פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 13:54

בחינת תשלום אגרות על העסקת עובדים זרים בכלל הענפים בראי המלחמה
בהשתתפות מר אורן לביא, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
ארז מלול

יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר

אורן לביא - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירי כהן - מנהלת אגף תאגידים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאיר דוד - מנהל מנהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

אריאל פרטוש - מנהל תחום קשרי חוץ ועובדי ם זרים, משרד הבינוי והשיכון

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, רפרנטית עובדים זרים, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, כלכלן ראשי, משרד האוצר

רקפת לוי - סמנכ"לית חוויית התייר, משרד התיירות

קרן גולדמן - מנהלת אגף הכשרה מקצועית תייר, משרד התיירות

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצית, ההסתדרות הכללית החדשה

מוריה ברבי - ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יולי גת - יו"ר קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

נחי כץ - מנכ"ל קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

עומר כרמי - התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

שלומי אוליקר - התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

אנה מלר - יו"ר אגודת מגדלי התבלינים

יעל דניאלי - מנכ"לית התאחדות המלונות

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

ד"ר ינון שנקר - מנהל מיזם "מטפלת"

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

ענת מימון

דיקלה טקו

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




בחינת תשלום אגרות על העסקת עובדים זרים בכלל הענפים בראי המלחמה

צוהריים טובים. לפני שאני אפתח בדברי הפתיחה, אני מבקש להתנצל. נאלצתי לצאת באמצע דיון סוער בוועדת כספים. לא הוגן כלפיכם שאנחנו תמיד ככה או מטרטרים אתכם או מעכבים אתכם, כי אנחנו מטורטרים בהתחייבויות של דיונים אחרים שמתארכים הרבה מעבר למה שהם אמורים להיארך.

אני מקדם בברכה את הגעתו של ידידי מנכ"ל משרד החקלאות ושל חברי הטוב, חה"כ ארז מלול.

כבר חיכיתי לך ביום רביעי במליאה גם, שתבוא לנאום בלילה על המתווה של האוצר.

זה היה יום חמישי כבר. זה היה יום חמישי, אחרי 24:00. אבל אתה צריך לספר את הסיפור המלא. אני לא עודכנתי. אני אעדכן אתכם שחברנו הטוב ארז מלול, בחריצותו, הוא גם סגן יושב ראש הכנסת והיה בתורנות בנשיאות בדיון שהתקיים ביום רביעי. סיימנו פה דיון בערב, אחרי יום שלם. אחרי כמה יממות בוועדת כספים. והחלטנו כשהתפזרנו שאנחנו מצביעים ביום חמישי. וכשהגעתי הביתה, זה היה בסביבות 23:50, עודכנתי בדרך לא דרך, לא על ידי דניאל, על ידי עדן שעודכן על ידי דניאל שהוחלט שכן יש הצבעה. ומכיוון שהדיון היה אמור להיות קצר, יותר להצבעה, עם רשות דיבור, ביקשתי זמן לאפשר לי להגיע מהבית לכנסת. ויושב הראש עם יושב ראש הוועדה האריכו את רשות הדיבור.

אתה כל כך פעיל במתווה, זה היה בצדק.

נכון. היה לי מאוד חשוב להגיע, לבטא את מה שיש לי לומר ולהצביע. ואם לא הסכמה של יושב ראש למשוך את רשות הדיבור, לא הייתי מספיק להגיע. אבל עשיתי את זה מהר ככל שיכולתי.

אז לפני שאני מדבר, עוד מילה אחת קטנה. גב' נועה שוקרון מאגף התקציבים באוצר נמצאת בזום. אני מבקש לדעת למה לא כאן בדיון. אני מבין שאת לא הנציגה היחידה, אבל היעדרותך מהדיון פיזית אינה מקובלת עליי, אלא אם כן תהיה לכך סיבה מוצדקת. אני מסכים לא לקבל את זה כאן בפורום הרחב. אבל אני אומר לכם מראש שזום זה לא פתרון שהוא ברירית מחדל ואני אמור לאשר אותו. אם קיבלתם הזמנה, מי שמבקש להופיע בזום צריך לבקש את זה קודם וזה טעון את אישורי. סמכו על שיקול הדעת שלי שאני לא אומר 'לא' באופן שרירותי. אבל זה לא מקובל עליי. הדיונים מאוד מאוד חשובים, הזום מקוטע. אני רואה שאת אפילו תוך כדי נסיעה. אני מבקש להימנע מזה לעתיד, לא רק כלפייך.

בכל אופן, צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת האגרות העסקת עובדים זרים, בין היתר בעקבות המלחמה, אבל לא רק. זה לא סוד שהוועדה שלי נהייתה לאחרונה יותר מעניינת. יותר ויותר חברי כנסת מגיעים, לוקחים חלק פעיל בדיונים ובסיורים. מקיימים איתי שיחות מחוץ לאולם הדיונים. וועדות רבות מגוונות ונחשבות מאוד מגלות עניין בנושא השיח שבוועדה ומבקשות באופן נמרץ לקבל אישור ממזכיר הכנסת והנשיאות לקבל אישור לקיים דיונים אצלם בנושא השיח שאנחנו עמלים עליהם כמעט כשנה. דיוני הוועדה הפכו להיות מאוד מאוד חשובים, אני מכבד את זה. תחום העובדים הזרים הפך להיות תחום שתופס מקום מאוד מאוד משמעותי. אני מאוד מקווה שגם כשהמלחמה תסתיים אותה נמרצות וגילוי עניין יימשך באותה מידה או לפחות דונה.

כולם הבינו בדיעבד את מה שאני זועק כבר כשנה, חבריי היקרים. במדינת ישראל חסרות ידיים עובדות במקצועות הדרושים ידיים. וכלל המשק תלוי במספר מדינות קטן וביניהן הרשות הפלסטינית. לצערי הרב, צדקתי. גרסתי מהרגע הראשון שכל ענף צריך לקבל גיוון ממגוון מדינות ומגזרים, כדי שלא נסתמך על פלח שוק אחד.

אז כיום אנחנו נדבר על האגרות בהעסקת עובדים זרים, בין היתר בעקבות המלחמה, לאור הצורך ההולך וגובר בעובדים זרים ולאור ההגדלה בפועל של כמות העובדים הזרים ובטווח הבינוני. גם כן הרחוק, כי אנחנו מבינים שאנחנו לקראת אתגרים מאוד מאוד מורכבים, ואז הידיים העובדות, בוודאי בפלח השוק של העובדים הזרים, הולכת וגדלה. אגף התקציבים, אשר מורכב ברובו, כידוע לכולנו, מליברלים שהם תומכים בכלכלת שוק חופשי, דווקא בנושא העובדים הזרים משום מה מתנהג כאחרון השמרנים.

עכשיו תגידו לי אתם, מי שכאן ומי שבזום. אני לא כלכלן, למרות שאני תומך בגישה ליברלית, מאוזנת, של כלכלת שוק חופשי, עדיין היא תמיד שומרת ומוודאת שהחלש לא נרמס ומקבל את הגיבוי ואת התמיכה כנדרש. אתם, אתם הליברלים, איך אתם מסבירים את זה שמצד אחד יש אגרות, זה מוריד את הביקוש לעובדים זרים. אז בשביל מה צריך מכסות? ואם יש מכסות שקובעות בפועל את הביקוש לעובדים זרים, בשביל מה צריך אגרות? לא יכול להיות ששני המנופים האלה יופעלו, ואני ארחיב את השיח, ברשותכם, למי שמעט פחות מצוי בנושא.

הטלת אגרות שמדינה מטילה מגיעה ברציונל, באחת משתי סיבות: סיבה אחת יכולה להיות רצון להכניס כסף לקופה. תבטאו את זה, תגדירו את זה, ניקח את זה בחשבון. ו/או שיפוי בגין הוצאות לצורך הטיפול באותו שירות. שיקול שני שאמור להיות הוא הפעלת מנוף לחץ כדי לתמרץ את המעסיקים הישראלים למצות את מלוא הפוטנציאל בידיים עובדות ישראליות. זה או זה או זה, אין משהו אחר. ואם אנחנו מבינים שמנוף אחד אמור לתת מענה, מה הסיבה שאנחנו מטילים ומכבידים במנוף שני? הרי זיהינו, לדוגמה בסיעוד ביתי, שאין ידיים עובדות. ומשכך אין אפשרות אחרת לתת מענה לתחום אלא על ידי הבאת עובדים זרים. לפיכך אין מכסות, בטח שלא כאלה חונקות. ויש הגדרה על גידול באותה משוואה של 15% באותו מפתח קדמוני שהיה. ובוודאי שאין אגרות. מה הסיבה שאנחנו לא פוגשים את זה בשאר בענפים שלכולי עלמא ברור שאין ידיים ישראליות עובדות. בטח שלא בהיקפים הנדרשים.

ואני אומר לכם, מכובדי, אם כולכם וכולנו הטרחנו את עצמנו עד לכאן רק בשביל לקבל מענה בנושא הזה, דיינו. לפחות ננסה להבין למה אגרות, כמה אגרות ונשמע את ההצדקות מהענפים השונים לפטור או לפחות לקבל הקלה בהיקף וגובה האגרות. בבקשה, כן. אז לפני שאנחנו נאפשר למשרד שאמור לתת לנו את המענה לשיח, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר אורן לביא, מנכ"ל משרד החקלאות. ומיד לאחר מכן לארז מלול. אני מקווה שלאחר רשות הדיבור תמשיך לתת לנו מהידע בנושא.

אוקיי, תודה יושב הראש. תודה רבה על הדיון הזה, החשוב הזה, בעת הזו. מבחינתי, עבורי כמנכ"ל משרד, זוהי רוח גבית מאוד חשובה שעוזרת לי מאוד. עוזרת לי מאוד לראות איזה שהיא קרן אור במדינה המהממת שלנו, שלאורך קרוב לשנה שאני נמצא במשרד, כל הזמן נלחם בצונאמי, פשוט צונאמי של פקידות שרואה בחקלאות במדינת ישראל כמעט אויב המדינה.

חלילה.

כאילו שהחקלאים הם איזה נטע זר, לא חלק מהמדינה הזו. כל הזמן שמים מולם חומות ומחסומים, איך אל תעשו חקלאות בישראל. ותכף אני אחזור לשם.

אני רוצה להגיד לך תודה רבה על הפעילות שלך בשנה האחרונה. אמנם לא יצא לנו לסייר יחד, אבל כל פעם שאני נפגש עם חקלאים אומרים לי שהיית, שביקרת, ששאלת, שביררת, שבדקת. תמיד עבדנו במקביל, לא עבדנו ביחד, אני מודה. לרבות בימים האלה. ואני אומר יותר מזה, גם לא בזמן מלחמה, גם בזמן שגרה הוועדה הזאת באמת הלכה וכיתתה רגליים והגיעה לחקלאים ושאלה ובדקה. ובאמת, עשיתם עבודת קודש בנושא הזה.

אני מזכיר לכם שאפילו בפירמידה של מאסלו, הצורך הראשון זה מזון. בואו, לפני כל דבר שאנחנו עושים, זה קודם כל מזון. ולא יתכן שמדינת ישראל הנאורה, הסטארט-אפית, עם כל הסיפורים וסיפורי הגבורה על המדינה שלנו, לא יכול להיות שאנחנו במו ידינו הורסים את החקלאות המקומית. וממש עושים הכול כדי להיות תלויים במזון מיובא. זה פשוט, זה פשוט הזוי. אני מסתובב בעולם. מדינות משוועות או לקרקע, או למים או לטכנולוגיה, או למו"פ, או לעובדים, או לזרעים, או לשתילים. ואנחנו שיש לנו הכול, יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו זרעים, יש לנו מו"פ, אמנם כוח אדם אין לנו מספיק, אז אנחנו לוקחים קצת מכאן, קצת מכאן. אנחנו במו ידינו אומרים 'לא, חקלאות? לא חייבים חקלאות בישראל. אפשר לייבא, למה צריך? מה, עגבניות זה ביוקר'. עכשיו תבינו, יש ענפים שעלולים להיגדע. כלומר, תקומו בבוקר ותגלו שיותר לא מגדלים את זה בישראל. עכשיו, כל אחד שאני אומר לו את זה אומר לי 'די, נו, בחייאת אורן, אתה קצת מגזים. נו באמת, מה? לא יגדלו כאן שום?'. אז אני אומר לכם לא, במדינת ישראל לא מגדלים שום היום. אין שום. ולמה אין שום? כי המגדלים לא רוצים לגדל? לא. אין שום כי האוצר החליט שלא צריך לגדל שום במדינת ישראל. האוצר במדינת ישראל החליט, לא האוצר, אנשים מסוימים באוצר החליטו שלא צריך לגדל שום בישראל. אז פשוט ענף שהיה ב-50% ייבוא, 50% ייצור מקומי, החליטו להוריד את המכסים לגמרי ושיהיה 100% ייבוא. והיום לא מגדלים שום בישראל. אז החליטו שיתמכו בו, יתנו לו תמיכה, יעזרו לו. קיבל תמיכה אפס. אז היום אין שום בישראל.

עכשיו, מה מעניין אתכם שום בעצם? לא מעניין אתכם שום, אנחנו כאן עכשיו בכלל בעובדים זרים. אני רוצה לומר לכם שהדבר הבא שלא יהיה פה זה עגבניות ואחריו מלפפונים ואחריו פלפלים ואחריו קישואים. בסדר הזה, חבר'ה. במדינת ישראל, בקצב הזה, שאנחנו הולכים אחרי פקידות עם תפיסת עולם שמנותקת לחלוטין ממה שקורה בחקלאות. אתם תקומו בוקר אחד ותגלו שאין כאן עגבניות, מלפפונים, פלפלים, קישואים. תזכרו את הדיון הזה, תזכרו את מה שאני אומר לכם. זה לא קלישאה, אל תרימו גבה, אל תגידו לנו זה לא יכול לקרות. דברים גרועים מזה קרו לנו.

אתה אומר, אמרת קודם אדוני יושב הראש, אמרת 'לצערי צדקתי'. או-או.

בדברים כאלה אני אוהב לטעות אדוני המנכ"ל.

אתה אפילו לא מבין כמה צדקת. אתה פשוט לא מבין. בפועל זה נראה שאתה, כמחוקק, ואתם כמחוקקים, לא מחליטים שום דבר. יש מעליכם פקידות שמחליטה מה יהיה ואיך יהיה. ורק כאשר אנחנו ממוקדים בנושא מסוים, מגיעים חברי כנסת, מגיעים משרדי ממשלה ומתחילים לסגור, אז פתאום באים ומוכנים להתפשר איתנו על איזה משהו קטן. על איזה 650 שקלים התפשרו איתי. ואני אומר לך, אני לא אתפשר על זה. אני לא אתפשר על זה. פשרות הביאו אותנו לאסונות.

ואני כמנכ"ל אומר לך אני חסר אונים מול הצורך להוביל את הייצור של התוצרת החקלאית בישראל, אני חסר אונים. ובדיוק כמו שהיינו חסרי אונים על השום, אנחנו נהיה חסרי אונים כולנו על תוצרת חקלאית נוספת בישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך אדוני המנכ"ל. אני יכול להתחייב בפניך שבמשמרת שלי המחוקק, לפחות במה שחונה אצלי, יהיה מחוקק ולא עושה דברו של פקיד כזה או אחר. מוכשר ובכיר ככל שלא יהיה. זוהי גישתי. בבקשה חה"כ ארז מלול.

אדוני יושב הראש, חברי, חה"כ קרויזר. אני רוצה להתכנס, דיברת, המנכ"ל, על דברים יותר מידי גדולים, ענקיים. אבל בוא נתכנס לדיון שלשמו התכנסנו. לנושא האגרות של התאגידים. שמעו, כל הענפים בארץ, כמעט כולם, נפגעו. ויושב הראש היה שותף לכל הענפים בדיונים לא פה, בחדר של ועדת הכספים. והכניסו גם את נושא תיירות וכל מיני נושאים שבקורונה אפילו לא נכנסנו. אבל פה, באמת, ישר כוח לכם, משום מה שכחו את נושא התאגידים, האגרות של התאגידים של העובדים זרים.

עכשיו, אני לא מדבר, יושב הראש הזכיר באופן ככה רוחבי, בלי קשר למלחמה, למה צריך את האגרות. אני רוצה להתמקד בתקופה הזאת, הוראת שעה. כל החוקים שאני שותף להם עכשיו זה הוראת שעה, אז בוא נלך על הוראת שעה. יש פה תאגידים שפשוט לא שילמו כסף. שילמו, אבל לא קיבלו כסף. יש עובדים שהיו פה, יש פה מגורים, יש פה הוצאות, ביטוחים. והמדינה צריכה גם לתת על זה את הדעת. אנחנו לא רוצים שהחברות האלה יקרסו או יפשטו את הרגל. עכשיו, אני לא בא לדאוג לחברות, אני דואג לציבור. הרי במידה והאוצר לא יאשר איזה פטור או הנחה או ביטול, לא יודע, איזה הסדר כלשהו, על מי זה יתגלגל? על הציבור. מחירי הדיור יעלו. הרי הם לא, אף אחד לא יתרומם מכיסו. הם לא יפלו בשביל אחרים. הקבלנים יעלו את המחיר. ומי? הציבור.

אז אני לא מבין, מצד אחד אתם שמיחם 17 מיליארד שקלים במתווה לחודשיים, שזה טוב, לכל הענפים. לחל"תים, לכל העובדים, עסקים בינוניים, קטנים, דרום, צפון. מצד שני, אתם בתאגידים אתם גורמים למחירי הדיור שיעלו. אז מה, מה האיזון פה? מה ההיגיון פה? גם בזה צריך לתת את הדעת. עכשיו, זו החלטה פשוטה. להזכירכם, כשהשר ליברמן, כשהיה שר האוצר, ביטל בהינף יד את מס המעסיקים מעובדים זרים. את היטל מעסיקים מעובדים זרים. אז פה כולם מדברים על אוקטובר, נובמבר, חודשים קשים. ואחרי חודשיים תבחנו להמשך לגבי מה באמת, לעשות חשיבה חדשה. יושב הראש יזמין דיון ובאמת נדון בזה. אבל עכשיו צריך את העזרה הראשונה. את העזרה המיידית לפטור מאגרה הזה.

ואני לא מבין, בשבוע שעבר, ועדת הפנים, יעקב אשר ביקש מגב' איך קוראים לה מהאוצר? היא גם הייתה בזום. נועה שוקרון. והיא אמרה עד יום ראשון אנחנו בעזרת השם נגבש החלטה. והבנו ככה שהכיוון הוא חיובי. ואנחנו עכשיו ביום שלישי ולא הייתה שום החלטה או שהייתה החלטה שלילית, לא יודע. אבל איך שאני מבין, גם יעקב אשר, שעדיין לא הייתה. אתמול הייתה שיחה בלילה ולא הייתה שום החלטה. למה? מה כל כך קשה לדון? אני יודע שאתם עושים עבודת קודש ועובדים 24/7, באמת, למען עם ישראל. אבל פה משום מה יש לכם איזה בעיה, לא יודע, איזה מניעה. אני לא מבין למה. אין שום סיבה שהתאגידים יפסידו מיליוני שקלים מדובר. תעשי חשבון, 1,700 שקלים כפול, הרי עשינו את החשבון בדיון בוועדת הפנים ביחד עם אלי רביבו. ומדובר פה בהרבה כסף שהציבור בסוף ישלם על זה. אני באמת מבקש תתכנסו, תגיעו לאיזה מתווה שיעזור בחודשים אוקטובר, נובמבר ואחרי זה נדון הלאה. תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה רבה לך, אני מודה לך.

יו"ר הוועדה, אתה תרצה שאני אתייחס גם לשאלותיך הכלליות וגם לשאלות של חה"כ מלול?

כן, בוודאי. יותר מזה, אני אשמח להקשיב לעוד דובר אחד בעוד ענף. כשאת עונה, תעני על כלל השאלות שעולות. אנחנו נחלק את זה לגישתכם בעת חירום ולצורך במאקרו לתקופה של נעבור את המלחמה בעזרת השם. עומר כרמי?

שלום כבוד יושב הראש. עומר כרמי, אני נציג ההתאחדות לכוח אדם זר לענף הבניין. אני גם שדלן. היום אני מופיע במקום אלדד, שלא מרגיש טוב. אדוני, כמו שאמר חה"כ מלול, יש היום 49 תאגידים שמשלמים אגרות, 17,000 עובדים בענף הבנייה. אנחנו מדברים לא על בודדים, אנחנו מדברים על עשרות מיליונים בחודש אגרות. כשמדובר על אוקטובר, נובמבר, בניגוד לשגרה ולשאר הזמן שבו צריך באמת להתייחס בצורה מכובדת יותר ונכונה יותר לנושא מכסות האגרות.

