פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת העבודה והרווחה
06/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 10:31

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, של ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר

יוראי להב הרצנו
אופיר כץ

נגה שילדהוז - ממונה משפטית לאגף משפחות ביועמ''ש, משרד הביטחון

מור ימין - מנמ"ח משפטית לשיקום ומשפחות ביועמ''ש, משרד הביטחון

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף בן עטר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי – דבוש - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ערן בקר - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

עדי תנעמי - מייצגת את משפחת ערבה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אודין ערבה אליעז - בת משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

סתיו ערבה אליעז - בן משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

שירה אתגר - סגנית ר' היח' לתגמולים ורווחה, משרד הביטחון

יגאל בר ניצן - ר' היח' לתקציבי מנהל ושיקום באת"ק, משרד הביטחון

רס"ן רועי חכם - יועמ"ש הפרט, פצ"ר, משרד הביטחון

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נורית חוה ויסברג נקאש - מנהלת השרות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רז נזרי - עו"ד, מייצג את מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, פ/4030/25 כ/983

שלום וברכה לכל הנאספים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ב בחשוון, תשפ"ד, 6 בנובמבר 2023, וממשיכים בגיבוש הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולות איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023. אנחנו חותרים כבר לקראת סיום וגיבוש, ואם זה יהיה תלוי בי אני רוצה כבר להצביע היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני, היום בבוקר הופיע מישהו ממשפחת החטופים ובזעקה מאוד גדולה אמר שהדברים מתעכבים מאוד, אז אם אפשר לסיים את זה היום, נשמח מאוד.

אני מקבל את הבקשה הזאת, זה תלוי בכם, במשתתפי הדיון הזה. מצידי היועצת המשפטית יכולה להקריא את התיקונים, ונעשה הצבעה ונכין את זה.

למעשה, נשארו לנו בעצם סוגיות פתוחות ודברים שנשארו פתוחים, אז רק נעבור על העניינים שנשארו פתוחים בנוסח שבפניכם. אנחנו בעמוד 4, אנחנו עוסקים בתנאי לזכאות. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח המעודכן של ההוראה הזאת.

"תנאי לזכאות
3א.
(א) לגבי מי שאינו חייל או משרת בכוחות הביטחון, ונקבע כי הוא נעדר או חטוף כאמור בסעיף 3, תהיה זכאות רק אם הוא אחד מאלה:




(1) תושב ישראל כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או אזרח ישראלי;".



אנחנו בעצם לוקחים את אותו תוכן של חוק התגמולים בעניין הזה, זאת הכוונה.




"(2) מי שנכנס לישראל על פי אשרה או רישיון שניתנו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, לרבות מי שנכנס לישראל והוא פטור מהצורך באשרה או ברשיון לפי סעיף 17(א) לחוק האמור, או מי שנכנס לישראל לפי אחד הצווים של שר הפנים שפורטו בתוספת לתקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (נכנסים לישראל), התשל"א–1970;".



זה אמור לכלול לנו קבוצה מאוד גדולה של אנשים שנכנסו כדין לישראל, ואם הם נכנסו כדין הם זכאים, יש להם את הזכאות.

אני אדגיש, אפילו שנגמרה להם הוויזה.

כן. אבל זה לא כולל אנשים שלא נכנסו כדין לישראל. בעניין הזה ציינו בדברי ההסבר שיש ועדות שיכולות לאשר, אבל אנחנו רוצים לברר איזו ועדה זאת שיכולה לאשר במקרים האלה מתן זכאות, איפה מוסדרת הוועדה הזאת, באיזו ועדה מדובר.

מי יענה, משרד המשפטים או ביטוח לאומי?

אני אתחיל, המוסד לביטוח לאומי. מדובר בוועדת למ"ד שהוקמה על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים רבות, ונועדה לעסוק בסיטואציות שבהן אין מענה בחוק למי שנפגע מאירוע איבה. הוועדה הזאת תצטרך גם לעסוק באותם מקרים שבהם אדם לא נכנס כדין ארצה ושהה כאן ועבד כאן.

דרך אגב, הוועדה הזאת מונה חברים ממשרד הביטחון, משרד המשפטים, הביטוח הלאומי, משטרת ישראל וכו', רק חשוב להבין, הוועדה הזאת איננה יכולה לקבוע שמי שנכנס ארצה שלא כדין יוכר לכל דבר ועניין כנפגע איבה. זה לא תפקידה. הוועדה הזאת יכולה לתת רק פיצוי כספי כזה או אחר לפי כללים שהיא עובדת על פיהם, שזה היוון הגמלאות, ואז באופן חלקי לשלם את הגמלאות הללו. זה לא כולל שום סיוע רפואי, שום סיוע נפשי, שום מעטפת, זה כולל פיצוי כספי חד-פעמי. חשוב לדעת את זה כי אני כבר יודע שיש כמה מקרים של חלק מהעובדים הזרים שנכנסו ארצה שלא כדין. חשוב לדעת.

אני ממשרד המשפטים. צריך להגיד שבשלושה מקרים בעבר הוועדה הכירה במסתננים שנכנסו לישראל, והיא נתנה היוון של מחצית מהתגמולים בסכום חד-פעמי.

אז זו הסמכות שלהם, גם בחוק הזה.

כן.

לא לפי החוק.

אבל אלה לא הוועדות לפנים משורת הדין, זו ועדה אחרת?

לא, זו אותה ועדה שהזכיר אותה שלומי. היא לא לפי חוק.

נעה, זאת לא ועדת הלמ"ד שאת מכירה שפועלת מכוח החוק, זו לא הוועדה מכוח חוק הנכים, תגמולים ושיקום, שעוסקת במי שמוכר מכוח החוק, ועקב מצב סוציו-אקונומי מיוחד אין מענה בחוק. זו לא הוועדה הזאת, זו ועדה אחרת, נפרדת, שלא תראי את דבר קיומה בחוק, אבל פועלת מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שפורסמו בשעתו ברשומות.

זו ועדה חוקית שיש לה סמכות לעשות את זה. הלאה.

אבל הסמכות שלה היא להעניק כסף.

כן, על זה אנחנו מדברים.

כשאומרים שיש לה סמכות חוקית, אנחנו לא מזכירים את הוועדה בחוק ואין חוק שקבע את הסמכות שלה.

העיקר שהכסף יגיע לנצרך.

"(ב) על החלטת פקיד תביעות לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 13, 13א ו-15 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".


אותה החלטה האם אדם הוא תושב ישראל או אזרח, האם הוא נכנס לישראל כדין, זאת החלטה שעליה חלים הליכי הערעור המסוימים שחלים על החלטת פקיד תביעות.

אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על חייל או משרת בכוחות הביטחון, הקביעה הזאת היא כנראה של אותם גורמי ביטחון ועליהם לא חלה אותה סמכות. אתם רוצים להסביר מי קובע האם הוא חייל או משרת בכוחות הביטחון? אולי רועי חכם נמצא בזום?

רועי חכם נמצא בזום? תבדקו. אולי משרד הביטחון יסביר לנו?

נעה, ממילא לפי איך שהסעיף מנוסח את לא צריכה את הקביעה הזאת.

לא, זה ברור.

השאלה מי קובע.

אני מהלשכה משפטית במשרד הביטחון. כמו שאמרנו בעבר לעניין כוחות הביטחון או בכלל לעניין חטופים מי שקובע זה צה"ל, ראש אכ"א, את הקביעה, את הסטטוס שבעצם אדם הוא חטוף. לגבי נעדר, יש את הרשות המוסמכת אם מדובר באזרחים וכוחות הביטחון שאינם חיילים, ויש גם את צה"ל וראש אכ"א כשמדובר על חייל שהוא נעדר.

השאלה מיהו חייל ומיהו משרת בכוחות הביטחון זו קביעה של אותו גוף ביטחוני שקובע האם הוא משרת בכוחות הביטחון?

כן.

ראש אכ"א לעניין חיילים ואותו גוף ביטחוני לעניין כוחות הביטחון האחרים. נגיד, המשטרה יודעת מיהו שוטר ומוסרת את המידע מיהו שוטר, מיהו סוהר.

כן.

זאת אומרת, כל גוף סטטוטורי שמוסמך לקבוע מי משרת אצלו יקבע את המעמד של האדם הזה, אם זה משטרה, אם זה שב"ס, אם זה מוסד, אם זה שב"כ, אם זה צבא.

נכון.

הוא יגיד אם הוא שייך אליו או לא.

נכון.

הוא צריך להגדיר את זה.

והמוסד לביטוח לאומי דן רק במי שהוא לא אף אחד מאלה, שלא נקבע לגביו אף אחד מאלה.

ברור.

הסעיף הבא 3ב כבר קראנו. סעיף 3ג: "3ג.
אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי לגבי כל סכום שהוצא בשל כל תשלום לתגמול או להטבה המשתלם לפי הוראות חוק זה".


הסעיף הבא הוא סעיף שהעלית בדיון הקודם בנושא של הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה. אני אתחיל לקרוא ואגיד מה ההתלבטות.


"3ד.
(א) על אף האמור בכל דין או הסכם שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה כלהלן לעניין נעדר או חטוף מפעולת איבה שאירעה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), לא יעלה על 479 שקלים חדשים:".



האמירה היא שאנחנו מדברים רק על האירוע הזה. הגבלת שכר הטרחה היא רק לגבי האירוע הזה שבו הפרטים יחסית ברורים. שי, הסכום נלקח מנכי רדיפות הנאצים?

אמרת פלוס מע"מ.

על הסכום הזה נוסף מע"מ, אלא אם אומרים אחרת.

אבל נעה, יש לי שאלה. הרי דיברנו אתמול שבשלב הזה מי שתובע את הזכאות לחוק לא צריך בכלל לפנות אלא פונים אליו.

נכון.

ולכן הדבר הזה לא רלוונטי, כי הוא לא צריך להסתייע בעורך דין.

כן, אבל אם מישהו כן ירצה סיוע אז יש הגבלה על הסכום.

זה בדיוק העניין.

הם לא צריכים, אבל נניח שבא אליו עורך דין ואומר לו: בוא תיקח, אני אתקשר במקומך.

לא. יש אנשים, למשל אדם כמוני, שולחים לי ערמה של טפסים, אני אומר: שלח לי עורך דין שיגיש את זה. כי במקומות אחרים הוכח שמי שבא בלי עורך דין לא מקבל כלום, ומי שבא עם עורך דין מקבל יותר.

אבל זה בשלב הראשון של הגשת התביעה.

לכן היות שזו רק הגשה אז עשינו מחיר מינימלי.

אוקיי. רק רציתי לוודא את זה. רז נזרי בזום, בבקשה. הוא ביקש לדבר על זה. הוא היה סגן היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו הוא מהמתנדבים למען המשפחות כמו עו"ד בקר, עו"ד קאופמן.

רז נזרי, אם אתה שומע תפתח, ובינתיים תדבר עורכת הדין קאופמן. בבקשה.

אני רוצה להבין את לשון החוק. לשון החוק אומר שעל אף החלטה של פקיד תביעות לא הכירו באותו אדם, אוקיי?

רגע. מה שקראנו זה רק השלב הראשון.

מה זה השלב הראשון?

אנחנו רוצים להגיד: "בעד טיפול בזכאות לתגמולים לפי חוק זה או לפי הסכם בדבר מתן הטבות סוציאליות למשפחות החטופים מכוח סעיף 9, או לפי החלטת הממשלה מס' 982; וגם בעד טיפול בזכאות למענקים לפי חוק מימון; וגם בעד טיפול בזכאות לתשלום חודשי לפי חוק תשלומים לפדוי שבי".

מה זה טיפול בזכאות? טיפול בזכאות זה גם אם לא מזכים אותו? צריך להבין.

תראי את ב.

אם אני מבין נכון את לשון הצעת החוק, יש לנו למעשה את ההגבלה של שכר הטרחה שמתייחסת לטיפול הראשוני שביטוח לאומי למעשה פונה למשפחות או מטה החטופים של משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון פונה.

יוראי?

זאת הייתה ההגדרה שלי.

זה המסלול הירוק.

אז אני רוצה להציע אולי שזה יהיה ברור יותר ולהגיד שכל מי שביטוח לאומי פנה אליו בתוך 45 יום מהיום שהוא הוכרז כנעדר או חטוף שם תהיה הגבלה. זו ההגבלה היחידה שצריכה להיות.

אני לא מבינה למה מפריע החלק הראשוני?

כי אני לא רוצה שיהיה מקום לפרשנות.

אני לא רוצה ויכוח. אני רוצה שהיא תשלים את דבריה, ואחר כך אופיר כץ.

אני רוצה להסביר. אני כרגע מדברת גם לגמרי ממקום של משפחות החטופים. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו למשפחה לא אושרה באופן אוטומטי הקצבה. רק עכשיו העלינו לפחות שתי נקודות שיכולות להיות עליהן ויכוח – האם הוא נחשב תושב או לא? האם הוא נחשב חטוף או לא? ומישהו יהיה צריך להכריע. יש המון שאלות שיכולות לעלות בחוק הזה. כמה שאנחנו מנסים להיות ברורים יכולות לעלות שאלות, לכן אנחנו רוצים לטובת משפחות החטופים לגמרי.

ביטוח לאומי, אתם לא רוצים 45 יום? 60 יום. ברגע שהם מוכרים, כמו שפנו למסיבת נובה, ביטוח לאומי פנה אליהם ביוזמה, אמר להם: מגיע לכם. מה שביטוח לאומי פנה תוך 60 יום אין בעיה, מעבר לזה כל ויכוח שיהיה – האם אני ילד חורג או לא? האם אני ידוע בציבור או לא? האם ההוצאה שאני צריך עכשיו להוציא בשביל לנסוע לחוץ לארץ נכונה או לא נכונה? כל ויכוח אחר תשאירו את זה כמו שמשאירים את זה בכל חקיקה אחרת. גם באולמות ליד מחוקקים עכשיו חוקים למפונים. המפונים זכאים לקבל כסף, מישהו מגביל אותם לפנות לעורך דין שיעזור להם לקבל את הכסף הזה? זו ההצעה שלנו.

תודה רבה. אופיר כץ, בבקשה.

ענת, אני קודם כול רוצה לפתוח ולומר שאני מרגיש לא נעים כלפי ערן שעושה פה עבודת קודש ביחד עם ענת במסירות יוצאת דופן, ולהגיד לכם שוב תודה. הבאנו לך את זה ללא הכנה מוקדמת, פתאום לשים לך כובע אחר של לשכת עורכי הדין, העמדנו אותך בסיטואציה לא נעימה והיינו צריכים לעדכן אותך לפני.

נראה לי יש פה בעיה עם הניסוח. אני חושב שכולם מסכימים על הרעיון. מי שמגיע לו בצורה הכי ברורה לפי החוק שהקראנו עד עכשיו לא צריך עורך דין. המקסימום שהוא יצטרך עורך דין, כמו שאייכלר אמר להגיש את הטפסים, זה יהיה עד 400 שקלים. מי שלא נמצא בחוק ויגיש תביעה כי הוא חושב שהוא אמור לקבל, האדם הזה רוצה את עורך הדין הכי טוב? אין לי בעיה, שלא יגבילו אותו. אבל מי שמגיע לו – המשפחות, הילדים, בני הזוג, ההורים – אלו שמגיע להם על פי חוק, אותם אני כן רוצה להגביל כי זה מובן מאליו שהם צריכים לקבל את זה וצריכים לפנות אליהם.

