פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
הוועדה לביטחון לאומי
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 13:30

הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

נעמה פויכטנגר - ממונה (ייעוץ וחקיקה פלילי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע הופמן חדד - רפרנטית קטינים, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד זכאי אליאסף - רע"ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

ד"ר מתן כהן - מנהל המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, ארגון רופאים לזכויות אדם

ענג בן דרור - רכזת פרויקטים, ארגון רופאים לזכויות אדם

יוסי מילמן - המועצה לביטחון לאומי

עידו בן יצחק

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר

בוקר אור לכולם. תודה רבה שהשכמתם קום והגעתם לפה, מאפשרים לי עוד את המשך היום לעשות בדרום, ללכת לבקר ולראות איך הדברים מתבצעים, להתרשם מזה ממגע ישיר, ממקור ראשון.

אני מזכיר לכולנו, אני מניח שאני לא צריך לעשות את זה, אבל מדי פעם טוב לרענן לעצמנו את הזיכרון, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמה בארבעה מאמצים, זה לא ריכוז גזרה רק במקום אחד. אנחנו נלחמים בעזה, אנחנו נלחמים בלבנון, אנחנו נלחמים בסוריה ואנחנו נלחמים ביהודה ושומרון. בכל ארבע המאמצים האלה חיילים שלנו פועלים בנחישות בהרבה עוצמה ולשמחתי גם בהישגים לא מעטים ולא מבוטלים.

נדמה לי שאנחנו יכולים הבוקר להיות קצת יותר גאים ביכולת שלנו להתרומם מאותה שבת ארורה של ה-7 באוקטובר ולהסתכל על עצמנו במראה ולומר שאנחנו באמת עושים כל דבר שניתן כדי להבטיח את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל ולא ניתן לאף אחד לערער על זה.

התכנסנו פה היום כי אחד ההישגים בתוך הלחימה הזאת זה הרבה מאוד מעצרים, הרבה מאוד אנשים ששותפים למזימה כנגד מדינת ישראל נעצרים. אנחנו נאלצים כתוצאה מהמעצר המוגבר הזה לחרוג מהוראות הדין בכל הנוגע למרחב מחיה והבטחה של מיטה לכל אסיר. אנחנו לא עושים את זה באהבה ואנחנו לא עושים את זה בששון, אנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה אחרת. מרחב הכליאה שלנו מצומצם, היכולות שלנו למצוא פתרונות אחרים גם הם מצומצמים ואני אומר לכם שאני עובד על זה לא מעט בניסיון למצוא פתרונות אחרים.

אני חוזר אחורה למלחמות קודמות ולאירועים קודמים, מה עשינו, כולל לימוד של איך הקימו ומה עשו באנצאר. אני מנסה למצוא כל פתרון אפשרי יחד עם הגורמים הרלוונטיים כדי לאפשר לעצמנו גם שליטה יותר טובה באסירים וגם לאפשר לאסירים לחיות על פי הדין הבין-לאומי למרות שלא לכולם הייתי קורא זכאות לחיות על פי הדין הבין-לאומי אבל אנחנו עדיין נשארנו ישראלים עם הערכים היהודיים והישראליים שלנו ולא נשנה את זה.

החלטת ממשלה שהתקבלה אתמול מבקשת להאריך את תוקף ההכרזה על אירוע חירום כליאתי עד ה-30 בנובמבר. ניסיתי לבדוק למה לא מאריכים את זה יותר, הבנתי שזאת מגבלה, צריך להאריך את זה בחודש כרגע, אז אנחנו מבקשים להאריך את זה בחודש ולכן התכנסנו כאן. התוקף של ההכרזה כרגע פג היום ולכן קיימנו את הדיון הזה בכזה מרוץ.

אני רוצה לציין עוד בתחילת הדיון שהוועדה מבצעת פיקוח ובקרה על העניין הזה. אנחנו מקבלים כמעט מדי יום דוח של כמה עצורים, מה מצב הכליאה. אני הולך מחר לבקר ולראות את זה בעין. כלומר שום דבר לא נשאר פה לחפיף פלוס משוערים, באמת שלא. אני משתדל לקיים את מה שהוועדה הזאת מבטיחה בכל סיכום שלה. לא תמיד אני מצליח, אני גם את זה חייב לומר, הזמן לא תמיד עומד לרשותנו, גם לא כל האמצעים, אבל כשהם כן אז הוועדה מפקחת באופן כללי וצביקה פוגל מפקח על זה באופן פרטי.