כאן מדובר על כסף שיוצא לחינם, כיוון שבחודש אוקטובר התאגידים לא עבדו, נקודה. ובחודש נובמבר הם עובדים בצורה חלקית מאוד. בואו נזכיר שהדרום עדיין סגור וכן הלאה. ובערך 40% מהענף לא עובד. שהרשויות סגרו אתרים, גם במקומות שהם לא בדרום. הכול ידוע לוועדה וכולנו היינו בדיונים בשבועיים שלושה אחרונים, שמדברים על אותו נושא. כל הנושאים מועלים ויש להם פתרונות. נושא פטור האגרות לתאגידי כוח אדם זר נדחק הצידה ולכן אני קודם כל שמח על הדיון הזה אדוני. אבל אני גם, הענף הזה משווע לתשובות. יש כרגע חברות בענף הזה שהולכות לפשיטת רגל. יש כאלה חברות בענף הזה, שזה סך הכול 49, אין תחרות כל כך גדולה. הם מחזיקים את כל הענף. אדוני, אני רוצה להגיד, ענף התאגידים של כוח אדם הזר הם הידיים העבודות של ענף הבנייה. ענף הבנייה הוא הקטר של המשק הישראלי. הוא מחזיק 30% מהמשק הישראלי. אם הם ייפגעו, ענף הבנייה ייפגע. אם ענף הבנייה ייפגע, כלכלת ישראל תיפגע אנושות.

וזו עובדה שבאוצר מתעלמים ממנה. התשובות שאנחנו שמענו מהשיחות האחרונות הן תשובות קשות מאוד. תשובות מנותקות. אנחנו לא שומעים פתרון ואפילו לא קצה של פתרון, לפטור מאגרות בהוראת שעה או לא משנה איך, לחודשים אוקטובר, נובמבר, שהם חודשים קריטיים עבור כל התאגידים כאן אדוני.

אני מאוד מודה לך. אני אחלק את זה כמה נקודות ייחוס.

סליחה. ונכון לגבי ההמשך באמת נצטרך לשבת מחדש ולבנות איזה שהוא מתווה לגבי אגרות. אבל קודם כל התרופה הזאת של אוקטובר נובמבר היא תרופה קריטית לחיות הענף. אנשים יפשטו רגל, חברות כאלה יקרסו. לא יהיה מי שיקלוט עוד עובדים. על מי בונים תוכניות של 50,000 עובדים?

49 חברות, תאגידים לכוח אדם בענף הבניין?

זה מה שיש.

כמה מהם אתה מייצג?

אני מייצג את ההתאחדות, שמייצג את כולם.

הבנתי. כמה מהם נמצאים בזיקה כזו או אחרת ליזמים? ליזמים כלשהם?

כולם.

כולם בזיקה?

כולם.

ואת כולם אני אסגור. שמעת?

איך אדוני?

אני אסביר לך. אני לא אעודד קרטל. לא רק שאני לא אעודד קרטל, אני אסביר. תאגיד במהות שלו אמור להיות מתווך, לא מעסיק.

הוא לא מעסיק.

תאגיד אמור להיות מתווך, לא מעסיק. כשעובד זר עוזב את ביתו ומשפחתו, לצורך העניין במולדובה, ומקריב הקרבה לא נורמלית כדי להתפרנס, זכאי לקבל שכר הגון ומכובד, כפי שהחוק הישראלי אם הוא מגיע לישראל, דורש ושומר באדיקות ובקנאות. הוא אמור לקבל את שכרו. והמעסיק האמיתי, שהוא הצרכן, שהוא הקבלן, אמור לשלם את שכרו, כפי שנקבע, וכפי שבאמת העובד מביא הביתה. על זה צריך להוסיף אגרה כזו או אחרת, נדון עליה. ביטוח ולינה, הוצאות לינה וכן הלאה. בסדר? כל ההוצאות הסוציאליות הנדרשות שהעובד נהנה מהן, שמגיעות, שהן מוצאות בזיקה ישירה לעובד. זאת אומרת שאם ביטחו עובד מבחינתי זו זיקה ישירה לעובד, גם אם הוא לא הביא את זה בסוף חודש הביתה.

מה שקורה בפועל זה שתאגידים מספסרים את העובדים. ואם עובד מקבל 6,000 שקלים בחודש ועל זה צריך להוסיף את אותן הוצאות שלצורך עיגול המספר הן 2,000 שקלים בחודש, המעסיק, שהוא הקבלן, שהוא זה שמתמחר באמת לדייר שמשלם לו, וזה מה שמניע את המשק למעלה או למטה – אמור לשלם 8,000 שקלים בגין העובד. כשבפועל המחירים הם אסטרונומים. למה? לא כי העובד מרוויח יותר. כי יש מי שמספסר אותו. מי שמתווך אותו הופך להיות המעסיק שלו. המציאות הזאת תיגמר, אני מתחייב בפניך. בכל כוחי, אני אפעיל את כל הכוח שיכול להיות שלי. וכשאני מתמקד בנושא אני לא עוזב אותו.

אתה מרשה לי לענות, אדוני?

לא עכשיו. לא עכשיו.

היום רק הם יכולים - - -

אני אסביר. לא התכוונתי לדבר על זה כרגע, אבל כשיש נושא שבוער בי - - -

אבל דיברת.

כשיש נושא שבוער בי ונפתח פתח לנושא אני אבטא את זה בכל זווית אפשרית. אם אתה לא היית עכשיו בכובע השדלן, כמעט מברר בבכי אותנטי, על רוע מצבם של התאגידים, שהם עומדים לקרוס – לא הייתי נדרש לנושא והייתי מדלג. כשנדרשת לזה שאבת אותי לנושא. אני לא אפתח על זה עכשיו דיון, אני לא ארחיב. אני רק אומר לך שהגב' נועה שוקרון אמורה כבר לתת לנו התייחסות, על פי דרישתי מהדיון הקודם, לעניין עצם קיום האגרות בחודש אוקטובר ובימי המלחמה. אמורה לתת התייחסות לרציונל כפי שאני דרשתי לחלק אדוני בסיבה שעטיה המדינה החליטה לגבות אגרות. זה לא משנה ממי, היא גובה אגרות. צריכה להגדיר האם האגרה היא שאיפה של העשרת הקופה. ואם כן, בואו ניצור איזה שהוא תחשיב, נראה שזה בהלימה. אולי הם גובים מעט מידי? אולי הוצאת הטיפול היא גבוהה? אני לא יודע. ואם לא, עברנו לחלופה השנייה שהיא תמרוץ מעסיק ישראלי להעסיק ידיים עובדות. וזה אומר שלא יכול להיות שנקיים גם את עיקרון המכסות וגם את עניין האגרות. ועל זה הם נדרשים, אתה צודק באלף אחוז, באלף אחוז. ואם היית מדבר רק על זה, הייתי מדבר רק על זה. בבקשה, גב' שוקרון.

צוהריים טובים. הסיבה שאני ברכב כרגע זה כי אני בדרך לעשות מילואים, גם הודענו על זה לוועדה כבר אתמול. והרפרנט השני שלי שעוסק בתחום גם נמצא במילואים, אז גם אנחנו כרגע בכוח אדם חסר ואנחנו בהחלט מצטערים שלא נוכח פיזית.

עוד דבר שצר לי עליו זה האופן שבו בחר משרד החקלאות - - - פקידים.

לפני שאת צוללת, כי לא שומעים את זה כל כך טוב, אז אני מבקש להתייחס. סיבת ההיעדרות שלך מהגעה פיזית מקובלת והתקבלה. ואני רק אומר שכנראה המפקדים שלך בצה"ל לא מבינים את המשקל שלך בעבודה האזרחית, כך שהם לא יודעים לתעדף. כי הנוכחות שלך מאוד מאוד חשובה. וגם להיות פה זה סוג של צו 8.

אנחנו בהחלט מה שאנחנו משתדלים ומה שאנחנו יכולים. בכל פנים, לענייננו, אני כן אציין שבעקבות גם ההערות של חה"כ מלול, אנחנו בהחלט ישבנו אחרי הדיון הקודם. וכשאני אומרת שאנחנו נעשה ניתוח מקצועי אז אני עושה ניתוח מקצועי. ובניתוח המקצועי עלו דברים מאוד דומים למה שיו"ר הוועדה, חה"כ רביבו, ציין. בסופו של דבר אנחנו נמצאים כרגע בתחום בענף הבניין שבמסגרתו התאגידים הם המעסיקים. אנחנו נמצאים באיזה שהיא נקודת קיצון שבמסגרתה יש מחסור בעובדים. ולמרות כל הכלים הרבים שנתנו ונמשיך לתת להגדלת ההיצע של העובדים, בטווח הזמן הקצר יש מחסור בעובדים. וככל שזה המצב, אין בעצם שום אינטרס או יכולת במבנה הכלכלי הנוכחי שהורדת אגרות תתגלגל לקבלן. אלא היא תישאר כרנטה של התאגיד, שישמור את זה אצלו וגם יעלה מחירים. וזה תופעות שאנחנו כבר רואים בימים אלה, שהתאגידים מעלים מחירים בשכר שעתי של עובדים לקבלנים.

וככל שזה הניתוח וזה המסקנות של הניתוח המקצועי אנחנו לא רואים סיבה לתת הנחה באגרות כדי שהם יישארו כרנטה אצל גופים עסקיים. הגופים העסקיים האלה, אותם תאגידי בניין, הם עסקים שככל שהם יפגעו הם יכולים לגשת למענק ההמשכיות העסקית הכללי של המשק, הוא פתוח בפניהם כפי שהוא פתוח לכלל המגזר העסקי. וככל שקיימת אכן ירידה במחזור, כפי שהם טוענים, הם גם יפוצו על כך. אבל באופן רגיל וככלל העסקים במדינת ישראל ולא באיזה שהיא דרך עקיפה של הורדת אגרות כזו או אחרת. אז זו העמדה המקצועית שלנו לגבי ענף הבניין.

לגבי ענף החקלאות שאותו מנכ"ל משרד החקלאות ציין, עשינו גם כן ניתוח מקצועי, יחד עם משרד ראש הממשלה, יחד עם רשות האוכלוסין, יחד עם משרד העבודה. ניסינו לבדוק, כפי שציין יו"ר הוועדה, מה החלוקה בין עלות שהיא עודפת לעלות שהיא שנתית רגילה. מכיוון שגם אנחנו כרגע חושבים שיש מקום לתת מענה למצב החירום, בנושאים שהם בשגרה אז כמובן שנכון תמיד לעבוד עליהם ולהתייחס אליהם, אבל רמת הדחיפות היא אחרת. ולכן, כשאנחנו בחנו את העלויות התוספתיות כתוצאה מהמלחמה אנחנו הבנו שהעלויות התוספתיות הן במקרים של אגרות בקשה שבעצם מושלמות גם על עובדים שברחו מהארץ. והמתווה שאנחנו הצענו נותן מענה למצב הזה ואף מעבר. כלומר, הצענו לוותר על אגרת הבקשה לשנת 2024 עבור כלל 30,000 ההיתרים. בין אם זה עובד קיים ועובד ובין אם זה עובד שברח. ושעל העובדים החדשים, ככל שהם יגיעו, ומדובר באמת בתוספת אמיתית של כוח עבודה, תשולם אגרת הבקשה כרגיל.

ברשותך, אני רק אבטא את זה מעט, למי שלא היה בכל הדיונים. אני רק אנגיש מעט את הנושא כרגע שאת מדברת עליו בסיכום, לטובת מי שלא היה בכל הדיונים וקצת פחות בקיא. בסדר?

במדינת ישראל יש כ-30,000 עובדים זרים רשומים בענף החקלאות. וההחלטה היא שהפטור מאגרה ל-2024 שעומדת על כ-650 שקלים, לפי מיטב זיכרוני, תהיה בפטור. הפטור הזה כולל את ה-20,000 שנשארו בארץ וכולל את המכסה של ה-10,000 שעזבו. כלומר, כל מי שיגיע בתוך ה-10,000 במקום אלה שעזבו בשל המלחמה יכללו באותו פטור. בהנחה שתהיה הצדקה, לגישת האוצר, להרחבה מעבר ל-30,000 בפועל. זאת אומרת שנביא 10,000 חדשים במקום אלה שעזבו ונביא עוד 3,000 נוספים. בגין ה-3,000 כן תיגבה אגרה בנפרד, כי היא מייצגת איזה שהוא צורך אחר שונה מאותה הבאה מחדש. בסדר? אז למי שקצת פחות מצוי בנושא. בבקשה.

רק להעיר הערה. לא הבנתי, אם את אומרת שהם לא נפגעו, אז באיזה מתווה הם כן יכולים? אז הם לא יכולים לקבל בכלל פיצוי גם במתווה השני של עסקים.

לא, הם יכולים. אני אחדד את דבריי. אני לא אומרת שהם נפגעו או לא נפגעו.

רגע, אני אסיים. עכשיו, החודשים האלה, יש ענפים אחרים שכן פטרנו או דחינו מאגרה. עזבי את התאגידים. יש עוד ענפים שכן הורדנו או דחינו תשלומים או כל מיני דברים. אני לא מבין, אם הם הפסידו בגלל הכסף ואגרה, מוותרת להם על החודש, אז במתווה השני הם לא, מה ההבדל? פה זה יותר קל פשוט. במקום להגיש בקשות והכול, חודשיים האלה, ואז זה יהיה להם רווח. ואז הם לא יכולים להביא מאזן כדי לקבל פיצויים על הפסדים בחברה. מהמתווה השני. למה, מה נוח? לפטור מאגרה זה הרבה יותר קל, פחות בירוקרטיה, פחות חסמים. ויהיה להם אוויר. או שלחילופין תדחו להם את התשלומים בינתיים. הם היו צריכים לשלם, הבנתי, ביום ראשון. תדחו להם את התשלומים. עד שהם יגישו את הבקשה להפסדים ואז הם ישלמו, לא לוותר. את יודעת מה? אני זורם איתך, לא לוותר. מי שביקש בקשה להפסד, אז ישלם את האגרה. זה יתקזז עם האגרה. מגיע מהמדינה כסף נגיד 100,000, האגרה היית צריך לשלם 20,000 – יגיע לך רק 80,000. למה לתת להם עכשיו, עכשיו זה עוד בשבילם. זה כאילו, אני מרגיש פה איזה סוג, עוד פעם, בלי טענות. ואני גם מאחל לך בהצלחה במילואים, ואיך אומרים? שמרי עלינו טוב ותחזרי לוועדות ככה במהירות. אבל אני מרגיש שזה סוג של אטימות, איזה צרות עדיין כאילו התאגידים, זה לא התאגידים, אני מדבר על כל הקבלנים, הציבור. אפשר לפתור את זה בקלות.

חה"כ מלול, רק מה שאומרת גב' שוקרון, היא אומרת במילים אחרות, ותקני אותי אם אני טועה, שהיד הייתה יותר רחבה וכיס יותר עמוק מצדכם כלפי הבקשה של חה"כ מלול שמבטאת את הגישה של כולנו, אם הייתם משוכנעים שההוזלה שלכם מקבלת ביטוי ישיר ומלא אצל המעסיק עצמו ולא נתקלת ככסף, רווח עודף, מה שמוגדר אצלכם, בצדק, כרנטה, אצל אותו תאגיד. זה נכון?

בהחלט. ואני אגיד שוב, זה לא חשש, זה ברור לנו שבהינתן המצב הקיים של מחסור בעובדים, כל הרווח שנוצר כתוצאה מהפחתת האגרות יישאר בתאגיד.

בואי נתפוס את חודש אוקטובר, הם לא עבדו. הם לא קיבלו עליהם כסף.

אם אפשר רק לסיים את דבריי.

לא, לא, אבל תתייחסי על אוקטובר שהם לא עובדים. הם מרוויחים החברות?

לגבי אוקטובר, כמו כל עסק במדינת ישראל, בסוף תאגידי הבניין הם תאגיד - - -

שנכלל במתווה הפיצויים.

הוא לא ענף הבניין פר סה. ולכן ההמשכיות העסקית שלו היא חשובה, כמו ההמשכיות העסקית של כל עסק במדינת ישראל. ואם המחזור שלו ירד במהלך חודש אוקטובר המדינה תפצה אותו. אבל זה כתלות באם המחזור שלו ירד. ולכן מהפחתת אגרות אוטומטית, גם לתאגידים שלהם - - -

תקפיאו, אל תבטלו את התשלום. תקפיאו, עד שייווכח אם הוא הפסיד או לא. אם הוא לא הפסיד שישלם, כמו כל חברה שמרוויחה. אם הוא הפסיד, שזה יתקזז. מה הבעיה להקפיא? לא ביקשו, מה?

חה"כ מלול, יש השלכות רוחב והמדינה משתדלת לפחות לנהוג בין ענפים באופן שהוא הוגן ושווה. אם יש הצדקה מקצועית לדחיית תשלומים או לביטול של תשלומים אז אנחנו עושים את זה. ואם לא קיימת הצדקה מקצועית, כפי שקורה במקרה הזה, של 42 תאגידים שהם עסקים לכל דבר ועניין, ווידאנו שהם זכאים לקבל את מענק ההמשכיות העסקית – אין שום הצדקה לבטל להם אגרות ולא להתייחס אליהם באופן שווה כמו לכלל המשק.

מדוע תאגידי הבניין שונים מכלל העסקים במדינת ישראל? יש לנו איזה שהוא הסבר מדוע?

לא כל עסק נדרש לשלם אגרות גם כשהוא לא עובד, זה השוני.

הדבר הזה נכון לגבי כלל העסקים במדינת ישראל. וההנחה שלא עבדתם היא הנחה שתקפה כנראה לגבי חלק מהתאגידים ועל חלקם לא. תאגיד שאכן לא עבד, ירד לו המחזור במאה אחוז.

באוקטובר אף אחד לא עבד.

אני ממש מבקש לתת לי לסיים את דבריי, כמו שאני נותנת לכם לסיים את דבריכם. זו תופעה שקצת חוזרת על עצמה ספציפית עם הגוף הזה. ניהלנו אתכם דיונים מקצועיים, ביררנו את הנחות היסוד שלנו על מנת לוודא שאנחנו לא טועים. והדבר הזה הוכח וגם מוסכם ברמה המקצועית על ידי כלל המשרדים. בסופו של דבר, התאגידים הם עסקים. חלקם הרוויחו וחלקם לא. אני גם מזכירה את הניתוח שלנו שאומר שככל שיש עלייה בשכר של עובדי בניין יש גם אפשרות לא קטנה בכלל שיש הרבה מאוד תאגידים שיסיימו את החודש ברווח. וזה בסדר גמור. אבל תאגיד שהפסיד במחזור שלו או ירד במחזור שלו יוכל לקבל מענק. ותאגיד שלא, לא. המענה של ביטול אגרה או דחיית אגרה הוא פשוט מענה לא רלוונטי לבעיה שאתם מתארים.

טוב, בסדר. ננסה טיפה רגע לסטות, יכול להיות שזה ייתן לנו מענה לפחות בעניין החקלאות. בסדר? כפי שאת יודעת, על פי בקשת הוועדה לפני מספר חודשים, הוקם צוות בין משרדי שאמור לגבש מסקנות לעניין ניכוי שכר העובד על הוצאות. הוצאות של המעסיקים דוגמת מגורים, מכונת כביסה וכן הלאה. את חשופה לנושא. יכול להיות שפרסום מסקנות, שכפי שאנחנו מצפים שתפרסמו, יתנו מענה הוליסטי יותר, אם את מבינה למה אני מתכוון.

אדוני היו"ר, אני אחראי על זה, אז אני אענה על זה. משרד העבודה. אני אחראי על הצוות הזה. לצערי, אנחנו באמצע הדיונים. אכן התחלנו לעבוד בסוגיה הזאת.

מתי התחלתם לעבוד?

התחלנו לעבוד בחודש ספטמבר לדעתי זה היה, משהו כזה.

מתי אני ביקשתי?

כן, אוגוסט. גם דיווחנו לוועדה, גם אמרנו מי חברי הצוות וגם מה עשינו עד אז. אבל אז נכנסנו לתקופת המלחמה ולצערי עצרנו את העבודה של הצוות, בגלל שבלתי אפשרי גם לנהל דיונים מקצועיים בזמן החירום ואנחנו כולנו עסוקים בחירום. אנחנו משתדלים, עדן, בבקשה תן לי. אנחנו באמת מנסים מאוד לקדם את הדברים. ובינתיים אנחנו עוסקים בדברים אחרים. אנחנו נחזור לזה בהקדם.

תן לי איזה שהיא התייחסות אופרטיבית.

אני באמת לא יודע להגיד לך עכשיו.

מי יודע להגיד לי?

תסתכל, הצוות של נועה נמצא במילואים.

אתה מבין שגיבוש מסקנות כמצופה יכול לתת מענה הוליסטי ומשביע רצון של הרבה מעסיקים.

אני לא בטוח שמה שמצפים בסופו של דבר זה מה שיקרה. אי אפשר לחזות מראש מה יהיו התוצאות, כפי שמצפים מאתנו שיהיו תוצאות או שמנסים להכתיב לנו איזה תוצאות.

אתה צודק. ומצד שני, אני מניח שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכשאני אקבל מסקנות אני אדרוש גם הנמקה.

ברור שאתה תדרוש הנמקה. אני יודע בדיוק מול מי אני עומד ומי היו"ר ומה היכולות שלו והדרישות שלו המקצועיות. ולכן אנחנו נעשה עבודה מקצועית. אנחנו נשב גם עם הארגונים ונשב עם, נשב עם כל אחד מהענפים. לכן לעשות את זה בחיפזון, תצא תוצאה עקומה.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

בעבר כבר היה את זה. כבר היה את זה. הייתה עבודה זריזה ודחופה, כי לחצו עלינו. והייתה עבודה לא טובה.

