פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת הבריאות
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 11:08

השפעת מלחמת חרבות ברזל על יציבותן הפיננסית של קופות החולים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
משה רוט

יוסף עטאונה

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות-חולים, משרד הבריאות

מוריה מליחי - סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות-החולים, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

ארז לוי - מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

חנן כהן - מנהל מערך תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים, קופת-חולים מאוחדת

דוד שוורץ - יועץ מנכ"ל לאוכלוסיות מיוחדות, קופת-חולים מאוחדת

הראל שרעבי - סמנכ"ל כספים, לאומית שירותי בריאות

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



השפעת מלחמת חרבות ברזל על יציבותן הפיננסית של קופות החולים

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"ד, 30 באוקטובר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: השפעת מלחמת חרבות ברזל על יציבותן הפיננסית של קופות החולים.

לפני מספר חודשים פורסם דוח מדאיג של משרד הבריאות אודות התמודדות קופות-החולים עם גירעונות ענק, בור תקציבי שעומד על למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים לשנת 2022, ועומד להעמיק לשלושה מיליארד שקלים בשנת 2023. כמובן שההערכות האלה לא כוללות את המלחמה שבאה לפתחנו. אנחנו מבינים את גודל החשיבות של יציבות קופות החולים, והיום ננסה לעשות סדר ולשמוע גם מקופות-החולים וגם ממשרדי הממשלה הרלוונטיים על מצב הקופות.

נתחיל לשמוע את קופות-החולים ואחרי זה ניגש למשרדי הממשלה. נתחיל עם שירותי בריאות כללית, מר ארז לוי, מנהל מחוז ירושלים, בבקשה.

קודם כול, אני מברך על קיום הוועדה הזאת. אני מנהל את מחוז ירושלים בכללית מזה מספר חודשים, לפני כן ניהלתי את מחוז מרכז מספר שנים, ואני רוצה לדבר דווקא מהמשקפיים של מנהל מחוז, למרות שאני מייצג כאן קופה כרגע, ואני אתייחס כמובן גם להיבטים הקופתיים. אבל כשמנהל מחוז נכנס למלחמה הקשה הזאת עם מחסור תקציבי של 3.2 מיליארד שקל ועם הערכת עלויות לנקודת הזמן הנוכחית של חצי מיליארד שקל, ואנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח והתחזיות של כולם שזה ילך ויגדל – לא יעזור כלום, זו איזושהי חטוטרת שיש עלינו, ואתה תמיד חושב גם על היום שאחרי, וזה משפיע על קבלת ההחלטות בשטח, כי יש לנו אחריות. ביום שאחרי נצטרך לתת דין וחשבון לבניין הזה, לאנשים המכובדים בחדר הזה ובאוצר. זו העת לטפל בזה, ולכן התחלתי בזה שאני מברך על קיום הוועדה הזאת.

אנחנו נמצאים היום במצב שבו הכללית שמחזיקה, כמו שאתם יודעים, ב-14 בתי-חולים ובמעל 1,400 מרפאות, נותנת שירות בכל מדינת ישראל. בכל המלונות יש לנו פתרונות. חלקם מבוססים על מרפאות שהקמנו בתוך המלונות, ויש לנו כ-34 מרפאות. יש לנו פתרונות אחרים של מרפאות ניידות. אלה בעצם צוותים שעוברים באותם מלונות שאין בהם הרבה מפונים, שיש בהם כ-200 או 300 מפונים. אנחנו מגיעים למלונות האלה עם צוות נייד. לדבר הזה יש עלויות.

שיפוי?

אם אנחנו נותנים שיפוי?

לא. אתם מקבלים שיפוי?

לא. שום שיפוי. נכון לעכשיו, אף אחד לא דיבר איתנו על שיפוי.

בכמה מסתכמות ההוצאות בינתיים לפחות, ואולי אתה יודע ותיתן לנו הערכה של הקופה לגבי המלחמה עצמה, לגבי אותם מפונים שנגעתם בהם, ועוד היבטים של המלחמה. אני רוצה שתתמקד רק בנושא הזה עכשיו, ברשותך.

כמו שאמרתי, נכון לנקודת הזמן הזאת, הערכת עלויות המלחמה הן חצי מיליארד שקל. אנחנו מדברים על השקעה בתשתיות נדרשת של 72 מיליון שקל, מיגון שזו העת לטפל בו בהערכה של 300 מיליון שקל. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים. אם אנחנו מדברים על שליש מחדרי הניתוח בסורוקה שממוגנים, וכל היתר לא ממוגנים, אז אנחנו נמצאים באירוע שצריך לטפל בו.

היות וערכנו דיונים ספציפיים בנוגע למיגון והצטיידות, הייתי מבקש בדיון הזה להשאיר את זה בצד. זה נושא סופר-חשוב. אנחנו נמצאים עליו, אנחנו על זה. אבל אני רוצה שנתמקד בהוצאות הקופות כקופות. בתי-חולים – נגענו בכל הנושא הזה. אני מתכוון לדבר בנוגע לבריאות הנפש שהקופה משקיעה, לגבי המלונות ופתיחת קופות-חולים בה, אזורי המפונים וכל שאר הדברים הללו.

אז אני אמקד את התשובה שלי, ואני שמח לשמוע שגם הנושאים האחרים לא יוזנחו ויטופלו, כי זה מאוד חשוב.

הטיפול במפונים, ואני אגדיר את זה כעורף, מבחינת בריאות, אנחנו מעריכים הערכת עלויות נכון לנקודת הזמן הזאת ב-96 מיליון שקלים. אני אתן מספר דוגמאות, אני כמובן לא אצלול לכל התחשיבים, אבל רק כדי שנוכל להבין על מה מדובר.

גידול משמעותי באשפוזי בית, גם כדי לעזור ולרדד חולים בבתי-החולים, וגם כי אנשים מפחדים לצאת מהבית, בעלויות של עשרות מיליוני שקלים. הגדלת מלאים, גם לזה יש עלויות של מיליוני שקלים. הרחבת רופא און-ליין – יש לנו עכשיו ביקוש גדול יותר לשירותי רפואה און-ליין וגם לכך יש עלויות גבוהות מאוד.

האון-ליין זה לא משהו שנערכתם אליו מאז הקורונה? זה לא מנגנון שקיים אצלכם?

המנגנון עצמו כמובן שקיים, אבל ברגע שאתה מרחיב אותו הוא עולה עוד כסף. זאת אומרת, אנחנו לא על אותו מישור הוצאה שאנחנו נמצאים בו בשוטף.

זה בתוך 96 מיליון שקל?

רק הדלתא, כמובן. לא הכנסנו לשם את כל העלויות. הכנסנו רק את הדלתא בגלל המלחמה.

עלות עיקרית בתוך 96 מיליון שקל היא עבודה נוספת שאנחנו מאשרים לצוותים שלנו, לרבות באילת. אילת זה אירוע בפני עצמו, מי כמוך יודע. עיבוי כוננויות ותורנויות גם בקהילה וגם בבתי-החולים. לפי הערכתי האישית, מדובר בהערכת חסר מכיוון שכרגע רוח ההתנדבות גבוהה מאוד. צריך לשים את זה על השולחן. יש לנו עם מדהים, אבל ככל שעוברים הימים אנחנו רואים שמרפאות בעיסוק מתחילות להחזיר את הקליניקות הפרטיות שלהן, עובדות סוציאליות כנ"ל, רופאים ורופאות.

