פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
08/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"ד (08 בנובמבר 2023), שעה 9:00

אספקת תרופות וציוד רפואי למערכת הבריאות במלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

אברהם בן זקן - ראש המאמץ הלאומי, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר פלור - סמנכ"ל, משרד התחבורה

רונה קוטלר - משרד הכלכלה

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע, כנסת

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכו"ס, התאחדות התעשיינים

אריה בנאדו - ענף ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים

עובדיה מועלם - סמנכל בחברת רפא, התאחדות התעשיינים

צביקה גושן - מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

אבי בוסקילה - מנכ"ל, חברת שראל

יובל אדר - סמנכ״ל בכיר הדסה, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

דורון שליט - מנכ"ל, חברות תרופות

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

מאיה רכניץ - מנהלת תחום כלכלה ורגולציה- פארמה ישראל

קובי צורף - מנכ"ל פארמה ישראל

ברוך ליברמן - מנכ"ל חברים לרפואה

אוהד כהן - אגף סחר חוץ, משרד הכלכלה

אליעזר ערבה - מנכל א.נ גלמד, התאחדות התעשיינים

יוסי לומניצקי - רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

עוזי פוגל - מנהל מחלקת מדיניות ופיתוח לוגיסטי, שרותי בריאות כללית

דני לנדסברגר - מנהלת המחלקה לרפואה בקהילה, מכבי שירותי בריאות

יהודה גיל - יושב ראש אגף ציוד רפואי, איגוד לשכות המסחר

צביקה גושן
–
מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אספקת תרופות וציוד רפואי למערכת הבריאות במלחמת חרבות ברזל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, היום 8 בנובמבר 2023, כ"ד בחשוון התשפ"ד, בנושא אספקת תרופות וציוד רפואי למערכת הבריאות במלחמת חרבות ברזל. אנחנו קיימנו מספר דונים שחלקם חסויים, ובעקבותיהם אנחנו מקיימים את הדיון הזה. שמענו כל מיני אמירות בנוגע לאספקה של ציוד רפואי וגם של תרופות. יצאנו די אופטימיים, ויחד עם זאת קיבלנו מכתבים ממספר חברות שמתעסקות בנושא שהביעו קשיים גם בתהליכים הפיזיים של הייצור, גם בתהליכי העברת אספקת הסחורה מחו"ל וההתייקרות, ולכן אנחנו מקיימים הבוקר את הדיון הזה.

נתחיל עם משרד הבריאות. אבי בן זקן, בוקר טוב, תתחיל אתה כי אתה השתתפת בישיבות הקודמות. תציג את הנושא מהפרספקטיבה שלך ואחר כך נשמע את התעשיינים ואת שאר המוזמנים.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, בתחילת האירוע התבקשו כלל מוסדות הבריאות, ובעיקר בתי החולים, להצטייד במלאי לארבעה חודשי פעילות, והמלאי הזה אופיין לדברים הקריטיים ביותר; קופות החולים התבקשו להצטייד במלאי לחודשיים, והספקים הקריטיים של מערכת הבריאות התבקשו להצטייד במלאי לפחות של חודש פעילות. זה אומר שברגע שכל הדברים האלה מלאים המערכת יציבה ויודעת לתפקד לאורך זמן.

יחד עם זאת היו דברים שהם לא קריטיים לצורך טיפול בפצועים שאותם התחלנו לנטר, ובגלל הירידה במספר הטיסות, ירידה בהובלות הימיות, הסגירה של נמל אשדוד והפסקת טיסות שכר לישראל, אל על נשארה ספק מרכזי של טיסות. חברת כאל הולאמה על-ידי צה"ל לטיסות צבאיות ו-DHN גם הפסיקו בשלב מסוים. לכן נוצר צוואר בקבוק ברמת הטיסות, ויחד עם חלק מהארגונים שיושבים פה פעלנו עם חברת אל על לתאם את הטיסות האלה ולתת תעדוף לציוד רפואי שיעלה על המטוסים ויגיע לארץ. נעשו שם הרבה מאוד פעולות גם בהבנה של אל על וגם עם אחרים.

במשרד הבריאות קם משלט שעובד מול החברות השונות באופן יומיומי. כשאנחנו מאתרים בעיות באספקות אנחנו עוזרים לתעדף ולהעלות את הדברים על טיסות, וחברת אל על מתעדפת להעלות ציוד רפואי על פני ציוד אחר על הטיסות שלה. אני כרגע לא יודע להצביע על חוסר קריטי. כל הזמן יש משהו בקטנה פה או שם שאנחנו מטפלים בהם. אני לא יודע להצביע כרגע על חוסר קריטי שקיים במערכת הבריאות שלא מאפשר למערכת לעבוד ולהעניק טיפול. יחד עם זאת יש עליה מאוד גדולה במחירי ההובלות ואני מניח שהיא משפיעה גם על התעשיינים כי לא הכול אפשר לגלגל לצרכן, וכשזה מתגלגל לצרכן זה פוגע כמובן בחוסן וביציבות של מוסדות הבריאות שגם ככה מושפעים מאוד מהעלייה בשער הדולר ובמחסור באשפוז. כרגע יש סוג של אבסורד של מערכת הבריאות כי היא מתכוננת לקלוט פצועים אז היא מאשפזת פחות אנשים בשגרה, אז נוצר שם פער תקציבי יחד עם עלייה מאוד חדה בהובלות. אני יודע שתלוי באיזה יום מנטרים את זה אבל מחירי ההובלות האוויריות בחלק מהמקומות בעולם עלו גם ב-600% וב-700%, והדבר הזה מאוד משפיע על עלויות המוצרים בקצה. הדבר הזה גם מאוד מקשה על מוסדות הבריאות.

אז מצד אחד אין כרגע פער בחומרי גלם ובחומרי טיפול במטופלים וצריך להמשיך לנטר את זה ולעקוב אחר זה. לפעמים זה מושפע לאורך זמן ולא משהו שצריך לנוח ולהגיד, הכול בסדר. הפער הגדול שנוצר כרגע הוא בעלויות, ואני מניח שגם התעשיינים ידעו לדבר בשם עצמם, אבל הוא גם מתגלגל למערכת הבריאות ומייצר קושי מאוד גדול על המוסדות – קודם על המוסדות החלשים ואחר כך גם על המוסדות החזקים. אלה מוסדות מלכ"רים, וברגע שסעיף ההוצאות שלהם גדל בצורה משמעותית זה מייצר להם בעיה תזרימית קשה.

יש אלמנט של האחסנה של הציוד הזה שגם עולה כסף.

נכון. תודה, אדוני היושב-ראש, שאתה מדייק אותי. בנושא האחסנה בתי החולים התבקשו להחזיק מלאי של ארבעה חודשים. ביום-יום שלי אני עובד בבית החולים "איכילוב", ואין מקום ללכת במסדרונות. כל המסדרונות מלאים בציוד. בתי החולים יודעים להחזיק מלאי של חודש-חודש וחצי בשגרה, וברגע שמבקשים מהם להחזיק מלאי של ארבעה חודשים ברוב בתי החולים, אפשר להגיד כמעט בכולם, נוצרת בעיית אחסנה מאוד קשה. אז הם פונים לאותן חברות לוגיסטיות. אין הרבה כאלה, דרך אגב, שיודעות לאחסן ציוד רפואי. זה ציוד שצריך להיות מאוחסן בתנאי קירור ובקרה. זה לא ציוד שיכול להיות מאוחסן בכל האנגר. לכן נוצרת גם בעיית אחסנה, היא קיימת.

שגם היא עולה כסף.

ברור.

משרד הבריאות הנחה את החברות למלאי של כמה זמן קדימה לבד מבתי החולים?

לחברות הוא הנחה למלאי של חודש קדימה. זאת הנחיה שקיימת גם בשגרה, הוא רק חידד אותה.

בשוטף שלושה חודשים.

שלושה חודשים? טעות שלי.

בקורונה ביקשו להגדיל את זה לחצי שנה והחזירו לשלושה חודשים.

אני מתנצל, אבל מי שמדבר הפרוטוקול לא מזה. אז מי שמדבר, נא להגיד את השם ואת התפקיד לפרוטוקול.

אז זאת התמונה מהצד שלכם.

אני חושב שהם מדייקים. אני טעיתי באמירה לגבי חודש. האמירה שנאמרת פה היא נכונה.

זאת אומרת גם החברות וגם בתי החולים צריכים להיות ערוכים עם אספקה לארבעה חודשים – חודש פלוס שלושה חודשים קדימה. זה המון ציוד שצריך להתאחסן איפשהו וצריך לקנות אותו.

צריך לקנות אותו, צריך להשאיר אותו, צריך לרענן אותו. בחלק מהמקרים אם לא יצטרכו אותו יהיו שם פגי תוקף שצריך יהיה להשמיד אותם. זה מייצר עול. אולי בהתחלה זה גם יצר חוסר יציבות כי כולם רצו לקנות מהר אז היו חוסרים שהתגברנו עליהם. אבל אני מניח שהיום זה מייצר עול כלכלי על כולם, גם על המוסדות וגם על התעשייה.

משרד הבריאות חושב על מנגנון לשפות את התעשיינים, את בתי החולים על כל ההוצאות הגדולות האלה בתקופה הזאת?

מול בתי החולים משרד הבריאות הוא הגוף שמשפה אותם תמיד על הגירעונות שנכנסים אליהם, ועובדים מול בתי החולים.

ממשלתיים בעיקר.

זה לא רק ממשלתיים, זה לא נכון. זה לכלל בתי החולים במערכת. הם כולם חלק מאותו סל. זה ממש לא רק הממשלתיים, ממש לא. לגבי חברות – אני לא חושב שזה מתפקידו של משרד הבריאות לשפות אותן.

אני מסכים איתך בעניין הזה. תודה.

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, כבוד היושב-ראש. חלק מהדברים כבר הוזכרו. כמובן, חשוב מאוד לומר שהתעשייה הישראלית נרתמה לאירוע כבר באותו יום, וכמובן רתומה כשם שהיה בקורונה. גם בציוד הרפואי, גם בתרופות אנחנו רואים הסטה של פעילויות של החברות לטובת משק הבריאות הישראלי. כל מה שנדרש עושים כמיטב היכולת כדי לייצר גם בדרישות שאין עדיין הזמנה, ובלבד שנוכל לשקם את המשק הישראלי עם כל הצרכים של המשק.

מנגד אנחנו מרגישים שהממשלה לא ערוכה באותו אופן. ראשית, קיבלנו את הדרישה להחזקת מלאים לארבעה חודשים. אנחנו מבינים את הצורך הזה, זה ברור לכולנו. יש קצת בירוקרטיה מיותרת. אנחנו צריכים להביא הצהרות ודברים מן הסוג הזה בתקופה כזאת של מלחמה. במקום לדאוג לבעיות האמיתיות בשטח, כמו קיצור לוחות זמנים של רישום, של חידושים וכן הלאה הם מתעקשים על הבירוקרטיה וזה חבל. אבל זה הסיפור הקטן; הסיפור הגדול, כפי שנאמר פה קודם לכן, הוא שלהחזיק מלאי של ארבעה חודשים זה דבר מורכב ואנחנו גם לא יודעים אחזקת מלאי של איזה ארבעה חודשים. כיוון שהחודש הראשון של הלחימה שונה בתכלית מחודש אוקטובר בשנה הקודמת. אז מהו אותו מלאי שאנחנו צריכים?

תדייק – איזה קטגוריה של ציוד אתם מבקשים ממני להחזיק במלאי?

שהוא יותר קריטי. כדי לעמוד במלאי של ארבעה חודשים כשאני יודע שיש לחימה אני מעריך שצריך יותר אירועים, אני מניח שצריך ציוד נגד כוויות, אבל זאת הערכה. אף אחד לא אמר לנו שזה מה שצריך. אתה מצפה שמשרד הבריאות יתכלל את הצרכים האלה, ייתן הערכה קדימה מה משק הבריאות צריך, ואני כתעשיין אוכל לקנות חומרי גלם כדי לספק את זה למשך החודשים הקרובים. וזה לא נעשה. צריכה של שבוע בזמן המלחמה גמרה לנו מלאים של דברים שהיו לנו לתקופה רגילה. לכן כדי להיערך קדימה אנחנו צריכים לדעת מה המשק צריך. כשאנחנו אומרים מה המשק צריך זה, קודם כול, בידיעה אבל גם ברכישה. כי בסופו של דבר זה חשיפה של חברות שיצטרכו להעמיד את המלאים האלה, ומעמידים את המלאים הללו. אבל זה עולה להם כסף. בסופו של דבר אף אחד לא מתחייב להם על הכסף ואף אחד לא משלם את הכסף הזה מראש, ותזרימית הם גם צריכים לממן את אותה רכישה של חומרי גלם כדי להעמיד את אותם חומרים. לכן אנחנו מצפים שיהיה גם צפי וגם רכש של אותו צפי עבור התעשייה.