מקבל את זה.

נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהמשיך עם זה. אנחנו באמת היום עסוקים בחירום. אני חושב שהמענים, גם משרד החקלאות יושב פה ויודע כמה אנחנו עסוקים כל היום בחירום ולתת מענים לידיים העובדות החסרות. זה נדחה קצת הצידה. נשתדל לחזור לזה מהר.

אפשר רגע אבל לקבוע איזה יעד מסוים? לקצב התקדמות?

אדוני היו"ר, קבענו את ינואר כתאריך יעד לסיום עבודת העבודה. אבל כרגע עצרנו באוקטובר ויש לנו אנשים במילואים. חלק מהצוות אנשים במילואים, אנשים לא עבדו במהלך אוקטובר. אי אפשר היה, קשה לכנס את האנשים כדי להמשיך את הדיונים. לכן אדוני היו"ר, במקרה הזה אני חושב שכן צריך לתת לצוות לסיים עבודה בצורה יסודית ולא לדחוק אותם לקבל מסקנות זריזות, שבסוף ייצאו תוצאות פחות טובות מהמצופה.

מאיר היקר, אני מבין ומקבל לחלוטין. יחד עם זאת, אני מניח, אתה יודע, כולנו חיים בתוך עמנו. ואנחנו חייבים לקחת בחשבון שלאור העובדה שהציפיות שלנו מהממשלה ומגופי הביטחון להגיע להכרעה ברורה נגד אויבינו, התהליך הוא יהיה תהליך ארוך וממושך. מה שבאופן טבעי יכניס את המשק בכללותו לשגרת מלחמה. זאת אומרת שמצד אחד אנחנו בחירום, מצד שני אנחנו מנהלים שגרה תוך כדי החירום. ואני לא יכול להרשות לעצמי להשלים עם מציאות שבה ועדה בין משרדית כל כך חשובה תקפיא את הפעילות שלה לגמרי עד שנסיים את מצב החירום.

לכן אני מבקש מאדוני אם הוא יכול לתת לי איזה שהיא אינדיקציה. להגיד לי אנחנו נקיים דיון ביניים, אני יודע? בשבועיים, שלושה הקרובים.

אז אדוני, כיוון שאני מעריך את אדוני, את יושב הראש ואת המאמצים שלו, אנחנו נקבע דיון בשבועיים הקרובים.

מודה לך, מעריך את זה.

אני רק מקווה שכל חברי הצוות יהיו זמינים, כי חלקם גם במילואים. ואני מקווה מאוד שיהיה אפשרי לקדם ולראות, לנסות להתכנס ללוחות זמנים חדשים. בסדר?

אז אני מודה לך. מקבל את זה, מכבד את זה ויותר מזה, מזמין אותך להשתמש בי כמתאם כלל הגורמים. אם מישהו לא יכול להגיע, ספר לי.

אנחנו באמת בקשר טוב עם כל הגורמים. אני מקווה שהם יהיו זמינים, כי מי שנמצא במילואים עמוק בתוך עזה הוא לא יהיה זמין לי.

אין בעיה. אני מניח אבל שיש בעלי תפקידים מקבילים שיוכלו לתת מענה בעת הצורך.

אז אנחנו נשתדל לקיים את הדיון תוך שבועיים ולדווח גם לוועדה שקיימנו דיון ולראות איך אנחנו מתקדמים.

מה דעתך המקצועית לגבי אוקטובר-נובמבר, לגבי התאגידים?

אני בנושא אגרות לא מתעסק.

לא, לא. הוא דיבר על הצוות הבין משרדי.

הם עובדים, לא עובדים? אתה יכול לדעת? יש לך מידע אם הם עובדים או לא עובדים בחודשים האלה?

שנייה. אנחנו יודעים שענף הבניין חלק גדול ממנו היה מושבת במהלך אוקטובר. ובנובמבר חזרו רק בהדרגה, גם לא כולם. אני רוצה להגיע, אני לא אביע את עמדתי בנושא האגרות, כי זה מנדט של משרד האוצר.

גב' שוקרון אמרה שהכול - - -

חה"כ מלול, אתה מדבר על האגרות ובצדק, רק שהוא לא הכתובת.

לא, לא על אגרות. אם הם עבדו או לא עבדו.

אבל את זה יודעים. את זה לא צריך את מאיר דוד כדי שיגידו עובדים או לא עובדים. גם יש דוחות כספיים והכול. אני רק אומר שגם בנושאים האלה, שהם רוחביים, כי לא כל 49 התאגידים הם שווים, דומים. חלקם, כמו שאמר היו"ר, יש להם קבלן עומד מאחוריהם והן חברות שעבדו.

לא, אני מודה, מודה מאיר היקר, אני מודה שעד שקיבלתי את התשובה של הדובר הראשון, אני הייתי בטוח, בטוח במאת האחוזים, שחלק, אפילו חלק לא מבוטל מאותם תאגידים נגועים בזיקה, פסול מאוד בעיניי, מאוד. אני לא רוצה להגיד פלילי אפילו. בסדר? בוודאי מנהלי. בוודאי מנהלי. אני אשמח תכף להתייחסות הנציגה המכובדת של משרד המשפטים. אבל הייתי משוכנע במאת האחוזים שחלק מוצק לא נמצא בזיקה ליזם. ונמצא פה בן אדם שמייצג את ההתאחדות כולם והוא אומר שכולם בזיקה ישירה ליזמים. זה פשוט זעזע אותי. לא כרגע. חה"כ יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה. אז קודם כל, תודה רבה לך אדוני יושב הראש. מכניס את זה, דיברנו קצת על כל התאגידים, חה"כ מלול, אבל קצת אפקס את זה לנושא החקלאות בשאר הנושאים, גם של החלטת הממשלה 860, להגיד לך שוב תודה רבה על כל המאמצים שלך בהחלטה המאוד חשובה הזאת. וגם את רוח הדברים שלך, המנכ"ל, שהם חשובים מאוד. ולשים בפוקוס של החקלאות היא ציונות, וזאת משוואה שאסור לפרק אותה וחייבים להמשיך ולחזק.

אחד, בעניין של ההחלטה, אני אשמח, אדוני יושב הראש, עם המאמצים שיש לך, להמשיך ולזרז את הנושא של פתיחה ממדינות נוספות. מה שדיבר עליו שר החוץ, בהתאם.

אין שאלה.

בהתאם להחלטת הממשלה, להמשיך וללחוץ. לא בהכרח דווקא לאגרות, אבל גם אדוני המנכ"ל, בנושא של המגורים, דיברנו על זה גם פה בוועדה מספר פעמים. הסכום שמותר שיהיה ניתן לנכות בעבור המגורים של אותם עובדים.

וזה הנושא שכרגע שאלתי את מר מאיר, לעניין הוועדה הבין משרדית.

זה נושא שהוא חשוב מאוד.

חד משמעית.

אני תכף אגיע גם לאגרות.

אגב, זה עוול היסטורי שחייבים לתקן אותו.

לחלוטין, חייבים לתקן אותו.

חייבים לתקן אותו. אבל אני מעדיף פשוט פחות לצלול ולא להיכשל בלשוני, כדי שלא תהיה תחושה שאני מכתיב ציפיות של דיוני הוועדה.

אבל זה עוול שחייבים לתקן אותו. זה באמת עול גדול על כל מי שנוגע בעניין הזה. האם, אני לא יודע, אולי זה מול משרד החקלאות, אולי מול משרד אחר שנמצא פה, לאפשר לחקלאים שאין להם היתר להעסיק עובדים, לשחרר פה את החסם הזה וכן לתת להם את העובדים. אלה שהיה להם אישורים להעסיק פלסטינאים, לשחרר אותם. לעשות איזה שהיא המרה.

טוב, המרה. אתה מדבר על המרה, לא שאין להם היתר. אין להם היתר לעובד זר, אבל היה להם לפלסטינאי. אז אני אומר לך פה, סליחה שאני קוטע אותך, ביטאתי את גישתי לאורך כל התקופה הזאת כמעט בכל דיון אפשרי. ואני מבהיר את זה גם כאן ועכשיו, ואני אצפה תכף לתשובה ממשה נקש הנמרץ מרשות האוכלוסין, ממנהל עובדים זרים. אני מבקש, חה"כ קרויזר, עד כדי כך חשוב שבגלל זה אני קוטע אותך. לא חלילה שאני רוצה להפריע לך. אני דורש ומצפה לאלתר שכל מי שזכה למכסת עובדים פלסטינאים שמנועים כרגע מלהיכנס, יהיה ניתן להמיר את אותם עובדים בעובדים זרים באופן גורף. באופן גורף ומיידי. בבקשה, תמשיך. זאת אומרת, זה משהו שאני אפילו לא פותח על זה דיון. זו דרישה חד משמעית ואני מצפה להתייחסות.

קלה מאוד לביצוע גם. הנושא אחד לפני האחרון ואני אגיע לאגרות, כי זה העניין המרכזי. דיברתי על זה גם בוועדה שהייתה בשיתוף שישבו השרים, גם ברקת, גם שר החוץ. כן לתת שיתוף בתוך ההחלטות של קבוצות העובדים והמקצועיות שלהם, עם התאגידים. אותו חקלאי או אותו, אז דיבר גם ענף הבניין וגם המעליות וכל תתי הענפים, לתת להם את המקום שלהם בתוך הוועדה לגבי המוצא ואיכות והמקצועיות של אותם העובדים, שיהיה להם יותר קל להתמודד איתם כשהם מגיעים ארצה.

ואני רוצה בעניין של האגרות, בנושא של החקלאים יש את העובדים שברחו מפה. החקלאים שילמו עליהם כבר את האגרה. עכשיו מגדילים את המכסה.

לא יהיה כפל. לא יהיה כפל.

לא יהיה להם כפל.

לא יהיה כפל, אני ביטאתי את זה. לא יהיה כפל.

כי מבקשים מהם.

אדוני יושב הראש, לא רק שיהיה להם כפל, אתמול דיבר איתי חקלאי, הוא אומר לי כבר שילמתי.

נכון.

זה כבר קורה.

גב' שוקרון? עד כדי כך חמור שאני עוצר רשות דיבור באמצע.

במקרה שהצגתי, בהחלט מי שברח לו עובד לא ישלם פעמיים. זה הרציונל של המתווה והמתווה כמובן יעמוד ברציונל הזה.

שמעתם?

ומה קורה עם אלה שכבר שילמו? יש חקלאים שכבר שילמו.

שנייה. האגרה היא שנתית. אגרת הבקשה היא שנתית. אנשים שילמו אותה בינואר 2023. כנראה שהיה להם עד אוקטובר עובד שעבד.

תראי, אנחנו מבינים שבשל איזה שהיא החלטה לא ברורה, ברשותך. יש שתי אגרות: יש אגרת רישום, יש לנו 650, 1,300 ו-185. אוקיי. בואו נדבר שנייה, שנייה. בואו נדבר רגע על ה-650 ועל ה-1,300. המדיניות על פי המתווה המוסכם כולל את ה-650 ואת ה-1,300.

לא, היא כוללת רק את אגרת הבקשה שזה 650.

למה?

אגרת הבקשה, אז אני מסבירה. אגרת הבקשה היא האגרה שעלול להיווצר בגינה איזה שהיא עלות תוספתית במקרה שעובד יצא וברח. ולכן אנחנו את אגרת הבקשה, רק את אותם 650 כרגע מציעים - - -

עזבי אותך רגע מהגדרה לתוספתי ופחות תוספתי. שנייה, אני רוצה רגע להבין. כשאני משלם בגין שירות מסוים והיה לי כשלון תמורה חלקי. נגדיר את זה ככה, משהו קצת שיהיה יבש יותר. בסדר? ואני מקבל משהו במקום, לא אומרים לי את החלק הזה אתה מקבל חדש ואת זה אם אתה רוצה חדש תשלם עליו עוד פעם. שילמתי, לא צרכתי שירות. אתם מביאים לי במקום. אני לא אשלם לכם את אותה אגרה פעם שנייה, על אותה תקופה רלוונטית. לא יכול להיות.

אם הבנתי את האנלוגיה, גם אם היה בורח עובד וגם אם הוא נשאר, האגרה השנתית הייתה משולמת בשנת 2024 בכל מקרה, היא אגרה שנתית, כשמה כן היא. ולכן התשלום ב-2024 על האגרה השנתית נעשה בכל מקרה. הוא לא עלות תוספתית כתוצאה מהלחימה. ולכן אנחנו גם לא מתייחסים אליו במתווה שהוצע על ידינו.

אני מתנצל. את מדברת רק על 2024 ומה שהחברים פה ביטאו זה על התקופה שבה אין עובד. אנחנו מבינים שמה ש-2024 לעניין ה-1,300 זה עניין נפרד, הוא לא תוספתי, מבין. אני מדבר אוקטובר, נובמבר, דצמבר. שלושה חודשים שאם בן אדם החליף עובד בעובד, לא כי הוא רצה, כי המצב אילץ אותו, אזי ה-650 וה-1,300 לאותה שנת מס מגולמים. לא ישלם אותם פעם שנייה.

הם לא ישלמו פעמיים.

אבל הם משלמים.

אבל הנה, מסבירים לכם פה.

מה שקורה כרגע שמשלמים פעמיים.

כרגע לצערי המתווה לא מקודם, כיוון שמשרד החקלאות מתנגד לו. המתווה הזה כבר סוכם לפני יומיים. כרגע אנחנו נמצאים באיזה שהיא סטגנציה מכיוון שמשרד החקלאות לא מוכן להתקדם במתווה הנוכחי.

של מה?

אז אכן נכון לעת הזו, אתם צודקים. ככל שהתשלום היום, לצערנו אנחנו מאבדים זמן יקר.

הבנתי. אז את אומרת, לא, לא, אני לא רוצה לקבל את זה כגזרה משמיים. ואף אחד פה לא מדבר בלי רשות דיבור ממני, תודה. את אומרת שלאור העובדה שעדיין לא הוסדר המתווה מול משרד החקלאות, שהם הפרטנרים, אזי המתווה עוד לא יוצא לפועל. אבל במידה ואתם מגיעים עוד שעתיים, לצורך העניין, או עוד יומיים, להבנה והסכמה, אזי כל מי ששילם באופן רטרואקטיבי יזוכה. או שזה ייזקף לזכות עתיד שלו.

אני חושבת שצריך לבדוק תפעולית האם זה אפשרי.

מה זאת אומרת?

אנחנו נעדכן את הוועדה.

אנחנו בשנת 2023. אומר לכם אמיתי, מה? באמת. מה זה צריכה לבדוק את זה תפעולית?

אפשר להגיד שאנחנו נעשה דברים ואז לא נעמוד בהם. אני מעדיפה להיות אחראית ולהגיד שאנחנו נבדוק את זה.

אוקיי. משרד החקלאות יודע להסביר לי איפה זה עומד בדרך לסיכומים וחתימות?

כן, כן, בוודאי. א', הבנתי שנפגעת, אז אני קודם כל מתנצל שפגעתי בך ואני בהחלט מעריך.

אתה לא פגעת בי, אתה פגעת בפקידות המקצועית של הממשלה.

אולי של אג"ת, לא של הממשלה.

לא, של כל הממשלה.

לא, לא, אני לעולם לא אפגע בממשלה. ואני אולי פגעתי באג"ת, אז אני מתנצל אם זה מה שאת מרגישה. אבל אתם לא הנושא כרגע. יש הרבה פגועים נוספים במדינת ישראל, 11,000 חקלאים, אם את רוצה להיכנס לזה. וכן, יש לכם חלק גדול בזה.

אבל לענייננו, את היית חלק מהדיונים אצל ד"ר אמיר ברקן? אמרת שהגעתם למתווה. אני רק רוצה להבין אם אתם הייתם חלק מהמתווה הזה.

גיבוש המתווה.

כי להבנתי, גיבוש המתווה, כי להבנתי, לפחות לפי מה שאני הבנתי, המתווה הזה לא סגור, אין הסכמה של כל המשרדים. והפרוטוקול שנכתב הוא משך אותו והוא לא בתוקף כרגע.

כלל המשרדים נמצאים פה, ואני גם עדכנתי את המתווה אתמול בוועדת הכלכלה. אפשר גם לקבל את התייחסותם המקצועית. למיטב ידיעתנו והיכרותנו כלל השחקנים, לרבות שחקנים מסוימים בתוך משרד החקלאות, אישרו את המתווה. ואנחנו כרגע מחכים לאישור מלא של המשרד.

אוקיי, אז אני אבדוק את זה. בכל מקרה, אני יכול להגיד מה העמדה שלנו כרגע, לפחות העמדה שלי ושל הגורמים אצלנו. אני אגיד לך את זה, באמת, מקצועית. אני אגיד את זה גם לך, יו"ר הוועדה, ברשותך, וגם לך באמת. אני חושב שתפקידנו כממשלה הוא לסייע לציבור ולא להקשות עליו. אני חושב ששלוש אגרות זה משהו שהוא קצת קשה וקצת מסובך לאנשים שהם עובדי אדמה, שהם כל יומם מהבוקר עד הלילה עובדי אדמה ומתעסקים בלעשות גידולים חקלאיים. שחררו אותם מזה. במקום שלוש אגרות בואו נלך על אגרה אחת. אגרה אחת, אחודה, אחידה, בסכום סביר. הם לא רואי חשבון, הם לא עורכי דין, הם לא פקידי ממשלה. הם אנשים פשוטים, קמים בבוקר, מעבדים את האדמה, זורעים, משקים, קוטפים. צריכים גם בסוף למכור את התוצרת שלהם בקושי רב, כיוון שיש גם ייבוא במקביל. בואו נעזור להם, בואו נקל עליהם. בואו נעשה את זה במקום שלוש אגרות אגרה אחת. במקום 1,300, 650, 185 שקלים, נקבע סכום אחד, 650 שקלים, תיקחו את הכסף הזה ותחלקו אותו איך שאתם רוצים. אתם רוצים לחלק קצת לעבודה? תחלקו קצת לעבודה. אתם רוצים קצת להשאיר באוצר, תשאירו באוצר. אתם רוצים לקחת למשרד אחר, תיקחו קצת למשרד אחר. אבל בחייאת, אל תשגעו את החקלאים.

טוב, ברשותך אורן, אני מתנצל. אפשרתי לך לבטא את השאלה הזאת. אני מבקש ממך לא לענות עליה. ואני אסביר למה. בסדר? בטח לא לפני שתסבירי לי בבקשה מההתחלה ובאופן מקיף, לי ולכל הנוכחים כאן, גם למי שמדבר ומפריע לי. בפעם הבאה אני אצטרך להוציא את מי שמדבר באמצע. אני מבקש שתסבירי לכולנו באופן מקיף ופרטני עד כמה שתביני שצריך כדי שנבין, למה לדעת המדינה יש בכלל צורך באגרות עבור העסקת עובדים זרים. אם נשתכנע שבאמת יש צורך נדון בפרוצדורה, אדוני המנכ"ל. בסדר? תודה.

אוקיי. אז האגרות נקבעו במסגרת הרפורמות הכלכליות הגדולות של שנת 2003. עברו 20 שנה, אבל למי שזוכר לפני שנת 2003 שיעור האבטלה במדינת ישראל היה מאוד מאוד גבוה. ובמקביל היה פה שיעור מאוד גבוה של עובדים זרים. כלומר, ראינו שהייתה איזה שהיא תחליפיות מאוד מובהקת בין העובד המקומי לעובד הזר. כתוצאה מהדבר הזה החליטה המדינה באמת לייצר אגרות, על מנת שייקרו את העובד הזר, באופן כזה שעבור המעסיק המקומי תמיד תהיה איזה שהיא תחלופה שהיא מבחינה כלכלית נכונה או איזה שהוא תמריץ להעסיק את העובד המקומי ולא את העובד הזה. בסופו של דבר, כשיש עובד מקומי שאינו נמצא בשוק התעסוקה הדבר הזה עולה למדינת ישראל הרבה מאוד כסף במקומות אחרים: בעולם האבטלה, בעולם הבטחת ההכנסה. זה גם קצבאות מאוד גבוהות וגם רגע ברמת הרווחה גם של הפרט אנחנו מאמינים שנכון להכניס אנשים לשוק העבודה ולא להיפך.

במקביל אני אציין שב-20 שנה שעברו מאז בהחלט הייתה צמיחה מאוד משמעותית ובהחלט גם גידול בדרישה לעובדים. אבל במקביל עדיין יש במדינת ישראל נתח לא קטן בכלל, בהשוואה למדינות ה-OECD של עובדים שאינם מיומנים. העובדים האלה נכון להיום, וביניהם גם האוכלוסייה הערבית וגם האוכלוסייה החרדית, הם עובדים שאין להם מיומנויות ליבה גבוהות מאוד ולכן הם מתחרים עם העובדים הזרים על מקומות עבודה בשכר נמוך. יש מחקרים רבים שמעידים על כך שהכנסה של עובדים זרים לענף מסוים גם מורידה את השכר של העובד המקומי שבעצם עובד איתו כתף אל כתף וגם דוחקת עובדים ישראלים משוק העבודה.

