פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת העבודה והרווחה
05/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"א בחשון התשפ"ד (05 בנובמבר 2023), שעה 11:00

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, של חה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר

מיכל וולדיגר
יוראי להב-הרצנו
אופיר כץ

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יעל גורן - הממונה על החטופים והנעדרים, משרד ראש הממשלה

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מור ימין - מנמ"ח משפטית לשיקום ומשפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון

נגה שילדהאוז - ממונה משפטית לאגף משפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון

שרית דימרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי

שלומי מור - המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי

ענת קאופמן - נציגה, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - נציג, לשכת עורכי הדין

סתיו ערבה אליעז - בן משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אודין ערבה אליעז - בת משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

עדי תנעמי - מייצגת את משפחת ערבה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

דור פישר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעה בן שבת ויעל סלנט

ענת כהן שמואל

דניאל גלין - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, פ/4030/25 כ/983

שלום. שבוע טוב. אנחנו הגענו לדיון בנושא הצעת חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה. אנחנו ממשיכים את הדיונים שהיו בשבוע שעבר כמעט ברצף, כי היועצות המשפטיות שלנו יושבות עם היועצים המשפטיים של המשרדים האחרים בלילות, בבקרים וגם היום מצדי הייתה יכולה מליאת הוועדה להמשיך עד שנגיע להצבעות, אבל מבחינתם הם חייבים את השעות לשבת עם משרדי הממשלה האחרים לתיאום ניסוחים, שהם יביאו לנו ניסוחים מוסכמים, ואז אנחנו נוכל - - -

ההצבעה תהיה רק מחר בעצם? בתקווה.

בדיוק. אם אני צריך לתת להם אפשרויות - - מה אני אצביע ואחר כך הם יוכלו לשנות.

הוא אמר שרק אם זה יהיה מוכן אז אולי נעשה היום.

אבל לפי מה שהבנתי מנועה ויעל, הם רחוקים מנכונות להצבעה.

מקווה שעד מחר נסיים עם זה. חייב. שנתחיל לעבוד.

כן. זאת המטרה. אז אנחנו נמשיך בהקראה של החומר שאין עליו בעיות, וגם אם יש בעיות נציין אותן ונלך הלאה.

היינו בעמוד עשר. סיימנו בסעיף קטן (א). אני מזכירה שקבענו שהסכום של המענק לאחים גדל ל-21,000 ₪ כי 7,000 בחודש ביחד עם מענק חודשי יהיה 21,000. "מענק כאמור בסעיף קטן (א) ישולם אחת לשלושה חודשים (בסעיף זה - תקופת תשלום המענק) עד ל-7 בחודש הראשון מהשלושה", אבל המשרדים ביקשו שזה יהיה עד ל-10 בחודש, כי אני מבינה שאת המידע אתם מקבלים עד ל-3 בחודש.

אנחנו פשוט בודקים ב-6 בחודש לגבי הזכאות כי הזכאות מתחדשת בכל 7 בחודש, ולכן יש עניין שאם זה יוצא במהלך שישי-שבת אז אי אפשר להזרים את הכסף, וככה אנחנו יודעים שהכסף יעבור לכולם עד ל-10 בחודש. אם אפשר עוד הערה קטנה, אנחנו רק מבקשים לחדד שהזכאות מתחדשת כל 7 בחודש, ולא מדי 1 בחודש, כל שלושה חודשים. אני חושבת שזה לא כל כך ברור מהנוסח כאן. כלומר אם יש שבוי שחוזר ב-6 בחודש, משפחתו לא - - -

אבל אם כתוב עד העשירי מה זה משנה למתי זה - - -

עד העשירי זה התשלום בעבור זכאות שהיא מתחילה ב-7 בחודש. לכן אם יש שבוי שחזר ב-6 בחודש, למעשה משפחתו לא צריכה את המענק לשחרורו.

הבנתי. אז את אומרת שישולם אחת לשלושה חודשים מה-7 בחודש.

בעבור זכאותו שתחל ב-7 בחודש הראשון מדי השלושה.

10.
בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח-2008 -
תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים


(4)
אחרי סעיף 2 יבוא:



מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה
(ב)

מענק כאמור בסעיף קטן (א) ישולם, אחת לשלושה חודשים (בסעיף זה – תקופת תשלום המענק), עד 7 בחודש הראשון מהשלושה.

בסוגריים במקום (תקופת תשלום המענק) יש לכתוב ("הזכאות עד 7 בחודש והתשלום עד 10 בחודש")

כן. אנחנו ננסח את זה כך באמת, כפי שאדוני אמר.

נעה, כל תשלום כמובן עד ה-10 בחודש, אבל האפיון הראשון צריך קצת כמה ימים נוספים.

באפיון הראשון אנחנו מציעים, בסעיף האחרון שמופיע לכם - - "שתשלום ראשון לפי סעיף 2.א לחוק ישולם", פה כתוב ב-9 בנובמבר. אני מבינה שאין סיכוי לעמוד בזה, אז יתוקן - - -

אנחנו ביקשנו עד ה-20 בנובמבר.

ואם תוכלו קודם, אז - - -

כמובן. רובם יקבלו קודם.

וגם המענק המגיע בעד התקופה שמיום 7 באוקטובר. זה התשלום הראשון. אנחנו רוצים להוסיף פה שמענק היחידות, שמשרד המשפטים ביקש, שהמענק לא יוחזר אף אם אותר הנעדר או שוחרר החטוף במהלך החודשים שבעדם הוא שולם. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן - - -

המענק הוא ל-3 חודשים.

אני חושבת שהדברים באמת היו ברורים מראש, כיוון שכל פעם המועד ייבחן ב-7 בחודש, בחודש הראשון מבניהם. אז כמובן גם אם בעזרת השם החטוף מוחזר, אז - - -

אז את שלושת החודשים האלה הוא מקבל.

את הרבעון הזה הוא מקבל.

אבל נעה, 7 בחודש שמצוין פה, שאתם הולכים להפוך אותו ל-10 בחודש, הוא לאו דווקא לאירוע הזה. אם חס וחלילה וחס ושלום יהיה עוד אירוע, זה קשור למתי משלמים אותו, נכון? זה לא קשור לאירוע. הספירה היא מיום החטיפה, כל חודש מהחטיפה. נכון? אני אומרת נכון?

כן. אבל זה מתאים למקרה הזה. חברת הכנסת אומרת שיכולים להיות מקרים אחרים שיקרו ב-20 בחודש ואז אנחנו פה נעלה את הספירה.

רגע, לא מיום החטיפה?

כן, מיום החטיפה של ה-7 באוקטובר.

מיום החטיפה של ה-7 באוקטובר במקרה הספציפי - - -

היא אומרת מה יקרה אם יהיה אירוע אחר שלא בשביעי.

לא, את מדברת על העתיד.

אני אומרת שהניסוח צריך להיות שבחודשים שהאדם מגיע זה מיום החטיפה ואז כל חודש. התשלום יהיה עד ה-10 בחודש לאחר מכן.

או-קיי, אבל השבוי לא יצטרך לחכות עד שיגיע ה-7.

נכון. אז צריך להבהיר את זה.

את רוצה לבדל את זה.

היא אומרת שזה לא חייב להיות ב-7 בחודש. כרגע זה ב-7 בחודש לאירועי החטיפה.

כן. לא עלינו אם יהיו עוד אירועים.

צריך להדגיש את זה.

אבל התשלום יישאר ב-10 בחודש.

כן. עד ה-10.

אנחנו בסעיף (ג) כרגע.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה זכאי אדם מכוח אותו סעיף קטן למענק בסכום העולה על 150 אלף שקלים חדשים בתקופת תשלום מענק אחת.

כשהמטרה הייתה לכל מועד אחת לשלושה חודשים, אמרנו שיש את מועד תשלום המענק, ובאותו מועד הוא לא אמור לקבל יותר מ-150,000 ₪ כשבתוך זה יכולים להיות אותם 90,000 ₪ שהוא מקבל, או מחצית מזה, שהוא מקבל לפי פסקה 1. זה יכול להיות המענק שהוא מקבל כאח, ויכול להיות שהוא מכוח מספר חטופים הוא מקבל את המענק הזה כאח או שהוא מקבל אחד כמענק כאח ואחד כמענק כילד לחטוף. אז סה"כ זה מצטבר לסכום של 150,000 ₪.

עו"ד ערן בקר, לשכת עורכי הדין. כבוד יושב-ראש הוועדה, לשכת עורכי הדין העבירה מסמך לפני מספר ימים שמבטא למעשה את הבקשה שלנו שהיחס יעלה אל פי אחד וחצי. חברי הוועדה הנכבדה העלו את היחס מ-20 ל-30,000 ₪ במעטפת השנייה, ולכן אנחנו חושבים שהתקרה צריכה להיות זהה, ולא 50,000 ₪ בחודש לזכאי. אלא ל-75,000 ₪. וזה הולם את העלייה כפי שהח"כים קבעו.

יש ביטוי מאוד מאוד חשוב שצריך להגיד אותו. אנחנו מבטאים פה את האחריות שלנו - של המדינה, של הח"כים, של הקבוצה החשובה הזו שעושה עבודת קודש כרגע למשפחות שהן במצב נפשי מאוד מאוד קשה. אני ביקרתי אתמול את החטופים, הייתי במטה שם, והמצב שלהם בעייתי מאוד. אני אומר לכם שזה במספרים מאוד מאוד קטנים. אני שמעתי את משרדי הממשלה, שחלקם אמרו שיש פה בעיה כזאת ובעיה כזאת, וזה לזכאי אחד וזה לא לכל התא המשפחתי. אם הכל נכון, אז ממה נפשם של משרדי הממשלה לבוא ולהלום את התקרה שתהיה פי 1.5? ממה הם מפחדים? מה הבעיה פה? זו דרישה בסיסית של המשפחות כדי לאפשר להן את המעטפת המקסימלית. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שנותנים מעטפת מקסימלית, שזה הנרטיב של העבודה החשובה שאנחנו עושים כבר כמעט שלושה שבועות פה, באמת עבודת קודש אנחנו עושים פה, בהובלתך הרב אייכלר, ולכן אני מבקש מאדוני שהדבר הזה יהלום את ההגבלה שכבר הוגבלה בהסכמה של כולנו, לא 50 אלא ל-75,000 ₪. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בתקרה הנמוכה הזו.

אם יורשה לי אדוני להוסיף עוד משפט אחד.

אולי תתני לנו גם את הפעולה החשבונאית.

אז אני אסביר. כשאנחנו ישבנו בישיבה הראשונה הרצינית אחרי שהתקדמנו, נאמר לנו ע"י משרדי הממשלה שכל חטוף יקבל 20,000 ₪. זה היה בזמנו. עבור כל חטוף ישולם 20,000 ₪ ויהיה רף עליון. אחרי כמה ימים קיבלנו את הרף העליון ל-50,000. ז"א זה יצא פעמיים וחצי. זאת אומרת שני חטופים, אבל אם יש יותר משני חטופים במשפחה, אז במקסימום זה יהיה 50,000, שזה פעמיים וחצי. עם זה הלכנו למשפחות החטופים ועם זה באנו וקיבלנו. עכשיו העלו את הרף מ-20 ל-30 עבור כל חטוף, אבל בכך זה היה צריך לעלות ש-75 היה צריך להיות הרף העליון. מה שיוצא כרגע אדוני שאפילו למעשה לא משלמים על שני חטופים, כי הגבלה של 50 זה 30 ו-20 אפילו אין לשני חטופים. זה רף עליון לא פרופורציונלי למה שגם דיברו והבטיחו.

אני ביקשתי את הפעולה החשבונאית. אם 60,000 היה מגבלה - - -

לא. היה 50, אדוני. הבלבול הוא בגלל שמדברים בשלושה חודשים, אבל בוא ניקח לחודש. הבלבול הוא בגלל ש - - -

חבל סתם לעשות בלבול.

אל תדברו על שלושה חודשים. תדברו בחודש. לא על שלושה, כי זה מבלבל. חודש זה היה 20, ואמרו 50 התקרה אם יש יותר משניים. אם יש יותר משניים, אז יקבלו תקרה של 50.

120 והעלו את זה ל-150? כן?

המקסימום הוא עכשיו אחד ושני שליש. הוא אפילו לא שניים. זה המקסימום.

היה.

אה, בגלל שהעלינו - - -

בגלל שהעלו ל-30, אז בפעולה מתמטית פשוטה היה גם צריך להעלות את הרף העליון בהתאם, אז באותה ישיבה זה התפספס לנו.

לכמה זה צריך לעלות?

75.

גם חילקנו את שניהם מחצית ומחצית. זאת אומרת שהסכום הזה - - -

נעה, אבל אל תדברו ב"מחצית".

רק שניה. סליחה, אם אפשר רק להסביר לחברי הכנסת משהו. אמרנו שהסכום של 30,000 ₪ לחודש, 90,000 ₪ הוא מתחלק חצי לבן הזוג וחצי להורים. זאת אומרת כשאנחנו שואלים את עצמינו האם בן זוג מקבל גם כמחצית מה-30,000 או מחצית מה-90,000 ועוד סכום בגלל היותו אח ועוד סכום בהיותו, חס וחלילה, גם ילד, אז הסכומים האלה מצטברים ל-150,000, אחרת זה לא יכול להיות.

אבל נעה, ההגדרה - - -

והסכומים האלה הם למאבק.

כן, למאבק. אבל היה הגיון בזה.

כן. בוא נתקן.

אני רוצה לבטא משהו. יש לי תחושה מאוד מאוד קשה שאנחנו עושים פה כרגע, אחרי כל עבודת הקודש שעשינו, השיח כרגע פה הוא על מספרי חטופים. הרי ממה נפשם של משרדי הממשלה? במספר החטופים. בואו נשים את הפיל בחדר.

זאת אומרת מי שיש לו חטוף אחד ממילא לא יקבל יותר.

כן. אז אני אומר שאם יש משפחה של כמה חטופים, ויש משפחות כאלה, אז מה הבעיה לתת עוד קצת למשפחות הספציפיות האלה? על מה המאבק פה כרגע?

במתווה שכבר היה.

במתווה שכבר קיים.

אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת רייטן. בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר, וגם אני מצטרפת לדברים החשובים שנאמרו כאן ע"י אנשי המקצוע כלפיך אדוני היו"ר. אני חושבת שהקצב והלב שיש כאן מבחינת הליכי החקיקה הם מעוררי כבוד רב. תודה רבה.

רצינו לגמור מחר את ההצבעה השנייה והשלישית.

בסדר. צריך לעבוד באמת על הנוסח. אבל באמת, תודה רבה. אני חושבת שצריך לומר את הדברים האלה ברורות, גם לצוות כולו וגם לאופיר ולכל מי שלוקח חלק בקידום המהיר של הנושא הזה שנחת לתוך חיינו כמו רעם, אפילו לא הייתי אומרת ביום בהיר, אבל בהחלט מזעזע עדיין את כל החברה הישראלית.

ועדיין יש רעמים נוספים.

ויש עדיין רעמים נוספים. אני רוצה להצטרף לבקשה שנשמעה כאן מלשכת עורכי הדין - שמייצגת ומבטאת את קולם של המשפחות ושל הארגון - משני טעמים. אני חושבת שברגע שנקבעה תקרה של 50,000 ₪ - שהיה לה איזשהו רציונל אני מניחה - ואז נקבע הסכום לגבי כל חודש כאשר נלקחו כל האלמנטים החשובים בהם - למה מיועד הכסף והזמן שהוא מוגבל, לכמה חודשים, ודיברנו על זה בשבוע שעבר. ברגע שאנחנו מבינים שיש כאן מספר משפחות שזו רשימה סגורה של משפחות - - -

יש לכם מידע בכמה משפחות מדובר?

יעל, ראש מטה ממונה על חטופים ונעדרים. כבוד יושב-הראש, אם יורשה לי, לנו יש רשימה כזאת. אני חושבת שהיא כמעט מתואמת עם מטה המשפחות.

השאלה שלי היא כמה משפחות יש להם יותר משבוי אחד?

אני לא יכולה לשלוף את הנתון הזה כרגע, אבל אני אעביר, כרגע בלי שמות, אבל יש לא מעט משפחות. שמות אני לא יכולה לחשוף כאן, אבל נתון תקבלו.

אני לא רוצה שתזכירי שמות. רק מספרים.

אין בעיה. תקבלו. יש לא מעט כאלה משפחות. לצערנו הרב משפחות שלמות. ואני מדברת לא רק על קרבה ראשונה, אלא על משנה, משפחה מורחבת כמו - בן דוד, בן דודה, אחיין, שנמצאים שם. משפחות שלמות.

