פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 13:00

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

נועם פליק - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל איגר לוין - מנהלת שירות לילדים ולמשפחות-אומנה, מינהל שירותים א, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת כהן פוליצר - ממונה ארצית ייצוג הורים נוער, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

זכי חרוב - מנכ"ל, שחר - חברת רווחה ומשפחה

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים.

היועצת המשפטית, איילת תקריא את הנוסח.

אני מציעה, בגלל שזאת הצעת חוק ממשלתית, משרד הרווחה יסביר את הצורך.

בסדר. חשבתי שקודם נקרא במה מדובר אבל אם את רוצה שהם יסבירו, בבקשה.

אני מנהלת שירות ילדים ומשפחות אומנה במשרד הרווחה.

אני אתן את הרקע לגבי אומנת חרום. מדובר במשפחות אומנה מיוחדות שקולטות ילדים שהוצאו מביתם, הרבה פעמים בצו חרום לפי חוק הנוער. מדובר בילדים שנמצאו במצבי סכנה והיה צורך להגן עליהם באופן מיידי. בדרך-כלל הילדים מגיעים ללא כל מידע מוקדם עליהם ואנחנו רק יודעים שהם היו במצב של סכנה. יש לנו גם קבוצת של ילדים שבית משפט לנוער מורה בצווי ביניים על העברתם לאומנת חרום.

בתוך אומנת החרום, מעבר להגנה המיידית והדאגה, אנחנו עורכים להם בדיקות רפואיות, עושים אבחון של המצב ההתפתחותי שלהם וכן בודקים את הקשר בינם להורים. בסיום תקופת האבחון יש המלצה לגורם המוסמך, הוועדה לתכנון וטיפול ואחר-כך לבית המשפט, כדי להחליט על המשך תכנית הטיפול שלהם. זאת המהות של אומנת החרום.

בהקשר לנושא כאן, הסמכות שניתנת על-פי החוק היא לשלושה חודשים עם שיקול דעת לעוד שלושה חודשים. אנחנו מדברים על קבוצת הילדים שבתחילת המלחמה כבר היו שלושה חודשים או לקראת שלושה חודשים והצפי הוא שאנחנו לא נסיים את האבחון שלהם תוך החצי שנה שניתנה לנו. עליהם אנחנו מדברים כרגע.

אני ממשרד הרווחה.

צריך להגיד שבמקור הצעת החוק ביקשה לבצע בעצם הארכה אוטומטית כך שילדים שנמצאים 6 חודשים באומנת חרום, באופן אוטומטי תוארך השהייה שלהם באומנת החרום בעוד שלושה חודשים. לאחר דיון בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של כנסת, הצעת החוק שונתה במובן הזה שהיא פשוט מאפשרת, כמו בחוק הקיים, למפקחת הארצית על האומנה לאשר בעוד שלושה חודשים. כמובן כל מקרה ספציפי יגיע לאישור המפקחת הארצית וזה לא יהיה באופן אוטומטי. במקביל, כמו שאמרה רחל, בית המשפט יידרש לאשר את המשך הוצאת הילד ממשפחתו.

בעוד שלושה חודשים.

בעוד שלושה חודשים.

כמה ילדים נמצאים באומנת חרום?

באופן כללי, יש בישראל כ-30 משפחות אומנת חרום. כל אחת יכולה לקלוט עד 5 ילדים אבל אין לנו כרגע 150.

זה בסביבות 100 ילדים.

בו זמנית.

כדי שהצופים יידעו וגם אני, מה ההבדל המהותי בין אומנת חרום לאומנה רגילה?

אומנת חרום מתמקדת בהגנה על הילד, מיצוב המצב הבריאותי נפשי שלו, אבחון והחלטה על המשך דרכי טיפול. זה לתקופות מאוד קצרות כדי לסיים את האבחון ולקבל החלטה לתקופה יותר ארוכה. חלק מהילדים חוזרים לבית ההורים שלהם וחלק עוברים לאומנה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לך מהניסיון שלי. אדוני, במשך 14 שנים ייצגתי הורים וזה בעצם היה עיקר עבודתי. אומנת חרום מתבצעת מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, קרה אירוע בבית, כמו אלימות בין האב לאם והחליטו שהילד נמצא בסכנה ואז פשוט לוקחים ומעבירים אותו. זאת יכולה להיות למשפחה או איזה מרכז. זה יכול להיות ילד בן 6, 7, 8, 9 ולא חושבים מה עובר על הילד. יצאנו מתוך הנחה שאנחנו מגנים עליו. לרוב זה קורה אבל לא תמיד.

