פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכנסת
02/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 13:25

1. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר קביעת ישיבה נוספת של הכנסת היום, יום חמישי, 2 בנובמבר 2023, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (מ/1670)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
מירב בן ארי

דוד ביטן – יו"ר ועדת הכלכלה
אלי דלל
מיכל וולדיגר
יוסף טייב
צגה מלקו
יצחק פינדרוס

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין
סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי

ארבל אסטרחן

שירן הלפגוט

ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





פניית יושב-ראש הכנסת בדבר קביעת ישיבה נוספת של הכנסת היום, יום חמישי, 2 בנובמבר 2023, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון: פניית יושב-ראש הכנסת בדבר קביעת ישיבה נוספת של הכנסת היום, יום חמישי, 2 בנובמבר 2023, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת.

שותקים לכם, אבל יש גבול. אופיר כץ רוצה ללכת לטובתכם, אז שילך.

מה זה קשור? סתם, דוד, באמת. אני העברתי מה שהייתי צריך לוועדה שלי בכוונה לוועדה שלך. מה זה קשור?

באמת. תעבירו מה שאתם רוצים לוועדת הכספים.

אני בסעיף 1, לגבי פתיחת המליאה. בבקשה, אלינור.

אנחנו התכנסנו לבקשת יושב-ראש הכנסת כדי להוסיף עוד ישיבת מליאה, על מנת שתוכל למסור הודעה במליאה לאיזו ועדה ייקבע כאן להעביר את הצעת החוק.

אפשר להעביר חלקים, דוד.

שמעתי.

מה שמעת? אפשר.

טוב. נו, בוא נדון.

מי בעד?

בעד מה?

לפתוח את המליאה.

באיזה שעה?

ב-14:00.

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

יש דיון או שרק - - -

לא, רק להודיע את ההחלטה של ועדת הכנסת על הוועדה.

אין הצבעה גם?

הצבעה בלי דיון.

אה, זה עם הצבעה? זה הודעה.

לא, אין הצבעה.

זה רק הודעה, זה העברה לוועדה.

זה לא העברה.



2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (מ/1670)

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (מ/1670). הייתה קריאה במליאה של חבר הכנסת ביטן, שהוא רוצה את זה לוועדת הכלכלה. אתה רוצה להתחיל או שניתן לייעוץ המשפטי קודם?

מה שאתה רוצה, אתה מנהל את הישיבה.

אני מתייעץ איתך. בבקשה, שגית.

אני אדבר אחריו.

בבקשה, דוד.

אז קודם כול אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה אחראית על מספר משרדים – זה כלכלה, שזה כולל עסקים קטנים ועסקים מכל סוג שהוא, אנרגיה, תיירות, תקשורת, חקלאות ותחבורה.

אין לוועדת הכספים מומחיות יותר מוועדת הכלכלה, ההפך מזה. אנחנו מקיימים עשרות ישיבות בתחומים הספציפיים לפיצויים ולסיוע הכלכלי במלחמה בכל התחומים – בתחום של העסקים, בתחום החקלאות, תחבורה, בכל תחום ותחום. יוצא שרוב העסקים שעוסקים בפיצויים, כולם שייכים בעצם לוועדת הכלכלה.

עכשיו, אנחנו התמחינו גם בנושאים, התמחינו גם מול הגופים. ובסופו של עניין לוועדת הכלכלה אין מה לומר. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. למה? בגלל שהייעוץ המשפטי אומר שזה נושא של תוכנית כלכלית שקשורה לרשות המיסים ולקרן פיצויים? מה זה רלוונטי? תוכנית כלכלית מקומה בוועדת הכלכלה. תקציב, סכום התקציבים או העברות התקציב – מקומם בוועדת הכספים.

אין לוועדת הכספים שום יתרון על ועדה אחרת. אין טעם בוועדת הכלכלה. בואו נסגור את ועדת הכלכלה. אז מה ועדת הכלכלה עושה, אתם אומרים להגיד לי? סתם דיונים? דיונים באוויר מה שנקרא? שאנחנו רק דנים וזהו, והכול מוחלט בוועדת הכספים? מי יתחשב בכלל בעמדות שלנו? העמדות שלנו שונות מהעמדות של ועדת הכספים בהרבה מאוד תחומים. מישהו יתחשב בעמדות שלנו? איזה מומחיות יש לחברי ועדת הכספים מול חברי ועדת הכלכלה? כשאנחנו עשינו כמעט מאות ישיבות בתחומים האלה. מה המומחיות שלהם מולנו בתחום הזה? תסבירו לי פעם אחת ולתמיד. כמה אפשר להוריד את הראש בפני ועדת הכספים? כמה? איזה מומחיות יש להם מול חברי ועדת הכלכלה? מול יושב-ראש ועדת הכלכלה?

