פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
92
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/10/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 31/10/2023
חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
גלעד קריב
מוזמנים
¶
דורון - משרד ראש הממשלה
מיכל - משרד ראש הממשלה
יצחק - משרד ראש הממשלה
ליאורה סולטן - עו"ד, ר' חקירה ומשפט משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
יעל רוזנקרנץ - עו"ד, קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
לילך וגנר - עו"ד, המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביגיל סון פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קרן רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
שלמה אברמזון - עו"ד, ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023, מ/1664
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, אנחנו בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023. בדיון אתמול על כל חלקיו, החסוי והגלוי, שמענו את הצורך, דיברנו על הבעיות, נציג הסנגוריה, ארגונים וכדומה. יש עדכונים בנושא הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה שביקש זמן להתייחסות סדורה ככל שירצה.
יש נושאים שבהם עסקנו וחשבנו שאולי כדאי לחשוב גם במינוח, גם באלמנט של פרק הזמן וגם באלמנט של הדיווח, כדי לראות את היישום של הדבר הזה. דנו בשאלה של המעקב הנדרש של יישום הדבר הזה כדי לוודא – וזו נקודה שדנו בה גם בהרחבה – בסופו של דבר על כורחנו ושלא בטובתנו הפכנו כולנו בשלושה שבועות האחרונים לצרכנים של פרסומי טרור. צריך לומר את זה ולשים את זה על השולחן, אמנם למטרה כשרה כמובן, אנשים שצופים בזה כדי לסייע למדינת ישראל בהסברה, כדי להודיע לעולם על הרוע וגם כדי שנדע בעצמנו להתמודד, להתגונן, אבל בוודאי כאשר אנחנו מייצרים עבירה שלמעשה בפרשנויות, אפילו ברמת החשד, אפשר יהיה לתפוס הרבה מאוד מאזרחי ישראל הנורמטיביים. אנחנו צריכים לוודא, ואני חושב שקיבלנו חלק מהתשובות, ברמת האכיפה, ברמת המעקב שזה בהחלט חשוב כדי לוודא שזה באמת ממוקד באוכלוסייה הרלוונטית, והדיוקים והחידודים הללו.
חברי הכנסת, אתם רוצים לומר דבר מה בפתיחה על זה? אתה דיברת על זה שאתה רוצה שהפתיחה בחקירה אולי תהיה בידיים של הפרקליטות ולא בידיים של המשטרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בכל מקרה עלו פה, הגענו למצב שאמרו שאולי כל שוטר בשטח, אז כבר הבנתי, התחילו לעלות פה קולות של שוטר בשטח, אז עדיף שכל פתיחה כזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. זאת גם נקודה שהעלה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני רק אומר שיש שני חלקים של הצעת החוק שעוד לא דיברנו ולא - - - גלעד, זה מפריע לי בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
נשאלתי, זה לא חייב להיות מוגדר חקיקה ראשית. זה חייב להיות בהנחיה צמודה להעברת החוק הזה של יועץ משפטי לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר בסדר, נשמע, אני אומר שהדרישה שלך ברורה. יש בהצעת החוק הזאת עוד שני חלקים, האחד מדבר על האפשרות – קודם כל אני צריך איזשהו חידוד: יש פה סעיף שאומר שלהוסיף לתוספת זה שר המשפטים. סעיף 4.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שמי שיכול לשנות את התוספת, וצריך לתקן את זה בנוסח שזה יהיה ברור מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי פה כתוב שר המשפטים רשאי להוסיף, וכתוב גם שזה בלי לגרוע מהוראות 98(ב), ואת סעיף 98(ב) אומר דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני לא חושב שכולם הבינו את השאלה. אני יודע את השאלה כי אני חשבתי עליה בראש, אבל לא נראה לי שהפרוטוקול מבין את השאלה, ולכן גם לא יבינו את התשובה שלך. בסעיף 24 לחוק כתוב ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון טרור לתוספת השנייה אם הארגון הוא ארגון כהגדרתו ואם השתכנע כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו והאופן בו הוא מגייס פעילים, יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשי טרור. למעשה זה סעיף מאוד משמעותי כי זה בעצם, גם ככלי פרשני מאוד חשוב, הפניות שקיבלתי ואני מתאר לעצמי שגם חבריי לוועדה קיבלו וגם שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת שנשאלו, אוקיי, אז למה כל ארגוני הטרור? אז למה רק שני ארגוני הטרור הללו? ההסבר פה הוא פשוט מאוד והוא אומר: יש פה ארגונים שהמודוס אופרנדי שלהם הוא שבאמצעות צריכה שיטתית ומתמשכת של התכנים שלהם, יוצרים ארגון. מצוין. מה הבעיה שלי עם הסעיף הזה? שכתוב בו שר המשפטים, אבל בסעיף 3 לחוק, לאותו סעיף, כתוב: שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים בצו לשנות את התוספת השנייה. פה זה לשנות, פה זה להוסיף ארגון, זה יכול לייצר מצב של לגרוע צריך אישורים ובשביל להוסיף רק שר משפטים יכול. יש פה אי-בהירות שדורשת מענה ולכן צריך שיהיה ברור שהמבחן המהותי שקבוע הוא המבחן. אנחנו באמת רוצים שזה יהיה המבחן שיפעילו כל הגורמים הרלוונטיים, אבל שיהיה ברור מה הפרוצדורה והמנגנון.
לילך וגנר
¶
ההערה היא נכונה, באמת כתבנו ששר המשפטים רשאי להוסיף ארגון לתוספת השנייה, אם הארגון עם המבחן המהותי. הסעיף הכללי שעוסק בשינוי התוספות, סעיף 98, הכנסנו שם את הפרוצדורה לעשות את זה. זאת אומרת הפרוצדורה לשינוי צריכה להיות שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה. פשוט הפרדנו את הפרוצדורה מהמבחן המהותי. בהתחלה זה היה ביחד, ובהערה של נוסח אצלנו, העברנו את זה לשם.