אדוני, הבקשה שמתבקשת פה היא מאוד מטרידה משום שהמטרה של אומנת חרום היא בסוף לנסות לייצב ולמצוא דרכי טיפול חדשים. לא אחת, המשפחה שממנה הוצאת את הילד, יכולה לעבור שיקום, או לחילופין, אפשר לקחת את הילד לסבא או לסבתא.

ברגע שאתה מאפשר את זה, אתה בעצם מונע. לא מדובר באלפים. המלחמה לא תכריע בנושא הילדים ואתה לא יכול לפגוע באוכלוסייה שגם ככה היא מוחלשת. ברגע שאתה מוציא ילד, כנראה שקורה משהו בבית. לבוא ולהפוך את זה לאוטומטית כמעט לתשעה חודשים, זה פשוט לא יכול להתקיים.

קודם כל, בואו נזכור שיש פה ילד, יש פה משפחה. עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים שיש לי הערכה מאוד גדולה אליהם אבל אתה שומע את המספרים.

אני רוצה להבין משהו טכני. הסבא והסבתא, דוד או דודה, גם יכולים להיות אומנה?

ברור. אבל הם צריכים להיבדק. לפעמים, עד שעושים תסקיר, זה לוקח זמן.

זה לא תסקיר. כדי להכיר בקרובי משפחה כאומנה הם עוברים תהליכי אבחון ותהליך של עמידה בתנאי הסף. זה לוקח זמן. זה דווקא נועד כדי לאפשר לי.

אני חייבת להגיד שמצער אותי לשמוע אמירות שאנחנו מעבירים ילדים בלי לחשוב על מה לעבור על הילד.

אני לא אמרתי בלי לחשוב.

אמרת לי לחשוב מה עובר על הילד.

חוץ מזה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתיר את הסיטואציה.

אנחנו רק חושבים מה עובר על הילדים, זה מה שבראש שלנו.

לא משנה. כשמוציאים ילד למשפחה שהוא לא מכיר - - -

בנושא הזה אני רוצה שהנחת היסוד תהיה - - -

קודם כל ייבדקו קרבה ראשונה.

תקשיבי מה אני אומר. גם את וגם העובדים הסוציאליים והיושבים פה רוצים בטובת הילד.

ללא ספק, זאת לא הסוגיה.

יש לי ניסיון מפעם קודמת ולכן הפעם אנחנו מבהירים חד משמעית. כל מי שיושב פה רוצה את טובת הילד. עכשיו צריך לעשות את הרגישות.

בדיוק.

את אומרת ששלושה חודשים זה הרבה מידי זמן.

אני אומרת שבואו ניכנס לנעלי הילד שהולך למשפחה זרה. נתחיל עם זה שכבר יש משבר ולהאריך את התקופות בגלל שאי-אפשר להגיש תסקירים או ממצאים כדי לדעת מה קורה איתו, לדעתי זה לא נכון. הגורמים הטיפוליים צריכים לראות גם מה קורה עם הילד בבית. נתקלנו גם במשפחות אומנה שזה לא היה בדיוק החלום שחלמנו עליו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סיבה מדוע צריך להאריך את התקופה מעבר לתקופה שכבר ניתנה. לא בכדי היא ניתנה. זה בדיוק כדי למנוע את המקרים האלה.

אני ממונה ארצית על ייצוג הורים בסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אנחנו מייצגים 8,000 הורים בכל זמן נתון וכל שנה 2,000 תיקים חדשים.

8,000 הורים זה באומנה רגילה.

אנחנו מייצגים את ההורים בהליכי נועם.

הם דיברו רק על אומנת חירום.

אני מציגה את עצמי ומסבירה מה אנחנו עושים ועכשיו אני יורדת לנקודה. בעיקרון, אדוני שאל שאלה מצוינת. שאלת מה ההבדל בהוצאה בין אומנת חרום לאומנה רגילה? ההבדל הוא שבאומנת חרום אין זכות להורה ואין הליך מובנה עם הליך הוכחות לבוא ולהוכיח שאני כן יכול. להראות שיש לי חלופה, יש לי סבא, דודה, או לומר שמה שטוענים עלי נכון או לא נכון. אומנת חרום הוא הליך זמני, הוא הליך מהיר שנועד להגן על הילד.