עד כאן הפתיח לעניין הזה. מי מציג את ההצעה? בבקשה, אביב.

בוקר טוב. ביום 22.10 הכריז השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי נוכח הצורך המיידי למקומות כליאה נוספים בעקבות מצב המלחמה. הממשלה האריכה את ההכרזה הזאת בחמישה ימים נוספים, וכמו שאמר אדוני היושב ראש, ההכרזה בתוקף עד היום. בהתאם להסדר החוקי נדרשת הארכה נוספת שהיא בסמכות הממשלה ובאישור הוועדה לביטחון הלאומי.

מבחינת הנתונים, נכון לאתמול בבוקר עמדה מצבת הכלואים על 18,458, בעצם מתחילת המלחמה יש עלייה של למעלה מ-2,100 כלואים במצבת מתקני הכליאה.

למעלה מ-6,800 סך הכול אסירים ביטחוניים, נכון?

נכון להיום בבוקר זה לא השתנה הרבה, זה 18,481. ביחס לאתמול זה קצת עלה. 6,819 ביטחוניים.

צריך עוד להגיד שהקליטות היומיות הוכפלו מתחילת המלחמה ובימים האחרונים אפילו למעלה מכך. נוכח העלייה המשמעותית והמתמשכת במצבת הכלואים מתחילת המלחמה הבקשה היא באמת כפי שאישרה הממשלה להאריך בחודש נוסף עד ה-30.11 ואנחנו מבקשים מהוועדה לבחון את הבקשה ולאשר אותה.

תודה רבה, אביב. מישהו רוצה להתייחס לפני שנקריא את ההצעה ונצביע עליה?

בוקר טוב. אני חושב שאולי היה נכון - - -

אני חייב להגיד לך שזה אחד הבקרים הראשונים שאני יכול להרשות לעצמי לשנות מבוקר אור לבוקר טוב.

זה נכון, כולנו שותפים לתחושה הזאת, אני מקווה שיהיו לנו עוד בקרים כאלה. אני חושב, אדוני, שאולי נכון היה או ראוי היה שנשמע קצת על הפעולות החלופיות שנעשות לגבי החלופות לצמצום הכליאה גם בהקשרים אחרים, דבר שהוזכר כאן בדיון האישור של הצעת החוק וגם נדמה לי שאמור להיות כלול בחובות הדיווח לוועדה. אני חושב שחשוב שנדע גם מה נעשה בהקשר הזה כי אנחנו רואים שמצבת הכלואים מטפסת מאוד.

לא קיבלנו נתונים, אולי הוועדה קיבלה, אבל לא נמסר כאן, לגבי הפעלת מצב החירום הכליאתי, כל הנתונים שנלווים לכך, כמה אסירים אכן הולנו על הרצפה, כמה שטח מחיה, כל הדברים שדובר עליהם בדיון האישור. אז אנחנו מבינים את הצורך, מבינים את האילוצים, אבל אני חושב שנכון לשמוע קצת יותר.

יש דיווח שהועבר אתמול בערב, לצערי זה היה בשעה מאוחרת באמת, אז אני אגיד בתמצית. מבחינת צעדים נוספים שנבחנים, אנחנו בוחנים איזה שהוא מתווה של אפשרות של מתן חופשות לאסירים 30 ימים טרם מועד שחרורם. המתווה הזה עדיין בבחינה, אני לא אכנס לפרטים שלו, אנחנו מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר. בנוסף יש צעדים נוספים שנבחנים.

לגבי החופשות, על איזה מספרים מדובר אם זה ייצא לפועל?

זה מאוד תלוי במתווה, בסוגי האוכלוסיות שייכנסו למתווה, אז אני לא רוצה להגיד כרגע מספר סתם כי זה עדיין בבחינה וכמובן להיקף האוכלוסיות שניתן יהיה לבחון את הבקשה שלהם יש השלכה על מספר האסירים שזה יחול עליהם. ברגע שזה יהיה יותר מגובש נוכל לתת הערכה בנושא. מעבר לכך יש פה נציגי שב"ס שיוכלו להתייחס לנתונים של הדיווח על מספר האסירים שהולנו על מזרונים.

כבר נמסר.