לילך וגנר
¶
חשוב מאוד להבהיר שהמבחן המהותי בנושא הארגונים יהיה בסעיף 24 יחד עם העבירה ולא יעבור ל-98 כי זה לא מתאים. זה צריך להיות מלווה בתוך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני תוך כדי הקראה. בחוק עצמו יש עוד שתי סוגיות שלא דיברנו עליהם בכלל, לא ניהלנו עליהם שום דיון מהותי. לפני ההקראה שתיכנס לפרטים, סוגיה אחת היא על נושא של לאצול את הסמכות שזה בסעיף הראשון שמוסיף לסעיף שמאפשר אצילה גם את סעיפים 24(ה), נכון?
גלעד קריב (העבודה)
¶
האצילה היא לפרקליט ולמשנה ותו לאו. הם לא יכולים לשרשר את זה. ומבחינתכם גם האצילה היא במסגרת הוראת שעה?
לילך וגנר
¶
ביקשנו כקבע. תכף נסביר את זה. השאלה היא האם אתם לא רוצים שנסגור את ההערות שהתקבלו אתמול לגבי העבירה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נדבר על הסוגיות שמול פנינו, בייחוד - - - זה דבר אחד שמופיע בחוק, תיקון סעיף 94 שאומר שאצילה של סמכות העמדה לדין זה גם לא הוראת שעה, זה הוראת קבע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקון החסד"פ, שזה בעצם לשיטתכם תיקון מבהיר, שזה בא ואומר: נכון להיום כל העבירות האלו מטופלות על ידי הפרקליטות ולא על ידי התביעה המשטרתית ברמת הנוהל, אבל זה לא ברמת החקיקה.
לילך וגנר
¶
כן, זה תואם, שלא ישתמע שזה לא תואם את החקיקה. יש אפשרות כזאת גם בחסד"פ, אבל ברמת ההתנהלות השגרתית, זה מה שקורה. רצינו לעגן את זה. זה לדעתי תיקון שנשכח כתיקון עקיף בעת חקיקת חוק המאבק בטרור ואפרת תתקן אותי אם אני טועה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר שהמצב הזה היום שכל העבירות הפליליות תחת הסעיפים הללו מטופלות על ידי הפרקליטות זה היום אני מניח הנחיה מכוח הסמכות הכללית שיש בחסד"פ לחלוקת המשימות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שואל – ואני בעד ההנחיה הזו – האם היועצת המשפטית והפרקליטות, מכיוון שיש להם היום כלי דרך החסד"פ לעשות את זה, מעוניינים בכבילה הזאת ברמה של החקיקה? האם יש כלי - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם אנחנו לא כובלים את ידיכם לסיטואציות קיצוניות מסוימות, כשבעצם יש לכם את התשתית המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדוגמה, למשל דברים שהם לגמרי clear cut, למשל הפנת דגל חמאס – זה עכשיו clear cut; עכשיו אתם לא כבולים לבוא ולהודיע: אנחנו רוצים שהתביעה המשטרית תטפל בכל התיקים של הנפות דגל חמאס, בגמישות חלוקת עומסים. למה עכשיו לכבול אתכם?
לילך וגנר
¶
בואו ניזכר, אנחנו מדברים רק על עבירות עוון, כל עבירות הפשע הם ממילא בפרקליטות. אנחנו מדברים רק על עבירות עוון.
לילך וגנר
¶
בחוק המאבק בטרור, כל עבירות הפשע. לפי החסד"פ כל עבירות הפשע בחוק המאבק בטרור, ברירת המחדל היא – אלא אם זה קבוע בחלק אחר של התוספת – שהם בפרקליטות. אנחנו לא מדברים למשל על הסתה לטרור. הסתה לטרור היא עבירת פרקליטות לפי החסד"פ. אנחנו מדברים על עבירות אחרות שהם עוון. העבירה שאנחנו מציעים כרגע חידדה לנו את הנושא הזה כי היא עבירת עוון.
לילך וגנר
¶
ויש כפל עונש. יש מעט מאוד עבירות עוון בחוק המאבק בטרור והם כולן מטופלות כרגע על ידי הפרקליטות. לא עלה הצורך מאז חקיקתו של חוק המאבק בטרור ליצור איזה הגמשה בנושא הזה, ולכן מבחינתנו זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הנפת דגל או הזדהות של ארגון טרור או להחזיק פרסומי טרור, גם א', גם ג' וגם העבירה החדשה. אבל א' ו-ג' ששם להבנתי עכשיו ויתקן אותי שלומי, המסה הגדולה עכשיו של כתבי האישום שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו מהדיון הקודם בנוגע להסתה לטרור, 300 ומשהו פניות שהגיעו למשטרה בנושא, 39 כתבי אישום שהוגשו בזמן האחרון, אז אחד מהם הוא ודאי פשע. אותו אחד - - - אבל ההזדהות - - -
שלמה אברמזון
¶
רובם מוגשים כהסתה לטרור וגם כהזדהות עם ארגון טרור. בכל מקרה יש לנו את העבירה של חמש שנים. מיעוטם מוגשים על - - -
שלמה אברמזון
¶
אין כל כך הרבה תיקים של דגלים, אבל יש מעט תיקים שהם רק הזדהות. אבל זה ממש המיעוט של התיקים. בפילוח זה באמת בודדים.