לפי החוק יש לנו 3 חודשים ועוד 3 חודשים, שזה מספיק זמן בשביל להתכנס ולכתוב תסקיר ולבדוק האם ההורה יכול להשתקם והאם הוא יכול למצוא חלופה ולנהל הליך משפחתי כמו שצריך.

כמי שעומד מול גורמי הרווחה בבתי המשפט אנחנו רואים את עבודת הקודש שהם עושים. הם עושים עבודת קודש ואין לי שום מילה לביקורת או מחשבה כזאת או אחרת שמדברת על-כך שהם לא רואים את טובת הילדים לנגד עיניהם.

אבל אני באתי להשמיע את הקול של ההורים, את הקול של המשפחות. את הקול שאומר, תנו לי את ההזדמנות להוכיח שאנחנו יכולים. הרי בסופו של דבר, מדובר בתקופה של 9 חודשים בהליך חרום שהילד הוצא מהבית. להחזיר אותו אחר-כך, בזמן של ילד, זה מאוד מורכב.

אני אגיד עוד משהו, אדוני. בסופו של דבר, אני סבורה שדווקא בזמן מלחמה אנחנו צריכים לשמור על אותן זכויות אדם ועל זכויות בסיסיות. ההורה רוצה שיתנו לו את ההזדמנות לטעון ולהציע חלופות אחרות ולהראות שהוא כן יכול אבל כרגע הרווחה מבקשת משיקולים טכניים של כוח אדם וחוסר יכולת.

אני אגיד עוד משהו לאדוני. אני לא משווה, אבל היום יש נוהל לילדים היתומים. שם בפועל אין איזה הליך מורכב והסבים הם אופציות והדודים הם אופציות וכשרוצים להתכנס מתכנסים. פה, בתקופה של חצי שנה אפשר להגיד שבסופו של דבר חצי שנה זה די והותר.

יש עוד משהו שאני אגיד בהיבט המשפטי ואולי היועצת המשפטית תסכים איתי. יש פה ניסיון להעברת נטל הראייה. מה הכוונה? אומרים לי החברים שלי ברווחה: תשמעי, ההורה יכול לטעון שהוא רוצה שהילד יחזור. הנה, אנחנו גם נותנים שיקול דעת. אבל בסופו של דבר בהליך המשפטי הרי נטל הראייה מוטל על המדינה, על הרווחה, להגיד שההורים לא ראויים. אז לבוא ולהגיד להורה, שגם ככה הוא מוחלש ובמקרים רבים לא מיוצג, שאני רוצה משהו אחר בשביל שהם ייערכו או יתארגנו אחרת, לדעתי זה פשוט תיקון מיותר.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תגיד משהו גם בתשובה למשרד המשפטים וגם מה שהיה פה בכנסת כי יש איזה שינוי בנושא.

חשוב לי לחדד. אני לא נוגעת בכל הנקודות שהעלית אבל חשוב לי לציין שהצעת החוק הגיעה לכנסת כהצעת חוק עם הרבה מאוד נושאים. היא הועברה לוועדת החוקה ושם פיצלו את הנושא של אומנה והוא הגיע לוועדה שלנו שלה יש את המומחיות לטפל בנושא הזה.

אני לא יודעת אם ראית אבל הנוסח כן עבר כמה שינויים משמעותיים.

ראיתי. אתמול דיברתי עם לידיה והסתכלתי. זה עדיין 9 חודשים.

אני רוצה לציין הבדל אחד משמעותי ואני אשמח לשמוע את דעתך עליו בהקשר הזה. בעצם, בהצעת החוק כפי שהוגשה זה היה 3 חודשים אוטומטית. זאת אומרת, אם היום האחרון של הארכת תקופת השהייה נפל בתקופה הקובעת, שזאת התקופה של ה-3 חודשים מה-7 באוקטובר והלאה, אז אוטומטית זה היה בעצם מוארך ב-3 חודשים. בנוסח שמונח בפני הוועדה, בעצם המפקח הארצי רשאי להאריך ב-3 חודשים. זאת לא הארכה אוטומטית. גם זה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

להבנתי, בכל מקרה ומקרה - - -

גם אז נדרשת פנייה לבית משפט.

זה גם על התקופה של אלה שרק נמצאים בהארכה של שלושת החודשים השניים.

לכן אני מציע שזה השלב שבו אני רוצה לשמוע את החוק כפי שהוא מנוסח ואחרי זה תגיבו.

יש כמה שינויים מהנוסח שמונח בפניכם, בעיקר עניינים של נוסח. אם יש הבדלים קטנים, אני אסביר.

