פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
06/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 9:34

1. הצעת תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב) (תיקון), התשפ"ד–2023, בדבר ייצור מכסה במשקו של אחר
2.מדיניות יבוא החלב בתקופת המלחמה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

יוסף עטאונה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב

אלי ג'ורנו - סמנכ"ל מועצת החלב

עילית סקפה-לנדאו - יועצת משפטית, מועצת החלב

ליאור שמחה - מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל מחלקת התיישבות, האיחוד החקלאי

שלומית שיחור-רייכמן - רשמת האגודות השיתופיות לשעבר

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב) (תיקון), התשפ"ד-2023, בדבר ייצור מכסה במשקו של אחר

בוקר טוב. אני רוצה להתחיל את הישיבה בנושא הצעת תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב) (תיקון), התשפ"ד–2023, בדבר ייצור מכסה במשקו של אחר.

מי מהאוצר פה?

לנושא של היבוא תכף אני אקרא לו.

בסדר.

נמצאים נציגי משרד החקלאות.

בהמשך לבקשה שלכם פנינו לאוצר והם הקדימו את הטיפול בתקנות. אני מבין שיש הסכמה איתם, נכון?

ממש לא.

לא על התקנות האלה.

אז על מה?

על תקנות הוויסות אין הסכמה. התקנות האלה הן תקנות שלא קשורות, לא צריך את האוצר ולא צריך את הסכמתם.

אז מתי יבואו תקנות הוויסות?

אדוני היושב-ראש, בעקבות הפנייה שלך הרפרנטים ישבו על התקנות, העבירו לנו הערות. עדיף לכתוב את התקנות האלה מחדש וללכת על זה מחדש, להליך של ארבע שנים, מאשר לקרוא רק את ההערות שהם כתבו. ממש זלזול. לא מבינים את המצב.

אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה עובד. שר החקלאות, מנכ"ל המשרד, הדרג המקצועי של המשרד, מועצת החלב, מבקר המדינה – כולם אומרים שיש צורך בתקנות. הרפרנט, שבא שבוע קודם, לא יודע לקרוא את המושגים ועל מה מדובר, החליט שלא צריך ובזה נגמר הסיפור. אין תקנות.

אתה יכול להסביר רגע את מהות התקנה?

מה זאת אומרת רפרנט? בא רפרנט חדש?

כן, בא אוריאל, משהו כזה, רפרנט חדש, נכנס לפני שבוע. הטילו עליו ללמוד את התקנות. הוא קרא, הוציא רשימה של שינויים מפה ועד באר שבע. אין סיכוי שזה יעבור בארבע שנים הקרובות.

יש תקנות מוכנות שצריך להעביר אותן, שצריך אותן על מנת לנהל את משק החלב.

אבל הם לא חייבים להסכים רק למה שאתם מבקשים.

לא. יש שם סעיף אחד שקשור לתקציב, שבגלל זה משרד האוצר קשור לתקנות האלה. על סמך הסעיף הזה הם מרשים לעצמם לשנות את כל הדברים שהדרג המקצועי כתב.

אין בזה שום דבר. אנחנו צריכים את התקנות האלה על מנת להיות ערוכים לשעת חירום. אנחנו לא ערוכים. מבקר המדינה התריע על זה, אנחנו התרענו על זה.

נטפל בזה, אין בעיה. יכול להיות שבמהלך הישיבה אנחנו נקרא לאוצר על מנת לחסוך את הישיבה של מחר. יש ישיבה מחר על מדיניות של משק החלב, אז אולי אפשר לסיים את זה כבר היום ולחסוך את הישיבה של מחר, ואז לא נקרא לכם שוב פעם.

בינתיים הוא לא בוועדת הכספים?

הוא בדרך לכנסת, הוא יעדכן אותי.

מישהו רוצה להסביר את התקנות האלה?

כן, תודה רבה אדוני. קודם כל אני מבקש להודות על הדיון הזה, התקנות הן חשובות כדי לתת מענה למצב שנוצר כרגע בעוטף, ומקווים שלא יקרה גם בצפון.

מהות התקנות זה לאפשר אומנה במשק החלב. כלומר לתת לבעל מכסה, שבעקבות הכרזת מצב חירום במשק לא יכול מסיבות כאלו או אחרות לייצר את מכסתו ברפת שלו, לגדל ולייצר את מכסתו ברפתות אחרות, באזורים שהוא סוגר עם בעלי הרפתות האחרות. אנחנו קוראים לזה אומנה, זה לא דבר חדש בתקנות.

הוא מעביר את המכסה שלו למישהו אחר?

הוא מעביר את המכסה, כולה או חלקה, מישהו אחר מייצר, והם בינם לבין עצמם מגיעים לסיכום כמה - - -

וההסכם הזה צריך להיות מאושר על ידי מועצת החלב?

לא. האומנה עצמה צריכה להיות מאושרת על ידי ועדת המכסות במועצת החלב. אני כבר אענה לאדוני, אבל אני רוצה להסביר שהאומנה זה לא דבר חדש, אנחנו לא ממציאים. כרגע בתקנות יש שני סוגי אומנה: יש אומנה קבועה, שהרפתן יכול לבקש אומנה בתנאים שקבועים בסעיף 28; ולפני כשנתיים שינינו את זה למצב שכשיש בעיה בריאותית וטרינרית או כשמוכרז סגר והרפתן לא יכול לייצר ברפת שלו, ואז יש אפשרות. אנחנו לקחנו - - -

מה זה קשור למלחמה? זה דבר שקיים.

זה קיים בתקנות. אנחנו מבקשים כרגע לאפשר את אותו מנגנון שהוועדה המכובדת הזאת אישרה לגבי מצב של בעיה וטרינרית וסגר, גם במצב של חירום. כלומר, אם עכשיו בחירום אני לא יכול לייצר את מכסתי ברפת כיסופים בגלל שצה"ל פוצץ את מכון החליבה כי התחבאו שם מחבלים, אנחנו רוצים שלקיבוץ כיסופים תהיה הכנסה והוא יכין את הפרות שלו ליום שהוא יוכל לחזור.