אז הניסוח שלי בסדר?

הניסוח עליכם. אתם עורכי דין, אני לא.

אומרים לי שרז נזרי כבר על הקו והזמנתי אותו.

שלום היושב-ראש, שומעים אותי?

רואים אותך ושומעים אותך.

בקור טוב לכם. סליחה שהייתי בשיחה קודם, לא שמתי לב שקראתם לי. ברשותכם אני אומר משהו ואחרי זה אצטרך ללכת, אני מתנצל לגבי שאר החברים. קודם כול, מאז הדיון האחרון אני כל הזמן בקשר עם ערן וענת ויושב-ראש הקואליציה וח"כים נוספים. אני רוצה להודות לכולכם בשם מטה המשפחות, ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הקואליציה ולכל חברי הכנסת שהיו בדיונים הללו, וכמובן לערן ולענת שהיו איתי בקשר הדוק וייצגו אותנו שם בצורה מקצועית ומצוינת. לא נפתח דברים שאתמול היו לגבי תקרת הסכום וכו', אני מבין שהגיעו להסכמה גם כשחשבנו שעדיף משהו אחר, אני לא מתכוון לפתוח את זה עכשיו.

רק שתי נקודות ברשותכם. נקודה אחת על הנושא שדיברתם עכשיו, ההיבט של הגבלת הייצוג.

אתה אומר הגבלת ייצוג בתור משפטן. אני לא משפטן, צריך להגיד הגבלת שכר הטרחה.

אתה צודק, הגבלת שכר טרחה. בהקשר הזה אני חייב לומר שוב, הייתי 22 שנה במערכת, אין לי כל כך ניסיון איך העסק הזה עובד, אני חצי שנה בשוק הפרטי, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת למה שאומרים נציגי לשכת עורכי הדין. הם לא נמצאים פה בכובע של גילדה להבנתי, הם דיברו איתי על זה, ראיתם שהם דיברו פה בצורה מקצועית, לכן צריך לשמוע שמה שהם מסבירים לה, הם הסבירו לי וגם לכם, שהדבר הזה בסופו של דבר יגרום דווקא הפוך על הפוך, לפגיעה ביכולת של המשפחות, אז אני חושב שצריך לתת את הדעת למה שהם אומרים.

צריך לזכור עוד דבר, מי שירצה ייצוג חינם או ייצוג מסוג אחר יש כמובן את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים שגם מגויס בהקשר הזה והייצוג יהיה בחינם. אני חושב שההצעה של יושב-ראש הקואליציה בהיבט הזה להבחין בין השלב הראשון שבו כמובן תהיה האפשרות להגביל את שכר הטרחה לבין השלב השני שמי שתביעתו לא תוכר שם לא לעשות את ההגבלה הזאת, אני חושב שהיא הצעה נכונה, ולכן כדאי שתתנו את דעתכם בהקשר הזה במה שאומרים מי שמבין בהקשרים האלו. אני מודה שלי אין את ניסיון בפועל מה זה גורם, האם זה יגרום לכך שהייצוג יהיה פחות טוב או יותר טוב? אבל כמו שאמרתי אני חושב שצריך לשמוע מה שערן וענת אומרים ומה שיו"ר הקואליציה הציע בעיניי זה מקובל.

הנקודה השנייה שעלתה והבנתי שהיא נשארה פתוחה היא נושא ההגבלה שעושים בחלק מהסעיפים לגבי האם יהיו תשלומים של קרנות פנסיה וכו', שהתשלומים שיקבלו מכוח החוק הזה לא יקוזזו על ידי קרנות פנסיה. לכן להבנתי מה שצריך לעשות זה להגדיר שהתגמולים והמענקים מכוח החוק הזה לא יחשבו כקצבה ממקור אחר. למה? הרי הסכמנו בדיונים, וגם אתם הסכמתם, שמה שיש כאן – אני לא מדבר על הקומה הראשונה, אותו סכום ראשוני שמגיע לכל חלל צה"ל וחלל נפגעי פעולות האיבה, אני מדבר על הקומה השנייה, אותם מענקים שהוסכמו במהלך הדיונים פה, אלה לא מענקים שהם שווי ערך לשכר, הרי לא נתנו פה פונקציה של כמה אדם מרוויח ולפי זה נקבע כמה אדם מקבל, נקבע משהו רוחבי בהקשר הזה. לכן אני חושב שאותו רציונל מוביל לכך שזה לא אמור להיות מקוזז מתוך אותן זכויות של אנשים שאם לאדם היום יש קצבת פנסיה או שאדם מקבל קצבה מחוסר יכולת עבודה או דברים מהסוג הזה, אני חושב שלא יהיה נכון לקזז את זה, ואני מבקש שתתנו את דעתכם בהקשר הזה. אני מניח שעוד לא הגעתם לסעיף הזה. לבקשה שלנו ענת וערן יסבירו יותר.

אני חייב לרדת לישיבה אחרת ברשותכם. אני עוד פעם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה, לנציגי המדינה שהיינו איתם בקשר וגם עשו עבודה מקצועית וטובה, וכמובן גם לערן ולענת.

תודה רבה.

דבר אחרון, בשם המשפחות שאני נפגש איתם ביום-יום בהקשרים אחרים והם עסוקים בדברים אחרים אני אומר לכם שהדבר הכי חשוב שהם אפילו לא יודעים שזה חשוב זו הוודאות, שבסופו של דבר הצעת החוק אכן נותנת להם ודאות לפרק זמן משמעותי שהם לא יצטרכו מעבר לכל הצרות והקושי הנפשי והמעשי שיש להם גם להתעסק בהיבטים הכלכליים. אז בשם כולם אני רוצה להודות, ואני מקווה שההצעה תאושר כבר היום בקריאה שנייה ושלישית ובא לציון גואל.

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן.

אני רציתי קודם אבל לא נורא.

קודם כול, אם את אומרת שרצית קודם אולי תהי יושב-ראש?

לא, לא, אני לא לוקחת לכבודו את הכיסא.

אני כיושב-ראש קובע שרייטן ביקשה קודם והיא רשומה. אני אתן לך את כל הזמן שאת צריכה.

הכול בסדר.

בבקשה, חברת הכנסת רייטן.

רק במשפט. חשוב לי לציין את המאמצים האדירים של הוועדה הזאת. אדוני היו"ר וחברי ההנהלה והיועצות המשפטיות, אני חושבת שהחוק הזה הוא תקדימי, הוא מאוד מורכב ומביא לשולחן ולדיון כאן דברים שלא חשבנו אי פעם שנצטרך לדון בהם. לצערנו הגענו עד הלום. המקצועיות, הרגישות הרבה והמוסריות שיש בחוק הזה הן פשוט ראויות לכל ציון. אני מברכת מכל לב את כל העוסקים וכמובן את כל מי שמגיע לכאן והמשפחות היקרות, ואני יודעת שאתם מוכנים היום לוותר עד אחרון השקלים שהמדינה היום נותנת לכם רק כדי להשיב את יקיריכם הביתה.

אתמול בערב פגשתי עוד אימא, מירית אהובה רגב, ששני בניה חטופים, גם מאיה וגם איתי חטופים, הם נחטפו מהמסיבה, והיא אמרה לי באמת: הכסף הזה יעזור לי להתמודד עם הסיטואציה ולהשקיע כל זמן, כל רגע שלי בחיים היום, כדי להשיב אותם הביתה. אז אני חושבת שהדברים שנשארו לנו לגון כאן הם אומנם עדיין מורכבים, הם ספורים, אבל אני חושבת שכשאני מסתכלת על המצפן שלנו, ואני מתכוונת עלינו, אני חושבת כל הזמן על האינטרס האמיתי של המשפחות, ולכן גם בשאלה של הגבלת הייצוג או הגבלת שכר הטרחה צריך רגע להסתכל האם אנחנו פוגעים באינטרס שלהם. זה מה שכל הזמן מכוון אותי בהחלטה.

נכון, זה מה שכולם חושבים. חברת הכנסת וולדיגר.

תודה. אני מצטרפת לכל הברכות. מאחר שאנחנו רוצים כבר לנוע קדימה אני לא אפרט כל שם ושם וכל אדם ואדם ותפקידו. אני אתייחס לשני דברים. גם אני דיברתי היום עם אב לבן חטוף, צביקה מור. כשהתחלתי להסביר לו על מה החוק מדבר הוא היה במקום של: אני לא רגיל לדיון של זכויות, אני רגיל שאני חייב למדינה. הוא דיבר מפן אחר ונתן לי הרבה יותר רוח ממה שאני חשבתי שאתן לו ואחזק אותו. כל המשפחות מדהימות, ואפרת, אין ספק שכולנו מסתכלים על הצד של איך עוזרים למשפחות, אין לנו שום רצון לרגע קט להסתכל על משהו שנגדם. כל החוק הזה נועד כדי להגן עליהם ולתת להם את הטיפה שבטיפה שאפשר לעזור להם.

אני רוצה להתייחס לשכר טרחה של עורך דין. אני חושבת שמה שכתוב פה בהתחלה הוא לא פוגע. שוב, אני עורכת דין, אני יודעת מה זה ערעורים, מה זה בתי משפט. באמת זה משהו לא פשוט בכלל וצריך לתת על זה את הדעת. מה שאנחנו אומרים פה בעצם זה שאת השלב הראשון כדי להיכנס בכלל לתוך המערך, נכון שהמדינה אמורה לעשות את הצעד הראשון, אבל יכול להיות שהיא עוד לא עשתה, יכול להיות שהאדם עוד לפני שבכלל הוכר כנעדר הוא מהר רץ לפנות לעורך דין - - -

60 יום - - -

רגע. יכולה להיות כל סיבה שהיא. מכל סיבה שהיא עצם ההגשה, להיכנס פנימה עוד לפני שהוא סורב זה בסדר גמור שיהיה 400 כי באמת לא צריך, גם את ה-479 שקל לא תצטרכו לקחת. לכן אין שום בעיה שזה יהיה, כי אם חלילה יהיה מישהו שירצה ויחשוב שאפשר לקחת אז שזה יהיה מוגבל, זה לא מפריע. איפה אתם נכנסים לתמונה? ברגע שמקבלים סירוב.

ואם לא מגיע סירוב? אם עברו 90 יום ולא קיבלו סירוב?

נכון. אז את פותחת עבורו תהליך. על זה לא תקבלי כסף, את תהי ב-400.

אז - - -

רגע. אני איתך בדיוק, אבל לא הפרעתי אז תני לי שנייה. אני איתך. בואי נניח שעברו 90 יום ולא פנו אליו, ואז הוא בא אלייך, ואת אומרת: מצוין, אני אפנה במקומך, ופנית. על הפנייה הזאת תקבלי 479 שקל. אם המדינה מאשרת לו, נגמר הסיפור. אם היא לא תאשר ותקבל: לא, פה אתם נכנסים לתמונה. זה מה שכתוב פה, ולכן אין לי עם זה בעיה בכלל.

אז אני רוצה רגע להציע. 60 יום לא פנו אליו – יוצא מכתב, 30 יום לא קיבל תשובה – צריך להגביל את זה, הרי מה זה לא קיבל תשובה? ואם הוא לא יקבל תשובה שנה? דונו הגבלה בעניין.

העמדה שלך ברורה וחד-משמעית. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני, אני פוגש את האנשים האלה כל יום. יש באמת איזה לחץ וזו ישועה מאוד גדולה להרבה מאוד אנשים. אני רוצה לספר על השכן שלי מדימונה שמאז היום כל המשפחה לא עושה דבר וחצי דבר, הם עסוקים אך ורק בבן החטוף שלהם, משפחת כלפון. לכן אני אומר, ההצעה של עורכי הדין טובה מאוד. אנחנו מגיעים באמת למצב שככל שנתקע את זה בוויכוחים וככל שנתחיל לרדת לרזולוציות שאומנם צריך לעשות אותם בחלק מהמקרים, אבל לא במקרה הזה. אני חושב שברור שזה שהשכר, אבל אם הדבר חורג בזמנים, חורג בוויכוח עם הביטוח הלאומי, בוודאי ובוודאי שכל משפחה הייתה רוצה שיהיה לה את עורך הדין הטוב ביותר. לכן אני לא רואה מה הוויכוח.

אבל אתה יודע שאף משפחה לא רוצה לתת 25% לעורך דין ממה שהיא קיבלה פה. מדובר פה במאות אלפי שקלים.

אדוני, הייתי שר הרווחה, והביטוח הלאומי זוכרים את המאבקים שלי כנגד גופים, ואני לא אזכיר את זה כאן – אני חושב שגם נעה – ולא אפשרתי את הדבר הזה. אני לא חושב שזה המקרה.

זו בדיוק הנקודה. כולנו מסכימים שברוב המקרים זה לא המקרה, אבל בגלל שהיית שר הרווחה ובגלל שאני הייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה והגבלנו הוצאות שכר טרחה בכל מיני מקומות לאנשים עניים, גם פה יש הרבה אנשים עניים ותאילנדים ומסכנים. תחשוב על כולם, ואז בעזרת השם – יש לנו רעיון של היועץ המשפטי – נגיע לאיזשהו הסדר שכולם יהיו מרוצים.

אין לי שום ספק, אבל אני חושב שהדבר הזה, ההגבלה הראשונה של ה-470 היא נכונה. עכשיו אם יש איזה מישהו שמתכנן לקחת אחוזים - - -

אנחנו מוותרים על ה-470, אנחנו לא רוצים אותם. אנחנו לא נמצאים פה - - -

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, יש הגבלה בתקנות לשכת עורכי הדין בכל נושא הנזיקין ופיצויים.

מדובר פה ב-25%.

אני לא חושבת שזה עומד כבר על 25%. אפשר להצמיד את זה לתאונות דרכים.

בתאונת דרכים יש חלופה של fix price. אבל בואו תיקחו את הדוגמה של המשפחה. נניח שמחר לא יכירו בהם כאח - - -

רק רגע. את השמעת את קולך ושמענו ודעתך ברורה בפרוטוקול, כולם יודעים אותה. עכשיו אני רוצה להמשיך בדיון בבקשה.

רציתי לומר שבשלב הראשון באמת אם יש הגבלה אפשר לקחת את הסכום הזה של שכר הטרחה בדרג הראשון. בדרג השני אנחנו לא יודעים באמת אם אנחנו יכולים להגיע למשהו שלא ייצור פגיעה באפשרות הייצוג ושיהיה מדויק ושלא יהיה גבוה מדיי ושלא יהיה נמוך מדיי. אנחנו לא יודעים לתת כרגע איזשהו סכום כזה שייתן את התמהיל הנכון. אני מזכירה שכשנעשה התיקון לגבי ביטוח לאומי נעשתה בדיקה יותר מעמיקה. לכן אנחנו מציעים שאם רוצים לקבוע גם בשלב השני איזושהי הגבלה – אפשר גם כמובן לוותר על ההגבלה בשלב השני, אבל אם בכל זאת רוצים אז צריך שהשר יקבע, אולי ששר המשפטים יקבע בתקנות, יעשה את הבדיקות וימצא את הסכום שלא יפגע בנכונות לתת ייצוג למשפחות ולא יגרום לעוול ברמה השנייה שהסכום גבוה מדיי, ואז כל עורכי הדין ייצמדו לסכום הזה כי אפשר.