היום זה משולב, אנחנו גם מוציאים כוח-אדם שלנו וגם מתבססים בין היתר על מתנדבים. וככל שהזמן ילך וירחק, אני מעריך שנתבסס יותר – וההערכה הזאת מבוססת על מצלמת מהירות על המצב הקיים, כשרוח ההתנדבות גבוהה מאוד. רק העבודה הנוספת והתגבור מוערכים אצלנו בקרוב ל-40 מיליון שקל לפי נקודת הזמן הנוכחית, ולהערכתי מדובר בהערכת חסר.

לכמה זמן לקחתם את ההשערות שלכם? כשאתה אומר 96 מיליון, לכמה זמן זה יספיק?

לקחנו את זה עד חודש דצמבר, וההערכה שלנו שזה יהיה גם מעבר לכך. אנחנו לא יודעים. אני מעריך שאתם יודעים יותר טוב מאיתנו.

עד סוף דצמבר? עד סוף השנה?

אני אתן לכם על זה תשובה, אם זה התחלה או סוף. אני חושב שדווקא התחלה, ואני אעביר על זה תשובה מסודרת.

חלק מהעלויות האלה זה חד-פעמי וחלק זה בשוטף.

דיברנו עכשיו רק על הוצאות המלחמה. הוא לקח את הדלתא, מעבר לשוטף, והוא אומר שזה עולה 96 מיליון שקל.

אבל יש תוספת שהוא הזכיר קודם כשהוא אמר דברים כמו השקעה במיגון ושזה הזמן, וכל הדברים האלה.

ביקשתי ממנו להפריד את זה מהדיון כרגע בגלל שקיימנו על זה דיונים קודמים.

שירותי בריאות הנפש – תן לי הערכה תקציבית ומה אתם עושים.

אני אתן רקע, אבל אני אתחיל מהכסף ואז אני אגע בשירותים עצמם. זה כלול בתוך אותם 40 מיליון שקל שציינתי, של תגבור בשעות נוספות, תורנויות וכן הלאה. ברוב המכריע אנחנו מתבססים על כוח-אדם שלנו. יש לנו, לדוגמה, את בית-חולים גהה ובית-חולים שלוותה ששולחים צוותים. לדבר הזה יש עלויות כי במקביל יש להם גם בית-חולים שהם צריכים לתפעל. לנושא הזה יש עלויות. צוותים שלנו מתוך הקהילה מתוגברים גם בשעות נוספות, מתוגברים בססיות, בכל אפשרות שיש לנו לעשות, וזה להערכתי, לא מספיק. אנחנו נמצאים במצב שגם את התגבור שאנחנו נותנים כרגע נדרש להגביר עוד יותר. וכאן, כמו שאמרתי, אנחנו מתבססים יותר על כוח-אדם פנימי. יש פחות מתנדבים בתחום של בריאות הנפש.

אני רק רוצה להבין, 40 מיליון השקלים האלה לתוספת בריאות הנפש - - -

זה לא רק בריאות הנפש. זה סך-הכול כוח-אדם. זה בתוך 96 המיליון.

משהו נוסף?

יש עוד משהו רלוונטי, ואני שם את נושא המיגון בצד. אמרת שניהלתם על זה דיון, אבל יש תשתיות וציוד רפואי, לדוגמה, ניידות דיאליזה, זה לא בתוך ה-96.

איפה אתם מפזרים אותם? באיזורי המפונים?

אנחנו נרצה לפזר אותם באיזורי המפונים, ולא רק. המפונים, ולא רק.

זה שירות שעוד לא קיים?

זה שירות שקיים בצורה מינורית מאוד היום. יש לנו עמדות בבתי-החולים שהן עמדות לא ממוגנות שנרצה למגן אותן. מבחינתנו, זה חלק אינטגרלי מהאירוע של המלחמה. גם ההערכה הזאת מעל ה-96 מיליון שקל, אנחנו מעריכים את זה ב-38 מיליון שקל. כמובן, אם הוועדה תבקש, אנחנו נוכל להעביר תפרוט מסודר של אותם 38 מיליון שקל נוספים, לתשתיות וציוד רפואי לבתי-החולים שאמורים לעזור לנו לטפל בקהילה.

לא על זה קיימנו את הדיון. אני שוב מבקש ממך להשאיר את זה בצד. תודה רבה.

אני אמשיך בסדר הנרשמים. ממכבי שירותי בריאות, מי רוצה להציג?

קודם כול, אנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך או מה יהיו ההשלכות, גם בזמן הקצר וגם בזמן הארוך. גם אנחנו נתקלים בתוספות שירותים או עלויות שלא חווינו בעבר. סתם דוגמה קטנה שלא צוינה, אפילו מתן רישיונות נשק. בשנה מוציאים 30,000, ובמכבי לבד בשבועיים הוציאו 35,000. זה 35,000 ביקורים, זה 35,000 אגרות שחסכו למבוטחים. זה עומס גם על רפואת הקהילה. זה לא רק בתחום בריאות הנפש, ושם זה נושא בפני עצמו ואני מניח שכולם מבינים את הנושא הזה. אבל אנחנו חווים תוספת עלויות בכל מיני תחומים.

אנחנו נדבר על המקרים של היום-יום, אפילו על המבוטחים שנמצאים במלונות. מה עושים עם ילד שנשברו לו המשקפיים או ששכח אותם כשהם ברחו מהעוטף, או סבתא שנשבר לה מכשיר השמיעה והגיעה לשם בלי מכשיר שמיעה. אלה מקרים שלא היינו צריכים להידרש אליהם בעבר, ועכשיו הם חלק מהעבודה השוטפת. מן הסתם, חושבים לא רק מהראש, אלא צריך הרבה-הרבה גם מהלב, להבין שאנחנו נמצאים באירוע חריג ובאירוע חריג עושים פעולות חריגות.

קשה לי לאמוד את העלות שתהיה עד סוף השנה, כי אני חושב שבגלל חוסר הוודאות הגדול, לזרוק מספר, מבחינתי, זה יהיה לא חסר אחריות אבל הוא יהיה ניחוש, כי כולנו לא יודעים מה יהיה, כולנו לא יודעים לאן זה יגיע, כולנו לא יודעים אם זה יתרחב לצפון או לא.

אבל אתם כן יכולים להגיד מה הוצאתם עד עכשיו.

עובדים שמגיעים לסניפים, גם אם יש איזור מפונה אבל עדיין נשארו שם מבוטחים, צריך עדיין לתת שם שירות. זאת אומרת, גם להגיד לעובד להגיע לשם. איך הוא מגיע לשם? יש דרישה אפילו לרכבים ממוגנים באיזור הצפון ובאיזור הדרום. אנשים מפחדים להגיע אפילו לעבודה.

חלק מהפעולות שאנחנו מבצעים היום, עדיין קשה לאמוד אותן כי את התוצאות ואת ההוצאות אנחנו נראה בהמשך, אבל אין ספק שבתחומים מסוימים העלויות שלנו גדלו בצורה משמעותית.

