ושם לא נדרש לקבוע את הקשר הסיבתי. שם מסתכלים על האדם ורואים את הפגיעה שנגרמה לו, ולא נדרש לקבוע קשר סיבתי.

האם הרופא הכללי אמור לאבחן גם את הנפשי במסגרת הנכות? יש לו את ההכשרה?

כן, כן. הם כמובן - - - לנושא.

האם מדובר ברופאים כלליים או ברופאים ברפואת הנפש?

אני לא יודעת. אני מניחה שהם רופאים מומחים.

השאלה היא האם זה רופא משפחה. מניסיון שלי, כשהייתי מייצגת בנפגעי איבה, היינו תמיד מגיעים לוועדה הראשונה והייתי אומרת להם: לכו לבד, לא צריך עורך דין, ובאופן אוטומטי היינו חייבים לעשות ערר כדי לעלות לעוד הרכב משמעותי, בהתאם לפגיעות. השאלה היא מי הולך לשבת כדי לחסוך את כל הטרטור הזה?

המחסור העיקרי שלנו הוא ברופאים בתחום הנפש, בפסיכיאטרים. זו המסה הגדולה שאנחנו מניחים שאנחנו נידרש אליה. לגבי דברי נעה, היועצת המשפטית, נכון הוא שהרופאים הללו היום ככלל עושים ועדות בתחום הנכות הכללית, כפי שאנחנו קוראים. זאת אומרת, שכל עיסוקם הוא בקביעת אחוזי נכות, כפי שאנחנו נבקש מהם לעשות גם עכשיו. ולכן, יש קשר. הניסיון שלהם הוא מאוד רלוונטי למה שאנחנו מבקשים.

לא קיבלתי תשובה. האם הרופא צריך להיות מומחה בבריאות הנפש?

לא. הוא לא חייב להיות. אבל מקום שמדובר בפגיעה בתחום הנפש, הרופא יהיה מתחום הנפש. ואותם רופאים מוסמכים שאנחנו מדברים עליהם - - -

אבל אתה מדבר על מסות של אנשים שיבואו אליך לא עם נכות פיזית אלא נפשית.

נכון.

זו תהיה המסה העיקרית, פחות או יותר.

אז צריך רופאים בתחום הנפש.

ודאי. וחלק מהרופאים המוסמכים האלה, אם אינני טועה, 50 או 55 כאלה, נכון לעת הזו, הם בתחום הנפש. הם פסיכיאטרים מוסמכים עם הניסיון, והם יסייעו לנו כמובן. זה כמות גדולה של פסיכיאטרים.

זה לפי סעיף 118?

סעיף 118 הוא הסעיף שמכוחו קבעו את תקנות הביטוח הלאומי לעניין מה נדרש מהרופא לדעת - הכשרת הרופא המוסמך לקבוע דרגת נכות. והן חלות בתחום של נפגעי עבודה, וכמובן בנפגעי פעולה איבה מכוחם. כרגע אנחנו מבקשים לייבא לשם רופאים שעוסקים בדרך כלל בנושא נכות כללית. הם הרופאים המוסמכים.

אבל שלומי צריך מומחים בתחום הנפש, לא בתחום הכללי.

לא. ככלל, הכמות הגדולה באמת תהיה בתחום הנפש. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על רופאים מוסמכים, שיודעים לשום נכותו של אדם, ולבדוק אותו, ובטוח שיש לנו גם פצועים רבים ופצועים קשה וגם פצועים פיזית, אז התייחסנו לכל הרופאים המוסמכים. רובם או חלקם יהיו בתחום הנפש, ואחרים שנזדקק, נניח, בתחום האורתופדיה או הנוירולוגיה או הדברים האחרים, גם יסייעו. כמובן שכל אחד בתחום מומחיותו.

כאשר מדובר בנכות כללית, אולי כדאי לציין ולפרט: לרבות הכשרתם באורתופדיה, בנפשי.

בכללי אין להם בעיה. אין כול כך הרבה אנשים שיש להם בעיות אורתופדיות. הם לא יותר לעומת המצב הרגיל. הבעיה הגדולה והמסות עליהם מדבר שלומי היא בפוסט טראומה. לא מדובר פה על אורתופדים.

כשזה אורתופדי, אז קל לזהות את הנכויות האלה. יש להן גם מחירון.