נציג האוצר דניאל פדון.

קודם כול, אנחנו מקבלים כמובן את ההצעה של לשכת עורכי הדין שיוותרו על ה-479 ברובד הראשון ופשוט נקבע שלא יהיה שכר טרחה ברובד הראשון. אני חושב שזה דבר ראוי.

אתה עלול להטעות את הפרוטוקול. הפרוטוקול יודע שרובד ראשון זה מה שמגיע להם – בסיס, והרובד השני זה המענק, ואתה מדבר עכשיו על רובד אחר.

היושב-ראש צודק. זה השלב הראשון, וזה לא משנה אם זו פנייה אקטיבית או פנייה יזומה של האדם. אני חושב שהתהליך עצמו לא מורכב, זו הגשה של טופס מאוד קטן. לגבי השלב השני, אנחנו סבורים שאפשר להסתמך על התקדים שנבקע בחוק נכי רדיפות הנאצים. גם שם היה שלב שני שדן בנושאים שמערערים עליהם ונקבע שם סכום. אנחנו חושבים שאפשר להסתמך על הסכום הזה. אני אזכיר שלא יהיה מצב במקרה הזה של ה-7 באוקטובר שלמשפחות הללו לא יהיה ייצוג מאחר שהמדינה נותנת להם ייצוג חינם מטעמה.

אדוני, אני מבקש.

אני חושב שאתה ביטאת את עמדתך.

אני לא ביטאתי את עמדתי, אני לא דיברתי בכלל. אני לא דיברתי היום, כבוד יושב-ראש הוועדה.

אה, זה כנראה מה שדיברת איתי בפנים. בסדר.

מה שאמרתי בפנים אני לא אגיד פה.

אז דבר. פתח פיך ויאירו דבריך.

אני רוצה להזכיר פה לכולם משהו שאולי לא כולם יודעים. אנחנו נכנסנו למערכה הזאת כלשכת עורכי הדין, אנחנו פתחנו חמ"ל. חשוב שכל הח"כים יקשיבו. לשכת עורכי הדין נרתמה לאירוע הגדול הזה, פתחה חמ"לים בהתנדבות בכל הארץ, ניגשה לכל האנשים שצריכים עזרה, ייעוץ חינם היא נתנה לכולם. עצם העובדה שאני נדרש פה היום לדבר על שכר טרחה אני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח.

אבל נגיד משהו אחר. אנחנו לא צריכים את 470 השקלים האלה, עורכי דין לא צריכים לקבל שכר טרחה עבור מה שהמדינה צריכה לעשות. אני לא נמצא פה בכובע הזה כרגע לדבר על הדבר הזה. אבל אתם צריכים להבין משהו, אם המדינה צריכה לתת מעטפת משפטית גם למשפחות האלה – ומה הכוונה שלי? ביטוח לאומי, משרד המשפטים, משרד האוצר – תיגשו למשפחות, תמלאו את הטפסים, תייצגו אותם. אם יש דחייה של בקשה, המשפחות יבחרו איזה עורך דין שהם רוצים שייצג אותם. אני לא מצליח להבין מה הבעיה פה.

עוד משהו, יש פה כמה וכמה מנגנונים שעומדים בפתח – יש את מטה החטופים האזרחי שנותן שם מעטפת משפטית בראשו של רז נזרי; יש את משרד ראש הממשלה של גל הירש – הייתה פה אתמול הגב' יעל גורן שהסבירה היא נותנת מעטפת; יש את הלשכה לסיוע משפטי; יש את ארגון נפגעי פעולות איבה. מי שרוצה יש מעטפת מלאה. עכשיו בלשכת עורכי הדין מחפשים איזה עורך דין אחד שהוא סרח או לא יודע מה, וינצל איזו משפחה.

ועד משהו, עם כל הכבוד לכל הסיסמאות האלה שלפעמים אני שומע באוויר, אני לא ראיתי דוגמה אחת שעורך דין כרגע בא וניסה לעשוק משפחה. תראו לי את זה, תביאו לי את זה. יש בלשכת עורכי דין ועדת אתיקה שיודעת לטפל באנשים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית. אני לא יכול לשמוע את המשפטים האלה שפוגעים בלשכת עורכי דין. אני לא באתי לעשות פה פוליטיקה בתוך הוועדה הזו וכולכם יודעים שאנחנו פה כמעט שלושה שבועות, 24 שעות ביממה, ענת ואני בתוך התהליך הזה – ואני שם את זה פה על השולחן – בלי לשכת עורכי הדין החוק הזה לא היה מגיע לאן שהוא הגיע. אנחנו היינו פה איתכם, יד ביד, ועשינו את הכול בצורה הכי מכובדת שיש, הכול קיבל פה את הביטוי בתוך החוק הזה, כל המעטפת השנייה היא לשכת עורכי הדין. צריך להגיד את הדברים ולשים אותם על השולחן. לכן היום לבוא ולהתעסק עם איזה עורך דין שאולי יפגע באיזו משפחה, אני וענת פה, תביאו לי את השמות האלה, תנו לי אותם. אם יש מישהו שסרח או ייצג מישהו, אם אני או ענת נדע שיש עורך דין שעכשיו בא ומגיש איזשהו ייפוי כוח ורוצה לייצג מול המדינה, יש לנו דרך לדבר איתו ולפעול בעניין הזה. אתם תייצגו אותם. יושב פה שלומי של ביטוח לאומי – שיפנו לכולם. כמו שעשו בנובה תעשו את זה.

מי שתביעתו או בקשתו נדחית או לא קיבל תשובה חצי שנה-שנה, מה אתם רוצים שהוא יעשה? הבעיה היא של המדינה, היא לא הבעיה של לשכת עורכי הדין. אם המדינה לא נתנה מענה למשפחות ולא ענתה להן במשך חצי שנה או ארבעה חודשים או החליטו שלא מגיע למשפחה, אז מה אתם רוצים מלשכת עורכי הדין? ההפך. אני בטוח שהרב אייכלר, כמו שאדוני אמר אתמול בדיון שלשכת עורכי הדין עושה עבודת קודש, ויש המון עשוקים שבזכות לשכת עורכי הדין הם עזרו להם. אז אם יש משפחה שלא מקבלת תשובה מכל סיבה שהיא, ואני לא מאמין שיקרה דבר כזה, תהיו אקטיביים. זה אירוע לאומי. שכל משרדי הממשלה ייקחו את עצמם ויתרכזו בסיוע למשפחות האלה, ואם יש משפחה שנדחית אז לשכת עורכי הדין תהיה שם לעזרה. ואם עורך דין יקבל שכר טרחה על זה – הוא יסכים איתו על איזשהו שכר טרחה, אז הוא יסכים איתו.

ואם הוא ירצה 50%?

איזה 50%? נו, באמת.

כי בחוק יש 25% בביטוח לאומי, נכון? 50% אתם לא תרשו לו, אז הוא ייקח 25%. אתה יודע כמה זה 25% מתוך מאות אלפי שקלים?

אז אני רוצה להגיד לך שיש ועדת שכר טרחה ויש עורכי דין שלפעמים גבו שכר טרחה בהסכם. פנו ללשכת עורכי הדין לוועדת שכר טרחה, וועדת שכר טרחה אמרה להם: אתה לא יכול לגבות שכר טרחה כזה גבוה, למרות ההסכם, למה? כי עדיין שכר הטרחה צריך להיות סביר.

אבל בחוק קיים סביר 24% בביטוח הלאומי. בסכומים האלה 24% זה הון עתק.

אתה לא שמעת אותי מדבר איתך על אחוזים, על 24%.

אני מדבר על החוק הקיים.

אני לא דיברתי על החוק, אני אמרתי שתשאירו את זה פתוח. למה? כי יש את הלשכה לסיוע משפטי, יש את משרד המשפטים, יש את שני המטות, יש המון מנגנונים.

רגע. נעה, בואו נדייק. אדוני שאל על ה-24%, אז אני אסביר.

כשאמרתי 24% הקראתי ממה שהראתה לי היועצת המשפטית.

אז אני אגיד מה זה ה-24%.

נעה, מה קורה כמו לבנת פורן שאני ראיתי הסכמי שכר טרחה בהסכמים מטורפים? משהו צריך לתחום את זה.

לכן אני לא פתחתי עכשיו ויכוח, רק היות שערן הציג בטוב טעם צד אחד, רציתי שלא יחשבו שסתם אנחנו מדברים על עניין הגבלת שכר הטרחה ולא איזה שרלטן שלוקח 50%. החוק נותן 25% בהרבה חוקים, ובמקרה הזה אני חושב ש-25% זה הון.

אבל אדוני היו"ר, השאלה היא האם לא מרוב זה שאנחנו מבקשים לשמור עליהם אנחנו אולי פוגעים בהם. אתה מבין?

נכון, זה הצד השני. יש פה שני צדדים. ברור.

אדוני, אבל מה זה 24%? אני חייבת להסביר.

זה שכר טרחה שיש לו חוק ולא חוק שיש לו שכר טרחה. בוא נמצה את זה.

אבל אתה הבנת את שני הצדדים.

יש כאן מורכבות. אני רוצה להגיד רגע לערן וענת, אני כעורכת דין אומרת שאף אחד לא בא לתקוף עורכי דין. זו לא המהות. המהות היא לשמור על המשפחות. כמו שאתם רוצים גם אנחנו רוצים לשמור על המשפחות. אימא שלי נפלה והלכה להגיש תביעת נזיקין כי היא נשארה צולעת, ועורך הדין עשה איתה הסכם שכר טרחה לפי כללי לשכת עורכי הדין. אתה לא קיבלת עוד כלום. בסוף היא שילמה לו 50,000 שקל מתוך 200,000 שהיא קיבלה. אני לא אומרת שזה גזל או לא.

זה 20%.

זה 25%.

כולל מע"מ.

לא כולל מע"מ. רגע. אני מנסה לומר שאף אחד לא אומר פה שאתם מנסים לגזול או לגנוב או לעשוק. בסוף זה כסף שיוצא מהכיס. המשפחות בהתחלה לא קיבלו, לכן הן רצות כדי לקבל את העזרה שלכם, ובסוף יש שכר טרחה שהוא מאוד גבוה. אין פה עושק.

אני חושבת שאסור למקרים חריגים לצבוע את החוק הזה ואנחנו צריכים להתקדם עם זה. ככל שיש מקרים חריגים, עליכם הנטל, לא עלינו. ראיתם את הדיון המטורף הזה שהיה פה כבר כמה ימים. אם יש מקרים חריגים של עושק שיקרו, עליכם הנטל לטפל בדברים האלה ביד רמה.

שלומי ושרית, תגידו כמה פעמים פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו שתביאו את השמות של עורכי הדין החריגים?

אני חושב שמיצינו את הדיון על שכר הטרחה. די. אני חושב שחשיבות קידום החוק גדולה על הסוגיה הזאת, חשובה ככל שתהיה.

אתה צודק שזה נושא שולי בחוק, אבל טענו נציגי לשכת עורכי הדין שהם לא ידעו עד אתמול את הדבר הזה. הם רוצים לדבר אז אני חייב לאפשר. אני לא יכול להגיד להם: די, גמרנו, זהו. אני לא שרירותי בהרבה דברים הרבה פחות רגישים, ודאי שלא בעניין כזה. חבר הכנסת יבגני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד בקצרה שגם אני נפגש עם המשפחות. ביום חמישי היינו באילת, נפגשנו עם אנשי ניר עוז, אחד הדברים הקשים שחווינו בימים האחרונים.

קודם כול, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת כולנו, חברי הוועדה, שאנחנו מנסים לקדם באמת את הצעת החוק הזאת. אני מאוד מצטער שבסופו של דבר, עם כל הדבר הטוב הזה שאנחנו עושים, יצאו כותרות שאנחנו מתעסקים פה בנושא של כן להתערב או לא להתערב בשכר טרחה. ההצעה שלי, וכך אני חושב, אני נגד התערבות בשוק הפרטי, כי אם בא עכשיו עורך דין ופועל מתוך התחושה שהוא יכול להביא הישג טוב יותר ללקוח, לא צריך להתערב. אבל אנחנו המדינה, אנחנו הכנסת ואנחנו הוועדה, ואנחנו יכולים לקבוע לעצמנו שבעוד מספר חודשים אם נגלה מקרים שבהם יש עושק או ניסיון "לגנוב" כסף, הכוונה לעבוד על אנשים - - -

לא מדובר על גנבה.

שנייה. אז אני אומר לך שעדיין יש באפשרותנו לעשות דברים לאותם אנשים שייפגעו. אבל אני חושב שעל מנת לקדם את החוק הזה לא להתעכב בנושא, כי אתה נכנס פה לנושאים משפטיים. בגלל אחד או שניים עלולים להיפגע פה אנשים רבים, לכן אני חושב שאפשר להכניס את העניין של מעקב, אפשר להכניס גם את הנושא של לקיים דיון כעבור זמן – אתה תקבע שלושה חודשים, שישה חודשים – וכמובן שבביטוח הלאומי אנחנו צריכים להיות דרוכים לשמוע על כל מקרה של סירוב, כי הרי מדובר על משהו שמסורב, נכון? אז אנחנו צריכים לקבל מהנציגים של הביטוח הלאומי את התוצאות כמה פנו, כמה סורבו, כמה קיבלו, ואנחנו נהיה במעקב צמוד כמו שעושים בכל ועדה אחרת – ועדת כלכלה שלא רוצה להתערב בבנקים אבל יודעת מה קורה בבנקים. זה התפקיד של הוועדה. אנחנו נפקח ונשאיר לעצמנו את הצעדים בהמשך, גם צעדי ענישה לדבר הזה אם נצטרך.

אני חושב שאתם בלשכה תוכלו לעשות את הדבר הזה, אין שום בעיה. אתם גם יודעים להגיב בזמן הנכון ובמצב הנכון. כמו שהמקרה של עורך דין שהחזיר את הכסף – לא רוצה להגיד את השם שלו, כולנו יודעים. אני חושב שחבל על הוויכוח הקולני הזה שבסופו של דבר חלק מהמשפחות שעוקבות אחרי הוויכוח יחשבו שאנחנו מתעסקים עם הכסף ומעכבים את הסיוע שהן מחכות לו כל כך.

לפני שנגיע ליועצות המשפטיות ונבקש מהן נוסח ברור אני רוצה לתת למשרד הרווחה וביטחון החברתי, מנהלת השירות נורית נקאש, בבקשה.