האומנה הזאת היא באופן זמני?

היא עד שלוש שנים, כפי שנקבע בחוק. ועדת המכסות במועצת החלב יכולה לאשר עד שלוש שנים, בכל פעם לשנה, בהתאם לבקשה.

לא, אני מדבר עכשיו על המלחמה. אם הוא לא יכול לייצר עכשיו בגלל המלחמה, והמלחמה תסתיים בעוד שלושה-ארבעה חודשים, אתה נותן לו את זה לשלוש שנים?

לא, אנחנו נותנים לו את זה לשנה, וכל שנה אנחנו בודקים. אני אתן לדוגמה את רפת כיסופים. את מכון החליבה ברפת כיסופים צריכים לבנות מחדש. צריך גם זמן כדי להכין את הפרות לחליבה. אני מניח שלאט לאט קודם כל יבנו את מכון החליבה, הם יכינו את הפרות ברפתות אחרות.

המטרה שלנו היא שהם ייצרו ברפת שלהם, אבל כל דבר זה לגופו. אם למשל יש מחסור בכוח אדם, אז אפשר גם בחלקיות, להגיד שבשנה הראשונה הם מחזירים שליש ובשנה השנייה הם מחזירים את הכול. הכול בהתאם - - -

דוד, יש לי שאלה.

תשאל.

אתה אומר שהם לא מעבירים את הפרות, הם רק מעבירים את הזכות, ואז - - -

גם את הפרות, תלוי איפה, אם הפרות לא נפגעו והן חולבות. למשל ברפתות של העוטף - - -

זה מצב שאני מבין. אם הם לא מעבירים את הפרות, אז מה הוא מעביר?

אז הוא מעביר את הזכות.

והזכות הזאת, זה אומר בעצם?

שהפרות שמייצרות את החלב עבורו יועברו אחר כך לרפת שלו. הוא מכין את הפרות לרפת שלו, זה נקרא אומנה, הוא מאמן את הפרות לחליבה.

רגע, אז הרפת המאמצת יכולה לייצר יותר חלב?

נכון, זה הרעיון. היא לוקחת את המכסה של מי שלא יכול לייצר.

תגיד לי אם אני מבין נכון. הרפתות היום יכולות לייצר, בפוטנציאל, יותר חלב ממה שמוקצה להן?

ברור.

אפשר מילה רגע? אני אסביר.

אם התשתית היא מתאימה.

- - -

חברי הכנסת היקרים, אני מנכ"ל יצרני החלב, אני אחראי על הרפתות. מילה על מה שקורה.

במועצת החלב?

לא, אני מהתאחדות יצרני החלב. אני אחראי על המגדלים, אחראי על הרפתות. יש לנו 16 רפתות בעוטף, קו ראשון. בצפון – זיקים, כרמיה, יד מרדכי; בדרום – רפת חולית לאורך כל הרצועה. 16 רפתות. אגב, גם במפלסים יש רפת.

מאוד מאוד קשה. אסף הזכיר את כיסופים. צריך להבין, בכיסופים הרפת ננטשה. חזרנו לרפת. הרפתן חזר לרפת. כשהוא נכנס למכון, המחבלים עשו לו שם מארב, ירו בו, ולצערי הרב מנהל רפת כיסופים נהרג במקום. הגיע טנק, ירה על המכון והפיל את המכון על המחבלים, כי לא רצו להיכנס פנימה.

כרגע הפרות עומדות שם, אין מכון, אי-אפשר לחלוב. צריך לעשות משהו עם המכסה, מישהו צריך לייצר את החלב הזה, וגם הרפת של כיסופים צריכה להרוויח קצת כי משלמים שם משכורות וקורים שם דברים.

התקנות האלה מאפשרות לנו להעביר את מכסת החלב ואת הפרות למקום אחר, לרפת מאמצת, וזה נקרא אומנה. זה הרעיון.

את זה הבנו. חוץ מכיסופים יש עוד?

יש הרבה. לדוגמה - - -

הבנתי שהכול עובד - - -

לא, אני אתן איזה משפט - - -

קיבלנו אינפורמציה ששיפצו, חזרו חמש מתוך - - - רפתות.

כל ה-16 - - -

חבר הכנסת דנינו, אנחנו נותנים את האפשרות. גם לרפת אחת זה חשוב, היא לא יכולה לעשות את זה - - -

אנחנו לא מתווכחים.

אין בעיה, אנחנו שואלים.

רק להבין את הנושא.

מדובר גם על הקטנת יכולת - - - נכון?

זה מתחבר לי לימים החמים, שהפרות לא נותנות מספיק חלב. ואז אני שואל את עצמי: איך יכול להיות שיש מחסור בחלב, אם אתם עכשיו מספרים שכל רפת יכולה לייצר יותר חלב?

אין מחסור בחלב.

אין מחסור בחלב. היה מחסור בייצור של החלב.

חבר הכנסת, אין מחסור בחלב גולמי.

בתעשייה, בחלב המפוקח, זה המחסור שהיה.

אין מחסור בחלב גולמי. לא היה מחסור בחלב גולמי. אנחנו ייבשנו חלב גולמי, שפכנו חלב גולמי. אצלנו ברפתות אנחנו יודעים לווסת ולאזן.

מה אתם עושים? הופכים אותו לאבקה?

כן.

משפט על המלחמה ועל מה שקורה כרגע. אנחנו במורכבות. עיקר המורכבות היא אג"מית, צבאית. לדוגמה, אנחנו לא יכולים לחלוב בחושך, אפשר לחלוב רק בשעות אור. הרפתות – ופה אני צריך להגיד מילה טובה גם למחלבות – עושות הכול כדי להכניס את משאיות החלב, להביא חלב. אבל חולבים רק פעמיים ולא שלוש בחלק מהמקומות, ובחלק מהמקומות חולבים אפילו רק פעם אחת. עכשיו אנחנו יצאנו מזה ועושים את כל שביכולתנו כדי להמשיך להחזיק את הרפתות האלה.