בדיוק. כשמדובר באורתופדיה, אפשר מייד להכיר באדם שהולך או לא.

אדוני, אנחנו לא מסדירים היום בחקיקה ראשית איך פועל הרופא המומחה. אנחנו אומרים שהוועדות צריכות להיות עם הרופאים המתאימים לנושא. אנחנו לא מתערבים בעניין הזה. אבל כשאנחנו רוצים להביא רופא, שבאופן רגיל קובע אחוזי נכות עבור נכות כללית, ולהעביר אותו עכשיו לתחום הזה, שדורש הוכחת קשר סיבתי וקביעת דרגת נכות, כן רצינו פה לוודא שהוא בעל ידע בתחומים הנכללים בתוכנית ההכשרה. לפחות את זה שהוא יודע את מה שדרוש בשביל לקבוע.

אני מבין מהדברים שאת לא אומרת, שבסעיף 118 לא מוזכר עניין הנפש.

לא מוזכר עניין הנפש, כמו שלא מוזכר עניין האורתופדיה וכמו שלא מוזכרים עניינים אחרים.

אוקיי. אז כשאנחנו מסתמכים על זה, אנחנו לא אומרים כלום.

אנחנו אומרים הרבה מאוד. אנחנו מאפשרים להגדיל את מלאי הרופאים. אנחנו מאפשרים לרופאים שעוסקים היום בנכות כללית גם להיות בתוך הוועדות האלה של נפגעי האיבה. זה מוסיף להם כוח אדם.

חברת הכנסת מלקו.

אתה מדבר על רופאים מוסמכים, אבל אנחנו צריכים גם מומחים.

הרופאים המוסמכים הם המומחים - כל אחד בתחומו.

לפי דבריך, במצב הכללי יש לכם 500 פניות בשנה. אמרת עכשיו שיש 25,000. ראשית, כמות הרופאים. שנית, כשאתה מדבר פה על רופא כללי, שהוא לא התמחה בזה, אני רואה שתהיה פגיעה באנשים, במיוחד באלו שהם עם פוסט טראומה.

לא, אסביר. אולי המילים "נכות כללית" מטעות. כשאומרים נכות כללית, הכוונה נכות מכוח חוק ביטוח לאומי, שאין לה גורם ספציפי כמו פגיעה בעבודה או פגיעת איבה. זה שקוראים לה נכות כללית, זה לא אומר שאין תת-התמחויות.

האם אותה נכות כללית לא מוכרת כנכות נפגעי פעולה? תעשו הפרדה. כי אם אתה אומר נכות כללית, זה נכות כללית. זה של הביטוח. נפגעי איבה זה משהו אחר, וסביר להניח שלשם הם ייכנסו.

ברור. הם ייכנסו לוועדות שעוסקות בנפגעי עבודה ובפגיעות איבה, כפי שאת מכירה. אני אומר שהרופאים, שבהם נעשה שימוש, הם רופאים שיש להם ניסיון בוועדות של נכות כללית. כשאני אומר נכות כללית, הכוונה - כל אחד ופגימתו. מי שהיה לו נפש, היה לו פסיכיאטר שיש לו את המומחיות הזו. מי שאורתופדיה או נוירולוגיה. כמובן שהכלליות זה לא רופא משפחה כללית, אלא כל אחד באופן ספציפי. בנוסף, לגבי הקשר הסיבתי – הקשר הסיבתי, בהתייחס למה שאמרה נעה, נקבע על ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון. זאת אומרת, משרד הביטחון אומר: האדם נפגע נפש, ונפגע ביד שמאל. ואז זה מגיע לוועדה והיא שמה את אחוזי נכותו.

ד"ר תמיר, בבקשה.