שלום, עבר זמנו בטל קורבנו. אני רואה שהייתה פה התייחסות ראויה של כל הנושא של שכר ייצוג, אני אקח אחר כך מיו"ר ועדת האתיקה של הלשכה את הפרטים על מנת שנוכל לסייע למשפחות. חלק מהבעיה שלנו זה שלמשפחות שאנחנו פוגשים אין את כוחות הנפש והתעצומות לעמוד בביורוקרטיה של הפנייה לוועדת האתיקה ככל שהיא מתאפשרת, אבל אנחנו נעזור להן.

הינה, עוד פיקוח. זה פיקוח מצוין. תודה רבה.

חשוב מאוד. אתם בקשר עם המשפחות, אם אתם תדעו שיש איזה עורך דין שמנסה להחתים אותן על איזשהו חוזה אתם תהיו בקשר עם – לשכת עורכי הדין, מי זה אצלכם?

יושב-ראש ועדת אתיקה ארצית, עורך דין מנחם מושקוביץ.

ברשותך, אני רוצה לבקש עוד משהו מיו"ר ועדת האתיקה. הייתי שמחה מאוד אם לשכת עורכי הדין הייתה יוצאת באיזשהו פרסום לגבי התפקיד של עורכי הדין ואולי קול קורא לעורכי הדין לייצג את המקצוע בכבוד הראוי לו ולהתנהל כראוי מול המשפחות.

את שמעת מה השם שאמר עורך הדין בקר, השם והתפקיד של יושב-ראש ועדת האתיקה?

גברתי, לא זו בלבד שכבר עשינו את זה. יושב-ראש ועדת אתיקה ארצית הוציא קול קורא לפני כשבוע וחצי. פרסמנו את זה כולנו בכל המאגרים, זה פורסם. אנחנו הקדמנו את הדברים האלה. לא שהיינו צריכים לעשות את זה, עשינו את זה, אנחנו פועלים בנושא הזה. אם יש לך מידע לגבי אדם ספציפי, תביאי את זה לפתחינו. יש לנו מנגנונים שמטפלים.

זה מצוין. אני רוצה לבקש את החומר. אני אגיד לך מה אני אלך לעשות איתו, והינה אני קוראת לעמיתים שסביב השולחן באופן דומה. אני חושבת שראוי להדפיס אותו, לפרסם אותו. - - - מגיעים ל-200 מלונות, גם ביטוח לאומי נמצא שם. צריכים להיות ברושורים של המידע הזה ולחלק אותו בצורה אחידה לכל מקבלי השירות שלנו, ומצידי אפילו לתלות אותו על לוחות המודעות ולפרסם אותו בשרשורים של קבוצות הווטסאפ שלנו. תעבירו ואנחנו נדאג לטפל בזה גם בזירה שלכם.

22 באוקטובר, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין, גילוי דעת, קול קורא, עבירות שידול בזמן מלחמה. מופיע פה, פורסם בכל המאגרים שלנו. לשכת עורכי הדין פועלת בנושא הזה.

אוקיי. אז תעביר את זה למשרד הרווחה לגב' נקאש וגם לציבור. חשוב שהציבור ידע. אם כל זה היה בשביל הפרסום הזה, דיינו. שלומי מור, בבקשה.

אדוני, אני העדפתי לא להתערב כי הביטוח הלאומי בין הפטיש לסדן, בין המבוטחים לעורכי הדין, אבל בכל זאת יש לי הצעת פשרה, לא יודע אם היא תהיה מקובלת אבל כך אני רואה את הדברים. צריך לחלק בין מצב שהביטוח הלאומי הכיר ומטפל לבין מצב שהוא לא הכיר. אם הוא הכיר ומטפל, מבחינתי כמעט ולא צריך סיוע, אנחנו פונים ואנחנו משלמים, לעורכי הדין כמעט אין מה לעשות, אני חושב שגם חבריי פה מסכימים עם זה. אבל מקום שבו אנחנו לא מכירים, נגיד מישהי שלא מכירים בה כבת זוג, אז אני מקבל את מה שנאמר שיהיה פה טיפול משפטי שיכול להיות מאוד משמעותי.

החוק כבר קבע איזשהו מנגנון בנפגעי עבודה בתיק עד 60% תגמולים ואחוזים מזה, אפשר להתלבש על זה, אני חושב שזה מתאים. נשאלת השאלה האם להביא בחישוב הזה את כל 45,000 השקלים של אלמנה, כן או לא, או סכום מופחת, או ללכת לסכומים של התגמול לפי הרובד הראשון. אבל ברור לי שצריך להבחין בין מצב של אי הכרה, שאז ודאי שיש הרבה עבודה, למצב של הכרה, שאז כמעט בכלל אין עבודה. זו הצעתי, כמובן שצריך עוד לעבד אותה.

תודה רבה.

שלומי, אם אפשר לדייק. אם אנחנו הולכים לפי חוק נפגעי עבודה, אם אין הכרה, אין הגבלת שכר טרחה. ישבנו כאן שלוש שנים בכנסת בוועדה ונעה יודעת את זה – מקרים שאין הכרה החוק לא יתערב ואפשר לקבל שכר טרחה לפי מה שאתה מסכם עם הלקוח שלך.

אנחנו ממשיכים. תודה רבה. הנושא הזה מוצה עד תום. שי, רצית להגיד משהו שעוד לא אמרנו? אם אתה רוצה לחזור על משהו שהיה פה תעשה טובה, אנחנו רוצים להתקדם.

יכול להיות שיש עוד מישהו סביב השולחן רוצה לחוות דעתו על שכר הטרחה.

מי זה?

אני לא יודע.

אתה רואה? משרד המשפטים עוד רוצה לדבר על זה. בבקשה.

לגבי ה-470, קודם כול הסכום הוא 473 שקלים פלוס מע"מ. זה הסכום שנמצא בקרב ניצולי השואה. אם יש נכונות - - -

לא, זה בסדר. העניין הזה מוצה. עורכי הדיון לא הסתכלו אם 30 שקל יותר או פחות.

אם רוצים להוריד אותו אז כמובן - - -

לא, לא צריך להוריד אותו, נשאיר את זה כמו שהוא.

מי שירצה שיוותר.

לגבי המצבים שבהם יש דחייה, יש כאן כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא להחריג לגמרי את ההליכים האלה ולא לקבוע שכר טרחה. אם רוצים לקבוע שכר טרחה, אני רוצה לעדכן את הוועדה בבדיקה שעשינו בעניין הזה. אנחנו בדקנו לפי ההיצע של משרד הביטחון כמה משלמת המדינה לעורכי דין פרטיים במיקור חוץ בדיוק באותם דיונים, דיונים שהם לפי חוק משפחות. הסכום הוא בערך 10,000 שקלים. מבירור יותר מעמיק שעשינו התברר ש-10,000 השקלים האלה הם עבור כמות. כלומר, אלה עורכי דין שמקבלים מאות תיקים וחלקם תיקים פשוטים. לכן 10,000 שקלים מייצג כמות עם הרבה תיקים פשוטים. אבל זה יכול benchmark לוועדה. זאת אומרת, אתה ביקשת מאיתנו אתמול איזשהו benchmark. ה- benchmarkהזה מחייב איזה מקדם, כי 10,000 השקלים האלה הם לא לתיק בודד, זה ברור. ואז אפשר לקבוע את ה-10%, 20%, 30%, 50% יותר, מה שהוועדה תקבע.

ככל שתקבעו סכום גבוה יותר, כך יותר עורכי דין טובים יסכימו לייצג. מצד שני, עורכי דין פחות טובים תמיד ילכו לסכום הזה. זאת אומרת, יש לכם איזשהו benchmark שאתם יכולים להשתמש בו ולהגיד אם אתם רוצים שזה יהיה 11,000 או 12,000 או 15,000 או 17,000. אתם מבינים את המשמעויות, ככל שהסכום גבוה יותר, עורכי דין טובים יותר יסכימו. מצד שני עורכי דין פחות טובים תמיד ילכו לגבוה. זה ה- benchmarkשאנחנו יכולים לספק.

לגבי ההצעה של להסמיך את שר המשפטים, לא בדקתי את זה עם השר, זו הצעה שעלתה עכשיו. אני יכול להגיד שזה ייקח זמן. זאת אומרת, תהליך של קביעת מחיר מחייבת התקשרות עם כל מה שקשור לזה.

זמן אין לנו. המשפחות מחכות לכסף.

נכון. אי הוודאות הוא לא טוב.

לא. אם זה צריך לקחת זמן אז לא. אני רוצה להתקדם בחוק.

אדוני, משפט אחד. אני חושבת שצריך לתת זמן עד שייכנסו עורכי דין, כשייכנסו ויצטרכו להיכנס, ואני לא חולקת על המקום שלהם. אבל אנחנו מבחינתנו, ארגון נפגעי פעולות איבה, נפנה לכל אחת ואחת מהמשפחות, אנחנו נגיע אליהן. תנו לנו זמן להגיע למשפחות, בוא נגיד 60 או 90 יום. תנו לנו אפשרות. אני בטוחה שהביטוח הלאומי בסיבוב הראשון יגיע אליהן, אנחנו גם נגיע אליהן ואנחנו נקבל מהן תלונות או בקשות או דרישות או בקשה לסיוע, ואנחנו נעזרים בעורכי דין נוספים במחלקה המשפטית שלנו. לכן לפני שתמו 90 הימים לא יכול עורך דין לקחת את התיק ולטפל בו גם כאשר היה איזה סירוב, כי לפחות תנו לנו כארגון יציג של נפגעים שהם חברים אצלנו לנסות למצות את הזכויות שלהם.

הם עוד לא חברים בארגון, הם יהיו חברים בארגון.

הם חברים בארגון כמו כל הנפגעים, כמו כל המשפחות השכולות.

אדוני, אני אמשיך, השאלה אם לקרוא את החלק השני או לדלג עליו.

איזה חלק?

סעיף קטן (ב) מדבר על השלב הזה, ולקחנו אותו מהוראה שמדברת על שכר הטרחה. השאלה מה קובעים כשכר הטרחה המרבי אם קובעים בכלל, בעד תובענה על החלטה של פקיד תביעות, או בערר [או בערעור] על החלטת קצין תגמולים או הרשות המאשרת, למעט אם ההחלטה היא בשל נסיבות טכניות לרבות אי השלמת פרטי תביעה, או אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר – שאז יחולו הוראות סעיף קטן (א).

אז אנחנו משאירים פה פתוח את השאלה האם להגביל או לאיזה סכום, כי כמו שהסביר שי סומך הקביעה של מחיר היא קביעה מורכבת.

אנחנו לא נעשה עכשיו קביעת מחיר כי אנחנו רוצים לסיים עם החוק ושהמשפחות יקבלו את הכסף, אבל השלבים שדיברתם קודם זה הדבר - - -

זאת אומרת, בשלב השני שהוא פחות מורכב לא תהיה בו הגבלת שכר טרחה?

שהוא יותר מורכב.

הפוך. בשלב הערעור ברגע שמקבלים תשובה שלילית אז - - -

אז השלב הזה כבר בלי הגבלה של שכר טרחה.

אם חברי הכנסת חושבים שצריך להגביל תגידו. אני לא חוזר על הדיון.

יש פה מחלוקת, יש כאלה שחושבים שכן, יש כאלה שלא.

לא הייתה פה שאלה של כן או לא. כולנו היינו בעד שיהיה איזה גבול, אבל אני רואה שכשאנחנו רוצים לקבוע מספר אז אנחנו ניכנס לסיבוכים ולא נצא מזה. כי אומר נציג משרד המשפטים שאם שר המשפטים יקבע בתקנות זה ייקח חצי שנה-שנה, ואין לי זמן לזה.

אבל אומר נציג משרד המשפטים שיש איזה משהו - - -

מיקור חוץ של עורך דין שמקבל 1,500 תיקים בחודש, הוא מקבל 1,000 תיקים בחודש באופן קבוע אז הוא לוקח מחיר.

יש גם תקדים של חוק ניצולי שואה שגם שם קבעו שכר טרחה למקרים שבהם פונים לבית משפט.

אדוני, אני שואלת שוב, באה משפחה של ילדים חורגים, לא מכירים בהם כילד חורג, לא מכירים. ביטוח לאומי לא הכיר.

זאת פעם ראשונה שאת שואלת את השאלה הזאת? תגידי לי כמה פעמים כבר שאלת את אותה שאלה.

אז איך אתם יכולים להגביל את זה?

חברי הכנסת רוצים להצביע כדי לקדם את החוק, למה עוד פעם ועוד פעם את אותו דבר? שמענו, אנחנו נמשיך הלאה.

אופיר, נכנסת בדיוק ברגע הקריטי. יש חברי כנסת שרוצים שיהיה איזשהו סכום של איזושהי הגבלה גם בשלב השני כדי שלא יהיו 25% ודברים כאלה בשכר טרחה. יש כאלה שאומרים: אסור לנו להתעסק בשכר טרחה, תגמרו, גמרנו. מה ההצעה שלך?

לא יודע.

היועצת המשפטית אומרת בעד?

אדוני, אנחנו חשבנו שבשלב השני, כבר אחרי הדחייה כשצריך לפנות לוועדת ערעורים בבית משפט שלום או לבית הדין לעבודה וצריך כבר לפנות לערכאות, אז בשלב הזה חשבנו שההגבלה פחות שייכת כי אנחנו לא יודעים כרגע לקבוע את המחיר ואנחנו לא יכולים להצביע, ואנחנו בחשש שהגבלה נמוכה מדיי גרועה והגבלה גבוהה מדיי תהיה גבוהה.

חברת הכנסת ביטון, מה רצית להציע? את עורכת דין, נכון?

כן. כמובן שעורכי הדין משקיעים ממיטב זמנם, ובדרך כלל במקרים כאלה גם מי שייצגה כנגד ביטוח לאומי בנפגעי איבה, אז אין ספק שלפעמים המאבק הוא עד שמחליטים להכיר. עם זאת – לפחות לא אצלי בתיקים – יש חשיבות להגדרה מסוימת, פחות התערבות. יכול להיות שאפילו הלשכה תיקח את זה על עצמה. עשו את זה בתאונות דרכים, עשו את זה בתביעות נזיקין, יש מן תקרה ואנחנו לא כלל עורכי הדין כי באמת מרביתם מתנהלים. אבל אני חושבת שאם אני מסתכלת למשל על ייצוג שראיתי – סליחה שאני אומרת – נגיד כמו פורן, ראיתי - - -

אבל הם לא עורכי דין, הם לא יכולים להיות בחוק הזה בכלל.

נכון, אבל עוד פעם, הם ייכנסו לתיקים האלה, מי כמוכם יודעים.

לא, בשלב הראשון הם מייצגים אבל לא בשלב - - -

אבל אפשר להציע במונחים של תשלום חודשי למשל? אני שואל עכשיו את עורכי הדין.

רגע. וולדיגר, בבקשה.