דרשתם שיפוי ממשרדי הממשלה?

אנחנו בשיח טוב, לדעתי, גם עם האוצר וגם עם הבריאות, גם מבחינת תמיכה שהם נותנים לתקופה הקרובה בבריאות הנפש. יכול להיות שנצטרך להגדיל את התמיכה הזו כי בסוף אנחנו רוצים לייצר יותר מפגשים, להגדיל את הזמינות, לתת מענה, והדבר הזה בכלל לא יהיה לטווח הקצר. אז זה לא שעכשיו יצא הכסף כי צריך לגייס את המטפלים, וזה לא שיש לנו עודף מטפלים, ואולי כדי להתחרות בשוק הפרטי וכדי לפתות מטפלים נוספים להגיע לשירות הציבורי, מן הסתם צריך לשלם יותר.

זה תהליך שבו אנחנו מתחילים לגייס מטפלים, מתחילים להרחיב, מבקשים מהמטפלים הנוכחיים להרחיב את שעות העבודה שלהם על-מנת לתת את המענה הרפואי הכי טוב למבוטחים שלנו.

ולזה ייכנס לכם שיפוי? ביקשתם שיפוי?

לזה יינתן שיפוי כנגד גידול כמותי. אנחנו חושבים שהשיפוי שניתן לחודשיים הקרובים יכול לתת מענה, ועד שנתחיל לייצר את המפגשים האלה יש פה עניין של תהליך. התהליך הזה הוא לא שמחר אני מכפיל את כמות השירותים. אנחנו לא יודעים להכפיל את כמות השירותים מהיום למחר, ותוך כדי תנועה אנחנו נראה אם השיפוי הזה מספק או שנצטרך עוד. מה שכן, השיפוי הזה צריך אולי רמת ודאות גדולה יותר, ובאמת שיהיו לו השפעות קצה גם לשנה או לשנתיים הבאות כי יהיו לזה השלכות.

השגרה במכבי – אתם יודעים להגיד לנו, לוועדה, אם כמות הפניות של המבוטחים אליכם נשמרת או בעלייה או בירידה?

אם נתקלנו בירידה בימים הראשונים, המצב כבר חזר לקדמותו ויותר. בהיקף השירותים שאנחנו צריכים לספק היום צריך לשלב הרבה לוגיסטיקה, כי אם אתה רגיל לתת שירות בשדרות ויש לך מערך בשדרות, ואנשים היום נמצאים בתל-אביב, אז אתה צריך להתאים את עצמך לאיפה שהמבוטחים נמצאים. זה אותם רופאים. הרי בסוף, כשבן-אדם הולך לרופא משפחה או אישה לרופא נשים, אז היא רוצה את רופא הנשים שלה והוא רוצה את רופא המשפחה שלו, ולא לטרטר אותם מרופא לרופא. אז אין ספק שזה מוסיף הרבה תשומות ניהוליות ולוגיסטיות לקופה.

זה עלול לפגוע במידה מסוימת בכמות השירותים, ולכן אנחנו צריכים לתת יותר על-מנת לשמר את המצב הקיים. אבל כמות השירותים וכמות הביקורים בסניפים לא ירדה. נהפוך הוא, אנחנו רואים שהיא במגמת עלייה.

אני מזכיר לך שמהות הדיון היא בנושא יציבותן הפיננסית של הקופות. אני לא שומע ממך, אפילו לא ברמז, שיש לכם בעיה. זה בסדר, אני אשמח לקבל כזו תשובה, אבל אני רוצה לדעת שזה באמת המצב.

לכל מערכת הבריאות יש בעיה. עם סימן קריאה. כולנו צריכים עוד תקציבים, ועם עוד תקציבים נדע לתת יותר שירותים. כרגע אנחנו בדין ודברים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הבריאות על הסכמי ייצוב לשנים הבאות. אנחנו בתקווה שהסכמי הייצוב והוודאות שזה ייתן לנו יהיו פיתרון נאות לשנים הבאות. אין ספק שהשחיקה בבריאות מורגשת בכל אחת מהקופות לאורך השנים.

אני מדבר על המלחמה ומה שהיא דורשת מהקופות.

המלחמה הספציפית תוסיף עלויות שנצטרך לתקצב אותן, אבל אנחנו נדע לאמוד אותן בצורה טובה יותר, ואני מניח שבעוד חודש-חודשיים כשנקבל קצת יותר ודאות למה קורה. אני מניח שחלק מהמצב יתייצב. אנחנו נדע לתת את השירותים ולהתאים את עצמנו למצב הקיים. לאחר מכן, נוכל לנקוב במספר של תוספת העלות שזה מייצר לנו.

לגבי הגירעון – אתם יודעים מה הגירעון שהיה לכם ב-2022, ואנחנו כבר אחרי רבעון שלישי ב-2023. אז יש תחזית גירעון שהייתה אמורה להיות לכם בלי קשר למלחמה. האם אתם יכולים להגיד אם התוספת היא כתוצאה מהמלחמה, והגירעון הזה יעלה בעוד 10% או עוד 5%? זו השאלה.

מכבי סיימה את שנת 2022 באיזון תקציבי לאחר הסכם הייצוג שהתקבל, אבל זה לא דבר מובן מאליו. אנחנו מפרסמים דוחות פנימיים כרגע, וכרגע בדוחות שלנו ההערכה לינואר עד אוגוסט היא לגירעון של 450 מיליון שקל. ומן הסתם, אנחנו מעריכים שהגירעון הזה יגדל והוא לא כולל את הסכם הייצוב שייסגר עבור שנת 2023.

אז מצבכם טוב יחסית.

יאסר תמיד יודע לחדד את מה שאני שואל בצורה מקצועית. מצוין. ארז, אני חוזר אליך חגבי המצב של השגרה. יש לכם עלייה או ירידה במספר המבוטחים שבאים לקבל שירות?

אני חושב שהמצב דומה בכל מדינת ישראל. גם אצלנו, בשבוע הראשון למלחמה הייתה ירידה. המטופלים שלנו חזרו ואפילו מעבר לשגרה הרגילה, כי יש גם את אלה שמשלימים טיפולים שהם פספסו באותו שבוע שהייתה בו ירידה.

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת, מי רוצה להציג?

אני איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים ורגולציה בקופ"ח מאוחדת.

שלום, איתי.

קודם כול, תודה רבה, כבוד היו"ר על הדיון החשוב, ותודה רבה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

מערכת הבריאות בכלל, אבל בעיקר קופות-החולים נמצאות כבר שנים בגירעון ואיזושהי שחיקה תקציבית שנבעה מקידום חסר של הכנסות עבר. בזכות משרד הבריאות ומשרד האוצר, בשנים האחרונות הם כיסו על חלק מהשחיקה וחלק מהגירעונות, אבל בורות העבר נשארו ומקשים עלינו מאוד להתנהל בימים האלה.