"הצעת חוק הארכת תקופות".

הורדנו את דחיית מועדים כי כבר אין דחיית מועדים בנוסח הנוכחי.

חוק הארכת תקופות (הוראת שעה – חרבות ברזל) (אומנה לילדים), תשפ"ד-2023"

1.א - הגדרות ופרשנות

בחוק זה –

"חוק אומנה לילדים" – חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016;"

התקופה הקובעת" – - - -

אני רואה נוסח אחר לגמרי.

בנוסח שבפניך, אדוני, יש עוד הגדרות שלקוחות מתוך חוק אומנה לילדים. בעצם, בסעיף קטן ב', שתכף אקריא, אנחנו נגיד שלכל מונח בחוק הזה, בעצם תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק אומנה לילדים, כדי שלא נצטרך בפירוט לציין כל הגדרה והגדרה.

בנוסח שבפניכם כתוב לגבי התקופה הקובעת שהיא מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023 עד יום כ"ו בטבת התשפ"ד (ה-7 בינואר 2024).

העירו לי מהנסחות שאם מדובר בתקופה של 3 חודשים, אז היא צריכה להסתיים ב-6.1 ולא ב-7.1 ושבכל אופן, הם מעדיפים שננסח את זה כתקופה של שלושה חודשים שתחילתה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023). בכל אופן, אנחנו מדברים על תקופה של 3 חודשים.

זה כל הנוסח?

רגע, לא סיימתי.

"ב.

לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק אומנה לילדים.

סעיף 2 הוא לב הצעת החוק.

"2. הארכת תקופת שהייה באומנת חירום

על אף האמור בסעיף 62 לחוק אומנה לילדים, האריך המפקח הארצי על האומנה את תקופת שהייתו של ילד באומנת חירום לפי הוראות אותו סעיף, והיום האחרון של תקופת הארכת השהייה חל בתקופה הקובעת" (תחילתה ביום 7.10 תקופה של 3 חודשים – א.ו), "רשאי המפקח הארצי על האומנה, בהתייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את תקופת השהייה בתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים נוספים; על החלטה להאריך את תקופת השהייה כאמור יחולו הוראות חוק אומנה לילדים."

הסיפה חשובה כדי שכל הוראות חוק אומנה לילדים שנוגעות לטובת הילד ולזכויות הילד שמפורטות בחוק אומנה לילדים באריכות, יחולו גם כן לגבי ההחלטה הזאת שמקבלים לפי החוק המוצע על הארכת תקופת השהייה. זאת אומרת, שלפי החוק המקורי היו 3 חודשים פלוס 3 חודשים וכאן יש אפשרות ל-3 חודשים נוספים. בהצעת החוק שהוגשה לוועדת חוקה, גם היתה אפשרות להאריך את התקופה הקובעת. כאן אין אפשרות להאריך את התקופה הקובעת. זאת אומרת, זאת תקופה של 3 חודשים בלבד.

לא 9 חודשים.

זה יהיה 9 חודשים במצטבר לילד, אבל זה 3 חודשים נוסף על החצי שנה.

כל 3 חודשים הוא יצטרך לבוא לבית המשפט?

להבנתי ממשרד הרווחה, כל החלטה כזאת עוברת ביקורת שיפוטית.

בית המשפט יכול לקבוע תקופות קצרות יותר.

אבל כל 3 חודשים הילד יראה שופט?

לא.

לא הילד, בא כוחו יראה שופט. אני רוצה להיות רגוע.

התשובה היא לא. אם בית המשפט קבע מלכתחילה את הוצאת הילד מחוץ למשמורת הוריו לחצי שנה, דברים שלא קורים בדרך-כלל בסיטואציות של אומנת חרום, אז מדובר בחצי שנה.

אבל אתם מדברים על אומנת חרום של 3 חודשים.

אבל אם אתה מדברים על אומנת חרום שזה 3 חודשים.

זה בדרך-כלל מה שקורה.

אולי צריך להבהיר את זה בחוק.

אומנת חרום מתבצעת בדרך-כלל במסגרת של צווי ביניים, לפני שמתחילים להכיר את המשפחה של הילד. תוך כדי התהליך מתכנסת ועדת תכנון טיפול שבודקת חלופות בתוך המשפחה, בודקת אפשרויות שיקום בתא המשפחתי ולהחזיר את הילד להוריו. אם מדובר בצווי ביניים הם ממילא לשלושה חודשים ולכן כן מגיעים לבית משפט. מעשית זה כל שלושה חודשים.