אני מציעה, וגם שמעתי פה את כל חברי הכנסת, שבשלב הראשון של ה-478 יוותרו – יוותרו, לא יוותרו – לא יוותרו. בשלב השני, כלומר, ברגע שביטוח לאומי או כל הגוף שאומר: לא, אי-אפשר לקבל, כלומר הם לא מקבלים, אזי כן נשאיר פתוח שכל עורך דין יוכל לקחת מה שהוא מבין, אלא אם נכניס את העניין הזה: "ובלבד שאם ההחלטה היא בסיבות טכניות לרבות אי השלמת פרטי תביעה". כלומר, ה"לא" מתקבל ברמה העקרונית ולא ברמה הטכנית שחסרים פרטים כאלה ואחרים, שאז זה עדיין נשאר. בעיניי זה נראה לי.

אם ההצעה שלך מקובלת על לשכת עורכי הדין, אני מבקש להכניס את זה.

חבר'ה, יש הגבלה בניצולי שואה ובתאונות דרכים. יש הגבלה כזאת. השאלה אם אנחנו באמת חושבים על הציבור הזה שבמקרה הזה זה לא משנה, ברגע שהם יצטרכו להתמודד אז אין הגבלה. לכן אני מציע שנשמע מאנשי המקצוע מה ההגבלה של ניצולי שואה ותאונות דרכים.

לא, אבל החשש שלהם שאם אתה שם מגבלה, עורכי דין טובים לא יבואו לייצג לקוחות ואז לא ישיגו מביטוח לאומי.

אתה באמת חושב שבתאונות דרכים ובניצולי שואה אין עורכי דין טובים? מה יש לכם?

המגבלה לעניין ניצולי שואה לפי מה שנקבע בחוק, אם הוגש ערעור לוועדת עררים לפני זה 3,700 שקל, ואם הוגש ערעור לבית המשפט זה 4,500 שקל.

זה לפני ההחלטה המינהלית.

זה ערעור. אנחנו לא עוסקים בערעור, אנחנו עוסקים בגבייה שנדחית.

לא. הוא צודק. ביטוח לאומי דוחה, אתה עושה ערר. לאחר הערר לא הולך – אתה הולך לערעור. אלה כבר ערכאות אחרות.

ממילא אין בערעור בבית הדין לעבודה שמיעת ראיות, עם כל הכבוד. בבית הדין לעבודה לא שומעים ראיות, רק בתביעה שנדחית שומעים ראיות.

אני רוצה שרק אחד ידבר.

אם אני מבינה, על החלטה של קצין תגמולים פונים לוועדת עררים שהיא בית משפט שלום, נכון?

אני היועצת המשפטית של אגף משפחות. ערעור על החלטת קצין תגמולים הולך לוועדת ערעורים, זאת ערכאת שלום.

ואין הגבלה.

זה בטוח? כי למשל בנפגעי איבה היינו הולכים למחוזי. זה לא נחשב כאן נפגעי איבה?

על ועדת תגמולים אין מגבלה. אין על זה מגבלה. אני יכולה להגיד לכם כמי שייצגה בדיוק בהליך כזה שאין מגבלה. לנו היה תיק של 15 שנים בהליך כזה.

של נפגעי איבה?

לא, של הכרה בחלל צה"ל, אבל לא משנה, זה אותו דבר – היה גם ערעור על ועדה כזאת והגענו לבית משפט שלום. אני חושבת שלהגביל את האופציות של משפחות שיש להן מקרים מורכבים וצריכים לבוא - - -

את זה כבר אמרת. רצינו רק לדעת מה השלבים – העררים, שלום?

אחר כך אתה יכול על זה לערער למחוזי. אפשר הכול.

ומתי אנחנו שמים הגבלה?

על הערר יש הוכחות?

זה ממש משפט והליך לכל דבר מהתחלה ועד הסוף שיכול לקחת שנים.

אם אנחנו מדברים במונחים של תשלום חודשי שאנחנו לוקחים את 12 התשלומים בחודש ומחלקים את זה, אנחנו מגיעים ל-8.5% בחודש אחד. אז אם אתה מגביל את זה למשל ששכר הטרחה לא יעלה על שלושה תשלומים חודשיים, אתה בעצם מגיע לאותם 25% מהתשלום של השנה. כלומר, אפשר להגביל בתשלומים חודשיים ואז אתה יכול להגיד למשל שכר טרחה במקרה של דבר כזה לא יעלה על שלושה תשלומים חודשיים.

אתה יודע שמדובר פה על 100,000 שקל?

כן. אבל אם אתה תגיע ל-100,000 שקל - - -

שלושה חודשים זה בערך 100,000 שקל.

אתה אומר במונחים שנתיים. במונחים שנתיים אתה מגיע לאותם 25% פחות או יותר, אבל אתה מדבר בסכום של - - -

יבגני, זה הרבה כסף.

אני יודע שזה הרבה כסף.

אז אתה לא היית רוצה שמשפחה תשלם כזה סכום.

עוד פעם, אנחנו מדברים על שלב שני שברגע שהמדינה דוחה את הבקשה, ואז בא וערך דין ואומר: לא, אני לוקח עכשיו את כל המאמץ שלי ואני כן משיג את זה, ואז הוא משיג את הסכום המסוים בהתאם למה שמציעה המדינה.

אוקיי. אם אתם רוצים שלא תהיה איזושהי הגבלה ואפשר יהיה לקחת 100,000 שקל ממשפחה במקרה - - -

אבל אתה לא יודע כמה ייקבע.

אני עוד לא הצלחתי להבין. בחוק הזה יש את התחנה כמו שנאמר פה, סוג של לא התקבל ערעור ואחר כך בית משפט?

לא. גם במוסד לביטוח לאומי פונים לבית הדין לעבודה.

כל מה שמדובר בו עכשיו מכוח החוק הזה זה לבית הדין לעבודה וזה במקרים שאין הכרה בסיטואציה של קרבת משפחה נגיד. מה שאת דיברת, גברתי, נוגע לעצם הכרה שאדם אומר: נפגעתי מטיל, ומשרד הביטחון אומר: זה לא נכון, זה באמת לבית משפט, זה לא פה, ואין מגבלה ושם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על הסיטואציות האלה. וכן, לדעתי צריך להבחין, שוב, בין מי שהכרנו בו ושילמנו לו סכום מסוים ויש לו טענות לגבי הסכום, אני חושב שהסכמנו. אבל מקרים שבהם אנחנו אומרים למישהי: את בכלל לא בת זוגו של – במקרים האלה אני מסכים שיש יותר עבודה משפטית שצריך לעשות אותה.

ולכן צריך להסיר את ההגבלה.

כן. אני מכיר את ההסדר שיש היום בחוק שאומר: חבר'ה, מקסימום 60 גמלאות, מקסימום אחוזים מסוימים מגמלאות, כמו שיש היום בנפגעי איבה.

אבל לא בהכרה. שלומי, כשתביעה נדחית החוק לא חל, אתה יודע את זה.

שלומי, אתה יודע להגיד לאן נכון להפנות? בתוך סעיף 315 אתה יודע להגיד: הינה, זה המקרה שצריך להפנות אליו, אלה האחוזים? ואז נוכל לדבר משהו קונקרטי.

אני חושב שמה שמציק לכולנו זה שהסכומים מאוד מאוד גדולים לאין שיעור מכל תשלומי גמלאות אחרים של הביטוח הלאומי. אז אחד משניים, או שמגבילים את האחוזים או שאומרים: לעניין חישוב שכר הטרחה לא יביאו בחשבון יותר מ-50% מ-90,000 השקלים. צריך איפשהו לאזן את זה. אבל ברור שצריך להביא בחשבון את העבודה במקרים של אי הכרה.

נכון. תקבע תקרה וזהו.

רבותיי, אני חושב שאנחנו נקבל את הדעה של כולם, ואם מדובר פה במשהו טכני אז זה יהיה כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר. אם מדובר במהותי בשלב השני, אנחנו נצטרך לסמוך על הבקרה של לשכת עורכי הדין או של אחרים שלא יעשקו ולא ייקחו מאות אלפי שקלים ממשפחות.

בבקשה תוסיף: מתום 90 ימים, כדי שתהיה לנו נפש שקטה ורגועה.

אני לא מוסיף שום דבר. ברגע שהחלטנו שאנחנו לא יכולים להגביל, אתה יכול להגביל שום דבר.

למה את מתכוונת?

60 יום לתת - - -

אנחנו את הדיון הזה מיצינו עד תום. תודה רבה.

מאיזה יום אתם מבקשים?

חבר הכנסת יבגני, תקשיב להצעה.

רגע. מרגע שסורבה הבקשה - - -

בדיוק. זכותה ללכת למי שהיא רוצה.

אבל היום בחוק כתוב משהו?

לא כתוב כלום. גמרנו, מיצינו.

לפי חוק יש להם 30 ימים. אי-אפשר ללכת על 90, זה עושה להם נזק.

חברת הכנסת רייטן, יש אנשים שחושבים שלכל בעיה יש פתרון. אני במעט שנותיי למדתי שיש בעיות שאין להן פתרון. הלאה.

אני אקריא בנוסח המתוקן. סעיף (ב):



"(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול בעד טיפול בתביעה שהיא תובענה בשל החלטה של פקיד תביעות, או בערר [או בערעור] על החלטת קצין תגמולים או של הרשות המאשרת או בערעור על החלטות אלה, ובלבד שאם ההחלטה היא בשל נסיבות טכניות לרבות אי השלמת פרטי תביעה, או אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר – יחולו הוראות סעיף קטן (א)".


אז כן תחול המגבלה.



"(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על הסכם שכר טרחה שנכרת לפני יום פרסומו של חוק זה ואולם סכום שכר טרחה ששולם לפני יום תחילתו של חוק זה, העולה על שכר הטרחה המרבי, לא יוחזר".

הלאה.

שי אולי רק יוכל להסביר.

לא רוצה, זה לא רלוונטי.

כי יש פה הוראה שמדברת גם על הסכם שכבר נכרת.

אבל את כתבת שלא יוחזר, נכון?

לא יוחזר.

אבל זה יחול על - - -

על הסכמים שכבר היו. אז זהו, למה אני צריך לתת זמן לזה?

צריך להוסיף מע"מ לסכום?

473 אתה רוצה לכתוב במפורש שזה בתוספת מע"מ?

על זה דיברנו כבר שהיא תוסיף מע"מ. הלאה. סעיף (ד).

"(ד) לא יידרש אדם, על אף האמור בכל הסכם, לשלם שכר טרחה בעד הטיפול בתביעה, לרבות הוצאות כוללות או הוצאות שונות בקשר לכך, בסכום העולה על שכר הטרחה המרבי שנקבע לפי סעיף קטן (א) או (ב), לפי העניין."

(ב) לא רלוונטי.

אה.

סעיף (ה).

"(ה) לעניין סעיף זה, "טיפול בתביעה" - מתן עצה משפטית לעניין תגמולים לפי חוק זה, מענק לפי חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים או נעדרים, התשס"ח–2008 או תשלום חודשי לעניין חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה–2005, ייצוג בהליך לפני כל גוף או רשות וכן עריכת בקשה או כל מסמך אחר הדרוש להגשת הבקשה או אימותה."

מה עוד יש?

עכשיו עברנו לנושאים נוספים. בסעיף 5 אני אקרא נוסח מתוקן. העירו לנו שבנושא של אחרי מות הנספה לא היה ברור איך אנחנו מגדירים את ההגדרה של בן זוג בחוק משפחות חיילים, אז אני אקרא עם קצת תיקונים, אבל זה שום שינוי במהות:




"מי שהיה נשוי לנספה ביום מותו, ובכלל זה מי שהוא והנספה התגוררו יחד לפני יום המוות ובאותו מועד הם היו ידועים בציבור כבני זוג – אף אם הוא נישא אחרי מות הנספה לאדם אחר (להלן – אלמן או אלמנה, לפי העניין);".


זה כדי להבין שאלות שנישא לאחר.

הלאה. אילו עוד תיקונים יש? סעיף 9?

יש תיקון שרציתי לציין. בסעיף 8 בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים אנחנו הורדנו את ההוראה שקבעה שתהיה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים בעניין היותו של אדם נעדר או חטוף. הקביעה אם האדם נעדר או חטוף היא קביעה של סטטוס בדרגים הגבוהים של הצבא או של אותה רשות מאשרת באישור המשטרה, ולכן אם רוצים לתקוף את ההחלטה צריך יהיה לפנות לבג"ץ. זה ירד פה בסעיף 8.

אנחנו סעיף 9. בעמוד 8 אני אקרא תיקון לסעיף קטן (ב). אנחנו בחוק פדויי שבי. אני אציין שלא מצאנו מונח טוב. חשבנו שאם נקרא לחוק "חוק פדויי שבי ומשוחררים מחטיפה" אני חושבת שזה רק יסרבל, ואני חושבת שהמונח פדויי שבי בגדול יכול לעמוד, אז אנחנו מציעים להשאיר את המונח ולא לשנות את שם החוק.

נשאיר את זה. הלאה.

"(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "או (א1)", ובסופו יבוא "ולעניין חטוף – את נסיבות החטיפה, מקום החזקתו כחטוף ותנאי ההחזקה וזהות החוטפים"".

נעה, זו תוספת. זה לא מופיע בנוסח.

למה? זה מופיע.

באיזה עמוד?

בעמוד 8, בסעיף קטן (ב).

הלאה.

בפסקה 4: "(4) בסעיף 4(א), אחרי "בבקשה להכרה" יבוא "במי שהיה שבוי כפדוי שבי", ואחרי "בשבי האויב" יבוא "לבקשה להכרה במי שהיה חטוף כפדוי שבי תצורף החלטה לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023";".


אדוני, אני רק אציין אם שכחנו שגם פה בחוק הזה של תשלומים לפדויי שבי יש לנו הגדרה של כוחות הביטחון, והוספנו את שירות בתי הסוהר לרשימת כוחות הביטחון כאן.

עכשיו אנחנו בסעיף 8א באותו עמוד, עמוד 8.

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו בסעיף 8א החדש בתוך "חוק פדויי שבי".

את מדברת על "מתן תשלומים ושיפוי"?

בדיוק.

בעמוד 7 בסוף.

אני מצטערת, אדוני. אנחנו התכוונו שיהיו פה "עקוב אחרי שינויים" ושיוכלו לראות את השינויים.

בסדר, את תגידי לנו.

אבל אין פה תיקונים.

בטעות אין פה תיקונים. הם היו צריכים לסמן ולא סימנו.

אנחנו סימנו, אבל כנראה הייתה פה אי הבנה לגבי איך מפיצים את זה.

אז נשמע מה שאומרת היועצת המשפטית וזה מה שקובע בפרוטוקול.

""מתן תשלומים ושיפוי
8א.
(א) תשלומים לעניין פדוי שבי שנפל בשבי או נחטף בעת שירותו הצבאי או בעת שירות בכוחות הביטחון ישולמו באמצעות משרד הביטחון; תשלומים לעניין פדוי שבי אחר – ישולמו באמצעות המוסד לביטוח לאומי".

האזרחים.

נכון.







"(ב) בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו לוועדה באמצעות משרד הביטחון; בקשות לעניין פדוי שבי אחר יוגשו לוועדה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ויחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סימן א' וסימן ב' לפרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי, למעט סעיפים 297א, 299 ו-308".



שרית, את רוצה להבהיר מהם הסעיפים שמועטו פה?