לילך וגנר
¶
אביגיל הזכירה לי שלפני חקיקת חוק המאבק בטרור, אז פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה כמובן הוגדו מאז ומעולם על ידי הפרקליטות ומנויים בחסד"פ. לכן מבחינתנו זה רק היה, המשיכו את אותם - - -
ד"ר גור בליי
¶
אגיד עוד כמה מילים על העבירה: אתמול הרחבתי במהלך הדיון וגם לילך דיברה על זה, ואני הוספתי לגבי מדוע העבירה בעצם חריגה. נאמר שהיא חריגה, היא חריגה ואני חושב שדיברנו למה היא חריגה בהקשר הזה. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה על הפן החוקתי שלא דיברנו עליו הרבה אתמול והוא גם רלוונטי פה ואני רוצה להזכיר אותו גם. כנתון יסוד, נאמר אתמול גם על ידי נציגי הממשלה השונים, ברור שהעבירה הזאת באופן כללי היא נושא שמתגלגל בממשלה כבר שנה וחצי או שנתיים, יכול להיות שהדחיפות בהיבטים מסוימים גברה בעקבות אירועי הזוועות של 7 באוקטובר, אבל זה דבר שקיים באופן רחב יותר. הוראת השעה המבוקשת פה היא לשנתיים, היא לא בהכרח לתקופת הלחימה. לכן למרות הקושי לבחון את זה ככל הניתן בעיניים, בכל זאת שמתרחקות מהיום שלנו היום, שכוחותינו בלחימה בעזה ואנחנו שבועות ספורים אחרי האסון הזה שהיה; בכל זאת צריך לנסות להסתכל בראייה יותר רחבה כי זה משהו שהוא רחב יותר מאירוע החירום הזה. אני חושב שזה משהו שכדאי לוועדה לקחת בחשבון.
כמו שאמרתי, יסודות העבירה הוסברו אתמול באריכות על ידי לילך ועל ידי נציגי השב"כ ודיברנו על החריגות בשני מובנים עיקריים: בעובדה שמתחילים להפליל התנהגות כשהיא רחוקה יותר מביצוע מעשי הטרור, בשלב שאדם עדיין בדלת אמותיו, במידה רבה הוא עוד לא יצא לפעולה, הוא עוד לא בהכנה לפעולה, הוא בשלב יותר מוקדם בשביל למנוע את האינדוקטרינציה ודיברו על זה נציגי השב"כ. ובנוסף בגלל החשש שככול שאתה מתרחק מאירוע הטרור עצמו, אתה מרחיב את הרשת, אתה תופס הרבה יותר אנשים שאולי לעולם לא יגיעו לנקודה של ביצוע מעשה טרור. הדבר הזה צריך בגלל זה לבחון אותו בהקשר הזה גם בפן החוקתי. יש פה כמה וכמה זכויות חוקתיות שהם רלוונטיות, העיקריות שבהם, קודם כל יש את הזכות לחירות של אדם לא להיאסר, זאת אומרת, הזכות הבסיסית כשאתה מטיל כל עבירה פלילית, היא יכולה בסופו של דבר להוביל לשלילת חירות של אדם. מעבר לזה, הזכות לאוטונומיה, אתה רוצה ללכת לגלוש, לצרוך תכנים. וגם במידה רבה, הזכות לקבלת מידע, הזכות שלי כאזרח, אני לא מדבר על חופש הביטוי, הדגש פה בעניין הזה, זה זכות שנגזרת מחופש ביטוי, אבל אני לא מדבר על מי שמייצר את תוכן הטרור, אני מדבר עלי כאזרח למשל, כאזרח נורמטיבי, אני כאזרח נורמטיבי רוצה לראות מה החמאס אומר; כי אני רוצה למשל לדוגמה לדעת את האויב. זו חלק מהזכות שלי כאדם לדעת מה קורה מסביבי. והדבר הזה או להתרשם או ללמוד או לראות תכנים שונים, זה חלק מהזכות שלי כאזרח במדינה דמוקרטית להיחשף למידע רחב ככל הניתן כדי לגבש את עמדתי.
כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האלה – ויש עוד זכויות, אבל אלה נדמה לי המרכזיות – אנחנו צריכים לוודא שגם הפגיעה היא לתכלית ראויה וגם שהיא מידתית. ברור במקרה הזה, התכלית הראויה מדברת בצורה ברורה, זה ברור שהמאבק בטרור הקשה שקם עלינו לכלותינו זאת תכלית ראויה. וגם בפרט, המאבק באינדוקטרינציה שאנחנו מבינים שזו שיטת פעולה של ארגונים דוגמת דאעש, היא בוודאי גם תכלית ראויה, במיוחד על רקע העובדה שדובר אתמול גם על הקושי לבלום את זה בכל מיני צורות נוספות כי הרבה פעמים הבן אדם עובר מהאינדוקטרינציה לפיגוע. כל הדברים האלה הם בוודאי תכליות ראויות. ואז השאלה היא באמת שאלת המידתיות בהקשר הזה והמידתיות נבחנת גם על רקע המרחק מאותו ביצוע פיגוע שאותו אנחנו רוצים למנוע, ובשאלה של הפללה רחבה של אנשים שאולי אני שולל את החירות שלהם, למרות שהם אנשים תמימים, אני בכלל לא רוצה לתפוס אותם. אני עלול לתפוס אותם למרות שהם בכלל לא היו בדרך לפיגוע או בכלל לא יגיעו עד לשלב ביצוע הפיגוע.