אבל כן יש פה איזה שהיא אי בהירות, כי את בפירוש מתייחסת למיטות סלאש מזרנים שנפתחו והשאלה היא כמה אסירים לא ישנים על מיטה.

כמה מתוכם על מזרנים?

כן.

הרוב המכריע של 2,100 המיטות סלאש המזרנים זה מזרנים. מתוך 2,100 יש סדר גודל של 250 מיטות, הרוב המכריע זה מזרנים.

אפשר לחזור לחלופות, בבקשה? חוץ מהחופשות יש עוד חלופות שבוחנים אותן? שחרור מנהלי?

שחרור מנהלי, צריך להגיד שהוא מתקיים מדי יום, פלוס מנגנון הוויסות שמאפשר הארכה נוספת של השחרור המנהלי בשבועיים נוספים. מעבר לזה יש חלופות נוספות שנבחנות גם במשרד וגם בשירות בתי הסוהר, לצערי זה עדיין לא בשל בשביל להציג בוועדה. כמובן עם הדיווחים נקווה שנוכל לדווח על עוד התקדמויות מבחינת חלופות.

טוב, אני בכל זאת אחזור בקצרה על הדאגה שלנו שהיא נובעת בעיקר מזה שעל אף שזו תקופת חירום ותקופת מלחמה הצפי הוא לא שזה יהיה משהו זמני אלא שאותם אסירים שעוצרים אותם בתקופה הזאת הם בעצם, זה לא שעוד שבועיים-שלושה, חודש-חודשיים, מצב החירום או המלחמה תיגמר וביום הזה אומרים להם אוקיי, נגמרה המלחמה לכו הביתה, אלה אנשים שיישארו בכליאה למיטב הבנתי אלא אם יחליפו אותם תמורת כל שבויינו אז אנחנו נהיה במקום אחר. אבל אם לא אז הם בכלא וכנראה למשך זמן ולכן זאת בעיה שצריך לחשוב עליה לא כאיזה טוב, לא נורא, שיישנו על מזרונים כמה ימים. זה לא בעיה מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליה.

בין השאר, אולי אני אלך לדברים שעוד לא עלו פה, האם העבירו תקציבים נוספים לשב"ס, כוח אדם נוסף לשב"ס, אפילו דברים כאלה בשביל להתמודד עם הבעיות שנוצרות מהצפיפות המטורפת הזאת שהיא גם צפויה לעלות, זה לא שנגמר. לפני שבועיים היינו פה, אמרו 1,700 ומשהו, עכשיו אנחנו בעוד 500, אני מניחה שנבוא בעוד שבועיים ויגידו שיש עוד 500, 600, 1,000 איש, לא יודעת, אז צריך לראות איך פותרים את הדברים האלה.

לגבי האסירים עצמם, הצפיפות היא אחת הבעיות שכרגע על סדר היום. אני בטוחה שחברים שלי מהארגונים האחרים ידברו אולי בפירוט על דברים שהם נתקלים בהם. הצפיפות כשלעצמה היא מאוד מאוד בעייתית, מאוד מקשה, יוצרת מתיחות, מקשה לנהל את הדבר ומקשה על האסירים לחיות ככה, אבל יש הרבה מאוד דברים שקשורים למצב החירום שקורים גם בלי קשר, ביטול חופשות וביקורים, גישה לטלפון, גישה למרפאות, תרופות, בדיקות, רשימה של פגיעות שנהיות מעבר לצפיפות הזאת.

צריך לקחת את כל זה בחשבון. אני מבינה שיש קושי, צריך פתרון מיידי, לא יהיו מחר תוך יום 2,000 מקומות, גם ככה אנחנו ב-2,000 עודף משטח המחיה שנקבע, אבל העניין של החלופות הוא קריטי, צריך לעשות את זה גם מהר וגם בגמישות גדולה כדי לשחרר.

אני רק רוצה להזכיר בתור דוגמה, למשל הדוגמה של החופשות, בקורונה שחררו ככה בחופשות, שזה בסך הכול 30 יום, איזה 600 ומשהו איש. מדובר במספרים מאוד משמעותיים ביחס למספרים שאנחנו מדברים עליהם. ויש עוד חלופות, כמובן הפיקוח האלקטרוני, מעצרי בית, כל הדברים מהסוג הזה. גם בקורונה ראינו שעשו את זה. לא משנה, הסיבות היו אחרות, לא רצו שתהיה מגפה בתוך הכלא, אבל זה לא משנה, השימוש בזה הוא אפשרי, שעבירות מסוימות אתה יכול להרחיב מאוד פיקוח אלקטרוני ומדובר אז בעשרות, מעל 40% שהפחיתו מעצרים ונתנו את חלופות המעצר. זאת צריכה להיות הדרך. אני מצפה מהוועדה ללחוץ לכיוון הזה, לדרוש את החלופות האלה.