אני רוצה להקריא אותם. יש סעיפים שלא רלוונטיים לעולמות של נפגעי פעולות איבה ובהשוואה גם לכאן לחטופים ולנעדרים, וביקשנו להחריג אותם. אחד מהם זה "ועדת התביעות" שזה סעיף 299 לחוק ביטוח לאומי, מאחר שיש כאן הסדרים ברורים לגבי איך להגיש את התביעה וממילא אנחנו פונים ונפעל לממש את הזכויות; ו-308 הוא סעיף שעוסק בחוב של גמלה והוא לא רלוונטי לענייננו בהקשרים של הזכאות הזאת.

אז זה לא גורע שום דבר, זה פשוט לא רלוונטי מבחינתכם.

הוא לא רלוונטי מבחינתנו. לגבי תוספת הפרשי הצמדה בחוק נפגעי פעולות איבה יש מנגנונים אחרים של איך מחשבים הצמדה, אז זה לא רלוונטי לענייננו.

אפשר להמשיך.

נעבור לסעיף 10. בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים בסעיף 1 יש הגדרה לגבי נושא האחים. זה נושא שעלה באחד הדיונים. מה שמוצע כאן במענה לבקשה זה שבחוק הזה - - -

תקריאי את נוסח החוק.

אוקיי.





""אח" – לרבות אח חורג ובלבד שהוא התגורר עם החטוף תחת קורת גג אחת בזמן שלאחד מהם לפחות טרם מלאו 21 שנים, ושניהם היו סמוכים על שולחן משותף להורהו ולהורהו של הנעדר או החטוף שהיו נשואים זה לזה או ידועים בציבור כבני זוג, ולמעט אם היה בחזקת קרובו מלידה שאינו תחת אותה קורת גג של הנעדר או החטוף."

איך זה ייבדק? זה על בסיס הצהרה שלך?

איך תבדקו את הדבר הזה?

אני מבקש שזה יהיה על בסיס הצהרה שלך.

מה זה "התגורר"?

צריך לשאול אותם את כל השאלות.

אני היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. בסוף צריך לתחם, לעשות איזושהי בדיקה. לא כל אח חורג שהוא אח חורג בתיאוריה - - -

מה זה "בתיאוריה"?

מה זה אח חורג? יומיים בשבוע זה "התגורר תחת קורת גג אחת"?

אפשר להוסיף הצהרת אדם זר.

שנייה. תסבירי רגע את הרציונל.

רגע, אפרת. הוריי גרושים ואני גרתי פעמיים בשבוע אצל אבא שלי ושלוש פעמים בשבוע אצל אימא שלי. האם אני נחשב כאח חורג שגר תחת קורת אחת?

לא. לפי הפרשנות יותר זמן בשבוע היית אצל אימא שלך.

אבל זאת המשמעות של משמורת משותפת.

לא. זה בדיוק זה.

אבל אלה הסדרי ראייה.

אבל בסוף הבדיקה היא בדיקה לשם קשר אחי. כלומר, היית יומיים בשבוע עם האח החורג. זה מה שאתה בעצם אומר.

מה זאת אומרת? אחותי נולדה כשאני הייתי בן 13. רוב חייה לא גרנו באותה קורת גג כי בגיל 18 יצאתי מהבית. היא אחותי באופן מלא.

היא אחותך הביולוגית?

חצי.

היא חצי אחותך?

חורגת זה ללא קשר דם?

ללא קשר דם.

זה אומר שכל אחד מהנישואים הקודמים.

נכון.

אנחנו נכנסים פה למקרים כל כך פרטניים שזה לא ייאמן, אבל אם יש מקרה אחד בודד או שניים שבו יש לנו אירוע כזה והם היחידים שנשארו שם בעולם, מה אתם רוצים שהם יעשו?

אז להוסיף תצהיר אדם זר.

רגע. אם הוא מביא לך הצהרה שהוא עונה על כל הפרטים ואישור ממשרד הפנים שהם גרו באותו בית?

ברור שזה גם מסתמך על הצהרה. ברור. אבל אנחנו עושים עוד בדיקות.

מה זה חשוב אם הם גרים באותו בית?

אני חייבת להגיד שלא יהיה לך אישור כזה, אופיר.

רגע. אם הם האנשים היחידים, שארי הבשר היחידים שנשארו לכל המשפחה שנחטפה, מה אתם אומרים?

אפרת, יש פתרון אחר.

חברת הכנסת רייטן, כל הדברים האלו נמצאים בחוק. כל הדיונים עכשיו זה לא הזמן.

אבל זה קשור להגדרה שלכם.

זה קשור להגדרה. אני יכולה להגיד מילה בבקשה?

זה מאוד חשוב כי זה שאר הכניסה לחוק.

זה קשור לסל של האחים. יש סל משפחתי וסל של האחים.

על האחים אני מדברת.

ככל שלא יעמדו במבחנים האלה, אז הם לא יקבלו את הסל של האחים. ייתכן שבסופו של דבר הם יקבלו את הסל המשפחתי.

הם לא יוגדרו כאחים אלא ייכנסו לסל של המשפחה?

נכון.

אתה מציע הצהרה?

הצהרה ועוד איזה טופס אחד. יש פה ערמה של תנאים שהם עכשיו כל היום ירדפו אחריהם.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להגיד משהו בבקשה?

רגע. ההצעה של יושב-ראש הקואליציה היא שתהיה הצהרה, מחייבת תצהיר, שהם יצהירו שהתנאים האלה יתקיימו.

אחרת נצטרך לפנות לעורך דין. זה בדיוק מה שיקרה.

ממילא עורכי הדין כבר בעניינים. אז בסדר, אתה מסכים להצהרה?

אני בעד הצהרה.

על בסיס הצהרה בלבד.

כך אנחנו בודקים לגבי כל בן משפחה.

ודאי שתבדקו את ההצהרה אם היא נכונה.

אבל אני חייבת להגיד שאנחנו מוסיפים עוד בדיקות משלנו, בדיקות אובייקטיביות, אנחנו בודקים מרשמים ממשרד הפנים.

אין בעיה, זו זכותכם וחובתכם. אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק, נכון? מספיק מה שכתוב.

זה לא כתוב בחוק, אבל כך אנחנו נוהגים. חשוב לי רק לציין לפרוטוקול.

זה אומר שההצהרה היא לא מספקת, הם יבדקו בדיקות מעבר להצהרה.

בסדר. אופיר, כל הצהרה בודקים אם היא נכונה, נכון?

כן.

הם יבדקו אם היא נכונה. בשביל זה הם קיימים, בשביל זה יש משרד ממשלתי.

אבל מה התנאים?

התנאים כתובים פה.

אבל הם פתוחים לפרשנות. מה זה "תחת קורת גג אחת"?

אז על זה יהיה משפט.

אבל אני לא רוצה - - -

לא, זו בעיה. אנחנו מבקשים שזה יהיה על בסיס הצהרה בלבד. אני רק רוצה להעלות סוגיה קטנה שעלולה להיות בעייתית. לדוגמה, כל חבר קיבוץ בגיל 18 בנחל עוז, בארי, סעד, מקבל יחידת דיור משל עצמו. האם הוא משתמש ביחידה הזאת בזמן השירות הצבאי? מה הכוונה להתגורר? התגורר בעבר, בעתיד? התגורר לחצי שנה?

איזושהי תקופת זמן.

אז אם אני התגוררתי שבוע בבית של ההורים זה נחשב?

כנרה אין קשר של אחאות אם התגוררת שבוע.

איך את מוכיחה את הדבר הזה? אתם מערימים קשיים, סליחה. זה מערים קשיים על משהו שעבדנו מאוד מאוד קשה.

אלו הבדיקות שאנחנו חייבים לבצע. אנחנו חייבים לבסס קשר של אחאות בין האחים החורגים.

איך יוכיחו לך דבר כזה?

אנחנו בודקים.

מה זה "בודקים"? בודקים זה כללי.

דבר ראשון, אנחנו מתבססים על הצהרה. דבר שני, אנחנו מתבססים על רישומים של משרד הפנים.

משרד הפנים לא יהיה רשום לך, יהיה רשום לך שהם גרים בנחל עוז. זהו.

מצוין לך. כל עוד אין הוכחה שלילית הם ייכנסו לזה.

אנחנו מתבססים על עוד עדויות של חברי קיבוץ אחרים. אנחנו מתבססים על מידע שאנחנו אוספים.

אוקיי. אני מאוד מקווה שזה לא יערים קשיים. לדעתי, זה מתכון קלאסי לסעיף הקודם של עורך הדין, ואני ממש מבקשת שזה לא יהיה.

אני רוצה רגע לומר למה לדעתי זה לא.

כמה זמן אתם עושים את עושים את הבדיקה הזאת?

שוב, אנחנו לא במצב רגיל עכשיו. אנחנו עושים הכול מהר ובחפץ לב ואין כל כך הרבה אחים.

כל משרד ממשלתי בודק כל הצהרה. זה תפקידו ושלום על ישראל.

בסדר. אבל שזה לא יתעכב, אז אולי נשים שאם לא נעשתה בדיקה תוך 14 יום, נראה את זה כאישור.

אתה לא יכול.

אבל אנחנו חייבים להשתכנע.

אופיר, אי-אפשר גם לבטל את העבודה שלהם. זה מה שהיא מנסה להסביר.

אני לא מבטל, אבל אם הם לא עשו תוך 14 יום - - -

לא. 14 יום זה לא מספיק.

רגע, אופיר. ואם יהיו חס וחלילה 300 מקרים כאלה? הם לא יכולים תוך 14 יום.

אדוני יו"ר הקואליציה, אני רוצה להוסיף מהניסיון שלי. כשהנסיבות מובהקות זה עולה מהר מאוד מהנתונים.

זאת בדיוק הנקודה. אופיר, אני רוצה רגע להתייחס לשני האנשים המקסימים האלה פה. כל עוד אין הוכחה שלילית, כלומר, אם לצורך העניין הם גרים יחד בקיבוץ כי כתוב בקיבוץ איפה שהם התגוררו, והם תחת קורת גג אחת ויש הצהרה שלהם שהם תחת קורת גג אחת והם לא מצאו משהו שסותר את זה, הם יקבלו. כלומר, העניין פה הוא רק אם זה יהיה שלילי, אם פתאום הם יגלו שגרו במקומות אחרים ובכלל לא גדלו יחד עם אותה ילדה או ילד שנחטפו – שזה לא המקרה – ובכלל לא גרו יחד אחד עם השני אז לגיטימי שהם לא יקבלו. זה לא האירוע.

חברת הכנסת וולדיגר, הדברים ברורים.

רק ברשותך, אני רוצה לציין לפרוטוקול, כשהנסיבות מובהקות ויש קשר של אחאות בין אחים חורגים זה עולה מאוד מהר מהנתונים, אנחנו אפילו לא צריכים להתאמץ. שוב, אנחנו אף פעם לא בדקנו קשר של אחים חורגים אבל אני מדברת בנוגע למעגלים של בני משפחה אחרים, של ידועה בציבור וכן הלאה, אנחנו מסתפקים במסמכים, וברגע שהם עוברים את הנטל המינימלי אנחנו מכירים.

תודה רבה. אנחנו נמשיך.

אתה מסתמך על זה? אתה רוצה להשאיר את זה ככה?

אין ברירה.

למה?

יש לך הצעה אחרת?

שישלחו הצהרה ויבדקו אותה.

אמרתי שתהיה הצהרה, וזכותם כמשרדי ממשלה לבדוק אם ההצהרה נכונה.

ואם יש מקרים מורכבים יש לנו את עורכי הדין.

עכשיו שמתם לב שעורך הדין בקר בשקט, כי עכשיו הוא אומר: זה בדיוק מה שרציתי, זה המקום שלי.

אבל הם עוד לא קיבלו סירוב, אז עורך הדין לא יכול להיכנס לתמונה.

אבל ככל שהם לא יעמדו בתנאים הם גם יקבלו סירוב.

הבדיקה יכולה להיות גם שנה.

לא, לא. סליחה.

כל בדיקה של כל מסמך שאני מגיש בכל משרד ממשלתי אני לא יכול להגיד לו תוך כמה זמן הוא יענה לי, נכון? אבל הוא צריך לענות לי תוך 14 יום, משהו כזה.

לא, לא, 45 ימים.

45 יום חייב לענות אם זה משרד ממשלתי, אבל לא 14 יום.

אז מה שחל על כל מסמך בכל משרד ממשלתי יחול פה.

אבל ההצהרה במקרה הזה רק מסבכת, כי בעצם זה עוד שלב בדרך.

אז מה את רוצה, שבלי הצהרה זה יעשה?

אבל ככה זה ברגיל.

כן. ברגע שפנו אליהם זה אומר שהם חלק מהעניין, ובמקרה הזה פנו אליהם. הצהרה סתם זה עוד מסמך.

אופיר, רצית להקל בהצהרה, נכון? ובעצם אתה מקשה.

אבל הצהרה מחייבת גם לתת מידע אמין, כי יכולים להיות מקרים - - -

אבל אתם מסבכים. למה לסבך? מגישים בקשה - - -

לא, זה לא עניין של לסבך.

למה שסתם ילכו לעורך דין?

יש לי הצעה. יש פה בעלי ניסיון של מיליוני אנשים והם נקראים הביטוח הלאומי. שלומי, מה אתם עושים במקרה כזה?

אנחנו כבר נמצאים בתוך המשפחות האלה ומכירים אותם. העובדים הסוציאליים שם ומדברים איתם ברמה יומית ושבועית. אני לא צריך הצהרה ולא צריך טפסים, אני רוצה לבחון את העניין לגופו ולקבל החלטה. חבל עוד פרוצדורה. זו דעתי.

אופיר, קיבלת?

קיבלתי.

יש לך מקרים כאלה שאתה יכול להעיד?

אין זמן. זה לא סימפוזיון פה, זו חקיקה.

שלומי, תדייק שגם אתם עושים בדיקות עובדתיות כדי שלא ישתמע אחרת. אנחנו פועלים באותה דרך לגבי הכרה של אח חורג. גם אתם וגם אנחנו, גם משרד הביטחון וגם הביטוח הלאומי עורכים בדיקות עובדתיות בנוגע לקשר בין האחים.

אני לא חושב שאף אחד פה בחדר רוצה שנשלם בלי לבדוק ולוודא שהם עומדים בקריטריונים, אבל לא צריך עוד טופס.

אז זהו. אופיר רצה להקל אבל הוא טעה. אופיר ואני לא עורכי דין אז אנחנו לא יודעים. לפעמים אנחנו מסבכים כשאנחנו רוצים להקל.

כבוד היו"ר, משהו קטן מבחינת הנוסח. הדרישה שאחד מהאחים יהיה מתחת לגיל 21 מתייחסת למגורים המשותפים ולתנאי של "סמוך על שולחנו", כי כרגע זה פשוט מופיע אחרי.

נחפש נוסח שיענה על זה.

ברור.

רק אגיד שההגדרה הזאת של אחים חורגים היא כמובן רלוונטית לשלב של המענקים. היא לא רלוונטית לחוק משפחות חיילים או לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, היא רלוונטית לנושא של המענקים בלבד.