יש לקונה גדולה מאוד בנושא מוסר התשלומים. מקובל שהממשלה משלמת בשוטף פלוס 30 ומשק הבריאות מוחרג מזה. בימי לחימה – על אחת כמה וכמה זה מקשה עלינו כי אנחנו מממנים תזרימית את מערכת הבריאות. בחלק מהמקרים הטובים זה שוטף פלוס 45 בחלק המוסדות, אבל זה יכול להגיע גם לשוטף פלוס 90 ושוטף פלוס 120. אלה דברים לקויים. בתקופה הזאת צריך לפחות הוראת שעה שמסדרת את מוסר התשלומים כדי שלא נצטרך גם לממן את המלאים, גם לממן את האספקה. זה משהו שצריך להסדיר כדי שהתעשייה תוכל לבצע את אותם תהליכים בלי לפשוט את הרגל בדרך.

בנושא עלויות השינוע – יש עלויות שינוע גדולות משמעותית – 200% ויותר מכך. זה מייתר את הכדאיות לעשות את זה. זה לא במחיר עלות, זה הרבה פחות ממחיר עלות כדי לייבא מוצרים שהם חומרי גלם או מוצרים סופיים. גם פה המדינה נדרשת לעניין הזה, ולדעתנו, היא צריכה לסבסד עלויות עודפות של שינוע כדי שיהיה ניתן להמשיך לספק את המוצרים האלה.

נקודה אחרונה – נושא של העדפה של תוצרת מקומית. אנחנו אמרנו את זה גם בתקופת הקורונה, ולצערנו, זה לא טופל עד היום, והנה, הגענו למשבר נוסף שאין העדפה של תוצרת מקומית. צריך לזכור: יש ספקים בכל העולם, ואני חלילה לא מזלזל בניסיונות וברצון של היבואנים להביא את אותם מוצרים. אבל אם יש ספק שנמצא בסין או בכל מדינה אחרת הוא לא מסיט את כל הייצור שלו לטובת המשק הישראלי. יש לו תכנית ייצור, והוא עובד לפי אותה תכנית ייצור שלו ולא מגדיר עכשיו מלאים בכוח עבור המשק הישראלי. התעשייה הישראלית נרתמת למצבים כאלה, עושה הכול כדי להסיט ביקושים, כולל לעצור את כל תהליכי הייצור שלה כדי לייצר את מה שצריך בשוק הישראלי, ולכן אנחנו צריכים לחזק את התעשייה המקומית. יש קווי ייצור מאוד בסיסיים שהיינו מצפים שהמדינה תדאג שיהיה ייצור מקומי קבוע של אותם מוצרים שהם קריטיים למשק הישראלי.

אתה יודע האם יש חוסרים במדינה של ציוד רפואי?

אני לא מודע לחוסרים.

זה בסיס הדיון. מי שמדבר שיתייחס גם לנקודה הזאת. האם מישהו פה מזהה שצריך להרים דגל ולהגיד, יש לנו חוסרים בציוד רפואי ובתרופות כי נשמע היה מחלק מהדברים שזה המצב. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתייחס כשתחליט.

זה נכון עכשיו. קודם כול, לנושא הקטגוריות שהוא ביקש.

אני חושב כמה דברים: א', אם צריך לדייק ולפנות לתעשיינים ולהגיד להם מה נדרש אנחנו נשמח לעשות את זה. אני רק אגיד שדרך זה שהגדרנו את רמות המלאי לבתי החולים ולמוסדות, יצרנו בכך הגדרה מה נדרש להגדיר. התעשייה תמיד יותר חכמה מאיתנו; היא מזהה מה דורשים עכשיו ומה צורכים ולפי זה הם מחזיקים רמות מלאי. לכן הגדרנו לבתי החולים במה נדרש להצטייד, ודרך זה גם הגדרנו לתעשיינים מה צריך לייבא ומה צריך להחזיק.

אולי שיקבלו את ההעתק מהמכתב על הציוד שנדרש. זה יכול לעזור להם.

אין שום בעיה. גם במקומות שבהם הם מרגישים חוסר ודאות אנחנו נשמח לשבת איתם ולדייק. הייתה אליי פנייה, ואני אמרתי שאשמח לקיים פגישה כזאת.

שנית, לגבי הבירוקרטיה – הייתה הקלה מאוד משמעותית של משרד הבריאות. בימים כתיקונם לא מסתמכים על הצהרות, ועברו למסלול של הצהרות כך שהיצרנים עצמם צריכים להצהיר שמה שהם מביאים עומד בתקינה רלוונטית, ולא נערכת בדיקה לחלק גדול מהדברים על-ידי האגף הטכנולוגי, אלא מסתמכים על ההצהרה של היצרנים. זאת דווקא הקלה מאוד משמעותית שנעשתה שם. לדעתי, רוב הדברים עוברים בצורה יחסית חלקה ובמקומות שאנחנו מזהים דברים שנתקעים ופונים אלינו אנחנו שמחים לסייע. אני מזמין את כל מי שנמצא בדיון – במקומות שאתם נתקעים, דברים שלא משתחררים מהר מהמכס והם קריטיים – תפנו ואנחנו נשמח לסייע.

לגבי התעשייה הישראלית – משרד הבריאות במהלך הקורונה הקים כמעט 30 קווי ייצור במדינת ישראל לטובת דברים שהעולם לא ידע לייצר. אנחנו מאוד תמכנו בלנסות להשאיר אותם, אנחנו מאוד תומכים בהעדפת תוצרת ישראלית. חוק חובת המכרזים מתעדף ב-15% והוא מתעדף רק את הממשלה, ולא גופים פרטיים. ככל שהכנסת תחליט לחוקק אחרת משרד הבריאות תומך בזה. אנחנו תומכים בתעשייה ישראלית, אנחנו מדינת אי, ואנחנו יודעים שכשהקווים נסגרים בישראל אנחנו בבעיה. אנחנו יותר מתומכים בתעשייה הישראלית, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד.

באמירה נוספת – אנחנו חושבים היה נכון למקם את התעשייה הישראלית בתחום הרפואה סמוך ליישובי העוטף. זה נראה לי נכון לכל הכיוונים.

מה העמדה של המדינה ביחס לפטור?

המדינה מתעדפת תוצרת ישראלית ב-15% - זה בחוק; שאר ארגוני הבריאות – החוק הזה לא חל עליהם.

זאת השאלה – מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא שצריך לתעדף תוצרת ישראלית. אחרי הקורונה היו הרבה דיונים על העדפת תוצרת ישראלית. היו צריכים לשפות את המערכת באותן עלויות עודפות כי זה יוצר עלויות לקופות החולים ולבתי החולים. אם יהיה השיפוי הזה ואפשר יהיה לקנות תוצרת ישראלית – בסוף הכסף הזה לא מגיע משום מקום – ההעדפה היא לקנות תוצרת ישראלית.

אם יהיו מכרזים. אין מכרזים.

ליאור, גם אתם חושבים ככה?

כמו שאמר אבי, יש הרבה צעדים שהמדינה יכולה לעשות כדי לתעדף תוצרת ישראלית וצריך מקורות לצעדים האלה בין תמיכה ישירה בהקמת מפעלים ובין תמיכות בנושא אחר. הדרך דרך קופות חולים נכון להיום פחות אפשרית מכיוון שכמו שאנחנו מכירים קופות החולים נמצאות בגירעונות עתק. כל רכש במחיר גבוה יותר - -

אבל אם זה כורח המציאות, ואנחנו מבינים שהיות שאנחנו מדינת אי ולפעמים יש מצבים שבחירום הגבולות נסגרים אם אנחנו רוצים או לא רוצים – אם זה כורח המציאות אז גם אם זה עולה כסף אנחנו צריכים לדרוש את הכסף הזה.

בהינתן שיש מקורות לדבר הזה זה אירוע אחר.

העמדה של משרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים, כולל עמדה של מנכ"ל משרד הבריאות, תומכת בזה שהתעשייה תהיה כחול-לבן ככל שאפשר. יש תמיכה חד-משמעית לדבר הזה. יש לזה עלויות, וכמובן צריך למצוא להם את המקורות אבל באופן כללי ברור שאנחנו רוצים שתהיה פה רציפות תפקודית, רוצים שתהיה תעשייה ישראלית ולא להיות תלויים בכל דבר בייבוא בחו"ל. אנחנו אחרי שנה שהיו הרבה מאוד משברים בתחום האפידורל ובתחום חומרי הניגוד. בכל דבר כזה מגלים בסוף שיש יבואן בודד שמייבא אותם, וכשהוא נכנס למשבר כל המשק הישראלי נכנס למשבר, והדבר בטח נכון בעתות חירום ומלחמה. יש כמה דברים שאפשר לעשות, חלקם ברגולציה ואולי חלקם בחקיקה – להגדיל את מנעד הספקים בהרבה מאוד דברים קריטיים; הדבר השני זה לעודד תעשייה ישראלית בפתיחה של קווי ייצור בארץ.

לעודד תעשייה ישראלית, המשמעות היא כסף.

נכון, נכון. בסוף לכל דבר יש משמעות כלכלית. אני לא מכיר דברים שנעשים אחרת.

בסוף גם הגופים עצמם צריכים לרכוש את הדברים בצורה יעילה. לכן יש שורה של תמריצים שאפשר לעשות, אבל התמריץ הזה הוא פחות נכון לאירוע הזה. תמריצים ישירים לטובת הקמת מפעלים ולטובת עידוד התעשייה לאורך זמן הם הרבה יותר יעילים.

מה משרד האוצר חושב על זה?

אני מאגף תקציבים. בוקר טוב. ככלל זה נושא רוחבי, כלומר נושא של תמיכה ישירה מול סבסוד במחירים. זה עולה בחקלאות, זה עולה בחלב, זה עלה גם סביב נושא הקורונה. ההבנה הרוחבית – וזה לא נושא שאני מתמחה בו – שנדון לרוב בוועדת הכלכלה היא שתמיכה ישירה היא הרבה יותר אפקטיבית מאשר תמיכה דרך צינורות עקיפים ודרך לחייב גופים כמו קופות החולים במערכת הבריאות שחייבים להישאר עם כל האופציות פתוחות, וברגע שמגבילים אותם לרכוש רק מערוץ ספקים אחד זה גם יכול לייצר קשיים בשרשרת האספקה. ברור שעדיף לא להסתמך על יבואן אחד או על אספקה מצינור אחד ולוודא שבכל מצב יהיה מספיק, גם במצב של סגירת גבולות או הפחתה מכמות האספקה בחו"ל. אבל גם במצב שחומרי הגלם בארץ. ויש גם מגבלות ייצור גם ארץ, ולכן צריך את היתירות הזאת. מהסיבה הזאת יחד עם משרד הבריאות בשלב מאוד מוקדם של המלחמה זיהו את החשש מקשיי אספקה, וכל מערכת הבריאות הגדילה את המלאים, כך שהחשש הזה לא על הפרק היום.

בעניין הזה, לדעתי, אנחנו צריכים להיות צמודים לתרחישי היישום. הכנסת צריכה לקחת את עצמה יחד עם ועדת הכלכלה וועדת חוץ וביטחון ואולי גם עם גורמים נוספים ולהבין את המצב. אם אנחנו נמצאים בתרחיש שהגבולות נסגרים מאיזושהי סיבה, ויש צורך שהמדינה תשקיע בתוצרת כחול-לבן כדי שנוכל לעמוד במצבי חירום, וזה מה שצריך לעשות, אז שהמדינה תכניס את היד לכסף ותעשה את זה. את אומרת שיש דילמות איך לתמרץ ובאיזו צורה – אם אין לך ברירה ואתה חייב תוצרת ישראלית, מה יעזור כל הסבסוד וכל שאר סוגי התמריצים?

ממה שאנחנו שומעים כרגע אין חשש. המלאי של בתי החולים לארבעה חודשים צפוי להספיק. אין חשש לבעיות מלאים.

לגבי הפריטים שהוגדרו בנייר. לא לגבי כל הפריטים.

עוד לא הגענו לתרופות, אנחנו מדברים עכשיו רק על ציוד רפואי.

אני מדבר על ציוד רפואי.

מי הדובר?

אני יובל אדר, משנה למנכ"ל הדסה. בית חולים משתמש בשוטף ב-30 אלף מק"טים של ציוד רפואי מתכלה. מתוך הרשימה הזאת הוגדרו כמה עשרות לשמירה לארבעה חודשים. בבית החולים אנחנו מתכוונים להפעיל את בית החולים לא רק על המק"טים האלה, אלא באופן כללי. לזה לא ניתן פתרון.

שתבינו, בית חולים כמו הדסה שמפעיל 1,300 מיטות צורך ציוד רפואי מתכלה: תרופות וכל מה ששוטף בערך ב-10 מיליון שקל לשבוע. זאת המשמעות להגדיל מלאי. אם אתם אומרים להגדיל מלאי ל-1,300 מיטות שתוכל לטפל בהם לאורך זמן – זאת המשמעות: 10 מיליון שקל לשבוע ל-1,300 מיטות.

גאיה, בנוגע למוסר התשלומים שהזכיר לפני כן ניר. מה אתם חושבים על הנושא הזה?

הנושא של מוסר התשלומים מגיע אחרי מספר חודשים שמשרדי הממשלה עובדים על תקנות. גם הוגשו כבר לוועדה תקנות שמשפרות ומרחיבות את מוסר התשלומים במערכת הבריאות לרשימה ארוכה של ספקים.