צריך להבין, הקיבוצים והמושבים נטושים. אין שם אף אחד, כולם במלונות. היחידים שנמצאים שם זה כיתת הכוננות, הרפתנים והמתנדבים. והאירוע הזה, של לחלוב תחת אש, תחת פצמ"רים, לחלוב באמת במציאות שהיא מציאות פסיכית, בשטח צבאי סגור, זה אירוע מאוד מורכב.

ולמרות זאת, ואף על פי כן, אנחנו ממשיכים לחלוב וממשיכים לייצר חלב בשביל מדינת ישראל.

המכונים, יש להם מחסות?

יש בעיה של מיגוניות. יש בעיה של מיגון אישי – קסדות ושכפ"צים, כי אנחנו מביאים מתנדבים ויורים פצמ"רים. אתמול הייתי בנירים. ב-20 דקות היו חמש אזעקות, זה משהו פסיכי.

יש מחסור, יש פערים – גם של מיגוניות, וגם של שכפ"צים ומיגונים אישיים. אבל זה נושא אחר.

משרד החקלאות דיבר – תנצל אותם כשהם פה – על רכש ייחודי שלהם, מתקציב שלהם, לטובת מיגוניות.

יש.

הם בחשבון?

בוודאי, בתיעדוף. צריך להבין שיש כמה בעיות מהותיות לחקלאות כרגע. הבעיה הגדולה ביותר זה ידיים עובדות. כולנו יודעים את הבעיה של - - -

בנושא של הרפת – יש עובדים זרים?

בוודאי.

לא, אין. רגע. העובדים הזרים בעוטף - - -

יש הקצאה. כרגע יש בעיה בכל - - -

אין כמעט עובדים זרים בעוטף. מתי מעט נשארו.

בשוטף.

עכשיו אנחנו עובדים על בסיס מתנדבים. רק מתנדבים וכמובן מנהלי הרפתות. זאת טראומה קשה. לחזור זה אירוע לא פשוט. אחרי השבת האיומה הזאת לחזור עכשיו לחלוב – זו מורכבות.

אני רוצה לתת לכם תמונה מהמקום שבו אני גר, מקיבוץ מפלסים. אני משתדל להיות שם כמעט כל יום - - -

תגיד, מה קורה לפרות אחר יומיים שלא חולבים אותן?

הן חיות, צריך רק שישתו מים.

גם האח שלי וגם הבן שלי הם בכיתת הכוננות. יש מתנדבים מדהימים יהודים וגם ערבים. יש עובדים בדואים שעובדים איתנו, מרהט, הם נמצאים איתנו. עם כיתת הכוננות שפותחת - - -

19 הרוגים יש לבדואים, כולל כמה חיילים מהימים האחרונים.

ועובדים ביחד. האתוס הזה להמשיך להחזיק את הנקודה וגם לייצר את החלב, הוא פשוט - - - הסולידריות הזו שהארגון הביא היא פשוט נפלאה, וזה לצד הצער העצום שיש מסביב, אחת מנקודות האור הנהדרות.

אם אני מבין נכון, ותדייקו אותי, זה לא רק המקרה של כיסופים – שהוא דרמטי, שאין איפה לחלוב, אלא יש גם ירידה בכושר הייצור - - - שתי החליבות - -

נחל עוז.

- - אז יש אפשרות לנייד את - - -

התקנות מאפשרות חלקיות, חלקיות אומנה.

מילה טובה לחבר הכנסת אלון שוסטר, שכל ערב מכין ארוחת ערב בביתו לכל המתנדבים - - -

בוא נדייק: הם מכינים בביתי.

מילה טובה. ממש לא מובן מאליו.

הם מתחלקים, שתדע לך. המתנדבים חולבים ומכינים את האוכל, ושוסטר אוכל ומפנה.

אני מגיע בערב - - -

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שחבר הכנסת שוסטר אמר זה נכון, וזה בדיוק המצב שהתקנות האלה באות לענות עליו. אם ניקח את קיבוץ נחל עוז, שבגלל הקרבה שלו לגבול ובגלל המצב המיוחד שהיה שם, שבוע שלם אי-אפשר היה להיכנס לרפת והחליבה חודשה רק שבוע לאחר השבת הנוראית הזאת. חלק מהפרות כבר לא חזרו להיות פרות חלב, מכיוון שלא חלבו אותן הרבה זמן; חלק נמצאות בתהליך שיקום. הם צריכים להעביר חלק, לא את כל הייצור, חלק מהייצור של משקים אחרים, על מנת שיגדלו להם את הפרות.

את זה הבנו. חוץ מעוטף עזה יש בקשות נוספות?

יש בקשות בצפון. לדוגמה יש לנו רפתן בצפון, ב-0 עד 4, בבית הלל, רפתן מבוגר שלא יכול לחלוב את הפרות שלו כי הוא מבוגר והתאילנדים לא מוכנים להישאר. אז הוא רוצה באופן זמני להוציא את הרפת לרפת אחרת. התקנות האלה נותנות לנו פתרון במצבים כאלה מיוחדים, וזה חשוב מאוד.

יש עוד חבר כנסת שרוצה להגיד משהו? אוקיי, אז מי קורא?

אני.
תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב) (תיקון - אומנה בשל מצב מיוחד בעורף), התשפ"ד-2023


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(א) ו-38 לחוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם מועצת החלב כהגדרתה בחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 28ב
1.
בתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2014, אחרי תקנה 28א יבוא:



"היתר לייצר חלב במשקו של אחר בשל מצב מיוחד בעורף
28ב
(1) על אף האמור בתקנה 28, ועדת המכסות רשאית לתת ליצרן היתר לייצר חלב במשקו של אחר לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק, בנוגע למלוא מכסתו או חלקה, נוכח פגיעה ביכולתו להמשיך בייצור החלב במשקו בשל נסיבות שבגינן הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.







(2) בהיתר לפי תקנה זו תקבע ועדת המכסות יצרן אחד או יותר, שלבקשת היצרן המעביר תיוצר במשקיהם מנת מכסת החלב שנקבעה ליצרן המעביר ואת היקף המכסה שתיוצר בכל משק; מספר היצרנים ייקבע בשים לב לצורך להימנע מהשקעות בלתי סבירות במשקיהם לשם ייצור מנת מכסתו של היצרן המעביר או חלקה; זהות היצרנים תיקבע לאחר שמסרו לוועדת המכסות את הסכמתם לייצור מנת מכסת החלב במשקם.