אין ספק שבשנתיים האחרונות שוק העבודה במדינת ישראל נראה מצוין. 3.5% אבטלה, היקף מאוד גבוה של משרות פנויות במשק. כלומר, ברמה המאקרו כלכלית שוק העבודה הוא הדוק מאוד. כל מי שרוצה לעבוד עובד. אבל חשוב להבין שלא לעולם חוסן. בוודאי לא אחרי המצב הקשה ביטחונית שאנחנו נמצאים בו כרגע ולאור נתוני אינפלציה עולמיים וכו'. ועובדים זרים הם לא פתרון טווח קצר, הם פתרון טווח ארוך. כלומר, אנחנו לא לוקחים עובד, בתוך חודשיים מוציאים אותו מפה. אלא כשאנחנו מכניסים היקף מסוים של עובדים זרים למשק, הדבר הזה הוא פרמננטי ועשוי לייצר השפעות גם לשנתיים ושלוש קדימה על שוק העבודה הישראלי.

אנחנו מבחינתנו תמיד רוצים לשמר תמריץ להעסקה של עובדים מקומיים, בין אם הם מיומנים ובין אם הם לא מיומנים. ואני אסיים בעוד משפט אחד: המגמות הדמוגרפיות במדינת ישראל, גם בראי 20 ו-30 שנה קדימה, הן כאלה שאותן אוכלוסיות שאינן מיומנות נכון להיום, הן האוכלוסיות שהיקפן בשוק העבודה יגדל. ולכן החשיבות של שמירה על מערכת תמריצים גם למעסיק וגם לעובד עצמו, באופן כזה שיהיה לו משתלם לצאת לעבודה היא קריטית לחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל, לא פחות מזה.

טוב, אני מאוד מודה לך. זאת אומרת, את לחלוטין מאשרת את גישתי ואת חששותיי שכל עניין הטלת אגרות, חיוב באגרות, היא כדי ליצור אינסנטיב למעסיק לאתר עובדים ישראלים, ידיים עובדות ישראליות. את אומרת בעצמך שזו החלטה בת 21 שנה בקירוב, ואת מבינה שהיום מצב השוק שונה לחלוטין.

ואני צופה שמצב השוק בשלוש ארבע שנים הקרובות יחזור להיות הרבה יותר דומה למה שהוא היה בתחילת שנות ה-2000 מאשר מה שהוא היה בשנת 2022. לא רק אני צופה את זה, אלא גם כלל התחזיות המשקיות וגם של חברות הדירוג.

אמרנו שאתה מכניס את עובד הזר, אפילו בענף הבניין, אתה מרים את האזרח, את העובד המקומי.

תראי מה את אומרת לי. את אומרת לי אנחנו עד היום 21 שנים נשענים על איזה שהיא מדיניות שהתקבעה אז, שאם הייתה נכונה לאז בוודאי בשנים האחרונות איננה נכונה. כי אני לא יודע כמה מדינות מקרב מדינות ה-OECD יכולות להתחרות עם 3.5% אבטלה כמו בישראל. לא יודע.

חה"כ רביבו, אני אגיד יותר מזה אפילו. אין הרבה מדינות שיכולות להתחרות בשיעור הילודה של מדינת ישראל ובהיקף העובדים החדשים הפוטנציאליים לפחות שאנחנו מייצרים פה. וכשאנחנו מסתכלים דמוגרפית על אילו אוכלוסיות גדלות במדינת ישראל והאם הן נכנסות לשוק העבודה, ואם כן, האם הן מיומנות או לא, התשובה היא שהן אינן מיומנות. ואין להם תמריצים להיכנס לשוק העבודה. ולכן הכנסה של עובדים זרים רק דוחקת אותם עוד יותר משוק העבודה.

אפשר להתווכח על זה.

כיוון שהיא מייצרת שכר נמוך ומפחיתה את היקף המשרות הפנויות.

אבל בואי תראי מה את אומרת לי. את אומרת לי ככה: ידוע שכבר כמה שנים המדיניות הזאת היא מדיניות מנדטורית, לא רלוונטית, עדיין לא שינינו. ועכשיו לא נשנה כי אנחנו צופים שהמצב יחזור להיות כזה כמו שהיה מלפני 21 שנה. תביני איזה אבסורד זה. תביני איזה אבסורד.

יו"ר הוועדה, אני לא חושבת שזה אבסורד, ואני לא חושבת שיש מקום להקל ראש בדברים שאני אומרת לגבי עתיד שוק העבודה הישראלי.

אז בואי תקשיבי מה אני אומר.

זה גם בסדר להתנגד. זה גם בסדר להתנגד. אבל העמדה הזאת היא עמדה של כלל הממשלה במשך כל השנים. אם רוצים לדון עליה מחדש, אפשר בהחלט לעשות זאת. לא ברור לי איך הדבר הזה קשור למלחמה ולמאמצים הרבים שמשקיעים משרדי הממשלה בתוכניות חירום.

לכן אמר מקודם מאיר דוד, בצדק רב, שאנחנו צריכים לשקול היטב את סדרי העדיפויות שלנו בעת הזו. ואני תוהה לעצמי האם זו העת הנכונה לדון בנושא שהוא מדיניות ארוכת טווח. לפני שהבנו האם החברה הערבית ישראלית חוזרת לשוק העבודה, לפני שהבנו איך נראה שוק האבטלה ושיעור האבטלה בסיום המלחמה. ולמה כולנו כל כך ממהרים להפחית אגרות לתאגידים שאינם קשורים בסופו של דבר למחירים בענף הבניין. וממהרים לסייע לעסקים שאין ביניהם דבר וחצי דבר לטובת האזרח בקצה.

בנקודה הזאת יותר מהצדקתי אותך, חד משמעית. חד משמעית. אני לא מעוניין שהמדינה תקל בסנט, לא בשקל, בסנט, לכסף שבסוף לא יתגלגל למקום שהוא מיועד לו. אין ספק. אבל א' לא הכול זה בניין. ו-ב' זה לא אומר שאם יש לקונה אז אנחנו בחסות שלה נמשיך לגבות שלא כדין. לא שלא כדין, ללא הצדקה. וזה אומר שאנחנו צריכים לתקן את שתי הלקונות: גם את עצם קיום המנגנון המעוות הזה וגם הפרדיגמה שלכם שאומרת שזה שהחלטנו לפני 21 שנה כמדינה שהאגרה היא אינסנטיב היא הופכת להיות מוצדקת בשל מה שקורה בימים אלו.

ואני אומר, בואי ניקח עכשיו את תקופת המלחמה, כש-once אין עובדים, משמע אני עתיד למצוא ידיים עובדות ישראליות זמינות.

אבל יו"ר הוועדה, איך אין עובדים? יש 70,000 אנשים בחל"ת.

תשמעי, את, לפי מה שאני מקבל ממך 70,000 אנשים הם פוטנציאל מספיק גבוה בשביל להגיע לגב' גת ולהחליף טיטולים לקשישים בבית חולים סיעודי. במוסד סיעודי. או ללכת לקטוף עגבניות בחממות בתפרח או ללכת להרים שקי מלט באתר בנייה ברעננה. נכון? וללכת לשטוף כלים במסעדה האסיאתית בבת ים וללכת לנקות ולהיות חדרנים בבתי מלון. זה מה שאת אומרת.

ממיפוי שעשינו של עובדים שהוצאו לחל"ת ראינו שיש לא מעט עובדים שהם מענפי המסעדנות ומענפי הבידור והפנאי. זה עובדים שמאופיינים בכך ראשית שהם גברים, ושתיים שהם גברים צעירים. הפוטנציאל של הגברים האלה כן ללכת גם אם באופן אד הוקי ולא פרמננטי, לענפי חקלאות והבניין, הוא בהחלט אפשרי. אנחנו גם יצאנו בתוכנית ממשלתית שמעודדת אותם, לא רק נותנת מקלות, אלא גם גזרים.

מעולה, מעולה. הבנתי. כמה זמן את זקוקה בשביל לקבל אינדיקציה אם הראייה שלכם תואמת את המציאות? כמה זמן? שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים? קחי, אני אמרתי שעת המלחמה היא, לצערי, שנכפתה עלינו, היא אינדיקציה מדהימה באמת לבדוק את הגישה שאתם מדברים עליה. הלוואי, אגב, הלוואי שבאמת אנשים צעירים חסונים, בריאים, שאינם מלומדים, ולא מועסקים במקצועות עתירי ידע, ילכו ויעבדו. הלוואי. את מחזיקה בגישה שמייצגת משהו מסוים ואני באחרת. ואני רוצה שתגידי לנו כמה זמן אנחנו זקוקים כדי להגיע לחקר האמת ולקבל אינדיקציה.

אפשר לעקוב אחרי הבקשות גם על בסיס יומי.

לא, לא, בשביל לגזור אינדיקציה. למה זמן את זקוקה בשביל להרים לי טלפון, להגיד לי תשמע כנראה שצדקת, או הנה, הוכחתי לך. כמה זמן?

ההגשות, אני אומרת בכנות, ההגשות הראשונות למסלול יהיו בתחילת חודש דצמבר, אחרי שאנשים יקבלו שכר ויוכלו להוכיח בעצם שהם עבדו בענף הזה בחודש האחרון. אני חושבת שתחילת דצמבר היא בהחלט נקודת פתיחה לבחינה הזאת.

אני חושב שיש עוד פרמטרים אחרים שניתן לגזור מהם עוד הרבה לפני חודש דצמבר. בכלל הענפים.

את מדברת על התמריצים לחקלאות?

תמריצים לחקלאות ובניין. התוכנית שאנחנו מוציאים בשיתוף פעולה, דרך ביטוח לאומי.

תראי, אני אגיד לך על זה. הנקודה היא חשובה, מה שאת אומרת. אני לא אומר את זה בציניות. באמת קיבלנו, המערכת קיבלה פניות רבות לאירוע הזה של עבודה פלוס מענק. יש פניות רבות של אזרחים שבאים ואומרים אני רוצה לעבוד בחקלאות. זה מדהים, כי בשבוע שעבר החזקתי בגישה אחרת לגמרי. אמרתי ישראלים לא מוכנים לעבוד בחקלאות, אבל זה מדהים, מוכנים להתנדב לחקלאות. שזה היה אירוע מוזר. ובאמת קיבלנו עם התמריץ הזה שהגיע, שאני מוריד את הכובע בנושא הזה, וגם פרגנתי אתמול בישיבה למנכ"ל משרד האוצר על כמה דברים, לא רק על זה. גם על תוכנית הפיצויים וגם על זה וגם על המיגוניות. ובנושא הזה הבנתי שיש היום 23,000 ישראלים שבאים ואומרים אני רוצה לעבוד בחקלאות. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים באמת מי האנשים האלה, האם הם יחזיקו מעמד שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אנחנו לא יודעים.

יש לנו בעיה אחרת, שאני לא הייתי ער אליה והיום אני מבין אותה יותר. שיש כרגע איזה סוג של אי אמון של החקלאים בנושא הזה. הם נורא חוששים. הם אומרים יבוא לי ישראלי, הוא יעבוד, הוא לא יעבוד, הוא יידע לגזום, הוא לא יידע לגזום. זה שהישראלים רוצים לעבוד, אז באמת אנחנו רואים פה איזה שהוא שינוי.

ללפף שתיל עגבנייה שגדל ולקשור לו ליפוף לא צריך להוציא בזה תואר שני בפיזיקה גרעינית. בואו, חבר'ה, לאט לאט.

לא, אבל בסוף שאין לך, שהעובדים האלה הם זמניים, גם בבניין וגם בחקלאות.

לא, לא, אני רוצה לומר לך משהו. אם מאן דהוא יודע להיקלט לעבוד שלושה חודשים בבניין והוא שורד את זה והוא מתאים ומתאים לו, סבירות הדעת להניח שרוב אותם אנשים שעברו כבר את המשוכה הזאת באופן הדדי ימשיכו את ההתקשרות ביניהם. אני מבקש לדעת מצידם כמה זמן הם זקוקים כדי לקבל אינדיקציה ולהגיד הגישה שלנו תופסת או לא. תני לי זמן. תגידי לי, כן, ודאי.

נועה, ברשותך. עו"ד לינא סאלם, משרד המשפטים, רפרנטית עובדים זרים. אז קודם כל, אני רוצה להגיד שנועה בעצם מייצגת את העמדה בצורה מדויקת. החלטות הממשלה כבר משנת 2005 עד היום יש בהם בעצם בסיס של תשתיות ובוא נגיד ככה, עבודת מטה מאוד רצינית על ידי גורמים רבים בין אם במשרדי הכלכלה ובין אם במשרד העבודה בנוגע לשילוב ישראלים, השפעות על המשק, פריון של שוק העבודה. ומה בעצם ההשלכות של הכניסה של עובד זר. אז לבוא ולהגיד זה לא בעצם החלטה של פקיד אחד שנכנס יום אחד בעצם למשרד, יושב ומקבל את ההחלטה. יש פה באמת עבודת מטה רבת שנים. ויש נושא של מדיניות, כמה שאפשר בעצם למנוע השתקעות.

תצייני רק ברשותך, סליחה, שהמדיניות הזאת התקבעה והשתמרה 21 שנים. ואני נגד התקבעות והשתמרות בלי בחינה מחדש. את יודעת מה אנחנו עוברים בעניין ביטוח לאומי והתשלום לחברות הסיעוד במשך 15 שנה, שאולי 13 מתוכם ידוע שיש פה עוול, יש לקונה. יש שוד הקופה הציבורית ומשמרים מצב קיים. בסדר? וזו דוגמה לדבר שפשוט מזעזע אותי ומרתיח אותי. תמשיכי.

אז כבודו יודע עד כמה אני מעריכה אותו. ואני כן מסכימה שהוא עולה על הנקודות החשובות. אבל אנחנו רואים את זה עכשיו בעין הספציפית של האגרות האלה, של הוועדה הזאת, ואילו משרד האוצר רואה תמיד את האגרות בעין כוללת. יכול להיות שבעינינו, כמי שמומחים לעובדים זרים, אנחנו רואים את זה מאוד מוזר שהאגרה נקבעה בשנה מסוימת ונמצאת עד היום. אבל אולי בראייה כוללת של עולם דיני תקציבים, זה בעצם מה שנהוג לעשות.

אז מה שאני בסך הכול מציעה לוועדה, ככל וזה ניתן בבקשה, לתת לגורמי המקצוע להציג את עמדתם וככל ויש צורך לעשות את הבחינה אז הם יכולים בהמשך להציג את הדברים בפני הוועדה אולי בכתב. ואם צריך, אז ייקבע דיון המשך. יש איתנו גם מנהלת ועדת הגו"ת וזה נושא קצת יותר סבוך מהנקודה של עובדים זרים ספציפית. וההשפעה על המשק היא לא השפעה כל כך פשוטה, כמו שלצערנו השוק בעצם מציג אותה. וזה לגמרי לגיטימי, כי כל אחד מסתכל על זה מנקודת הראות שלו. ויש לזכור, אגרה היא תשלום בגין שירות בסופו של יום ולא מדובר במעסיק.

איזה שירות פה? איזה שירות?

שוב, אני לא נכנסת עכשיו האם האגרה הזאת מוצדקת ולא נכנסת לשאלה האם נכון להקטין אותה. אני רק אומרת שיש עבודת מטה לא של שנה ולא של שנתיים. ואגף תקציבים כן מדייק באופן הבעת העמדה.

אוקיי. אז עו"ד סאלם, כפי שאת יודעת, גם הערכה מצידי כלפייך היא הדדית לחלוטין. אנחנו יש לנו הרבה שעות של שיחות מחוץ לאולם הדיונים ואני מחכים לא מעט. אני רק מחלק את זה: בתחילת דבריי אני אמרתי שלא יכול להיות שיש מאותם שיקולים שדיברתי: או אגרה בגין גבייה בגין מתן שירות, אז ספרו לי מהו השירות. או כאינסנטיב, לגרום למעסיק להסתכל קודם כל על הידיים הזמינות הישראליות, שזה בערך עליון של כולנו. לא מטילים בזה ספק. ואם אומרים לי שירות אני רוצה לדעת מה הוא. נבחן, נראה, אולי רוצים אותו, לא רוצים אותו. אולי זה מעט מידי ביחס למה שאתם משרתים כמדינה וצריך לשלם יותר? נעשה פה עוול.

אבל אני הולך טיפה אחורה. אני כמחוקק מסתכל על עיקרון אחד: האם נושא שנמצא על המדוכה, כשהפקידות הבכירה, משרדית ו/או בין משרדית, עו"ד סאלם, מראה לי שהיא קיימה דיוני מטה לאורך הזמן, בזמן סביר ובאמת היו עם עיניים מפוקחות ואמרו שנייה, זה לא אומר שאם קבענו זה לעד. זה לא אומר שאם לא מגיעים אלינו זה בסדר. בואו נהיה אנחנו עם רגישות ונבחן את הנושא שוב פעם, כי יש תנודות בשוק. כי העולם מתפתח, כי הכלכלה מתחזקת. כי אחוז האבטלה יורד וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אם הייתם מראים לי שבאמת היה, הייתה בחינה כנה ועמוקה כעבודת מטה שלכם, אני יודע מה? מלפני שלוש שנים – הייתי אומר חבר'ה, שנייה, לא פותחים כל פעם נושא לדיון מחדש. אני יודע שכולם, הם עובדים בידיים נקיות. אנשים מקצועיים ומסורים. מקבל כמעט אפילו ראה וקדש.

אבל כשאתם אומרים לי שאתם נסמכים על נקודת הנחה שבעטיה, נקודות הנחה שבעטיין גיבשתם החלטה לפני 21 שנה, שחלק מהנוכחים פה אפילו עדיין לא היו בשוק העבודה, ולא בחנתם את זה עד היום והיום אתם לא רוצים לבחון את זה כי אתם מעריכים שאנחנו עומדים לחזור לאותה סיבה שבעטיה החלטתם לפני 21 שנה, זה לא פחות ממקומם אותי. ואני מצפה מהפקידות שתגלה רגישות שנייה לפני שאני כמחוקק נדרש לנושא. זהו, זה, אני חושב שבזה אני ביטאתי באופן מאוד ברור את הגישה שלי. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור. קודם ביקש עו"ד ואאיל עבאדי, מההסתדרות. אני רואה שהוא יצא, מן הראוי שלפחות אצהיר על כוונתי.

אנחנו נעבור להקשיב לגב' יולי גת, מהתאחדות בתי האבות. ולפני שגב' גת הנכבדה, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, תת התחום שאת מייצגת בצורה מכובדת מאוד, היה מהבודדים שכן קיימנו דיונים בעניינם בעניין גובה האגרות וכל ההשלכות שלהן. אבל כפי שביטאתי בעבר, אני מבטא את זה גם כרגע, שלמרות שאני נותן לך רשות דיבור לבטא את כאב התחום שלכם, אני עדיין מוחה כנגד ההתנהגות הכוחנית שבאופן חד צדדי החליטה לא לשלם את האגרות ולהפר את הסיכום שבדיעבד, זאת אומרת שבזמן ההטבה לא ביטאתם את ההתנגדות העתידית שלכם. אבל כשהגיע המועד החלטתם שאתם לא משלמים. ואף אחד לא יכול לספר לי שכל כך הרבה גופים עסקיים שאין זיקה ביניהם לא תיאמו עמדה, אבל רוב רובם הגיעו לאותה החלטה ולאותה מסקנה. אז אני מוחה. אתם מפסידים קולות ומנדטים אצלי, כי אתם התחלתם אצלי בפור מאוד מאוד גבוה. ואם לא הייתם מתנהגים באופן כוחני אני הייתי ממשיך להירתם והייתי ממשיך לייצג ולהשמיע את קולכם בצורה יותר גבוהה ממה שהייתם יכולים לצפות ממני בכלל. אז אני, שוב, חרף כל זאת, מאפשר לך לבטא את קולכם. אבל אני לא רוצה ששנייה לפני כן תשכחו את ההסתייגות שלי מההתנהגות שלכם.

אז תודה רבה על זכות הדיבור ואני אתחיל מהסוף ואחר כך אני אחזור למהות. ראשית, לא היה שום תיאום מעולם, בשום רגע נתון. צריך להבין שאנחנו התחלנו בטרם הגיעו העובדים הזרים. היינו בוועדת הכספים בתקופתו של גפני בקדנציה הקודמת. ובסופו של דבר הוחלט לתת פטור בשנה הראשונה. והייתה התחייבות של חה"כ גפני בוועדה שבתום השנה הוא ישוב וידון בהמשך הפטור. וכשהסתיימה השנה והיה קצת שינויים בממשלה הנושא הזה נמרח ואנחנו עדיין לאורך כל הדרך הובטח לנו שהנושא יעלה לדיון ושהנושא ייפתר. אז לא חיכינו ולא הסכמנו לקבל החלטה בידיעה שאחר כך נתנגד, אלא הייתה הבטחה מוצהרת מוועדת הכספים שהנושא הזה יטופל והפטור יימשך. ולגבי התיאום, לא היה תיאום.