ועוד משהו אחרון. רצינו לקבל תשובה על, אחת, האם אפשר את כל הדיווחים האלה להעלות לאתר, שנראה אותם באופן שוטף.

זה באתר.

אז זה דבר אחד. והדבר השני, אם אפשר שידווחו לנו גם מה מצב בתי המעצר, במעצרים במשטרה, מה קורה שם.

תודה, דבי. בבקשה, מי עוד רוצה?

אני. דבר ראשון, גם במלחמה יש כללים, יש דין בין-לאומי ויש אנשים במשמורת, אנשים פגיעים. אני רוצה להתייחס ל-19כא בפקודה של בתי הסוהר, ציפוף במתקני כליאה, סעיף (ג)(1), השר ידווח על צעדים נוספים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי ואנחנו רוצים לדעת מה הם. מדיווחים שאנחנו מקבלים מאנשים בבתי כלא אנחנו מבינים שאין כמעט ביקורי עורכי דין, ביקורים של מבקרים רשמיים, אין ביקורים של הצלב האדום, זאת אומרת אין קשר עם העולם וזה כר פורה להפרות של זכויות אדם.

בנוסף לזה עוד אמצעים שננקטו לצד הציפוף שמעלים חשש לענישה שרירותית ונקמנות, הפסקות של מים וחשמל, כולל במר"ש בשבוע הראשון, חשש לכלואים שנעזרים במכשירים שעובדים על חשמל, כולל נשימה, החרמת מכשירי חשמל, החרמת רכוש פרטי, מזון, ביגוד, נעליים, סגירה בתאים לאורך כל היממה, הגבלות על יציאה למרפאת הכלא, ללא יציאה לחצר טיולים.

יש שני אנשים שמתו בכלא בשבוע שעבר, אחד בן 56, במגידו, נעצר כשבוע לפני שמת, ללא מחלות רקע. בצוהריים הוא אמר לעורך דין שלו באותו יום שהוא מרגיש לא בסדר ובערב הוא מת. השני בן 25 עם סכרת תלויית אינסולין שנעצר יומיים לפני כן, הוא היה בעופר, יש חשש שהוא לא קיבל טיפול לסכרת.

מעבר לזה, מהמעט שעורכי דין כן הצליחו לבקר אנחנו מקבלים דיווחים קשים על אלימות קשה מאוד, מזון לא מספק ובאיכות מתחת לכל ביקורת, חשש למצב רפואי, האם באמת בודקים כל אחד שנכנס לכלא, איזה גיבוי שב"ס מקבל מבחינת כוח אדם לטיפול באנשים. ואני אתן למתן להתייחס.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברים של חברותיי כאן, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת שלא עלתה. רק מעלעול קצר ומהיר בנתונים שהובאו כאן לגבי מספר הכלואים אני רואה שהם לא כוללים את אותם 4,000 עובדים פלסטינים תושבי רצועת עזה ששהו באותה שבת השחורה כדין בישראל עם אישורים. אני מנסה להבין, עד היום אין לנו תמונה בהירה מי מחזיק אותם, מטעם איזו סמכות חוקית, מה תנאי הכליאה, איפה הם מוחזקים.

השאלה הזאת לא לשירות בתי הסוהר.

אז אני מעלה אותה גם פה בפני אדוני יושב הראש, זאת סוגיה כבדת משקל במיוחד משום שאנחנו מדברים על ציפוף מתקני כליאה, בין של שב"ס או אחרים. חלק מהנטל, חלק מהעומס, באמת נובע מאותם אלפי אנשים. לא ברור מתוקף איזה תקנות הם מוחזקים, אם הם מואשמים או נחקרים בכלל בגין איזה שהיא עבירה פלילית. לכל הידוע לי אין להם גישה, לא לצלב האדום, לא לסיוע משפטי, אנחנו לא יודעים ברמה הכי פשוטה איפה הם ומה הם, זה מצב שאפילו, כמו שאדוני אמר, במצב חירום קשה, מסובך ומורכב כפי שאנחנו מצויים בו היום לא נותן שמצב כזה יתקיים במדינת ישראל. אנחנו נבקש הן משב"ס והן מהמשרד לביטחון לאומי לספק תשובות בנוגע למצבם וספציפית לגבי הגישה שלהם לעורכי דין ולנציגים משפטיים.