קודם כול, הרעיון של הרחבת מספר הפסיכיאטרים כי למעשה אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בפוסט טראומה, הוא בוודאי נכון. אבל צריך לזכור, ואני בא מהתחום הזה, שרופא המשפחה היום יכול לרשום כל תרופה פסיכיאטרית. ולכן, כדי להקל על הביטוח הלאומי, שמקיים, לפי מה שאני יודע, כחצי מיליון ועדות בשנה, כדאי להתייחס לנתונים שמספק רופא המשפחה שמטפל באותם אנשים. לדוגמה, חברת הכנסת דבי ביטון היא משדרות. תראו לעצמכם שהיא מרגישה עכשיו שהיא סובלת מפוסט טראומה בעקבות האירוע בשבת. היא הולכת לרופא המשפחה שלה או לרופא אחר ואומרת לו: אני סובלת מא', ב', ג' ו-ד', עם PTSD של פוסט טראומה, ולכן, לפחות באופן זמני בעת חירום, צריך להכיר בה כנפגעת פוסט טראומה. כי אם אנחנו רק נוסיף את המיעוט של הרופאים הפסיכיאטריים מנפגעי תאונות עבודה או נפגעי נכות כללית, לא ניתן פתרון הולם לבעיה שנוצרה במצב הנוכחי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מניחה שהרופאים בוועדות דנים בכל החומר הרלוונטי.

"
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "רופא של ועדה רפואית" יבוא "רופא, ועדה רפואית או רופא מוסמך, כאמור בסעיף קטן (ב),".


זה הסעיף שעוסק בערר על החלטת אותו רופא. אנחנו מציינים פה את כל הפונקציות שיכולות לתת החלטה לעניין הערר.

סעיף 2 עוסק בהארכת תקופת הוראת השעה. אנחנו מדברים על הוראת שעה של שנתיים כי אתם חושבים שבמהלך התקופה הזו תדונו בכל התיקים הרלוונטיים.

בעזרת השם. אבל יש אופציה להאריך בשנה נוספת.

"שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות, אם נוכח שהדבר נדרש בשל ריבוי התביעות לתגמול המוגשות עקב פעולות האיבה או פעולות המלחמה, ובלבד שמשך תקופות ההארכה הכולל לא יעלה על שנה;"

כלומר, יש לנו שנתיים, ולכל היותר עוד שנה נוספת.

האם זה פה באישור ועדה?

ההארכה היא באישור ועדה כי אמרנו שר העבודה באישור ועדת העבודה והרווחה, כיוון שאנחנו מאריכים את תוקפה של הוראת השעה, תוקפה של חקיקה.

זאת אומרת, לא צריך מליאה כדי להאריך עוד שנה.

לא. אפשר לעשות את זה באישור ועדה. אבל נדרש אישור פרלמנטרי לכזה דבר.

כן, כן. חשבתי כי היה חוק שאמרת שצריך לעלות.

נכון. ראינו שוועדת הפנים העבירה חוק לעניין הרשויות המקומיות, ושם הם ביקשו אישור מליאה. שם דובר על בחירות. זה היה סיפור קצת אחר.

"
"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);


"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;


"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023)."




יש לנו פה עכשיו שני תיקונים עקיפים בשתי חקיקות שנעשו ממש לאחרונה, ואני אסביר אותם: האחד זה סעיף 3 , שהוא תיקון לחוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראות שעה – חרבות ברזל).

3.
בחוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, בסעיף 5(4), בסעיף 371ג לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, המובא בו, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב) עובד שמעסיקו פטור מתשלום דמי ביטוח בעדו לפי הוראות סעיף קטן (א), יראו אותו כמי ששולמו בעדו דמי הביטוח כאמור בפרטים 1, 3, 5, 6, 8, 9 ו-10 בלוח י', לפי ההכנסה המזערית כאמור בפרט 1 בלוח י"א, לגבי התקופה שבה היה מעסיקו פטור מתשלום דמי ביטוח כאמור."


החוק הזה הוא חוק שעבר בוועדת הכספים.

על מה מדובר בתוספת הזו, בסעיף (ב)? מה זה "עובד שמעסיקו פטור מתשלום"?

נכון. החוק נתן פטור מתשלום דמי ביטוח לעובדים שנמצאים בחל"ת.

יוסף פולסקי, הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. נסביר בקצרה. התיקון הזה, שעבר תחת המתווה הכללי של חרבות ברזל, הוא העתק-הדבק ממה שהיה בקורונה. עובד, שיצא לחל"ת למשך חודש שלם, חודש קלנדרי מלא - המעסיק שלו צריך לשלם עבורו במשך החודשיים הראשונים את דמי הביטוח לאומי, מה שנותן לו עוד הכשרה לגמלאות אחרות של חודשיים נוספים. המעסיק אחר כך יכול להתחשבן ולנכות את זה, אם הוא רוצה, מהעובד. כשיש עובד-שניים שיוצאים לחל"ת בתקופה רגילה זה לא מעמסה מאוד גדולה, אבל בתקופת הקורונה ובתקופה המלחמה, בה אנו נמצאים עכשיו, זה מעמסה מאוד גדולה על המעסיק, ולכן יש פטור.