ויחד עם זאת, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים היום, כבר בחודשים האחרונים ועוד לפני המלחמה, כל גוף בחר אם הוא רוצה לשלם או לא, וזה לא מתוך רצון. המילה 'רצון' היא לא נכונה. אם הוא מסוגל לשלם או לא. אבל מה שקרה זה שאנחנו מבינים שאנחנו בשוקת שבורה. למרות שהובטח שהנושא הזה יטופל והפטור יימשך, זה לא קרה, למרות ההבטחות של הפוליטיקאים. שנייה אחת בבקשה. לא קרה, למרות ההבטחות של הפוליטיקאים. ועד כמה שאני יודעת, חלק גדול מהמעסיקים שילם את האגרה שהוא התבקש אליה. יתקן אותי משה נקש אם הדברים לא נכונים.

ראשית, אני יודע שחלק שילם. הוא החלק הקטן.

לא, לא. היום זה רוב. כשאנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים להבטיח שידונו בנושא הזה. היום זה רוב, עד כמה שאנחנו יודעים, כי הסברנו שאנחנו מרימים ידיים, לא עוזבים את הנושא, כי אנחנו חושבים שזה מוצדק. אבל לא נותנים מענה. ולכן אני יודעת שהרוב שילמו, יתקן אותי משה אם הוא יודע נתונים. וזה לגבי נושא האגרות. אז אנחנו נשמח, חה"כ רביבו, יושב ראש הוועדה, שתשנה מעט את הכעס ותנתב אותו אלינו אם יש בדברים אחרים. אנחנו שומרי חוק. כשמבטיחים לנו ואומרים לנו שזה יטופל אנחנו מצפים שזה יקרה. לצערנו זה לא קרה.

טוב. אני נדרש שנייה אחת לצאת וחה"כ קרויזר יחליף אותי. את יודעת מה הרגישות שלי לנושא ועד כמה שאני מייצג את עמדתכם ומבטא אותה במשך דיונים רבים לאורך השנה, גם קודם למלחמה. אני יודע שהאתגרים שאתם מתמודדים איתם בימים האלה הם כפולים ומכופלים. אני יודע שאתם עושים את זה מתוך שליחות אמת. ולא הייתה לי דרך אחרת לבטא את התסכול שלי מאותה החלטה קודמת. ובהנחה ואני סומך את ידיי על הנתונים שאת מוסרת לי, בהנחה שהדברים שאת מוסרת לי אכן באמת השתנו ויישרו קו עם גישתי, כפי שדרשתי באותו דיון סוער – אז אני מחזיר את תמיכתי ופורש את שמיכתי באופן אבסולוטי. בסדר?

אני מודה. אני רוצה לומר עוד כמה מילים. ראשית אני רוצה להתעסק בפלסטינאים. אני לא חשבתי, זה היה טרום זמני. לא חשבתי שפלסטינאים זה פתרון לטפל בזקנים שלנו ובהורים שלנו.

ברשותכם, אני פשוט נדרש לאיזה שהיא שיחה מאוד בהולה, בוועדה שלמעלה. אני חוזר כמה רגעים.

(היו"ר יצחק קרויזר)

אז מה שאני אומרת זה לרגע נתעסק בפלסטינאים. למסגרת המוסדית ניתנה הקצאה של 1,000 פלסטינאים. כמו שאמרתי לפני רגע, זה קרה טרום זמני כיושבת ראש האיגוד. ואני באופן עקרוני חושבת שפלסטינאים זה לא מי שצריך לטפל בהורים שלנו ובסבים ובסבתות שלנו. וזה לא נכון. יותר מזה, אמרתי עוד לפני המלחמה, לצערי, שאם חלילה יקרה משהו, ואנחנו מוסדות שחייבים להמשיך לתפקד, זה יכה בנו בפנים. וזה בדיוק מה שקרה.

למעשה, היום אני חושבת שיותר מ-50% מהפלסטינאים לא מגיעים לעבודה. או בגלל שהם לא רוצים, אבל הם מאוד מפחדים. מאיימים אליהם ויוצאים כנגדם. מדווחים עליהם למשטרה, למרות שיש להם את האישורים. והם הרימו ידיים והם עוזבים. אז אנחנו נמצאים כרגע, מעבר למחסור הקבוע בעובדים, אנחנו נמצאים במחסור ממש עכשווי בעקבות המלחמה. וצריך להבין, שהסיטואציה הזאת שמדברים איתנו על מחסור בעובדים, אגב, אני רק צריכה לציין פה שמיד כשהתחילה המלחמה וראינו את הקטסטרופה שעומדת לנגד עינינו פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה וביקשנו אי אכיפה להעסקת עובדים בלתי חוקיים וקיבלנו מענה מיידי. צריך להגיד שאפו. אבל עדיין, כשאנחנו מקבלים עובד בלתי חוקי לתקופה מאוד קצובה, שאתה צריך ללמד אותו, להדריך אותו, להשקיע בו. ואז אחרי חודש אנחנו צריכים שהוא ייצא ואין אלטרנטיבה, אז אנחנו שוב בשוקת שבורה.

הסיטואציה היא שבתקופה הזאת צריך גם להבין שהמוסדות שלנו נדרשו לקלוט לא מעט זקנים גם מהקהילה שנדרשו לפנות את בתיהם וגם מבתי חולים, כדי לפנות את המיטות למי שבאמת צריך אותם. אז לא רק שנעלמו לנו עובדים, גם נדרשנו להרבה יותר מטופלים. אני לא מצליחה להבין איך אפשר לקיים את זה. אני בתוך העולם הזה ואני אומרת לכם, אנחנו עובדים יומם ולילה, משלמים שעות נוספות, לוקחים את העובדים בהסעות, כי הם מפחדים להגיע. ועדיין, זה בלתי נסבל לשחוק את העובדים עד דק. ובסוף גם לא לתת שירות.

והסיטואציה היא שנאמר פה שעל ביטחון תזונתי, הזכיר לנו פה המנכ"ל, מאסלו מדבר על הנושא של אוכל כשלב ראשון. חבר'ה, בשביל להגיע למאסלו צריך קודם כל לחיות. אם אין חיים האוכל לא רלוונטי. כדי שהאנשים האלה יוכלו לקבל איכות חיים אנחנו מחויבים לתת להם טיפול והטיפול ניתן על ידי מטפלים סיעודיים. עכשיו, אני מבינה ואני רואה גם את כל הפרסומות, שנותנים עידוד של המדינה. גב' שוקרון, אני לא יודעת אם איתנו או לא. נותנים עידוד ותוספות, כדי שעובדים ישראלים יגידו. למה אנחנו לא שם? אז אני רוצה לומר לכם שאנחנו פנינו למשרד הבריאות. ומשרד הבריאות נענה להוציא קול קורא לגיוס עובדים כמטפלים סיעודיים. שיתף איתנו פעולה. אז הנה התוצאות מהיום: 300 ומשהו אנשים פנו. אף אחד, אף אחד לא התאים לעבוד כמטפל.

למה?

למה? את רוצה לעבוד כמטפל, יום אחד איתי? בואו. אף אחד לא רוצה, תסלחי לי, לרחוץ ולנקות טוסיק של זקן. זה לא מתאים לישראלים, הם לא רוצים. פשוט לא רוצים. מה עוד אנחנו צריכים לעשות?

ועוד נקודה אחת, למרות שנתבקשתי לא להגיד אותה.

כל ה-300 שהגיעו אליכם נמצאו לא מתאימים?

הם הגיעו למשרד הבריאות. משרד הבריאות העמיד עובד לנושא הזה וגם מתנדב מהתחום שלנו, כדי לאתר אותם. אמרתי, במסגרת המלחמה זה מה שעשינו. ולפי מה שאומרת לנו עובדת המשרד שהושמה לצורך העניין הזה, שהם קיבלו כ-380 פניות ולצערם לא נמצא אף אחד שמוכן לבוא לעבוד במטפלים. הם מוכנים לעבוד בכל מיני נושאים.

העובדים הפלסטינאים שהיו אצלכם, הם כולם הפסיקו להגיע? יש כאלה שכן?

לא. אמרתי, מעל 50% להערכתנו.

בערך 500 עכשיו.

נכון. ולאט לאט זה גם יורד. כי מה שקרה זה שבן אדם נסע הביתה, קודם כל ככה: הם קיבלו אישורים ללא לינה. אז הם נדרשו לצאת ולחזור. כמובן שכשהם יצאו כיתת יורים עמדה מולם בחזרה ואמרה להם לא להתקרב בכלל, כי יורים עליהם. אז הם בכלל חזרו והודיעו שבכלל לא הולכים לבוא. אלה שנשארו ללון, כי האישורים שלהם זה עד 00:00 בשעון, הכוונה שהם יישארו ללון, אז שכנים באים, מדווחים שיש פה פלסטינאים. משטרה מגיעה, לא מקשיבה, לא אומרת כלום ואומרת אין אישור ומוציאים אותם. תופסים אותם ומוציאים אותם. אז אנחנו נמצאים גם שם בשוקת שבורה.

עכשיו אני רוצה רק משהו להגיד לגבי האגרות. אני שומעת פה את האגרות של החקלאות. וחלילה, עיני לא צרה, חקלאות זה חשוב, מסכימה. אבל מדברים איתנו על 1,300 ועוד 650 ועוד 185. אנחנו משלמים 330 או 350 רישום אגרה. ועוד 8,000 שקלים אגרה לעובד. אין ישראלים. שמענו מהגב' שוקרון שכל הדבר הזה נעשה בגלל שעובדים ישראלים היו מובטלים. אני לא מצליחה להבין איך עובד ההיגיון פה? איזה היגיון יש? אין עובדים. אגב, הפלסטינאים לא שילמו עליהם אגרה, כי עשו תיקון בתקנות שעובד שיגיע ממדינה שגובלת במדינת ישראל לא ישלם אגרות. למה זה רלוונטי? אם אין עובדים, אז אין עובדים, אז לא צריך לשלם אגרות. והלוואי ומישהו יצליח פה לגרום לנו לאגרות של 1,300 עם 650 ו-185. שסיכמתי את זה לבערך 2,000 שקלים. אנחנו מדברים על 8,800 שקלים.

נועה איתנו, נכון? את שומעת אותנו נועה, נכון?

חשוב רק לציין עובדה, אנחנו הענף היחיד מכל הענפים פה שמתוקצב על ידי המדינה. אנחנו לא ענף פרטי, אין לנו למי לגלגל את העלויות האלה.

הבנתי. אז תכף, תסיימי לדבר, אני רק עוד שאלה אחת לגבי מכסות פנויות לעובדים זרים אם יש לכם.

כן. יש החלטת ממשלה ל-2,500.

ויש לכם מדינות יעד שאתם יודעים להביא אותם?

אנחנו קיבלנו 1,100 נפאלים. הובטח לנו לפתוח את המשרות האחרות וזה תקוע באיזה שהוא נושא שטרם נדון. אם יוכלו רשות הגירה להסביר אצת הנושא שבגינו לא פותחים, למרות שאמרו לנו שיפתחו את ה-900 הנוספים. ויש לנו עוד 500 של משרד הרווחה, שגם אותם אנחנו מבקשים לפתוח, של בתי אבות. 250, זה 500 בתקנה, בהחלטת ממשלה, אבל כרגע רוצים לפתוח רק 250, גם לא ברור למה.

אז אנחנו נמצאים באמת במשבר מאוד קשה. אנשים מתחילים לאט לאט, גם אריתראים וגם כאלה שהם נמצאים בארץ בתוקף מצבים אחרים מוצאים אלטרנטיבות, כי העבודה הזאת קשה והיא מתסכלת והיא לאורך זמן בעייתית לאנשים. ואנחנו רואים את הנפאלים שהם חוקיים, אחרי שנה הם מבקשים כבר לצאת לחופש, וזה נפל עכשיו, כי נגמרה השנה בערך. אז אנחנו לא יכולים לא לאפשר להם את זה.

- - - ענף שמשלם כזאת אגרה?

הטענה היא שהאגרה הרשמית היא קרוב ל-10,000 שקלים ואחרי דיונים רבים עשו לנו הנחה. אני רוצה רגע לחדד את מה שנחי, המנכ"ל של האיגוד אמר.

אנחנו משלמים יותר, אגב, אבל אנחנו נגיע אלינו, המלונות. אנחנו משלמים 11,000 שקלים.

כן. אמרתי שמה שנאמר 10,000 ומשהו לשנה. ולנו עשו כביכול הנחה וזה 8,800 שקלים.

נועה, שומעת אותנו?

כן, אני שומעת, אני אתייחס כשתיתן לי.

אז רק עוד מילה אחת לחדד, כי זה גם בהקשר לנועה. אני רוצה לחדד את מה שנחי אמר. הענף של הסיעוד המוסדי משולם על ידי המדינה. המדינה היא הלקוח, משרד הבריאות הוא הלקוח. 70% מהמטופלים משולמים על ידי משרד הבריאות. כלומר שמשרד הבריאות הוא הלקוח שלנו במסגרת מכרז. ברגע שמוסיפים לנו אגרה אז סביר שמשרד הבריאות ישלם לפחות 70% ממנה על המטופלים שלו. 100% על המטופלים שלו שהם 70%. משרד הבריאות, אגב, טען שזה נכון, שזה צריך לחול עליו. אבל קבעו שמנכ"לי המשרדים ייפגשו, אני לא יודעת אם הם נפגשו או לא. אני רק יכולה לומר שהתוצאה היא שהם לא משלמים. לא משלמים. הם אומרים אנחנו צריכים לשלם את זה, האוצר לא מאשר לנו תקציב, לא משלמים. אז אנחנו נמצאים גם פה וגם פה וגם פה. כל הזמן באין מוצא. והזקנים צריכים להמשיך לחיות ולקבל טיפול איכותי וראוי וזה ה-א'-ב' של המחויבות הישראלית והיהודית שלנו.

כמה מפונים מבוגרים קלטתם?

עד עכשיו נקלטו כ-600, מעל 600 ברווחה ומעל 1,000 בסיעוד.

נועה, את איתנו? את רוצה להגיב על השאלות שהיו כלפייך?

כן. אני בלי מצלמה, כי אני פשוט התחלתי לנהוג, אחרת אני אאחר למילואים, אז אני מצטערת. ככה: בנוגע לטענות שקשורות למלחמה בעצם אם הבנתי נכון ענף הסיעוד המוסדי טוען שהוא איבד הרבה מאוד פלסטינים. אני כן אגיד שמהנתונים שאני מכירה של המל"ל, ענף הסיעוד המוסדי היה באמת מהראשונים שהוגדר שהעובדים הפלסטינים שלו ממשיכים להגיע. ואני מכירה מספרים שהם הרבה יותר גבוהים מ-50%. אבל אנחנו בהחלט נבחן את זה. למיטב ידיעתנו היקף הפגיעה הוא הרבה יותר נמוך ממה שמתואר פה.

שאר הסוגיות שיולי תיארה הן סוגיות שגרה. וכפי שגם ציין יו"ר הוועדה לפני כן סוגיית האגרות היא סוגיה מתמשכת וגם כואבת. כי היו פה הרבה מאוד חודשים שמוסדות לא ישלמו כחוק. ההנחות שניתנו בזמנו היו כתוצאה מהקורונה והשתת עלויות רגולטוריות שהיו על המוסדות. אין ביניהם ובין מצב שגרה קשר. אני אוסיף וגם אומר שאני מוצאת את זה קצת מצחיק, או לכל הפחות אירוני, לטעון לאיזה מחסור בעובדים מיד אחד וביד השנייה לבקש הנחה במחיר. כי הרי ברור שמחסור בעובדים מוביל לגידול בעלויות וחלק ממשמעויות של מחסור זה שמעסיקים מוכנים לשלם יותר עבור העובדים שלהם. זה חלק מהמנגנון הכלכלי הבסיסי. ולכן ככל שטענת המחסור אכן חזקה וקיימת, אני לא מבינה איך המוסדות מתעסקים בעת הזו בהורדת עלויות.

איזה הורדת עלויות? לא הבנתי. סליחה, אם את יכולה לחזור.

אני ממש נותנת לכולם לסיים באופן מלא. אני אעריך אם תוכלו לעשות את זה גם כלפיי. אז זו סוגיית שגרה, כמו שאמרתי. וככל שירצו המשרדים, שלושת המשרדים הרלוונטיים, אפילו ארבעתם: גם משרד הבריאות וגם משרד העבודה וגם רשות האוכלוסין וההגירה וגם אנחנו, דנו בנושא הזה מספר פעמים. אני אציין שתמיד הפניות היו על דרך דרג פוליטי. מעולם הגוף לא פנה אלינו כאנשי מקצוע לדבר באופן ישיר וגם על כך חבל, אבל זה כמובן זכותו.

והנושא נדון מספר פעמים והוחלט שאין הצדקה. אנחנו נהיה מוכנים לדון בנושא בפעם החמישית או השישית, עם תום הלחימה. כרגע בהקשרי לחימה וחירום אנחנו נבחן את היקף הפלסטינים שיצאו מהענף. כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי מדובר בעשרות בודדות. אבל אם המספר הוא אחר אנחנו נבחן משמעויות.

אוקיי. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה על הרציונל שאת אמרת מקודם, שהאגרות הגבוהות הוא כדי לתעדף את העובד המקומי. אבל הוא לא מגיע למקצועות האלה. הוא לא מגיע לסיעוד, הוא לא מגיע לחקלאות, הוא לא מגיע למלונאות, הוא לא מגיע לבניין. ובסופו של דבר אתם כבר על אלה שכן מעסיקים ורוצים לצמוח עם העובדים הזרים, אתם משיתים עליהם באמת אגרות מאוד כבדות שבסוף גם הם לא יוכלו להעסיק את מעט הישראלים שכן כבר מוכנים לבוא ולעבוד בענפים האלה.

הטענה לגבי אין עובדים ישראלים שמוכנים לבוא לעבוד היא טענה שקצת קשה לכמת אותה במספרים. כי יש עובדים בענף הסיעוד המוסדי. ואני אגיד אפילו יותר מזה, הפעם הראשונה שענף הסיעוד המוסדי קיבל מכסות של עובדים זרים הייתה שנת 2019. כלומר עד לפני שנת 2019 כל הענף הזה היה במאה אחוז מושתת על עובדים מקומיים. אז קשה לי לקחת את מה שאתה אומר ולשים אותו רגע במספרים. אומר בכנות, לכאן או לכאן, בסופו של דבר אנחנו יודעים ששיעור ההשתתפות ולא רק שיעור האבטלה הוא שיעור האנשים ששאלו אותם האם אתם עובדים? הם ענו לא. והאם אתם רוצים לעבוד? הם ענו כן. יש גם הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שאולי לא רוצים לעבוד, בדגש על אוכלוסיות ספציפיות שגדלות דמוגרפית וההיקפים שלהם הם מאוד משמעותיים. ולכן להגיד שאין ידיים עובדות במדינת ישראל זו אמירה שאני ברמה המספרית לא יודעת לתמוך אותה, אלא דווקא להיפך.

נועה, קצת מאכזב שכשאת יודעת נתונים את אומרת אותם מדויקים וכשאת לא יודעת את מביעה דעה. אני חושבת שהדעה הזאת מוטעית.

איזו דעה? על הדמוגרפיה של מדינת ישראל? לא הבנתי, מה הדעה שאמרתי עכשיו והיא לא מספרית?

את מדברת על זה שלך לא ידוע שכמויות כאלה חסרים. שעזבו, שהלכו. ויחד עם זה, את מביעה עמדה. אבל יותר מזה אני רוצה לומר לך, עד 2019 זה לא שהיו עובדים, זה היה מלחמות לקבל היתרים לעובדים זרים. זה שהגיעה קורונה ולצערנו אפשר למצוא משהו אחד בקורונה שהיה טוב - - -

אז קיבלתם עובדים זרים. האם ההיתרים לעובדים זרים מנוצל במלואו? היקף ההיתרים שקיבלתם ב-2019 לעובדים זרים, האם הוא מנוצל במלואו בימים אלה?

לא. א', בגלל האגרות הגבוהות שהוטלו, שרבים לא, פחדו לקחת את הנטל הזה. ב', בגלל שאנחנו ביקשנו כבר לפתוח אותם ולא פותחים לנו אותם עדיין. יכול להיות שזה סיבות אובייקטיביות, יכול להיות סובייקטיביות, עם עמדות, אין לנו מושג. אנחנו ביקשנו לפתוח שוב וכרגע זה עוד לא פתוח. אז ביקשתי שמשה יגיב על זה אם הוא יודע וייתן לנו תשובה מתי זה יקרה.

אבל יחד עם זה, להגיד שיש ישראלים שרוצים לעבוד בסיעוד או להגיד שעד 2019 הסתמכנו על ישראלים, התשובה היא פשוט לא נכונה. הסתמכנו לא מעט בירושלים, יכולים להסתמך על מזרח ירושלים.

שנייה, אני מתנצלת, אבל כשמדברים על דברים מקצועיים אז אני מתנצלת, אבל יש גבול. האם פעם ראשונה, האם, אני רוצה להבין אם לא דייקתי במשהו. האם פעם ראשונה שענף הסיעוד המוסדי קיבל מכסות עובדים זרים הייתה ב-2019. נכון או לא נכון?

זה כן. אבל את אמרת שלפני כן הם הסתדרו. והפלא ופלא, הם לא הסתדרו.