עוד נקודה ששכחתי לציין, אני מסב את תשומת הלב של הוועדה לכך שכיום מאז תחילת מצב החירום לא מתקיימים דיוני ועדות שחרורים באופן שוטף. יש עכשיו כמה חריגים, אבל באופן עקרוני אין דיוני ועדות שחרורים. המשמעות, בדרך כלל בדיוני ועדות שחרורים יש קרוב ל-40% מהאסירים שעולים לוועדה שזוכים לקבל שחרור מוקדם ואז הם משתחררים מהכלא, דבר שכמובן מפחית את העומס ואת הצפיפות. התוצאה היא שגם האסירים האלה שיכולים היו להשתחרר בדרך כלל לא משתחררים היום משום שפשוט הדיונים לא מתקיימים.

אני לא מאשים, אני רק מציין עובדה, לכן אני חושב שגם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון. יש הרבה כניסה לכלא, אין יציאה, גם של אסירים שיכולים לצאת. אני חושב שהנתון הזה גם צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה ולהיות בסוג של מעקב.

אני רק אגיד במשפטים ספורים, יש לנו כמה שאלות או בירורים, אבל מכיוון שזה הגיע מאוחר אנחנו עוד נמצה את השיח הפנים ממשלתי לגביהם. רק רצינו להגיד כמה הערות. קודם כל ברור, אני חושבת לכולם, וזה גם עלה מהדברים של אדוני בתחילת הישיבה, שאין ספק ששב"ס מתמודד עכשיו עם אחד האתגרים הכי מורכבים שהוא נדרש אליהם בסיטואציה מאוד מאוד קשה.

אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמרה דבי, ואני חושבת שגם המשרד לביטחון לאומי ושב"ס יכול להסכים איתם, שכמה שחשוב לחשוב על חלופות, בהינתן שפנינו לטווח ארוך לא יכול להיות שכל החלופות האלה יהיו חלופות שהן רלוונטיות למצב חירום ורק לטווח הקצר, מה גם ששחרור של אסירים, בין אם זה שחרור מנהלי, בין אם זה חופשות, לא משנה מי האסירים, בסוף יש לזה גם מחיר ציבורי מסוג אחר.

לכן אין ספק בעיניי שחלק מהפתרונות חייב להיות בתחום ההיערכות המהירה לכליאה בסדרי גודל אחרים, ואם זה כרוך בתקציבים ובתקנים דרושים אין ספק שזה חלק מתמונת המצב. אז אנחנו מניחים שהמשרד לביטחון לאומי כמובן על זה, אבל גם בראייתנו יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה ככל שאנחנו רואים את העצורים האלה כאנשים שעוד יישארו אצלנו זמן ארוך.

בתמצית, ביחס לדברים שעלו. ביחס לסוגיה של תושבי עזה שב"חים שמוחזקים, כמו שנאמר פה, הם לא מוחזקים על ידי שב"ס, אנחנו לא נתייחס לסוגיה הזאת.

מי מחזיק אותם?

צה"ל. הם לא מוחזקים בשב"ס. לעניין הכריכה או האזכור של הבעיות של שני הכלואים, אני אפילו לא אתייחס לזה, זה נראה לי גם לא במקום להעלות את זה בדיון ולכרוך את זה בדיון הנוכחי, בוודאי כשמדובר באירוע רפואי, אנחנו לא נרחיב בנושא הזה.

נבחנים עוד צעדים וברגע שהם יהיו גם בשלים להביא אותם גם כמובן לידיעת השותפים וגם כמובן לידיעת הוועדה הם יובאו ברגע שנוכל.

כן צריך להגיד שהוגשה עתירה בטענה לפגיעה בכלואים, אני חושבת שגם הנציגים פה הם חלק מהעותרים ונראה לי שהיה גם מקום לציין את זה טרם העלאת כל הטענות. אנחנו נדרשים להגיב תגובה תמציתית לבית המשפט עד ה-8.11 על כן נראה לי שנכון להגיש שם את עמדת המדינה. יש עתירה גם שנוגעת לתנאי כליאתם של אסירים ביטחוניים, שהיה מקום להגיד את זה טרם הדברים.