בהקשר הזה, ואני חושב שכבר נאמר פה אתמול בדיון בוועדה, אני חושב שזה די ברור שזה חוק שהוא לא פשוט מבחינה חוקתית. לא במקרה בצרפת בית המשפט החוקתי פסל חקיקה מהסוג הזה פעמיים, ודווקא צרפת גם מתמודדת עם האיום של דאעש. חמאס זה בעיקר איום שלנו, אבל האיום הזה של טרור עולמי דאעשי, זה איום שגם התמודדו איתו מדינות אירופה השונות. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. פה אנחנו כן חושבים שמה שעלה פה אתמול מחברי הכנסת, ופה אגיע לנקודה שקשורה לשינויי נוסח שגם גלעד העלה קודם, איזושהי הוספה של נסיבה שעלתה פה, שהצריכה נעשתה בנסיבות שיש בהם כדי לגלות על הזדהות עם ארגון הטרור או משהו ברוח הזאת – תכף נדבר על הנוסח באופן ספציפי – משפר את היכולת לעמוד במבחנים החוקתיים. זה לא מסיר את כל הבעיות, זה עדיין, שוב, חוק לא פשוט חוקתית ומשהו דומה בצרפת לא נתפס כמספיק. אבל אני חושב שזה משפר בשני המובנים שבהם אנחנו רואים את הבעיה העיקרית. קודם כל בכל זאת זה גורם לזה שהמשפט הפלילי מתחיל בשלב מאוחר יותר, לא בשלב שבן אדם צורך את החומר, אולי מתוך סקרנות כללית אולי מתוך התעניינות, דע את האויב, לדעת את העולם שבו אנחנו נמצאים, אלא הוא כבר התחיל את תהליך האינדוקטרינציה, הוא כבר באיזשהו שלב של הזדהות מסוימת.
ד"ר גור בליי
¶
כן. וגם מבחינת הפללת יתר, זה בכל זאת אומר: אתם צריכים כרשויות התביעה להראות שזה לא בן אדם שהוא נורמטיבי שסתם מסתכל על זה – מישהו שכבר יש עליו משהו, איזה דבר מה נוסף מעבר לצריכה הבסיסית. ואגב, מתוך המקרים שדובר עליהם על ידי נציגי השב"כ, זה עושה רושם שזה כן תואם את הדפוס של המקרים שממילא מעניינים אותם – ככה הם אמרו – זה לא בפרוטוקול, אבל נציג השב"כ מהנהן עם הראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני מנסה להבין, תחדד לי: בסדר, לא פוגע להם בדפוס, כן פוגע להם בדפוס, הם יסתדרו עם רף ההוכחה, אני לא דואג כרגע להתמודדות שלהם. הם יתמודדו, אני לא דואג להם. אני אומר שלהבנתי את העבירה כפי שהיא מנוסחת כרגע, חלק מחובת ההוכחה שקיימת בלי התיקון הזה – ואני לא מתנגד לו אפילו, אני רק מנסה להבין מה הדלתא שאתה מוסיף לי, כי זה חשוב לי – יצרכו להראות שזה לא למטרה כשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, ככה אני מבין את החוק הפלילי. אולי אני לא מבין ויש פה משרד משפטים וכולי. נכון לעכשיו הנוסח אומר כך: כשאני, לא אני, מישהו אחר צורך באופן שיטתי ומתמשך – אני משתדל לא לצורך, אפילו לא באופן חד פעמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחדד, ולכן אני מנסה להבין את הדלתא. אני מנסה לחדד, זה בסופו של דבר, זה העניין.
כאשר רוצים להגיש כתב אישום, וזה לא משנה אם זה בהנחיות כמו שיואב רוצה, הפרקליטות, המשטרה או השב"כ, לא אכפת לי מי – והוא צריך להראות שאדם צורך באופן שיטתי ומתמשך, שזה נטל ראייתי לא פשוט. זה לא קל להוכיח את זה. ורובנו לא נופלים בזה, זאת אומרת שגם האנשים שאתה תיארת, למעט אנשים שעוסקים בזה לפרנסתם, עיתונאים וכדומה, לא צורכים באופן שיטתי ומתמשך תכני טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בשבועות האחרונים כן. ספק בעיני ואולי כדאי שתהיה הצהרה לפרוטוקול: שכל תוכן שהוצע, שפורסם על ידי ערוצי הברודקאסט בשלושה שבועות האחרונים, אין כוונה לאכוף עליו את האנשים שצפו בערוץ 12 או 13 או 11 או 14 או כל ערוץ אחר. זה לא נחשב שיטתי ומתמשך. זה לא העניין, לא בשביל זה נחקק החוק. כמו שאמרת קודם בדברייך, זה חוק שהוכן קודם לכן.
קודם צריך להראות שזה באופן שיטתי ומתמשך. ואם מדובר בתכנים של ביצוע, אז זה צריך להיות יחד עם קריאה ישירה או דברי שבח אהדה. בסדר גמור. צריך להראות שזה לא באקראי – נטל ההוכחה על המדינה, על התביעה, שזה לא באקראי, שזה לא בתום לב ולא למטרה כשרה. עכשיו אני שואל: מה אתה מוסיף?