(היו"ר אליהו רביבו)

תעצרו את זה פה בבקשה. תודה. גב' שוקרון, אין זה אומר שאם עד תקופה מסוימת ענף מסוים, כמו הסיעוד המוסדי, לא הסתייע בידיים עובדות זרות, זה אומר שהם הסתדרו. זה אומר שהם לא הסתייעו והם לא הסתדרו. כמו שלדוגמה ענף הניקיון הוא לא מסתייע עד היום וזה לא אומר שהוא מסתדר. זה אומר שיש צורך ולא מצליחים לתת מענה בהתאם לתפוקה המוצעת.

לעניין ההתייחסות הקודמת שלך, שאת אמרת שאתם תדונו. אני קיבלתי עדכון ואני מודה על התגובה הזאת. אני רק אומר שלא הוגן לבדוק האם נוצלו מלוא המכסות כשאתם יודעים שיש אבן נגף בדרך מכיוון שעדיין האגרות קיימות ומכבידות. אז אני, מה שאני דרשתי באותו דיון לפני כמה חודשים מיולי ומשאר חבריה שקודם כל ישלמו ואז אני אוכל לבוא בידיים נקיות איתם ביחד אליכם לפתוח את הנושא הזה מחדש לדיון.

יו"ר הוועדה, אפשר לפתוח את הנושא לדיון. אבל פה חשוב לי להבהיר משהו, שוב, ברמה הכלכלית. כשיש מחסור בעובדים וכשיש לגופים עסקיים מחסור בעובדים, הם אמורים להיות מוכנים לשלם יותר עבור עובדים. האגרה עבור ענף הסיעוד המוסדי היא לא גבוהה, היא נמוכה מהאגרה הממוצעת. ולכן הטענה שמחזיקה ביד אחת את האמרה שיש - - -

שנייה, שנייה. את יודעת נתונים? גב' שוקרון.

- - - וביד השנייה שיש אגרה שהם לא יכולים לשלם היא לא הגיונית ברמה הכלכלית, היא פשוט לא הגיונית.

כשאת יודעת שבטח הרווחים של ענף מסוים כל כך מצומצם וההבדל בין רווח להפסד מאוד מאוד קצר, את צריכה לצאת מתוך נקודת הנחה שיתכן שהאגרה הזאת הופכת את העסק ללא כלכלי, כיוון שהם עובדים על פי קודים מוכתבים מהמדינה והם לא יכולים לגבות כל מחיר שהם היו רוצים ומעוניינים לגבות. כשאנחנו מגבילים ענף מסוים אנחנו צריכים לקחת בחשבון שההגבלה משאירה להם נתח רווחים כל כך מצומצם שלשלם עוד אגרה היא ההבדל בין יכולת הישרדות כלכלית של אותו עסק לכן או לא.

הלאה, אני מבקש להעביר שאלה למר משה נקש ואחרי כן הגב' יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות בתי המלון תקבל את רשות הדיבור. מר משה נקש, אני שאלתי כבר כמה דיונים מה עמדתכם לעניין. ביקשתי כבר לדעת במשך כמה דיונים ועם זה סיימנו, אם אני לא טועה, את הדיון הקודם. מה עמדתכם לעניין העתקת מכסות של מעסיקים מפלסטינאים לעובדים זרים?

אז קודם כל, הנושא הזה, העלית אותו בדיון הקודם. הדיון היום עסק בנושאים אחרים שלהבנתי לפחות של אגרות ולכן לא באנו עם תשובה לשאלה הזאת. אבל אני כן יכול להגיד, ואמרנו את זה גם בסיום הדיון הקודם, בדומה למה שנועה אמרה. שבסופו של דבר אנחנו צריכים ואנחנו נבדוק, התחלנו אגב, לבדוק כמה בפועל מהמכסה של העובדים הפלסטינאים, דיברנו על חקלאות לצורך העניין. כמה מומשה בפועל כי היה מכסה של סביבות 20,000, אבל בפועל, מהבדיקות הראשונות שהספקתי כבר לעשות זה לא עבר את ה-10,000 עובדים. אז אנחנו נבדוק כמה בדיוק זה מומש בפועל. ובהתאם לזה נראה.

אני הצעתי, אני הצעתי לגישתכם שההעברה תהיה אקוויוולנטית, זה בסדר.

אז אני אומר, אנחנו נבדוק את הנתונים. אנחנו נבדוק את הנתונים, נעשה את השיקול האם יש מקום להעביר מכסה שהייתה לפלסטינאים לעובדים זרים, אבל כמובן שזה כפוף למימוש המכסה. כרגע אנחנו לא קרובים לזה, אדוני יודע. נכון? מה שיושב ראש אמר שפלסטינאים לא נכנסים 10,000 לצורך העניין, תעביר אותם לעובדים זרים. אז אמרנו, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, כרגע המכסה רחוקה מלהיות ממומשת. אוקיי? אנחנו לא נחכה, גם את זה אמרנו בדיון הקודם. אנחנו לא נחכה עד שהיא תמומש ונגיד עכשיו בוא נדבר. אנחנו יודעים להיערך לדברים מראש. אסף ממשרד החקלאות מכיר את זה וכל יתר המשרדים. מה שכן, כרגע, כשאנחנו די רחוקים מהמימוש של המכסה, אולי זה לא הזמן הנכון להגדיל אותה כבר. אבל שוב, צריך לדון וצריך לדון על זה. אנחנו נקבל את כל הנתונים על הפלסטינאים.

טוב, אז אני אשאל אותך שאלה פרקטית. אתה לא צריך לענות לי היום, כי מן ההגינות, זה באמת לא היה נושא הדיון שהיית אמור להתארגן עם תשובה לגביו. אני מבין שחלק מהשיקולים בראייה ארוכת טווח מכניסים את העיקרון שאנחנו לוקחים בחשבון שכל עוד שלא השתנתה מדינות מדינת ישראל לעניין הכנסה עתידית, השבה עתידית של עובדים פלסטינאים מאיו"ש לישראל, זה פקטור מסוים. אני מבין את זה. אבל ביטאתי שיש ענפים שהצורך גדל, עם פרוץ המלחמה, והגידול ימשיך להתקיים גם בעתיד.

ונושא נוסף שאני מבקש שתתייחסו אליו, זה בסדר שלא היום, ידוע ואנחנו מבינים שאותה כמות שנכנסה מעזה לא תיכנס יותר לישראל. בסדר? מה ההתייחסות שלכם לעניין ההחלפה הזאת? X נכנסו מעזה. ידוע שלא ייכנסו? תנו לי מענה עליהם כרגע, לאותם מעסיקים.

אוקיי. אז כמו שאמרתי, ו-fair enough מצד יושב ראש הוועדה. אנחנו נבדוק את הדברים האלה לעומק ונחזיר את התשובה לוועדה. אבל אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות, גם בעקבות מה שיולי אמרה, ברשותך.

קודם כל, כל הדיון הזה בנושא אגרות, שוב, זה בעיקר במגרש של משרד האוצר. נועה יודעת לדבר, אני לא צריך לייצג אותה. אבל צריך לחשוב אם זה באמת המקום הנכון לעשות את זה, בזמן מלחמה. האם המלחמה היא זאת שגורמת לכל הדיון הזה שמתקיים על אגרות. אתה בעצמך אמרת בתחילת הדיון שאולי לאו דווקא בגלל מלחמה צריך לדון על כל נושא האגרות. אז אני אומר, יכול להיות שזה משהו שבהחלט מצריך דיון. בטח, כמו שאתה אמרת, 21 שנה לא היה בזה שינויים. אבל לאו דווקא עניין מלחמה. עניין מלחמה יש את קרן הפיצויים וכל הדברים האלה שנועה הציגה. אז יכול להיות, שוב, שזה לא, לאו דווקא המלחמה היא הטריגר לדיון בנושא האגרות. אבל אני משאיר את זה הערה.

דבר נוסף שאני רוצה להכניס, בכל השיקולים, גם של המכסות, זה כל הסיפור, כי דיברתם על ענייני שיקולי תעסוקת ישראלים וכו'. אני מוסיף ואני אוסיף לדיון כשנקיים את הדיון הבין משרדי הזה, את כל הנושא של שיקולי הגירה. שגם אותם אדוני יושב הראש מכיר וצריך לקחת גם אותם בחשבון בבואנו להביא עובדים זרים. וכמובן מה שיקרה או לא יקרה עם פלסטינאים, לאור ניסיון העבר. יכול להיות שהמצב עכשיו הוא שונה ממה שהיה בעבר. אבל ניסיוננו הראה שיצאו הפלסטינאים וגם חזרו לאחר מכן. אז צריך לקחת בחשבון. כי כשמביאים עובדים זרים זה לא זמני.

חד משמעית. אני מבין, לכן אני מבטא את זה. זה לא נעלם מעיניי, לא נעלם מעיניי. ולכן קודם כל אני מבקש ליצור בידול בין איו"ש לעזה. אני לא, אני עוד לא מצאתי בן אדם בקרב חברי הממשלה והפקידות וחברי הכנסת שמצפים, מתכננים או לוקחים בחשבון שעובדים מעזה יחזרו לישראל.

לא, לא דיברתי על עזה.

בסדר? יופי. אנחנו יודעים שהם לא יחזרו. היה בהם צורך. אם לא היה בהם צורך הם לא היו נמצאים פה. שגוי, לא שגוי, את זה נצטרך לשאול את השר גנץ בהזדמנות אחרת. אבל once הם היו, והם הועסקו, הם לא יהיו. בוא מהיום ניתן לזה מענה. פשוט.

התייחסות, ברשותך אדוני היו"ר, רק התייחסות קטנה למה שיולי אמרה, למוסדות הסיעוד. אז ביקשתי וביררתי את זה. כמעט כל מוסדות הסיעוד שילמו. רוב המוסדות שילמו את האגרות. לעניין המכסה הנוספת, אז קודם כל הרבה זמן לא היה מימוש מלא ולא הייתה דרישה מצד המעסיקים לאור האגרות, ואת אמרת בעצמך, להגדלת מכסה. היום יש דרישה. אנחנו ביחד עם משרד הבריאות והעבודה בוחנים את הנושא הזה. אנחנו מחכים להמלצה של משרד הבריאות אחרי שהם יסיימו את ההתייעצות עם משרד העבודה. ואנחנו נטפל בזה. זה לא משהו שיש לו איזה משהו תקוע שאנחנו לא מתכוונים לקדם. אנחנו מכירים את זה, זה בטיפול, זה יטופל בקרוב. שוב, הדרישה המקורית לא הייתה דרישה מצד המעסיקים לעובדים, ולכן המכסה לא מומשה עד כה במלואה.

אני רק רוצה לצורך הפרוטוקול. רשות ההגירה מאז הוועדות הקודמות, שתיים אחורנית, ששלחת אותנו לעבוד ביחד, עוד באותו לילה דיברנו. עשינו שיחות. העלינו המון אפשרויות ורעיונות וקיבלנו מענים חלקיים. וגם לפני שבוע, גם את זה עסקנו עם מיטל ועם ענבל. אז מבחינת מענה, העניין הוא שזה כמו שאמר משה עכשיו, זה לא תקוע עכשיו ברשות האוכלוסין. זה תקוע בבירוקרטיה מיותרת והורדת ידיים כנראה, שאני מעריכה את זה, ולא עושים. בשביל לקבל החלטה לפתוח היתרים שיש אותם, לא צריך לעשות הרבה דיונים. לא צריך לערב את חצי מדינת ישראל. אני חושבת שצריך לתת מיידית תשובה עקרונית. יש מכסות, אמרו לנו שהן קיימות. אמרו שזה תקוע, כמו שאמר משה, במשרד הבריאות, במשרד העבודה. הם צריכים לדון, הם צריכים לחשוב, הם צריכים לראות.

טוב, אז זה כבר קשור לשיתוף פעולה בין משרדי. אני אעקוב אחר כך. ולאור ההתייחסות של מר נקש לעניין העובדה שנשמעתם לדרישתי וציפייתי ברובכם, אני מודיע באופן חד משמעית שאני מחזיר את חסותי המלאה והאבסולוטית לטיפול בנושאים הכואבים והצודקים שלכם. אני מחריג אבל ואומר שמי שלא שילם ועשה לעצמו דין, מראש יודע מה תהיה תגובתי לעניין המענה אליו באופן פרטני. לרבות הטלת סנקציות. אני לא מקבל כוחניות.

אין לנו את הסמכות לבדוק ולשאול מי שילם ומי לא, לכן אנחנו יודעים הערכות בלבד.

אני אעקוב. ואני לא מסכים לקבל התנהגות פסולה אחת שבאה להתמודד עם תהליך שגוי אחר. לא מקבל. בשביל זה אנחנו כאן. ואנחנו שומעים, מקבלים חוות דעת, לומדים, יוצאים לשטח. מגבשים מסקנות ובונים מדיניות שעל פיה אנחנו באמת מבקרים את החלטות הממשלה ודוחפים לקדם לצדק ולצורך. אני מעביר את רשות הדיבור לגב' יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות. פעם שנייה שאנחנו נפגשים השבוע. אני מודה כאן שוב פעם על האירוח הלבבי והנעים והסיוע המקיף שארגנה לנו השבוע לכל הוועדה. ומי ייתן והקדוש ברוך הוא יברך אותנו ויזכה אותנו שנזכה להגיע לסיור נוסף במהרה לא בנסיבות האלה. וכשהאורחים יהיו שם מתוך בחירה וכמבלים. בבקשה.

לגמרי. קודם כל, תודה רבה. ותודה נוספת כמובן על הסיור שעשיתם איתנו השבוע. זה לא מובן מאליו. היה סיור אני חושבת מאוד מקצועי ומעמיק. והשיח היה אני חושבת טוב. ובאמת, תודה רבה. זה באמת לא מובן מאליו. מצאתם את הזמן, פגשתם את השטח, גם את העובדים, גם את המפונים. זה היה בהחלט משהו חשוב לנו, כנראה שלא פחות מלכם.

רק מילה אחת קטנה למען ההגינות. אני הייתי אורח שלכם ואני המשכתי בסיכום איתכם פגישות עומק עם המפונים. ועלו שאלות נוספות שבעטיין יצאתי לשתי פגישות אחרות, אחת מהן עם שגרירת תאילנד. ומצאתי את עצמי חוזר לחלק מאותם בתי מלון עד מאוד מאוד מאוחר בלילה. גיבשתי עוד מסקנות ותובנות, אנחנו נצטרך לדבר עליהם בפגישת ההמשך שמתוכננת לנו לשעה הקרובה.

כל הכבוד. אני ברשותך אעביר את רשות הדיבור שלי ליואב בכר, סמנכ"ל משאבי אנוש שלנו, שבימים כשגרה נמצא בחזית של העובדים.

סגן אלוף.

ונמצא כרגע בחזית הדרומית שלנו, רגע לפני שהוא מנתק את הטלפון לכמה ימים. אני אשמח אם ניתן לו את האפשרות לדבר.

קיבל.

שלום לכולם. מצטער שראני לא אתכם, מצטרף לתודעה לסיור המוצלח והמלמד שנערך אצלנו בשני מלונות השבוע. אני מבקש קודם כל בכמה מילים לומר שענף המלונאות הוא שונה קצת מהחקלאות והבנייה. אצלנו אין תאגידים. התשלום לעובדים הוא ישירות מהמלון לעובד, בלי שום סוכנויות כאלה ואחרות, וכמובן שאנחנו רואים בזה דבר טוב. ולכן שום כסף, שתכף אני אומר מילה על האגרות, לא נשאר אצל לא תאגידים ולא חברות כוח אדם ולא אף אחד כזה.

המצב אצלנו בענף לפני המלחמה היה שהיו לנו 2,500 היתרים לעובדים ירדנים באילת בלבד. 2,300 היתרים לפלסטינאים בשאר הארץ ועוד 2,000 פיליפינים שבעמל רב, יחד עם רשות ההגירה, משרד התיירות והממשלה, הצלחנו בשנים האחרונות להביא לארץ. שבהחלט עוזרים ונותנים מענה טוב. ה-2,000 פיליפינים במאמץ מאוד גדול הצלחנו להשאיר את רובם בארץ. רק 50 מתוך הכמות הזאת ביקשו לעזוב. וזה משני טעמים: טעם אחד שבהחלט הייתה פה עבודה טובה גם של רשות ההגירה, משרד התיירות. הלכנו לשכנע אותם עם השגרירות הפיליפינית. וגם בגלל שהמצב של העובדים האלה במלונות הוא כמו בית. והטיפול בהם הוא כל כך טוב שלכן לא ברחו כולם.

אנחנו ענף שנמצא בסיטואציה מאוד מבולבלת. כי חלק מהמלונות נמצאים באזורים שהם לא פעילים, אבל רוב המלונות הם עומדים למפונים. ולכן יש מלונות רבים שהם מלאים. במקומות שיכולנו ואנחנו יכולים לעשות ניוד, אנחנו מסייעים למלונות שצריכים מול מלונות שלא צריכים. כך שאין בכלל ספק שאנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא מלונות שזקוקים, שיוכלו להיעזר במלונות שלא זקוקים. אבל המצב כרגע הוא הירדנים עוברים אך ורק 1,200 ביום. הפלסטינאים כמעט ואין הגעות בכלל. מתוך 2,300 אולי גג 200-300 נמצאים ועוברים, זה הכול. וכל הדבר הזה גורם למצב שיש מלונות רבים שהמצב שלהם הוא שחסר עובדים ויש קושי.

אנחנו שנים ארוכות עושים את כל המאמצים לקלוט עובדים ישראלים, גם לעבודות החדרנות והניקיון. זה לא צולח. זה לא עניין של כסף. ואנחנו מוכרחים לומר לכם ושתדעו, אנחנו במצב, בסיטואציה שהקטע הוא לא שעובדים ישראלים יש בעיה שלא משלמים, כן משלמים. מוכנים לשלם ולשלם הרבה. ועשינו פיילוטים מפה עד אמריקה, כולל בתקופות הקורונה ובין הסגרים. כך שיש ניסיון, גם לנו וגם לממשלה, ויודעים שהעובדים הזרים הם עניין חיוני. עכשיו שתבינו, יש לנו בסביבות 45,000-44,000 עובדים בענף, מתוכם סדר גודל של כמעט 30% זה עובדים לניקיון, חדרנות, משק בית ושטיפת כלים במטבחים. וזו כמות מאוד גדולה. זה סדר גודל של 11,000-12,000 עובדים. חלק אנחנו מסתדרים, באמת, עם כל התמריצים והעבודה שעושים מול עובדים ישראלים ומנסים להביא אותם. וזה כמעט ולא מסתייע. לכן הצורך שלנו הוא דרמטי. בכמות של עובדים לאילת, שיהיו יחד עם הירדנים ולא יהיו רק ביצים של ירדנים בסל אחד. ובמקום הפלסטינאים, אנחנו אתכם באותה מחשבה, לא ייכנסו לפה פלסטינאים בתקופה בטח הקרובה. ולכן אנחנו צריכים עובדים זרים במקומם.

דבר אחרון זה תגבור לגבי הפיליפינים, שאנחנו צריכים לתגבר אותם. עכשיו לגבי האגרות ובזה אני אסיים. אני רוצה להתייחס לאגרות. אני שמעתי את נועה שוקרון, שאני מכיר אותה, ועשינו איתה בזמנו ניסיונות להביא עובדים ישראלים בשכר גבוה, שלא צלחו. וב-2003 אכן הייתה רפורמה. אבל מה קרה ברפורמה הזאת? החקלאים, האגרות שלהם, ואני שמעתי את החקלאים מדברים וגם אנחנו עיננו אינה צרה בהם. אבל אנחנו מוכנים היום לשלם כמו שהחקלאים משלמים אגרות. אנחנו האגרות שלנו בענף המלונאות, תבינו, הם כמעט 12,000 שקלים לשנה. זה 1,230 שקלים אגרת בקשה ו-9,820 אגרה שנתית. 11,000 שקלים, זה כמעט 1,000 לכל מלון לשלם רק את האגרות האלה על עובד לחודש. וזה סתם הוצאה. זה לא, עובד זר אצלנו לא לוקח רבע עבודה של עובד ישראלי ולכן האגרות האלה מבחינתנו זו עלות שהיא כבדה והיא לא מוצדקת.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. את הסיפה של דבריך אני לא מקבל.

רבותיי, תסתכלו בקבלת האגרות, יושבים פה בחדר אנשים מרשות ההגירה, שהם מכירים את הנושא היטב. אנחנו כמעט 12,000 שקלים לאגרות, כשהחקלאים זה אפס כמעט.

אתה טועה. סליחה שאני מתפרץ, אתה טועה ומטעה, סליחה. אתה טועה ומטעה.

אני לא מטעה, כי אתם - - -

קודם כל, אנחנו לא בתחרות. אנחנו לא בתחרות.

נכון, נכון.

אבל תחשוב שחקלאי אחד שצריך לפעמים 40 עובדים, תכפיל את זה. חקלאי אחד, 40 עובדים, 30 עובדים, 20 עובדים או 10 עובדים. אתם רחוקים מאוד, רחוקים מאוד מהמצב של החקלאים.