כן חשוב לשירות בתי הסוהר להגיד שכמובן כל הטענות מבחינתנו אין בהן ממש. כל התנאים שאנחנו נותנים לאסירים הביטחוניים והפליליים מפורסמים, אנחנו פרסמנו אותם, אנחנו לא מסתירים שום דבר, גם התנאים ביחס לאסירים הפליליים, ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל שירות בתי הסוהר עושה את כל המאמצים להחזיר, לפחות ביחס לאסירים הפליליים, את השגרות, זה ברור, זה ידוע. אנחנו לא מונעים כניסה של עורכי דין. אנחנו נטען ונענה את הכול בצורה מסודרת, אבל אני לא יכולה להישאר פה ולהשאיר את הטענות המאוד קשות שעלו פה כאילו הן נכונות ואנחנו לא מגיבים. הן לא נכונות ואנחנו נענה בצורה מסודרת לבית המשפט.

יפה מאוד.

אני אוסיף פה משהו בעיקר בהקשר של מודלים נוספים לשחרור אסירים. אני לא אתייחס למודלים נוספים, אני רק אזכיר לכולם שלפני שנכנסנו לאירוע החירום הזה, מתוך ארגז הכלים של צמצום כמות האסירים השתמשנו בכלי כזה. מסוף שנת 2018 יש שחרור מנהלי מורחב. זאת אומרת שיש כבר סדר גודל של מעל 1,000 אסירים לשעבר אפשר לקרוא להם עכשיו שאמורים היו להיות בכלא והם נמצאים עכשיו בחברה, בקהילה. אז בחלק גדול מהעניין הזה כבר השתמשנו, חשוב לזכור את זה, זה לא נאמר פה בכלל.

אנחנו ממשיכים ועושים בזה שימוש יום יומי. השחרור המנהלי המורחב מופעל.

אתם עושים את זה כי לא טופלו פתרונות אחרים.

קודמו וטופלו גם פתרונות אחרים, אבל כלי נוסף שקיים - - -

לא בוצעו. קודמו, יכול להיות.

אני רוצה להזכיר לכולם, כשנכנסנו לקורונה המצב היה הרבה יותר טוב מערב הכניסה למלחמה הזאת מכיוון שמצבת האסירים הייתה נמוכה יותר מתקן השחרור המנהלי, בכלל לא היה שחרור מנהלי מורחב באופן קבוע.

יש גם הבדל, מצב החירום מביא באופן ישיר לעלייה במצבת הכלואים. הקורונה לא הביאה לעלייה במצבת הכלואים.

גם נכון.

חברים, בואו בבקשה נתמקד באירוע שלנו כי הניסיון שלנו למצוא דוגמאות מעולם אחר הוא לא נכון. רצית לשאול שאלה, להעיר הערה?

כן, כמה שאלות מדויקות בתשובה לדברים פה. אני רוצה להבין ספציפית, האם עמדת שב"ס שאין שום מניעה בשום מתקן של מפגש עורכי דין עם עצורים כרגע?

זה לא קשור לדיון, שוב אני אומרת, אתם תקבלו את התשובה שלכם בצורה מסודרת, אבל התשובה היא כן, אין מניעה של כניסה של עורכי דין למתקני הכליאה. יש, ואת זה אני אגיד כבר עכשיו, סדרי עדיפויות שאנחנו הבהרנו את זה וגם הסברנו את זה לעורכי הדין שפנו. סדרי העדיפויות, כיוון שיש לנו עלייה של מעל 2,100 בעצורים ויש סדרי עדיפויות, ועצורים שזכותם לקבל ייעוץ משפטי או מפגש עם עורך דין באופן מיידי אז עורכי דין שמעוניינים להיכנס רק כדי להחתים אסיר על ייפוי כוח לעניין שאולי יגישו עתירה בשמם או – אני לא אגיד.

הנקודה ברורה.

אני רק אגיד ככה, עורכי דין שמגיעים לבקר אסירים, כיוון שזה משאב מוגבל גם של ביקורי עורכי הדין, בסדרי העדיפויות הם לא יכולים להיכנס לפני עורכי דין שמבקשים לבקר עצורים לימים. זה הכול. זו תשובה שניתנה בצורה מסודרת לכל עורך דין שפנה והם גם נכנסו, כולל עורכי דין שהגישו את העתירה שנכנסו כולם.