(3) תקנות 29 עד 31 לא יחולו לעניין היתר שניתן לפי תקנה זו.".

מה זה התקנות האלה שהוחרגו?

התקנות שהוחרגו זה תקנות הבסיס שקיימות בתקנות לאומנה, כפי שאמרתי בהתחלה, שבמצב רגיל לא בעל המכסה קובע למי תעבור אומנה, זה עובר דרך ועדת המכסות של החלב. פה אנחנו אומרים לו שבגלל שזה מצב חירום, אנחנו מאפשרים לו לקבוע ולבחור חלקו או לאיפה לייצר את המכסות, ולכן הסעיפים האלה לא רלוונטיים. גם המחיקה של הסעיפים האלה זה באותם סעיפים שאושרו בעבר, במצב של בעיה וטרינרית או הסגר.

אתה יכול להגיד משהו על התשלום? כי אנחנו כלכלה ורוצים לדעת.

אנחנו מאפשרים, הנושא הכלכלי זה בין המבקש לבין הקולט. גם ועדת המכסות של המועצה, ובטח משרד החקלאות - - -

מה סדר גודל?

35? כמה, איציק?

במקרים כאלה הרבה פעמים זה לא כסף, אלא מכינים עגלות לגידול או פרות לגידול, והם מגיעים ביניהם להבנה, ככה שזה יעזור לו אחרי זה גם להשתקם. זה עיקר המטרה.

אתם לא בוחנים את הכסף?

לא, אנחנו לא.

אנחנו נותנים כאן, הם קובעים בינם לבין עצמם. בא אלינו היצרן המעביר ואומר לי: אני רוצה להעביר x, y, z לפלוני אלמוני.

טוב. מכיוון שליועצת המשפטית אין מה להעיר כתוספת, אנחנו נצביע על התקנות. יש מישהו שמתנגד או נמנע?

הצבעה
אושר

כולם בעד, אז התקנות עברו.

גל, יש לנו ישיבה מחר בנושא מדיניות היבוא החלב בתקופת המלחמה – ישיבת המשך לישיבה שהייתה. אני רוצה לחסוך את הישיבה הזאת של מחר, ואני מעדיף לעשות את זה כשכולנו נמצאים כבר פה. זה אחד.

הוא רוצה שתהיה נחמד כבר עכשיו.

שתיים. לגבי תקנות הוויסות. אמרו לי שבא איזשהו רפרנט חדש, שלח להם הערות כאילו מתחילים את כל הסיפור מהתחלה. סעיף 19 – צריכים את ההסכמה שלכם בגלל הנושא התקציבי. אבל להתחיל להפוך עכשיו את כל התקנות בתקופה הזו, זה נראה לי מיותר.

תבדוק את העניין הזה, בסדר?

אני אתייחס.

כי הם אומרים שאם יתחילו להתעסק בזה, זה ייקח הרבה מאוד זמן.

היושב-ראש, כל פעם שהוא בודק – זה עוד 20 סעיפים לשנות. עדיף שלא יבדוק.

לא, לא, גל יבדוק את זה.

אני חושב שהם צריכים להגיב על הסעיף שרלוונטי אליהם, לא לשאר התקנות.

זה נכון.

קודם כל זה יפה מאוד שחרוצים במשרד האוצר, מה אתם רוצים.

בשביל לעצור את הדברים הם תמיד חרוצים. בשביל לקדם – אין חריצות בכלל.

בתקנות הוויסות – איזו עלות תקציבית יש שם?

למשק? כלום, שום דבר. שום דבר.

אז אם אין עלות תקציבית, למה צריכים את ההסכמה?

יש סעיף אחד, של ויסות חלב. יש סעיף של קרנות המועצה שבהן הם מווסתים את החלב, וכל הנושא של הפינויים. יש שם עניין של תקציבים פנימיים של הענף עצמו, לא קשורים לתקציב המדינה.

נמחק אותו. תביא את זה לדיון, נוריד את הסעיף הזה וזה לא יהיה רלוונטי.

גל, אתם קובעי מדיניות, אתם לא - - -

גל, מבקר המדינה אמר שצריך את התקנות האלה; שר החקלאות אמר; סגן שר החקלאות אמר; שר החקלאות הקודם אמר וגם זה שהיה לפניו אמר. למה אתם תוקעים את זה? אנחנו צריכים את זה בשביל לנהל את משק החלב בחירום.

אם אני אוכל להשלים משפט, אני אענה.

מה התקנה? מה המהות? סליחה שאני לא עוקב אחריכם.

המהות של התקנה היא נורא פשוטה. בזמן שיש בעיה של חלב, עודף או חוסר, לענייננו – חוסר, אנחנו מפחדים שתהיה התפתחות בצפון וייפגעו עוד רפתות, כמו שנפגעו בדרום. עם זה הסתדרנו, אבל אם תהיה פגיעה משמעותית, לא נוכל להסתדר.

ברגע שיש מחיר מטרה לחלב - - -

לא, לא קשור למחיר.

לא, שנייה. מכיוון שיש מחיר מטרה לחלב, מה אכפת לנו איך אתם מתנהלים?

תשאל אותו, מה אכפת לו.

רגע.

אבל המטרה של הקטנה הזאת - - -

רגע, רגע. אם אנחנו מבטלים את הסעיף התקציבי בכלל, את הסעיף 19 שמדובר עליו, יש בעיה?

- - -

זה לא קשור אליו, לא צריך להתייעץ איתו אם מבטלים את הסעיף.

אפשר להשלים משפט?

אדוני, אפשר להביא את התקנות לפה ופשוט לוותר על הסעיף הזה. אם אנחנו עכשיו, מראש, נמחק את הסעיף, אנחנו נצטרך לעבור הכול מהתחלה. עדיף שזה יקרה פה, בוועדה.

רגע, תנו לגל לענות.