אדוני היו"ר, לצערי הגעתי להלוויה שבה קברתי חבר קרוב מבארי, ושמונה מבני משפחתו נמצאים היום בעזה - מילדות קטנות פחות מגיל 12 ועד לבתו ואשתו וכדומה, ועל הקבר עמדה אמו, שורדת שואה בת 87, עמדה על הקבר וצעקה שם מדם ליבה "אבשלום בני", ולראות את המראה הזה של האמא ושל מי שנשאר – שניים מילדיו, שמגיעים ומתמוטטים על הקבר, והיעדר הידיעה לגבי שמונה - - -

והם צאצאים שלה?

כן. שמונה מבני משפחתה שאינם. לשבת פה עכשיו ולהתחשבן על 50 או 75,000 ₪, אני מרגישה שזה לא הגיוני, במיוחד כשיש באמת רשימה שהיא רשימה ידועה ואפשר לכמת אותה וזה לתקופה מסוימת וזה לא לכל החיים כי דיברנו על זה לפני שבוע. ולכן אני חושבת שכאשר העלינו את הסכום מ-20 ל-30, צריך באותה מידה להעלות ולגרור את זה ולעשות התאמה לתקרה שנקבעה כאן בוועדה.

תודה רבה. מישהו רוצה להגיב על זה? שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

בתור משרד המשפטים לא התנגדנו לשום סכום, אבל בכל זאת אני מבקש בשם כל משרדי הממשלה להישאר עם התקרה ואני אסביר. אנחנו נמצאים בסיוע כספי בהיקפים יחסי תקדים וזה בסדר גמור. אנחנו באירוע שהוא חסר תקדים עם צרכים מאוד מאוד גבוהים ביחס לכל מה שאנחנו מכירים וזה בסדר גמור. זה מה שכנראה הוועדה תאשר. אבל אנחנו חושבים עדיין שסכום של 50,000 הוא סכום שהוא נכון, ובעניין הזה אני רוצה להעיר כמה הערות. א', צריך להגיד שאנחנו מדברים על 50,000 ₪ בלי הרובד הראשון. זאת אומרת אם מדובר כאן בבן משפחה שהוא בן זוג או הורה, הוא גם זכאי לרובד הראשון שזה יכול להיות עוד 10,000, 20,000 ולפעמים גם 30,000 במקרים יותר נדירים.

שי, איך 20,000 ₪?

כי יכול להיות אדם שהוא גם בן זוג וגם הורה. במשפחות המורכבות יש כל מיני - - -

ואם מדובר באח או אחות שהם לא זכאים לקבל את הרובד הראשון?

זה מה שאמרתי. אנחנו מדברים על התקרה של הרובד השני ויש גם רובד ראשון.

תגיד רובד ראשון 11,000 ₪ נשמע יותר טוב. אל תלך לקיצון של ה-20,000.

דווקא במשפחות המורכבות יש גם וגם. זה יכול להיות במצבים מסוימים. זה 11,000 ₪ ובמצבים מסוימים זה יכול גם לגדול.

דבר שני, בתקרה הזאת אנחנו לא כוללים את ההוצאה המאוד גדולה שזה הנסיעות לחו"ל, כי יש חוק קיים ועדיין אפשר לקבל את ההוצאות.

הדבר השלישי, שהוא מובן מאליו, שזה פטור ממס. כמובן הסכומים האלה פטורים ממס כמו כל קצבה אחרת. ה-50,000 הללו לא נולדו משום מקום. ה-50,000 הוא סכום עיגול של חמש פעמים השכר הממוצע במשק. זאת אומרת בביטחון הסוציאלי חמש פעמים השכר הממוצע במשק יש לו משמעות. בקצבאות מחליפות השכר, דמי הביטוח הם עד חמש פעמים לשכר הממוצע וגם הקצבאות. זאת אומרת אם בנפגעי עבודה או במילואים או באימהות אדם מרוויח 100,000 ₪, בסוף הוא מקבל קצבה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

ובסופו של דבר, יש כמובן משפחות של החללים, זאת אומרת אלמנה של חלל שמקבלת 11,000 ₪ כשהיא גם במשבר מאוד קשה. לכן כאן אני רואה לנכון להעיר, ובסוף הוועדה תחליט מה שהיא רוצה וזה מובן מאליו, אבל בסוף אנחנו מגיעים לסכומים שהם באמת מאוד מאוד גבוהים, וגם אם הצרכים מאוד מאוד גבוהים, כנראה שזה נותן להם מענה, ואנחנו צריכים להסתכל גם על משפחות החללים, שקצת קשה לי להסביר להם תקרה של 75,000 ₪ גם עם הרובד הראשון שאינו נכלל. אני חושב ש-50,000 שקלים לחודש, 150,000 שקלים לרבעון פלוס הרובד הראשון, אני חושב שזה - - -

חמש פעמים השכר הממוצע במשק זה 60,000 שקלים.

אבל שי, מה ההבדל בלהסביר להם 50 או 75? 50 אתה יכול להסביר? אתה העלית כטיעון שקשה לך להסביר 75. 50 אתה יכול?

כי זאת הקצבה המקסימלית שניתנת בביטוח הלאומי. אנחנו הולכים כאן ל-benchmark שהוא ידוע בעולם הביטחון הסוציאלי. אפשר גם לחשוב - - -

שי, בכל הדיונים האחרונים - - -

רגע, יש לו רעיון.

לא, זה חשוב. בכל הדיונים האחרונים, משרדי הממשלה קראו תיגר על הרעיון של לשכת עורכי הדין - לבטא את הפגיעה בשכר לפי מנעד ההכנסות שלהם. עכשיו מביאים לנו הכנסות של שכר ממוצע במשק. נו, באמת. כשנוח לכם אתם ככה, ונוח לכם אתם ככה.

אבל בואו נשמע רגע מה הוא רוצה להציע.

מה ההצעה שלך, שי? אני רוצה להבין במילים פשוטות מה אתה מציע?

אנחנו חושבים גם על הטווח הרחוק. אפשר לחשוב על מענק ראשון שהתקרה תהיה יותר גבוהה, ויכול להיות שלפעמים הוצאות יותר גבוהות בהתחלה. משהו כזה. לחשוב על הטווחים.

למה?

הסברתי.

תן לי להבין קודם מה הוא אומר. אחר כך תשאל למה.

אפשר לחשוב על טווח קצר ועל טווח יותר ארוך, ובסוף הטווח הרחוק הוא חשוב כשמסתכלים על היחסים בין הסטיות - - -

אתה רוצה לומר שבשלושת החודשים הראשונים שנעלה את התקרה ובשלושת החודשים הבאים נשאיר את התקרה?

נשאיר אותה. זו יכולה להיות הצעה, כן.

נראה מה חברי הכנסת אומרים. אגב, הזכרת את משפחות החללים. אני רוצה לומר, לדעתי, אני מקווה שחבריי גם יסכימו לזה, שאחרי חוק כזה, שהוא חוק חשוב מאוד וזו המצווה שאנחנו יכולים לעשות בפדיון שבויים בעניין הזה, ויבואו משפחות החללים, נצטרך גם להגמיש את מה שעברנו בקיץ זה היה מאוד נוקשה - פצועי צה"ל ונכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, נלחמו על כל פרוטה. אחרי שזה יהיה, אנחנו נצטרך להעלות להם גם. אין שום ספק. לא יוכל להיות הפער הגדול הזה. אני לא מדבר על הרובד השני, אבל כמו שציינת, הם יבואו והם יהיו צודקים ונצטרך להעלות להם.

עדיין יהיה פער כנראה.

כן. ופה יש רובד מיוחד בגלל העניין של השבי. אבל כמו שציינת, שהם יבואו בטענה שהם מקופחים, נצטרך להוסיף גם לנכים וגם למשפחות החללים. חברת הכנסת ביטון, בבקשה.

כבוד יושב-הראש, אנחנו דנים בסוגיה ובנסיבות קשות מאוד והן מאוד מורכבות. אני מבקשת להיצמד לדברי חברתי - חברת הכנסת רייטן. אני מבקרת בכיכר החטופים, גם אתמול הייתי, ואני מסתכלת משני רבדים – כאזרח וכנציגת ציבור.

ותושבת שדרות.

אני רוצה שכל אחד בוועדה - כולל האוצר וכולל כל הגופים - תיכנסו לנעליים של ההורים האלה, של הילדים, של המשפחות, תהיו אתם ותחשבו מה היה נכון לכם. אדוני, אי אפשר לשאת בכאב הזה. אני לא יודעת אם אדוני היה שם, אבל אתמול המיצגים קרעו את הלב. אין לך תשובות. אני נעמדתי שם ואמרתי לעצמי "הלוואי והייתי יכולה להוריד להם את הירח" והייתי עושה את זה.

אנחנו לא יכולים להתקטנן בפרוטות על מחיר כל כך כבד שהם שילמו, והם שילמו. אגב לא בגלל שזה היה צריך לקרות, אדוני יודע שהיה שם מעשה קצת יותר מורכב. ולכן אדוני, אני מבקשת, וגם מהאוצר - - -

כבר אמרתי לך פעם, סליחה שבנושא כל כך רגיש אני נוגע בנושא ניסוחי, אני לא אדוני. אני לא בבית משפט.

אה, או-קיי. תסמונת עורכת הדין כנראה עוד לא נגמרת. זה כבר שנה. צודק. אדוני כבר העיר לי פעם. אגב, אמרו לי שזה יפה וזה גם מכובד. טוב, מה לעשות? 14 שנים עורכת דין. ככה קראנו לשופטים.

אתם יודעים, כשבני יעקב הגיעו אל יוסף וחשבו שהוא מלך מצרים, הם אמרו כמה וכמה פעמים "עבדך אבינו"? והם לא ידעו שהוא יוסף? אז הם נענשו על כל פעם ופעם שהם אמרו על אבא שלהם שהוא העבד של - - .

טוב, אז אדוני יתחיל לרשום את זה עכשיו. היו"ר ירשום את זה עכשיו. על כל פנים, היו"ר יודע כמה אני מכבדת אותו, וחשוב לי מאוד מאוד להגיד כאן, חברים, כנסו למשפחות האלה. ואם קשה לכם, גשו בבקשה לכיכר החטופים לראות מה קורה שם.

חברת הכנסת וולדיגר.

אין כל ספק. אני לא חושבת שיש מישהו אחד פה באולם, ובכלל במדינת ישראל, שלא מבכה, כואב, שותף לתחושות הבלתי הגיוניות בעליל שחשות המשפחות הללו, שלא יודעות מה עלה בגורל יקיריהן. אני חושבת שזה בכלל לא במחלוקת. אני לא חושבת ששקל יותר או שקל פחות זה מה שיכריע וייתן את התחושה שלנו. לא שמעתי פה הצעה סבירה. הרי אני לא יודעת באמת בכמה משפחות מדובר ומה הסכום והאם פה דווקא צריך להתכוונן ולא ב - - -

מיכל, אבל זה בניגוד למה שהובטח להם ומה שהבהרנו בפניהם. הרי דובר במפורש שיהיה ליותר מחטוף אחד יקבלו יותר ותהיה תקרה. לא התכוונו תקרה של חטוף וחצי. באמת, דיברנו וחשבנו על זה.

לא, אני רוצה רגע להבין. לא צריך לכעוס.

הגברת גורן, עד שלא תתני לנו נתון בכמה משפחות מדובר, לא נדע כלום. יש לך מידע?

אני חושבת שברגע שהם מייצגים את המשפחות ואת רצונן, צריך לקחת ברצינות רבה את מה שהם מבקשים.

מי אמר לרגע שאני לא לוקחת ברצינות? אני יושבת פה כבר כמה ימים על הדבר הזה. אני מבינה לגמרי. מחילה. אני שותפה פה של כולם. אני רק שואלת, אני רוצה רגע להבין. הרי התקרה נועדה באמת כשזה יהיה יותר מאשר אחד.

לא. התקרה נועדה להגביל שלא יהיה יותר מאחד וחצי. הפוך.

לא, אבל הייתה הגבלה. כלומר כן הייתה הגבלה.

כן. שתיים וחצי.

הייתה הגבלה והיא הייתה שתיים וחצי. עם זה הלכנו ועל זה קיבלנו. ועכשיו אתם מורידים את זה לאחד וחצי. בואו.

אנחנו לא ביקשנו להעלות את התקרה. ביקשנו להעלות את היחס. היחס צריך להיות - - -

מ-20 ל-30.

זאת הייתה טעות באותה ישיבה שלא שמנו לזה לב.

אפשר להתייחס רגע, כבוד יושב-הראש?

לפני כן אני רוצה לדעת יותר נתונים. יכול להיות שאנחנו מתווכחים על כסף קטן, וחבל. יעל גורן, בבקשה.

את הנתונים המדויקים ביקשתי שיכינו לי ואני אעביר. אני רק אומרת, שמכל חטופי העוטף, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש יותר מחטוף אחד, ואם לא יותר משלושה, במשפחה.

מה זה אומר?

זה אומר שרק מחטופי המסיבה. אנחנו הרי יודעים על שני אירועים מרכזיים שהיו – יישובי העוטף וחטופי המסיבה.

מה הבעיה ש - - -

לא, אני אתך. רגע. אין שום בעיה.

אני שאלתי ואני מבקש לאשר לה לענות, חבר הכנסת.

חברים, אין בעיה להעביר - - -

אבל יש לכם את המספר של כמה משפחות יש עם שתיים? שלוש?

אמרתי. יש לנו. ביקשתי להעביר. אני לא יכולה להעביר את זה כמובן שמית, זה יועבר כמספרית. ביקשתי, ותקבלו בהקדם האפשרי. צריך לצאת מנקודת ההנחה שכל חטופי העוטף, היישובים - ניר עוז, נחל עוז, כפר עזה, בארי, חולית, ניר יצחק - - -

לא צריך לפרט.

רובם ככולם נוגעים כמעט ביותר מחטוף אחד במשפחה, שזה המון.

גברתי, השאלה היא לא אם זה יותר מחטוף אחד אלא אם זה יותר משלושה חטופים, כי שם יהיה הפער.

גם יותר משלושה. אבל אני ביקשתי. ירכזו לי את הנתונים ואני אעביר לכם מסודר. זו נקודה שחייבים לשים עליה את ה - - -

אבל אדוני - - -

רגע.

אנחנו, כמי שהיום באמת נוגעים בכל משפחה ברמה האישית - כלומר לכל משפחה יש גם קצין צה"ל וגם מלווה מהמטה שלנו - ואני לא נכנסת למספרים, אני רק אומרת שבוודאי ובוודאי, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, אל לנו להגביל. וגם אם זה יהיה קצת יותר ממה שאנחנו רוצים להוציא כמדינה, אל לנו להגביל את האירוע הזה. זה המעט שאפשר לתת להם, הרי הם רוצים הרבה יותר, אבל זה המעט שאנחנו יכולים לתת להם.

יכול להיות שהמאמצים האלה יעזרו בהבאת החיים. זה משהו אחר. אנחנו נמצאים עכשיו בהצלת חיים.

את הנתונים אני אעביר במסודר.

אדוני, אני רוצה גם להוסיף משהו.

רק רגע. אני לא סיימתי עם חברי הכנסת. חבר הכנסת הרצנו, רצית להגיד משהו?

כן. אני רוצה להצטרף לעמדה שנשמעה כאן. דיברת על כסף קטן. לא משנה מה המספרים, מדובר בכסף קטן ביחסית לתקציב מדינת ישראל, וזה כסף שנועד, כמו שחברתי אמרה, להציל חיים. זה המינימום שאנחנו יכולים לאפשר לאותן משפחות, שכרגע לא יודעות היכן היקירים שלהן נמצאים ואיך הם מוחזקים. הכספים האלה - שהם לא רבים - יכולים להציל את החיים שלהם ולהביא אותם לארץ, ולכן אני מבקש. אני לא הבנתי את הטיעון של משרד המשפטים - על יכולת להסביר 50 אבל ללא יכולת להסביר 75. אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

יש לו הצעה אחרת שעל זה צריך לשים את הלב. ההצעה שלו הייתה שבשלושת החודשים הראשונים נעלה את זה כפי שמבקשים עורכי הדין, ובשלושת החודשים אחר כך נחזור ל-150,000 ₪.

אני לא מבין גם את זה. אבל אדוני, קצת מביך אותי. אני חושב שלא נכון לוועדה להתעסק באיך לחשב אם זה - 1.5 חטופים, 1.75. יש תקרה, זה מה שמשפחות החטופים מבקשות, זה מה שהן מצפות, וזה גם להבנתי מה שסוכם כאן. מדובר בסכום שהוא לא גבוה מאוד, לא משנה איך סוכמים אותו. אולי הנציגה של גל הירש תביא לנו תכף את הנתונים המדויקים. בכל מקרה לא מדובר בסכום גבוה מדי. זה סכום שהוא דרוש ושהוא הכרחי ואני חושב שאפשר לתת אותו.

או-קיי. גברת פרמינגר מנפגעי פעולות האיבה.

שלום. אני רוצה לומר שאני מצטרפת לחברים שלי, ואני אומר שני דברים. יושבת פה יעל גורן, נציגת הממשלה, וטוענת "אנחנו בעד". אז אני לא כל כך מבינה את המחלוקת בין משרדי הממשלה אם משרד ראש הממשלה, שהיא מדברת בשמו, הוא בעד.