בסדר. הלאה.

עכשיו יש לנו את ההגדרה "בן זוג": ""בן זוג" – מי שזכאי לתגמולים לפי סעיף 2 לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בשל כך שהיה נשוי לחטוף, שבוי או נעדר, או בשל כך שהיו ידועים בציבור כבני זוג;";".



אגב, אנחנו גם נשנה את שם החוק ונקדים את החטופים לנעדרים גם בשם החוק. זה רק עניין סמנטי.




"(ב) בהגדרה "בן משפחה", בסופה יבוא "ובכלל זה מי שהוכר כבן משפחה לעניין ההגדרה "בן משפחה" בחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים";".



זאת אומרת, יש לנו כבר את ההגדרה "בן משפחה" שקבועה היום – הורים, ילדים, אחים, הורה של בן זוג ובן זוג. אנחנו רק אומרים שאם האדם הזה הוכר כבר לחוק תגמולים, הוא ודאי יהיה מוכר באותו סטטוס גם פה.

גם אם מדובר על איחוד משפחות? אם אחד מבני הזוג עדיין בתהליך של התאזרחות? למשל, אם אנחנו מדברים על אזרח ישראלי ואשתו או בעלה שעוברים תהליך של א5 והם טרם קיבלו אזרחות אבל הם כזוג לכל דבר.

אם הוא חי פה בארץ בהיתר הוא נכנס לתוך להגדרה.

יש הגדרה בחוק שאדם שנכנס כחוק במדינה - - -

לא, כי עדיין משרד הפנים בודק את העניין לצורך איחוד משפחה. למשל, אם ישראלי התחתן עם לא ישראלית - - -

אבל הוא נכנס לארץ לפי חוק.

אז מי שנכנס לארץ לפי חוק נכנס להגדרות.

כן, אין לו שום הגבלה אחרת.

לא, הכוונה לצורך בן זוג.

המסלול המדורג והבדיקה של ביטוח לאומי ומשרד הביטחון הם שני נושאים שונים. בודקים האם יש זוגיות לפי המבחנים של הביטוח הלאומי ולא לפי המבחנים של משרד הפנים.

הזוגיות, לא רישום במשרד הפנים שהם בני זוג.

שהם ידועים בציבור.

אוקיי.

הלאה.

רגע. שי, לגבי המענקים רק להבהיר, יש כאן הגבלה מבחינת הסטטוס של האדם אם הוא אזרח, אם הוא נכנס כדין, לא נכנס כדין?

דיברנו על זה. ההחרגה היא רק לגבי מי שנכנס שלא כדין. מי שנמצא בהליך המדורג במשרד הפנים הוא שוהה כאן כדין ונכנס כדין.

גם לגבי המענקים זה חל?

אני חושב שכן.

אתם קבעתם שכל מי שנכנס כדין, אפילו אין לו ויזה ואפילו הוא לא מסודר הוא מקבל. ככה אתם קבעתם.

האמת שקבענו את זה לגבי החוק של התגמולים. אם כך, אנחנו צריכים לכתוב את זה גם כאן בחוק הזה.

אוקיי.

נכון. שלא ייפלו פה בין הכיסאות.

מצד אחד שלא ייפלו, מצד שני יש תחושה שזה לא - - -

זה יהיה על פי הגדרות של חוק התגמולים הרגיל.

תהיה קבוצה שכתוצאה מזה לא תיכנס.

מה התיקון הבא?

אנחנו נתקן את הדבר הזה. התיקון הבא הוא בהגדרה "נעדר":




"(ה) בהגדרה "נעדר", בסופה יבוא "ובכלל זה מי שנקבע כי הוא נעדר לפי סעיף 3 לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים";"


כיוון שיש לנו כבר הגדרה של נעדר בחוק הזה אנחנו לא רוצים למחוק או להחליף אותה, אבל אנחנו רוצים להגיד שמי שכבר נקבע לגביו שהוא נעדר לפי סעיף 3 לחוק שקראנו אותו, חוק התגמולים, אז הוא יחשב גם נעדר לעניין הזה, לעניין חוק המימון.

מה התיקון הבא?

התיקון הבא נוגע למי מקבל את המענקים. אנחנו בסעיף 2א בתוך אותו חוק של מימון הוצאות.

"מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור".

בדיוק.

2א זה עמוד 10?

כן, עמוד 10 למטה.

"2א.
(א) לשם סיוע למשפחה לקדם מאמצים לשחרורו או לאיתורו של מי שנקבע לגביו כי הוא נעדר או חטוף לפי סעיף 3 לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים, ישולם מענק כמפורט בפסקאות (1) ו־(2) להלן, ובכפוף להוראות סעיף זה ולסעיף 2ב:








(1) מענק בסכום של 90,000 שקלים חדשים, שמחציתו תשולם לבן הזוג של הנעדר או החטוף ומחציתו, בחלקים שווים – להוריו; ואולם – "

- - - חלקים שווים, לא?

דיברנו ואני לא פותח שוב את הדיון.

לא. אותה מחצית מתחלקת להורים בחלקים שווים אם יש יותר מהורה אחד. כמובן שאם יש רק הורה אחד, רק הוא מקבל את אותה מחצית.

ברור.

"ואולם –









(א) אם אין לנעדר או לחטוף בן זוג או שבן הזוג עצמו נעדר או חטוף, תועבר המחצית לקודמים מבין אלה:










(1) לילדיו של הנעדר או החטוף שמלאו להם 21 שנים, בחלקים שווים;










(2) להוריו, בחלקים שווים;










(3) לקרוב משפחה אחר, אחד או יותר בחלקים שווים, לפי קביעת פקיד תביעות או קצין תגמולים לפי העניין, אם מצא שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של הנעדר או החטוף".



זאת אומרת, אנחנו כבר מאחדים פה, קיצרנו את המערכת ואפשרנו שיקול דעת, אם אין ילדים אחרי בן הזוג או הורים זה עובר לקרוב משפחה אחר. ההגדרה של קרוב משפחה יותר רחבה מהגדרה של בן משפחה ומאפשרת יותר גמישות, אבל התנאי הוא שזה צריך להיות שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של החטוף.









"(ב) אין לנעדר או לחטוף הורים או שהוריו חטופים או נעדרים, תועבר המחצית לקודמים מבין אלה:










(1) לילדיו שמלאו להם 21 שנים, בחלקים שווים;










(2) לאחיו ואחיותיו שמלאו להם 21 שנים, בחלקים שווים;










(3) לקרוב משפחה אחר, אחד או יותר בחלקים שווים, לפי קביעת פקיד תביעות או קצין תגמולים לפי העניין, אם מצא שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של הנעדר או החטוף;".

רק הבהרה. אם יש קרוב משפחה שזכאי לפי הסעיף הזה, כל הסכום עובר אליו, לא מחצית. זאת אומרת, אם הוא הזכאי היחיד.

תלוי בקביעת קצין התגמולים, אבל לכאורה אין סיבה שהוא לא ייתן סכום אלא אם הוא חושב שהוא ישתמש רק בחלק מהסכום.

זה מה שרציתי לוודא, כי יש פה התייחסות למחצית ואז עוד מחצית, אני מבין את זה ברמה הניסוחית - - -

כי כל מחצית נבחנת בנפרד. אבל אם אין בת זוג ואין הורים ואין את כל האחרים ויש בסוף קרוב אחד שמטפל בכול, הוא יקבל את שני החצאים, אבל כל חצי ייבחן בנפרד.

זה מה שרציתי לוודא.

אבל לא יכול להיות שקצין התגמולים יגיד: לא, תקבל רק 45,000 או רק 30,000.

לא. כל חצי נבחן בנפרד, אבל יכול להיות ששני החצאים ילכו לאדם אחד.

סך הכול יהיה 90.

זה לא ברור מהנוסח?

זה ברור מהנוסח.

מה שאת אומרת זה לא כזה ברור.

בסוף בסוף לקצין התגמולים יש לכל חצי סמכות להחליט למי הוא הולך אם אין את הקרובים. הוא יכול להחליט שכל קרוב מקבל חצי, הוא יכול להחליט שקרוב אחד מקבל הכול. פה יש את מתחם שיקול הדעת של קצין התגמולים או של פקיד התביעות.

אבל אני מבקש שכל הסכום יעבור בין אם זה לראובן ובין אם זה למשה.

כל הסכום יעבור לתא המשפחתי, השאלה האם לאותו קרוב אחד, אני לא יודעת להגיד.

אין בעיה. אני לא כופר בלגיטימיות של פקיד התביעות להחליט איך זה יחולק, אני רוצה שכל הסכום יעבור.

כל הסכום עובר.

אבל נניח שאין אף קרוב שהוא באמת מושקע בדבר הזה, אין אדם כזה, אז אין סכום בעצם.

מאה אחוז. ההבהרה הזאת חשובה.

בסדר, רק אם אין אף אחד בשרשרת.

הם רוצים לומר שזה לא פייס, זה לצורך המאבק והצורך שיש למשפחה.

ברור.

"(2) מענק בסכום של 21,000 שקלים חדשים לכל אחד מאחיו ואחיותיו של הנעדר או החטוף ולכל אחד מילדיו, ובלבד שאינם זכאים, בשל אותו נעדר או חטוף, לתגמול לפי חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים, ותגמול כאמור אינו משתלם בעדם".



התוספת הייתה חשובה כדי להבהיר שאם יש להם זכאות מכוח מישהו אחר, כמובן הם יכולים להיות זכאים. המגבלה היא רק אם הם לא זכאים מכוח אותו חטוף או נעדר.







"(ב) מענק כאמור בסעיף קטן (א) ישולם, אחת לשלושה חודשים (בסעיף זה – תקופת תשלום המענק), שיימנו החל ממועד תחילת ההיעדרות או החטיפה (בסעיף קטן זה – מועד הזכאות לתשלום), ובלבד שבמועד הזכאות לתשלום לא נודע גורלו של הנעדר, ולגבי חטוף – טרם שוחרר; תשלום כאמור ישולם בחודש הראשון מהשלושה, בתוך ארבעה ימים מהתאריך שבו התחדשה הזכאות לתשלום, ואולם מועד הזכאות לתשלום הראשון יחול לאחר"


אנחנו מציעים תוך 14 ימים ממועד תחילת ההיעדרות או החטיפה, גם אם זה לא יוצא בדיוק באותו תאריך בחודש.







"המענק לא יוחזר אף אם בתקופת תשלום המענק אותר הנעדר או שוחרר החטוף".



אנחנו קצת התלבטנו פה בניסוח, לכן אני רוצה לחזור על כמה עקרונות. הזכאות לתשלום מתחדשת אחת לשלושה חודשים ממועד החטיפה או ההיעדרות. בכל מועד כזה שהזכאות מתחדשת בוחנים האם עדיין יש זכאות או אין זכאות. אם אין זכאות, למשל כי הנעדר אותר או כי בינתיים החטוף שוחרר, אז כמובן לא ישלמו שוב. אם נמצא שבמועד חידוש הזכאות אותו אדם עדיין חטוף או נעדר, התשלום מבוצע עד ארבעה ימים לאחר מכן.

לגבי התשלום הראשון יש פרק זמן של 14 ימים - - -

של 30, לא?

אני מציעה שיהיו 14 יום.

פה רשום 30.

פה רשום 30, אני מציעה שיהיו 14 ימים.

אני אומרת שכשזאת הפעם הראשונה המערכות צריכות להתארגן, צריך להבין. אני חושבת שזה זמן סביר. ושוב, זה עד 30 יום, הכוונה היא לא להגיע בכלל, אבל אנחנו צריכים טווח ביטחון.

אוקיי, עד 30 ימים. בכל מקרה, העיקרון הוא שהמענק לא יוחזר אפילו אם בתקופת תשלום המענק אותר הנעדר או שוחרר. יש לנו בסוף הוראה מיוחדת לתשלום הראשון לאותה תקופה של ה-7 באוקטובר שישולם 14 ימים ממועד תחילתו של החוק.

בסעיף קטן (ג) התקרה פה היא 200,000 שקלים חדשים כפי שהוועדה החליטה בדיון הקודם.

תיקנו אבל נדמה לי שאמרנו את זה בדיון, שההגנה על התשלומים האלה היא למשך 30 ימים באופן רגיל אבל בתקופת המצב המיוחד בעורף היא הגנה של 90 ימים.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).







"(ה) מענק כאמור בסעיף קטן (א) לא ייחשב להכנסה לעניין כל דין".


אנחנו מציעים להוסיף, וזה לפי בקשתכם, ביקשתם שזה לעניין כל דין ולא רק לעניינים מסוימים.







"אלא אם כן השר קבע אחרת".


לאפשר לשר שאם יתברר שבעניין מסוים זה כן צריך להיחשב כהכנסה, יהיה לו שיקול דעת לקבוע תקנות בנושא. השר הוא שר הביטחון.

אנחנו ביקשנו קצבה ממקור אחר, לא כל דין. זאת אומרת, כל דין זה לא יפתור את הנושא של קצבה ממקור אחר.

אז אדוני, אני מבקשת, יש בזום את דור פישר מרשות שוק ההון, אולי הוא יוכל להסביר.

אבל הוא היה אצלנו אתמול ודיברנו על אותם דברים.

אם אפשר להעלות אותו.

להעלות את פישר.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני אבהיר. אנחנו מדברים על תשלום עכשיו שהוא כמו שהוא תואר קודם לא על הקומה הראשונה שהיא תגמולים, אלא על הקומה השנייה שהיא המענק. המענק הזה נקבע בחוק שכבר היום לא מוגדר כקצבה ממקור אחר, ולכן זה לא רלוונטי להגיד שהוא קצבה ממקור אחר. הרלוונטיות היחידה יכולה להיות לצורך ההגדרה שלו כהכנסה שלא קשורה בכלל לקיזוז קצבאות אלא קשורה למבחני הכנסה, למשל להורה תלוי או במקרה אחר לסמוך על שולחנו שהוא תלוי, ולכן ההגדרה הנכונה היא הכנסה ולא קצבה ממקור אחר. קצבה ממקור אחר היא תגמולים למיניהם, ותגמולים למיניהם כבר נקבעו בקומה הראשונה שהם יקוזזו ככל שתהיה זכאות בהמשך.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נמשיך.

הם יכולים לשנות את זה בתקנון.

נשאיר את הנוסח כפי שהוא. רק אסביר, העלינו למעלה בסעיף קטן (ו) את ההוראה הזאת של קרוב משפחה אחר, לכן היא ירדה פה. אמרתם שאפשר יהיה להאריך את תקופת תוקף הוראת השעה אחרי השנתיים לתקופות נוספות, אבל במצטבר הן לא עולות על 12 חודשים נוספים.

הלאה.

סעיף קטן (ח):







"(ח) הוראות סעיף זה החלות לעניין חטוף יחולו גם לעניין נספה שגופתו מוחזקת בידי כוחות אויב".



זה חידוד שעלה בדיון הקודם ונוסף כאן בנוסח.

נעה, לגבי הביטוחים אם יש לו ביטוח פרטי יוכלו לגעת?

אני לא פותח עכשיו דיון, אופיר.