עשר שנים הם מדברים, בשביל מה?

שלחו לנו תקנות של 20 עמודים בערך, 70% מתוך זה לא רלוונטי בשום צורה למצב של מלחמה. למשל כתוב שאסור לחתום חוזים ליותר משלוש שנים בין יצרנים לרפתות. אין לזה שום קשר בין המלחמה לבין - - -

אבל זה החוק.

כל מה שביקשנו זה למחוק את כל הסעיפים שלא רלוונטיים למלחמה - -

גם לא רלוונטיים לאישור האוצר.

- - לכתוב שזה תקנות לתקופה של מלחמה, ולהגיש אותם לוועדה. זה הכול.

אבל כל הסעיפים שהוא מבקש לחתום, זה לא קשור לאוצר.

התקנות האלה עברו את משרד המשפטים ומגיעים כמקשה אחת, אי-אפשר להוציא 50% ולהגיד שיש תקנות.

ה-50% האלה רלוונטיים למלחמה?

זה רלוונטי להכול.

טוב, בסדר.

אבל גל, למה - - -

בסדר, בוא נעשה - - -

יש לי שאלה. אני יצרן, לא קשור אליו.

לא, עזוב, אתה קשור לעניין?

לא.

אז עזוב. מה, הפכת להיות יועץ של מועצת החלב?

אז אפשר מחר לעשות את הדיון?

תביאו את התקנות, נדון בהערות של האוצר במסגרת התקנות ונגמור את העניין הזה.

מקובל עליך, גל?

שוב, רוב התקנות פשוט לא רלוונטיות למצב של מלחמה - - -

בסדר, הבנו.

גל, נדון עליהן, נעבור סעיף-סעיף.

מחר נדון בזה.




























מדיניות יבוא החלב בתקופת המלחמה

טוב. מדיניות – יש לכם תשובות לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת?

לא, אין לי עוד עדכון. לא היה הרבה קשב לדבר הזה בשלב הזה. שר האוצר - - - בהרבה דברים אחרים, נגיע גם לזה.

מתי תגיעו? אני ביקשתי שזה יסתיים עד מחר.

אנחנו לא הצלחנו לייצר איזושהי מדיניות חדשה בשבוע הזה. אנחנו בתוך מלחמה, יש המון דברים - - -

אבל אין חוסר היום.

אין חוסר, גם אין יבוא, זה בסדר.

אין יבוא בגלל שאנשים לא רוצים לייבא, לא בגלל שאתם לא נתתם את האפשרות הזאת.

כרגע זה מה שאמרנו גם בשבוע שעבר, אין לי עמדה חדשה להציג. כל עוד אנחנו במלחמה - - -

כל עוד אין חוסר, אני מבקש שמשרד האוצר יבטל את האפשרות לייבא כרגע. זה הכול.

גל, מה שאני הבנתי מהדיון בהתקנה הקודמת – לי זו הייתה ממש הפתעה – זה שיכולת הייצור של החלב היא גדולה הרבה יותר מהמכסות. זאת אומרת שאף פעם לא צריך להיות חסר חלב.

לא, אנחנו לא מדברים על חלב גולמי - - -

שלום, אתה טועה, הסברתי לך. הבעיה לא בחלב גולמי, הבעיה זה בייצור, במפעלים - -

במחלבות.

- - כי אז היה חסר על המדף, והייתה סיבה לאפשר יבוא כדי למנוע את זה.

אני יכול להגיד מילה?

אבל היום אין את זה.

אני יכול להגיד מילה?

לא, לא.

אין את הבעיה הזאת היום. מכיוון שאין בעיה, אין טעם בהמשך. תמיד השר יכול לחדש את הנושא של היבוא, מה הבעיה?

כן, אבל זה לא מהיום למחר. כרגע, כל עוד אנחנו במלחמה ובאי-ודאות, והיבוא בטח נמוך ולא משפיע, אז עדיף להשאיר.

הפוך.

איך אומר שר החקלאות? עדיף שיהיה פה עודף ולא חוסר. - - -

אבל מה הבעיה ליצור צו כזה, שאם מחר בבוקר - - -

ובכם, הרפתנים, זה פוגע במשהו?

- - -

אני יכול להגיד שלקח לנו יותר מחודש לחתום עליו. כולם עסוקים בימים אלו. אין קשב לאף אחד בממשלה, לא במשרד המשפטים ולא - - -

אני רוצה להגיד מילה. אפשר?

אבל תן לו לסיים.

- - - ולא לכל מי שצריך, ולכן הצווים האלו לוקחים זמן.

אני אגיד איך זה נראה מהצד שלנו, ולמה חשוב לסגור את זה עכשיו. תראו, זה שגל אומר שאין יבוא – הוא פשוט לא יודע. יש יבוא, והיבוא הוא מטורקיה.

היבוא מטורקיה זה 100,000 ליטר, זה הכול.

הוא קיים. כמה הגיע השבוע, אתה יודע?

כרגע "משנת יוסף" של יוחאי קוסובר מביא חלב מטורקיה. מטורקיה.

100,000, זה הכול.

אז מה?

לא, לדעתי זה יותר, 400,000-300,000.

העסקים עם טורקיה, גם אנחנו מוכרים להם. אל תעשו מזה פוליטיקה.

אני לא עושה מזה פוליטיקה, אבל אני רוצה להגיד לכם מילה. בזמן שאנחנו מסתכנים בעוטף, חולבים תחת אש, הרבה יותר קל להביא מטורקיה. הרי המתח הזה, שהרפתנים נמצאים שם, הם שואלים את עצמם: למה אנחנו צריכים את זה בכלל? למה אנחנו צריכים לחלוב תחת אש, אם אפשר להביא מטורקיה?

תקשיב שנייה - - -

- - -

ואני אומר לך - - -

אבל זאת לא המשוואה.

יש פה אמירה חשובה.

ואני אומר לך שהאמירה של ישראל, כמו שאנחנו מקבלים אותה ממשרד החקלאות, כמו שאנחנו מקבלים אותה פה כרוח גבית, כמו שאנחנו מקבלים אותה מהמתנדבים ומעם ישראל – תמשיכו להחזיק. ואני אומר לכם: זאת אמירה מורלית. להביא מטורקיה – זה מורלי.