ד"ר גור בליי
¶
אגיד ואולי לילך תוסיף גם: זה נכון שנטל ההוכחה נותר עם התביעה, אבל אני חושב שהסיטואציות מהסוג הזה יגידו שנטל הבאת הראיות או לעורר את הספק הסביר, מוטל על הנאשם. לכן בסיטואציה הזאת, עלול להיות מצב - - -
לילך וגנר
¶
שוב, יש הגדרה משפטית מה זה סייג ויש את איך זה יושם בפרקטיקה. אנחנו ניסחנו את זה כסייגים לאחריות, זה לא הגנה. הגנה זה אומר שהנטל על הנאשם להוכיח במאזן הסתברויות. זה לא מנוסח כהגנה, זה מנוסח כסייג. לגבי סייגים במצב המשפטי בחוק העונשין, זה שיש חזקה שהעבירה נעברה בלי סייגים, נניח הגנה עצמית. אבל די בכך שנאשם יעורר ספק בקיומו של הסייג והספק לא הוסר כדי שהוא יוכל להיות מורשע בזה. בפרקטיקה אנחנו הצהרנו שעבירות אלה ייחקרו תוך לקיחה בחשבון של הסייגים לאור המורכבות המיוחדת של העבירה הנוכחית. חברי הכנסת בצדק אמרו: אנחנו לא רוצים רק להתבסס על האמירות שלכם שזה מה שיקרה בפרקטיקה, אנחנו רוצים לעגן את זה באיזשהו יסוד פוזיטיבי, והנטל יהיה על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם הייתי כותב לא את זה ב"לא יראו צריכה של" – ואגב, פה אתם בניגוד לעבירת הפדופיליה, ששם לא כתוב שיטתי ומתמשך, אבל יש סייג, ואז אני יכול להבין את הדלתא, פה בעצם המשפט "שיטתי ומתמשך" הכנסתם לגוף העבירה עצמה, ליסוד הפוזיטיבי של העברה, את תמונת הראי של הסייג. זאת אומרת, אנחנו כבר לא במקום שבו אמרנו: צרכת באופן שיטתי ומתמשך – כי הייתי יכול לבוא ולהגיד: צריכה, שיטתי ומתמשך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מתכתב עם האקראי. מסכים. זה מתכתב עם האקראי, לא עם ה"בתום לב" ולא ל"מטרה כשרה". את ה"אקראי" בעצם עשינו פה דאבל, פעם אחת אמרנו: אתם צריכים להוכיח שזה לא באקראי, לכן אגב הייתי מוריד את זה מהסייג. כי אז את בעצם מייצרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל למה כשאני קורא דבר כזה ויש לי סייג ויש את הפרשנות שדיברת עליה, לכאורה מה שגור אומר בנוגע לאקראי – תכף נדבר על הדברים האחרים – כשאני קורא את הסעיף, אני אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא שלייקס, הוא מייצר לי בעיה. הוא יכול לייצר לי בעיה, כי הייתי חושב שעל אקראי, אני לא צריך לעורר ספק סביר בכלל. זה אצלכם על מלא. אני לא צריך לעורר ספק סביר שמא זה היה באקראי, אתם צריכים להראות שזה לא היה באקראי, שזה יותר מסייג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה סתירה, אני לא צריך לכתוב "אקראי". כי בעצם המילה שאני גורע, כל המוסיף גורע בהקשר הזה.
לילך וגנר
¶
אנחנו באינטרנט במצב טיפה אחר, וגם ניתנו פה דוגמאות על חברות בקבוצות וקבלה פאסיבית וכולי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אמרנו אתמול, וכדי שיהיה ברור מה אנחנו מצפים שיקרה: דיברנו על "מתוך אהדה או למצוא - - -" ודבר שני שנאמר פה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שזו צריכה יזומה. אנחנו בעידן מקוון שבו נשפכים עלינו הרי מידע. ולכן זאת לא צריכה להיות רק צריכה שיטתית ומתמשכת, אלא צריכה יזומה שיטתית ומתמשכת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
בעצם כששאלנו נאמר באופן הכי ברור, כשאני העליתי אז שהיום עולה בפיד של הפייסבוק - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני לא רבה עם אף אחד. אני מנסה להזכיר לכולנו שהיה דיבור על הצטרפות לקבוצות טלגרם ועל פעולה יזומה, לא על לקבל מול העיניים פתאום כל מיני דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים כשאנחנו דנו בשאלה מה מחפשים וכולי. כאשר אתה מוסיף מילה לחוק, השאלה היא לא רק השאלה מה כוונה לאכוף, מה יש צורך לאכוף ומה צריך, אלא שיטת נטל הראייה. כאשר בן אדם נמצא בקבוצת וואטסאפ, הוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי מישהו הוסיף אותו והוא לא עזב, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ כי הוא הצטרף, והוא יכול להיות בקבוצת וואטסאפ שמישהו צרף אותו בלינק או שהוא לחץ על הלינק. אם אני כותב "יזומה", זה נכנס לעבודה של זה להראות שהוא נכנס באופן יזום לקבוצת הוואטסאפ, כהוראה. לעומת זאת, אם אני בא ואומר: הוא ישב בקבוצת הוואטסאפ, יש לי ראיות שהוא צפה בתכנים שוב ושוב ושוב, מתוך הזדהות כי אמרת את הטיעון של הזדהות; האם אני עכשיו רוצה להטיל נטל, אפשרי או לא אפשרי, על השב"כ או על הפרקליטות, לבוא ולהראות שבקבוצת הוואטסאפ שממנה הוא היה וממנה הוא הוריד תכנים וצפה בהם שוב ושוב מתוך הזדהות, הוא גם נכנס בעצמו ולא כי מישהו צירף אותו? לא יודע. אני לא בטוח שאני שם. אני בטוח שהם שם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מרחב תקשורתי מקוון שבו גם בסופו של דבר כן התופעה הזאת של מה עולה לך בפיד ומה עולה לך בטוויטר, ואני מבין שדבר שמטריד מאוד את השירות זה ההצטרפות לקבוצות. אז אני לא שם כרגע סימנים ביסוד הזה מכיוון שאנחנו מדברים על מספר מרחבים. יכול להיות שיזומה בווטסאפ יתפרש כהצטרפת לקבוצה, ראית במשך חודש שעולים שם סרטונים ולא יצאת. ויזומה בהקשר של פיד אינטרנטי זה משהו אחר. אבל חייב להיות כאן איזשהו יסוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הרי מה אנחנו מנסים לעשות פה? אנחנו מנסים טיפה לצעוד צעדים אל עבר המעשה. ברור לנו שזה סוג מיוחד של עבירה. אנחנו לא דורשים את גמירות הדעת ואת המעשה כמו ביתר העבירות הפליליות, אבל אנחנו כן טיפה-טיפה מנסים להתרחק מהמרחב הזה של ענישה פלילית רק על משהו שהוא בתחום המחשבות. גם הסיפור שכאן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, דווקא האמירה שאתה אומר "הזדהות", זה מחשבות. אתה הולך לכיוון של מחשבה. הם היו ביסוד - - - אתה עכשיו מצפה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מזכיר לכם – אני לא יודע מה יעבוד או לא יעבוד, אבל לדעתי זה נותן פה פתרון חלקי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חוות דעת שכתב גור. הוסיפו פה: רצון להשתתף באידיאולוגיה. אני לא אומר שזה הניסוח המדויק שאנחנו צריכים לרשום - -
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה לחדד - - -
When excessing this sites include the desire to participate
and the ideology expressed on this service.