דבר שני, היא הנותנת כשיש יותר מחטוף אחד, כל הסיפור התחיל בלתת למאבק על חטופים כשאנחנו מדברים על, נגיד – אין דרך המלך פה כי זה דבר מוטרף – על אחד. יש פה שלושה. כל המשפחה תתגייס רק על התוספת לצורך המאבק בעולם ובכל מקום אפשרי.

חברים, אם בעזרת השם יחזרו, אז כולנו נברך. ואם לא, חס וחלילה. זה לא כסף שהמדינה משכיבה עכשיו לשנים רבות ואנחנו לא נדע מה יקרה אתו. אני חושבת שהמדינה, גם בשביל עצמה וגם בשביל כל תושבי ישראל שלא קרה להם האסון הזה, ידעו שאנחנו לא משאירים אותם בצד. כבר היום אנחנו רואים את המשפחות מרגישות נטושות ולבד. אסור לנו לעשות את זה. אנחנו צריכים להיות איתם, גם בנושא הכספי.

מבחינת הוועדה שלנו והסיוע הממשלתי למשפחות האלה, הן לא ירגישו לבד.

אני רואה את זה. יישר כוח. אני רוצה להגיד לכם תודה.

חבר הכנסת שוסטר. הוא גם קרוב. באיזה יישוב אתה גר?

אני ממפלסים.

עכשיו כששומעים מפלסים, יש לנו צמרמורת. אני רוצה להגיד לך, שוסטר, שאני שמעתי את ההקלטה של המחבל שבמפלסים מתרברב אצל אמא שלו ואבא שלו שהוא הרג עשה יהודים בידיים שלו. שמעת את זה? השם ישמור.

כן. אני לא יודע אם זה היה במפלסים, אבל אם כן, זה היה מחוץ לשער.

הוא אומר בהקלטה "אני במפלסים".

מחוץ לשער של מפלסים היה טבח באזרחים והם הצליחו להיכנס. מנענו את הטבח שם ואת החטיפות. אגב, רצו לחטוף וחטפו 12 תאילנדים שהצלחנו לשחרר ממש בשער. אני רוצה להצטרף לבקשה. והסיבה היא קודם כל החוב העמוק שיש למדינת ישראל למשפחות. הדבר השני הוא שהמשפחות מבקשות ומוכנות לנסוע עד קצווי ארץ ולהזעיק שמיים וארץ. אנחנו צריכים לקוות שיהיה להם את הכוח לעשות את העבודה הקדושה הזו בעולם וגם בארץ ולא להתייאש. זאת המשימה שלנו. הם לא מבקשים יותר מדי. אני מציע פשוט להתכנס ככל האפשר לבקשה של המשפחות.

מילה אחרונה לאופיר כץ.

שלא ישתמע שאין פה הקשבה למשפחות. נעשו פה מספר דיונים במשך שעות רבות עם סופר הקשבה ורגישות של כל הגורמים, גם יושב-ראש הוועדה כמובן, הייעוץ המשפטי ומשרדי הממשלה. אני חושב שכל הדרישות בצדק. אנחנו לא עושים פה טובה וזה הדבר הנכון לעשות, אז באמת כולם רתומים.

אני לא הייתי מקבל את ההצעה של שלושה חודשים ואחרי זה להחזיר את זה. אני כן הייתי עושה משהו קבוע שיהיה לשנתיים. אני לא יודע אם להגדיל עד המקסימום האפשרי, אבל כן צריכה להיות פה הגדלה, כי אם הגדלנו את זה ל-90 אז אי אפשר להשאיר את זה על 150, שזה לא נותן אפילו פי 2. זה נראה לי מעט מדי.

כמה זה פי 2?

180.

ואם זה יהיה 200? אז מה?

210. זה פי 3.

זה מה שהם מבקשים. בסוף אדוני אתה מבין שמדובר בכסף קטן, אז אפשר.

אנחנו מבקשים - - -

אפשר להתייחס רק לגבי הטענה לעניין ה - - -

נציג האוצר פדון?

דניאל פדון. ברור לכולם פה שכדי להשיב את הנפש שום סכום לא מספק, וברור שהמטרה העליונה היא להחזיר את החטופים עצמם, ואני לא חושב שיש איזשהו סכום שעליו יגידו "אה, בסדר. זה מפצה". אין כזה.

זה לא לפיצוי. זה דווקא לפעולה. ולכן צריך להקשיב להם מה הם צריכים.

שניה, אני רק אשלים. לגבי הנקודה השנייה, של פי כמה זה, מתוך הסכום הזה של 90 ל-3 חודשים או 30 לחודש, לא משנה איך סופרים, אמור בן משפחה אחד לקבל עד חצי מהסכום. כלומר, מגבלה של 50,000 לחודש מול 30,000 לחטוף מספיקה בעצם ליותר מפי 3 ממספר החטופים.

איך אתה יודע שזה מספיק? על בסיס מה אתה מבסס את הנתונים?

לא הבנתי את הטיעון גם.

אין מספיק. אני אסביר שוב את החישוב. מתוך 30 לחודש מקבלים ההורים חצי מהסכום, כך נקבע לפחות בהצעת חוק כרגע. כלומר מתוך 30 מקבלים 15. לכן כדי להגיע לסכום זכאות של 50, צריכים להיות לפחות שלושה חטופים או קצת יותר. זה לעניין הסכום.

אני מציע הצעה אחרת שקצת מתקשרת למה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים – ללכת ממש על השכר הממוצע, חמש פעמים על השכר הממוצע, כמו שאנחנו מכירים בחוק ביטוח לאומי. זה מעלה מעט את הסכום. שרית תוכל לעדכן בדיוק בכמה. זה עקבי עם מגבלות מקסימאליות אחרות שאנחנו נותנים במערכת הסוציאלית. זאת ההצעה שלנו.

אז תלכו על הבסיס. אם הבסיס הוא 30, שלוש פעמים ממוצע המשק יהיה 36. אם אתם מגבילים לממוצע במשק, אז תלכו עליו לאורך כל הדרך אדוני. אם מגבילים שכר ממוצע במשק, אז גם השלב הראשון של ה-30, אז פי 3 מהשכר הממוצע במשק זה 36,000 ₪, ואז חמש פעמים זה 60,000 שקלים. אז למה להגביל את זה ל-30? כשזה נוח, משווים את זה לשכר ממוצע במשק? אני לא מצליחה להבין בכלל.

גם בקצבאות אחרות אנחנו לא משתמשים בהכרח בשכר הממוצע במשק.

פדון, אני רוצה שתגיד לי מספר ברור שגם הדיוט כמוני יבין את זה.

חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

זה 60,000 שקלים.

לא. על איזו הגבלה אתה מדבר? במקום 150, לכמה אתה - - -

זה מגיע ל-180,000 שקלים.

זה מה שהאוצר מסכים?

אתם בסוף קובעים, חברי הכנסת.

כן, אנחנו אחר כך נחליט. אבל קודם כל, אתם מסכימים לקבוע ל-180?

זו הצעתינו.

עכשיו הם מסכימים ל-180. בשנייה העלו מ-50 העלו ל-60. על בסיס אילו נתונים הם מסכימים כרגע? ולמה לעשות חמש כפול 12,000 שקלים שזה השכר הממוצע במשק?

הבקשה של המשפחות ושל הכנסת הייתה לעבוד מהר ולכן אנחנו עובדים בקצב מאוד מהיר, והטענה הזאת היא לא במקום.

הטענה הזו היא במקום מאוד, מאחר ואף אחד פה לא עושה טובה לאף אחד. המשפחות לא אמורות עכשיו להתחנן לכספים, עם כל הכבוד לכל מי שנמצא פה כרגע. יש פה עבודת קודש בוועדה הזאת, קודש שנעשה כבר שבועיים, ואנחנו בעזרת השם נסיים את זה היום, כמו שצריך לסיים את זה.

הדרישה של משרד המשפטים וגם שלכם, כאשר משרד המשפטים הציע שנעשה שלושה חודשים או שישה חודשים, עצם העובדה שאתם מסכימים בכלל כרגע זה רק מראה, לשיטתי, שזו הסכמה שנעשית מהיד אל החוץ. למה לא לקבל את הדרישה של המשפחות שהיחס יהיה הולם לעלייה מ-20 ל-30? למה 60 ולא 75,000 שקלים? אני באמת לא מצליח להבין את זה. על מה אתם מתווכחים כרגע? על מה? על משפחה שיש לה שלושה או ארבעה או חמישה חטופים?

יש פה בסיס שאליו אנחנו משווים, אליו אנחנו מסתכלים.

אבל זה לא עלה מלכתחילה.

אבל זה שלושה וארבעה חטופים. למי אתה נותן את זה?

זה הבסיס שעליו אנחנו מסתמכים. אנחנו מסתמכים על משהו קיים, והטענה שאנחנו צריכים עכשיו ללכת ולעשות עבודה של שלושה חודשים כדי לעכב את החקיקה הזאת, בעיניי זה ממש חבל.

אתה לא מעכב שום חקיקה.

יש לנו הצעה מתגבשת מקרב חברי הכנסת. אם תהיה הסכמה, אז אנחנו אולי נוכל לסגור את זה.

אני מסכים לפני שאתה אומר.

אנחנו נסגור את זה על 200, כדי שזה יכסה את מה שאתם רוצים פחות או יותר, ונלך הלאה כדי שלמשפחות יהיה בסיס ויציבות.

תודה, אדוני היו"ר.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

(ד)
(1) תשלום כאמור בסעיף קטן (א) אינו ניתן להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מזכאי למענק לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך.


בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח-2008 -
תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים






מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה

(2)

הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך תשעים ימים מיום ששולמו.

במקום "תשעים ימים" ירשם "שלושים ימים".


ואז יש לנו את ההמשך.

(3) על אף האמור בפסקה (2), שולם מענק בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים, יחולו הוראות אותה פסקה גם על מענק ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שתחילתה מהיום ששולם וסיומה בתום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

(4) בסעיף קטן זה –
"חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק;
"תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

העירו לנו שזה צריך להתנהג אותו הדבר כמו ההוראה הקודמת. שלושים ימים זו ההוראה הכללית ובתקופת המצב המיוחד בעורף זה תשעים ימים. עכשיו סעיף קטן (ה).

10.
בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח-2008 -
תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים


(4)
אחרי סעיף 2 יבוא:



מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה

(ה)

מענק כאמור בסעיף קטן (א) לא ייחשב להכנסה בכל עניין שבו גמלה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אינה נחשבת להכנסה.

אנחנו מבקשים להוסיף "ולא ייחשב כהכנסה בכל עניין שבו התגמול לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה אינו נחשב להכנסה".


זאת אומרת שאם יש דברים שלעניינם תגמול לפי חוק התגמולים או לפי חוק משפחות חיילים אינו נחשב להכנסה ואותו דין יהיה למענק החדש הזה שהוא משולם. זה אמור לתת לו הגנה, אבל אני מבינה שלא הגנה בכל המקרים. אתם יכולים לתת אולי דוגמאות למקרים שבהם הוא לא ייחשב כהכנסה?

לנו לזכאים מסוימים יש תוספת למחוסר פרנסה, וכשאנחנו מחשבים את התוספת ורואים אילו עוד מקורות יש להם של הכנסה, אנחנו לא מחשיבים את התגמול לפי חוק משפחות. אנחנו גם לא רוצים להחשיב את התגמול שהתקבל כאן.

או-קיי. ובביטוח לאומי?

לביטוח לאומי זה כן יכול להיות רלוונטי לגמלאות שתלויות בהכנסה, כמו הבטחת הכנסה או מזונות. זה יכול להיות רלוונטי למי שמקבל גמלת נכות כללית ומקבל תוספת בעד התלויים, לא הגמלה הבסיסית אלא בעד התלויים שלו, וזה כן ישפיע על הזכאות. יכול להיות שזה ישפיע על זכאות לסיעוד למשל, זה גם יכול להיות. אלה גמלאות שאמורות לתת איזשהו רובד שהוא תלוי הכנסה ולכן זה כן יכול להיחשב כהכנסה לצורך הגמלאות האלה.

אדוני, בהקשר הזה, אם יורשה לי, דיברנו לפני שתי ישיבות על הנושא של ביטוחים. היה כאן דור מאגף הפיקוח על שוק ההון, ודיברנו על להכניס סעיף שיאמר שהכנסה של התגמולים לא תיחשב הכנסה ממקור אחר, וזה חשוב כדי שיוכלו לקבל במקביל גם תשלומי ביטוח, קרן פנסיה וכאלה, כי היום יש קיזוזים. קרן הפנסיה למשל, אם היא צריכה לשלם עכשיו אובדן כושר - -

יש את החטוף ויש את בן המשפחה, אבל יכול להיות שבן המשפחה עצמו גם הוא נפגע. יש לנו פה חבר'ה שהם גם זכאים לקבל כבני משפחה, וגם מהחוק שעבור החטוף. אם הם יכולים לקבל כבן משפחה, שלא יהיה מצב שהם יקבלו את הגמלה לפי החוק הזה, ולא יכלו לקבל את הזכאות שלהם בקרן הפנסיה כי הם לא עובדים עכשיו. לכן צריך לציין כאן בחוק שלנו שזה לא ייחשב כהכנסה ממקור אחר. זה הכל. וזה ימנע מחברות הביטוח וקרנות הפנסיה - שעד היום לא הכניסו יד לכיס - לעשות קיזוזים.

אז כל מה שנחשב תגמולים, לפי חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה או לפי חוק משפחות חיילים הוא לא נחשב כהכנסה, גם המענק הזה לא ייחשב כהכנסה. אנחנו כרגע לא יכולים להיכנס לנושא הביטוחים, כפי שהסביר עו"ד פישר - - -

לא, אבל הניסוח צריך להיות "הכנסה ממקור אחר".

הוא אמר שזה נושא שלם שצריך לחשוב. אילו ביטוחים מופעלים - - -

אני יודע שבבנקים ובביטוחים אסור לגעת. אני אומר את זה בציניות.

לנו מאוד חשוב "מקור אחר".

אני לא אבקש להיכנס לחוקי הביטוח. אני אומרת שבחוק שלנו כ"הכנסה" זה לא מספיק.

אז תראו, מה שאנחנו יכולים להגיד, אם אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה ולהיכנס לשאלה למה הכוונה לדיני הביטוח, אז אפשר לדון בזה, אבל כמובן אדוני - - -

את רוצה שהחוק יסתיים לפני חנוכה?

בדיוק. זה יעכב.

אם ניכנס לביטוחים, לא נגמור עד חנוכה. הלאה. סעיף (ו).

אדוני, סעיף (ו) עוסק בנושא מה קורה כשאין בן משפחה שזכאי לתשלום. אני רוצה לבקש ולחזור ולנסות ולהציע נוסח לגבי הפרנטלות. אני לא יודעת אם המשרדים כבר ראו. אני אקרא לפי מה שהוועדה הורתה בדיון האחרון.

אפשר רגע לחדד משהו לגבי הסעיף הקודם, סעיף (ה)? אני רוצה שהוועדה תבין משהו כי אני לא בטוח שהיא הבינה עד הסוף.

אם אתה תסביר, אנחנו ודאי נבין.

תודה. אני אשתדל, אדוני. המשמעות של סעיף (ה) היא שאם יש זכאות אחרת שהיום מופחתת בגלל שהאיש זכאי לתגמולים כנפגע איבה היא תופחת לך גם עכשיו. זאת אומרת מי שהיה זכאי להבטחת הכנסה לא יקבל אותה אם הוא מקבל את המענק הזה. הורה קשיש, שמקבל סיעוד פתאום לא יקבל אותה. נשמע לי שאני לא רוצה לשלול קצבת סיעוד ממי שהוא הורה קשיש עקב הזכאות הזאת. לכן אולי שווה לחשוב לא להביא את זה בחשבון בכלל לעניין גמלאות הביטוח הלאומי.

שלומי, מה הנוסח שאתה מציע לסעיף הזה?

לגבי הבטחת הכנסה – כמו שאומרים פה - אולי זה משהו שהם לא זקוקים לו בסיטואציה הזאת, אבל אני כן - - -

אמרת סיעוד.

כן. אמרתי לדוגמה סיעוד. אז המענק האמור לא ייחשב כהכנסה - - -

אז איך אתה מבטיח את זה שהם יקבלו סיעוד?

אז אני אומר ש"המענק האמור לא ייחשב כהכנסה לעניין כל גמלה משתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי, למעט חוק הבטחת הכנסה".

זה חייב להיות און-טופ כל מה שהם מקבלים.