קופות-החולים בעצם במלחמה שנייה. אנחנו כבר מתורגלים. במהלך הקורונה נרתמו לטובת הטיפול במבוטחים, ביצעו את תפקידיהם בצורה הטובה ביותר וגם קיבלו כספים, אבל כספים חד-פעמיים, וזה הבעיה. היום, אחרי שנחתמו הסכמי ייצוב אחרונים בשנים 2017 עד 2019, אנחנו נמצאים בחוסר ודאות גדול מאוד ועם בור תקציבי לא קטן. אני לא יודע מה לגבי כל הקופות, אבל היום אנחנו נלחמים על להמשיך לשלם לספקים, ובטח להתמודד עם מצב הלחימה שעוד מעט אני אתחיל לפרט ולציין מהי העלות הנוספת.

אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואנחנו נמצאים בקושי תקציבי וצריכים לכסות על גירעונות העבר, והם לא קלים ולא מצומצמים, אחרת, לא נוכל להמשיך להתמודד עם המצב הזה ולא נוכל להמשיך לשלם לספקים. וזה כולל גם בתי-חולים, מכונים שונים וטיפולים גם בבריאות הנפש ובכל דבר שהיום המבוטחים צריכים ביתר שאת ואסור לוותר עליהם. בשלב הראשון התייעלנו, נרתמנו ועשינו. השלב השני, לצערי, זה לפגוע בשירות ובמבוטחים. אנחנו לא רוצים ולא יכולים להגיע לשם בשלב הזה.

אני מדבר על כלל קופות-החולים כי יש בינינו שיתוף פעולה, שנפרסו ונתנו מענה מהיר וטוב לכלל המבוטחים המפונים, בים המלח, באילת, בתל-אביב; שלחנו רופאים, שלחנו ניידות טיפול, ניידות בריאות האישה, טיפולי שיניים, מעבדה, משקפיים שציינו פה, כמובן, תרופות בחינם לבתים, לא רק למפונים אלא בכל הארץ. וכל הדברים האלה עולים, ועולים לא מעט.

אנחנו עדיין אוספים עלויות, וכמו שציינו קופות-החולים האחרות, קצת קשה להעריך כרגע עלויות ואנחנו לא רוצים, לא בחסר ולא ביתר. העברנו הערכה ראשונית למשרד הבריאות, הערכה חודשית. אנחנו תלויים גם בכמה זמן הלחימה הזאת תימשך.

מה הייתה ההערכה שלכם?

בחודש לחימה אנחנו בכ-20 מיליון שקלים נוספים, לטובת הלחימה ולטובת המענה למפונים ולמטופלים.

ההערכה שלכם הייתה לחודש לחימה?

לחודש לחימה, כן. ככל שיתקדמו החודשים, אנחנו כמובן עם הוצאות נוספות מעבר לשוטף.

שאלתם את הקופות האחרות, ואני כבר אענה שבשלב הראשון ובשבוע הראשון הייתה ירידה, לא יודע כמה משמעותית, אבל הייתה ירידה, בטח בנתונים אלקטיביים שמשרד הבריאות עצר את בתי-החולים בהתחלה, וגם בפניות לרופאים. אבל מהשבוע השני ללחימה, וכמובן עכשיו, אנחנו רואים עלייה וחזרה לשגרה.

כן, זה חוזר על עצמו.

כן. אנחנו עדיין לא יודעים לאמוד את החיסכון הקטן הזה שהיה בשבוע הראשון, כי כמובן, החשבונות מגיעים רק אחרי חודשיים, אבל בטח זה לא יכסה על הבורות. אנחנו מאוד-מאוד רוצים, מעבר לשיפוי על הלחימה, ודאות קדימה ושיפוי נכון, וכיסוי גירעונות העבר כדי שנוכל להמשיך לספק שירות טוב ומיטבי למבוטחים שלנו.

בהקשר הזה, רציתי מאוד ואני עדיין רוצה לקיים דיון, אם כי התקיים לא מזמן דיון בוועדת הבריאות בראשותו של השר היום, אוריאל בוסו, למעשה בתחילת חודש ספטמבר. הוועדה ביקשה לקבל תשובות תוך חודשיים. עוד לא עברו חודשיים מאז. אנחנו נקיים על זה דיון. צריך לפתוח את כל נושא תקצוב הקופות באופן כללי, ואני יודע שגם לכם במאוחדת יש מה להגיד על העניין הזה. זה לא הדיון כרגע, אבל חשוב שהנחת את זה על השולחן.

הראל שרעבי מקופ"ח לאומית, בבקשה.

צוהריים טובים. אני הראל שרעבי, סמנכ"ל כספים של לאומית שירותי בריאות.

אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה על-ידי הקופות האחרות, כי בסופו של דבר, אני חושב שכל הקופות מתמודדות עם אותם אתגרים. כולנו הגענו למלחמה באי-ודאות תקציבית גדולה מאוד. היו כתבות בעיתונים עוד לפני כן, וכל קופה עם האתגרים שלה. את אי-הוודאות הזאת שמנו בצד, וקודם כול, התגייסנו. אני חושב שהדבר הזה נכון לכל הקופות, ואני יכול להעיד לגבי לאומית באופן ברור.

בשבועות האחרונים, מאז תחילת המלחמה, כל מה שאנחנו עסוקים בו זה לתת שירות. המחוזות, השטח, הרבה פעמים לא שואל אותי ולא אומר לי, סליחה, אני צריך כסף למשהו. ההנחיה שלנו – קודם כול, תנו שירות, יש פה אנשים שצריכים שירות בשעות הכי קשות שלהם, בין אם זה במלונות, בין אם זה באיזורי סיכון, בין אם זה בשאר הארץ. צריך לזכור שכל הארץ חווה מלחמה באופן כזה או אחר, לא רק מי שפונה מביתו, והתפקיד הראשון במעלה שלנו זה לתת שירות, ושם אנחנו נמצאים.

במקביל, אנחנו מתחילים להבין את סדרי הגודל ובאיזה מקומות אנחנו מאותגרים מבחינה כלכלית, בין אם זה כוח-אדם, בין אם זה פריסת שירותים במלונות, באיזורים שאנחנו לא רגילים להיות בהם, בטח בים המלח, הורדת כוח-אדם מגויס שצריך להביא לו תחליפים, שינוע עובדים, מלאים, אספקת תרופות בגוונים מגוונים שונים, בין אם זה עד הבית, בין אם זה בתי-מרקחת שנסגרו וצריך לפתוח אחרים. הרבה מאוד אתגרים לוגיסטיים ואחרים.

יש לכם הערכה?

אני חושב שמוקדם להגיד עלויות. סדרי גודל אני אתן עוד שנייה, אבל זה מוקדם להגיד, אספנו את כל העלויות, והינה, זה החשבון שאנחנו רוצים להציג לממשלה. הערכה שלי, בלאומית – מדובר על קצת יותר מעשרה מיליון שקלים בחודש. ושוב, גם אי הוודאות קדימה גדולה מאוד, ודיברו פה על חד-פעמי ושוטף, וצריך לנכות מפה מה שהוא חד-פעמי וכבר הושקע, אז לא יחזור על עצמו, ומה שהוא שוטף יחזור על עצמו, ומה המלחמה תציב לפתחנו בחודש הבא, ומה זה ידרוש מאיתנו. יש פה הרבה מאוד אי ודאות.