ד"ר גור בליי
¶
שאלת אותי קודם במה זה מוסיף, בעיני הייתי על סף הסיום של הנושא החוקתי, בסוף בנושא החוקתי גם החוק עם התוספת של הנסיבה הוא בעייתי חוקתית. ואנחנו מנסים ללכת על האמצעי שפגיעתו פחותה, לנסות לאזן בין הפגיעה בחפים מפשע למי שאתה רוצה לתפוס, זה המבחן השלישי - - -
ד"ר גור בליי
¶
אני חושב שאנחנו משפרים אותו עם הנסיבה. בעיני זה לא דברים שבלב דווקא. ההזדהות, אנחנו מחפשים איזה acting. היו כל מיני דברים, יש לו דגל של דאעש בבית, דגלים של חומר תעמולה, הוא כבר התחיל לעשות פעולות, לא רוצה להיכנס לדברים שגם היו בדיון החסוי, הוא עשה משהו אקטיבי בעולם האמיתי מעבר לצריכה. זה התפיסה שלי של acting - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אנחנו לא יכולים לאחוז בחבל משני קצותיו. דיברנו על זה ואני פה בנושא הזה חוזר על דרישתי, כשיש אקטים – זה גם נאמר על ידי נציגי הפרקליטות, גם בדיון הגלוי – אז אנחנו נמצאים בעולם עם עונשים יותר חמורים, אני לא רוצה שתלכו לעבירה הזאת כשיש אקטים. דווקא בגלל שאני מבין את החשש שלכם, בסופו של דבר, מה שהכנסתם פה זה כן מחשבות. אני לא אומר האם בתי המשפט יעתרו על זה חזקות ראייתיות או האם אפשר יהיה ללמוד מזה ממכלול נסיבות העניין, אני לא דן בשאלה איך זה יתפרש בשטח. אבל בפועל מה שאתם אומרים: פעולה פלונית, אם אתה עושה אותה במחשבה א', היא מותרת, אפילו מצוינת, אנחנו מעודדים אותה כמדינה, ואם אתה חושב משהו אחר, אז היא אסורה. אתה דווקא מחדד את האלמנט של משטרת מחשבות. שוב, אני לא נגד, אני לא בעד, אני רק אומר לך מה - - -
ד"ר גור בליי
¶
אני מבין את השאלה ואני מבין את מה שאתה אומר, אני יכול אפילו להגיד שיש בזה משהו מבחינה תיאורטית. אני רק חושב שאם אתה מסתכל בעיני על מלכתחילה העבירה באה להתמודד עם אינדוקטרינציה. אתה אמנם עושה פעולה של צפייה, אבל היא באה כן להתמודד עם איזשהו תהליך פסיכולוגי שאתה עובר: אינדוקטרינציה. אני חושב שהוספת הנסיבה אומרת: כבר התחלת לעבור אינדוקטרינציה, כבר התקרבת. שוב, לכן בעיני זה בעייתי חוקתית גם עם הנסיבה וגם בלי הנסיבה, כי בשני המקרים אתה עוסק באיזשהו מקום בתהליך פסיכולוגי - - - אני אומר: יש מצב שבו אני רק צרכתי ואולי לעולם לא אעבור אינדוקטרינציה, זה החוק המקורי. ופה אני אומר: כבר אני עברתי ואז - - - כרגע להפך, אני מתקרב לנזק שאני רוצה למנוע כי אני כבר במדרון לכיוון הפיגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שמי שצורך באופן שיטתי ומתמשך את התכנים, הוא מכניס את עצמו לתוך הליך אינדוקטרינציה. האם התהליך הזה הסתיים בהצלחה או בכישלון, תלוי איך אתה מגדיר את האירוע, כישלון מבחינת השב"כ, הצלחה מבחינת דאעש; האם התהליך הזה יסתיים? זו שאלה אחרת. ואז יהיה לך חברות בארגון טרור, אבל אם הוא לא הסתיים, וזה מאוד דומה לנוכחות במקום שבו מתקיימים אימונים של ארגון טרור בעיני בהקשר הזה – אם אתה הולך למחנה אימונים של דאעש, גם אם לא התאמנת, אתה נוכח במקום - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש דוגמה יותר פשוטה, לא קיצונית – כניסה אקטיבית לקבוצת טלגרם. זה משהו אקטיבי. הוא קטן, אבל הוא עשה אותו. הוא עשה משהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הכניסה לקבוצת טלגרם לא מייצרת את העבירה, כי רק הצריכה של התכנים באופן שיטתי ומתמשך עושה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
התחלת לדבר על תהליך מסוים שאתה אומר ואתם אומרים שצריך לתפוס אותו לפני שזה מתדרדר למצב של חברות, של אקט, של בעצם ביצוע העבירות שהיום קיימות בחוק. אנחנו פה מדברים על להפוך כאילו את עצם התחלת התהליך או הצפייה עצמה לעבירה כאשר אנחנו לא יודעים מה יקרה עם הבן אדם הזה לאחר שצפה, לאחר שצפה באובססיביות. יכול להיות שדווקא זה עשה לו אנטי ושנאה לכל מה שהוא ראה תוך כדי. אתה בא ואומר מלכתחילה, מלכתחילה לפני שהוא עבר את התהליך הזה, למרות שהחוק עצמו בסעיף 28 דיבר על חרטה למי שכבר התחיל פעולה. החוק מדבר על זה שפוטרים - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