למעשה, במתווה חרבות ברזל ובחוק התוכנית לסיוע כללי נעשתה טעות סופר. קבעו את הפטור, קבעו את השיפוי של אוצר המדינה לביטוח הלאומי על דמי הביטוח ודמי ביטוח בריאות שלא שולמו, אבל לא כתבו את ההוראה המשלימה שיראו כאילו שולם - מה שייתן לעובד את תקופת ההכשרה של החודשיים הנוספים לגמלאות אחרות. למעשה, אנחנו מבקשים להשלים כעת את תיקון טעות הסופר, וזה ייתן את ההטבה לעובד, שהוא ייתן לו את חודשיים ההכשרה כאילו שולמו דמי הביטוח.

האם אתה כולל בזה גם את מה שלא היה בוועדת הכספים?

זה תיקון טעות שנעשתה, לצערנו, בוועדת הכספים.

האם אנחנו מתקנים טעות סופר של ועדת כספים, וזה חל גם על הנושאים שבהם עסקה ועדת הכספים?

לא.

זה רק לסעיף הזה.

ועדת הכספים תיקנה תיקון בחוק הביטוח הלאומי, ושם נשמטה אותה הוראה שמגנה על העובד, שלמרות שהמעסיק פטור מתשלום דמי ביטוח, זה לא פוגע בזכויות שלו. הוא נחשב כאילו ששולמו עבורו דמי ביטוח.

אנחנו מכניסים פה נושא אחר שלא עוסק ברופא המוסמך.

נכון. זה לא עוסק ברופא המוסמך, אבל זה תיקון שנדרש להעביר אותו לעת הזו. הוועדה כמובן מוסמכת.

חשוב להגיד את זה, כי אני, למשל, חשבתי מה עניין שמיטה אצל שחיטה, ועכשיו אני רואה. הבנתי.

נכון, זה לא קשור לנושא. אבל זה כן קשור לחוק הביטוח הלאומי.

כן, אני מבין. אני רק רציתי להבין במה מדובר.

גם התיקון הבא בסעיף קטן (4) הוא תיקון של תיקון שנעשה בוועדה פה. היא עסקה בנושא תגמולי מילואים. ושם גם נקבעה הוראה, שחלה בתקופת הוראת השעה, שנוגעת לתגמולי המילואים. ושם נכתב שזה חל עד 31 בדצמבר 2023, ואדוני האריך את התקופה עד סוף השנה. למעשה, יש אפשרות להאריך את תקופת הוראת השעה. אבל הדבר הזה לא מצא את ביטויו בתוך הסעיף כפי שהוא ייקרא בחוק הביטוח הלאומי. המשמעות היתה ממילא ברורה, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב, רצינו שיהיה ברור גם מתוך הסעיף עצמו. שמי שקורא בסעיף יבין שההוראה הזו חלה עד תום תקופת הוראת השעה. ולכן, סעיף 4.


"תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 238 – הוראת שעה – חרבות ברזל)
4.
בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 238 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, בסעיף 1, במקום "במהלך התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023)" יבוא "במהלך התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת הוראת השעה כמשמעותה בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 238 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023"."



זאת אומרת, אם היא לא תוארך, זה באמת 31 בדצמבר. אבל אם היא תוארך, זה יהיה המועד המוארך.


"תחולה
5.
(א) הוראות סעיף 1 יחולו גם על תביעות לתגמול שהוגשו בהתאם להוראות החוק העיקרי בתקופה שמיום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023) עד ערב תחילתו של חוק זה. "



זאת אומרת, גם אם כבר הוגשה לכם תביעה לתגמול, אתם תוכלו להביא אותה בפני ועדה שבה יושב רופא מוסמך.