אבל אתם לא נותנים להם את הכסף הזה על היעדר הכנסה, אז תשאירו להם את הבטחת ההכנסה. אתם אומרים שהכסף הזה - - לא. הוא אומר "למעט הבטחת הכנסה". זאת אומרת שמי שמקבל הבטחת הכנסה ויקבל עכשיו גמלה מהחוק הזה, תישלל לו הבטחת הכנסה. אתם אומרים שהכסף שמקבלים עכשיו לפי החוק הזה לא נועד להכנסה, הוא נועד לסייע בשחרור השבויים. אז למה אתם - - -

שלומי, תן משהו פשוט יותר.

אז אל תסייג את הבטחת ההכנסה. היא מסבירה את זה נכון.

הנוסח צריך להיות קצר וברור ולא לעורר עוד ועוד - - -

פשוט זה לא ייחשב כהכנסה לעניין כל גמלה משתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי או חוקים אחרים שהוא אחראי עליהם.

לא. לא חוקים אחרים שהוא אחראי עליהם. מכוח חוקים אחרים.

רגע. היועצת המשפטית רוצה לשאול משהו.

אני לא יודעת להגיד מה זה אומר "מכוח חוקים אחרים". אני לא יודעת להגיד מה זה אומר באופן גורף.

אז אני אגיד לך. יש לחטוף אובדן כושר עבודה, יקבל - - -

לא, אני מתייחס לדברים של שלומי. מה את מציעה?

שלומי דיבר על הגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי. כאן אנחנו צריכים להביא בחשבון שיש לנו גם את המקבילות לגבי הצבא, אבל אני מבינה שתשלום שמשלם משרד הביטחון, איך הם ישפיעו על גמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, זה בעצם מה שאתה אומר. נניח שצבא ההגנה לישראל, או משרד הביטחון משלם את הגמלה, איך זה ישפיע נגיד על הזכאות לגמלת סיעוד.

לא, מצטער, זה לא מה שאני אומר. אני מדבר על כל הזכאויות מכוח הרובד השני ואני אומר שלפי הנוסח הזה הרובד השני ישלול, יבוא כהכנסה לעניין גמלאות הביטוח הלאומי, ואני מבקש שאנחנו לא נראה בו כהכנסה לעניין גמלאות הביטוח הלאומי.

יש לי שאלה אדוני. אנחנו מדברים על כסף שייעודי למאבק של המשפחות. למה לא להגיד בגדול שזה לא ייחשב כהכנסה?

זה מה שכתוב פה.

לא, רק שניה. שלא ייחשב הכנסה. עכשיו החידוד של שלומי על כל הזכאויות שיכולות להיפגע שקיימות לרבות הנושא של ביטוח. למה שלא נכניס רק - - -

האם לא אמרנו שאנחנו לא פותחים את הנושא של הביטוח כי אנחנו רוצים לפני חנוכה לגמור את הנושא?

נכון, אבל אני אגיד לך משהו אדוני. מאוד ברור מה הן הקצבאות של הביטוח הלאומי. אנשים מבינים מה זה סיעוד ומה זה מבחן הכנסה. מבחן הכנסה יש גם אצל נכי צה"ל. זוכרים שבדיונים שהיו אצלך ביטלנו מבחני הכנסה לכל מיני דברים? למה יש לנו קושי עם ביטוח? כי אנשים לא מבינים את המורכבות של ביטוח.

זה החוק של אופיר.

יישר כוח. נכון. אופיר אני זוכרת. סליחה שלא אמרתי. אני מברכת אתכם באמת על זה. לגבי ביטוח - זה כל כך מורכב וכל כך לא ברור, אבל אני חושבת שאולי היועצות המשפטיות, שזאת בקיאותן, ואתם חברי הכנסת שמתמצאים בנושא, תאמרו משפט אחד כך שאם מישהו יעלה או יקשה שאלה שאולי זה ייחשב כהכנסה ממקור אחר, אז יגידו "לא, זה לא הכנסה ממקור אחר".

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רק אסביר כיצד זה בא לידי ביטוי בשטח. קחו נגיד משפחה של חטוף. הוא רכש מהכסף הפרטי שלו, לא מהמדינה, ביטוח פרטי.

ביטוח רפואי אתה מתכוון?

לדוגמה, אובדן כושר עבודה.

הוא רכש מהכסף הפרטי שלו ביטוח פרטי. המשפחה יכולה להתווכח עם חברת הביטוח אם הוא נמצא באובדן כושר עבודה או לא. זה כסף פרטי שלו. חברת הביטוח תתווכח אתו האם להגדיר אותו האם הוא חטוף, כן או לא. זו שאלה שהיא לא קשורה אליך פה לוועדה שלך אדוני יושב-ראש הוועדה, היא קשורה להליך אחר שאנחנו נצטרך להתנהל מול חברות הביטוח.

כשאתה מאפשר בחוק שלך ואתה כותב שזה לא יבוא על חשבון חוקים אחרים, אתה מאפשר למשפחה לבוא ולהגיד לחברות הביטוח א' זה לא הכנסה כי אתה קובע את זה בחקיקה שזה לא הכנסה, ב' זה לא בא על חשבון חוקים אחרים. אז אני לא אמרתי שנדבר על ביטוחים. לא אמרתי לקרוא לילד בשמו. דיברתי על חוקים אחרים. ואז אתה מאפשר לי את הגמישות - הראייתית, והביטוחית - לבוא ולהתווכח איתם ולהוכיח להם שלא מדובר בהכנסה מחד ומאידך זה קבוע בחוק, שזה גם חוקים אחרים.

משרד המשפטים, אתם מסכימים עם הנוסח שלו?

קודם כל יש כאן את הקומה של העבודה. ועדת השרים מתכנסת עכשיו כדי לאשר את החלק של העבודה. זה יגיע אליכם לוועדה כמובן. אני מסכים שבכל הנוגע לנושא הפנסיה - הוא צריך חשיבה והסדרה, אבל קודם כל צריכים לראות מה קורה בתחום העבודה. זה יגיע אליכם. אולי אז זו הזדמנות גם לחשוב על ההשלכות מבחינת הפנסיה.

אבל בחוק הזה אפשר לכתוב את מה שמציע עורך הדין בקר?

כל נושא הפנסיה הוא נושא מורכב.

הוא לא אמר פנסיה.

לא הבנתי אז את ההצעה. סליחה.

המטרה היא להביא למצב שהביטוחים וקרנות הפנסיה לא יוכלו לקזז את הסכום הזה שאנחנו מדברים עליו ממה שהם צריכים לתת. זה להבטיח שהסכום הזה יתקבל בנוסף לכל דבר אחר. זה הכל.

אני רוצה להציע הצעה, לא משפטית כי אני לא משפטן, אבל היועצת המשפטית מסכימה. נכתוב "לנפגעי פעולות איבה אינה נחשבת להכנסה לפי כל דין."

צריך להבין את המשמעויות. אני לא יודעת להגיד מה המשמעות.

גם אני לא יודע. אבל אנחנו מכירים הרבה חוקים שכתוב בהם "לפי כל דין" - - -

פנסיה הוא לא דין. תקנון של הפנסיה הוא לא דין אז זה לא רלוונטי.

לכן אנחנו רוצים מקור אחר. נכון.

יש הוראות דומות בחוקים אחרים שאפשר לאמץ אותן.

אז תציע ליועצות המשפטיות את הנוסח שאתה מוצא במקום אחר שזה מקביל לפה ונראה אם זה מתאים.

אני אשמח לומר משהו.

זה די דומה כי כבר נקבע שזו לא הכנסה לגבי מס הכנסה, ז"א יש פטור ממס הכנסה ויש את הביטוח הלאומי. צריך לראות אולי יש הרחבה גם לגבי קצבאות אחרות, אבל אני צריך להבין את המשמעויות.

תבדקו את זה ונמשיך.

אדוני, זה כמו עליה וקוץ בה.

אני הצעתי לפי כל דין. אם זה לא מספק, שימצאו נוסח אחר.

החוק של יושב-ראש הוועדה, של כל הח"כים פה, הנרטיב שלו זה שכל הקומה השנייה - - -

תהיה נקיה. כן.

זה מענק זו לא הכנסה.

אני אשמח להתייחס גם בהקשר הזה.

וזה גם פטור ממס הכנסה. זה כתוב בחוק. זה מה שיושב-ראש הוועדה מוביל פה כבר שבועיים.

אז למה לא טוב לך "לפי כל דין"?

בגלל שאנחנו אמרנו וגם שי אמר שקרן הפנסיה היא לא מכוח דין ואנחנו לא רוצים פה גם לגרום לכך שיהיה בלגן עם הדבר הזה. אנחנו אומרים "מכל מקור אחר". כשאתה כותב זאת, אתה מאפשר לנו לבוא למשפחה ולהגיד להם "חבר'ה, תראו, יש חוק שאומר שזה לא הכנסה וזה לא יכול לפגוע מהכנסה מביטוח פרטי שלי ממקור אחר". אל תקזזו לי את זה.

בנושא הזה סיכמנו שישבו משרד המשפטים והיועצת המשפטית למצוא לזה נוסח.

אני רק רוצה לומר דבר אחד ברשותך, אדוני יושב-הראש.

כן הגב' גורן, בבקשה.

אני איני משפטנית, אבל אני חייבת לומר רגע שאפשר להתפלפל על איך עושים את זה ברמה המשפטית, לא יכול להיות שאנחנו ניתן למשפחות האלה משהו וביד האחרת ניקח. גם ככה הן מרגישות שכל עולמן נלקח להן. אז אני אומרת לכם חד משמעית, ואני מביעה את קולן פה, אם אנחנו נחוקק עכשיו את החוק הזה שכולו מטרת הוא כמובן, אין לי ספק, רצון לעשות טוב ולנסות ולו במעט לסייע להן, וניקח בהקשר הזה משהו אחר, אנחנו חוטאים את כל המטרה. גם התעסקות עם בירוקרטיה אנחנו מביאים להן. צריך לשים את כל מה שאנחנו נותנים להן און-טופ על כל מה שמגיע להן גם ככה.

כשלא היית פה, אני חושב שפרמינגר שאלה שאם את אומרת שהממשלה בעד ומשרדי הממשלה אומרים נגד, אז מי מייצג את הממשלה?

אני אגיד לך מה אני מייצגת. אנחנו, כמטה שממונה על המשפחות, אנחנו בקשר ישיר עם כל משפחה. אני מייצגת בהקשר הזה כרגע את כל המשפחות. אנחנו נמצאים תחת משרד ראש הממשלה. אני חייבת לומר במעמד מוסגר, אנחנו כרגע עדיין מגבשים את המבנה שלנו בעצמינו בהחלטות ממשלה ולנסות למסד את הגוף שקם לו ככה בן לילה לתוך ואקום עצום יחד עם מטה המשפחות כדי לתת אכסניה אד-הוק למשפחות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם. אנחנו רואים את צרכי המשפחות עין בעין, אנחנו עושים גם מפגשים משותפים ואני אומרת לך מה עולה מהשטח. בסוף אני חושבת שזה הכי חשוב, כי אם לא אחרת למה חברי הכנסת בכלל יזמו את החוק הזה?

אדוני, יש לי משפט אחד רק להגיד אם אפשר. משפט חשוב. אפשר משפט אחד?

אני רוצה להמשיך, אבל היועצת המשפטית ביקשה בנושא שלך שיעלה פה אחד בשם דור פישר.

אז רק אני אגיד משפט אחד אדוני.

תעלו אותו בינתיים.

אם אנחנו כל הזמן עושים השוואה למשפחות שכולות, במשפחה שכולה הם יקבלו את כל סכומים הביטוח כי שם אין החרגה של תשלומים מכוח נפגעי איבה או מכוח אחר. שם אדם שחלילה הלך לעולמו יקבל גם מהביטוח את כל הכסף. לעומת זאת, כשהוא נמצא באובדן כושר עבודה, שם יש קיזוזים. לכן אם כבר רוצים להשוות, אז הנה כאן גם צריך להשוות ולא לפגוע במשפחות של החטופים לעומת דווקא משפחות שכולות.

כן. אנחנו מבקשים מאדון פישר משוק ההון. בבקשה. הוא בזום. פתח פיך ויאירו דבריך.

דור פישר מהלשכה המשפטית ורשות שוק ההון. בניגוד למה שנאמר, יש סוגים של חסכונות פנסיוניים שבחלקם יש גם קיזוזים ושלילת זכאות במקרה של זכאות לקצבת פעולות איבה וקצבאות לפי חוק תשלומים - - יש קצבאות, למשל בקרנות פנסיה ותיקות, שיש כבר היום שלילה לקצבאות שארים, גם במקרה של זכאות לקצבת נפגעי פעולות איבה או קצבה לפי חוק משפחות חיילים.

לכן ככל שמדובר בקצבה שהיא תחליף, אם חס וחלילה האדם יהיה זכאי לתגמולים בגלל פטירתו של החטוף, יהיה צריך לקזז אותה בדיוק כמו המקרה היום. לכן לא ייווצר פה קיזוז חדש מהקיזוז שנוצר היום. אבל ככל שיש קיזוז היום וזו קצבה שהיא מחליפה תגמולים שצריכים להיות משולמים כבר היום לפי דין ככל שהבן אדם היה חטוף, יהיה.

לכן אנחנו מציעים להשאיר את המצב כמות שהוא היום. לא נוצר פה שום קיזוז חדש, אלא ייווצר קיזוז כמו המצב היום. ככל שמדובר בתגמולים שהם תגמולים של נפגעי פעולות איבה או משפחות חיילים - יהיה להם קיזוז. אם לא - לא יהיה קיזוז. לגבי הזכאות של הבן אדם עצמו, אם זו לא קצבה שלו אז זה לא רלוונטי.

כן. מה שאומר עו"ד דור פישר, אם הבנתי אותו נכון, זה שהוא מציע לתת לזה את אותו מעמד של גמלה ויהיו קיזוזים לעניין הביטוח.

אבל זו לא גמלה. אתם קבעתם שזה מענק, לא גמלה.

זה מענק, נכון, ואנחנו אומרים לכן שהוא לא יחשב לכל עניין שבו הגמלה לא נחשבת כהכנסה. זה אמור לתת לו הגנה. ביטוח לאומי אומר שזה לא מספיק בגלל שזה לא נותן הגנה לגבי קצבת סיעוד, ואז אם יש הורה קשיש שמקבל גמלת סיעוד זה פוגע בו וצריך להגן גם על גמלת סיעוד. אז הוא הרחיב את זה לכל גמלה שמשלם המוסד לביטוח לאומי. אבל השאלה היא אם אנחנו יכולים לבוא עכשיו ולהגיד שאנחנו מתגברים גם על תקנוני קרנות הפנסיה ואני לא יודעת מה המשמעויות היותר ארוכות טווח של הדבר הזה.

אני חושב שאתם פשוט מרחיבים פה – ואולי שלא בצדק – את כל המארג הזה. אני אסביר גם מדוע.

הסברת מאוד יפה, והיועצת המשפטית הבינה אותך טוב מאוד, וגם האיש משוק ההון. אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה כי אני עדיין לא יודע בכמה כסף יפגע אותו הבן אדם שאתם מדברים עליו. אם מדובר ב-300 שקל, חבל על הזמן של הוועדה. אם מדובר באלפים, אז בוודאי שצריך להגן עליו.

ברור שזה אלפים.

אבל אדוני, היא הנותנת. אתם מחוקקים פה חוק שהוא מאוד מאוד ייחודי. אני מבינה את היועצת המשפטית שמדברת על החלה ועל ההדהודים במקומות אחרים, אבל זו לא הכוונה שלכם. הכוונה שלכם פה היא לייצר משהו חדש, אחר. זה כמו תקציב צבוע - לא נוגעים בו. זה צריך להיות צבוע. לא נוגעים בו לשום מבחן הכנסה, מבחן קצבה ולשום מבחן גמלה או קצבה של ביטוח.

לכן אני אומרת תסיימו את הליך החקיקה ותוסיפו את הצבע הזה שלא נוגעים בכסף הזה. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר. יש נגיעה לגבי נפגעי איבה ולגבי משפחות שכולות אף אחד לא נוגע. בכסף הזה, במענק הזה, תצבעו אותו באופן הזה שהוא לא יהיה מושפע משום דבר אחר ככל שאנחנו יודעים.

זה לא ישפיע.

הדברים ברורים. אני רוצה להמשיך. בממשלתו של בן גוריון ואחר כך הרבה שנים היה שר בשם ישראל גלילי. ישראל גלילי, לא היה לו שום תפקיד בממשלה, או איזה תיק. הוא היה השר ישראל גלילי. מה היה תפקידו? מתי שנוצר ויכוח, לא הבינו, לא יצאו ולא ידעו, הוא היה שר הניסוחים. הוא תמיד מצא את הניסוח המפא"יניקי שכולם היו חייבים להסכים אליו.

לכן אני מציע פה את הדבר הזה, שאתם, המשפטנים של הביטוח הלאומי, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, תמצאו את הנוסח שיכסה, ותגיעו לעמק השווה כדי שנוכל לאשר אותו. נמשיך הלאה.