יקירי, אני קודם כל לא נגדכם, אני איתכם ובעדכם. אני רק רוצה שתבינו שהאגרות במלונאות זה 22 מיליון שקלים בשנה. למה צריך להוציא את הכסף הזה? עכשיו, הכסף הזה שנחסך ממלונאים, לא מתאגידים וכל מיני חברות עסקיות אחרות. ולכן אנחנו מבקשים מאוד, ודרך אגב, זה לא קשור למלחמה. אנחנו כבר כמה שנים מבקשים שיורידו לנו את האגרות ולא הצלחנו. ויש הצעות חוק לעניין הזה שניסו לעזור לנו. ואנחנו מבקשים את עזרת הוועדה להורדת האגרה הזאת. ושוב, אני אומר, גם אם תהיה איזה עלות אגרה זה בסדר, אבל לא 12,000 שקלים לשנה. זה לא נורמלי ולא תקין ולא הגיוני.

לסיום הדברים, אני עוד פעם מודה ליושב ראש הוועדה. באמת, אתם לקחתם את זה צעד קדימה. אני מכיר את הנושא הרבה שנים ואף פעם לא היינו בישיבות כל כך קרובות אחת לשנייה. וכל הכבוד לכם.

דבר אחרון זה תודות למשרד התיירות שעוזר לנו ואיתנו במשחק הזה. רשות ההגירה יושבים אצלכם פה בחדר, ואני אומר לכם, הם עושים עבודה מטורפת. הם עזרו לנו בהרבה מאוד, גם בתקופה הזאת בכל מיני הסטות והזזות של עובדים ממלון למלון, כתוצאה מהשוני. ואנחנו רק אסירי תודה. ;

שני דברים מהשיחה הזאת, אם אפשר שיהיו אפקטיביים: אחד, נודה לכם מאוד, בטח לתקופה, ואחר כך לבחון את זה, להוריד לנו את האגרות האלה. שסתם זה עלות כבדה על המעסיק, על המלונאים. ודבר שני, לעזור לנו ולסייע לנו בקטע הזה של התגבור של העובדים הזרים, שאנחנו צריכים במקום הפלסטינאים וחלק מהירדנים. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף שאלה. מה בעצם, מה ההיגיון שעומד מאחורי הדירוג הזה? למה תעשייה, שוב, אנחנו עיננו אינה צרה. אבל איך מחליטים שתעשייה משלמת 7,220 לאגרה שנתית ומלונות משלמים כמעט 10,000? מה, אני באמת רוצה להבין מה ההיגיון שאומר שעסק מהסוג הזה ישלם ככה ועסק מהסוג הזה ישלם ככה?

העיקרון הוא פשוט. אני אתן לגב' שוקרון לענות. אני רק אבהיר שבגדול, ככה במאקרו, שכשאנחנו מבינים שהסיבה לקיום האגרה היא אינסנטיב למעסיק להשתדל מאוד להעסיק ישראלים, ככל שאותו תחום מעסיק בעל פוטנציאל גבוה יותר למצוא ידיים ישראליות, כך האגרה אמורה להיות גבוהה יותר. זה המדד.

נדמה לי שצריך לעדכן את זה.

הגב שוקרון מוזמנת לענות.

כן. אני מסכימה עם הרציונל המקצועי שהזכרת, יו"ר הוועדה. אני גם כן אגיד שאני אצטרך בדקות הקרובות לרדת, כי - - - במילואים מתחילה. אני לא הערכתי שאורך הדיון יהיה כפי שהוא. אז אם יש שאלות אחרונות, בשמחה.

א', תשמרי על עצמך. אני רק לעניין הזה אגיב שנועה הייתה שותפה לירידי תעסוקה שעשינו לא מעט פעמים, כדי לגייס עובדים למקצועות הניקיון והחדרנות ואף אחד לא בא. אז נראה לי שאת הרציונל הזה כדאי להתאים למציאות. ואני מניחה שבמציאות העדכנית אנחנו בטח לא נהיה בפסגת הדירוג.

טוב.

יש איזה שהוא נציג של שירות התעסוקה בחדר? כי לגבי אותם ירידי תעסוקה, אנחנו באמת עקבנו אחריהם באופן צמוד. שירות התעסוקה היה.

אוקיי. אז אני רוצה לשחרר אותך.

התובנות שלו היו קצת אחרות מאלה שציינת. אז אני אשמח אם יש נציג.

זה לא עניין של תובנות, זה עניין של מבחן התוצאה. אף אחד לא בא.

טוב, שנייה, שנייה. לא, אי אפשר כל רגע להצביע. אני רוצה להודות לך ולאחל לך שתשלימי את שליחותך נאמנה ותחזרי בשלום לביתך, את וכל החיילים הנמצאים איתך ולצידך וכלל כוחות הביטחון. אבל שנייה לפני שאני משחרר אותך אני רק נועץ שוב פעם את הנקודה. אם זה הרציונל, אז לא צריך לכסות. אי אפשר גם וגם וגם. בסדר? אם זה ברור, זה המבוא לדיון אחר.

תודה רבה.

בבקשה.

כן, שלום, אני יכולה להתייחס טיפה למכסות, מרשות אוכלוסין והגירה. אם לא יהיו מכסות לחוד מהאגרות אז אני בתור מעסיק יכול להביא לפה עובד זר. עובד זר יכול למחרת להתפטר או אחרי שבוע להתפטר או שאני אפטר את אותו עובד כי לא רציתי אותו או יכול להיות מצב שהוא יבקש זכויות מסוימות. בכל אופן, אני יכולה להביא עובדים, לפטר אותם, להביא עוד, להביא עוד. ואנחנו ככה נמלא את המדינה בהרבה יותר זרים שהיינו רוצים.

מי כמותך יודעת, גברתי, יש מנגנונים נוספים, לדוגמה הפקדת פיקדון.

אם העובד לא הועסק כדין אין לו פיקדון.

האגרה היא לא הערובה באמת להמשכיות הקשר בין המעסיק למועסק. יש מנגנונים נוספים, אפקטיביים יותר. ושוב פעם אמרתי, אתם תצטרכו להחליט ביניכם, או אגרות או מכסות. אין שניים ביחד. אני רוצה לפעול על פי רציונל.

זה שני דברים שונים. כי המכסות הן מונעות את ההבאה בלי סוף של עובדים שאחר כך ייעלמו בתוך המדינה. יהפכו את המדינה היהודית והדמוקרטית למדינה - - -

כשמעסיק מענף שהוכח שלא מצליח לגייס ידיים עובדות ישראליות מתחייב לעובד למשך זמן העסקה כמקובל וכפי שמדינת ישראל התחייבה במסגרת הסכמים בילטרליים הוא יידע להעסיק אותו באותה תקופה, אלא אם כן ברשות והסכמת הצדדים, הוא ינויד לטובת מעסיק אחר שגדל אצלו הצורך בזמן שאצלו הוא ירד באותו פרק זמן. וזו עדיין לא סיבה מספיק טובה להטיל גם מכסות וגם אגרות. זו עמדתי, זו גישתי.

לפני שנעבור הלאה, אנחנו כבר חותרים לסיום. אני מבקש לתת את רשות הדיבור למוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים. אבל לפני כן צריך לבטא רגע ולהבהיר משהו. במהלך תחילת הדיון כשרשות הדיבור הייתה אצל מר כרמי שמייצג את התאחדות התאגידים, שאלתי אותו שאלה שהיה בה מסר ועומק כתולדה מדיונים קודמים שקיימנו והוא לא נכח בהם. שאלתי אותו לעניין הזיקה של תאגידים ליזמים. והוא ענה לי בתום לב שכן, שכולם. כשכוונתו הייתה שהזיקה היא בעצם הקשר העבודה שהם מספקים להם והם צרכנים שלהם. ואני מקבל את הבהרתו. הוא הבהיר את זה בפניי. כתב לי. היה לו חשוב להבהיר. אני מקבל ומבהיר שאני מקבל את הבהרתך.

תודה.

ואני שמח שאכן הייתה אי הבנה ולא המציאות ששודרה בטעות היא המציאות, כי זה פשוט היה מתסכל אותי. ולצד זאת אני אומר, נחלק את זה לכמה חלקים. תאגיד שיימצא כבעל זיקה ליזם אסור לו להמשיך להיות תאגיד מוכר ומוגדר בתחום שבו הוא עוסק. וצריך להיאבק בכך. תאגידים אחרים צריכים להתקיים, הם פלח חשוב. הם אמצעי לתמרוץ בהיבט המשק ובלבד שהם יחזרו להיות כמתווכים ולא כמעסיקים. אני מבין, גישתי לא השתנתה והיא נחרצת. אני מבהיר את גישתי.

החוק הוא היום שהתאגידים הם היחידים שיכולים להעסיק בענף הבנייה את העובדים. וזה מה שהם עושים. וזאת הזיקה שדיברתי עליה ואני גם מודה לך על ההבהרה.

אין בעד מה. אני בסך הכול היום בדיוק לפני שנה הושבעתי לכנסת. אז אני לא כזה ותיק. ועדיין, במהלך השירות הקצר, עליתי על כמה לקונות. אני לא מקבל שום דבר כראה וקדש פרט לתורה. רק התורה היא ראה וקדש, אני מקבל אותה כמו שהיא. בסדר? ואני פה בשביל לעלות על לקונות ועל עוולות ועל שגיאות. חלקן בתום לב, חלקן כתוצאה מאיזה שהיא רדידות כזו או אחרת או שיקולים זרים. ואנחנו נבדוק כל דבר לגופו של עניין ונתפלל שנזכה למלא שליחותנו נאמנה, שהיא קודם כל לבקר ולפקח אחר עבודת הממשלה ומשרדי הסמך שלה. ולסייע לכל הצרכנים והפקידות הבכירה.

אנחנו בבקשה נעביר את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני. אנחנו מברכים על היוזמה של הדיון החשוב הזה. חשוב גם בימי שגרה, קל וחומר בעתות מלחמה. כפי שאדוני בוודאי יודע, לתעשייה מחודש יולי האחרון הוקצו 3,000 היתרים על רקע מצוקת כוח אדם מאוד קשה בתעשייה. כאשר החלטת הממשלה הזו עדיין לא יושמו והתעשיינים משוועים לעובדים.

תבהירי ברשותך, חרף העובדה שעבודת הצוות הבין משרדי הושלמה ואנחנו כבר שלושה דיונים עוקבים אחרי כן. תבהירי את זה.

אנחנו ממתינים. אני מודה לאדוני גם על הזירוז. אבל אנחנו עדיין ממתינים שהחלטת הממשלה תיושם וניתן יהיה להגיש בקשות. מאז המלחמה המחסור החמיר. לפני המלחמה היה לנו מחסור של 14,000 עובדים. המחסור שלנו החמיר מאוד. באופן שהביא לכך שבחלק מהמפעלים הושבת הייצור, אם באופן מלא ואם באופן חלקי. גם הרבה עובדים פלסטינאים כמובן לא מגיעים למפעלים.

נתרכז רגע באגרות. בתעשייה יש לנו 1,000 שקלים להגשת בקשה פר עובד. ועוד כ-8,000 שקלים אגרה שנתית. אני רוצה להדגיש שאצלנו בתעשייה, בהיתרים שניתנו, העובדים אינם מגיעים במסגרת הסכמים בילטרליים. ולכן המעסיק עצמו, התעשיין, צריך לאתר בכוחות עצמו את העובד במדינות זרות. יש חברות שעושות את זה וגובות עשרות אלפי שקלים פר עובד. לכן זו העסקה שהיא יקרה. היא נחוצה, אנחנו משוועים לעובד. ה-3,000 היתרים האלה זו טיפה בים ביחס למחסור שאנחנו מתמודדים איתו. העסקה יקרה.

אני כן רוצה לציין שההעסקה הזאת היא בשכר מקביל לעובד מקומי, כאשר אין לנו עובדים, ובייחוד עובדים עם משלחי יד מסוימים שנחוצים שפשוט אין. אם זה רתכים, אם זה מסגרים, אם זה מפעילי מכונות CNC ומשלחי יד נוספים שנחוצים לפעולות הייצור. ולכן ברגע שההעסקה במסגרת ההיתרים האלה של הזרים הופכת להיות לא כדאית ולא כלכלית היא לא נותנת מענה ישים לתעשיינים, מחריפה את המצוקה שלהם. ולכן אנחנו מבקשים לבחון ולשקול גם בעתות שגרה, בטח ובטח שבשעת חירום, לבטל או להפחית באופן משמעותי את האגרות הללו, שמאוד מכבידות. ויוצרות חסם, כך שתעשיין לא יכול לממש את ההיתרים האלה. אני רוצה להזכיר, ענף התעשייה זה לא רק מפעלים ענקיים. יש מפעלים קטנים, של 20 עובדים. יש מפעלים בינוניים. המפעלים האלה מעניקים ומספקים מקומות עבודה למאות אלפי עובדים מקומיים ישראלים. ולכן ברגע שנפגע הייצור, אם אין לי רתך, אם נפגעת שרשרת הייצור ואני נדרשת לסגור ולצמצם, יש השלכה על אנשים שיוצאים לחל"ת בלית ברירה ועל פגיעה בשוק העבודה המקומי. זה אנשים שאין להם מענה בישראל. ולכן אנחנו מבקשים לבחון את זה, את הפחתת האגרות האלה בחיוב. תודה רבה.

טוב. אז אני מודה לך על דברייך. אני אחלק את ההתייחסות לכמה מפרקים. לפני שאני מעביר את ההתייחסות למר נקש, אני מבקש ככה לחלק. ראשית, אני קבעתי כבר ברמה העקרונית סיור שעדיין לא תואם, במפעלים. שם אני אפגוש תעשיינים ואני אבחן את כלל הנושאים לעומק, אני אלמד את זה. זה אחד.

שתיים, גם כאן העיקרון של או מכסות או אגרות מתקיים בוודאי. שלוש, בדיון הקודם אני ביקשתי, בדיון הקודם שלנו, לא המשותף, עם ועדה אחרת, אני ביקשתי לבדוק באמת אם נעשה ניסיון כן ואמיתי לקלוט ידיים ישראליות. עכשיו אני שוב פעם חוזר ואומר, זה ערך עליון מבחינתי. עובד זר הוא לא ברירת מחדל. ביקשתי נתונים, לא קיבלתי אותם עדיין. תדעו לכם שאני רואה את זה בחומרה.

ביקשת מאתנו אדוני? מהתאחדות התעשיינים?

ממי שביקשתי הוא יודע. כן, מתעשיינים. מכיוון שלא קיבלתי, נאלצתי להפעיל מערכות כאלה ואחרות, בין היתר הסתייעתי ב-ממ"מ החרוצים והיסודיים. מגיע להם מילה טובה. צריך לשכפל אותם אם ניתן. מה את אומרת, עו"ד סאלם, אולי נביא עובדים זרים ל-ממ"מ?

לא. עד פה. לא לייעוץ המשפטי של הכנסת.

אי אפשר לוותר עליהם. בכל אופן, אז מנתוני הביניים שאני קיבלתי, ואני הולך להוציא לכל הגורמים הרלוונטיים פנייה אישית ממני ועדכון. שירות התעסוקה קיבל מאות רבות של פניות חדשות. אני לא מדבר על ישנות, חדשות, להשתלב במשק במגוון רחב מאוד של מקצועות. בתוכם בלב ליבה של כל תחום התעשייה זעירה ושלא, מקצועיים ושלא. אם נדייק, רק בחודש אוקטובר 700 ומשהו מבקשים חדשים. לפני שאתם מבקשים לרתום אותי למהלך אתם באמת צריכים להראות לי שכל אותו ענף שפונה אליי פעל באמת בתום לב ועשה ניסיון כן ואמיתי לגייס פה מישראל עובדים. אם אני מסתובב בכפר קאסם ואני עוצר באיזה שהיא מכולת ואני פוגש כמה בחורים צעירים ואני אומר להם במה אתה עובד? הוא ענה 'הלוואי והייתי עובד. מת לעבוד. מת לעבוד'. אני אומר לו 'מה למדת?' 'למדתי מה שלמדתי, לא בשביל שאני יכול לעבוד איתו'. אני אומר לו 'אוקיי, אתה נראה לי בריא. היית מסכים להיות סבל?'. 'בטח'. 'ונהג?' 'זה החיים שלי לנהוג. אני אוהב לנהוג גם בלי כסף'. 'אוקיי. והיית מסכים להתקין חלונות אלומיניום?', 'מה, מה השאלה בכלל?'. וככה אני עובר עוד מקום ועוד אזור, ואני פוגש אוכלוסיות שלמות שאנחנו לוקחים בחשבון שאוכלוסייה באותו חתך סוציואקונומי, כשהיא לא משולבת בתעסוקה, בהכרח היא לא משולבת בצד הנכון של החברה. ובהכרח היא מייצרת אנטגוניזם. וכדרך זה שאנחנו מסייעים להם להשתלב במשק, במקום שהם יסייעו להניע את התהליכים ואת גלגל המשק הנואק, הם הופכים להיות נטל. נטל על כל החברה, על כל המערכות, שגם בימים שבשגרה הם עם כוח חסר. בוודאי בתקופת חירום. אז כשאני יודע שלא נעשה ניסיון כן ואמיתי, מרגע שאני מגויס לנסות לסייע לכם אני הופך להיות המבקר שלכם. בסדר?

אדוני, התעשייה מעדיפה חד משמעית להעסיק עובדים מקומיים. אז יש לנו תוכניות להכשרה.

תראי גברתי, תראי גברתי, כיוון שיש צורך ועל פי ההצהרות שלכם אתם משלמים סכומי עתק, הרבה יותר מהממוצע במשק. ומצד שני אני פוגש אנשים שמעוניינים ומצד שלישי אתם לא מוצאים אותם, אני מגיע למסקנה שלפני שאני מדבר על אגרות, מכסות, היקף, עובדים, גיוסים, הכשרות, שפות, אני לא יודע מה, אני צריך לנסות לסייע לכם לעשות matching.

אז אנחנו נשמח לשקף לך באופן מעמיק ואותנטי את הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. הבעיה היא איתור עובדים שמוכנים לעבוד בתעשייה. אנחנו מעדיפים עובדים על פני כל עובד זר, עם כל העלויות שכרוכות בכך.

כיוון שאני מאמין למה שאת אומרת לי, כל מה שנותר לי להניח הוא שמשהו בדרך בין הצורך לתיווך והגיוס לקוי. ואני מציע מזמני להתגייס לסייע לכם להיות יצירתיים. אני רוצה לתת לכם דוגמה, בסדר? במהלך הסיור המקצועי שקיימתי עם התאחדות בתי המלון, אני סקרן. מעצמי אני סקרן. אגב, על כל נושא אני יכול לשאול איזה 3,000 שאלות. תוך כדי אותה פרזנטציה שאני מקבל ממנכ"ל מלון, אני מוצא את עצמי ככה שחברי הוועדה מתעסקים באיזה שהוא סוגיה ואני פשוט בורח. בורח כל פעם למקום אחר. נכנס לחדר אוכל. ואני רואה בחור חמוד, מאריתריאה. לבוש בחליפה. והוא מנהל משמרת בחדר אוכל. מנהל משמרת בחדר אוכל. אז פעם ראשונה שאף אחד לא ינסה למכור לי לוקש שכל המועסקים מועסקים במקצועות שאין בהם ידיים ישראליות עובדות. קודם כל. מצאתי את זה, אגב, גם כן בסיעוד המוסדי, כשביקרתי בבית חולים סיעודי. פגשתי עובד זר וגם פלסטינאים, שהם עובדים באחזקה, בגינון, בהשקיה, בהגשת אוכל. משהו בתחושה שלי סיפר לי שלא צריך לחפש הרבה בשביל למצוא ידיים ישראליות כאן בארץ שיידעו למלא את אותם תפקידים שאני מדבר עליהם. בכל אופן, אז כשל ראשון, פגשתי עובד שאני משוכנע שבנסיבות אחרות, בתי הבכורה, שהיא סטודנטית ונמצאת באיזה שהיא שליחות חשובה אחרת, כנראה חשובה יותר מאשר להרוויח יותר כסף בבית מלון, בנסיבות אחרות היא הייתה שמחה להיות מנהלת משמרת בבית מלון בחדר אוכל.

אבל אז עשיתי איתו איזה שהוא סמול טוק קטן, ושאלתי אותו אם לפי דעתו המנהלים שלו בבית המלון יציעו לו תמרוץ, איזה שהוא בונוס, על ידי זה שהוא יגייס להם עובדים לשטיפה, לכלים, לחדרנות, מקרב בני עמו שגרים לא רחוק ממנו, גם כן בתל אביב. וכך הם גם לא יהיו מובטלים וגם יעסיקו את עצמם ומותר להעסיק אותם, בוודאי בימים האלה מעודדים את זה מאוד. וגם הוא יהיה נחמד כלפי המעסיק שלו וגם הוא ירוויח מזה יותר כסף. הוא אמר לי מה, מה השאלה? מה, אפשר? לא ידעתי. מי רוצה בכלל כסף על זה? מה, אני מקבל פה כסף, אחלה כסף. אני צריך לקבל על זה עוד כסף אם אני מסדר לאיזה חבר שלי מאריתריאה לעבוד פה? לא ידעתי. הנה, באג שני תוך שנייה. תוך שנייה באג שני. שנייה.

אני רוצה להתייחס.

שנייה. ואני מתנצל אם אני צריך להביך נציגים כאלה ואחרים. כל מי שמגיע אליי בוודאי מצד המעסיקים ודורשי השירות מגיע לקבל את שירותי. אני עובד שלו. ללא שום תנאי. עד הרגע שיש סטייה ואז הוא עלה על המסוע. ומי שעלה על המסוע ירד מהמסוע כשאני אניח שליבנו את העניינים והעיוותים יושרו ותוקנו. בדיוק כפי שחווינו בעניין תשלום האגרות בסיעוד המוסדי.