"
(ב) קבע רופא מוסמך דרגת נכות לפי סעיף 5(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתקופת הוראת השעה לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה טרם חלף המועד להגשת ערר על קביעה כאמור לפי סעיף 5(ג) לחוק האמור, ימשיכו לחול הוראות הסעיף לעניין אותה קביעה, גם לאחר תום תקופת הוראת השעה. "


זאת אומרת, אם כבר ישבה ועדה, וישב בה רופא מוסמך, ועדיין לא חלף המועד להגיש ערר, אז גם לאחר תום תקופת הוראת השעה אפשר יהיה להגיש ערר לפי ההוראות של סעיף 5(ג) שעליו דיברנו קודם.

יש לי שאלה על עצם החוק. האם יש בעיה משפטית שתיקחו עוד מאה רופאים לוועדות? האם מישהו מונע את זה מכם? האם אתם צריכים אישור ממשרד האוצר?

לא. אדוני, מרגע שהתיקון הזה יעבור, כל מי שאנחנו נסמיך כרופא מוסמך, ויעמוד בתנאי ההכשרה שדובר עליה פה בהוראות החוק, נוכל להיעזר בו.

מה קורה עד היום?

באופן כללי, יש לביטוח הלאומי בעיה קשה בגיוס רופאים לוועדות רפואיות. כאמור, יש לנו חצי מיליון ועדות רפואיות מדי שנה, ויש קושי. יש תחומים פרטניים שמאוד קשה לגייס בהם רופאים. אני יודע שקשה לגייס רופאים בתחום הנפש.

תסביר לי במה אתה מוגבל חוקית.

זה לא שאני מוגבל חוקית, אלא זה שרופאים לא תמיד סבורים שהתמורה שאנחנו משלמים להם מספיקה.

האם כשהחוק הזה יהיה תיתן להם יותר כסף?

לא. קודם כול, החוק הזה יאפשר לי לעשות שימוש במי שכבר עובד איתי, וזו ברכה גדולה. אני כמובן אנסה לפנות לרופאים נוספים ולבקש את עזרתם. אבל ככלל בארץ יש מחסור.

החוק הזה מאפשר לך להוסיף שכר לרופאים שכאלה?

לא.

לא. אז מה הועילו חכמים בתקנתם בחוק הזה?

הוא מאפשר לי לקחת רופאים, שממילא עובדים עם הביטוח הלאומי, ולהיעזר בהם בוועדות של איבה - מה שלפני החוק לא יכולתי לעשות.

למה לא יכולת לעשות?

כיוון שעל פי החוק, הרופאים שעוסקים בתחום איבה, הם רופאים שהשר מינה אותם רק לנושא הזה, ולא יכולתי לעשות שימוש ברופאים שעובדים עם הביטוח הלאומי, לדוגמה, בתחום נכות כללית בוועדות האחרות שלנו.

כמה זמן היה לוקח לך להכשיר, אם היית לוקח עכשיו רופאים רק לתחום הזה של איבה, ומעביר אותם את ההכשרה המלאה לפי סעיף 118?

הזמן הוא לא הבעיה, כמות הרופאים היא הבעיה. כאן יש לי לפחות 50 או 100 או 200 רופאים מוסמכים שאני יכול לעשות בהם שימוש. למצוא רופאים שיסכימו לבוא, ואז להכשיר אותם בקורס שמדובר בו, זה לא רק עניין של זמן. אין כמעט רופאים. יש לי מתחת ליד כמות גדולה של רופאים, וזה יאפשר לי לעשות בה שימוש.

כמה רופאים יש לך?

כרגע אמרת שיש 55.

כן. דיברתי על רופאים בתחום הפסיכיאטריה.

כמה רופאים מוסמכים יש בסך הכול לביטוח לאומי?

כמה מאות.

יש פה הרבה כסאות ריקים, ואני אייצג אותם. יש שאלה שצריכה להישאל. האם זו לא תהיה פגיעה בנכות הכללית כשאתה תעביר את כל הרופאים לשם, ואז לא יהיה להם זמן לטפל באחרים? גם ככה מחכים המון זמן לוועדות?

בתחילת האירוע הנהלת הביטוח הלאומי כבר קיבלה החלטה שמאפשרת הארכה של הנכויות הזמניות של נכים בנכות כללית למשך ארבעה חודשים או שישה חודשים, בדיוק על מנת שאף אחד לא ייפגע, כך שהם לא ייפגעו. ואז שיגיע הגל הגדול הזה של הנפגעים הללו, אנחנו נצטרך לאזן ולעשות את המקסימום. לא להחסיר לאלה ולא לאלה. לעשות את המיטב.