אבל אדוני, יש פה מחלוקת מהותית. השאלה היא אם - - -

לכן אני מבקש ממך את הדבר הזה, אחרת אני הייתי עושה את זה.

אז אנחנו יכולים להביא בפני הוועדה ש - - -

אבל - - -

על מחלוקת מהותית צריך להחליט.

אתם תחליטו, חברי הכנסת.

אבל יושב-הראש, דווקא אני חושבת שאין פה מחלוקת מהותית, מבחינת חברי הכנסת - - -

זה עניין ניסוחי לדעתי. כי כמו שאמרתי, אם זה 300 שקלים אז אפשר לנחס את זה באופן כזה, ואם מדובר באלפים אז אנחנו צריכים נוסח שישלול שלא יוכלו לפגוע לו באלפים.

אבל גם אם מדובר ב-300, כפי שאני הבנתי, המענק הוא מענק. נקודה. הוא נכנס נטו. כלומר הוא לא אמור להיות מקוזז ולא אמור להשפיע על שום דבר אחר שניתן לאדם.

לכן הם רוצים שהנוסח יהיה ברור.

אין פה עניין של מהות. יש עניין של נוסח.

זאת השאלה שלי. האם אני יכולה להתגבר על התקנון - - אני רוצה לשאול אדוני. אני מבקשת שתינתן לי האפשרות לשאול. אם אנחנו יכולים להתגבר פה על התקנונים של חברות הגמל ושל חברות הפנסיה ולהגיד שלמרות שהן שואלות את עצמן מה נחשב הכנסה ומה לא, זה לא יחשב הכנסה ואין קיזוזים. האם אנחנו מתכוונים ללכת גם - - -

זה מה שצריך להיות. צריך להתעלם מזה כהכנסה.

אני חושבת שברגע שאנחנו מחוקקים וקובעים שזו לא הכנסה, נקודה, הם אמורים לפרשן את הפוליסות שהם כתבו שזו לא הכנסה.

ואם הם יחליטו אחרת, אז העם והמדינה והתושבים יתמודדו איתם. הם לא יכולים להיות אקס-טריטוריאליים לכל מה שמתרחש במדינה הזאת עם האנשים האלה.

אני לא מחייב להחליט כרגע. את תחשבי על מה שאמרנו.

אגב אדוני יושב-הראש, יכול להיווצר פה גם - - -

אני אתן לך תכף רשות דיבור.

משפט אחד.

אני אתן לך יותר ממשפט אחד.

לא, אני רק רציתי לשאול דבר אחד כי אני הבנתי עכשיו שכל עוד באמת בן משפחה חטוף או נעדר, נניח נקבל את זה ולא נעשה קיזוז, אבל ברגע שחלילה יימצא מת, אז הוא בעצם הופך לקטגוריה שכן יש קיזוז. אתה מבין?

אני מדבר על התשלום לנפגעי פעולות האיבה. תנו לי רגע להשלים משפט. ברגע שיימצא בן אדם חלילה מת הוא נכנס לקטגוריה של מקבל תשלום של נפגע פעולות איבה כרגיל, ולכן יש קיזוז. שלא ייווצר מצב שלאורך כמה שבועות בן אדם יקבל, ולאחר שבוע-שבועיים פתאום יפסיק לקבל בלי קיזוז, כי אז יבואו אליך בטענה.

יבגני, תקשיב לתשובה של היועצת המשפטית.

זה באמת נכון שהרובד השני לא ימשיך לקבל - - -

בבקשה. אז שלא ייקחו פעמיים מהאנשים האלה.

תן לה להשלים את התשובה.

ברגע שאדם נפטר לא ימשיך לקבל את המענק, אבל יישאר ברובד הראשון, והרובד הראשון זה אותו מצב כמו שקיים לגבי הרובד הראשון אצלנו לגבי החטופים והנעדרים. לגבי הרובד הראשון נהיה באותו מצב.

אבל זו שאלה מצוינת כיוון שהרובד הראשון חל מהיום הראשון. אז אם יש שלילה, היא לא קשורה בכלל למענק. היא קשורה לרובד הראשון בלי קשר לכל מה שאנחנו עכשיו מנסים להכריע כרגע. זו הבעיה הגדולה.

למשל לגבי הבטחת הכנסה - - -

בוודאי. אני לא רוצה שייפגע האדם הזה. זו הדאגה. תבינו שזה יכול להיות - - האדם בצורה נפשית יכול להבין שפוגעים לו בדבר הזה ולך תסביר לו עכשיו שהוא בעצם - - -

למה? לא הבנתי. למה שיפגעו בו?

אני הבנתי מצוין את מה שאמרה היועצת המשפטית.

יבגני, הישיבה הזאת נקבעה עד 13:00 כדי שליועצים המשפטיים של המשרדים יהיה זמן לשבת ולנסח את הניסוחים. זה אחד הדברים שהם יצטרכו לנסח ביניהם ואנחנו נמשיך הלאה.

או-קיי. סעיף קטן (ו). אנחנו מבקשים להוסיף לו איזושהי אמירה "שאם נקבע כי יראו אדם כבן משפחה לפי פסקה (4) להגדרה בן משפחה וחוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים לפעולת איבה, יראו אותו כבן משפחה גם לעניין סעיף זה" ראיתם את זה? אני רואה לפי המבטים שאתם רוצים עוד לראות את זה. אז נחזור לזה אדוני מחר.

מחר אני רוצה כבר הצבעות.

אדוני, ההסדר לא גמור. אנחנו לא יכולים להצביע על משהו לא גמור.

בסדר, אני לא לוחץ. היום אחה"צ הם ישבו. הם לא הולכים הביתה. הם יסדרו גם את זה. זה הכל עניין של ניסוח.

אז אדוני, נעבור לסעיף קטן (ו).

(ו) בהיעדר בן משפחה הזכאי לתשלום לפי סעיף קטן (א) רשאי פקיד תביעות במוסד לביטוח לאומי או קצין תגמולים, לפי העניין, לשלם את התשלום כאמור בסעיף קטן (א)(1), כולו או חלקו, לקרוב משפחה אחר, אם מצא שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של הנעדר או החטוף.

נבין ממש את הנוסח המסודר של הפרנטלות בהמשך למה שהנחיתם אותנו בדיון האחרון. אם אמרנו שבמקרה שהסכום של ה-90,000 מחולק מחצית לכאן ומחצית לכאן ואם אין בן זוג, אם נמצא שלמרות כל זאת ולמרות שבסוף יש גם החלטה של פקיד תביעות או של קצין תגמולים שאפשר להעביר לבן משפחה אחר כהגדרתו בחוק, אם נמצא שאין בן משפחה כזה, אפשר להעביר את הכסף הזה לקרוב משפחה אחר, זאת אומרת מישהו עם קרבת משפחה אבל לא ברמה של בן משפחה. נזכיר, בן משפחה - מדובר על בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח או ילד. אז יכול להיות שנלך לקרוב משפחה שהוא יותר רחוק. נעבור לסעיף קטן (ז).






תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים






מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה

(ז)

הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן שנתיים מיום תחילתו של חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים; השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תוקפו של סעיף זה בתקופה אחת נוספת של שנה.

במקום "בתקופה אחת נוספת של שנה" משרד המשפטים מבקש שיירשם "בתקופות נוספות שלא יעלו בסה"כ על 12 חודשים נוספים".

זה לא או שנה שלמה או בכלל אלא כל כמה זמן שמצטבר.

אבל בסה"כ 12 חודשים.

בסה"כ זה יכול להיות זה יכול להיות עד - - -

רק שאלה כדי להבין. האופציה לשנה נוספת זה לא אומר שבסיום, בהנחה ונאריך בשנה נוספת, זה לא אומר שאחרי שלוש שנים הוועדה כמובן תהיה רשאית - - -

לא, זה לא אומר את זה. הוועדה לא תהיה רשאית לאחר שלוש שנים. בתום שלוש השנים יסתיים - - -

חוק חדש.

אני מניחה שיעשו חוק חדש אפילו עוד קודם לכן. סעיף (ח).

(ח) תשלומים לפי סעיף זה ישולמו גם בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) לבן משפחה של מי שהיה חטוף באותו מועד ולבן משפחה של מי שביום תחילתו של חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים היה נעדר.

כאן אדוני יש תיקון להנחיה שקיבלנו בתביעה הראשונה שאנחנו מדברים על חטופים מיום החטיפה, גם אם בינתיים השתנה מעמדם לגבי התשלום הראשון. אין פה פרק זמן, בניגוד לפדויי השבי שיש פרק זמן.

אני מבין שאת מתכוונת לחמישה שכבר שוחררו.

כן. אבל נעדר שנמצא, יכול להיות שבתוך הנעדרים יהיו כמה שכבר נקבעו כחללים בתקופה הזאת או שנקבע שהם חטופים מאז, ואז הם בעצם מקבלים את ה - - -

לא, אם הוא חטוף זה בסדר. אבל אם הוא נעדר שנפטר?

אז הוא כבר חלל. הם לא יקבלו את המענק.

להבדיל מחטוף, שגם אם הוא שוחרר הוא מקבל?

נכון. סעיף (2ב), מתן תשלומים ושיפוי. יעל קוראת את זה?

כן. (2ב). אדוני, יש לנו פה שאלה.

רגע, אני רוצה לשאול לגבי השאלה הקודמת. אם הוא היה נעדר ונמצא אחר כך חלל, אבל כן עשו פעולות בינתיים, לא מגיע לו כסף?

אז המשפחה יכולה לקבל מהוועדה הוצאות שהוציאה. השאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו לתת את המענק הזה, כי הרי היו הרבה נעדרים ותהליך הזיהוי היה ממושך, לקח כמה שבועות. אז השאלה היא אם רוצים לתת את המענק לכל מי שהיה נעדר, או להגיד שאנחנו מסתכלים על עכשיו, על מועד תחילת החוק, מסתכלים על מי נשאר נעדר עכשיו, בגלל שתהליך הזיהוי היה תהליך ממושך.

אבל חוק פעולות הנפגע לא חל רטרואקטיבית מיום הירצחו?

חוק התגמולים לנפגע - - -

ברור, יבגני. זה ברור.

אם אדם נמצא מת אז מין הסתם הוא יקבל - - אז זה לא חל על החוק הזה. זה לא רלוונטי.

זה לגבי הרובד הראשון.

היא הפריעה לך. רצית להגיד משהו אחר.

כן. רציתי להגיד משהו אחר. אדוני, עלתה פה השאלה שהעלינו אותה בסוף הדיון הקודם והבנתי שאולי השאלה הייתה לא ברורה. אנחנו שואלים לגבי אדם שהוא חטוף או נעדר ושאחרי תחילת החוק מתברר שהוא נספה. יש הוכחות שהבן אדם נהרג. ואז השאלה אם ממשיכים לקבל את המענק עבורו. זאת אומרת כרגע הגופה החטופה. השאלה היא אם עבורה גם ישולם המענק. סליחה שאני אומרת את הדברים בצורה כל כך בוטה.

זאת אומרת הוא היה חטוף.

כמו הדר גולדין, לצורך העניין.

שניה. את אומרת שהוא היה חטוף.

הוא היה חטוף - - -

אבל הנה, ממשיכים להוציא עליו הוצאות.

לא איזה נעדר שבמחנה "שורה" התברר שהוא מת? את לא מתכוונת לזה?

נכון. אני לא מתכוונת לזה.

את מתכוונת שברור שהוא היה חטוף והוא מת בשבי

כמו הדר גולדין שבוודאי שכן, כי הם ממשיכים להיאבק להחזרת הגופה.

לא, היא אומרת אם הוא מוגדר כ - - -

חברים, יש עם זה בעיה.

לא, הפוך. שלמעשה מתברר אם הגופה חטופה. אדם שחטוף אין כבר דרך להחזיר אותו.

הרי קבענו כלל שמי שהיה חטוף, אפילו לכמה ימים, אז שלושה חודשים הוא מקבל.

אני לא חושב שצריך להיכנס לנקודה הזאת ואני גם אסביר מדוע. יש דינמיקה פורמלית של המדינה. המדינה באה ואומרת ומגדירה את אותו חטוף כחלל. אבל אם הוא חלל אז הוא הולך ל - - -

לא, היא לא מגדירה את החטוף כחלל.

אני רואה את משפחת גולדין נוסעת בכל העולם ומוציאה כספים כדי - - -

את מדברת על נעדר שאין את הגופה.

כן. על החטוף שאת הגופה מחזיק הגוף הזר העוין למדינת ישראל.

יכול להיות שיהיה מצב שיש מודיעין למשפחה שהחטוף הוא חטוף ובוודאות גבוהה הוא לא בין החיים והוא עדיין שם, לא הוחזר. האם אתם רוצים להתייחס לזה?

ואז השאלה אם צריך להמשיך לשלם את המענק.

לגמרי כן.

כן. זו לא שאלה. אם הוא חטוף, הוא חטוף.

אם אפשר להציג רגע את עמדת משרד הביטחון, מור ימין מהלשכה המשפטית, העמדה שלנו זה שבעצם אם יש משפחה של חטוף או נעדר שנמצא שאינו בחיים, ההנחה היא, וכך גם בפועל, שהמאמצים להשבתו עדיין נמשכים, וצריך לשלם לפי הוראת השעה בדיוק אותו דבר.

אז זהו, יש הסכמה בעניין.

כל עוד הוא שם ולא פה, לא משנה מה, ממשיכים לשלם במסגרת החוק.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה בעניין הזה. עוה"ד עדי תנעמי. אני פה עם משפחת החטופים.

אני אגיד גם לכם מדוע. אי אפשר לדעת אף פעם במאה אחוז שהסיטואציה הזו היא באמת נכונה. אי אפשר לדעת.

צריך להגיד שיש פה מורכבות בהיסטוריה של המדינה יש חללים אחרים שמקום קבורתם לא נודע. בחלק המקרים עד היום אנחנו לא יודעים מה מקום קבורתם. גם חללים ממלחמת יום הכיפורים וכן הלאה. אם אנחנו מחילים את אותן הוראות, גם עליהם, אז ייווצר מצב ששנים ארוכות זה יהיה המצב, וגם ייווצר מצב מאתגר מול משפחות אחרות של חללים אחרים שמקום קבורתם כן נודע, אבל מבחינת המשפחה - - -

פה אנחנו מדברים ברובד שני ששייך רק לחטופים. לא למקום קבורתם לא נודע. חטופים.

גם נעדרים.

נעדרים בשעה של החטיפה.

אתה לא יודע שהוא נעדר והוא מת. זה אנחנו לא יודעים. אם הוא נעדר, הוא נעדר. אנחנו לא יודעים אם הוא חי או מת.

ואז אנחנו אומרים שאם יתברר אחר כך שהוא מת בשבי או משהו כזה, אז הוא ימשיך לקבל עד שמשתנה הסטטוס של המקבלים, שזה שלושת החודשים האלה.

אם כך אז - - בנוסח גם שהדבר הזה מתייחס רק לחטופים ולא לנעדרים.

הגיוני. לא יכול להיות נעדר שהוא חלל, כי הוא לא נעדר.

זה לא ברור.

מה שאומר מר פדון שלא מדובר פה בנעדרים שמקום קבורתם אינו נודע ולא נחטפו, מדובר בחטופים, ולכן - - -

ההגדרות בחוק נוגעות לדעתי כמעט כולן גם לנעדר וגם לחטוף. אז אם זאת הכוונה - - -

כרגע הנעדרים - אנחנו מתייחסים אליהם כמקשה אחת עם חטופים כי אנחנו לא יכולים לדעת. לפחות מבחינת היחס שלנו למשפחות כרגע. המשפחות האלה, ספק חטופות, ספק ממתינות אולי לזיהוי מ"שורה", אבל מקבלות את אותה מעטפת.

וזה שאתה אומר "לשנים רבות", אנחנו מדברים סה"כ על חוק לשנתיים-שלוש מקסימום. לכן זה לא משהו שיימשך, או נמשך שנים רבות אחורה.

בהוראות שעה, מה שביקשתם, זה להחיל גם על אנשים שנחטפו עוד לפני החוק, לפני ה-7 באוקטובר, ולכן זה כן גם עליהם.

שנחטפו.

אבל זה לא אותו סטטוס. מקום קבורתו שלא נודע ונעדר זה לא אותו דבר.