להביא 100,000 מטורקיה זה אצבע בעין של הרפתנים שנלחמים - - -

- - -

אם זה לא חשוב, וזה רק 100,000, אז למה זה טוב?

אתה לוקח את הדיון באמת למקום - - -

אם אין יבוא בפועל, אין להם דעה, אז - - -

רגע, רגע.

למה לא להוריד את הצו בתקופה הזאת של המלחמה, כמו שהוא אומר, בשביל העניין המורלי, לעודד את החקלאים שם? בין כה וכה אין יבוא.

ביום שיהיה חסר, יהיה הרבה יותר מורכב להחזיר את הצו מאשר לבטל אותו.

רגע, לעוד כמה זמן הצו הזה?

עד ה-7 בינואר, אם אני זוכר נכון.

18 בינואר.

אנחנו אומרים לך שהחלטת הוועדה היא שכרגע אין צורך בצו. מכיוון שאנשים התחילו לייבא, אנחנו עכשיו לא נפגע באנשים כלכלית. אנחנו מבקשים לא לחדש את הצו הזה ב-7 בינואר, תעביר את המסר הזה לשר האוצר, פשוט מאוד.

אין היום מחסור, אין צורך לייבא. מי שעשה הליכים ליבוא עד ה-7 בינואר, שיעשה מה שהוא רוצה. אחרי ה-7 בינואר אנחנו מבקשים לא לחדש את הצו. השיקולים הם ברורים, ויש כל מיני, לא משנה כרגע מה השיקולים.

יש גם אופציית ביניים ששר החקלאות הציע לשר האוצר: לעשות מכסת מדף.

דיברתי על זה עם האוצר. מכסת מדף זה אומר שברגע שיש מכסות, צריך לבטל את כל - - -

מה זה מכסת מדף?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה, באמת. זאת אמירה שאנחנו יכולים ללכת איתה לרפתנים.

אנחנו אף פעם, חלילה וחס, לא נגד – לא הרפתות, לא החקלאים. שזה יהיה ברור.

אני רוצה להגיד תודה אמיתית ליושב-ראש.

תכיני מכתב לשר האוצר מטעמנו, זאת ההחלטה. יש מישהו שמתנגד להחלטה הזאת? אני מבקש שתעביר את המסר הזה לשר האוצר. עד ה-7 לחודש לא נפגע בצו שהוצע, אבל אנחנו מבקשים מכם לא לחדש אותו. אם תהיה בעיה בעתיד, תעשו, אין בעיה.

אמירה חשובה, אדוני היושב-ראש, תודה.

ראיתם שאני לא התערבתי בצו הראשוני שניתן, כי באמת היה מחסור במדפים.

עכשיו בסיור בטרה שעשינו, עם ממש חצי מהעובדים, הם הוציאו את כל החלב שהגיע למיכל ומייצרים אותו. זה היה מרשים מאוד לראות.

יש רק בעיה אחרת, ואתם צריכים לשקול אותה אם כבר מדברים על העניין הזה. הבעיה היא לגבי השקיות, למפעלים אין אינסנטיב להחליף את המכונות, כיוון שזה לא שווה את המחיר שמושקע. היום הם צריכים להשקיע קרוב ל-60 מיליון שקל בהחלפת המכונות, אז מפעל אחד – טרה, החליט לא להחליף, הפסיק לייצר שקיות.

מצד שני תנובה כרגע מייצרת, אבל בעוד זמן לא ארוך הם יצטרכו להחליף את המכונות. לכן אתם צריכים לשקול סיוע בעניין הזה, אם אתם באמת רוצים שיהיו שקיות חלב. אתם צריכים לסייע למפעלים בעניין הזה.

ולחרדים אני אומר - - -

אולי שיביאו מטורקיה - - -?

לא יביאו שקיות מטורקיה. אני אומר לחרדים: מכיוון שרוב החלב בשקיות נרכש על ידי החרדים בגלל המחיר שלו, לפי מה שהבנתי – תיכנסו לזה, יכול להיות שאתם צריכים לשכנע את שר האוצר לתת מענק לצורך רכישת המכונות. אחרת לא יהיה חלב בשקיות, יהיה רק בקרטונים.

זאת החלטה שצריכים לראות קדימה – כי טרה כבר הפסיקו לייצר, ותנובה דרך להפסיק. מה נראה לכם, שהיא תשקיע 80-60 מיליון שקל להחלפת המכונות סתם?

אדוני היושב-ראש, אנחנו הצענו לשר האוצר תוכנית איך לעזור למחלבת רמת הגולן, שתהיה גם מחלבה נוספת משמעותית שמייצרת חלב מפוקח, בעלות לא גבוהה – של 15 מיליון שקל. הם מוכנים להשקיע בקו שעולה 40 מיליון שקל - - -

לגבי מה? אני מדבר על השקיות כרגע.

לגבי ייצור של חלב מפוקח.

לא, אז חלב מפוקח כרגע לא צריך, אין בעיה.

ואיך הם יכולים להבטיח את הרווחיות ואת הקיום שלהם? מה הרעיון בהצעה שלכם, חוץ מלהשקיע כסף?

לא, אנחנו רוצים - - -

לא, מה זה להשקיע? מענק השקעות לתעשייה בגולן – לחזק את הגולן, לחזק - - -

בסדר, זה ויכוח אחר. כרגע אין מחסור.

דבר אחד אני כן רוצה. כרגע אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים והאוצר מנצל את זה קצת. בעובדה, בנושא השני, של משרד הכלכלה, מתווכחת איתי יושבת-ראש ועדת המחירים. יש לה איזו אידאולוגיה. אני מסביר לה שאידאולוגיה זה טוב מאוד למצב רגיל, לא למצב מלחמה. אני שוקל לחוקק חוק שיחייב חברות לייצר גם חלב מפוקח. למשל שטראוס לא מייצרת, היא מוכרת רק דבר שהוא לא מפוקח. צריכים לאזן את העניין, שלא רק תנובה וטרה ייצרו, אלא כל החברות – ובמיוחד הגדולות – יהיו מחויבות לייצר.