אבל צריך לשמור על הכסף הזה.

אנחנו דיברנו על זה כבר שעות.

שמה?

מה שהיא אמרה עכשיו.

כל נושא הביטוחים מעורר כל מיני שאלות, כי למשל אם רוצים להפעיל אובדן כושר עבודה מי יכול להפעיל בכלל אובדן כושר עבודה?

אופיר, אל תפתח את זה אם אתה רוצה חוק. אם אתה לא רוצה חוק אין בעיה.

אלה כל מיני סוגיות שאנחנו עדיין לא פתחנו. צריך לדון בהם בנפרד.

נבדוק את זה גם לגבי להמשיך את התשלומים החודשיים.

נעה, אבל כרגע לפי נוסח החוק אם היה לאדם ביטוח בריאות או כל ביטוח אחר זה מקוזז לפי נוסח החוק הזה?

אנחנו בחוק שלנו לא קבענו שום קיזוז עם הכנסות אחרות למעט ברובד הראשון ששם יש את אותן הוראות של כפל שחלות בנפגעי איבה ובמשפחותיהם, אותו דבר כמו שקיים היום. במענקים קבענו שזה לא נחשב כהכנסה לעניין כל דין, אלא אם שר הביטחון יקבע בתקנות.

זה המקסימום שיכולנו לעשות בחקיקה הזאת. הלאה.

אנחנו בסעיף 2ב(ב).

בעמוד 14 למטה.

"(ב) בקשות לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו למשרד הביטחון ויחולו לעניין סעיף 2א הוראות פרק חמישי ופרק שישי לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה".


אתם תפעילו את זה רק לגבי סעיף 2א.







"ובקשות לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי אחר".


זאת אומרת שהוא לא חייל או משרת בכוחות הביטחון.







"יוגשו למוסד לביטוח לאומי ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 13, 13א ו-15 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".

אוקיי. זה התיקון האחרון?

כן. קראנו כבר את התיקון, את הוראת המעבר: "(ב) על אף הוראת סעיף 2א(ב) לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח–2008 כנוסחו בחוק זה, תשלום ראשון של מענק לפי סעיף 2א לחוק האמור ישולם בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), בתוך 14 ימים מתחילתו של חוק זה, והוא ישולם לזכאים כאמור בסעיף 2א(ז)".



זאת אומרת, אותם זכאים כולל מי שהיה חטוף מאותו מועד ומי שנעדר ביום תחילתו של החוק.



"אף אם עד מועד התשלום החטוף שוחרר".

תודה רבה ליועצת המשפטית נעה, ליעל סלנט, לענת כל הזמן, ולסגנית.

אדוני, אפשר להגיד לכם תודות גם בשם ארגון נפגעי פעולות איבה?

אחרי ההצבעה אני אתן לכולם להגיד תודות כמה שרוצים. אני רוצה הצבעה. אופיר, אתה מוכן להצבעה?

בטח.

איך אני מצביע, על כל הסעיפים ביחד, כל החוק, לא סעיפים נפרדים?

כן.

ההכרעה לגבי הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולות איבה, התשפ"ד–2023, לקריאה שנייה ושלישית כפי שניסחה והקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

פה אחד הוועדה קיבלה את החוק והיא תוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת בקרוב ממש. תודה רבה לכולכם.

נעה, יש לנו סדר-יום שהוא די ארוך. את באמת עושה עבודה מדהימה וקשה וסביב השעון. אני רק אומר שאני יכול גם להשאיר את המליאה, להוציא אותה להפסקה. אם תגידי לי שזה כמה שעות, אפשרי לעשות את זה. תעדכני אותי.

נשתדל.

כן. מאוד חשוב לזרז את זה דווקא לאנשים שעבדו על זה ימים ולילות, אז עוד היום בעזרת השם אני רוצה לראות את זה במליאה.

אז תעדכנו אותנו. יישר כוח גדול.

גב' פרמינגר, בבקשה.

אני רוצה להגיד תודה רבה בשם ארגון נפגעי פעולות איבה לך, אדוני היושב-ראש, ליועצות המשפטיות נעה ויעל, למנהלת הוועדה, לכם חברי הכנסת ולכל מי שעסק. אני רוצה להוקיר תודה על ההכרה שלכם בדחיפות של הפתרון של המצב הכאוטי הזה, הבלתי-מוסבר הזה. תודה רבה לכם. בשם כל חברי ארגון נפגעי פעולות איבה אני מאחלת שהחוק הזה ימומש לתקופה קצרה וכולם יחזרו במהרה ולשלום. תודה רבה. תבורכו.

אמן.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה.

אני גם אשמח להגיד בשמם. אתם רוצים להגיד כמה מילים?

אני רוצה להגיד תודה שעזרתם לנו ותמכתם לאורך כל הדרך ולא ויתרתם.

תודה רבה.

זה מאוד מוערך. אני חייבת להגיד אחד-אחד באופן אישי גם מאחורי הקלעים וגם כאן בוועדה. כל גופי הממשלה, גם אתה אדוני, גם נעה, כל מי ששם את ידו ואת ליבו באמת זה מוערך ולא מובן מאליו, וחשוב מאוד בתקופה הזאת, אז תודה רבה רבה לכולם, באמת.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בקר, בבקשה.

קודם כול, אני פה בשני כובעים. בכובע של המשפחות החטופים והנעדרים כמו שרז נזרי אמר שלשכת עורכי הדין – עורכת הדין ענת קאופמן ואני ייצגנו פה למשך שלושה שבועות את המשפחות. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לרב אייכלר, יושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת אופיר כץ, למיכל, לדבי, לאפרת רייטן ולכל חברי הוועדה הנוספים שהקשיבו בקשב רב להערות המקצועיות שלנו וקיבלו את זה, והובילו יחד איתנו את הטיפול בחוק הכל-כך חשוב הזה באירוע הלאומי הזה.

אני רוצה להודות למוסד לביטוח לאומי, לשלומי, למיכל ולשרית שהיו קשובים להערות שלנו ועשו את זה בעבודה מאוד מקצועית, למשרד הביטחון, לכל מי שנטל חלק בתהליך הזה, לענת, לנעה, לשי, למשרד האוצר, לכל מי שהיה חלק בלתי נפרד. נהנינו להתווכח מהתהליך הזה. אנחנו עשינו פה מלאכת קודש בתקופה האחרונה.

בפן האישי אני יכול להגיד לכם שכל המהלך הזה ראוי להערכה לכל מי שנמצא פה. בסוף השבוע הייתי בעצרת של המשפחות ואני יכול להגיד לכם ששוחחתי עם משפחות. אין לכם מושג, אתם לא מבינים כמה שדיברתי איתם על המספרים זה הדבר האחרון שהם רצו לשמוע ושזה לא מעניין. אבל כשהסברתי שהדבר הזה נועד באמת למהלך החשוב הזה להחזיר בעזרת השם את כולם הביתה, זה נותן להם את המעטפת, את הנרטיב של החוק הזה לתת להם מעטפת מקסימלית בתקופה הזאת. אני חושב שעשינו פה מהלך מאוד גדול. תודה לכולם, ושוב, יושב-ראש הוועדה, תודה לך.

תודה. אופיר.

תודה, אדוני היושב-ראש. בדיון הראשון שפתחנו פה והיו משפחות של חטופים פתחתי בהתנצלות, ואני רוצה להגיד גם לכם שאנחנו מתנצלים על המצב שהגעתם ואנחנו אחראים למצב הזה ואנחנו אחראים גם להמשך ולעשות הכול בשביל להחזיר אותם הביתה. החוק שעשינו פה עכשיו הוא המינימום מבחינתנו בשביל לעזור לכם ושיהיה לכם לפחות בפן הכלכלי כי אתם משקיעים את כל מרצכם עבור השחרור, אז לפחות בגזרה הזאת שיהיה לכם את השקט, וזה דבר באמת קטן שאנחנו צריכים לעשות עבורכם, ואנחנו נעשה כל דבר בשביל להחזיר את בני המשפחה הביתה.

אני רוצה גם להודות כמובן לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על עבודה באמת מדהימה. אני מבין את הלחץ מבחינת זמן, אבל את החוק הזה והמורכבות שלו עשינו ממש במהרה, וכל עיכוב שנולד פה ראינו איך החוק הגיע ואיך הוא יוצא. כל עיכוב שנולד פה הוא בעצם להטיב איתכם שהחוק יהיה גם מספרים יותר גבוהים, גם מבחינת פרק הזמן, באמת הקשבנו להערות ויישמנו אותן. אני חושב שעיכוב הזה הוא אומנם בכמה ימים אבל הוא לטובה, ועדיין לעשות חוק כזה בשבועיים זה באמת עבודה מאומצת וחשובה. כמו שאמרתי מתחילת הדרך עדיף שנרוץ עם החוק ולא נחכה להסכם כלשהו, אם מישהו עוד זוכר לפני שבועיים, אז טוב שעשינו את זה בחקיקה.

אני רוצה להודות גם לערן ולענת על עבודה מדהימה שאתם עושים בהתנדבות, הייתה בינינו גם הרבה עבודה מאחורי הקלעים וכל דקה שהיה פה דיון הייתם פה. ייצגתם בסופר כבוד את המשפחות, עשינו את זה יחד בשיתוף פעולה. אני חושב שהבאנו לתוצאה הכי טובה שיכולה להיות. תודה לכם, נציגי הממשלה, על העזרה והסיוע, על הניסיון, על ההקשבה, על הרגישות שרואים שיוצאת מכן וזה היה חשוב לעשות את החוק בצורה הטובה ביותר. ולכם, חבריי חברי הכנסת, תודה על שיתוף הפעולה, קואליציה, אופוזיציה. נעה ויעל, תודה רבה, גם אתן עבדתן קשה, ויש לכן עוד עבודה קשה עכשיו במרוץ נגד הזמן. ענת, אורית, תודה רבה לכולם. עשינו דבר טוב היום.

תודה רבה. חבר הכנסת שוסטר.

אני מצטרף כמובן לכל התודות והברכות. אני רוצה להגיד לנציגי המשפחות, מה שעשינו פה זה החוק הקונקרטי והתמורה החומרית, אבל אני מקווה שעשינו דבר אחד נוסף שהצלחנו לשדר לכם שאנחנו יודעים, לכל הרוחות, לעבוד יחד ברגעים כאלו לטובתכם ולטובת תעצומות הנפש של כולנו בעת הזאת.

חברת הכנסת וולדיגר.

גם אני אגיד משפט. אני מצטרפת לכל מה שנאמר עד כה. חשוב לי קודם כול להודות כמובן ליושב-ראש, אבל גם לפנות למשפחות ולומר שזה באמת לא רק הכסף. זה כאילו התעסקנו פה עם כסף וכסף, בסוף אני בטוחה שאתן מרגישות שזה באמת נותן חוסן. המדינה חושבת עליכן. נכון, היה מחדל, נבדוק את המחדל, אבל כאן יש מדינה שחושבת ועוטפת, וזה לא רק הכסף, זה הרבה מעבר לכך. היה חשוב לנו להראות את זה, אני מקווה שאכן ראיתן את זה, ובאמת שיחזרו כמה שיותר מהר הביתה, זה הכי חשוב.

חברת הכנסת רייטן.

אמן שלא נצטרך בכלל להשתמש בכספים האלה והם יחזרו כולם במהרה. אני חייבת להתוודות ולומר שכל פעם שאני פוגשת משפחות שהיקירים שלהן חטופים אני מסתכלת על הכוחות האלה שיושבים כאן ואתם נראים נורמליים לחלוטין. באמת אני לא מבינה מאיפה הכוחות האלה. אני אומרת לעצמי מאיפה הכוחות של האנשים האלה? אני יושבת עם אימא, מאיפה הכוחות של האנשים האלה? אני שואלת את עצמי ובתת-מודע קורה לי אולי מה שקורה לרובנו, מייד אני שמה את עצמי באופן בלתי נשלט בנעליכם, ומדמיינת את עצמי בסיטואציה כזאת, ואומרת: אני לא הייתי מצליחה לעבור יום, שעה, כמוכם. ואז אני חושבת עוד צעד אחד נוסף ואומרת: זה בדיוק הייחוד שלנו, של האנשים המדהימים של המדינה הזאת, של כל הישראלים שפשוט ערך החיים וערך המשפחה והמחויבות, ובאמת המקום שבו אנחנו נלחמים שעה-שעה עבור המשפחות שלנו והיקירים שלנו, עבור התקווה בכך שאנחנו כן סומכים על המדינה בסופו של יום למרות המשבר הגדול שאנחנו נוכחים היום בתוכו, סומכים שכולם עושים היום הכול, הכול, גם כוחות הביטחון המדיני, הבין-לאומי והאזרחי, כדי להשיב את היקירים שלכם. זה הכוח האמיתי שלנו, והרוח תנצח.

תודה רבה. חברת הכנסת ביטון.

היו"ר, תודה רבה. תודה לוועדה, זו הצעה שעשינו אותה יחסית מהר. אני רוצה לפנות למשפחות, לומר לכם שליבנו איתכם, ואומנם אנחנו נוביל הצעה אחת אבל כמובן שאנחנו פה בשבילכם, ואם יתעוררו בעיות נוספות, תצטרכו משהו, בבקשה הטלפונים שלנו נגישים. אגב, אני גם מגיעה כל הזמן לכיכר, אבל מרוב אנשים אני אפילו לא יודעת למי להגיש. שהשם ייתן לכם כוח, ושתדעו לכם שאני באופן אישי מחזיקה נר מיוחד שהוא קבוע לתפילה, והפנטזיה שלי לקום בוקר אחד, לא לשמוע חדשות ואז לראות שהם שוחררו, ואמן ואמן שזה יקרה.

אמן. תודה רבה לכל המברכים. אני רוצה קודם כול להודות למנהלת ענת, לסגנית אורית, לייעוץ המשפטי נעה בן שבת ויעל סלנט, לכל הצוות במשרד ולצוות בלשכה שלי, לנציגי משרדי הממשלה שהייתי מפרט אותם אבל חבל על הזמן שלכם, לעורכי הדין בקר וקאופמן שעשו פה עבודה – אני הרבה שנים בכנסת אבל אני לא זוכר יכולת השפעה מעשית בחקיקה על אנשים ועורכי דין, כנראה שאתם מייצגים משהו מאוד מאוד קדוש. אני רוצה לציין שאתם עושים את זה בהתנדבות מוחלטת, אנשים בעלי משרדי עורכי דין גדולים, וללשכת עורכי הדין ולכל מי שהייתה לו יד בביצוע החוק ובהעברת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מעבר לכולם אני רוצה לבקש מבורא עולם תפילה קצרה שכולנו מכירים: "אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתה בעגלה ובזמן קריב".

הלוואי ולא היינו צריכים את כל החוק הזה והלוואי ולא נשתמש בו. בעזרת השם אני מאמין באמונה שלמה שכמו שזכינו לראות את אורי מגידיש בצורה ניסית, כך כולם יחזרו הביתה בשלום וניפגש בשמחה, ובעזרת השם נמשיך לחוקק דברים שמחים יותר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.