בעצם אתה אומר שיכול להיות שאם אדם נעדר לפני תחילתו של החוק או לפני ה-7 באוקטובר - - -

אין בעיה להבהיר בנוסח שהכוונה פה של המחוקק היא רק לעניין החטופים.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו לנושא של ההתייחסות אחורה. כשתיקנתם את החוק של יתומים משני הורים, באו ואמרו "טוב, אבל יש גם יתומים משני הורים משנת 1954" כמדומני. אז זה לא אומר שאתה לא תתקן את החוק לגבי אנשים שצריכים את זה עכשיו. בגלל שלא נתת אחורה, לא נתת – תקלה – אבל זה קרה, ומי שיהיה זכאי, אם הוא יתום משני הורים, אז הוא יקבל גם מעכשיו. לכן אני לא רואה את זה כנכון להתייחס ולהגיד "לא יכולים לתקן עכשיו לגבי מי שהיה קודם" כי אתה לא נותן לו כסף על התקופה קודם. אתה מחשיב אותו, אתה לא מפלה אותו, גם בתחושה שלו כלפי המצב שקרה שלו. אתה אומר "אני מכליל אותו, אני לא נותן לו את הכסף אחורנית, אני נותן לו מכאן ואילך".

ולכן אנחנו לא רוקדים טנגו פה, צעד קדימה ושניים לאחור. קוראים לחוק "בני משפחה של נעדרים וחטופים". זה השם של החוק.

אם אני מבינה נכון, אתה מדבר על מצבים שבהם יש נעדר שכבר הוכרז בעצם כנספה, לפי סעיף 3 לחוק משפחות חיילים, מישהו שכבר הוכרז כנספה לפני הרבה שנים, מיום הכיפורים או מכל מיני מלחמות קודמות, ולמשפחות האלה אתה אומר על זה "הם כבר לא נמצאים אתנו", נכון? זו בעצם האבחנה שאתה רוצה לעשות?

נכון. זה גם מה שאמרו פה חברי הכנסת. אנחנו לא מדברים על הנעדרים שמקום קבורתם לא נודע, אלא על המקרה הזה - - שאם אנחנו יודעים שהוא חלל אנחנו יודעים שהוא נחטף, ואז רק צריך להבהיר את זה בנוסח.

לא, אני הייתי פה. חברי הכנסת הנכבדים - - -

השאלה היא אם אפשר לעשות פה אבחנה. במקרה שלנו בסיטואציה של 7 באוקטובר אנחנו באמת לא יודעים אם הנעדר הוא חטוף או לא חטוף. אנחנו לא יודעים עליו שום דבר. השאלה היא אם אתה רוצה להגדיר נעדר, שכבר לפני תחילתו של החוק כבר נקבע לגביו סעיף 3 – זאת אומרת רואים אותו כנספה - אז לגביו אתה רוצה לא להחיל את המענק? זו הבקשה שלך?

אבל אם נעדר הוא נספה, אז הוא לא נעדר. אני לא מצליח להבין אותך.

אבל מקום קבורתם לא נודע.

בסדר. זה מה שהוא רוצה להבהיר.

לא, אבל חייל שמקום קבורתו לא נודע הוא לא נעדר.

בהגדרה אתה אומר שהוא לא נעדר. מקום הקבורה שלו. הוא לא יכול להיקבר חי.

העניין הזה סגור. היועצת המשפטית תנסח את זה כפי שדיברנו.

אני אסביר מדוע. הרי אמרתם לגבי חטוף או לגבי נעדר עכשיו שייקבע שהוא נספה. מה יקרה עכשיו? אמרתם שממשיכים לשלם את המענק לגבי אירועי ה-7 באוקטובר, אבל לגבי העבר אם כבר יקבע לגבי נעדר שהוא נספה קודם, אנחנו לא - - -

לא נגיע לזה.

מה, הדר גולדין לא רלוונטי?

לא, אבל אמרנו לגבי נעדרים, לא חטופים.

הדר היה חטוף.

אני לא רואה תסריט שבמהלכו צבא ההגנה לישראל, בזמן מלחמה או עוד חודש, יודע שיש חייל שהוא נעדר ויהפוך אותו למעשה - לכאורה אני אומר – לחלל, שהגופה שלו נמצאת שם, חטופה למעשה. כי זו התוצאה של מה שאומרים פה כרגע, ולזה אסור לנו לתת לגיטימציה. צריך להשאיר אותם כמקשה אחת.

חברי הכנסת הנכבדים נתנו לגיטימציה לתשלומים מה-7 באוקטובר, גם לנעדרים ולחטופים שהיו לפני החוק, וצריך להשאיר את זה ככה. זה כאילו שמשרד האוצר רוקד עכשיו פה טנגו, צעד קדימה ושניים לאחור. אני לא חושב שצריך לתת לזה יד.

אני לא הבנתי את זה ככה. אנחנו חוקקנו את החוק ברור, חד משמעי לכולם.

בדיוק.

אני עדיין לא מבינה. אם הולכים לכולם, וגם לעבר, משפחות של חטופים, נעדרים שהם לא חטופים שלא נמצאה גופתם, ונקבעו שהם נספו - - -

משרד הביטחון יושב פה ושמשרד הביטחון יגיד - - -

חטופים ונעדרים, והנעדרים שאנחנו חוששים שהם חטופים.

לא, אבל אני חייבת להתייחס לזה. אנחנו מתעסקים בזה יום-יום. יש לנו מעבר לפעמים מנעדר לחטוף או לחלל. קורים מקרים בודדים. יישאר בסוף מספר מסוים, ככל הנראה – אני מקווה שלא – של נעדרים שאנחנו לא נדע מה עלה בגורלם – לצערי הרב.

אדוני, אני יכול?

מה הפתרון שלך לשאלה שהעלתה גב' גורן?

אני חושב שמה שאתם מתכוונים אליו, שמה שאמרה יעל, אלה נעדרים, החוק חל על נעדרים. לפי הבנתי, ההרחבה שכאן מבקשים, זה לגבי חלל שנמצא בידי האויב. ידוע שהוא חלל וגופתו נמצאת בידי האויב.

יש לנו היום הלוויה כזאת.

אבל אתה לא יודע שהוא חלל עדיין. אתה לא יודע במאה אחוז.

אבל ערן, הנה היום מתקיימת הלוויה של בחורה - - -

איפה הגופה אבל?

תראה את מודעת האבל. אין גופה.

אז זה העניין. היא חטופה שהיא חללה.

הודיעו להם שעל פי כל האמצעים היא לא בין החיים. הגופה איננה. הם החליטו על שבעה. הם החליטו כמשפחה.

הם לא החליטו. הרב הצבאי קובע. אני יודע למה - - -

המשפחה לא חייבת לקבור.

יש מקרים כאלה.

מי שקובע בצבא, הרבנות קובעת בסופו של יום יחד עם ייעוץ. אני יודע כי פשוט דיברתי עם אנשים משורה - - הרבנות קובעת יחד עם שורה מהממצאים הראייתיים שיש שם, בסופו של יום אם הוא חלל או לא חלל. אם הרבנות הצבאית קבעה שהוא חלל והם יכולים לקבל שהוא לא חלל או לקבל הוא כן חלל, אז יש פה סטטוס והוא משתנה. אז אם הסטטוס השתנה, אז הוא השתנה.

אבל כל עוד הסטטוס לא משתנה והוא לא חלל, או חושבים שהוא חלל, או יש ראיות שלכאורה הוא חלל, אבל אין סטטוס רשמי ממשלתי של הרבנות של הצבא שהוא חלל, אז הם ימשיכו לקבל את המענק.

אבל ההפך. אני אומרת שגם אם יש שינוי של סטטוס מבחינתנו אפשר להמשיך לשלם לו כל עוד לא החזירו את החלל הביתה. זה מה שהסכמנו פה.

מבחינתי זה מה שאני דורש.

למיטב הבנתי, זה מוסכם.

מה הוויכוח?

ערן, אני אגיד לפרוטוקול שאתה מצמצם את עמדת משרד הביטחון במה שאתה אומר עכשיו.

אני לא מצמצם. אני ביקשתי שזה מה שיהיה. אני לא מצמצם.

אבל הסכמנו לזה. אתה סתם הולך אחורה. זה בדיוק על מה שדיברנו.

אז קדימה. אז בואו נמשיך.

אז בסדר. אז זה הסיכום, מי שמקום קבורתו לא נודע איננו קשור לכאן. אנחנו מדברים על החטופים, גם אם הם חללים ונעדרים שהם מעכשיו, שאנחנו פשוט לא יודעים מידע לגביהם.

נעדר כבר נכלל היום. אין עם זה בעיה. נעדר כלול - - -

אז לכן אני מבקש להמשיך להקריא את החוק. אנחנו לא נגמור אותו. סעיף (ח) אנחנו?

כן. אנחנו נוסיף סעיף שאומר: הוראות סעיף זה החלות לעניין חטוף שהוא חייל יחולו גם לעניין שבוי.

קראנו את זה גם בחוק העיקרי. ז"א אם יהיה בעתיד. כרגע אנחנו מדברים רק על חטופים, גם החיילים וגם האזרחים הם כולם חטופים. אבל אם יש מצב של שבוי לעתיד לבוא, אז גם המשפחות שלהם יקבלו את הזכאויות כמו חייל חטוף. הכוונה היא שהם יקבלו את זה ממשרד הביטחון.

מתן תשלומים ושיפוי
10. 2ב. (א)
תשלומים לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון ישולמו באמצעות משרד הביטחון תשלומים לעניין נעדר או חטוף אחר – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.


תיקון סעיף

(ב)

בקשות לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו למשרד הביטחון, ובקשות אחרות – למוסד לביטוח לאומי.

לאחר "משרד הביטחון" נוסיף ש"יחולו לעניין זה הוראות פרק 5 ופרק 6 לחוק המשפחות לחיילים שנספו במערכה"



ובקשות אחרות - הכוונה היא בקשות לעניין נעדר, חטוף או שבוי המשרת בכוחות הביטחון, נעדר שאיננו חייל או משרת בכוחות הביטחון למוסד לביטוח לאומי, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 13, 13(א) ו-15 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

את (ב) תיקנו. שזה לא לבקשות אחרות, אלא הכוונה היא - - -

נכון. אני ניסיתי להבהיר את הדבר הזה לגבי המונח של הבקשות האחרות.

טענת בקשות אחרות, לכן אמרתי אזרח.

ועוד דבר זה שאנחנו מוסיפים פה את הוראות פרק 5 ופרק 6 והוראות סעיפים 13, 13(א) ו-15. אלה הוראות של הערעור. הליכי הערעור חלות גם על הבקשות האלה, לא רק הליכי הטיפול.


10. 2ב.
(ג)
אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן התשלומים לפי הוראות חוק זה ועל החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה.

לפני שאת עוברת ל"תחולה", את מדברת פה על ביטוח לאומי משלם. יש פה מערך שלם של מערכת יחסים בין המשפחות לבין ביטוח לאומי, ובאופן טבעי יש אנשים שמטפלים בזה, ויש חוקים לגבי שכר טרחת עורכי דין. אנחנו יודעים כולנו שהמדינה משקיעה פה מאות מיליוני שקלים כדי שיגיעו למשפחות ולנצרכים לאלה ששייכים לחוק. אנחנו לא רוצים שמישהו יגזור קופון מהעניין הזה ויש לנו חוקים כמה שכר טרחת עו"ד יכול להיות בדברים האלה.

אני רוצה שהחוקים האלה יחולו גם על החוק הזה, כדי שלא יהיו משפחות חלשות שיבוא איזה עורך דין ויחתים אותם על הסכמים שיתנו לו חלק גדול מהכסף וזה נראה לנו עושק גדול מאוד.

אדוני, אני חייב להביע - - -

ולפני שאתה מביע, אני רוצה להגיד שזה מקובל על רוב, או כל חברי הכנסת.

המשפט הזה של עורכי דין אדוני, שמישהו יעשוק או לא יודע מה, החוק הזה, אם אתה מכיר בהם, אז אין שום רלוונטיות לעורכי דין פה.

לשכר טרחת עורכי הדין אני מתכוון.

אין רלוונטיות לעורכי דין. אין להם מה לייצג פה אם המדינה מכירה בכולם. אף אחד מעוה"ד לא מייצג אם המדינה מכירה, אבל אם תהיה סיטואציה שהמדינה תדחה ולא תכיר במשפחה ותצטרך להגיש עתירה מנהלית או להגיש תביעה לבית המשפט המחוזי כמו שדיברנו בפורום המתאים בדיון הקודם, אז מי ייצג אותם? עוה"ד ייצגו אותם.

הם יקבלו שכר טרחה לפי החוקים
.

ומי ייצג את המדינה? פרקליטות המדינה. היא לא מקבלת כסף? היא מקבלת שכר טרחה עבור העבודה שלהם.

כן. גם עוה"ד הזה יקבל שכר טרחה לפי החוקים שקבענו לגבי הגבלת שכר טרחה.

חוק הגבלת שכר טרחה לגבי תביעות לביטוח לאומי. אני חושבת שזה ראוי.

קודם כל אנחנו מברכים על היוזמה של יושב-הראש.

אז סוף-סוף האוצר מברך על משהו.

אנחנו מברכים בכלל על החוק. זה גם אמרנו מספר פעמים ואני אגיד שוב לפרוטוקול גם עכשיו. אנחנו מברכים על זה. אנחנו חושבים שיש מקרה דומה בספר החוקים הישראלי שזה חוק נכי רדיפות הנאצים. בעצם גם שם היה הסדר שהמדינה החליטה באופן אקטיבי להכיר ביוצאי צפון אפריקה מהתקופה הרלוונטית כניצולי שואה וגם קיבלו מענקים מכוח זה ובאותו חוק נוצרה הגבלה על שכר טרחה של עורכי דין, עומדת על 473 שקלים נדמה לי זה הסכום המעודכן. אנחנו רוצים לאמץ משם את החקיקה ואת הנוסח. הנוסח גם עבר מבחן בג"ץ. אנחנו חושבים שזה מה שנכון לעשות.

אני מתנגד לדבר הזה. אנחנו עוסקים פה - - -

- - שייקחו מהגמלה שאמרנו שאנחנו רוצים לפטור ממס וכן הלאה ושלא תיחשב להכנסה.

אני מציע את ההסדר שקבוע בחוק הביטוח הלאומי. יש הסדר של שכר טרחה של עורכי דין שקבוע בחוק הביטוח הלאומי תיקון 161. אני כלשכה יכול להסכים - - -

בניגוד למה?

בניגוד לקצבאות בחוק ביטוח לאומי שדורשות הכרה, ועדות רפואיות ועוד תהליך פרוצדורלי שלם, פה יש מצב שבו המדינה יודעת מי האוכלוסייה הרלוונטית בדיוק, כמו במקרה של נכי רדיפות נאצים. המדינה ידעה מי זכאי לחוק. כל מה שהיה עליו לעשות זה למלא טופס מאוד פשוט. אני יכול להביא את הטופס - - -

אבל אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

במקרה דנן אנחנו מביאים חקיקה שהיא אפילו מקלה עוד יותר ברמת הדרישות ומה שנדרש מהמשפחה להגיש. אנחנו לא חושבים שההגבלה הנכונה היא חוק ביטוח לאומי, ששם יש עניין שלם של הכרה, ועדות רפואיות וכן הלאה.

אני רוצה לומר משהו מניסיוני בחיים. לפעמים יש לעורכי דין בכל מה שקשור לביטוח הלאומי עבודה רבה מאוד מאוד מאוד. יש אנשים שבאים בלי עורכי דין ולא מקבלים כלום או מעט מאוד, וכשהם באים עם עורכי דין או עם חברות מימוש זכויות, הם מקבלים הרבה יותר.

ולכן ההשוואה של החוק הזה לביטוח לאומי רגיל זה לא נכון. בחוק הזה עשינו הכל כדי שאף משפחה לא תצטרך לעשות שום דבר מעבר להגשת טופס, כמו שאומר נציג האוצר, ואם צריך איזה עו"ד באמצע אז הוא יקבל את התשלום שקבע, כמו שאמר נציג האוצר, בחוקים אחרים סוציאליים דומים.

אני חושב שבגלל הרגישות של המשפחות, בגלל שעורך הדין בקר נלחם כאריה למען המשפחות, אז אל תלביש עכשיו את הכובע של לשכת עורכי הדין.

כדי שלא נצטרך עורכי דין. אני לא מלביש שום כובע ובגלל זה כל השיח הזה הוא חורה לי. אני בכלל לא העליתי בדעתי שהנושא הזה בכלל יעלה, של שכר הטרחה של עורכי הדין כרגע.

אז אנחנו מאשרים את זה ו - - -

אני לא נמצא במקום הזה. אני שבועיים וחצי עושה - - -

אתה עוד עושה את זה בהתנדבות.

אבל לא כולם כמוך. מה לעשות? אנחנו צריכים לשמור על המשפחות, שהכסף יישאר אצלם.

לא, זה לא עניין של "כולם כמוך". אני אומר עוד הפעם.

שמענו את עמדתך. זה בסדר גמור.

אבל גם ערעור הוא לא כזה סיפור. אם זה כל כך ברור, עד קליר, אז איזה ערעור - - -

אבל אם את צריכה להביא ראיות ולנהל הליך של הוכחות - - -

גם במקרה של נפגעי רדיפות נאצים יש ממש סעיף של ערעור - - -

אתם נותנים מעטפת משפטית מלאה למדינה. מולנו מתמודדים טובי עורכי הדין בפרקליטות המדינה. אני אמור לייצג משפחה. למה שהמשפחה לא תיקח את טובי עורכי הדין שייצגו אותה כדי שיוכיחו שהם כן משפחה שמתאימה לחוק הזה?