אבל ההארכה הזו היא רק לנפגעי איבה. זאת אומרת, ההרחבה הזו? זאת אומרת, נפגעי עבודה יישארו עם המלאי הקיים של הרופאים.

כן, כן.

אתם יודעים שאני לא אוהב זום, ולא רק אני. כל מי שמנהל דיון יודע שזה בלתי נשלט ובלתי מובן. אבל נמצא איתנו ערן בקר, נציג לשכת עורכי הדין בזום. הוא היה פה בנוכחות מלאה בחוק הקודם. נכבד את בקשתו להופיע בזום. ערן בקר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה הרב חבר הכנסת אייכלר. היי נועה וענת. שלום לכולם. הקשבתי בקשב רב לדברים, ורציתי לפתוח בדיוק עם מה שאמר כבוד היושב-ראש לגבי מצבת התיקים של נכות כללית וניוד רופאים מנכות כללית לתוך הסיפור של נפגעי עבודה, והארכה ששלומי אמר שהיא כרגע לתקופת ביניים של ארבעה חודשים. יש אנשים שיש להם נכויות זמניות וממופות, שהארכנו אותם, ויש מסמכים נוספים שרוצים להגיש, והם לכאורה נפגעים. ואנחנו מבינים את גודל השעה.

יש לי שאלה מאוד חשובה שמתייחסת דווקא לסיפור הארכה שביקש שלומי. אני לא מצליח להבין למה צריך ארכה של שלוש שנים. אם הארכה ניתנת לצורך הוועדות הנוספות, זה הארכה של נכויות זמניות ונכות צמיתה, אני יכול להבין את זה. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שנפגעים ייפגעו ולא ייכנסו בכלל לוועדות רפואיות בתקופת הביניים. זה יינתן ארכה בלתי מוגבלת למוסד לבדוק את הנפגע עוד שנה, ולא עשינו בזה שום דבר, חרף תגמול טיפול רפואי הראשוני שיש במסגרת החוק לנפגעי איבה. לגבי הסיפור של הארכה - אני חושב שלא צריך להגביל את זה, אלא אם הנרטיב של הארכה הזו הוא לנכויות זמניות. להאריך את הנכויות הזמניות בגלל שאנחנו מתעסקים עם נפגעי פוסט טראומה וכו'.

הדבר השני, אני לא ראיתי בדברי ההסבר, וגם בדיון ששמעתי עכשיו, והצלחתי לשמוע משלומי אבל זה לא היה כול כך ברור, את החידוד של מה שלי חשוב זה שמי שיבדוק, לדוגמה, את הפוסט טראומתיים או אנשים שנפגעו פגיעות נפשיות, לא יהיו אורתופדיים ולא פנימיים, אלא יהיו רק רופאים בתחום הנפש. אתה יודע, שזה לא יחליק לנו, ושלא יהיה מצב שרופא שהוא לא בתחום ההתמחות שלו, יבדוק אנשים בתחום ההתמחות שלהם. כי היה שם איזשהו רופא שזרק שהוא רופא פנימי. נכון שהוא רופא משפחה, ושאדם שמגיע לקופת חולים ומתלונן על חרדה או על דבר אחר, הוא יכול לתת לו איזשהו טיפול תרופתי. אבל עדיין ההבחנה. מי שקובע הבחנה פסיכיאטרית בז'רגון המקצועי, PTSD בהגדרה, וכשהוא רואה סימנים קליניים, והוא מאבחן סימנים קליניים, זה רופא בתחום ההתמחות שלו, וזה פסיכיאטר. בוודאי כשאנחנו דנים בשאלה של קביעת קשר סיבתי בתוך כותלי הוועדה.

נקודה חשובה נוספת. אדוני ושלומי, הרופאים בנכות כללית זה לא רופאים שקובעים קשר סיבתי. הם לא דנים בשאלת הקשר הסיבתי. אני רוצה להבין גם בנקודה הזו. כשאתה מייבא אותם, וזה בסדר לייבא אותם ולהכניס אותם לתוך הפול כי אני מבין את המצוקה, אבל - - -

תודה רבה, עו"ד בקר. עו"ד שלומי מור, תקצר כי אנחנו צריכים לגשת להצבעה.