שנייה, אני מבקשת, עוד לא העליתי אפילו את הדבר הזה עד עכשיו. בחוק הטרור מדברים על בן אדם שהתחיל הכנה למעשי טרור. התחיל כבר והתחיל לבצע, ובאיזשהו שלב הרגיש שהוא מתחרט, שהוא לא רוצה לעשות. ומה אומר החוק בעניין הזה? אומר כך: מי שניסה לעבור עבירה, לא יישא באחריות פלילית לניסיון. עכשיו אנחנו לא רק מתחשבנים עם בן אדם שלא התחיל פעולה, אנחנו מתחשבנים איתו אם הוא אפילו עובר לו בראש.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
זה מה שקורה במקרה הזה. סליחה, אני חושבת שיש פה ניגוד מובהק מאוד, לא שאני עכשיו מגינה על החוק הזה, אנחנו גם כן, חוק המאבק בטרור – כולנו רוצים להיאבק בפעולות טרור; אבל בין זה לבין להיסחף למצבים שיש בהם השלכות חמורות מאוד על איך החברה והמדינה והחוקים של המדינה הזו ייראו ביום שאחרי, ואיך כולנו נצטרך לחיות תחת החוקים האלה – יש הבדל די גדול. אני לא מבינה, החוק הבסיסי שאנחנו מתקנים, התייחס לאפשרות של חרטה – מה עם הסעיף הזה? מה תגידו עליו? יבוא אדם ויגיד לכם: התחלתי, נכנסתי, באופן אפילו יזום, אבל התחרטתי לאחר החומר שראיתי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אם היית מקשיב למה שאמרתי, החוק שאז חשבנו שהוא דרקוני ופוגע בזכויות אדם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מבקשת, אני רוצה להגיד את דעתי בעניין הזה. דעתי שאנחנו מדברים פה על הפללת אדם או אזרח בגלל שהוא צפה, אפילו אם זה באופן מתמשך, לפני שכבר עשה אקט שהוא יכול לפגוע באנשים. במקרה בחוק עצמו שמתקנים אותו, נתנו אפשרות לאדם להתחרט לפני שהוא כבר התחיל לבצע את הפעולה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עאידה, מי שהצטרף לארגון טרור, נשבע בהקשר של דאעש, נשבע שבועת אמונים למנהיג שזה הצעד של ההצטרפות לדאעש, אוקיי? נעמד, צילם את עצמו וכולי, אמר: אני מצהיר אמונים למנהיג החדש של דאעש. ועכשיו אחרי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, עאידה – אבל אז אחרי שהוא הצהיר אמונים, הוא אומר: התחרטתי. רוצה לבטל את כרטיס החסר בדאעש. לא מרוצה מתנאי השירות. הוא מתחרט. החרטה לא עוזרת לו. הפטור של סעיף 28 לא עוזר לו. למה? כי הוא כבר היה חבר בארגון טרור. האם יחליטו להעמיד לדין או לא יחליטו להעמיד לדין – אלה שיקולי פרקליטות, שיקולי מיקוד אכיפה, מיקוד תביעה, שיעשו מה שהם רוצים. אבל העבירה של החברות בארגון הושלמה, וסעיף 28 לחוק העונשין אומר שבשנייה שיש לך עבירה שהושלמה, אין פה חרטה. למה? הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: חברות בארגון טרור – הוא עוד לא עשה שום דבר, הוא עוד לא הרג אף אחד, הוא עוד לא פצע, הוא עוד לא כלום, רק נשבע אמונים למנהיג, מה הוא עשה? אבל אתה אומר: לא – חברות בארגון טרור זה פשע בפני עצמו, התחרטות ממנו לא עוזרת. תבטל כרטיס חבר, תתנתק מהוט, הכול עובד. את זה אי אפשר, עשית? נגמר. זה החוק.
עכשיו מייצרים פה עבירה חדשה. העבירה היא צפייה שיטתית ומתמשכת לא למטרה כשרה, לא לזה, עם מטרת הזדהות, בלי מטרת הזדהות, מה שיהיה, בסדר. אחרי שהעבירה הזו הושלמה, הבן אדם צפה באופן שיטתי ומתמשך בתכנים – לא יעזור שהוא התחרט. זה לא רלוונטי שהוא התחרט.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה על ההסבר אבל לא נגעת במה שהתייחסתי אליו. אני מבינה את כל מה שהסברת ואני דווקא מדברת על זה שבעבירה שהיא הרבה יותר קשה שהיא עניין של הכנה והתחלה של ביצוע אקט התנהגות באופן אקטיבי, החוק אפשר חרטה. אתה פה בא וקובע בדרגה שהיא הרבה יותר פחות - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה שאנשים יישאו באחריות הפלילית על צפייה שהיא התנהגות אקטיבית שפוגעת באחרים.