אנחנו רוצים שזה יקרה, אבל התשלום בשביל השירות החשוב הזה של עורך הדין לא יהיה עושק, אלא שיהיה סביר.

האם אתה מגביל את שכר - - -

אנחנו רוצים להגביל את שכר טרחת עורכי הדין לצורך חוק זה.

אני מוחה על כל משפט שבא ואומר שעורכי דין עושקים. זה באמת חורה לי.

לא עורכי דין עושקים. אף אחד לא יעשה הכללה, ואני לא ארשה שמישהו יעשה הכללה על מישהו, ודאי שלא על עורכי הדין. יש עורכי דין שמצילים הרבה עשוקים. אבל מצד שני, יש מצב שעלולות משפחות שנמצאות במצוקה - - -

אנחנו לא ממציאים את זה. זה מצב קיים. אתה מכיר את זה. כל אחד מכיר מקרה כזה שבאים - - -

אני מסכים אתך בכל העניין הזה. אני מסכים אתך שהנושא לא צריך להיות בדיון. אז סגרנו שזו ההחלטה

אני שבועיים וחצי נאבק פה מהלשכה ועכשיו אני מרגיש כאילו - - -

לא, חס וחלילה. אל תרגיש רע. אתה יכול להרגיש טוב. עשית מלאכה טובה מאוד.

מה שאתה עושה זה להוריד את הכובע. אמרתי בהתחלה "מה לעשות, לא כולם כמוך". ואנחנו צריכים לשמור על אלה שהם לא כמוך שבאים ומייצגים בהתנדבות ובמסירות נפש כזו גדולה.

אנחנו בדקנו מבחינה משפטית את ההצעה ואין בעיה להגן עליה. זה הסדר שהוא קצת יותר מורכב. היו כמה שיחות בנושא הזה ואני חושב שמה שמתאים הוא להציג את הנוסח הראשוני ללשכת עורכי הדין אחרי הדיון. במודל שחשבנו עליו יש מענה למה שאמר ערן, כי במצבים של דחיה ובמצבים שיש הליך משפטי, ההוצאות הן בוודאי יותר מ-473 שקלים.

אז מה אתה מציע?

אבל עם כמה שהנושא מורכב, עשינו פה מבחינת מי שמגיע לו בצורה הכי ברורה. זה לא בן אדם אם הנכות שלו היא 17 או 19. פה זה ברור אחד לאחד מי מגיע לו ומי לא מגיע לו.

אני אתך, אבל יכול להיות מצב של ארוסות או חברות. האם הן בנות זוג או לא בנות זוג? יש מצבים מורכבים שהם לא מובהקים בחוק. אין מה לעשות. אי אפשר לקבוע את זה. באותם מקרים נדירים צריך לתת מענה. יש כמה חלופות - - -

מישהו הציע 1,000 שקלים באיזה דיון.

צריכים לחשוב על זה. אני חושב שזה נכון - - -

אבל מי שלא עונה על ההגדרה ולוקחת עורך דין, אז המגבלה לא חלה. אם זו חברה שלא מקבלת, אז המגבלה לא חלה עליה.

זהו. אם תהיה דחיה. מה שאמר ערן זאת אחת החלופות.

לא, מלכתחילה אין את המגבלה הזו.

אבל גם אותן אתה לא רוצה לעשוק.

מי ייצג?

אבל מישהו יחתים אותן על 50 אחוז בשביל שיביא את ה - - -

אתה לא יכול להחתים אותן.

שי, בהקשר הזה, זה לא תופס, הסיוע המשפטי שאתם נותנים לכל המשפחות? אני שואלת.

כשבוחרים עורך דין פרטי. זו זכותן.

אה, זו זכותן. אין בעיה. אני רק אומרת שלכל משפחה שמעוניינת - - -

אבל אפילו זכותן להביא עורך דין, אני לא רוצה שישלמו יותר ממה שהם צריכים לשלם.

המגבלה חלה על מי שמקבל, שהוא זכאי - - -

אבל אם יש חברה שרואה את עצמה כבת זוג והיא לא מקבלת אז היא מגישה בקשה ונדחית ואז היא רוצה לערער על זכותה. זה מה שאומר שי.

אבל היא לא מוגבלת. אם היא לא מקבלת, אז היא לא מוגבלת מבחינת עורך דין.

ובגלל זה לא צריך להיכנס לזה.

כל מי שמגיש בקשה הוא לא נכלל והוא מגיש בקשה בשביל להיכלל, אז לכן אם מדברים על מגבלת שכר טרחה, זה תמיד בשלב הזה בין הלא זכאי לבין הלא זכאי. עקרונית, יכול להיות שהיום אתם יכולים להגן - - עכשיו הורדנו את הפניה. היה סעיף קטן ד', אבל בסוף הוא ירד. אמרו שמדובר בפרוצדורות ובלגן. יש את השלב הזה של הפניה. אומר שי שיש מקרים יותר מורכבים שבהם הסכום הזה שציינו פה, 400 ומשהו, הוא לא נותן מענה - - -

ואם נעלה את זה ל-1,000 שקלים, זה בסדר?

אני לא יודעת. אני חושבת שצריך ללמוד את זה.

שי, אתה מסכים ל-1,000 שקלים? אל תשאיר אותי בלי ההחלטה שלנו שאנחנו נגביל את שכר טרחת עורכי הדין. אתה יכול להגיד לי ש-400 זה מדי מעט, שיהיה 600, שיהיה 1,000.

אנחנו מציעים שנביא הצעה מסודרת לפניכם שתוכלו לראות את כל המקרים.

מתי אתה תביא?

היום.

בסדר. העיקרון נקבע. אנחנו ממשיכים.

רק ברשותך משפט אחד, כבוד יושב-ראש הוועדה. אתם חושבים שזה ערעור. זה לא ערעור פה. התביעה נדחית. ברגע שיש דחיית תביעה, אני אמור לנהל הליך משפטי של מי שמופיע פה, מישהו ליטיגטור, ואני עוסק בליטיגציה. זה לנהל הוכחות - להביא עדים, ראיות, חוות דעת של מומחים פתולוגיים - 101 עניינים כדי להוכיח את הזכאות של אותו אדם שתביעתו או בקשתו נדחתה. זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש. ומה שאתם כרגע עושים, אם אתם מגבילים פה את שכר הטרחה של עורכי הדין סתם ככה באופן שרירותי - - -

"שרירותי"? אנחנו מגנים על המשפחות ואתה אומר לי "שרירותי"?

לא. אנחנו צריכים להבין את המהות של הדחיה פה. שניה, אדוני. לא אישי, חלילה. לומר 400, 600 שקלים - - -

לא, הוא אמר 400 פה. אל תהפוך. הוא אמר את זה כתעתיק לחוק קיים. יש חוק קיים ששם כבר נקבעה ההוראה הזאת.

אני לא רוצה שהוועדה הנכבדה הזאת תיתן יתרון לפרקליטות המדינה על משפחות של חטופים ונעדרים, יתרון דיוני עלינו בתוך כותלי בית משפט. אם אתם מגבילים את שכר הטרחה - - -

מה פתאום. מדברים פה על שכר עורך הדין. אל תערב לנו את המשפחה. אז יש לנו שאלה אם אנחנו מתווכחים עם עורכי הדין. אל תכניס אותנו לוויכוח עם המשפחה. חס וחלילה.

אבל המשפחה צריכה לשכור עורך דין.

היא לא חייבת לקחת עורך דין שעושק אותה.

למה שהוא יעשוק אותה?

שיהיה מוגבל לפי החוק.

אולי נשמע את המשפחות.

איזה עורך דין ירצה לייצג משפחה? אני אומרת בתור עורכת דין שאם תבוא אליי משפחה שתרצה שאני אייצג אותה בדבר כל כך ובעייתי שלוקח שנים - אנחנו אפילו לא יודעים מה הפעולות המשפטיות - ואתם זורקים פה 600 או 1,000 - לא יודעים אם זו תהיה ארוסה, אחים לא ביולוגיים או מישהו אחר, לא נראה לי נכון להגביל את שכר הטרחה. אני אומרת מהצד גם כעורכת דין. הם ילכו לעורך דין, ועורך הדין הזה יהיה מוגבל ב-1,000 שקלים שכר טרחה, זה הזוי. אנחנו לא מדברים על מיליוני משפחות. אתם מדברים על מצבים מאוד מאוד ספציפיים שבהם יהיה צורך בערעורים.

אני מצטער, אבל למדנו עם אוכלוסיות שהן נמצאות במצוקה, בבעיה, והיו מקרים שאת כל הכסף כמעט שהגיע להם, בסוף זה הלך על שכר טרחה.

אז תגביל את זה. תן תקרה מסוימת.

אופיר, יש לנו ועדת חקיקה. אנחנו מטפלים בזה בוועדות שלנו.

לא צריך לקחת את זה למקום הזה. יש המון מקרים כאלה שקרו ואנחנו לא רוצים שזה יקרה גם עם המשפחות האלה.

כמי שהייתה עורכת דין, וברור לגמרי שהלב שלי עם המשפחות, אני אומרת שיש את הרמאים הגנבים והנצלנים, שכמו שהתחיל להגיד ערן וגם אחרים, ממצים איתם את הדין. היו עכשיו כמה דוגמאות כאלה במקרים אחרים שבאמת עשקו לקוחות, והלשכה נהגה בהם ביד קשה מאוד. אני יכולה להגיד לך על בשרי, ואפשר לא לקבל את זה, אבל אפשר לראות לקוחות שאין להם את היכולות, ואז הם הולכים לעורכי דין שהם פחות מיומנים, פחות מנוסים ופחות בעלי יכולות, וזאת לעומת לאפשר להם את עורכי הדין הטובים ביותר. אתה רואה את זה בבית המשפט, את המשמעות של זה. זה הסיפור.

אפרת, אבל אפשר גם להסתכל מהצד השני. אני רואה פה מדינה וחברי כנסת שנותנים את כולם כדי שכמה שיותר אנשים יכנסו לתוך המעגל הזה, אז גם הרעיון להגיד שהמדינה תמיד תזרוק החוצה ולא תרצה זה משתווה לעניין, ולכן הרצון שלנו לשמור על המשפחות ולהגן על אלה שחלשות יותר שלא פתאום יגידו "אני לא יודע איך להגיש. בוא תגיש לי", ואז ייקחו מהם 3,000, 5,000, 15,000 שקלים - - -

אני חושבת שצריך למצוא איזושהי נוסחה להגביל את הסכומים, כמו שהגבילו בחוק של הביטוח הלאומי. צריך למצוא נוסחה כדי שזה לא יהיה בלתי מוגבל, כי יש מקרים שלוקחים בלתי מוגבל.

נכון, גב' פרמינגר. אני רוצה להעלות את משרד הרווחה שמבקש להתייחס לעניין, נורית ויסברג נקאש, בזום.

שלום רב. אני רוצה להתייחס לעניין של ההגבלה. אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד להגביל את הסכום בצורה משמעותית. כבר עכשיו אנחנו שומעים על המון מאבקים של עורכי דין בתוך המשפחות על דברים שהמשפחות יקבלו עם עורך דין ובלי עורך דין. הדברים האלה מגיעים אלינו מכל מיני מקורות, והלב יוצא למשפחות שצריכות ונדרשות פתאום לשלם אחוזים על משהו שהם יקבלו.

את מנהלת שירות רווחת המשפחה במשרד הרווחה.

אני מבקש שתגיד אילו מקרים. אני פה נציג לשכת עורכי דין. שתגיד אילו מקרים עורכי דין באים - - -

אני לא בוויכוח. שהיא תגיד פה בוועדה אילו מקרים? אולי גם את השמות?

לא. שתיתן דוגמאות למקרים.

כל הסדרת הניירת של נפגעי פעולות איבה וכל הפניות לביטוח הלאומי, שכמו שאנחנו שומעים פה שוב ושוב, הידיים של ביטוח לאומי פתוחות. אני מציעה שבהייה אין אישור מסיבה כזאת או אחרת אחר כך בקומה השנייה יכנסו עורכי הדין, מיטב עורכי הדין עם מיטב המשאבים.

יש חוק שאוסר על עורכי דין לייצג אנשים? אני באמת לא מבין.

לא, אבל היא דווקא תומכת בזה. אם אני הבנתי נכון את גברתי, את לא מדברת על הקומה הראשונה אלא על הקומה השנייה שבה את אומרת שאפשר אז לפנות לעורכי הדין. בדיוק על זה אנחנו מדברים.

נכון. בקומה השנייה.

בקומה השנייה אם במקרה דוחים.

על זה אנחנו מדברים, נעה.

אין שום סיבה שבקומה הראשונה יסתובבו עורכי דין - - -

זה מה שהיא אומרת, שמבחינתה אין לה בעיה.

אבל זה מה שאמרנו מלכתחילה.

יש כאן עליהום.

רגע, אני רוצה לחזור. שי הציע שהמקרים הפשוטים שלפי החוק, כמו שאמר אפילו עורך דין בקר, לא צריך פה עורך דין בכלל. ישר פונים ומגיעים.

אל תתני למשפחות לפנות. אתם תפנו למשפחות.

במקרים המורכבים כשיש מחלוקת האם זו בת זוג, אם יש מחלוקת האם זה אח – במקרים האלה לא תהיה הגבלת שכר טרחה.

לא, אין דבר כזה שלא תהיה. את יכולה להגיד שזה יהיה דומה לחוקים אחרים ולא ל-400 שקלים של חוקי נפגעי פעולות איבה.

בפעולות איבה אין הגבלה. אדוני, לגבי נכי צה"ל ולגבי נפגעי פעולות איבה, החוק שמגביל את עורכי הדין לא חל עלינו. הייתה צריכה להיות הצעת חוק כזו בכנסת, היא עברה בקריאה רומית פעם או פעמיים, ובסוף זה לא התקדם. עלתה טענה בדיוק על הנושא של אם זה יהיה מוגבל יש חשש שעורכי דין לא מיומנים מספיק יבואו לייצג - - אבל זה היה ב"צריך עיון". זה לא נשלל על הסף.

ואז זה פוגע בלקוחות.

איך את שומרת על הצד השני, אפרת. אני מבינה את הרעיון הזה.

אבל למה אתם חושבים שאתם שומרים על הצד השני ולא אנחנו שומרים על הצד השני? אני לא מצליח להבין את זה.

ערן, גם אני עורכת דין. אני לא רוצה לחטאות לכל עורכי הדין, אבל בסוף כמו שאנחנו מנסים להגן על המשפחות בפני המדינה והממשלה, אז אותו הדבר גם מהצד השני. אני רוצה לשמור על המשפחה הזו. איך לשמור עליה?

איך את תשמרי על המשפחה אם את מגבילה שכר טרחה ואת מאפשרת לה לקבל עורך דין שאולי הוא לא מתאים לתחום הזה?

אתה יודע שאתה מייצג את לשכת עורכי הדין ולכן זה לא אותו עו"ד בקר שהיה עד עכשיו פה.

כי אני מוחה. ברגע שקוראים לעורכי דין עושקים, אז אני מוחה. מה לעשות.

עד עכשיו ייצגת את המשפחות. מרגע זה אתה מייצג את לשכת עורכי הדין.

לא נאמרה אמירה כזאת, ואם נאמרה אז היא לא במקומה. אבל יש מקרים כאלה.

אף אחד לא אמר שעורכי הדין הם עושקים. אמרנו ש-99.9% מעורכי הדין הם צדיקים וישרים, אבל יש פרומיל אחד שמנצל את מצוקת האנשים. אנחנו ככנסת חייבים להגן על המשפחות האלה, על הכסף שלהם שאנחנו נותנים להם. זה בכאב גדול מאוד ובמצב מצוקה קשה מאוד. אני לא רוצה שיעשקו אותם, לא אתה ולא 99.9% מעורכי הדין.

השאלה האם באמת בפתרון הזה של ההגבלה, שגם אם אני הבנתי נכון את הגברת ממשרד הרווחה, גם היא ציינה לא את השלב הראשון שאז אין פה בכלל מחלוקת בינינו, אלא על השלב השני של המקרים המיוחדים, וגם אם הבנתי אותה נכון היא אמרה שאסורה שם להיות איזושהי הגבלה אלא לתת לעורכי הדין לעשות את עבודתם נאמנה. האם במקום הזה אנחנו לא חוטאים דווקא לאינטרס של המשפחות עצמן שזכאיות גם לחופש הבחירה וגם לייצוג הטוב ביותר שהן יכולות להשיג.