אקצר. הארכה לשנתיים היא כמובן לא כדי שהביטוח הלאומי ייקח לעצמו זמן לשנתיים או שלוש. היא כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנכויות נפשיות ונכויות ארוכות אחרות, לוקח זמן עד שהן מתגבשות. ולכן, תהיה נכות זמנית, ואחרי זה יהיה עוד. וזו כמות גדולה - זו הסיבה. בוודאי ובוודאי לא על מנת להאריך את הטיפול. נהפוך הוא לחלוטין.

לגבי רופא בתחום הנפש – כן. כל הכוונה היא שכל רופא יידון בתחום ההתמחות שלו בפגימה, ולא שאורתופד ידון בפגיעה נפשית. אין לנו כוונה כזו. ולגבי הקשר הסיבתי – כפי שציינתי קודם, את הקשר הסיבתי לעניין נפגעי עבודה קובעת הרשות המאשרת במשרד הביטחון. היא קובעת את הקשר הסיבתי בין פגימה ל - - -

אמרת את זה. תודה רבה.

נכון, חשוב רק לוודא. לא הוועדות יעשו את זה.

לכן גם היה חשוב לנו שיהיה כתוב שהרופאים הם כן בעלי ידע בתחומים האלה כדי שהם יידעו את התחום הזה.

אני חייב לתת משפט אחרון לגברת רות פרמינגר, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה פה בכנסת, וגם חברת ועד הארגון. הגברת פרמינגר, בבקשה. לא שומעים אותך. כשתבואי לדיון הבא שיהיה פה, נשמח לתת לך, בעזרת השם, זכות דיבור. אמרתי שזה לא עובד בזום.

ד"ר ישי אוסטפלד, הסתדרות רפואית, בבקשה משפט.

שלום לכולם. סליחה שאני בזום ולא איתכם באופן פיזי. שלום למשתתפי הוועדה ולמאזינים. שלומי מור, שלום. מרק, שלום. קוראים לי ישי אוסטפלד, ואני יושב-ראש החברה להערכת נכות ונזק רפואי. זו חברה של ההסתדרות הרפואית. החברה היא ההורים המקצועיים של רופאי הוועדות. רופאי הוועדות הם הרופאים שמונחים מקצועית דרך החברה שלנו.

אני מבקש להדגיש שמערכת הבריאות בכלל, ובוודאי הר"י, נרתמים למאמץ הלאומי ונכנסים מתחת לאלונקה בכל דרך אפשרית. ולכן, אנחנו בעד כל דרך שתקל על האבחנה, על הפיצוי ועל שיקום הנפגעים. ולכן, אנחנו מברכים מאוד את הביטוח הלאומי על ההצעה שלו, שהיא בעינינו הצעה מאוד מאוד ראויה.

ובכל זאת, אני מבקש להדגיש נקודה אחת. ההבדל בין רופא מוסמך, שהביטוח הלאומי הסמיך אותו, לבין רופא פוסק, שהשר הסמיך אותו, קשורה בעצמאות המקצועית של הרופאים. יש הבדל משמעותי. ולכן, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לרופאים מוסמכים, שהביטוח הלאומי הסמיך אותם, לדון גם בנושא נפגעי איבה. זה בסדר גמור, זו הצעה מאוד ראויה. אבל היא מחייבת השגחה מקצועית מיוחדת על מנת להבטיח את העצמאות שלהם. ולכן, יחד עם העובדה שאנחנו תומכים מאוד בהצעת הביטוח הלאומי, אנחנו מבקשים שהוועדה תורה להסמיך את הרופא הראשי של הביטוח הלאומי, את הרופא הראשי, אני בכוונה מדייק, להיות זה שיפקח על הפעולה של הרופאים על מנת להבטיח את העצמאות שלהם, על מנת שהם יפעלו באופן עצמאי כמו רופאים פוסקים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו ניגש להצבעה. שלומי, האם אתה רוצה לדבר?

לא, לא.

אם כך, אני קובע שאנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית עו"ד נעה בן שבת, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

אין מתנגדים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה לאישור מליאת הכנסת.


תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.