לאיזו ועדה?

לוועדת הכלכלה. זה תקנות משותפות של שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות.

בנוגע למערכת הבריאות.

כן, בנוגע למערכת הבריאות; בנוגע להחלה של חוק מוסר התשלומים בהתאמות הנדרשות גם על ספקים במערכת הבריאות ובעצם על גופים במערכת הבריאות.

מה אומרות התקנות הללו?

התקנות בנוסח האחרון שבו הן הוגשו קובעות את מוסר התשלומים לרשימה של ספקים מקומיים שהם יותר מבוססים ועתירי כוח אדם וכן רשימה של חברות וציוד רפואי בהיקפי מחזורים נמוכים יותר. כלומר החברות הקטנות והעסקים הקטנים ייהנו ממוסר תשלומים משופר. הנושא הזה נידון במקביל בבג"ץ והיה אמור להגיע לפני המלחמה ולפני החגים לוועדת הכלכלה וכרגע זה מתעכב.

חבר'ה, תהיו בפוקוס. זאת בשורה טובה.

אנחנו מכירים את ההצעה הזאת. - - - קופה סגורה כזאת שהחברות הגדולות מסבסדות את החברות הקטנות. זה לא באמת נותן פתרון. זה אולי נותן לספקים הקטנים אבל הספקים הגדולים עדיין נמשכים בשוטף פלוס 90 ושוטף פלוס הרבה יותר. כמובן, הסיכון שלהם הרבה יותר גדול בגלל ההיקפים הגדולים שלהם. לכן אנחנו התנגדנו להצעה הזאת. בעצם אותה שמיכה – האוצר לא תרם שקל מצדו - -

כן, האוצר אוהב את זה.

זה בעצם שהגדולים מממנים את הקטנים.

אני רוצה מילה אחת בנושא: המדינה מגדירה שהמדינה משלמת לבתי החולים לפי שוטף 90. מאחר שאנחנו מקבלים לפי שוטף 90 המדינה לא אומרת לי לשלם לספקים, לפי חוק מוסר התשלומים.

התלונה היא לא עליך. הבקשה של ההתאחדות היא לא לך. אתה צינור בתוך כל זה.

ברור. אבל בסוף הוא עובד מולי. לנו זה קל. אם המדינה תדע לשלם לבתי החולים לפי שוטף 30 אני אדע לשלם לא לפי שוטף 30; כשהמדינה קובעת שהיא משלמת לפי שוטף 90 אז אני יכול לשלם לא לפי שוטף 90. זאת הבעיה. המדינה אומרת שהיא לא יודעת לשלם לבתי החולים לפי שוטף 30.

גאיה, אני שמח על האמירה הכללית שהתקנות אמורות להגיע לוועדת הכלכלה. אבל אני מציע שאם אכן זה מגיע לכאן שהנושא הזה של מוסר התשלומים ייפתח שם כנושא בפני עצמו. אנחנו קצרים כאן בזמן אבל זה נושא שאני שמח שלפחות מתקיים עליו דיון ותוכלו להביא את הדעות שלכם לידי ביטוי.

אני מצטרף למה שאמר נציג התאחדות התעשיינים – זה לא נכון שזה יהיה נקודתי אלא רוחבי. אם עושים סדר בואו נעבוד מסודר. אני אשלם לספקים כמו שנכון לפי שוטף 30.

אמרתי לך, אתה לא הנושא – יש פה שרשרת של תשלומים.

אני באמצע.

נכון. אתה באמצע.

בכל מקרה חוק מוסר תשלומים חל רק על מוסדות ציבוריים של המדינה - -

וקופות החולים.

וקופות החולים. בכל מקרה התקנות לא מחייבות.

הן לא מחייבות אבל אני אומר, תחייבו אותי. למה זה לא מחייב אותי? כי המדינה לא יודעת לשלם לי בזמן. אם המדינה תשלם לי בזמן היא תוכל להגיד, תשלם לאחרים. זאת הבעיה.

לכן גם אין תחרות וכולם תלויים ביבואן אחד כי אין תחרות משוכללת. תנאי התשלום פה הם קשי, חסמי הכניסה לספקים לתחום הזה מונעים מאתנו שתהיה תחרות, ואבי, כמו שאמר, תלוי ביבואן אחד.

אני אתן את רשות הדיבור לאחרים, אבל, בבקשה, לא לחזור. ניר תמצת את הבעיות, פחות או יותר. אני אתן לך עכשיו אבל, בבקשה, לא לחזור על דברים שנאמרו.

בבקשה, עובדיה מועלם.

אני מטעם ההתאחדות. אני סמנכ"ל בחברת פרמצבטיקה ירושלמית שמעסיקה בהר חוצבים 300 עובדים. אני רוצה שנושא העדפת תוצרת הארץ לא יתמסמס. אני רוצה רק להדגיש אותו ולהסביר אותו מנקודת המבט שלנו. אנחנו לא מבקשים פטור מתחרות, אנחנו מוכנים להתחרות, תחרות זה דבר טוב. אבל כשתעשייה מתחרה ביבואן יש הבדל מאוד גדול בין המצב שלנו למצב שלו. אנחנו מעסיקים 300 עובדים, "פדגיס" בירוחם גם מעסיקים 300 עובדים, "טבע" מעסיקה אלפי עובדים, ויש לנו הוצאות קבועות של מיליוני שקלים. אנחנו מפסידים מכרזים על 10 אגרות. תחרות היא דבר בריא והאידיאולוגיה היא תחרות חופשית, אבל ככה אנחנו לא יכולים לפטר עובדים ולהוריד הוצאות. יבואן עם 40-30 עובדים יכול לעשות אותו מחזור שלי בלי למצמץ ומבחינתו אם הוא זכה במכרז הוא מייבא יותר, ואם הוא מפסיד מכרז הוא מייבא פחות, והחיים שלו כלכלית הרבה יותר מסודרים ונוחים. לכן אנחנו רוצים הגנה מסוימת בגבולות של 15%-10%. מעבר לזה נתחרה, והכול בסדר.

רק לדייק – היום "שראל" מקיימת את חובת המכרזים, משרד הביטחון מקיים והקופות לא מקיימות משיקולי תקציב, גירעון וכדומה. מה שקורה זה שבשוטף ביום –יום אנחנו יכולים להפסיד מכרזים בגלל 10 אגורות. מבחינת הקופות זה בסדר כי הן חייבות להקטין את הגירעון שלהן. אבל לנו זה אסון. אחרי הקורונה ציפינו שיקרה משהו כי התגייסנו ועשינו את כל מה שצריך ולא היו פה חוסרים, ולא קרה כלום – שכחו אותנו יום אחרי כן. אחרי שהדבר הזה ייגמר, ואני מקווה שבמהרה, אני צופה שישכחו אותנו. תוך יום אחד הכול ישוב למקומו, ומבחינתנו נתחרה, ואותן 10 אגורות יכולות להפיל אותנו.

זאת המשמעות של העדפת תוצרת הארץ.

המשמעות של ההעדפה הן בגבולות של 15%-10%. זה קיים בארצות-הברית, ואפילו יותר מזה, וזה קיים בהרבה מדינות. המצב היום הוא שמייבאים מטורקיה ומכל מיני מדינות שאני לא יודע אם מחר בבוקר יגיע משם ייבוא. וכמו שיש ביטחון תזונתי צריך להיות ביטחון תרופתי.

תודה. זה היה חשוב. איגוד לשכות המסחר, בבקשה. צביקה גושן פה? בזום. בבקשה, לא לחזור על דברים שנאמרו ולדבר בקצרה.

אני אסכם את הדברים בתמציתיות מההיבט של איגוד לשכות המסחר ואני אשמח אם תינתן זכות הדיבור גם ליהודה גיל שהוא יושב-ראש חטיבת הציוד הרפואי ולדורון שני, יושב-ראש חטיבת התרופות אצלנו. אנחנו הגשנו שני ניירות עמדה בשם שתי החטיבות האלה למנכ"ל המשרד, ובאופן כללי אנחנו מתייחסים לשלוש נקודות עיקריות. המסמך הזה נשלח למנכ"ל המשרד בתגובה לחוזר החשב הכללי ובתגובה להנחיית המנכ"ל להגדלת מלאים לארבעה חודשים בבתי החולים.

הדבר הראשון שאנחנו מבקשים להציג וקשור גם למוסר התשלומים שחברי ניר קנטור הזכיר שההנחיה של החשב לתשלומים לספקי המדינה חייבת לחול גם על האנשים האלה ללא כחל ושרק. זאת אומרת התחולה חייבת להיות מידית, העברת הכספים חייבת להיעשות באופן מידי משום שהיבואנים חווים בעת הזאת קשיים מאוד גדולים שנובעים, בין היתר, מדרישות של ספקים בחו"ל לקבל תשלומים מידיים עבור הסחורות שהם מספקים. ספקים מחו"ל לא מוכנים יותר להעניק תנאי אשראי שהיו מקובלים לפני המלחמה, ובעת הזאת הם דורשים תשלומים מידיים – דבר שמקשה מאוד על היבואנים.

דבר נוסף, כפי שהעלו קודם זה נושא ההובלה האווירית שהתייקרה בצורה ניכרת מאוד בשבועות האחרונים ומקשה מאוד על היבואנים. חבריי דורון ויהודה יוכלו להרחיב על הדברים שציינתי.

תודה רבה. יהודה נמצא? לא. דורון נמצא. תציג את עצמך כי אתה לא מופיע פה ברשימה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש וכלל הוועדה. אני דורון שליט ואני מנכ"ל של חברת קורפורייט אוסטרלית שמתעסקת במוצרי דם בישראל, CSL ויושב-ראש חטיבת התרופות באיגוד לשכות המסחר. אני לא אגזול מזמנה של הוועדה ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אלא רק אדגיש את העבודה המאומצת שהחברות השונות המייבאות תרופות לישראל עושות במהלך כל השנה ובתקופות כאלה בפרט. העלויות שעלו בצורה ניכרת זה לא רק העלויות אלא גם ההתעסקות הבלתי פוסקת למצוא את הטיסות ולרדוף אחרי הטיסות ואחרי אופציות ההגעה וכן על מקומות האחסון. כל זה דורש גם הרבה משאבים ומאמץ בקרב העובדים מהחברות השונות. זה, כמובן, ראוי להערכה. צר היה לי לשמוע את הדברים שנאמרו לגבי הדיפרנציאציה בין היבואנים לבין היצרנים בעת הזאת. כולנו עושים עבודה מאוד מאומצת כדי להבטיח אספקה שוטפת של ציוד רפואי ותרופות בישראל, וטוב שכך וטוב שיש האופציות המגוונות. בשוטף אנחנו מנהלים קשרים עם החברות בחו"ל כדי שיתמכו בדרישות של ישראל ולרוב בהצלחה.

דורון, דיברו פה לא על מצב שגרה אלא על מצב חירום שבו הגבולות נסגרים, ואי אפשר להביא תרופות לארץ מחו"ל. במקרים כאלה אנחנו מבקשים שתהיה עדיפות אפילו בהוראת שעה. כמובן, התחרות היא תחרות אבל לא היה פה עניין ספציפי נגד הייבוא.

תודה, יושב-ראש הוועדה, על דבריך. אני מעריך את זה מאוד בשמי ובשם כל החברים. אני רוצה שבאמת ככה יובהרו הדברים. בכל מקרה גם בעת חירום אנחנו עושים מאמצים אדירים וזוכים לשיתוף פעולה מאוד מרשים מהחברות בחו"ל ולא היינו רוצים לשדר לעולם מקום של חוסר הערכה למאמצים שלהם או איזושהי דיסקרימינציה, אבל הבהרת את הדברים ואני מודה לך על כך.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו לגבי פתרונות. מעבר לאותה סוגיה של מוסר תשלומים יכול להיות שנדרש לשבת בצוות מצומצם שיהיו בו נציגים של האוצר, משרד הכלכלה ומשרד הבריאות כדי לראות איפה ניתן באופן הגיוני והגון להתחשב ולשפות גם את העלויות המאמירות שאנחנו חווים בעת הזאת, ולתפוס את הדברים לאורך זמן.

תודה רבה. קובי צורף, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. אני לא אחזור על הדברים שאמרו קודמיי. אני רק רוצה להודות לאבי ולעובדי משרד הבריאות שעזרו לנו, לאיגוד חברות התרופות הרב-לאומיות להמשיך את שרשרות האספקה מהיום הראשון.

דבר שני, גם לי מאוד חרה לשמוע. יש הבדל בין ייצור תרופות גנריות בארץ לבין תרופות מקור מוגנות בפטנט שאין להן תחליף ולא ניתנות לייצור פה. 20 החברות הרב-לאומיות שאני מאגד בפרמה ממשיכות גם בתקופת הקורונה וגם עכשיו להביא תרופות מקור לארץ חדשניות פורצות דרך שלא מיוצרות בארץ לסרטן ולשאר המחלות. אז גם עכשיו החברות האלה עושות ונותנות עדיפות מחו"ל לארץ להמשיך לספק תרופות. אנחנו בקשר עם משרד הבריאות.

אתם מזהים שיש בעיה של מלאי?