להורים יש אפשרות להביע את עמדתם בבית המשפט.

במידה וצו חוק הנוער - - תסבירי על ההליכים המקבילים.

ברגע שמוגשת בקשה לבית המשפט להאריך את השהייה של הילד מחוץ לבית הוריו, בוודאי שבית המשפט מבקש לקבל את עמדת ההורים ולפעמים גם נקבע דיון. זה לראות עיניו של המשפט.

באיזה מקרים זה לא יגיע לבית משפט? יכול להיות שפה מסכימים להאריך ל-9 חודשים - - -

באופן תיאורטי, אם יש הסכמה של ההורים לשהייה של הילד מחוץ לביתו, אז זה לא יגיע לבית המשפט. אני יכולה להגיד שמדובר במקרים עד לא קיימים.

אולי נכתוב את זה בחוק. שיהיה כתוב עם תהיה הסכמה.

יש לי מה להגיד לגבי הסכמות.

כשאין הסכמה, חייב להיות אישור של בית משפט.

בדיוק.

אלא אם כן הצו שלך מלכתחילה נקבע לשנה. זה נדיר אבל ההצעה שלך כרגע לא מחייבת. אדוני שואל אותך אם יש חובה לדיון, את צריכה להשיב לו.

צו ביניים ניתן לשלושה חודשים.

בסדר, אבל את יכולה להאריך.

אני רוצה להבין את מה שאת אומרת.

אני רוצה שנייה להתייחס לשאלה ששאלה היועצת המשפטית לגבי התיקון. קודם כל, אני מברכת על התיקון כי הוא הרבה יותר ריאלי ממה שהוגש לוועדה. אבל, יחד עם זאת, צריך לזכור שגם המפקח על האומנה וגם עו"ס לחוק נוער הם צד בהליך משפטי וזה שנותנים להם את שיקול הדעת, אותי, כמי שמשמיעה את קול ההורים, זה לא מרגיע. זה דבר ראשון.

דבר שני. אם גם ככה זה תלוי בבית המשפט, אז אני לא מבינה למה התכנסנו פה. בסופו של דבר, אם הכוונה היא באמת לבוא ולהציג בפני בית המשפט את האפשרויות, הרי ממילא אפשר לבוא ולהגיד שרוצים או לא רוצים להאריך.

בית משפט לא יכול להאריך את זה בחצי שנה באומנת חרום.

את רוצה שאני אתן לך דוגמאות? זה קיים אז למה לאפשר את זה? בגלל שזה חריג, בגלל שזה זמן ילד ובגלל שזאת בקשה חריגה.

אני רוצה שאדוני ישאל מה המטרה בסופו של דבר של התיקון הזה? אם המטרה של התיקון הזה היא בעצם להקל על גורמי הרווחה אל מול צד שהוא גם ככה חלש ומוחלש בזמן מלחמה, אז אני לא בטוחה שאנחנו פה צריכים להסכים לדבר כזה. הרי בסופו של דבר מדובר בלא הרבה ילדים. אפשר להתכנס ולעשות את המאמץ הזה.

אני רוצה לשמוע את ההסבר של משרד הרווחה.

במשרד הרווחה וברשויות המקומיות העובדים הסוציאליים מגוייסים ביותר מ-200% לעבוד במצב החרום. הם לא יושבים ומחכים.

אז נזניח אוכלוסייה אחת כדי לעזור לאוכלוסייה אחרת? זאת הזנחה.

זאת לא הזנחה. הילדים נמצאים במקום בטוח.

אני לא יודעת אם הם נמצאים במקום בטוח. מבחינתך זה מקום בטוח אבל מבחינת ההורה שלקחו לו את הילד זה לא מקום בטוח. הוא רוצה את הילד שלו אצלו בבית. למה להשתיק את האפשרות שלו לנהל הליך.

אז יש בית המשפט.

אז אין בעיה. נגמרה חצי שנה, תנהלו הוכחות.

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים לבדוק בתוך חצי שנה.

את רוצה לבדוק אבל יש פה זכויות של הורים.

אבל בתוך הזמן הזה רוצים לבדוק.

אז תבדקי בטווח של חצי שנה.

אני מבקשת רגע להתייחס ולהסביר איך אנחנו עובדים. אני חושבת שמוצגת כאן תמונה לא מדויקת. מרגע שהילד נכנס לאומנת חרום מיידית יש קשר עם ההורים שלו ונפגשים עם ההורים שלו. חלק מהקושי כרגע לאבחן ילדים - - -

מי נפגש עם ההורים שלו?