אז אני מבקש, למרות חוות הדעת המשפטית, שאין לה מקום פה, דרך אגב. זה לא קשור למיסוי ולא קשור לכלום. זו תוכנית כלכלית לפיצויים בתחומים שהמומחיות שלהם זה בוועדת הכלכלה. ואני מבקש בעניין הזה להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים, למרות שבעבר העבירו את זה מכל מיני שיקולי נוחות לוועדת הכספים.

דוד, אני שוב אומר: החוק הזה הוא גדול ויש חלקים בתוכו, ואפשר על נושאים מסוימים, אני אומר לך שלפני שנכנסתי - - -

הם יכולים לדון בחקלאות? יש להם איזה ידע בתחומים האלה?

למשל כל מה שקשור לתיירות, למלונות, לכל הדברים האלה, כן אפשר להעביר אליך. לדוגמה.

ומה עם עסקים?

כל מה שקשור לעסקים של תיירות. יש שם כמה חלקים, לפי מה שהבנתי. תיירות, למשל, דיברתי גם עם גפני מקודם, למשל תיירות הוא אומר: אין לי בעיה.

חקלאות?

לא יודע, אפשר לדבר איתו על כל הנושאים.

הוא עושה לנו טובה?

זה לא עושה טובה.

אנחנו עשינו על החקלאות לא מעט דיונים. אז מה היתרון שלהם עלינו?

בסדר, גם שמה עושים - - -

בוועדה שלנו היו עשרות דיונים.

לא, עכשיו.

במה? שלוש דיונים.

עכשיו, בשבועיים האחרונים.

בחייך, יש גבול לכל דבר.

כן, דלל, בבקשה.

אופיר, תראה, למרות שאני חבר ועדת הכספים, אני גם משתתף בחלק מהדיונים של ועדת הכלכלה לא כחבר אלא כמשקיף, ואין ספק שיש שם דיונים מאוד מקיפים. אני חושב שאפשר את נושא החקלאות, את נושא הבנייה, את נושא התיירות, להעביר לוועדת הכלכלה, למרות שאני לא חבר שם. אני אומר את זה באופן ענייני, מתוך מקצועיות שיש לוועדת הכלכלה.

גם עסקים קטנים לפחות.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אין לי שבעיה שחלק - - -

זה מזכיר לי את הדיון אתמול עם עודד. יש פה משהו מוזר אני העברתי דיון שאני הייתי אמור לנהל אצלי בוועדה. תגיד לך היועצת המשפטית, אצלי בוועדה לפניות הציבור, בבקשה שחתמו עליה 90 ח"כים העברתי את זה לוועדת הכלכלה בגלל המומחיות של ועדת הכלכלה.

בחייך, אתה מעביר לי דיון מהיר?

על הנושא של המלונות.

אתה עושה לי טובה שאתה מעביר לי דיון מהיר? קח אותו לוועדת הכספים.

הייתי מת לקחת אותו לוועדה שלי. ואתה ניהלת על זה לפחות עוד שני דיונים. אני רק אומר: יש פה דיון כלכלי פרופר, לא ככלכלה. הוא הרי לא דיון על המשרדים כרגע, הוא דיון פיצוי לאזרחים. הוא דיון בהגדרה שלו ועדת הכספים. אתה לא תייר פה בכנסת, אתה מכיר את זה. זה דיון שכל החוק כולו – אני מסכים שיש אולי איזה סעיפים מסוימים – אבל באופן כללי הוא פיצוי, רשות המיסים. אין יותר ועדת הכספים מזה. יש דברים שאתה יכול להגיד: שמע, הם על התפר, הם בין לבין. הוא דיון פרופר. מי שמביא אותו זה משרד האוצר. הרי לא משרד החקלאות הביא תוכנית שהוא צריך אישור של האוצר.

הכול במשרד האוצר.

הביא את זה משרד האוצר. למה?

בוא נסגור את כל הוועדות.

לא קשור. תקרא את החוק. קראת את החוק? אני מציע לך לקרוא את החוק, ואז תבין שזה לא המקרה. דוד, אני איתך, אבל זה לא המקרה.

בוא נסגור את כל הוועדות, נקים ועדות משנה לוועדת הכספים.