כרגע אנחנו לא מזהים שיש בעיה של מלאי.

לטווח הבינוני.

כרגע אנחנו לא מזהים שיש בעיה של מלאי. אני רוצה לתקן את החברים פה – משרד הבריאות הנחה את קופות החולים ואת בתי החולים למלאי של ארבעה חודשים לבתי החולים ולקופות החולים למלאי של חודשיים, ואנחנו כבעלי הרישום מחויבים להחזיק מלאי ברזל של חודש. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות וגם עם אגף רוקחות באופן שוטף שהגמישו את הכללים לבעלי הרישום בתקופה הזאת. הדברים האלה צריכים להיאמר. החברות הרב-לאומיות ימשיכו להביא לארץ תוצרת בכל דרך אפשרית ככל שזה יינתן בתיאום עם משרד הבריאות.

תודה רבה. מר אבי בוסקילה מחברת שראל, בבקשה. נמצא בזום.

שלום לכולם. שמי אבי בוסקילה ואני מנכ"ל חברת "שראל". אני גם סגן אלוף במילואים. בעבר הייתי עוזר קצין רפואה ראשי ומפקד מרכז קצין רפואי של הצבא. שראל בימי שגרה משמשת זרוע רכש ולוגיסטיקה למערכת הבריאות הממשלתית בעיקר ולמערך שעת חירום. באירועי רפואה לאומיים, כמו הקורונה, מגפות ומלחמות אנחנו זרוע ביצוע. באופן כללי אני אדייק ברמה של בתי חולים ממשלתיים – אנחנו בקשר כמעט יומיומי עם משרד הבריאות מתחילת הפעילות מעבר לאספקות לברזילי ותוך ויסות בין בתי החולים במקרה שצריך לתגבר את ברזילי. בדרך כלל לבתי החולים הממשלתיים יש מלאי לחודש בממוצע, והם קיבלו הנחיה להיות מתוגברים בעוד חודש. חלק קיבלו יותר; ולנו כשראל – השלמה לשלושה חודשי מלאי. יש לנו מרכז לוגיסטי חדש מתקדם שהוקם לפני שנה עם אוטומציה, כך שהוא אפשר לנו להיות מוכנים עם מלאי ולתגבר מלאים באופן משמעותי. זאת ההנחיה, וכמובן, הדגש הוא על פריטים שהם מאוד רלוונטיים לתקופה הזאת.

אתם בעיקר מציידים את בתי החולים בציוד רפואי או בתרופות?

אנחנו מציידים את בתי החולים החל באקמול, אנטיביוטיקה, כפפות, C.T, MRI, ציוד רפואי, מעבדות. כל מה שאתם רואים בבית חולים מקצה לקצה, כולל נושא של שעת חירום.

גם את הצבא אתם מציידים?

בתקופה הזאת אנחנו בהחלט מאוד מסייעים לצבא. אפילו יש נציגים של הצבא שיושבים בשראל.

אתם מזהים חוסרים בתקופה הזאת אפילו לטווח הבינוני?

באופן כללי משראל הוצאנו כמעט 6,000 משטחים, כמעט 5,000 טון של ציוד רפואי ותרופות. כרגע בנקודת הזמן הזאת אין פער משמעותי. כמובן, יש כל הזמן הערכות מצב. סך הכול עיבינו את בתי החולים.

העלו נקודה שיש בתי חולים שאין בהם מקום, כמו איכילוב, פוריה, ברזילי, אז אנחנו משתדלים גם לסייע להם לאחסן אצלנו את הציוד.

מנהלי בתי החולים דיברו איתנו על זה. בתקופה הזאת אנחנו מבינים שיש עלויות שינוע - -

בהקשר הזה אני רוצה לומר לפורום – דיברו על סגירת גבולות ולא רק זה. אנחנו גם קיבלנו החלטה באופן גורף להפסיק את הרכש מטורקיה לאור ההתנהלות שם, וכמובן, תוך מציאת תחליפים.

מאיפה אתם משלימים את הציוד?

אנחנו משלימים מכל העולם תוך מתן דגש, ככל שניתן, לתוצרת הארץ. אנחנו נותנים עדיפות לתוצרת הארץ. יש 15% לפי החוק. אגב, לפי החוק, למפעלים בעוטף עזה יש עדיפות גבוהה מ-15% ואפילו מעל 25%, ואנחנו מקפידים על זה ומכבדים את זה

אני רוצה לומר שמצד אחד יש עליות ומצד שני אנחנו רואים שיתוף פעולה והתחשבות במצב של רוב הלקוחות והספקים; במצבים מסוימים בלחץ שלהם כלפי ההנהלה הראשית בחו"ל ובארץ – אפילו בהורדת מחירים בהתחשב במצב.

יש הרבה ציוד שאנחנו רוכשים שמיועד לטיפול בטראומה, לטיפול בכיוויות ולפציעות קרביות. זה בדרך כלל בשגרה ובתי החולים מחזיקים בכמויות גדולות. בעזרת השם שלא נשתמש בזה, אבל בהחלט יש פה פוטנציאל גדול אם לא יהיה שימוש שבתי חולים יצטרכו להתמודד עם תוקף, עם השמדות ועם תגבור תקציבי.

אני רוצה להעלות בפניך את מה שעולה פה בדיוני הוועדה. בתקופה הזאת לבתי החולים, ובכלל למערכת הבריאות, יש הוצאות גדולות מאוד. מספר אנשים העלו שחברת שראל משתמשת במקומות האחסון שלהם והמחירים שהחברה דורשת בתקופה הזאת הם קצת, איך נקרא לזה – חריגים לעומת מה שכל השנה אבל גם בתקופה הזאת. אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?

מי שאמר את זה, לא נעים להגיד – זאת הדמגוגיה הכי זולה שיכולה להיות. בעניין הזה אנחנו גם בקשר הדוק וגם בבקרה של משרד הבריאות. אני חייב לומר שמתחילת המלחמה גם שראל נמצאת תחת ריתוק, עובדים סביב השעון כדי לספק, וההפך הגמור – אנחנו עושים מאמצים אדירים גם מול הספקים כדי להוריד מחירים ואפילו לצמצם את העלויות של בתי החולים. כך שמי שאמר את זה - -

תודה. הייתי חייב לשאול. חברת הכנסת קטי שטרית רוצה לשאול אותך.

אני רק רוצה הערה אחת, בבקשה. בעניין מוסר התשלומים יש הרבה מאוד ספקים שכדי להביא סחורות בהיקפים גדולים דורשים תשלומים במזומן. אם קונים מלאי בבת אחת לשלושה חודשים זה אומר שבשוטף, לפי הוראות החשכ"ל, חברת שראל ועוד חברות יצטרכו לשלם או במזומן או עוד חודש היקפים עצומים של תשלומים. לכן נושא קיצור תקופת התשלום הוא מאוד משמעותי. הוא גם משמעותי לא רק לחברות הקטנות, אלא גם לחברות הגדולות שקונות בהיקפים עצומים מאוד.

קטי, בבקשה.

אנחנו חברי הכנסת פתחנו חמ"ל יום אחרי האסון. הגיעו אלינו פניות מאוד מוזרות – אני אומרת את זה במירכאות – שאין ציוד רפואי בצבא, דברים אלמנטריים: חסם עורקים וכל מיני דברים. מיד התארגנו ופנינו לתורמים בחו"ל וקיבלנו תרומות. כדי שיהיה סדר בדבר נאמר לנו שתרומות שקשורות לרפואה מעבירים לשראל, ותרומות שקשורות לציוד צבאי מעבירים לאגודה למען החייל. האמת היא שבסקירה הזאת לא אמרת כלום. אני יודעת על כמויות גדולות כי גם קיבלנו תמונות של ציוד שהוזרם לשראל. השאלה היא האם העברתם את זה לבית החולים בלי לגבות כסף או לכל גורם אחר שטיפל בנושא הרפואה. זה קצת מטריד אותי כי לא ציינת את זה בכלל. אני יודעת על כמויות גדולות שהעברנו לשראל כי זאת בעצם הייתה ההוראה – להעביר לשראל.

השאלה ברורה, קטי.

שראל לא קיבלה שקל אחד מתרומה.

לא מדובר על כספים, מדובר על ציוד.

כל ציוד אם היה כזה, וגם לא היה כזה, הועבר - - - אבל אני לא מכיר.

הוא צריך לבדוק.

אבי בן זקן שאל אותי את השאלה התמוהה הזאת. שראל לא קיבלה שום תרומה. אם היה דבר כזה זה בוודאי הועבר.

תודה. אבי בוסקילה, אני רוצה לשמוע את אבי בן זקן בהקשר הזה.

אני אגיד כמה דברים: א', הטלפון הראשון שקיבלתי בבוקר אותה שבת ב-7 באוקטובר בשעה 8:30 בבוקר שכשהתחיל האירוע היה מאבי בוסקילה ששלח צוותים לחדר הניתוח באיכילוב כדי לתגבר את ההוצאה של הציוד. הטלפונים ביום-יומיים הראשונים אחרי האירוע היו טלפונים מקובי צורף וכולם התגייסו למערכה והטיסו דברים לפה. יש פה תעשייה מאוד אחראית שעובדת באופן הדוק עם מערכת הבריאות. כולם פה מגויסים ומבינים את גודל השעה. נכון שאלה חברות מסחריות שקל לחבוט בהן לפעמים, אבל יש פה תעשייה מאוד מגויסת שפועלת הרבה פעמים ממניעים שאינם כלכליים בהכרח. הם נרתמו, תרמו והביאו בעצמם דברים מתרומות למוסדות בריאות ולצה"ל ואחרים. אז, קודם כול, צריך להגיד את זהו להגיד הרבה תודה גם לאבי בוסקילה שנמצא בזום וגם לחברים מהתעשייה שנמצאים פה. יש פה מין אקו-סיסטם שנוצר שעובד בצורה מצוינת מתוך ראייה של מטרה משותפת, ושלא נתבלבל, ביום-יום אנחנו גם רבים הרבה מאוד על עלויות ומחירים.

שנית, לגבי נושא התרומות – אבי, אני שאלתי את אותה שאלה ששאלתי אותך לפני שבועיים כי קטי העלתה את זה גם בישיבה במשרד הבריאות. השאלה הגיעה מאותו מקור; זה לא שיש לי ידע על תרומות שהגיעו אליך. תרומות שהגיעו למשרד הבריאות מגיעות בצורה ישירה למוסדות הבריאות. אנחנו לא משאירים שום דבר אצלנו. אנחנו שולחים ישר את הדברים לבתי החולים ולמוסדות, שואלים מי צריך מה. חלק מהדברים מגיעים בלי צורך ברור או מגיעים בתפזורת או דברים שמערכת הבריאות לא יכולה לקלוט אותם; למשל תרופות שלא יודעים באיזו צורה יובילו אותן.

זה לפי רשימה שאתם נתתם לנו.

כן, בסדר.

אנחנו שלחנו לתורמים. התורמים רוצים תמונות ואין לנו כלום. יש לנו רק הציוד שיצא מהמטוסים. לאן זה הלך -–אף אחד מאתנו לא יודע.

כל דבר שיצא מאצלנו מתועד ורשום. אפשר להעביר לכם בשמחה רבה. הרבה מאוד דברים שהם לא רלוונטיים הגיעו, ודברים שהם רלוונטיים מנותבים ישירות למוסדות הבריאות. יש חברי כנסת שעובדים איתנו בצמידות ומפנים אלינו תרומות. יש הרבה דברים שמגיעים והם לא רלוונטיים ואנשים טובים רוצים לעשות דברים טובים אבל אי אפשר לקבל כל דבר.

אז זה לא עבר לחברת שראל - -

אני לא מכיר משהו שעבר לחברת שראל, בטח לא דרכנו.

- - -

קורה שמגיעה אינפורמציה גם לחברי כנסת. אנחנו שואלים את השאלות ומקבלים תשובות.

אדוני היושב-ראש, שראל פועלת – ואגב, גם לא יכולנו להתפנות להתעסק עם כל מיני בקשות של יחידות. גם לא יכולנו להתפנות לזה וגם העדיפות הייתה לתת קודם כול מענה לבתי החולים, לדרישות של משרד הבריאות וגם לצבא לא ברמה כזאת או אחרת של יחידות, אלא לפי הבקשות של הרמה המטכ"לית. בהיבט הזה אני יכול לומר לכם שגם קצינים בכירים מהצבא הגיעו לכאן להביע הערכה לעובדים. העובדים כאן עובדים חודש שלם 24 שעות ביממה כדי לתת מענה. זה לא סיסמה. כמו שאמרתי יצאו מכאן מעל 5,500 משטחים בהיקף של 4,400 טון של ציוד רפואי ותרופות.

אבי בוסקילה, אני מודה לך וגם מצטרף לדברים שאמר פה אבי בן זקן – תודה רבה על המאמצים ועל ההירתמות בתקופה הזאת.