הילד נפגש עם הוריו.

הוא תמיד נפגש עם הוריו, גם באומנה חסויה?

אנחנו מדברים על אומנת חרום שהיא אומנה חסויה ואנחנו מוצאים את המקום - - -

את רוצה שאני אתן דוגמאות שנפגשים או לא נפגשים?

אנחנו מדברים על הפרקטיקה.

בדיוק, צריך לדעת ביום יום.

אני רוצה לדבר רגע על הפרקטיקה. הפרקטיקה היא שהילד פוגש את הוריו לצורך אבחון הקשר ביניהם ולגבי היכולת של ההורה לקבל הדרכה והכוונה כדי שנוכל לשקול חזרתו לבית.

בכל מקרה, בתקווה שהתיקון הזה יעבור, צריך להגיד שאנחנו כל יום כן עובדים עבור כל הילדים שנמצאים באומנות חרום, על-מנת לקדם את הדברים. יש הורים שמפחדים להגיע למקומות שיש בהם אזעקות ודברים מהסוג הזה. יש רשויות שאינן עובדות במקומן. יש משפחות שמפונות. כל שירותי הרווחה עובדים מסביב לשעון במצבי חרום. הדבר הזה מאפשר לנו שיקול דעת. אנחנו כמובן עושים הכול כדי לזרז הליכים.

אני שואל תיאורטית. מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים? מה קורה עם הילדים?

הילדים יישארו באומנת חרום ואנחנו נפנה לבית המשפט בבקשה לאשר את זה.

נכון, בית המשפט ישקול כמו שהוא צריך לשקול בהליך משפטי.

אבל אי-אפשר יהיה - - -

את רוצה שאני אתן לך דוגמאות של ילדים שנשארים במרכז חרום? נטלי, למה אתם לא משקפים את המציאות כמו שהיא?

אם בית המשפט מפר חוק זה משהו אחד, אבל אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

אני כרגע נמצאת בסיטואציה שעד היום לא ראיתם לנכון לתקן את החקיקה הזאת ועדיין יש ילדים במרכזי חרום.

מרכזי חרום זה משהו אחר.

אוקי, אז באומנת חרום. אני אתן לך גם דוגמאות כאלה. אני אומרת כזה דבר: הרי עד היום השארתם את זה לשיקול בית המשפט. היום במצב מלחמה - - -

לא נכון.

מה המטרה של התיקון?

המטרה של התיקון לאפשר לנו בתקופת המלחמה עוד 3 חודשים להשאיר את הילדים.

מה עם ההורים?

ההורים ימשיכו להיבדק.

מה זאת אומרת ימשיכו להיבדק?

תמשיך להיבדק האפשרות לשיקום ההורים ולהחזרת הילד.

זאת הפרת איזון חוקתי.

אם יש מלחמה את הרשויות מפסיקות לעבוד?

זאת הפרת איזון חוקתי ברור.

זה שזאת דעתך שזאת הפרת איזון בשם ההורים שמענו. זה שהם אומרים שהם צריכים את זה, שמענו. עכשיו אני רוצה לשקול באיזון.

רציתי להגיד משהו?

אני מנכ"ל של שחר שירותי אומנה. אנחנו מטפלים ב-850 ילדים במסגרת משפחות אומנה. אני רק רוצה להגיד שאומנת חרום זה אומר שהילד נמצא בסכנה.

לכאורה.

למה לכאורה?

לא, אני לא עושה פה ויכוחים.

היא צודקת כי אחר-כך - - -

אבל זה לא מועדון ויכוחים, אנחנו צריכים להחליט.

אומנת חרום זה חרום. זה אומר שהילד נמצא בסכנה וצריך להגן עליו. אני לא נכנס כרגע לעניינים משפחתיים. מהמקום הזה אנחנו בעצם צריכים לפעול. אם ילד נמצא בסכנה צריך להגן עליו מיידית. כמובן שבמקביל בודקים איפה הוא יהיה, מה קורה עם ההורים שלו, האם מדובר בסידור לטווח ארוך, סידור לטווח יותר זמני כדי לבדוק מה קורה עם ההורים.

צריך להניח פה על השולחן שאנחנו מדברים על ילד בסכנה.

ילד בסיכון כמה זמן נמצא בחרום?

לפי החוק עד חצי שנה.

אני שואל בפועל בשטח. אני יודע מה החוק אבל השאלה כמה זמן ביום יום.