אני כן יכול להגיד שזה לא עוצר אותנו. אנחנו לא בסיטואציה שכי אין לנו תשובה מהמשרדים כמה כסף ייתנו לנו, אז אנחנו עכשיו ב-hold. שירותים אנחנו נותנים. ברור שיגיע השלב שבו נצטרך לקבל תשובות, ולהגיד, אנחנו צריכים כך וכך כספים, ובין אם זה יהיה בדיון הכוללני על אי-היציבות הפיננסית של הקופות, ובין אם בדיון פרטני, אני משוכנע שלדבר הזה יינתן מענה.

אני יכול להגיד שיש לנו שיח טוב מאוד עם המשרדים. הקשב וההבנה שלהם טובים. לפני המלחמה וגם תוך כדי המלחמה, השיח הוא טוב, הוא בריא. שואלים אותנו שאלות קשות, אבל בסוף השיח הוא שיח טוב, ואני מעריך שכמו שבקורונה ידעו להתגייס לטובת העניין הזה, גם באירוע הזה ידעו להתגייס.

אני רוצה להגיד מילה על בריאות הנפש, נושא שעלה פה בכל מיני אופנים. משרד הבריאות קיים כמה דיונים, ואולי אנשי משרד הבריאות יציגו את זה, ויש ציפייה מאיתנו הקופות לייצר עוד ועוד מענים למבוטחים. צריך לזכור שהיכולת שלנו להעמיס על כוח-האדם הקיים עוד ועוד טיפולים היא מוגבלת, כי אנחנו רוצים שכוח-האדם הזה יוכל לתת שירותים לאורך זמן, ולא לשחוק אותו ולגמור אותו מהר. אז צריך להיות ערים לזה.

בסוף, בשביל להצליח לתת מענים לצורכי בריאות הנפש שהולכים ומתגברים נצטרך כוח-אדם שנמצא היום מחוץ לשוק הציבורי. אני חושב שמשרד הבריאות נמצא שם כדי לנסות להביא אותם. זה אתגר גדול.

כן, קיימנו על זה דיון וגם קראנו מתוך הוועדה לממונה על השכר במשרד האוצר לסגור את ההסכם בנושא שכר הפסיכולוגים. זה חשוב לטווח הארוך. קיבלנו הבטחה שזה יקודם גם תוך כדי המלחמה, ובהחלט העלית נקודה חשובה.

אני רוצה לחזור על מה שאמר לנו גדי ירקוני כאן באחד מהדיונים.

ברשותך, כבוד היו"ר, רציתי להעלות נקודה בהקשר הזה.

אין בעיה. אני מסיים ואז אתה.

גדי ירקוני אמר פה שחלק בלתי נפרד מהחוסן האזרחי הוא השירות שנותנים קופות-החולים באיזורי המגורים של המפונים או באותם איזורים שנפגעו. זאת אומרת, אנחנו מבינים שאתם, אנשי הקופות, העבודה שלכם היא חלק בלתי נפרד מתוך המלחמה הזו. ולכן בדיון הזה אנחנו רואים לא רק כסף. הכסף הוא נושא חשוב, אבל האיתנות שלכם והצורה שבה אתם עומדים מול האזרחים משפיעה על מצב-הרוח ועל חוזק האזרחים, בעיקר בעורף.

בבקשה, חה"כ עטאונה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. ברכות, אני בדיון ראשון אצלך כיושב-ראש.

תודה.

אני רציתי להעלות דווקא את הנושא של הכפרים הלא-מוכרים בנגב וקופות-החולים. אני חושב שזה הגיע גם לשולחן הוועדה, שבתחילת המלחמה קופות-חולים של כל הקופות הקיימות נסגרו בכפרים הלא-מוכרים, והטענה הייתה חוסר במיגון בקופות-החולים. לאחר שהיה לחץ גם מתוך הקהילה ולחץ של החמ"ל שהוקם בנגב בשעת המלחמה, נפתחו חלק מקופות-החולים.

חלק מקופות-החולים עדיין סגורות. לפחות באלזרנוג עכשיו התעדכנתי שזה עדיין סגור ומַפנים את האנשים. מדובר על יישוב שגרים בו כ-3,000 אנשים, וקופת-החולים סגורה. דובר על מיגון בקופות-החולים בכפרים הלא-מוכרים, וחוץ מיישוב אחד, אבו תלול, שסופק לו מיגון, בשאר עד רגע זה אין מיגון בכל הקופות שקיימות בכפרים הלא-מוכרים. אשמח לתשובות ברורות מכל הקופות שמפעילות קופת-חולים בכפרים הלא-מוכרים.

יש לך פנייה ספציפית?

יש לי.

אז אתה רוצה לפנות לנציגי הקופות באופן ספציפי?

באלזרנוג זה של כללית. מי הנציג של כללית?

ספציפית, את המרפאה שם אני לא מכיר כי זה לא מחוז שאני מנהל, אבל אני אתן תשובה שלדעתי, תוכל לכסות את הנושא גם לקופות האחרות.

ההנחיות של פיקוד העורף לפתיחת מרפאות הן ברורות מאוד, לפי ירוק, כתום, כולם מכירים את המדרג. אני אתן סדר גודל – בכללית, נכון ללפני יומיים, מתוך מעל 1,400 מרפאות, סגורות קצת פחות מ-130 בגלל בעיית מיגון. הבטיחות של הצוותים ושל המטופלים היא בעדיפות עליונה אצלנו. ומכיוון שכבוד היו"ר ביקש לא להתייחס לסוגיית המיגון כי הוא ציין שהתקיים על כך דיון נפרד, אז לא הרחבתי בנושא, ואני מרחיב כעת לאור שאלתך.

מדי יום אנחנו מבצעים פעמיים ביום חיתוך מצב, כדי לראות איך ההנחיות משתנות לפי כל איזור, ואנחנו פותחים מרפאות בהתאם. בהיבט הזה, אפילו הגדלנו ועשינו, ובמקומות שבהם לא היה לנו מיגון אבל היה מקלט ציבורי קרוב שהוא לא של הנכס שלנו או מרפאה במרכז מסחרי – אז יצרנו קשר עם בעל חנות מסוים וביקשנו ממנו להשתמש במרחב המוגן שלו. אנחנו עושים את המקסימום כדי להקטין למינימום את סגירת המרפאות.

זה אינטרס שלנו לתת את השירות הזה. אנחנו רוצים לתת את השירות הזה. לאחר הדיון, אני אשמח לקבל את השמות של - - -

כן, תן לחה"כ יוסף תשובה פרטנית באופן ישיר.

כן, אני צריך לקבל את זה ולבדוק.

מאה אחוז. תודה רבה. משרד הבריאות, ליאור ברק, ידידנו יקירנו, בבקשה.

שלום וברכה. צוהריים טובים. אני ליאור ברק, סמנכ"ל קופות-החולים במשרד הבריאות.

קודם כול, אני חייב לפתוח במילים טובות לחבריי פה מקופות-החולים על ההתגייסות המהירה ממש בזמנים של אפס זמן. כבר ביום ראשון בבוקר שלמוחרת שמחת תורה, חלקן פתחו מרפאות וכבר הביאו רופאים ראשוניים וצוותים לראשונים שפונו למלונות. גם אחר כך – ואנחנו באירוע שנמשך שלושה שבועות – אין יום שבו לא נפתחים כמה מלונות חדשים.