ברוך ליברמן, מנכ"ל חברים לרפואה, בבקשה. לפני שאתה מדבר אני רוצה להגיד לך תודה רבה. מי שלא מכיר את חברים לרפואה אני אגיד בקצרה – אנחנו חברי הכנסת נתקלים הרבה מאוד פעמים בבקשות מאוד מיוחדות וכואבות של אנשים שחולים במחלות קשות מאוד, והתרופות לא נמצאות בסל. אלה תרופות יקרות מאוד. אנחנו נתקלים לפעמים בתרופות שיש בחו"ל וצריך להביא אותן לארץ. העמותה חברים לרפואה שנמצאים פה משמשים לנו חברי הכנסת לעזרה. אני לא יכול לתאר במילים את המבצעים הגדולים שהם עושים – תרופות לפעמים בשווי של עשרות אלפי שקלים ושינועים בכל העולם תוך 24 שעות. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה בהזדמנות הזאת. זאת הזדמנות מצוינת לברך אתכם על כל מה שאתם עושים כל השנה, ובפרט במלחמה הזאת. הם עושים הכול בהתנדבות ובמסירות, אז תודה רבה לכם. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ראשית אני רוצה להתייחס למה שאמר אבי בן זקן: אם יש ייבוא שמגיע לארץ ויש איתו בעיית חוסרים או שאי אפשר להכניס אותו יש לנו סעיף 62א בתקנות שמאפשר לנו לקבל תרופות שאחרים לא יכולים. אם זה לא בשרשרת האספקה, אם יש להם בעיה. חלק מהבעיה היא בעקבות הבירוקרטיה שתרופות מגיעות ומכיוון שהם לא יכולים לקבל אותן הן הולכות לפח. מדובר על תרופות בעשרות מיליוני שקלים שאנשים טובים רוצים להביא אנחנו, ואנחנו נתקלים גם עכשיו בבירוקרטיה של המון דברים שקשורים לייבוא שפשוט מגיעים ואי אפשר להכניס אותם. יש לנו היכולת לקבל מבחינה חוקית תרופות אפילו כאלה שהן לא בשרשרת האספקה. אנחנו פועלים על פי חוק, העברנו את זה וחבל שהדבר הזה לא יעבור לשטח וימצאו את הדרך העוקפת, בטח בעתות חירום להביא תרופות כאלה ולאפשר להם כניסה.

אני אשמח לתת לך את הטלפון שלי ונדבר ואני אשמח לעזור בכל מקום אפשרי.

מעולה.

צריך להכיר שהבירוקרטיה הזאת היא חשובה. זה לא תמיד בירוקרטיה לשם בירוקרטיה. לפעמים צריך לבדוק שתרופות לא מגיעות בצורה חלילה רעילה או שהוחזקו בצורה לא יעילה.

יש להם ניסיון גדול והחיבור ביניכם חשוב.

יש לנו אחריות, ובכל מקום שזה בירוקרטיה לשם בירוקרטיה נשמח לפתוח אותה.

אבי הוכיח את עצמו בדיונים קודמים שהוא מצא פתרונות יצירתיים. אז החיבור הזה ביניכם הוא מצוין.

במלחמה פתחנו עוד מרכז לוגיסטי. לדעתי, אנחנו היחידים שיכולים לספק תרופות והחוסרים החל מחיילים ועד כיתות כוננות ואנשים פרטיים שברחו – חוסרים גדולים. אנחנו מספקים גם לבתי מלון, גם למפונים, גם לחיילים. הצבא מדגיש אולי שאין חוסרים אבל הפער בין הסדירים שיחסית מקבלים לבין השטח הוא חוסרים עצומים. פשוט מפחיד כמה בקשות ישירות אנחנו מקבלים. אין לי מה להלאות אתכם אבל קיבלנו פניות מגדודים, מרופאים - -

אני לא בטוח שאפשר להגיד פה.

נכון, אני לא אומר. אבל יש חוסרים וצריך למצוא את הדרך - -

צודק.

- - לשחרר ולהביא דברים בצורה מהירה יותר ויעילה יותר. אני גם יכול להגיד לכם שיש בעיות טכניות להביא דברים.

החוסרים שאתה מכיר הם חוסרים בתרופות גנריות?

אנחנו מדברים על התרופות הכי בסיסיות ופשוטות.

קובי, אתה מכיר את זה?

קובי הוא מהבינלאומיות.

מישהו מכיר?

אני יכול להגיד על זה משהו. אני פשוט מתעסק עם הרבה מאוד רופאים צבאיים, חלקם רופאים שיצאו למילואים מבית החולים שאני עובד בו ומגיעים לקווים הראשונים. אני אגיד משהו ברמה שהיא בוודאות לא גמורה כי אני לא בצה"ל אבל אני מלווה הרבה מאוד כאלה. צה"ל נותן בחלק מהמקומות מה שצריך ובחלק מהמקומות הוא נותן דברים אחרים. הוא עושה את זה משיקולים מקצועיים מאוד. הבעיה היא הרבה מאוד פעמים שכל רופא שנמצא בכל מקום רוצה שיהיה לו כל דבר ולא תמיד הוא צריך את כל הארסנל - -

זה חלק מהביטחון האישי.

בסדר. לא כל אחד צריך שיהיה לו כל דבר. לפעמים פונה רופא שנמצא במקום אחורי ורוצה ציוד ניתוחים. אבל זה לא נכון. לא בכל מקום צריך להיות כל דבר. כל אחד מכיר את "חברים לרפואה" ומכיר את איכילוב וכולם פונים והרבה פעמים אחרי שאתה בודק הוא לא באמת נדרש למה שהוא מבקש אבל הוא רוצה שיהיה לו. אז אני לא בטוח שתמיד כשרוצים שיהיה לך זה מה שצריך להיות.

זאת גישה.

הצבא מנהל את זה - - -

אתה צודק, אבל אתה כנציג משרד הבריאות צריך להציג את זה לצבא. אמרתי את זה – לפעמים כשרופא מתעסק בשאלה האם יהיה חסר לו כשיצטרך או לא, הראש שלו לא פנוי לא ללחימה ולא להגן. אז למה לעשות את זה? למה? למה לשים במחסנים ולא לתת להם ובתום המלחמה, בעזרת השם, להחזיר את זה למחסנים?

איפה נציגים של הצבא?

אין פה נציגים של הצבא.

נכון. אבל אתם כמשרד הבריאות צריכים להעלות את הנושא הזה.

האמת היא שגם לא כל כך נדרשנו - -

למה להטריד את הרופא בכל מיני מחשבות: האם יהיה לי או לא יהיה לי? מה יהיה לי? מה שהוא אומר עכשיו – אנחנו כחמ"ל כנסת מקבלים הודעות כאלה ללא הרף.

אני רוצה לומר משהו באמצע. אתה צודק בראייה הכללית. זה נכון - - - זה אולי תוספות נחמדות אבל כשמישהו צריך טיפות עיניים וחיילים נמצאים בשטח – אין הבדל אם הם בשטח או בדרום. אין - - - והוא צריך טיפות עיניים או זובירקס או טלק או דברים אחרים מהסוג הזה – אגב, לטלק זה חוסר כללי, אין בכלל בארץ.

אין דבר - - - חייל קרבי.

נכון. ואין טלק ואתה עושה ייבוא, ובייבוא זה נתקע כי קוראים לזה באיזה שם עם כמה אותיות באנגלית שאתה אפילו לא מבין מה רוצים.

- - - של הצבא.

אני לא מדבר כרגע על הצבא, אלא באופן כללי.

אתה לא אשם, אבי, אבל אתה יכול לציין את זה בפניהם. לפעמים יש אטימות מסוימת כי זה גם חוסר הבנה בצורך.

במאמר מוסגר – צריך לדעת שהנושא של המלאי בתרופות של הצבא שייך לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו לא דנים בזה פה. אני לא אומר את זה לך. קטי, חשוב שתדעי. את יודעת?

לא. הביאו אותי כדי לדבר על החוסרים. אמרתי מה שיש לי להגיד – אין לי מושג מה נעשה.

אנחנו נפנה לראש הוועדה שם ונבקש לקבל תשובות. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון עכשיו.

בסדר גמור. זאת הזדמנות לדבר גם על החוסרים כי אני רוצה להדגיש: החולים הכרוניים בישראל, מצבם לא יהיה טוב יותר עכשיו וצריך להתכנס לזה כבר עכשיו. יש 100% חרדות בקרב החולים הרגילים; ההשתתפות העצמית בישראל עומדת לעלות. עיכבו אותה פעמיים ואני לא יודעת מתי יעכבו. הגיע הזמן להכניס את היד לכיס. זאת שאלה למשרד האוצר – בשביל להוריד את ההשתתפות העצמית לאנשים. מילא אם זה יהיה מפונים – אבל אנשים גם יאבדו את מקומות הפרנסה ולא יהיה להם הכסף. גם ככה יש קושי אדיר בנושא רווחה של חולים כרוניים לשלם את ההשתתפות העצמית. אני מדבר על השתתפות עצמית גם בתרופות מקור – תרופות לקרוהן, קוליטיס וכל אלה שגם אצל כולם צריכים לעמוד בתקרת השתתפות עצמית. בגלל זה תיווצר בעיה קשה לאנשים לשלם.

אתם מזהים?

בוודאי. אנחנו מזהים מיד, ואגב, אנחנו זיהינו את זה לפני המלחמה.

אתה מדבר על האוכלוסייה הכללית או למפונים?

אנחנו מדברים גם על האוכלוסייה הכללית וגם על המפונים.

אתם גם נמצאים עם המפונים?

בוודאי.


מספקים בבתי מלון ובכל מיני מרכזים. מאה אחוז מהמרשמים מתוסף להם חרדה. זה שינוי שילך ויחמיר ויצטרכו לתת את הדעת בהורדת השתתפות עצמית.

נושא האונקולוגיה – החולים הולכים להישאר בלי תרופות. אנחנו מדברים על. עשרות אלפי חולים שפשוט לא יקנו תרופות.

בוודאי. אנחנו מספקים תרופות לכולם, אנחנו מספקים לאנשים בבתי מלון ובכל מקום שרק אפשר. רק לשם ידיעה, 100% מהמרשמים שמגיעים לחולים כרוניים מיתוסף להם חרדה – זה כמעט ברמה של 100%. זה שינוי שילך ויחמיר ויצטרכו לתת את הדעת לגבי הורדת השתתפות עצמית וכמה שיותר מהר.

נושא שקשור לאונקולוגיה – הולכים להרחיק את ועדת הסל או דברים כאלה, וזה עוד גורמים בתהליך שהולכים להישאר בלי תרופות. אז אנחנו מדברים פה על אספקת תרופות, ובתהליך מאוד קצר נמצא את עצמנו עם עשרות אלפי חולים שפשוט לא יקנו תרופות. אנחנו מדברים וזה חלק שצריך לתת לו דגש כבר מהשלב הזה.

בסדר, זאת מהות הדיון. תודה.

אליעזר ערבה, מנכ"ל חברת גלמד, נמצא בזום. הוא נמצא? לא. ד"ר דני לנדסברגר ממכבי, בבקשה.

תודה רבה. אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת מישרקי על הכניסה לתפקיד.

תודה.

אני לא אוסיף הרבה על מה שכבר נאמר, ורק אציין שכל מה שרלוונטי לבתי חולים לגבי אחזקת מלאי לשעת חירום, כמובן גם רלוונטי לקהילה. יש לנו מטופלים עם מגוון של מחלות ותרופות חשובות מצילות חיים שצריך לספק להם. עוד לפני המלחמה היו בעיות באספקת תרופות בארץ, וזה קשור לשרשרת הייצור ולא לתעשייה בארץ. אמנם היום המצב קצת השתפר אבל יש חוסרים של תרופות ובעיות - - - אנחנו עושים שינויים תדירים בתרופות למטופלים בגלל הקשיים האלה.

על איזה תרופות אתה מדבר?

כמעט כל חודש יש כמה עשרות תרופות שאנחנו לא משיגים עבור מטופלים וצריכים לעשות כל מיני תרגילים כדי להביא תרופות כמו סוכרת, לחץ דם – כל התרופות הבסיסיות.

אבי, אתם מכיר את זה?

לא.

הקופה אומרת שיש חוסרים. אתה מכיר את זה?

לא.

דניאל, העברתם לנו רשימה של חוסרים? כי אנחנו לא מכירים את זה גם לא משיחות עם נציגי מכבי בשוטף.

כמו שאמרתי לאחרונה המצב השתפר בלי קשר למלחמה. זה לא קשור לבעיה בארץ, אלא למה שקורה בכל העולם.

אני לא מדבר על חוסרים נקודתיים והפסקות שיווק נקודתיות; אנחנו מדברים על מחסור גנרי במלאי, אם יש לך. אנחנו לא מכירים דבר ועשינו איתכם שיחות בכל החודש האחרון.

- - - בהחלט נקודתי. אני לא מדבר על בעיה - - -

מה שהוא מעלה פה כמעט לא רלוונטי לדיון הזה. כל שרשראות הייצור בעולם בלי קשר למלחמה בישראל סובלים מתנודתיות וחוסר יציבות; פעם זה אפידורל, פעם זה חומרי ניגוד ל-CT – כל מיני דברים כאלה שלא קשורים למלחמה. אנחנו מנטרים את הדברים האלה ביתר שאת כדי לראות שהדברים האלה לא קורים. אבל מה שהוא מתאר זאת בעיה כללית שלא קשורה לאירוע הזה בכלל. זה יכול לקרות שיש משהו חסר ולוקחים תרופה אחרת.