אדוני מתכוון לאומנה רגילה?

מתי מעבירים אותו לאומנה רגילה?

ברגע שעושים את כל הבדיקות, מה קורה עם המשפחה - - -

בדרך כלל תוך 6 חודשים?

תוך 6 חודשים - - -

יש מקרים חריגים שלא.

אבל בדרך כלל.

בעיקרון, אין לאף אחד אינטרס שהילד יהיה באומנת חרום לאורך זמן. זה לא נכון לילד, זה לא נכון לאף אחד. עושים מאמץ להעביר אותו לאומנה קבועה או להחזיר אותו למשפחתו.

מה לדעתך מונע בזמן מלחמה להמשיך בהליך הרגיל?

כולנו עסוקים פה בהרבה מאוד נושאים. מטפלים ביתומים של המלחמה. יש פה צוותים שנמצאים כרגע בעבודה מאוד אינטנסיבית מעבר לזמן הרגיל. לכן זמן המלחמה זה זמן מלחמה. אנחנו חייבים את הזמן הזה. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד אירועים שלא התמודדנו איתם במצב רגיל. יש לנו עובדים שנמצאים במילואים, יש עובדות שהבעלים שלהן במילואים. אתמול נודע לנו שבעל של עובדת נהרג במלחמה. הדברים האלה גוזלים המון אנרגיה. הזמן הזה שאנחנו מבקשים זה זמן שנותן לנו אפשרות לעבוד יותר נכון. לא לשכוח שאומנת חרום זה ילד בסכנה, את זה צריך להגיד.

אז אפשר להגיש את הבקשות האלה לבית המשפט ואני כממונה ארצית יכולה להגיד שאפשר ללכת לקראת אם אפשר. אבל לא צריך לעשות את זה בחקיקה. אפשר להגיש בקשות לבית המשפט.

בכל מקרה נגיע לבית משפט.

אבל אם לפי החוק אפשר עד חצי שנה, אז גם אם בפרקטיקה כיום מגישים לבית המשפט כיום ובית המשפט מאשר זה דבר - - -

אני אשתמש בנימוק הפוך. הם אומרים שבזמן מלחמה הם לא יכולים לעמוד בתנאים של החוק שמאפשר עד חצי שנה. גם אנחנו לא רוצים שבית המשפט - אנחנו יודעים שלפעמים יש איזשהו מעבר על החוק בגלל אילוצים כאלה או אחרים, כי בדיוק עוד מעט משפחה מתפנה או כל מיני דברים אחרים - - -

אנחנו לא אומרים - - -

אתם לא יודעים אבל זה מה שקורה. בסיטואציה הזאת אני אומרת הפוך. יש בית משפט שתפקידו לאזן בין הסיטואציות. יש פה הורים ויש פה רווחה אז בית המשפט יכריע.

להבנתי - - -

בית המשפט עושה את זה היום בפועל.

רגע, אפשר להשלים משפט?

בית המשפט מבין שאנחנו בזמן מלחמה.

תקנו אותי אם אני טועה, להבנתי, הדברים יגיעו לבית המשפט. כל מה שההצעה מבקשת זה לאפשר לבית המשפט לשקול את השיקול ולאפשר את ההארכה. אם המצב החוקי יישאר כפי שהוא, אחרי חצי שנה אי-אפשר להאריך.

זאת אומרת שהשופט לא יגידו תמשיכו, כי החוק לא מאפשר.

לכן, לפי מה שאני מבינה, התיקון המוצע מבקש שלבית המשפט יהיה בארסנל הכלים את האפשרות להאריך במקרה הצורך.

אני רוצה להיות בטוח שלא תהיה פה עריצות.

תהיה פה.

אם שופט יראה, ישמע ועל פי החוק הזה יוכל להאריך או לא להאריך, אז אני רגוע.

ברור שזה בשיקול הדעת של בית המשפט.

היועצת המשפטית, תקריאי את הסעיף.

בהקשר הזה חשוב לי להקריא סעיף נוסף שייכנס בסעיף 2 שהקראתי קודם כסעיף קטן ב'.

”אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתו של המפקח הארצי על האומנה לפעול במהירות הראויה בהתאם לנסיבות העניין". לא למשוך את הזמן בגלל שיש אפשרות.