לא קשור. אבל זה לא המקרה. אתם מתבלבלים, זה לא המקרה, תקראו את החוק. אם היית אומר: תשמע, זו תוכנית לשיקום החקלאות - - -

רציתי לעשות דיון על הנושא של הבנקים. אמרו לי: לא, זה דיון לוועדת הכספים. דיון על זה – לא. אז מה אתם רוצים מאיתנו? אז קחו את הכול, עזבו אותנו.

דוד. בבקשה, שגית.

זה נכון שהרבה מהנושאים כאן הענפיים הם נושאים של ועדת הכלכלה, אבל התיקון של החוק הזה הוא תיקון לחוק מס רכוש וקרן פיצויים.

כי משם יש את התקציב.

לא כי שם יש את התקציב. לא, כי חוק מס רכוש וקרן פיצויים קובע למעשה הגדרה של יישובי ספר שמזכים בפיצויים. החוק הזה גם קובע שישנן תקנות שקובעות את היישובים שבעצם בכלל יהיו זכאים לפיצויים שייקבעו בחוק הזה. התקנות הן באישור ועדת הכספים. בהיעדר התקנות לחוק אין הרבה משמעויות. התקנות והחוק צריכים להיות בדיון אחד מאוחד באותה ועדה. הוועדה היא ועדת הכספים, מכיוון שהתקנות האלה הן באישור ועדת הכספים, ולכן גם לאורך כל השנים, במבצעים קודמים, תמיד הפיצויים הגיעו לוועדת הכספים. זה מבוסס על מודל של מסלול ירוק ומסלול אדום, שקבוע בחוק מס רכוש וקרן פיצויים. ולכן המודל שמוצע גם בהצעת החוק הזאת יוצא מתוך אותו מודל שהיה לאורך כל השנים, לרבות גם בעניין החקלאות.

לא כל הכספים הולכים דרך קרן פיצויים.

אבל זה לא קשור לקרן פיצויים, זה קשור לחוק מס רכוש שקובע את ההגדרות של מכלול הפיצויים בדבר הזה.

אני רוצה להבין, מה ההשפעה של ועדת הכלכלה? בואי תסבירי לי. בשביל מה צריך את ועדת הכלכלה? בואי נזרוק אותה לפח. לעשות דיונים כלליים? אין שום השפעה.

יש חקיקה רבה בתחום החקלאות, בתחום התקשורת, שהיא שייכת לוועדת הכלכלה.

בלי טובות. התחום הזה של הפיצויים בתקופת המלחמה – ועדת הכלכלה צריכה להיות מעורבת.

הפיצויים בענפים השונים בסופו של דבר שלובים זה בזה, והם נמצאים באותה מסגרת חקיקתית של חוק מס רכוש וקרן פיצויים. עכשיו, בגלל שיש גם תלות בתקנות, ושזה חייב להיות הכול בדיון אחד מאוחד, אז הוועדה שמתאימה לזה, גם לפי התקדימים וגם לפי החוק עצמו, היא ועדת הכספים.

שר האוצר זה לא שלנו, גפני לא שלנו, ואנחנו לא מעורבים בכלום. ובסוף מישהו קורע חברות בליכוד בעוטף עזה ומפיל את זה על הליכוד. מספיק כבר עם זה. כמה אפשר לשתוק בעניין הזה? די, מספיק. אנחנו עובדים אצלכם? אל תגזימו. מספיק כבר. די.

בינתיים אנחנו עובדים אצלכם.

יש גבול לכל דבר. מה זה? מי מוביל? יושב-ראש ועדה מוביל.

רגע, שגית, אין אפשרות לעשות שילוב של הוועדות, של התוכנית?

בדיוק הסברתי כשהיית בטלפון, שהפיצויים לענפים השונים שלובים זה בזה וקשורים זה בזה. ולכן צריכה להיות ועדה אחת שתראה גם את התקנות וגם את מכלול הפיצויים ביחד.

שגית, למה אי-אפשר שהם ישבו ביחד?

הם יכולים לשבת ביחד, אין שום בעיה.

שתהיה ועדה משותפת.

אם מחליטים פה על ועדה משותפת הם יכולים לשבת ביחד. זה לא דבר שהיה בעבר.

בסדר, אבל זה מקרה שונה, לא כמו בעבר.

התקנות הן בסמכות בלעדית של ועדת הכספים. זה מאוד דומה לדברים שהיו בעבר. זה אותו מתווה פיצויים שמבוסס על דברים שהיו בעבר. וגם בעבר היה פיצוי לתיירות, לחקלאות, והכול היה באותו מכלול של הצעת חוק, שקשור גם, שוב, בתקנות של מס רכוש, שאמורות להיות מאושרות בוועדת הכספים. בעבר, אגב, עשו את הפיצויים לחקלאות, למשל, בתקנות, לא עשו אותם בכלל בחקיקה. ואז זה היה מגיע אך ורק לוועדת הכספים.