אם ככה זה לא נוגע כל כך לדיון שלנו. אנחנו מדברים על אספקות לצורך המלחמה. אם אתה מזהה נקודה שצריך להעלות אז בשמחה. אם לא, נמשיך קדימה.

אנחנו בקשר מצוין עם משרד הבריאות, ואין לנו בעיות.

מעולה. תודה רבה.

נמצא איתנו אבנר פלור ממשרד התחבורה, אם תוכל להתייחס לעניין השינוע מהעולם ובכלל. דיברו פה על עלויות גבוהות מאוד בנושא הזה – מה אתם יודעים להגיד לנו על זה?

אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

אחד האנשים הטובים ביותר במשרד התחבורה.

אם קטי חותמת עליך אנחנו כולנו - -

חד-משמעית. אין שני לו.

מיום פתיחת המלחמה קיימנו הרבה מאוד דיונים גם עם חברות התעופה גם בראשות השרה, גם בראשות המנכ"ל כדי לשמור על רציפות תפקודית באוויר, בים וביבשה. בעניין התעופה אני מתייחס ספציפית למטענים. חברות התעופה הזרות הפסיקו את המשלוחים של המטענים - -

אין לכם מנופי לחץ על החברות האלה?

עם החברות הזרות יש בעיה, זה קצת קשה. אבל אנחנו מפעילים את החברות הישראליות: אל על, ישראייר.

זה מספיק?

לפחות בנקודת זמן זאת מהבדיקה שעשיתי שלוש החברות כן עומדות בזה. גם כל מיני משלוחים שמגיעים דרך הים, לפי העדיפות שנותנים לזה פיקוד העורף, משרד הביטחון, משרד הבריאות או כל מיני גורמים נכנסים גם מטענים ונותנים להם גם עדיפות. בנוסף לשינוע המשאיות גם קלטנו למעלה מ-2,000 נהגים לאחר שיצאנו עם קול קורא לפני שלושה שבועות, כך שניתן לשנה.

ככל שיש פחות חברות שמביאות לפה מטוסים ואניות העלויות עולות כי אז יש יותר ביקוש.

נכון.

אני שואל – לכם במשרד התחבורה יש מנופי לחץ על החברות האלה כדי להביא יותר טיסות מסחריות, יותר אניות כדי שהעלויות יירדו? הם צריכים אותנו כל השנה, אז עכשיו אנחנו בחירום והם לא נושאים בנטל.

לגבי החברות הזרות זה קצת יותר קשה. אבל אנחנו עובדים יותר עם החברות הישראליות. יש קושי בחיוב של חברה זרה לבוא מכל מיני סיבות שלה.

יש להם מה להפסיד. הם צריכים לדעת שאם משרד התחבורה יפעיל - - -

גם מהניסיון שלנו מתקופת הקורונה יש צוות שמרכז משרד הכלכלה. אנחנו מרכזים את כל הנושא של התעופה בהיבט של הנוסעים, ויש צוות במשרד הכלכלה שמרכז את הנושא של השיפוי או הסבסוד של חברות התעופה בנוגע להבאת מטענים. חלק מחברות התעופה הסבו מטוסי נוסעים למטענים ומביאים. כלומר אנחנו לא רואים איזשהו פער, לפחות מהבדיקה שעשיתי גם לפני הדיון וגם כבר אתמול, מצד החברות של מטען כזה או אחר שמתעכב או מעוכב.

לא מעוכב. דיברו על כסף, על עלויות.

- - - נציג משרד הכלכלה.

אם פעם זה היה מגיע ישירות לישראל זה היה במחיר הרגיל. היום זה צריך לרדת ליוון ומיוון או קפריסין להגיע לכאן.

בין היתר גם.

אז זה מעלה - -

- - -נציג משרד הכלכלה.

אנחנו כבר נשמע את נציגת משרד הכלכלה. בתקופת הקורונה גם לא היו טיסות והמחירים עלו. היה איזשהו מנגנון שיפוי?

כן, היה.

היה במשרד הכלכלה.

כן.

אוקיי. אז אני עוצר אותך כאן, ברשותך. נמצאת איתנו רונה קוטלר, שלום וברכה. היינו רוצים לשמוע בעניין הזה וגם בעניין מוסר התשלומים ובעניין העדפת תוצרת הארץ. יש פה כמה נושאים מקבילים.

בוקר טוב, אני מנהלת את מטה כחול-לבן במשרד. אני הוקפצתי לכאן בהתראה קצרה אז, ברשותכם, אני לא אוכל להתייחס לעניין של השיפוי כי זה לא עיסוקי.

אני מוכרח לומר לך, ותעבירי את זה גם לממונים עלייך – אנחנו ביקשנו שתהיה נציגות של משרד הכלכלה בוועדה. ניסו להסביר שאין צורך והתעקשנו בכל זאת שיש צורך. אנחנו מבינים שיש צורך, אנחנו לא מטומטמים – סליחה על המילה. אני לא מאשים אותך, אני רוצה שתעבירי לממונים עלייך. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום כי משרד הכלכלה הוא חלק דומיננטי מאוד בתהליכים האלה. אני מקיים את הדיון הזה בתקופה הזאת מתוך הבנה שיש צורך לתת מענה לתעשיינים, ליבואנים, לכולם. זה קצת לא אחראי מצד המשרד. לפחות, תתייחסי לנושא של תוצרת הארץ.

אני אשמח להתייחס לנושא של תוצרת הארץ. בעיקרון המשרד בשגרה ובוודאי בחירום מקדם ומתעדף את תוצרת הארץ, במיוחד עכשיו כשאנחנו רואים שיש בעיה בשרשראות האספקה, וקצת הספקתי לשמוע מהדוברים האחרים. הנושא הזה מצריך דיון ומדיניות ממשלתית מקיפה באשר להחלת החובה הזאת על קופות החולים ספציפית. אני יכולה להגיד שהחובה להעדפת תוצרת הארץ כן חלה על מערכת הבריאות בהיבט של משרד הבריאות כמשרד ממשלתי; היא לא חלה על קופות חולים. פשוט החוק לא חל עליהם, תקנות לא חלות על קופות חולים. ככל שרוצים להחיל עליהם את החובה הזאת זה מצריך דיון ממשלתי, מדיניות ממשלתית, כולל עם משרד האוצר, כולל שמיעת משרד הבריאות בהיבט הזה.

נעשה ניסיון מצד התעשיינים לבקש מכם להכניס את קופות חולים תחת אותה מטריה ואותו חיוב? אתם מכירים את הבקשה הזאת או את נחשפת לזה בפעם הראשונה?

אני לא נחשפת לזה בפעם הראשונה. הייתה בעבר פנייה בימי שגרה. אנחנו גם ביקשנו להרחיב את התקנות ולתקן את המזמין כך שיחול גם על קופות חולים. זאת הייתה הפנייה הרשמית שלנו – אני מדברת על ימי שגרה, לא על מצב חירום. לצערי, זה נדחה. החוק הוא חוק של משרד האוצר, והנושא לא התקדם.

אם תוכלי, בבקשה, תוך כדי הדיון לשאול מי ממשרד הכלכלה יכול לעלות לזום שיענה לנו. אנחנו רוצים להבין מה היה בקורונה – עלויות השינוע, מי שמתעסק בנושאים האלה אולי יוכל לתת לנו תשובות בזום. אם תוכלי עד סוף הדיון, ואם לא אני בכל מקרה מכניס את זה לסיכום הדיון.

מי שמרכז את זה במשרד הכלכלה זה הסמנכ"ל אוהד כהן ממינהל סחר חוץ. חשבתי שהוא בדיון הזה.

אגב, משרד הכלכלה דיבר לא פעם ולא פעמיים בוועדות אחרות שאם תהיה העלאת מחירים לא מוצדקת הם אפילו יענישו את מי שמעלה את המחירים.

הייתי מאוד רוצה לשמוע. אבל צר לי, מה אני יכול לעשות.

משירותי בריאות כללית, עוזי פוגל בזום. אתה איתנו, עוזי?

כן, אני איתכם. אני מחטיבת לוגיסטיקה בשירותי בריאות כללית. אין לי מה לחזור על מה שנאמר פה. אבי סיכם, פחות או יותר, את מה שנאמר על בתי החולים. יש לשירותי בריאות כללית גם בתי חולים וגם קופות חולים בקהילה. אין לנו איזשהו מחסור. כולנו מנסים להיערך לתרחישי קיצון, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. אותם אתגרים של מקומות אחסון הם כמו אצל קודם. בקהילה הקמנו עשרות מרפאות חירום עבור כל המפונים בכל המקומות. אנחנו לא חווים מחסור במשהו מסוים.

תודה רבה, עוזי. גם אחסונים וכל מה שדיברנו. בסדר גמור, אני שמח לשמוע.

זה אותם אתגרים.

כן, כן.

יוסי לומניצקי ממכבי, בבקשה, בזום.

בוקר טוב, תודה רבה. אני כמו אבי בוסקילה הייתי בצבא הרוקח הראשי ויש לי קצת ניסיון בהיערכות לחירום. דבר ראשון שחשוב לחשוב עליו מראש לפני שמתכוננים זה תרחיש הייחוס, ואני לא בטוח שהתכוננו למלחמה מסוג זה. מכיוון שבמלחמה מסוג זה הקצב היה שונה בהתחלה. זה לא כמו במלחמה רגילה שמתחילים כמה ימים ושבועות ואז מצטברים הנפגעים. פה נפלו בבת אחת כמויות, וכל המשק, 200 אלף איש זזו, וצריך להיות ערוכים לזה. זה לא משהו מובן מאליו. יש מדינות שמוכנות לדברים האלה, למשל, שוויץ שהיא המדינה הכי מוכנה בעולם למלחמה. יש להם מפעלים מתחת להרים באדמה עם חומרי גלם ואנשי מילואים שיכולים לייצר תרופות בשעת חירום. אני לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה.

לאגף לשעת חירום פעם היו מלאים לתרופות בקהילה. היום משרד הבריאות לא מחזיק, אלא רק מול בתי חולים – אני לא יודע באיזה כמויות. מכיוון שכבר הבנו שהמלחמות הבאות יהיו רק בעורף חייבים לחשוב על הדבר זה ולהכין בכל זאת מלאי באגף לשעת חירום שיישלט על-ידי המדינה, לא על-ידי קופות החולים, וכל אחד בשעת חירום יעשה טובה וילווה לחברו. זה דבר חשוב.

לגבי הצבא – גם אני מרגיש שכשמתחילה מלחמה כולם פונים אליי לקבל דברים בסיסיים – זה לא הגיוני. גם אני מרגיש שכשמתחילה מלחמה כולם פונים אליי לקבל ציוד בסיסי.

מהצבא?

כן, מהצבא. גם במלחמת לבנון השנייה זה היה כאילו אין בכלל ציוד בצבא.

טוב, בוא לא ניכנס לזה. אני לא יודע מה מותר ומה לא. יש ועדה ייעודית לזה.

דברים נוספים שאני מציע לחשוב עליהם: א', מלאים רזרביים מול הידידים שלנו מארצות-הברית. כמו שמחזיקים תחמושת הם יכולים להחזיק מחסנים של ציוד רפואי שמיועד גם להם אבל יוכל לעזור גם לנו. חייבים להחזיק מלאי של חומרי גלם בארץ מול היצרנים המקומיים הגדולים, שהמדינה תממן את עלות אחזקת המלאי, לא לקנות אותו, כיוון שזה ייתן לנו אפשרות של גמישות לא להיות תלויים רק בייבוא אלא לייצר לבד, וזה גם חשוב.

אדוני, הדברים שאתה אומר הם לא לדיון פתוח.

סליחה, אדוני, את המשפטים האחרונים שלך אנחנו נבקש מהפרוטוקול להסיר ותשתדל גם להיות מתומצת וגם לא להיכנס למקומות שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם פה.

הדבר האחרון זה נושא האספקה לבתים – זה עבד מצוין עכשיו. למרות ההיקפים הענקיים הקופות עומדות בזה ומוסרות את התרופות לבתים של המטופלים באופן יזום, וזה בסך הכול עובד עכשיו מצוין. תודה רבה.

תודה רבה. יש פה רשימת דוברים ארוכה. אני מרגיש שאנשים חוזרים קצת על עצמם. אני מבקש שמי שיש לו משהו לחדש יאותת לנו באיזושהי צורה. אני כל רגע נותן רשות דיבור אבל אנחנו חוזרים על אותם דברים. אני רוצה להתמקד בבעיות שהצפנו עד סיום הדיון.

אבי, אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך – בתקופת הקורונה – אני לא יודע אם היית בתפקיד הזה או בתפקיד אחר - -

הייתי בדיוק באותו תפקיד.

אני מניח שכל הבעיות שדובר עליהן פה היו גם באותה תקופה. גם אז היו מגבלות וקשיים. אני מדבר על אחסנה, על שינוע, על מוסר התשלומים – מה היה אז שאין היום?