זה אירוע לוגיסטי לא פשוט. כולנו פה מכירים איך זה להזיז צוותים, להזיז אנשים ממרפאה קבועה שלהם. לפעמים להגיד לעובד, תענה על מייל שלא שלו, זה יכול להיות אירוע, ופה אנשים זזים לשבוע-שבועיים מהבית, משאירים משפחות, משאירים ילדים, התגייסו ופתחו את השירותים האלה, בהתחלה רופאים ראשוניים, אחר-כך גם רפואה יועצת, אורתופדים, רופאי עיניים, ניידות בריאות האישה.

אנחנו עוקבים, אנחנו מסיירים בכל המלונות, בצפון, בדרום, וכל זה תוך כדי שמירת השירות גם ביישובים שלכאורה פונו. למשל, הייתי בקריית שמונה בשבוע שעבר. אז נכון שמתוך 20,000 תושבים פונו 15,000, אבל 5,000 נשארו, בהם קשישים ואנשים עם צרכים מיוחדים. מישהו סיפר לנו שמהיום שהוא הגיע למעברה הוא לא עזב את קרית-שמונה ליום אחד והוא לא מתכוון לעזוב גם עכשיו, ומישהו צריך להישאר לתת לו שירות. השירות פה הוא לא חליפי, כך שהרופא ילך עכשיו למלון בטבריה.

הוא גם וגם. נכון.

הוא גם וגם. והדברים גם משתנים. בשבוע הראשון המענים היו הדוקים יותר. היו אנשים שהיו בטראומות, שפונו מיישובים ואפילו לא הסכימו לצאת מהחדר במלון. קל וחומר לצאת מהמלון. גם אם יש מרפאה סמוכה, אנשים חששו מאוד ולא הסכימו לצאת, וקופות-החולים פעלו.

עכשיו אנחנו עמלים יחד איתם ובתכנון מראש איך לקדם את השירות הזה, כי חלקם הולכים להישאר שם ודאי עד סוף השנה, אם לא למעלה מזה בחלק מהמלונות, וצריך להרחיב את המענים, החל מהתפתחות הילד ודברים מהסוג הזה.

אתם דורשים מהקופות להרחיב את המענים?

ודאי.

זה ברור. דרך אגב, אני רואה שהם עושים את זה גם בשגרה. הם הביאו מרפאות ניידות של שיניים, דיאליזה – וזה היה חידוש בשבילי בדיון ההוא. אני שמח לשמוע, כי דיברנו על הסעות שהן דבר מורכב מאוד מאיזור המלונות לערד וכולי. אז זו בשורה טובה מאוד. איך המשרד עוזר?

אני אגיד עוד כמה דברים. קודם כול, לגבי הצרכים והדברים שאנחנו רואים שהולכים להיות פה, כי שאלת על טווח קצר. אז בוודאי, תחום בריאות הנפש והשיקום הם שני תחומים שגם ככה סובלים בראשו ובראשונה ממחסור בכוח-אדם, מתורים ארוכים וזמינות בעייתית.

מתחילים כבר דיונים ראשונים עם האוצר, אבל המשרד יגיש להחלטת ממשלה תוכניות ייעודיות בתחום בריאות הנפש והשיקום, גם להרחבת היצע המטפלים, תקציבים גדולים לפתיחת מיטות בתחום השיקום, גם מיטות בבתי-חולים וגם שיקום המשכי בקהילה, וכך גם בריאות הנפש. ברור שלא יהיה כוח-אדם חדש של מטפלים בישראל, אבל אנחנו עושים התאמות לכוח-אדם שנמצא היום בשוק הפרטי כדי לגייס אותו לשירות הציבורי.

מהם לוחות הזמנים שהמשרד הציב לעצמו בעניין הזה?

יש דיון ייעודי בבריאות הנפש, ואתה תראה את הדברים כשהם יובאו להחלטת הממשלה, אבל המענה לחלק מהדברים הוא ממש מידי. גם היום ב-14:00 יש דיון עם אנשי קופות-החולים, דיון רביעי במספר, על התוכנית לבריאות הנפש. אנחנו רוצים שהיא תהיה ישימה. חלק מהדברים הם בטווח של ימים, וכבר פורסמו בקשות להערות לקופות לטיוטת מבחני תמיכה בנושא כדי להרחיב את המענים, גם מבחינת יכולת הפריסה, יכולת האיחוד של המענים.

יש מקומות שבהם, לדוגמה, ברפואה ראשונית, יכול להיות רופא של קופה במלון כזה ורופא של קופה במלון ליד. בבריאות הנפש, וגם ככה התחום כל-כך מתוח מבחינת כוח-אדם, אז נכון שהמענים יהיו יותר אחודים כדי למנוע כמה שיותר כפילויות וחוסר ניצול זמן של המטפלים, כולל בין היתר גם קופות-חולים שיפעילו בעצמם את המתנדבים שעושים את זה היום, כמובן בתשלום, אבל יעשו את זה כדי שזה יתאים לפרוטוקולים הטיפוליים של הקופות. מטופל כזה מתחיל היום, וגם אם הוא מקבל טיפול ממתנדב, בעוד חודש הוא אמור לעבור למערכי הקופה והדברים צריכים לעבוד, גם מבחינת קלינית, בצורה מסונכרנת ולא נכון להפריד אותם.

אמרת, הצעת מחליטים על בריאות הנפש והצעת מחליטים על שיקום. אתה יודע להגיד לנו לוחות-זמנים?

לא, אני לא רוצה להתחייב על לוחות הזמנים.

אלה שני נושאים שעסקנו בהם בהרחבה בוועדה.

נכון, וגם בעזרת הדיונים שהיו פה בוועדה, המשרד מקדם את שני הדברים האלה ונעשית פה עבודה מקצועית.

זו אמירה חשובה, מה שאמרת.

זו אמירה מקצועית על-ידי מנהל אגף בריאות הנפש ומנהל אגף השיקום, כמובן, בתכלול של המנכ"ל ושאר חטיבת הרפואה והצוותים הרלוונטיים, להביא תוכנית שלא תהיה רק כותרת יפה אלא גם תוכנית ישימה ופרקטית שאפשר ליישם אותה מהר.

אם נעזרים בארגונים האזרחיים בהקשר הזה, או שאתה לא יודע להגיד לי? אני יודע שזה לא התחום שלך במשרד.

אז ודאי, כמו שאמרתי, למשל, בתחום בריאות הנפש, ראינו הרבה ארגונים שהתחילו לטפל במלונות אפילו כבר ביום הראשון, ואנחנו כן רוצים, וזה חלק יסודי בתוכנית, שהקופות יפעילו בעצמן את הארגונים האלה, ובוודאי חלק מהמטפלים שנמצאים בארגונים האלה.

אנחנו רואים בזה גם יתרון לטווח ארוך, שחלק מהמטפלים שעד היום עבדו בקליניקה פרטית אולי יוכלו להיקלט כמטפלים בקופות-החולים, ויוכלו לטפל בכל האוכלוסייה ולא רק במי שיש לו אמצעים - - -

מעולה. רק עוד נקודה אחת בהקשר הזה. אני יודע שזה לא אתה ושאתה לא עומד בראש אגף בריאות הנפש, אבל אם אתם יוצאים להצעת מחליטים כזו, אז לדעתנו, המשרד הוא זה שצריך להיות המתכלל של האירוע הזה מול שאר משרדי הממשלה ומול הגורמים האזרחיים. זאת אומרת, משם זה צריך לבוא.