שגית, ועדה משותפת?

זו שאלה פוליטית. אני לא בעד הקמת ועדות משותפות. אני חושבת שהקמתם מתחילת הכנסת הזאת די והותר ועדות, שלכל אחת יש מספיק דיונים. אבל זו החלטה פוליטית. אני לא בעד הקמת ועדות משותפות. זו עמדה שיושב-ראש הוועדה הזאת יודע אותה.

עזבי, נגיד זה עובר לוועדת הכספים. תסבירי לי איך אנחנו משפיעים על ההחלטות, כשהמדיניות שלנו לא דומה למדיניות שלהם. תסבירי לי. מה, שנבוא לוועדה ונדבר חצי דקה? יעשו לנו טובה שנדבר?

אותם כלים פרלמנטריים שיש לכל חברי הכנסת יש גם לחברי הכנסת שהם יושבי-ראש ועדה. אתה יכול להגיע, להציע תיקונים להצעה, ויכול להיות שהם ייכנסו. אבל זה המנגנון של הכלים הפרלמנטריים בכנסת.

זה לא אותו דבר. תסבירי איך אנחנו משפיעים. אנחנו לא יכולים להשפיע. מי שמוביל את זה זה גפני מול האוצר. מה את רוצה?

אבל הוא יו"ר הוועדה. כשמגיע אליך דיון, אתה יו"ר הוועדה, אתה לא משפיע? אתה לא מוביל?

אבל זה לא המצב.

מה זה לא המצב? כשיש נושא שמגיע אליך, אתה מוביל, כי אתה יושב-ראש הוועדה.

אני אבוא לשם, ייתנו לי דקה לדבר?

מה זה ייתנו לך דקה לדבר? יש שם ארבעה חברי ועדה.

למה להרוס את המדינה?

אתם רוצים שאנחנו נגיש הסתייגויות מפה לשמיים, ונעשה במליאה הצבעות על זה? אין בעיה, נלך על זה. אני לא אוותר.

דוד, תכנסו את סיעת הליכוד, תחליטו לפטר את גפני או את סמוטריץ'. אבל למה להחזיק את אזרחי מדינת ישראל עכשיו בני ערובה בבעיה הפנימית שלכם בליכוד?

"בני ערובה" – בינתיים לקח לאוצר חודש להביא את התוכנית הזאת, אז אף אחד פה לא מחזיק בני ערובה. מביאים לנו את זה בדקה ה-90, ואז אומרים לנו: מהר, מהר, מהר.

חברים, מה קורה לכם? חברים, אנחנו - - -

ומי גייס כל יום דיון בוועדת הכספים, ולחץ את האוצר להביא את זה מהר?

אתם לא יכולים להגיד לנו - - - את המדינה, כשחיכינו לזה שלושה שבועות.

פינדרוס, בוא נפסיק לדבר על פיטורים.

לא, אבל זה מה שקורה פה.

אבל די, בואו נירגע.

יש פה בעיה פנימית - - -

פינדרוס, באמת, האזרחים רואים אותנו, במה אנחנו מתעסקים. נו, באמת. תירגעו, אנחנו במלחמה עכשיו – לפטר את זה, לפטר את זה, ליכוד או סמוטריץ'. בדיוק, מה זה לפטר?

נעבור להצבעה.

לא הבנתי מה הבעיה עם חלוקה.

נושאים שלובים.

בסדר, תהיה החלטה בוועדת הכלכלה, ואחר כך יבדקו את זה באוצר.

לא מחלקים חוק לשניים. חוץ מחוק ההסדרים אין דבר כזה שמחלקים חוק בין ועדות. זה לא דבר קיים.

בסדר, לא צריך. אנחנו נגיש הסתייגויות. הבנתי.

מי בעד להעביר לוועדת כספים?

אולי הוא מושך את זה.

אתם רוצים שבאמצע מלחמה נגיש הסתייגויות? נעשה את זה.

חמישה. מי נגד?

ועדת הכלכלה לא יכולה לא להשפיע על כלום, עם כל הכבוד לחוק מס רכוש ולזה שהתקנות צריכות להיות מאושרות בכספים. מה זה הדבר הזה?

מי נמנע? אז חמישה בעד.

הצבעה

אושר.

אם ככה, החוק יעבור לוועדת הכספים, וב-14:00 במליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:41.