זהו, עכשיו שוב אני אומרת, כל התשובות ייענו בצורה מסודרת, אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון, זה היה חשוב לי להבהיר כי זה הובהר לעורכי הדין.

מצוין, תודה. יש לנו בזום את יוסי מילמן מהמועצה לביטחון לאומי?

שלום.

לא רואים אותך, תפעיל מצלמה.

אני מתנצל, אני במילואים. אני רק רוצה לחזק את מה שאומרים חבריי משירות בתי הסוהר, כי אני עובד איתם די בצמוד, ואמירות כמו שלילת זכויות ושלילת ביקור עורכי דין באופן גורף זה אמירות בעלמא, בוודאי כשלא מביאים הוכחה לכך. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו לא נמצאים במצב רגיל ואני חושב שהעובדה היא שאנחנו נמצאים במצב שהצפיפות בבתי הכלא עולה היא בגלל האירוע המטורף הזה שהיה ב-7 לחודש ואני מציע לכולם ללכת ולראות את הסרטונים שמפיץ דובר צה"ל על מה שהיה לנו שם ואת מי אנחנו מביאים לבתי הכלא כדי להתמודד עם התופעה הזו, כדי לשחרר את ה-288 אנשים שלנו שנמצאים מעבר לגבול. תודה רבה.

אני רק רוצה למחות. לנו לא אכפת פחות מלאחרים ממה שהיה ב-7 באוקטובר. אני מניחה שכולם יודעים את זה פה.

אני מניח שאם היית פותחת את הדברים שלך במשפט הזה היינו מגלים קצת יותר רגישות, חבל שלא התחלת עם זה.

לא, מה, זה לא ברור מאליו?

עורכת דין דבי, אני הבנתי, תודה, סיימנו.

תודה.

תודה, יוסי.

זה חוצפה. רק מי ש - - -

לא, לא רק, לא רק. את רוצה שאני אוציא אותך החוצה? אני מבקש, בדיון הזה, אני מנהל אותו, לא את. תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

חלק מהשאלות שלי נשאלו פה, אז כמה שאלות נוספות.

- - -

דבי, אני אוציא אותך החוצה.

זו חוצפה, זה פשוט מכעיס.

אז תצאי החוצה, בבקשה.

אני אצא, אני אמרתי את הדברים.

בוא נחכה רגע, נכבד את צאתה החוצה.

שלא יניחו שאם למישהו יש תפקיד לטפל בזכויות אדם אז לא אכפת לו ממה שקורה במדינת ישראל.

דבי, החוצה, תודה. אני לא אתן לך לדבר פה אצלי בוועדה אחרי שאמרתי לך לצאת החוצה.

אני יוצאת.

חסרת רגישות לחלוטין.

אני חסרת רגישות?

את חסרת רגישות, צאי החוצה, בבקשה. 1,400 משפחות עכשיו קוברות את יקיריהן, 238 נמצאים בשבי שאף אחד לא יודע עליו כלום ואת רוצה ביקור משפחות לאסירים. החוצה, בבקשה, תודה. זאת הרגישות שאת מגלה. אני מצטער אם נראה לכם שאני רגיש מדי, אבל זה אני. תודה. בבקשה, עידו.

נתון אחד שצריך שייאמר גם לפרוטוקול כי הוא נתון מאוד דרמטי בעיניי וזה העובדה ש-6,800 אסירים כרגע שוהים במרחב של פחות משלושה מטר לאסיר כשאנחנו היינו על אפס רק לא מזמן. זה זינוק מטורף. ורציתי לשאול גם לגבי זה וגם לגבי המזרונים, האם יש לכם איזה שהיא חלוקה בין פליליים לביטחוניים, כמה מהאסירים הפליליים נמצאים בצפיפות ובמיטות? זו שאלה אחת. דבר שני, אולי בצד החיובי, האם יש איזה שהוא שינוי בכניסת העצורים הפליליים, האם יש איזה שהיא ירידה או שזה עדיין באותו קו?

דבר נוסף, לגבי החלופות. דיברה על זה נעמה. רוב הפתרונות שמדוברים פה הם פתרונות בצד של, אם אפשר לקרוא לזה ככה, הביקוש, אבל הפתרונות המתבקשים ביותר הם בצד של ההיצע, כלומר השאלה היא האם נבחנות גם אפשרויות, לצורך העניין שימוש במתקנים של צה"ל, הזכיר היושב ראש את אנצאר, דוגמה מהסוג הזה.