זו תהיה הצעת מחליטים של משרד הבריאות ושמשרד הבריאות יוביל ויפעיל אותה. אני לא רוצה להתחייב כרגע על לוחות הזמנים. נעשית פה עבודה מקצועית ומקיפה, עם ירידה לכל הפרטים. בשבוע הקרוב גם ישבו עם נציגי משרד האוצר כדי לוודא שהתוכנית הזאת ישימה ושיש לה את כל התקצוב הנדרש. אני אתייחס לעניין העליות.

לפני העלויות, יש לי שאלה. באחת הישיבות כאן, לפני כשבועיים, דובר על הפסקת הניידות של החברים מקופה לקופה, והייתה הצעה לשיתופי פעולה בין הקופות וזה יכול לחסוך עלויות לקופות.

נכון. כבר היום יש הרבה שיתופי פעולה בין הקופות. לדוגמה, בים המלח, כשלאומית מביאה שני רופאי עיניים אז מבוטחי כל הקופות מגיעים לאותם רופאי עיניים, וכשמכבי מביאה אורתופד אז מבוטחי כל הקופות מגיעים לאותו אורתופד, וכשמאוחדת מביאה ניידת לבריאות האישה אז כל הנשים שבהיריון וגם אלה שבתהליכי בדיקה כאלו ואחרים מגיעים לאותן ניידות.

יאסר, למעשה זה כבר הוצג פה. כולם יכולים לקבל שירותים אצל כולם. זה עובד בפועל. זה חלק מהסיבות שבגללן אישרנו את הבקשה של משרד הבריאות להפסיק את המעבר בין הקופות, וכדי שלא ייווצרו מתחים, לתת לעסק לזרום. זה היה חלק ממה שעמד בבסיס ההחלטה, ולכן גם אישרנו את זה באופן מידי.

זה יחסוך עלויות, לדעתי.

נכון. תמיד העדיפות הראשונה היא שמטופל יקבל את השירות בקופה שלו כי יש תיעוד בתיק הקליני שלו, וזה גם בהתאם לפרוטוקול הרפואי והרצף הטיפולי. זו תמיד העדיפות, אבל ברור לנו שהיום, כמו שציינתי, במקומות מסוימים, ובעיקר במקומות כמו ים המלח שבהם אין שירות זמין של אף קופה ולא פשוט להוריד רופאים – רופא עיניים שיורד מבטל את התורים שלו במקום שממנו הוא בא. כן לעשות ייעול, ויש שיתופי פעולה מצוינים בין הקופות. לשמחתנו, הם מבינים את גודל השעה ולא מתעסקים בשיקולי יוקרה כאלה ואחרים.

אני אתייחס גם לנושא התקציבי. כמו שנאמר פה גם על-ידי הקופות, אנחנו כבר התחלנו שיח עם הקופות על מה ההוצאות הישירות שיש להן, למשל, כוח-אדם שמגיע. דיברנו קודם שהמרפאות זה לא תמיד אחד במקום משהו, אלא בכפל, גם בקרית-שמונה וגם במלון בטבריה. צריך להבין את העלויות של הסעות של מטופלים, ניוד של צוותים, מקומות חדשים, מרפאות חדשות, צוותים, החל מרופא, כלה ברוקח והמשך בנציג אדמיניסטרטיבי של קופה, כמעט בכל מלון. וכמו שאמרנו, יש 300 מלונות כאלה.

אלה הוצאות כספיות שוודאי יש להם עלות, אם כי לא היה נכון לעשות את הדבר הזה בשבוע או בשבועיים הראשונים, כי סדר הגודל היה מצומצם מאוד, ועכשיו כשאנחנו כבר מבינים – אנחנו מקווים שזה לא יתפתח מעבר לזה – את המצב היום ואת אורך הזמן שזה הולך להיות, הרבה יותר קל לנו עכשיו להגיע ולנסות להביא הערכה תקציבית עדכנית וגם יציבה יותר.

אנחנו נשב עם קופות-החולים על הדבר הזה. אני סבור שאין חיסכון משמעותי בעלויות. אני ישבתי עם כל הקופות. אחד המדדים המשמעותיים לדעת אם רפואת השגרה יורדת הוא כמות בדיקות הדם, כי בדרך-כלל בדיקת מעבדה לכל חולה זה הדבר הראשון, ואין כמעט ירידה בכמות בדיקות הדם. ולכן, זה מעיד שהרפואה הראשונית נמצאת במצב שגרה בכל הארץ, ואנחנו לא רואים חיסכון משמעותי בעלויות. אם כי חלק מהדברים יצטרכו להיבחן לאורך זמן.

אני זיהיתי, מבין הדוברים פה, שיש קופות שהיד שלהן קצרה יותר ויש כאלה שהיא ארוכה יותר. זאת אומרת, יש כאלה שיש להן מרווח נשימה גדול יותר, אבל יש קופות שהן קצרות וצריכות סיוע מידי. אני רוצה לבקש שתהיו מודעים לזה, ודבר שני, תכינו כבר עכשיו, באופן מידי – אנחנו תוך כדי לחימה, אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. אנחנו מקווים שזה יסתיים, אבל אם לא, הקופות צריכות להמשיך הלאה לנהל את עצמן בשגרה ובחירום.

יש כאלה שיצטרכו מענה מידי, אז תחשבו לפחות על אופן למקדמה על בסיס נתונים שכבר דוברו פה. זה לא סוד. הרי את מה שהם הוציאו אנחנו כבר יודעים. אז לשחרר איזושהי מקדמה כדי שהיד תהיה משוחררת.

חה"כ טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. אני לא שמעתי מהקופות ומליאור נושא נוסף. יש ספקים שנותנים שירות בשגרה לקופות-החולים. יש רופאים ומישהו שנותן שירות כעסק פרטי, עסק מורשה, ויש עמותות. לא ציינתם את השירות לאוכלוסיות מיוחדות ולילדים על הספקטרום.

ידוע לי שיש, למשל, את עמותת "אותי", שבמשך שנים נותנת שירות לקופות, וילדים מגיל אפס עד שבע מקבלים שירות מהעמותה, ומשרד הבריאות מתחשבן איתם ישירות. וילדים מגיל שבע עד גיל 17, מקבלים שירות דרך קופות-החולים.

בדרך-כלל מאפס עד שבע זה ניתן דרך גנים מיוחדים וטיפול בילדים אוטיסטים, קלינאיות תקשורת ועוד, יש ממש סל של שירותים, ולילדים בבתי-ספר ניתנו במסגרת מסגרות החינוך ולשם הגיעו מטפלות. ועכשיו באיזורים שמפונים, מה יהיה המנגנון? האם להשאיר את העמותה שיש לה צוות קבוע, ושיכולה לשלם למטפלים שלה רק כשהם מקבלים תשלום קבוע מהקופות? עכשיו אין תשלום קבוע מהקופות ואין שום נוהל שמחייב לשלם להם. זה לא עסק שיכול לקבל אחר-כך שיפוי ממשרד הכלכלה, אז אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון לפתור את הבעיה הזאת.