מבחינתי כל מי שהגדרנו בתחילת החוק מי בן משפחה שמקבל, כל אלה יהיו מוגנים ומכל אלה לא ייקחו, שיוגבלו בשכר טרחה, לא אכפת לי באיזו קומה. מי שמעבר מרגיש שהוא כן זכאי והוא לא בהגדרות שלנו, שעליו לא תהיה הגבלה. אבל כל מי שהוגדר בחוק הזה שמגיע לו לקבל, עליו תהיה הגבלה.

אין ייצוג של עורך דין כאן. ביטוח לאומי, משרד הביטחון, משרדי הממשלה צריכים לפנות לכל משפחה. עורכי הדין לא צריכים לעשות את זה. על מה אני אקבל פה שכר טרחה? על משהו שהוא ברור?

אני רוצה להגיד שלושה דברים. הדבר הראשון, בנושא הזה זה מאתגר. כשיש הליך מורכב, כדי לא לפגוע במשפחות, אנחנו צריכים לאפשר את הייצוג וצריך לראות איך עושים את זה. אם אנחנו לא נותנים פתרון, אנחנו פוגעים בסוף במשפחות. אני מדבר רק על מצבים של דחיה שאני מאמין שזה יהיה - - -

יש תקדים שמשרד המשפטים נותן אישור מיוחד על בעיה מסוימת, מסובכת והיא נותנת אישור לעורך דין להגדיל את הדבר הזה?

לא. יש שתי חלוקות.

יש תקדים כזה? יש מקביל?

יש בחוק נכי רדיפות הנאצים שתי מדרגות. מדרגה אחת לעצם ההגשה ומדרגה נוספת במקרה של ערעור.

ומה קורה אז?

הסכום יותר גבוה, לא בסדרי גודל מטורפים.

אבל יש יותר גבוה?

יש יותר גבוה. אפשר לאמץ גם פה. לאור מה שנאמר פה, אנחנו מציעים - - -

רק בדרגה השנייה, על איזה ייצוג מדובר?

אני לא זוכר בעל פה את סעיפי החוק במדויק. לאור מה שנאמר פה שאין צורך בעורך דין, אנחנו מציעים במקרים הפשוטים שתהיה הגבלה - - -

זה מוסכם על כולם. השאלה היא במקרה ויש ערעור ויש בעיה, כמו שאמר - - -

רגע, ערעור של מי? אם זה מישהו שמוגדר בחוק, אז כן צריכה להיות מגבלה. אם זה מישהו שהוא לא זכאי ולא מוגדר בחוק כבן משפחה, הוא משוחרר.

אבל על זה הערעור. כלומר, על מה אני אערער? אם אני מערערת עכשיו שאתה קבעת שאני לא חלק מהאנשים שמופיעים בחוק - - החוק ניתן לפרשנות. האם אחות – רק אם ביולוגית, אין שום סיכוי לערעור שהוא לא קבוע על פי החוק. החוק קובע זכויות.

לא, יש גם ערעור על מה שכתוב בחוק ואם הוא לא קיבל אז הוא מערער והוא טוען שעל פי החוק - - -

ברגע שהוא קיבל דחיה אז הוא משוחרר.

הוא לא משוחרר כי כל העניין בערעור שהוא אומר שהוא כן חלק מהחוק.

כל עוד דחו אותו, הוא לא חלק מהחוק.

אופיר, יש מקרים מורכבים.

אגב זה המקרה הקלאסי שכנראה יקרה פה, במידה ותהיה איזושהי לאקונה או איזושהי בעיה בחוק אנחנו נרצה להגיש ערעור. אתם מונעים מאיתנו לקחת עורך דין שבעיננו הוא מקצועי מספיק ולא מוגבל לשעתיים עבודה במקרה הטוב ב-1,000 שקלים ואני לא מוכנה - - -

ומה נראה לכם? שהגברת הזאת לא תדע לנהל משא ומתן על שכר הטרחה של עורך דין אם הוא מתאים או לא מתאים לגובה שכר הטרחה? אנשים לא גרים במערה.

אבל יש אנשים שנמצאים ומנצלים את המצב הזה של המשפחות וייקחו את הכסף שמגיע להן. אל תיתממו, יש מקרים כאלה. לא עושים הכללות, אבל מקרים כאלה קיימים.

אופיר, אבל אתה מבין שאנחנו מטפלים בזה? יש עכשיו את המקרים האלה. רק השנה קם קול צעקה מאוד גדולה על ניצול ועושק מטורף, ולכן זה הגיע לפתחי לשכת עורכי הדין והוא החזיר את הכסף.

ולא זאת בלבד.

ואם זה לא מטורף אבל רק מאוד גבוה?

לשכת עורכי הדין הגבילה באופן עצמאי בוועדת שכר הטרחה, שתדעו את זה, היא לקחה יוזמה והגבילה את שכר הטרחה של נכי צה"ל באופן שבו יקבע שאם עורך דין לוקח שכר טרחה של עורכי דין מגמלאות מהוונות, הוא עובר עבירה אתית. הלשכה יזמה את זה.

אני יכול לקבל רשות דיבור? אולי נשאל את לשכת עורכי הדין אם כחבר כנסת יש לי זכות דיבור?

חלילה.

אז אני המחוקק, אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים את החוקים, ויש אפשרויות נוספות, הראתה לי היועצת המשפטית, גם בחוק ההוא, של מקרים של החלטה מנהלית וועדת עררים זה עולה ל-3,700 ויש החלטה מנהלית יותר קשה של 4,500. זה לא רק 400. הוא דיבר על 400 במקרים בהם אין בעיה. אז אני חושב שאנחנו צריכים להצמיד גם בחוק הזה, ואנחנו מגבילים את זה לפי אותו חוק.

אני לא יודע על איזה חוק אתם מדברים.

חוק לנכי רדיפות הנאצים.

אתם מדברים פה על 250 חטופים. זאת אומרת 250 מקרים פוטנציאליים שאולי משהו כזה יקרה. אני לא חושבת שזה הוגן כלפי המשפחות לשים אותן בסיטואציה - - -

בדיוק הפוך. אנחנו שומרים על המשפחות.

אבל תסתכלו על זה בצורה מידתית.

גילוי נאות. את עורכת דין ואני מקבל את הדעה.

מה זה "מידתית"? מידתית יש מקרים כאלה.

אנחנו רוצים לשמור עליהם. איך הפכנו שאנחנו עכשיו נגד המשפחות?

לא אמרתי שאתם נגד.

אם למשפחה אחת יבוא עורך דין, או לא יודע מה, וייקח להם את כל הכסף, כל החוק הזה לא שווה. מספיק שיעשו את זה למשפחה אחת.

אז אני יכולה להגיד לכם גם בתור עורכת דין וגם כמי שמלווה את המשפחות מה-7 באוקטובר - - -

אתם בסוג של היתממות, עם כל הכבוד. כאילו אנחנו במציאות ורודה.

אני לא בהיתממות, אני פשוט אומרת שצריך לשים את זה בפרופורציה.

לא. יש אנשים נוכלים שעושים את הדברים האלה ואנחנו צריכים לשמור עליכם.

שי סומך ממשרד המשפטים, תגיד משהו חדש.

אני חושב שזה מאתגר. הקומה הזאת המורכבת היא מאתגרת. אני לא בטוח שהחוק מתאים כי אני מכיר ממש את הנסיבות ולא בטוח שאלה אותן נסיבות. צריכים למצוא משהו שהוא דומה.

יש לך משהו? אתה יכול? אני מוכן לתת כמה שעות שתשב עם היועצת המשפטית ותמצאו נוסח שכוונת המחוקק תהיה ברורה, שמצד אחד לא יהיה מצב חלילה שמשפחה לא תוכל להגיע להגנה משפטית ומצד שני, כל המשפחות שאנחנו מגנים עליהן שלא ייקחו מהן את הכסף. זה הכסף שלהן ולא של מתווכים למיניהן, ואני לא מזכיר עורכי דין בכלל.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. אבל יש עוד שני דברים שאבקש לציין. דבר ראשון, הייתה מחשבה גם על תיקון שיחול מה-7 באוקטובר, זאת אומרת גם על הסכמי שכר טרחה שנחתמו. מבחינה משפטית זה אפשרי, בלי החזרים, אני לא הייתי מתעסק עם החזרים כרגע. אז יש גם מחשבה כזאת. מבחינה משפטית זה אפשרי. הדבר השלישי, יכול להיות שיש כאן מחלוקת עם הלשכה המשפטית, אבל זה הנושא של משפחות החללים מה-7 באוקטובר מהאירועים האחרונים זה גם הליך מאוד פשוט. אנחנו לא רואים הבדל בין משפחות חללים מבחינת העבודה של עורך הדין לבין משפחות - - -

לא, אבל עכשיו אתה מתכוון להרחיב את החוק הזה גם לחללים? לא. החוק הזה עוסק בחטופים כרגע.

לא, אל תרחיב לנו. אם אתה רוצה, תציע הצעת חוק נפרדת ונדון עליה. תחולה. בבקשה. אני רוצה להקריא את ההמשך.

תחולה
11.

הוראות חוק זה והוראות חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה–2005, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם לגבי נעדר שנעלם לפני יום תחילתו של חוק זה ולגבי חטוף או שבוי שנחטף או שנפל בשבי לפני היום האמור, אולם לא ישולמו תשלומים מכוח הוראות אלה בעד תקופה שקדמה ליום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023).

הסעיף ברור, כן?

כן, אבל לגבי המענק הם כן יקבלו?

לא. לגבי המענק הם יקבלו רק מה-7 באוקטובר ואילך.

הכל מתחיל בתאריך הזה. הוראות מעבר.

הוראת מעבר
12.

יראו תשלומים ששולמו לפני יום תחילתו של חוק זה לבן משפחה של נעדר או חטוף לפי הסכם בדבר מתן הטבות סוציאליות למשפחות החטופים והנעדרים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, מכוח סעיף 9 לחוק האמור, או לפי החלטת הממשלה מס' 982, מיום ז' בחשוון התשפ"ד (22 באוקטובר 2023), כאילו שולמו על חשבון הזכויות המגיעות לבן משפחה כאמור לפי חוק זה.



זאת אומרת שיש לנו פה המשכיות של הזכויות. לא מקבלים פעמיים מכוח החוק וגם מכוח ההסכם, כי ההסכם כבר נתן תשלומים ברובד הראשון לתקופה מסוימת.

סעיף קטן (ב) אומר שתשלום ראשון לפי סעיף 2א לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים התשס"ח-2008 ישולם – אתם אמרתם עד 20 בנובמבר - - -

נעה, אם אפשר עד שבועיים מיום שייכנס החוק לתוקף?

עדיף להגדיר תאריך.

לא, התאריך פשוט נלקח בחשבון שבועיים כי התייחסנו לזה כאילו שזה יעבור מחר. אז אנחנו צריכים שבועיים להיערך - - -

אז זאת אומרת תוך 14 ימים - - -

אבל מחר זה עוד ארבעה ימים.

סליחה?

מחר זה חמישי. זה ארבעה ימים עד ה-9.

לא, אנחנו תיקנו ל-20 כבר - - אנחנו צריכים לרוב הזכאים - - -

אופיר, חמישי זה היום.

אה, אצלי מופיע 9 בנובמבר.

אז למתי את קובעת?

רק תסבירי את הרציונל של השבועיים. אני חושבת שזה חשוב להבין למה את צריכה 14 ימים.

אני אסביר. פשוט ברמה הטכנית אנחנו צריכים לאסוף מספרי חשבונות בנק והכל.

חברת הכנסת רייטן, זה בסדר 14 יום?

כן. בדיוק שאלתי. ביקשתי שהיא תגיד לפרוטוקול למה היא צריכה שבועיים.

אנחנו צריכים שבועיים. מרוב הזכאים כבר יש לנו מספרי חשבון והכל יעבור תוך ימים, אבל אנחנו כן רוצים להיערך למצב שאנחנו לא נצליח להגיע לכולם בימים הקרובים ואז ייתכן מצב שתשלום יתעכב בעד שבועיים.

אפרת, זה יכול להיות. הייתה לי שיחה עם אח של חטוף. הוא בכלל לא ידע מה אנחנו עושים, מה החוק, לא היה לו שמץ של מושג. מטפלים בזה להגיע לכמה שיותר, כמובן.

הרציונל שלי בלשאול את נוגה, ושהדבר הזה יאמר כאן ברור, דווקא בדיוק בשביל זה, בשביל שאפשר יהיה לשמוע. אלה אנשים שצופים. ודווקא חשוב לשמוע את זה מהאוצר למה.

מקובל?

כן. יש לי פשוט שאלה אחרת.

אז בואו נמשיך.

אז הוא ישולם תוך 14 ימים מיום תחילתו של חוק זה בעד מענק המגיע בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי (7 באוקטובר, 2023).

יש לי שאלה לפני שאתם מסיימים.

יש דברים שנשארו פתוחים ונחזור אליהם אחר כך.

אז אנחנו נסכם עכשיו. נצא להפסקה אחרי שתגידו את דבריכם.

אבל לפני כן, לגבי סתיו ואחותו – אני הגעתי באיחור – נפתר הניסוח?

לגבי הנושא של האחים יש התלבטות בין כמה אפשרויות. אפשרות אחת שדובר עליה לעניין המענק להגדיר אח בצורה שהיא תכלול אח חורג. זו אפשרות אחת. זה לגבי המענקים. אפשרות אחרת היא לפתוח ועדה - - -

ז"א אתם תכתבו "כולל אח חורג".

להגדיר אח כמו שהגדרנו בן זוג - - -

מה ההגדרה של אח חורג?

לא הספקנו לשבת ולסגור. יש היום הגדרה של הורה חורג בחוק אז אולי אפשר להגיד "הילד של ההורה החורג" או ממש להשתמש באותן הגדרות שמדברות על האם הוא סמוך על שולחנו, האם יש מישהו אחר שהוא הורה מלידה אחרת שמוחזק על ידו. אז יש פה כל מיני, בדיוק פה אנחנו - - -

זו הסיבה שאנחנו נותנים לכם את הזמן לשבת ולנסח שיהיה ברור. מחר אתם תביאו את כל הדברים שעוד לא הובהרו עד עכשיו לפני ההצבעה ומיד נצביע.

בן חורג זה גם של ידוע בציבור?

הדיונים האלה לא יתקיימו פה. הם יתקיימו בין המשפטנים והם יגישו לנו את ההצעה שלהם ואנחנו נאשר אותה.

הכוונה היא כן, לדבר על בן של בני זוג.

אם הוא ידוע בציבור או הורה חורג, אז כן.

תודה רבה. יש עוד משהו שאתה רוצה - - -

כן, יש עוד משהו. פנתה אליי אחות שאמא שלה וגם שני אחיה- אחד חטוף ואחד נהרג. מזעזע. השאלה שלי נוגעת למדרגה הראשונה של הפיצויים, לא המענקים. האחות תוהה לאן יגיעו הפיצויים בגין האח החטוף ובגין האח שנרצח, ומאחר והאמא כרגע בעזה ואין דרך להעביר לה את הכספים. פניתי לביטוח הלאומי ולא הייתה להם תשובה.

אז הנה, ביטוח לאומי יוכל להסביר מה המצב.

אולי זה יהיה בדברים שתשבו ביניכם?

לא, אני רוצה להבין מה החוק אומר.

שלום, עו"ד שרית דימרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. שוחחנו בעניין. כמו שהסברתי, האמא שהיא חטופה זכאית מכוח עצמה וכאשר בעזרת השם היא תחזור היא תקבל את כל הזכויות שלה, הן כנפגעת פעולות איבה והן כאם שכולה בעקבות הבן שלה. האחות שהיא כרגע מטפלת במשפחה לשחרור האמא והבת יקבלו מכוח החוק הזה. כלומר היא תקבל ברובד השני - - -

זאת אומרת במדרגה הראשונה הכספים שאמורים להגיע לאמא בגין שני האחים לא מגיעים?

זה לא הרובד בחוק הזה. מכוח החקיקה הרגילה היא תקבל כאשר - - נכון. בעד האח החטוף כרגע האמא לא תקבל מאחר שהיא בעזה.

וגם בעד האח הנרצח.

בעד האח הנרצח היא תקבל ברגע שהיא תחזור. היא יכולה גם לקבל רטרו.

זה אותו מעמד.

זאת אחת השאלות ששאלנו. גם כן יכול להיות שהשאלה לא מספיק הודגשה. כתבנו בהיעדר בן זוג. זה עובר לבאים אחריו בפרנטלות, אבל השאלה היא מה הוא בהעדר. אני מדברת על הרובד השני. מה קורה בהעדר? אין לנו הוראה כזאת היום בחוק נפגעי איבה על מצבים של היעדר ולמי זה עובר. אז אין אמירה. אז בעצם אומרת שרית זה שכשהיא תחזור היא תקבל את מלוא הזכאויות לכאורה גם עבור התקופה הזאת.

כמובן. טוב, תודה רבה. הישיבה זאת נעולה. ואני רוצה לציין את עבודתו של עוה"ד בקר. עבודה מצוינת למען המשפחות.

מצטרף.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.