- - זה קיים בכל חוק - - -

אם המצב בשטח היה כפי שאת מתארת, אז לא הייתי מטרידה אתכם ולא את עצמי והייתי ממשיכה לעשות את העבודה הטובה שאנחנו עושים ביום יום. היות וזה לא המצב ואנחנו נמצאים בסיטואציה שגם הדיונים לא מתנהלים לגמרי כהלכה. בסופו של דבר, הורה ומדינה אין פה איזון. כשאני אומרת שאלה צדדים, זה לא באמת צדדים. הרי ההורה הוא החלש והמדינה היא החזקה.

על פי התיקון המוצע את רואה אפשרות שבה להורים לא יהיה את המקום להשמיע את קולם?

חד משמעית.

למה?

במיוחד אלה שלא מיוצגים. אני רוצה להתייחס לעניין של ההסכמה.

אבל להבנתי, הדברים כן מגיעים לבית המשפט.

לא תמיד. כשעובדת סוציאלית מגיעה ואומרת להורה שלא מיוצג: תשמע, יש לי כרגע את האפשרות להאריך. לא מצאתי כך וכך ובוא תסכים. הוא לא יודע את הזכויות שלו. היא מנסה להסביר לו, אבל מה לעשות, היא צד בהליך משפטי.

אנחנו כמובן חולקים על זה.

ברור שאת חולקת על זה אבל זאת התפיסה שלנו.

זה תיאור מצב לא מדויק. צר לי.

זה המצב שאנחנו רואים.

מבהירים להורים את הזכות שלהם.

באתי להשמיע פה מה שאני רואה.

אנחנו מבהירים להורים גם את הזכות שלהם לייעוץ משפטי.

טוב, הדיון תם, תודה רבה. אנחנו הבנו.

אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שוב כדי שאני אהיה רגוע. ברגע שרוצים להאריך עוד פעם, משרד הרווחה עם ההורים או הנציג שלהם, באים לבית המשפט לראות האם צריך להמשיך. כן?

להבנתי, כך זה בפרקטיקה.

אז אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שכך יהיה. אני לא רוצה שהילד יהיה תלוי באיזה פקיד שאין לו עכשיו זמן ונוח לו לשבת בבית ולא לעשות הערכה. לכן כתוב פה: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתו של המפקח הארצי על האומנה לפעול במהירות הראויה בהתאם לנסיבות העניין".

זאת אומרת, אני לא מאפשר לו בלנקו למשוך את הזמן כמה שהוא רוצה אלא שהוא חייב. זה יעמוד במבחן משפטי, זה מה שאני רוצה.

השאלה מה זה מהירות ראוי? - - -

אנחנו נותנים לו להאריך בעוד 3 חודשים, זה הכול?

3 חודשים בזמן ילד זה זמן ארוך מאוד.

כן, אבל אם את לא סומכת גם על השופט, אני לא יכול להיות שופט במקומו.

אני סומכת על השופט.

אכן, מקובל עלינו.

אם את סומכת על השופט - - -

אם זה יגיע אליו, אז אני לא צריכה את התיקון.

יבואו אל השופט והשופט יגיד: נחה דעתי שאתם עשיתם את המקסימום שאתם יכולה או לא נחה דעתי ואני לא מאשר.

אני חוששת מהמצבים שזה לא יגיע לשופט.

אני יודע. אני לא שולל את דעתך. אני רק צריך להכריע פה בין בקשת משרד הרווחה לבין הבקשה שלך.

אני מבינה, אדוני.

שתי הדעות לגיטימיות כמובן.

אני רק רוצה להעיר שהמפקח הארצי זה אני. אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת השירות וחזקה עלי - - -

את היום. מה יקרה מחר?

אני המפקחת הארצית ואני זאת שצריכה לקבל את ההחלטות. חזקה עלינו שנפקח עלי שלא אשב בשקט.

חזקה עלינו שנפקח עליך.

דבר נוסף. בכל מקרה, גם אם אנחנו מפעילים את שיקול דעתנו ואני מפעילה את שיקול דעתי, זה מגיע לבית משפט. חזקה על בית משפט ששוקל את כל הצדדים ואת כל האפשרויות.

בכל מקרה יגיע לבית משפט.

בוודאי.

ומה עם מקרים שלכאורה את סבורה שהם בהסכמה?

אני מעמיד להצבעה.

בעניין של ההסכמה שמעתי את ההערה שלך שגם הסכמה היא לא תמיד. בדרך-כלל הסכמה זאת הסכמה.

אני רוצה להעמיד בפני חברי הכנסת את ההצבעה. מי בעד אישור החוק? חוק הארכת תקופות אומנה לילדים כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

החוק אושר.

2 בעד, 1 נגד.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.