הבעיה בקורונה הייתה בעיה הרבה יותר קשה והרבה יותר מהותית. היה משבר גלובלי גדול מאוד ובעצם נלחמנו עם כל העולם על ציוד רפואי, על תרופות. הכסף לא היה הבעיה, הבעיה הייתה לקנות כי כל העולם רב על אותם מלאים – על אותן מסכות, על אותו אנטיגן, על אותו מטוש ועל כל ריאגנט. רבנו על ציוד שכל העולם רצה, ולכן הבעיה הייתה שונה. גם שם היו בעיות אחסון אבל אז הבעיה הייתה בעיה בריאותית במהותה. היום הבעיה שלנו היא צבאית במהותה ולאו דווקא בריאותית במהותה, ולמשרד הבריאות היה תקציב - -

אז לא קורונה; במבצעים קודמים – נתקלנו בבעיות כאלה? היה שיפוי על שינוע, על אחסנה? אתה מכיר את העולם הזה?

גיא אולי יוכל לדבר על זה טוב ממני אבל בסופו של דבר הגירעונות של מוסדות הבריאות, הגירעונות של בתי החולים, הגירעונות של קופות החולים מגיעים לדיון כזה או אחר במשרד האוצר. אני לא מכיר עד היום בית חולים שפשט את הרגל - -

אני יכול להכיר לו בית חולים אם הוא לא מכיר – משגב לדך.

נכון אבל גם הוא לא סגר את שעריו.

- - - תרומות - - -

לא נכון. אני חושב שהוא מקבל הרבה תמיכה מהמדינה. גם הדסה מקבל הרבה מאוד תמיכה מהמדינה.

כנראה, אבי לא מכיר את הסיפור שהולך על בתי החולים הציבוריים. האוצר מאמלל אותם.

אגב, עוד בית חולים בירושלים פשט רגל. קוראים לו "ביקור חולים", והוא נסגר. זה קרה בשנת 2013. בתי החולים העצמאיים שאין להם הגב של המדינה הם כולם בצוק העיתים.

אמת.

אני מכיר מעולה בתי חולים, אני סמנכ"ל באיכילוב.

אותי אתה לא מכיר.

אין פה אירוע אישי. יש פה אירוע ציבורי שאנחנו רוצים לתת לו פתרונות. זאת לא שאלה שנשאלתי אבל אני אגיד לפרוטוקול – אני תומך בהדסה ואני אשמח מאוד שהדסה יקבל כל תקצוב אפשרי.

אבי, התפיסה המעוותת של האוצר ואולי גם בחלקה גם של הבריאות זה שלוקחים את בתי החולים הציבוריים שדואגים לעצמם עם תרומות והופכים אותם לכאלה שמעמיסים עליהם ואומרים, לא נורא, הם לא יתמוטטו. אתה יודע, לא מדובר בסכומי עתק. מזל שהדסה דואג לעצמו ושערי צדק דואג לעצמו – אם הם היו צריכים להישען על המדינה הם לא היו קיימים. הסיפור של ביקור חולים הוא הדוגמה הטובה ביותר.

זה לא הדיון פה ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אנחנו דיברנו על זה בעבר, ואנחנו מנסים להביא פתרונות.

לא צריך להביא אותם לפת לחם.

נכון, אני מסכים במאה אחוז. בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה כל הזמן.

אני יכול לדבר הרבה על תקצוב מערכת הבריאות, יש לנו הרבה מה להגיד. אבל בסוף הדסה לא נשען רק על תרומות, אלא מקבל גם הרבה מאוד כספים מהמדינה.

אתה יודע שהיא נענשת הרבה על כל מיני דברים שהיא עושה?

קטי, אנחנו נכנסים פה לאירוע – אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה.

אבל אני לא אתן מצד שני להציג את זה בצורה כזאת. אנחנו נלחמים על בתי החולים הציבוריים.

אני שאלתי שאלה פשוטה - -

- - - המלחמה.

גאיה, ברשותך, אני רוצה להבין – היינו במבצעים קודמים, היינו בתקופת קורונה. עלו פה מספר סוגיות שאנחנו מנסים להבין מה היו הפתרונות אז שאין היום, ומה אפשר לעשות היום כדי להקל. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בתוך אותה מדינה קטנה – השינוע, האספקה, האחסנה – העלויות האלה גומרות את התעשיינים. ואנחנו רוצים להבין – מה בכוונתה של המדינה או מה היא עשתה בעבר ומה היום בהקשרים האלה?

אנחנו בוועדת בריאות ואני רפרנטית בריאות, ואני יכולה להתייחס לחלק של בתי החולים ומערכת הבריאות שכמו שאבי אמר בעניין הזה שיש שיפויים גם לעניין האחסנה. מה היה בשנים קודמות? אני לא מכירה שהיה מצב כזה בשנים האחרונות. הקורונה זה מצב קצת אחר אבל גם במלחמת לבנון השנייה ובכל השנים האחרונות לא היה מצב כזה של מלחמה כל כך ממושכת.

היות שלא היה זאת סיבה טובה.

עניין התעשיינים מטופל בצורה רוחבית, כלומר יש מענקים לעסקים, ועדת הכלכלה. כמובן, המתווה שכולם מכירים ומדובר חל רוחבית על כל העסקים ולא מייצרים מתווה פרטני רק לספקי מערכת הבריאות, רק לספקי מערכת הביטחון, רק למוצרים חקלאיים וכולי. לכן זה הפורום שבו זה נידון. אנחנו לא חושבים שנכון לייצר פתרון ומתווה אד-הוק לפי מידות לכל תעשייה ותעשייה.

למה? אנחנו מדברים פה על תקופה שלא הייתה כדוגמתה. את בעצמך אומרת שלא נתקלנו באירוע כזה – לא בקורונה שהיה סיפור אחר ולא במבצעים קודמים. אנחנו נמצאים פה באירוע חדש. לא היינו רוצים להיות פה אבל אנחנו נמצאים בו. התעשיינים אומרים שהעלויות גדולות, ובסופו של דבר הנטל הזה נופל על בתי החולים, על קופות החולים שצריכים לאחסן ולהצטייד. משרד האוצר צריך לחשוב היום בצורה אחרת. היות שלא היינו במצב כזה האוצר צריך לחשוב עכשיו מחוץ לקופסה ולהבין שאנחנו נמצאים באירוע אחר ולשפות אותם. נראה לי שזה די ברור.

אריה בנאדו, בבקשה. אתה משדרות, נכון?

אני משיאון מדיקל משדרות, ספקי ציוד רפואי, ואני גם ראש ענף ציוד רפואי בהתאחדות התעשיינים. תמיד הנטל היה על הספקים, תמיד הם היו צריכים לשפות את בתי החולים בעליות מחירים קיצוניות – זה חלק מהחוזים שלנו איתם. ההסכמים עם קופות החולים הם דרקוניים גדולים. אני לא יכול לשנות מחיר באמצע לחימה או באמצע מכרז – הכול חל עלינו.

אתם סופגים הכול.

אנחנו סופגים הכול, זה חלק מהתמחור שלנו. אנחנו צריכים לקחת בתמחור גם אירועים קיצוניים, ולמעשה, אנחנו סופגים כל אירוע כזה. אירוע כזה לא היה. כחברות מסודרות יש לנו קבלות וחשבוניות על כל תשלומים נוספים. בסוף האירוע אם לא רוצים להחריג ולעשות תקנה אחת שתחול על כולם להמשך הדרך רק למה שקרה פה החל מאוקטובר 2023 – שיחזירו לנו את הכספים עם החזר מיסים או בכל דרך אחרת שהאוצר יחזיר. אבל היו פה עלויות מטורפות.

הדיון הוא בין בריאות לכלכלת בריאות לבין כספים שזה מיסים והוצאות. האירוע הוא מורכב אבל בגלל שהוא מורכב אנחנו מבינים את הצורך ואת החשיבות שלו.

קובי צורף, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה, בתקופת הקורונה שזה דומה לתקופת הלחימה עכשיו במגבלות ובדרישה - -

איפה היית באותה תקופה?

הייתי ראש מטה של שר הבריאות יולי אדלשטיין. לכן אני מכיר חלק מהעניין. בתקופת הקורונה, גם כשפה נדרשו חברות התרופות להביא מלאים של כמה חודשים או גם עכשיו שיש עלייה במחירי הטיסות ובמחירי השינוע בצורה משמעותית, אין לנו יכולת לגלגל את זה לצרכן ואנחנו גם לא נעשה את זה, כי מחירי התרופות הן תחת פיקוח.

יושב לידי ליאור ברק, סמנכ"ל במשרד הבריאות. בתקופת הקורונה משרד הבריאות יצר תבחין תמיכה לחברות התרופות כדי לשפות אותן.

לקופות החולים.

באמצעות קופות החולים כי הוא לא יכול להעביר. אבל, לצערנו, הכסף מקופות החולים לא עבר לחברות התרופות, ולכן צריך ליצור מנגנון מאוד ברור שיוכל לשפות - -

איפה הכסף נתקע בתוך השרשרת הזאת?

הכסף לא נתקע. קופות החולים נדרשו באותה שעה להגדיל את המלאים מחודש אחד לארבעה חודשים.

הם קיבלו על כך שיפוי?

אנחנו שיפינו אותם לפי תחשיבים. אני חוזר ואומר גם בהתייחס למה שענו גאיה ואבי לשאלה שלך קודם, מה קורה בשנים קודמות: החברות הנכבדות פה שעושות מאמצים כמו שתוארו קודם הן חברות עסקיות. הן יודעות לעשות את ההסכמים הנכונים שלהן עם קופות החולים.

מישהו לקח כזה מקרה - - -

אנחנו רואים את זה לאורך שנים. במקרים האלה נכון שהממשלה תתערב פחות בהסכם בין בית החולים או בין קופת החולים לבין החברה הפרטית. יש פה המון אינטרסים, חלקם גם מדברים על הסכמים לשנים הבאות לתקופות אחרות ועל סגירות שנים אחורה. יש המון התחשבנויות בפנים ולא נכון שהממשלה תתערב בזה. כשהממשלה רואה שיש בעיות כמו שתיאר אבי גם עכשיו וגם בפעמים קודמות אנחנו כן יודעים להזרים את הכסף הנכון לצורך מימון ולצורך הגדלת מלאים. ההתחשבנות מול החברה הפרטית, נכון שתיעשה בדרכים הרגילות שהיא נעשית. אנחנו כממשלה, בדרך כלל שנתערב במיקרו לא נעשה טוב.

אני די מסכים איתו, קובי.

אני יודע. אבל צריך להבין שכאשר יש עלייה ב-200% במחירי השינוע של חברות התעופה, וכאשר אנחנו נדרשים על-ידי הרגולטור גם הגנריקה, גם האינובציה להגדיל מלאי, והקופות דורשות מאתנו להגדיל מלאי בצורה משמעותית, אנחנו נמצאים במצוקה. המדינה צריכה לתת על זה את הדעת. אנחנו לא ביקשנו להתערב במערכת היחסים בין קופות החולים לבין חברות התרופות, אבל בין אם לשפות את אל על כדי שהיא תוכל להוריד מחירים או את שאר החברות כדי שיימצא פתרון זה רצוי.

אוקיי. ביקשנו קודם שיעלה לזום מישהו ממשרד הכלכלה בהקשר הזה. אז נמצא איתנו אוהד כהן, מנהל מינהל סחר חוץ.

אוהד, לפני שאתה מתחיל לדבר אני חייב להקריא הודעה לפרוטוקול: כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה – באמצע הישיבה – כי ככל שיעלה צורך או נתבקש – יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול".

אוהד, בבקשה, אנחנו רוצים את ההתייחסות שלך בהקשרים שקשורים לשינוע ולמוסר התשלומים בנושא התרופות. לא היית פה בתחילת הדיון אבל הבנו מהתעשיינים שיש עלייה גדולה מאוד בשינוע והם מבקשים על כך שיפוי. אנחנו חושבים שזה נכון לתת להם כדי שזה לא יתגלגל בסופו של דבר לצרכן, לבתי החולים ולקופות החולים וכולי.

בוקר טוב. אני אתייחס ראשית כול לנושא של עלויות השינוע. שמעתי את החברים ואני יכול לאשר שעלויות השינוע באוויר עלו בין 40% ועד 100%, זאת אומרת פי שניים מהעלויות שהיו לפני 7 באוקטובר. יש לזה כמה הסברים: א', אם בעבר 50% מהתובלה האווירית הייתה מועברת במטוסי נוסעים, שזה למעשה התובלה הכי זולה כי המטוס כבר קיים והנוסעים משלמים את רוב העלות, הרי שברגע שעוברים למטוסי מטען זאת עלות יותר יקרה, בין השאר מכיוון שמטוסי מטען טסים להאבים ומשם צריך להתחיל לשנע את זה ברחבי העולם או להפך. לכן העלות מתייקרת. יש גם טענות ששמענו שבסוף מדובר בחברות פרטיות. יש עודף ביקוש על פני ההיצע ולכן המחירים עולים, ובוודאי מי שצריך להניע ולשנע. הרי דברים לא הולכים - - -

אנחנו לא שוקטים על השמרים. יחד עם החברים במשרד האוצר ורשות התעופה האזרחית ובהתייעצות גם עם גורמים בתעשייה אנחנו בונים מתווה שיגדיל את היצע הטיסות ומתן רשת ביטחון של המדינה. המשמעות היא לתת יותר ודאות לחברות התעופה כדי שיגדילו ויוסיפו טיסות. אנחנו מאוד מקווים להשלים את התהליך מחר כדי שנוכל כבר ביום ראשון לפרסם אותו.