זהו, שאר הדברים נשאלו. רק הערה פרוצדורלית, באמת גם הנתונים וגם הבקשה הגיעו בשעה מאוד מאוד מאוחרת אתמול. להבא, בהנחה שלא ייפתרו כל בעיותינו בחודש הקרוב אני אבקש להביא את הדברים האלה יותר מוקדם.

ייאמר לזכותם שזה בגלל ישיבת הממשלה המאוחרת שאיחרה את זה, שאישרה את ה –

גם וגם.

אתה רוצה להקריא?

אין פה הקראה. הבקשה היא להאריך עד ה-30 בנובמבר, על זה ההצבעה. אני גם מזכיר שיש חובת דיווח דו שבועית, זאת אומרת עוד שבועיים אנחנו נקבל דיווח נוסף ואני מציע ליושב ראש לקיים דיון ולשמוע את הדברים בדיון עצמו.

נכון מאוד. מישהו רוצה התייחסות נוספת לפני שאני מסכם? אז נעבור לסיכום של הדברים. אמרתי בפתיחת דבריי שאחת המשימות הכי קשות של הוועדה בכלל ושלי בפרט היא לנסות למצוא את האיזון בין הרצון להגן על עצמנו, בין הרצון גם לשרת את הכוחות הלוחמים, ומעצרים הם חלק מהמאמץ שהכוחות הלוחמים משקיעים, לבין הצורך לכבד את הדין הבין-לאומי ואת הערכים שלנו. אין לי ספק ששם אנחנו נמצאים.

אנחנו משודרים, עם ישראל רואה אותנו, בין אלה שרואים אותנו זה גם משפחות שכולות או כאלה שבמעגל השני שלהם, שזה כמעט כל עם ישראל, משפחות של חטופים שלא יודעות דבר וחצי דבר על מה שקורה עם היקירים שלהם, אנחנו חייבים בשבילם לגלות את הרגישות הזאת. אני מבין את הצורך שלכם לדאוג שנשמור על הערכים שלנו, ברור לי, אבל אי אפשר להתעלם מזה. חברים, זה לא קורונה, תמחקו את המושג הזה. קורונה פעלה נגד כולם, האירוע הזה מכוון נגד יהודים, אתם מבינים את זה? זה משהו שונה לחלוטין. אנחנו נלחמים נגד אויב שחלקו יושב אצלנו בתאי הכליאה שכל אחד מהם רצה לעשות בדיוק מה שקרה ב-7 באוקטובר. ככה צריך להתייחס לזה, עם כל הרצון עדיין לשמור על הערכים ולנהוג כבני אדם. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

התפקיד שלי זה לדאוג לאיזון, התפקיד שלכם זה בין השאר להראות גם קצת חמלה, גם קצת רגש, כלפי העם היושב בציון. אני חושב שזאת לא בקשה מוגזמת. אני מכיר חלק מכם, אתם מרגישים בדיוק כמוני, אז אם אני ביטאתי חלק מהדברים שלכם אני מאוד שמח.

אנחנו נבצע את הפיקוח ואת הבקרה, שלא יהיה לכם שום ספק, אנחנו נדאג שהנתונים היותר טובים יגיעו, אנחנו נשתף אתכם במה שמותר לשתף. אני מבין למה אף אחד לא רוצה לדבר על החלופות שאני ככה זרקתי ברמז, כיווני מחשבה, אני מניח שאתם מספיק אינטליגנטים להבין שמחפשים פתרונות נוספים. תאמינו לי, מחפשים. אף אחד לא רוצה להתעסק עם 12 אסירים בתא כליאה, אף אחד. תאמינו לי. זה לא משהו שכיף להתעסק בו. אז המאמץ הזה הוא מאמץ משותף, בואו ניתן לו גם יד ביחד.

מי בעד הארכת התוקף של ההכרזה על אירוע חירום כליאתי? מי נגד? אין. אין נמנע? אין. אני שמח להודיע שההארכה תתקיים עד ה-30 בנובמבר.

הצבעה
אושר.

תודה רבה לכם ואני מקווה שחלק מהדברים שלי חדרו למקומות שהם צריכים לחדור. המשך יום טוב לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 09:10.