את שואלת - - -

עכשיו אם לפטר למי שנותן שירות במסגרת העמותה, לשחרר אותו, אז איך אחר-כך לגייס אותו בחזרה ולבנות את המנגנון מחדש? זה לוקח שנים.

לא רק זה. הילדים גם צריכים לקבל מענה.

גם הילדים, כי עכשיו לא כל המטפלים יכולים לנסוע. צריך לחשוב על המנגנון, איך אנחנו גם מטפלים בילדים ולא סוגרים - - -

חה"כ, ההערה נכונה. זה נושא שנמצא אצלנו על השולחן. במקרה, היום ב-18:00 בערב יש לנו ישיבה בנושא עם כלל הגורמים, ואנחנו ננסה למצוא סוג של רשת ביטחון לאותן עמותות, או באמצעות קופות-החולים או באמצעות המשרד עצמו, אבל כן לתקצב רשת ביטחון כזו.

יש עוד עמותות.

אנחנו מדברים בעיקר על התחומים של התפתחות הילד וילדים עם אוטיזם. אנחנו מדברים על כלל הילדים. כרגע אנחנו עסוקים בעמותה כזו או אחרת.

היות והטיפולים ניתנים במסגרת בתי-ספר – משרד החינוך, אתם בקשר איתם בעניין הזה?

אנחנו רוצים לתת רשת ביטחון בעיקר לגופים פרטיים ועמותות, כמובן, שאנחנו חושבים שהטיפול שלהן לאורך זמן בילדים ייפגע אם לא נסייע בעניין הזה.

יופי, תודה.

משרד החינוך ומשרד הבריאות, פחות או יותר אנחנו יודעים לדבר ביחד.

אז תעדכנו אותנו?

טטיאנה, אני רוצה להבין משהו. אותם ילדים שזקוקים לאותו טיפול מקבלים את הטיפול הזה דרך אותה עמותה ואותם ארגונים בתוך בתי-המלון? איך זה עובד?

לא, זה מורכב פה משני חלקים. החלק הראשון, גם בשבועיים-שלושה האחרונים, ודאי בתי-הספר וחלק מהעמותות לא פעלו, בגלל שיקולים, חלק מההורים לא רצו לשלוח את הילדים בעת הזאת במקומות מסוימים כדי לקבל את הטיפולים, וזה הגיוני ומובן. אותה עמותה, לרוב, צריכה לשלם שכר למטפל גם בתקופה הזאת, בין אם הילד קיבל טיפול או לא.

נכון. אז היא התייחסה לחלק הפיננסי. אבל אתה לא יודע להגיד לי לגבי - - -

זה גם וגם. במקביל לזה שבתי-הספר מתחילים לחזור לשגרה ויחד איתם גם הטיפולים לילדים שמקבלים אותם במסגרת בתי-הספר, חלק מהטיפול הוא גם לתת את הטיפול לילדים, אם זה לילדים שנמצאים במלונות מסוימים, בעיקר במקבצים של מלונות, זה מטופל בתיאום עם משרד החינוך, ובחלק מהמקרים אנחנו בוחנים אפשרות לקבל את זה בקופת-החולים.

זה לא הדבר העדיף. העדיפות היא כמובן שלילד יהיה את הרצף הטיפולי שלו, אצל אותו מטפל. ולכן, להעביר אותו עכשיו למטפל אחר זה עדיף פחות. השאיפה היא, כמובן, לתת לו את המסגרת הרגילה שבה הוא מקבל את הטיפול באופן קבוע. זו העדיפות שלנו, ואני שם בצד השני את רשת הביטחון הכלכלית לעמותות מהסוג הזה שאנחנו רואים שיש להם הוצאות קבועות, ואין להן כרגע הכנסות.

תודה רבה לך על התשובה, ותודה לך, טטיאנה, על השאלה. גאיה, את רוצה להגיד לנו משהו בעניין התקצוב המידי או בהמשך?

גם כדי להרגיע, כל הדברים שהגיעו עד עכשיו אלינו, בטח למענים המידיים ולהוצאות של הקופות בזמן המלחמה, יש כוונה מלאה לשפות אותם. עם כל החברים פה עבדנו צמוד בזמן הקורונה ובנינו אמון, ואני חושבת שזה היווה בסיס וראינו איך הקופות הסתערו, ראינו שהן יודעות ולא חוששות, הן יודעות שהן יקבלו גיבוי לכל ההוצאות האלה.

יש פה חוסר-ודאות גדול מאוד לגבי סך ההוצאות, מערכת הבריאות, בתי חולים, קופות-חולים, כמה זמן זה יימשך וכולי, ומה תהיה ההשפעה. אנחנו שומעים על ירידה בפנייה לחדרי מיון. כמובן, זה דבר לא רצוי, וכל מי שצריך טיפול, כדאי שימשיך ויקיים את פעולות השגרה. זה הדבר הרצוי, ובסוף התקופה כל הדבר הזה ייבחן - - -

לא, לא. מה זה, בסוף התקופה?

סוף התקופה הנוכחית.

אני לא רגוע עם האמירה הזאת, כי אנחנו לא יודעים מתי יהיה סוף התקופה.

ברגע שנקבל נתונים מהקופות, כמובן שנתייחס אליהם, וגם למשרד הבריאות, וזה במקביל לשגרה בעצם.

אני בכל זאת רוצה לבקש ממך לא להמתין, לפחות עם מקדמה כלשהי, כמו שאמרתי למשרד הבריאות. יש קופות שקצרות במזומן או אפילו בלקיחת הלוואות. הן לא יכולות לעמוד בזה, וגם ככה הגירעונות שלהן גדולים. כולן אמרו לנו, פחות או יותר, מה הן כבר הוציאו. אז על בסיס ההוצאות האלה, לפחות לתת איזושהי מקדמה כדי לתת לקופות קצת אוויר לנשימה, בלי להמתין לסיום או להערכות לטווח ארוך. לתת להן מקדמה כדי שיוכלו לנשום, ולהמשיך לתת שירות למפונים, לשגרה, לכולם למעשה, לנו. אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.

מישהו נוסף רוצה להגיד משהו לפני סיכום הדיון?

אם ככה, נעבור לסיכום הדיון. אני מודה לכל המשתתפים, גם לנציגי קופות-החולים ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר להציג בפני הוועדה מתווה סדור לצמצום גירעונות קופות-החולים נוכח העלויות המושתתות עליהן בעקבות המלחמה, על-מנת שהמענה הניתן על-ידי קופות-החולים למבוטחים לא ייפגע.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לייצר ודאות תקציבית לשיפוי הולם על-מנת שקופות-החולים יוכלו להתנהל באופן מיטבי בתקופת המלחמה. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפעול בהקדם להשלמת הצעות המחליטים בעניין מערך בריאות הנפש ומערך השיקום, לעדכן את הוועדה בעת הגשתן ולאחר אישורן בממשלה להציג את ההחלטות לוועדה. זה חשוב לנו מאוד, קיימנו על זה דיונים ואנחנו כמובן נקיים על כך דיון מעקב. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.