באיזו צורה זה יגיע? בצורה של תקנות?

לא. אנחנו פונים לחברות תעופה ואומרים להם: אנחנו פונים אליכם כי אנחנו יכולים לתת לכם רשת ביטחון אם תוסיפו טיסות. אם תוסיפו טיסות אנחנו ניתן לכם רשת ביטחון בהיקף כזה וכזה של שקלים כדי לוודא שאם הטיסה תהיה מלאה אפשר יהיה לשפות אותם על הטיסה הזאת.

זה קצת מאוחר אבל זה בהחלט חשוב. זאת בהחלט בשורה מה שאתה אומר.

כן. זה משהו שגם הפעלנו אותו בתקופת הקורונה. זאת הייתה עבודה משותפת עם משרד האוצר ומשרד התחבורה כדי לתת מענה לנושא הזה. אנחנו עוקבים אחרי הנושא מהיום הראשון. בהתחלה המחירים עלו בשיעור נמוך יותר, ועכשיו אנחנו רואים שהמחירים הגיעו לרמה גבוהה יותר ואנחנו גם מזהים את הלחץ שיש בתעשייה, במיוחד לדברים שצריכים להגיע באופן דחוף. מי שיש לו זמן – זה פחות משפיע עליו. כפי שאני מבין מדובר פה בציוד רפואי ותרופות. אלה דברים שנדרשים למערכת, ולכן הם עולים.

המנגנון הזה עבד טוב בקורונה? אתם זיהיתם שזה בולם את עליית המחירים של השינוע?

בקורונה הבעיה לא הייתה המחירים כי המחירים עלו בכל העולם.

נכון.

המחירים היו בתעריפים הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו מדברים היום. הבעיה היום היא שכל העולם ממשיך להתנהל כרגיל ורק ישראל מתמודדת עם האתגר הזה. לכן בזמן הקורונה המחיר היה פחות רלוונטי. מה שרצינו לוודא זה שיש יותר היצע של טיסות כדי לתת יותר קיבולת ליצואנים וליבואנים.

זה עזר?

הפעלנו במשך כמה חודשים מספר טיסות, בעיקר ליעדים שהם לא באירופה, אלא יותר מרוחקים כמו צפון אמריקה, אסיה ששם האתגר היה יותר גדול. זה עבד, וזה מתן מענה. אחרי מספר חודשים הבנו שהשוק התאזן והתארגן ולמעשה הפסקנו אותו. עכשיו אנחנו מחדשים את אותו מתווה עם ההתאמות הנדרשות.

זה גם באוניות או רק בתעופה?

עד כמה שאני מכיר, אלא אם כן החברים פה יסתרו את זה – תרופות וציוד רפואי מגיעים בדרך כלל בהטסה באוויר, הם לא מגיעים בדרך כלל בים. יש, כמובן, חריגים.

אתה מתעסק בסחר חוץ אז לא תוכל לענות לנו לגבי מוסר התשלומים בהקשר הזה, נכון?

לא, אני לא מכיר את זה.

אני מודה לך על הדברים ועל האינפורמציה הסופר חשובה הזאת. תודה רבה לך.

ארגון הנכים, ד"ר עמיחי תמיר.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר למה שאמר מי שיושב פה לידי, נציג חברים לרפואה: צפוי גל של שימוש בתרופות, בעיקר בתחום החרדה, פוסט טראומה, דיכאון, שיכוך כאבים וכדומה. לכן אני מציע שהוועדה תמליץ על פטור ממע"מ לכל אותן התרופות. תודה רבה.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו מסיימים את הדיון?

כן. אני רוצה לבקש מאחר שנמצאים פה כל הנציגים של החברות – אם יש לכם עודפים של תרופות שהן לקראת פג תוקף, שזה שלושה חודשים אז זה זמן טוב להעביר אותן אלינו, וצריך להגדיל את המודעות לעניין הזה. העברנו עד עכשיו 5 טון של ציוד, 250 אלף פריטי תרופות ולמעלה מ-10,000 פניות רק בקורונה. אנחנו מטפלים בלמעלה ממיליון פריטים בשנה, והכול מתרומות. בנוסף לכך לבקש להעלות רעיון שחברות יכולות לקבל על תוצרת ישראלית או אפילו על חו"ל נקודות על דברים בהתאם ליכולת מתן שלהן בקהילה. זה קיים בארצות-הברית. ככל שהם נותנים יותר בקהילה לטובת אנשים שאין להם ותורמים תרופות מהדברים שיש להם, הם מקבלים עוד נקודה או שתי נקודות הנחה בצד השני.

זיכוי לפי סעיף 45 גם על שווי מלאי של תרופות.

נכון. גם טוב. שווי מלאי של תרופות, סעיף 46. נכון. זה יכול להועיל לשני הצדדים ויפה שעה אחת קודם.

אתה מכיר דבר כזה, ליאור?

עברי ברשות המיסים, אבל אני אתן את הכבוד לגאיה, ואם ירצו לבחון את זה אצלם במשרד האוצר דרך רשות המיסים - -

אם תהיה ההמלצה שלכם.

לנו בוודאי אין בעיה עם זה. נשמח שלא יושמדו מלאים אלא ישמשו את מי שיש לו. זאת בוודאי מטרה נעלה.

אני מצטרף לבקשתו של ברוך מחברים לרפואה בהקשר הזה של חברות שנמצאות פה, שיש להן מלאים של תרופות לקראת פג תוקף. להעביר להם את זה. הם עושים עבודה נפלאה מכל הלב, בהתנדבות וברוח מדהימה.

יהודה גיל מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה, בזום.

כמה הערות: קודם כול, בנושא מוסר התשלומים יש דיון בבג"ץ בחודש דצמבר בנושא הזה. שנית, בנושא ההובלות – יש שלושה מטוסים: שני מטוסי אל על ומטוס קל שמביאים מטענים ומרכזים מכל אירופה. אבל זה מתחיל להיות משהו מטורף. רוב החברות הפסיקו לייבא, והיות שהיינו אמורים להביא חלק מהמוצרים באוויר זה פשוט היה סיוט. לקח שבועיים למטען להגיע לארץ.

הנושא השלישי הוא נושא התשלומים. בתאריך 13 באוקטובר יצאה הוראת מנכ"ל להעלות את המלאים – כבר ציינו את זה; בתאריך 26 באוקטובר יצאה הוראת החשב הכללי לשלם לספקים חשבונות מאושרים באופן מידי ללא ימי אשראי. איגוד לשכות המסחר כתב ב-26 באוקטובר למנכ"ל משרד הבריאות בקשר לנושא הזה אבל לא קיבלנו עד היום תגובה. בגלל המצב המלחמתי חלק מהחברות בחו"ל דורשות תשלומים מראש. עד היום לא הוקדם שום תשלום מכל בית חולים. זאת אומרת ממשיכים לשלם שוטף 60 או שוטף 150. גם חברת שראל שקיבלה מהמדינה מנדט לרכוש עבור בתי החולים אמורה להיכלל בנושא הזה של הקדמת תשלומים. הם פשוט גורמים לכך שספקים לא יכולים להמשיך לחדש את המלאי היות שלא - - - תזרים תשלומים מהמדינה.

אוקיי. זה שוב הנושא של מוסר תשלומים. אני מודה לך על הדברים.

זה לא קשור למוסר התשלומים. בזמן המלחמה עכשיו יצאה הוראת החשב לשלם מידית כל חשבון מאושר. ההוראה הזאת יצאה ב-26 באוקטובר, ועד היום לא ראינו שום תזוזה בשום מקום. ביקשנו ממנכ"ל משרד הבריאות להורות לבתי החולים להקדים תשלומים, אבל כלום לא זז.

היה פה קודם נציג של בית חולים הדסה שהסביר שגם הוא מקבל את התשלום. הוא בסך הכול צינור בשרשרת הזאת, ולכן כשהוא משלם זה אחרי שהוא מקבל. הוא מקבל שוטף פלוס 60 אז בסוף זה מתגלגל אליכם.

אני מדבר על בתי החולים הממשלתיים.

אוקיי, טוב.

בתי החולים הממשלתיים לא משלמים. הם משלמים עכשיו את חשבונות אוגוסט או יולי. אנחנו צריכים לחדש מלאי והספקים דורשים תשלום מראש בגלל מצב המלחמה.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו עוברים לסיכום?

עזר ערבה, בבקשה, בזום.

שלום. אני יבואן קטן של ציוד רפואי. אני יכול להגיד שנושא הייבוא משפיע עליי מאוד. שנית, לגבי מוסר התשלומים – אותו חוזר מנכ"ל של משרד האוצר היה גם בתקופת הקורונה, וכשאני פניתי עם החוזה הזה למוסר התשלומים אמרו לי, אין בעיה, תוריד 8%-7% מערך הסחורה כדי שבתי החולים הממשלתיים יקדמו תשלום. אז גם בנושא הזה של יבואן קטן או ציוד רפואי שמגיע מחו"ל, כשאני מתעסק בעיקר בתחום ההנשמה שהוא תחום מאוד קריטי עכשיו גם לפגים וגם לטיפול נמרץ קשה מאוד לראות איך אתם עוזרים לנו. אני יכול להגיד שיצאתי לפני ארבעה חודשים ממשבר הקורונה על-ידי הלוואות שלקחתי מהבנקים ולא מעזרה מהמדינה. זה המצב עכשיו. אני לא אחזור על כל מה שנאמר כי הכניסו אותי מאוחר, אבל מהצד שלנו בסופו של יום היבואן הקטן, ולא התעשיינים הגדולים, סוחב נטל מאוד כבד עוד מתקופת הקורונה.

תודה רבה לך על הדברים. ניסן חפץ, איחוד הצלה, בבקשה.

רק עוד דבר קטן. חברת הכנסת שטרית דיברה על המחסור בציוד בצה"ל. הפער היחיד היה ואקום בין הצורך ללחימה מידית ועד שתגיע שרשרת האספקה מהימ"חים לחיילים בשטח, ובימים הראשונים לא היה הציוד שהם צריכים או רוצים - -

אני מבקש. אני לא יודע מה מותר ומה לא. אנחנו לא בדיון חסוי. כל פעם כשמזכירים את החוסרים בצבא – אנחנו לא יודעים מי מאזין לנו ומה המשמעויות של הדברים. אז אני מבקש לא להיכנס לזה.

אז אני אומר שלא חסר ציוד, אלא הפער של הצורך לתת מיד את הציוד. באמבולנסים שהיו בשטח פשוט פתחנו את המחסנים שלנו והעברנו פצועים תמורת ציוד, ופיזרנו את כל הציוד שיש לנו. עשינו רכישה של ציוד בכ-20 מיליון שקל מתוך הבנה שבפעם הבאה שזה יקרה הציוד שיהיה במקום הוא הציוד הראשוני שיש שם. פיזרנו ציוד בכל רחבי הארץ מתוך הבנה שאנחנו נהיה שם כי זאת רפואה מתוך הקהילה, ואנחנו נהיה שם. אז דובר כל הזמן על שיפוי ועל תשלום, אז ככל שהקו הראשון מקבל שיפוי אנחנו נשמח שייקחו אותנו בחשבון. החוסרים היחידים שאנחנו נתקלנו בהם זה חוסרים של פלסמה ו- - - שהן תרופות יקרות שכגוף פרטי אנחנו מתקשים להביא אותם. אנחנו מקווים שנוכל לקדם את זה עם נחמה ושמחה, אבל אלה הפערים היחידים שיש לנו כרגע.

תודה רבה לך. אני עובר לסיכום: הוועדה מבקשת להודות לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה. כמובן, גם לחברי הכנסת המסורים שעושים עבודה נפלאה בתקופה הזאת.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבצע הערכות מצב תכופות מול בתי החולים וקופות החולים ולעדכן באופן שוטף את הספקים על אודות הציוד הרפואי הנדרש לתקופת המלחמה על מנת שיוכלו להיערך.

הוועדה מברכת על הודעת משרד הכלכלה כי בכוונתם לסייע לחברות התעופה במטרה להוזיל את עלויות השינוע של ציוד רפואי. הוועדה תעקוב אחר הנושא ותבחן את הצורך בהתערבויות נוספות.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לתיאום מערך התרומות למערכת הבריאות על מנת לוודא שהתרומות המתקבלות אכן תענינה לצרכים. כמו כן הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים שיתופי פעולה עם ארגוני החברה האזרחית, כדוגמת חברים לרפואה, על מנת להעביר אליהן תרומות של ציוד רפואי שאינו נדרש במערכת הבריאות.

הוועדה שמעה את הקולות שעלו בדיון בעניין מוסר התשלומים במערכת הבריאות ואת הודעת משרד האוצר בדבר התקנות שצפויות להגיע לכנסת בנושא, וכמובן, נמשיך לעקוב אחר הנושא.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. עד כאן הישיבה הזאת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.