שטראוס לא מייצרת ביטבתה?

כמעט ולא מייצרת.

לא מפוקח.

דרך אגב, זה יותר טוב מצו שמאפשר יבוא. תחייב את כל החברות לעשות את זה באחוז מסוים, והכול יהיה בסדר.

או כמו שאדוני אמר, להשקיע בתעשייה - - -

אבל אנחנו עכשיו במצב מלחמה, לא נתייחס לעניין הזה.

תחליפי את הישיבה למחר, לעניין של תקנות הוויסות. הישיבה תתקיים, אבל לגבי תקנות אחרות.

אבל אין לך תקנות לאשר.

הם יביאו את זה.

תביאו את התקנות היום. ההערות של האוצר יהיו במסגרת הישיבה.

אדוני, התקנות הן תקנות של שני המשרדים. אנחנו נגיש אותן, שהאוצר יצטרף להגשה.

לא, אתה תביא את התקנות - -

אנחנו נביא, בסדר.

- - והאוצר יבוא עם ההערות.

אין בעיה.

זה לא משנה, גם אם צריך את שני המשרדים אני יכול לדון בכל דבר, נכון? אתם תביאו את התקנות אליי לדיון, בלי שזה יוגש פורמלית. נעשה דיון, נעזור לכם לסיים את העניין. ברגע שנגמור את העניין, אז האוצר ואתם תגישו ונאשר את זה מיד. זה הכול.

- - -

אנחנו לא נעשה אישור תקנות, נעשה דיון בתקנות, בסדר?

להגיע לנוסח מוסכם.

כדי להגיע לנוסח מוסכם, אין בעיה.

אתה יודע כמה קשה לי להגיד מילים טובות. אני רוצה להגיד מילה טובה על הסיפור של היבוא.

אדוני, אבל חבל על הזמן. למה שלא נגיש את זה באופן רשמי ונדון בתקנות?

מכיוון שצריך שניים. עזוב, זה לא משנה.

צריך הסכמה.

הינה, יש לנו נוסח. שהאוצר יסכים - - -

רגע, אבל הם לא רוצים לחתום, יש להם הערות. זה מחייב אותנו שיהיה עוד דיון אחד, ואז נאשר את זה פורמלית. זה לא נורא. אז יהיה עוד יום אחד, נעשה את זה. תביאו את זה.

האוצר – תהיו בדיון, תכינו את ההערות, נדון בהכול ביחד.

אבל תבואו בלי עצבים. זה דיון כדי לסגור את העניינים.

הבעיה זה לא החקלאות. זה האוצר, לא הבנתם?

עם כל הכבוד, גם לאוצר יש מה להגיד. הם עדיין גוף מקצועי שיכול להגיב.

חבר הכנסת דנינו, החקלאים זה אנשים הכי רגועים.

כולם התעוררו חוץ ממשרד האוצר. כולם הבינו שאנחנו במצב אחר, חוץ מהרפרנטים באגף תקציבים. אצלם העולם כמנהגו נוהג.

- - -

שינינו. עכשיו אנחנו במצב מלחמה, מה אני יכול לעשות.

- - -

אנחנו נעשה. תכניסי לסדר היום דיון בתקנות, זה הכול. מותר לנו לדון בכל דבר. אני יכול מחר בבוקר לקום ולהחליט לדון בגל. זה בסדר, תקני, אין בעיה. נעזור להם לסכם את התקנות. הכול בסדר.

הוא רצה להגיד תודה.

אני רציתי להגיד לך תודה על הסיפור של היבוא. האמירה הזאת היא בהחלט אמירה שאנחנו יכולים לבוא איתה לרפתנים.

אבל היא מותנית. הינה אני אומר: ברגע שיהיה מחסור במדפים אני תומך בשר האוצר שישנה את זה.

זה בסדר. אבל אני רוצה להגיד לצד הדבר הזה, שיש מגוון פתרונות שהצענו, ואפשר גם לעשות דיון על זה פה - - -

כן, אבל בכל זאת היה חסר במדפים, לא?

היה חסר במדפים, אבל זה בגלל כשל שוק של משרד האוצר.

- - -

לא משנה מה הסיבה.

מה כשל שוק?

קודם לא עומדים בחוק, אחרי זה אומרים למה אתם לא מייצרים.

- - -

עשר שנים לדון בתקנות.

יש כשלי שוק. השוק מתנהג בצורה אחרת. יש מגוון פתרונות לכשלים האלה – איך להתנהג; איך להרים את המחיר; איך להוריד את המחיר; איך לתמוך ביצרנים - - -

מכיוון שלא משלמים למחלבות את מה שמגיע להן, צריך לתמוך בהן בצורה אחרת.

יש הרבה מאוד פתרונות. הבעיה היא במרווח הקמעונאי, נכון? אז משרד האוצר מתכבד לעשות משהו, ולא להגיד: יש כשל שוק, נפתור את זה ביבוא.

עומדת בפניי חידה מאוד גדולה בנושא הזה, שתנובה ואחרים אומרים שהמחלבות מפסידות כסף. שאלתי ספציפית האם המתקן הזה של ייצור החלב גומר את המאזן שלו במינוס בסוף שנה, אומרים לי: כן. ואז אני שואל את עצמי שאלה: איך יכול להיות עסק מופסד, נגיד כמו תנובה, שמפעם לפעם כשמוכרים אותה, המוכר מרוויח עוד איזה שני מיליארד.

שלום, תנובה לא מפסידה כסף, היא מרוויחה. היא מפסידה על הקטע של המפוקח. אתה הולך למסקנות לא נכונות.

צריך לראות מה המרכיבים שמעמיסים על המאזן, נגיד בטרה.

אני לא רוצה לקיים את הדיון פה, אבל בואו נגיד את האמת, ליד גל. האמת היא שאפשר לסיים את הסיפור של המחסור בחלב דרך תוצרת הישראלית. האמת היא שמשרד האוצר התלבש על היבוא, וניצל את ההזדמנות לא לפתור את הבעיה, אלא לייצר יבוא, כי זה מה שהם מאמינים בו.