ואז אני קורא לאותו מנכ"ל נחמד ונכבד ונעים ואדיב ומקצועי ושירותו. ומפגיש אותו עם שתי העובדות שבתוך דקות גיליתי אותן. ואז אני שואל שאלה, נמצאים פה מפונים. לא עובדים. לא מוצאים את עצמם. הם נמצאים במעין כלום של זהב. בדקתם איתם אם יש כאלה שמתאים להם לעבוד? ירוויחו עוד כמה גרושים, יעסיקו את עצמם? אמרו לי לא. ובאותו ערב, כשחזרתי למלון לבדוק כמה דברים, בין היתר בדקתי את זה. אגב, כבר באותם צוהריים פגשתי שתי נשים שמרוב שעמום הלכו להתנדב באותו מלון, לחלק בגדים שתורמים להם עם ישראל היפה. ואני שואל גברת אחת מה ההרכב המשפחתי, כמה נמצאים וכן הלאה. היא מספרת לי שמתוך שמונה נפשות הם שש נפשות במלון, כולם בגירים. כולם בגירים. היא מספרת לי את חתך הגילאים. וכשאני שואל אותה אם היה מעניין לפי דעתה את הילדים שלה לעבוד ולהרוויח גם כמה גרושים היא כמעט בכתה. 'הלוואי. מה, זה משהו שהוא באמת אפשרי? תעלה איתי לחדר, הילדים שלי תולשים שערות, הם מטפסים על הקירות. הם לא יורדים לאכול כבר. לא מוצאים את עצמם'. ואני אומר, ריבונו של עולם. אני לא יותר חכם, לא יותר מבין, לא יותר מלומד, לא יותר מנוסה מאנשים שזה לחם חוקם. הם כל היום פה. הם רואים את הפוטנציאל, מה הם לא מבינים שאני הבנתי באותו רגע? וזו התשובה שלי אליכם.

ואני מודיע לכם שאני הולך לבדוק את הנושא אתכם ביחד והיכן שיש כשל אשתדל בכוחי הדל לסייע. אם הפנייה תצטרך להיות אצלכם לקבל תשובה או למשרדים הממשלתיים.

ראשית, תודה על הנכונות. התייחסות קצרה. זה לא כל כך פשוט בתעשייה למצוא אנשים שהם מיומנים בעבודות הנחוצות והנדרשות. זה לא כל אדם שהוא פנוי לעבודה יכול לעשות את העבודות שהן דורשות השכלה או מיומנות כלשהי. יש את העניין הזה.

לכל שכן. לכל שכן. בסדר? זה לכולי עלמא. זאת אומרת, אם בעלי מקצוע מציעים את עצמם, בוודאי שבתוכם האחוז גבוה יותר של מי שמציע את עצמו לעבודה והוא לא בעל מקצוע. כי סבירות הדעת להניח שמישהו בעל מקצוע לא ייפלט מהראשונים לשוק האבטלה.

כן, אבל ברגע שיש מחסור, שאין מספיק, לצורך העניין רתכים. צריך X, אבל אין מספיק רתכים בישראל.

כשאני רואה כמעט 800 מציעים חדשים רק באוקטובר, רק באוקטובר, ואני מבקש לדעת מה הניסיונות ואני אפילו יותר מאשר רמזתי ברמז עבה. העליתי את נציג שירות התעסוקה לזום, ומי ששאל אותי והפניתי אליו, ראה מה שאלתי וביקשתי. את מה שאני ביקשתי לדעת אתם המעסיקים הייתם אמורים לעבור ולספר לי בעצמכם. אני צריך שאתם תראו לי מהם באמת הניסיונות שקיימתם. שתראו לי שבאמת מעבר לניסיון סביר שביצעתם ולא הצלחתם להשיג, אז אתם תמצאו אותי לצידכם ללא שום עוררין. גם עכשיו. אבל עכשיו יש לי שאלות. זהו.

אוקיי. ועוד התייחסות קצרה למפונים. המפונים העסקתם, פונו מאזורים בצפון ובדרום, לעיתים נשלחו למקומות מאוד מרוחקים, כך שהם לא יכולים להגיע לעבודה. תעשיינים כן מאפשרים וכן חלק מהתעשיינים מממנים אזור מגורים חלופי, שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד. מממנים הסעות. המון אנשים לא רוצים להמשיך לעבוד. ובין השאר יש גם את העניין של כמובן שמקבלים דמי אבטלה על כל התקופה הזאת.

אז ככה: זה רק מחזק את מה שאני רציתי לומר קודם ולא ביטאתי. העדפתי שלא לבטא. אם הייתם פותחים כמעין מרכזי השמה, גיוסים, בבתי המלון של המפונים ומציעים להם לעבוד, מציעים להם לעבוד. ותבואו ותגידו מצאנו אנשים שרוצים לעבוד, מתוכם חלק לא מבוטל מקבלים דמי אבטלה ולכן אין להם אינסנטיב. תבואו עם זה אלינו, אנחנו נעבוד על זה. נטפל בזה. נגרום לכך שניצור איזה שהוא מאזן שיהיה משתלם לאותו מפונה גם כן לעבוד ולהשתכר השתכרות יתר, מעבר למה שהוא מקבל רק כאבטלה. בסדר? תראו לי יצירתיות. תראו לי באמת שאתם חושבים מחוץ לקופסה ולא הולכים by the book. חסר, רוצים עובדים, תורידו מכסות, תורידו אגרות, אנחנו רוצים לגייס, תפתחו לנו. לא, תראו לי קודם כל מה אתם עושים ואז תרוויחו אותי. בזה אני עוצר.

נמצא איתנו פה, מכבד אותנו בנוכחותו ד"ר ינון שנקר, שהגיע פעם ראשונה. מייצג מיזם "מטפלת", שעוסק בתחום בריאות הציבור. ואני מבקש לתת לו את רשות הדיבור. ולהודות למנכ"ל אורן לביא, ידידי, על ההשתתפות, על העניין שגילית בשאר הנושאים והענפים. ונוכחותך נעימה וחשובה.

תודה רבה לך, תודה רבה לנוכחים. ובאמת, אתה עושה עבודת קודש. זו אחת הוועדות היותר מעניינות ומרתקות. באמת. שהייתי פה, הקשבתי בקשב רב, למרות שהיו כאן נושאים שפחות קשורים אליי. אבל ישר כוח.

בסוף הם נוגעים בכולנו.

ברור. תודה לך.

תודה כבוד יושב הראש על זכות הדיבור. שמי ד"ר ינון שנקר, המומחיות שלי, כפי שאמרת, היא בריאות הציבור, בעיקר ברשויות המקומיות. אבל אני גם יזם חברתי. רציתי לדבר על כמה נושאים, אבל אני אתייחס לעובדה ששמענו הרבה על המשמעויות הכלכליות. אני דווקא רוצה להתחבר לדברים שהאזנתי בקשב וזו הרגישות של כבודו דווקא לעובדים הזרים עצמם. וזה הנושא שאני אציג בדקה וחצי.

אני רוצה להפנות את הזרקור לנושא של מיזם חדש שנקרא "מטפלת". זאת יוזמה התנדבותית, חדשה, שהיא חלק מהמאמץ המלחמתי כאן בעורף. "מטפלת" היא למעשה מהדורת חדשות, הדרכה והנחיות בטאגאלוג ובהינדית ובקרוב גם ברוסית ובאנגלית. והיא מציעה את היכולת להביא את המידע החשוב הזה ישירות לטלפונים הניידים של המטפלים הזרים בסיעוד בארץ. היום בשעה 20:00 תשודר המהדורה השישית בטאגאלוג. מחר תשודר המהדורה השלישית בהינדית. והמטפלים הזרים יכולים לצפות ב-"מטפלת" בכל רגע נתון, בזמן שנוח להם, בפלאפון שלהם.

אז למה אנחנו עושים את זה? מפני שאנחנו רואים שהעובדים הזרים עוזבים את הארץ. ואנחנו רוצים למצוא את הדרך לחזק את החוסן האישי של המטפלים, להפחית את החרדות שלהם ולתת בידם כלים להתמודד עם המצב של החירום, כדי שבאמת יהיו עם פחות חרדות ויעזבו פחות את ישראל.

המעניין הוא שהמהדורות שבחרנו להקים הן לא רק מותאמות לשונית, אלא גם תרבותית. יש להן גם פן טכנולוגי מעניין, ועם זה אני אסיים. יונית לוי של ה-"מטפלת" היא אווטאר. ודני קושמרו של ה-"המטפלת" הוא אווטאר ושמו אנג'י. וביחד עם אווטאר רוסית נוספת שעוד לא נבחרה, הם יכולים לייצג למעשה את כל מה שלנו כישראלים חשוב להנחיל להם.

איך זה גם קשור לדיון שלנו? חשבתי בתשומת לב, אסכם שנדמה לי שעם או מכסות או אגרות, אבל יהיו אגרות, אז היה אולי כדאי שהן תצבענה לפחות לתקופת שלושת החודשים הקרובים בתמיכה במיזמים כמו "מטפלת" או מיזמים חברתיים אחרים לטובת המאמץ בעורף. תודה.

אני מאוד מודה לך על מה שביטאת, על הדרך שבה ביטאת את זה. על הקיימות של היוזמה הזאת, מבורכת לחלוטין. אני מצפה שהיוזמה הזאת תקודם באמצעות משרדי הסמך של המשרדים הממשלתיים למיניהם. דרשתי את זה בעבר. אבל בסוף ככל הנראה שבאמת מיזמים חברתיים יודעים לעשות את זה יעיל יותר, טוב יותר, רחב יותר ומהיר יותר.

אני רק אנסה רגע לשים דברים על דיוקם. ברוב הענפים אין נטישה המונית של עובדים זרים ואני מחריג את החקלאות כחריג מאוד. ענף המלונאות לדוגמה אחוז הנטישות בעקבות המלחמה עומד על כמה אחוזים בודדים. אז א' זה מראה שזה לא גורף. ב', זה מראה שבאמת אותם מעסיקים רוצים וגם מצליחים לתת את התחושה העוטפת והאחראית והאנושית. וכל זה לא מבטל באמת את הצורך. ואני מצטרף לקריאתך לשימוש נכון ואנושי יותר של אותן הכנסות כתוצאה מהאגרות. תודה רבה לך.

אדוני יושב הראש, אני רק אגיד משפט. ד"ר שנקר שלח גם אלינו מייל בנושא הזה. קיבלנו את זה, אתמול הייתה לנו איזה שיחה בנושא וביקשנו שיתאמו פגישה, כדי לראות איך מקדמים את הדבר הזה. אם אני לא טועה, זה נוגע בעיקר לענף הסיעוד הביתי. אבל אנחנו מכירים את זה ואנחנו בהחלט נשמח לשוחח על הדבר הזה ולהתקדם עם זה.

מחמם לי את הלב. ממש, אני מאוד מעריך את זה. צעד מבורך גם מצידכם. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, שממתין בסבלנות רבה כבר כמה דיונים. אגב, לא רק בוועדה הזאת. בבקשה.

אתה רואה שיש לי הרבה סבלנות, אורך רוח.

לא נסתר מעיניי.

כן. אז קודם כל, תודה רבה. אני לא אלאה, כי אדוני וגם חברי הוועדה שיושבים כאן מכירים את הנתונים ואני לא צריך לחזור עליהם. ואנחנו הרי החקלאים ב-7, מיד אחרי ה-7 באוקטובר לצערנו הרב חווינו ואנחנו עדיין חווים נטישה המונית של עובדים. אבל מצד שני, אנחנו חווים גם התחדשות שאנחנו בעצם רואים את רוח ההתנדבות הנהדרת שקיימת בעם ישראל, במדינת ישראל. ואנחנו כמובן יום יום מודים על זה. ואנחנו שמענו היום נתונים מד"ר אסף לוי כמה מתנדבים מגיעים כל יום. וזה באמת מחמם את הלב.

כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבעצם אנחנו, למרות שאנחנו לא תחום בתל"ג של מדינת ישראל אנחנו אחוז וחצי או משהו כזה, אבל אנחנו מייצרים מזון. ובלי מזון, בלי הביצה, בלי העוף ובלי העגבנייה, אי אפשר.

מה שנקרא שרשרת מזון.

אז זה לא משנה האחוזים האלה. וכדי שאנחנו באמת נשמור על רציפות תפקודית, בעזרת אדוני ובעזרת רשות האוכלוסין ומשרד החקלאות ומשרד האוצר וממשלת ישראל, הועברו מספר החלטות היסטוריות בנושא של העובדים הזרים, שאני חושב שאף אחד לא חלם שנצליח להעביר. אני חדש בתפקיד. אבל לא, אמרו לי איפה תצליח להעביר החלטות כאלה? אבל אנחנו עשינו את זה.

עכשיו אנחנו נמצאים בתחילתו של היישום, של ההחלטות. ולמרות מה שאמר אורן, ואני כמובן מצטרף, אנחנו לא רוצים לשלם. אבל קיים מצב שמתחילים סוף כל סוף להגיע עובדים וכל עובד שהוא עדיין לא מספיק לקח את המזוודה, יש שובר. אין לי שום טענות לרשות האוכלוסין, הם מקיימים את החוק. הם חייבים להוציא את השובר. אני מאוד מבקש ואני מאוד מודה על הרצון וההחלטה ועל היוזמה להקפיא או לעצור את ה-650 שקלים ל-30,000 עובדים זרים ולעשות את זה מיד.

לגבי הדברים האחרים וכל ענייני אידיאולוגיה והתפיסה של התעסוקה במדינת ישראל, זה לא, עם כל הכבוד, אני מכבד את כולם, זה באמת חשוב. אבל כרגע אנחנו נמצאים בשעת חירום ואפשר כרגע, אני חושב, כדי להציל את החקלאות, להציל את החקלאים וגם כמסר לוותר על האגרה הזאת באופן מיידי ולתת לתחום של החקלאות לנסות ולחזור למקום שהוא היה, כמה שיותר מהר. תודה.

טוב, תודה רבה. אני בטוח שדבריך נשמעים היכן שצריך כי הם מבוטאים כנדרש וכמצופה. אני רק מבקש רגע לציין ולהבהיר שוב פעם שכל מה שאנחנו מדברים החל מ-2024, אתם מבקשים משהו ששייך ל-2024 ומסתכם ב-1,300 שקלים לשנה ועוד 185 שקלים. זה לא מה שאמור באמת לשפות חקלאים, שאגב, כל עניין השיפויים, משופים בלי שום קשר. אבל אני לחלוטין מבין את מה שאתה אומר. ואני עדיין נדבק לעצם העיקרון שאני מבקש ללמוד עד כמה ישב אמת הצדקה בהנחה שהעקרונות ישתנו והנושא ייכנס לבדיקה ואני אבטא את זה בדברי הסיכום שלי.

לסיום אני מעביר את רשות הדיבור לגב' ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית התאחדות חברות הניקיון. למרות שאני מניח שמה שאת מבקשת לבטא, שוב פעם, לא קשור לדיון. הואיל והדיון הזה עוסק בעניין אגרות ובהשלכה של המלחמה על הקיום שלהם. ואתם עדיין בכלל בלי מכסה. בסדר? אתם עדיין לא זכאים וזה צורך אחר, צודק מאוד מאוד, אבל זה עדיין לא שם. אז בכל זאת, מכיוון שאת מחכה כבר בסבלנות רבה, אני אאפשר לך ככה באופן מתומצת דקה-דקה וחצי.

אז תודה רבה. היה לי חשוב מאוד להגיד בזמן שנועה הייתה בזום.

נציגים שלה פה ותסמכי עליה שהיא תראה את השידור המוקלט.

אוקיי. גם בענף הניקיון הענף משווע לעובדים ישראלים. מי כמונו רוצים להעסיק רק ישראלים. עשינו ירידים עם שירות התעסוקה, שנכשלו. כי פשוט כמשמעו אין עובדים ישראלים שמעוניינים לעבוד בניקיון. מעבר לזה, אגף התקציבים נאחז באג'נדה שיש עובדים ישראלים לניקיון. איפה? שיראו לי. שיביאו לי. אנחנו נשמח להעסיק אותם. ועוד דבר אחד שאני חייבת להעלות היא שאילתה. מה ההבדל בין עובד ניקיון שמנקה במלון לעובד ניקיון שמנקה במוסד אחר? מבחינת ההיתר. זה הכול. תודה רבה.

אני מאוד מאוד מתחבר למה שאמרת, בוודאי לנקודה השלישית. כפי שאמרתי בדיון הקודם, שגם קיבלת רשות דיבור. הנושא חונה אצל השר הממונה. וזה לא הנושא היחיד שזה חונה אצלו. אתם מוזמנים לפנות. כשתסיימו את זה אז נוכל לפנות לרשות האוכלוסין ולקדם את כל התהליך. ואני שוב פעם אומר שאני מניח שלפחות לגבי אחוזים גבוהים מהצורך שלכם אין באמת מתן מענה בידיים ישראליות באופן יעיל. אני מניח. אבל אני כן מצפה שתמשיכו לעשות ניסיונות. בין היתר בחלופות שהצעתי להתאחדות התעשיינים.

אני ברשותכם רוצה לפנות לסיום הדיון החשוב הזה.

1. הוועדה מבקשת ומצפה ממשרד העבודה לכנס את הצוות הבין משרדי בשבועיים הקרובים, לבחינת ניכוי שכר לעובדים הזרים בענף החקלאות ולדווח לוועדה בכתב על תוצאות הפגישה ומסקנותיה, עם המועדים.
2. הוועדה בדעה שאחרי 21 שנים יש צורך לדון ברלוונטיות של סכומי האגרות, בעיקרון הנפקות שלהם בענפים שונים. בהנחה שאכן יש הצדקה לכך מבקשת לדון בהצעת מנכ"ל משרד החקלאות לעניין איחוד שלוש האגרות לאגרה אחת. ובחינה מחדש לאור המצב בשנת 2023, עוד מעט 2024, לאור המעורבות של התקופה הזאת תקופת המלחמה. זאת אומרת שתמיד ההתייחסות צריכה להיות בעת הזו: אחת, בראייה כללית. והשנייה, שהיא הראשונה בחשיבות ובקדימות שלה, להתייחסות והשלכות והיבט לאור המלחמה.
3. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להשיב בכתב לוועדה תוך שבועיים מהו המנגנון של החלפת העובדים מעזה באופן קבוע. ומאיו"ש באופן זמני בעובדים זרים. וכשאני אומר באופן זמני זאת אומרת שאני מבין שאנחנו לא מביאים עובדים באופן זמני, על זה אתם לא צריכים לענות לי, זה פשיטא. אבל יתכן שנביא תגבור לענף מסוים שאחרי כן כן יקבל עובדים מאיו"ש ואת אותם עובדים ניתן יהיה לנייד לענף אחר שתמיד יהיה צמא לעוד עובדים, לאור הצורך ההולך וגדל במשק באותם תחומים.
4. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לבחון את המחסור בעובדים הפלסטינאים שעובדים במוסדות הסיעודיים והיקף הפלסטינאים שיצאו מהענף ולבחון את המשמעויות בהתאם לאלתר. אנחנו יודעים שהיה צורך עוד קודם, בוודאי בימים האלה. ומאחר והם עמדו בציפייה ובדרישה שלי, שהייתה גם שלכם באופן צודק, אין לכם אלה להתגייס ולהירתם לנושא שלא סובל דיחוי.
5. הוועדה תקיים סיור במפעלי תעשייה, כאמור, באירוח של התאחדות התעשיינים ותבחן את נושא העסקת העובדים הזרים בתעשייה ואת נושא האגרות בענף, לצד בחינת הניסיונות הכנים, כפי שביטאתי במהלך הדיון.
6. הוועדה מבינה שכל נושא האגרות צריך סדר מחדש ותבחן את הנושא לעומק, כשתהיה רגיעה לאחר המלחמה. גם לעתיד. מבחינתי או אגרות או מכסות. יכול להיות שנגיע למצב שאפשר בלי זה ובלי זה, אבל אנחנו עוד לא שם כנראה.

אני מודה לכם על הקשב, על הסבלנות.

אפשר בקשה?

לא נהוג אחרי שאני מסכם, אבל כן. לך מותר עכשיו.

תודה רבה. פשוט אולי גם לקיים איזה שהוא דיון אידיאולוגי בנושא של האם עובדים פלסטינאים, לא משנה אם זה מעזה או מאיו"ש, או כן משנה, ראויים להעסיק אותם במוסדות של זקנים, בסיעוד. אני חושבת שזה משהו אידיאולוגי שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

הבחינה היא לא בחינה אידיאולוגית. היא מנותקת אידיאולוגיה. יש לה שיקולים רחבים מאוד מאוד מאוד. ואת חלקם הארי אני לא יכול לבטא בפניכם, בטח לא בפורום הזה. אז זה לא רלוונטי, אבל קיבלתי. אני מבין את הרגישות שעליה את מדברת. והיא לחלוטין אומר שלכל הפחות יצטרכו להתקיים תבחינים נוספים במידה ולכשיוחזרו לעבודה.

אני מאוד מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:44.