זה לא נכון.

זו האמת.

זה לא נכון.

אבל תשמע את הפתרון שלהם, אולי יש להם פתרון?

הם ניצלו את ההזדמנות.

קודם החלישו את התעשייה, ואחרי זה אומרים: למה אתם לא מייצרים?

לא, לא.

קודם דאגו שהם לא יקבלו את המחיר שהם צריכים לקבל, ואחרי זה הם אומרים: למה אתם לא עושים חלב?

רבותיי, בואו, אני אענה במקום גל. תקשיבו טוב. ברור שאם מעלים את המחיר, אז לא תהיה בעיה של אף אחד. מעלים את המחיר. הייתה בעיה עם המחיר לאורך זמן של שנתיים, שמכל מיני סיבות פוליטיות המחיר לא עלה. בסופו של דבר היה צריך להעלות ב-16% ועלה רק ב-9%. זה לא מצא חן בעיני התעשיינים. בגדול, אנחנו הצענו שהאוצר יכניס יד לכיס וייתן סיוע ליצרן, לתעשייה – לא לחקלאות, אלא לזה שמייצר – בגלל ההפסדים.

זה הדבר שצריך לפתור בסופו של דבר. אבל בתכלס, כשהוא התקין את תקנות היבוא, היה מחסור במדף. מה זה משנה מה הסיבה? אני לא נכנס, ולכן גם לא התערבתי. לא עשיתי שום דיון ולא אמרתי מילה. זה היה במקום לעשות את זה, כי חוץ מהחקלאות אנחנו צריכים לספק את השירות - - -

דוד, אני רוצה להגיד משפט אחד.

אבל עכשיו עם השקיות יש בעיה, גל. תיכנסו לזה, יש בעיה אמיתית, שתדע, אלא אם כן אתם לא רוצים לייצר שקיות יותר. כי זה מה שיקרה.

רק מבחינת העובדות: המחיר המפוקח היום הוא בדיוק לפי המלצת ועדת המחירים לרכיב השוטף. אין שום פער ביניהם - - -

תפסיק עם התעלולים האלה, זה לא נכון.

אבל כמה כסף אתה חייב להם, למחלבות?

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

בייצור השוטף אין הפסד ביחס ל המלצת ועדת המחירים.

אבל עזוב את השוטף. כמה כסף אתה חייב להם?

- - - עובדה שהם לא מרוויחים.

כמה כסף אתה חייב להם, גל? תגיד להם את האמת.

המלצת ועדת המחירים נחתמה - - -

דוד, מה שאני מבקש רק לחדד, אני מבין - - -

זה לא דיון - - - גל, אני ארצה את התמיכה שלכם בחוק הזה. אין הגיון שהכול ייפול על תנובה וטרה. שטראוס היא חברה ענקית, היא מייצרת מוצרי חלב. משום מה היא החליטה שאת החלב המפוקח היא לא מייצרת. זה דבר שלא ילך. אנחנו רוצים לחייב גם את שטראוס לייצר - - -

אגב, האחרים – תנובה וטרה – זה וולונטרי, הייצור של החלב או שהם חייבים?

לא חייבים.

אנחנו לא מחייבים אף עסק במדינת ישראל לייצר מוצרים.

בסדר, אז אנחנו כן. בנושא של החלב המפוקח אנחנו נחייב אותם.

- - -

מבחינתכם יכול להיות מצב שלא יהיה חלב מפוקח בכלל, כי אם אתה לא מחייב לייצר אז כולם יפסיקו לייצר את זה.

בדיוק, זאת הפואנטה.

כשמתכננים ומפקחים – יש כשלים.

בסדר, זאת הפואנטה.

אתם עם המדיניות שלכם. תכלס, למה כל זה צריך להיות על תנובה וטרה? אני לא מבין את זה. למה שטראוס, שהיא מייצרת מוצרי חלב, לא צריכה לייצר גם אחוז מסוים מהייצור שלה?

דוד, אני רוצה לומר משפט אחד. עד שלא נשנה את המצב שבו התכנון, שבכל מדינות העולם מתוכנן איכשהו – אצלנו זה על ידי המדינה – עד שלא נשנה את הקונספט, שמתכננים מוצר שיש לו זמן מדף מתכלה, עם עלויות אדירות לעתיד, עד שלא נשנה את זה - - -

אבל יש את מועצת החלב.

בוודאי שיש. אבל אנחנו שומעים מגל, בהוגנות: לא רוצים לתכנן.

זאת האידאולוגיה שלהם.

זה ברור. אני רק רוצה לומר לנו, שבזמן המלחמה אנחנו לא רוצים לעסוק אלא בנושאים של מלחמה - -

נכון.

- - אבל תחת האמירה הזאת נעשים צעדים קטנים ומשמעותיים שיכולים להרחיק אותנו מתכנון ראוי, ובסוף מהיכולת אספקת – במקרה הזה של חלב טרי, לאורך זמן. זה הסיפור, ולכן צריך להתעסק בזה.

טוב, מאה אחוז.

רבותיי, אנחנו מיצינו את הדיון. מחר נעשה דיון על תקנות הוויסות, בנוסח שמוצע, עם התיקונים של האוצר. בלי לאשר או לא לאשר, רק את הדיון עצמו. אם נגיע להסכמות אז נתקדם הלאה.

אפשר לקבל את הנוסח?

אנחנו נעביר אותו לוועדה.

הם יעבירו אותו לוועדה היום.

וכמובן שבדיון על האישור יצטרכו הקראה.

ברור. כשאנחנו נסיים את העניין נעשה עוד דיון, ואז נאשר את זה. זה הכול. נעזור לאוצר ולחקלאות להגיע להסכמות.

אתה יכול לעזור לנו בוועדת הכספים.

ועדת הכספים התחילו?

כן.

בהצלחה בוועדת הכספים.

כבוד היושב-ראש, המסר שיוצא מהוועדה הוא מסר חשוב מאוד, ותודה רבה.

מאה אחוז.


הישיבה ננעלה בשעה 10:17.