לילך וגנר
¶
עאידה, מה שאת אומרת מהותית הוא נכון. הרי אנחנו שמנו את הקשיים, את חידדת גם בהיבט שאנחנו אמרנו שאנחנו צועדים, צעד אחד לפני הכנה. גם הנושא של הפטור והתכולה שלו. אנחנו עשינו עבירה חדשה. ואת צודקת, הבעיה היא מהותית ולא טכנית. טכנית ברגע שבן אדם ביצע את יסודות העבירה, אז הוא ביצע אותה. וקשה להחיל – את אומרת – מהותית את הפטור עקב חרטה ככל שאנחנו הולכים אחורה מהאירוע המסוכן שהוא מעשה הטרור. ופה התרחקנו, אנחנו שמים על השולחן, יש פה התרחקות רצינית - - -
לילך וגנר
¶
מה שאת אומרת – זאת הבעיה. את חידדת אותה באמצעות הפטור עקב חרטה וחוסר היכולת להחיל אותו על הסיטואציה שבן אדם באמת מתחרט. אנחנו שמים על השולחן את הקשיים. כמו שגור אומר, גם אנחנו כשהצגנו את החוק הזה, לא אמרנו שהוא לא - - -
לילך וגנר
¶
גם אם אוסיף נסיבת הזדהות, הטענה של עאידה נכונה, כי גם אם אני צופה בתכנים האלה, ויש לי – אני חושבת שזו נקודה חשובה, חשוב שהדברים גם יהיו על השולחן כשהוועדה מחליטה, וגם העמדה שלנו על השולחן; אני חושבת שזה נכון שבן אדם שכבר יש לו את הנכונות הראשונית, אז הוא טיפה יותר מתקרב לנושא ההכנה, ולכן ההוספה של הנסיבה הזאת, היא יותר מקדמת אותנו לכיוון המידתיות. גור, נכון זה מה שאמרת?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה שנייה להסביר, ההוספה של הנסיבה למרות שהיא מתייחסת לעמדותיו ורגשותיו של האדם, היא יסוד עובדתי, לא יסוד נפשי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היא נסיבה, אבל היא מעולם העובדות. אם הדוקטרינה של הפטור מאחריות במקרה של חזרה הוא רציונל שהמדינה מאמינה בו וחושבת שהוא עוזר לנו בטריטוריה הזאת, אז אם יבוא אדם ויראה לכם שבאמת היה איזשהו אלמנט של הזדהות כשהוא צרך, אבל מאז האיש באמת שינה את עורו, אז יכול להיות שצריך להחיל את אותה דוקטרינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, תודה. הדוקטרינה לא עובדת על מעשה עבירה מושלם, ופה מעשה עבירה מושלם בזמן הצפייה העקבית והממושכת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה מתייחס שהחוק אומר זהו, זה החוק, זאת עבירה. תתייחסו לזה. אנחנו מדברים על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עאידה, אמרתי את זה ואגיד את זה עוד פעם אחת בצורה ברורה כי אני לא רואה את זה ואנחנו צריכים להתקדם בדיון: בהנחה כרגע שאנחנו מקבלים את האמירה של גור על התוספת של הנסיבה הנפשית הזאת שהשב"כ יכול לחיות איתה, עובדתית הנפשית הזאת, משטרת המחשבות שגור לא רוצה שאקרא לה משטרת מחשבות, לא משנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר.
בהנחה שאנחנו – וזה חלק מהמאפיינים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון – מחנה האימונים של דאעש, זה זה. המכשיר הזה הוא מחנה האימונים של דאעש. אם אני נמצא בקבוצת הטלגרם המסוימת, אם אני יושב במחשב ומוריד את התכנים, זה מחנה האימונים. רק מה? הוא מחנה אימונים עם פחות גדרות, עם פחות מקומות, ולכן בגלל הקושי הראייתי, בגלל המורכבות, בגלל כל זה, אז אנחנו לא עושים את זה שבע שנות מאסר, אלא אנחנו עושים את זה שנה מאסר. זה מחנה האימונים. וכשאני נכנס עכשיו ועושה ככה, ככה, ככה בסלולאר על התכנים של דאעש, אז אם אני עושה את זה לצרכי עיתונות, אז אני כמו בן אדם עיתונאי שהוזמן למחנה של דאעש. ואם אני עושה את זה לצרכי מחקר, אז אני חוקר של המזרח התיכון שחוקר את דאעש. ואם אני עושה את זה למטרה כשרה אחרת, עשיתי את זה למטרה כשרה אחרת, כי נפל לי הכדור מעל הגדר במחנה של דאעש, אז הלכתי להחזיר את הכדור. אז יכול להיות. אבל האמירה היא שכאשר אתה מחזיק את הטלפון ככה, וגולש בתכנים ובאופן שיטתי ומתמשך, אתה מאמן את עצמך להיות חלק מדאעש. זו התזה. לא אוהבת אותה, כן אוהבת אותה – זו התזה שהציג השב"כ, זו התזה שהציג משרד המשפטים, זו התזה שעל בסיסה החוק. את לא אוהבת אותה, את חושבת שהיא לא נכונה, יכול להיות, בשביל זה מצביעים בוועדות. אני קונה את התזה הזאת. אני קונה. ואני אומר שמי שמכניס את עצמו למחנה האימונים של דאעש בכוונה להתאמן לדאעש, וזה התוספת שאנחנו מדברים עכשיו, לא הכוונה המושג היסוד הנפשי, אלא יש לי איכשהו לראות שזה לא כי הוא מתעניין במזג האוויר, אז אני רוצה שהוא על הכניסה שלו הזו למחנה האימונים הזה, יקבל עונש. לא עונש כזה גדול, אני כן הייתי אומר שאני לא אוהב את זה שזה שנה. אני עושה את זה שנה מתוך כבוד למשרד המשפטים שביקש שנה. לא יודע, הייתי רוצה פה שבע שנים. אבל בסדר. הם רוצים שנה – יקבלו שנה. עכשיו תצא כותרת: שמחה רוטמן יכניס את משרד המשפטים לשנה. לא זו הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו התזה. אני קונה את התזה הזאת. ואז ממילא, כשבן אדם נכנס למחנה האימונים של דאעש, הוא השלים עבירה לפי 29, נכון? הוא השלים את העבירה. אם הוא התחרט אחר כך, זה לא ישנה, הוא יועמד לדין. לכן החרטה לא רלוונטית וסעיף 28 לזה לא רלוונטי, כי הוא התאמן. לכן כל הקטנות הללו לא רלוונטיות. תכף נדבר על ניסוח של הדבר עליו דיבר גור, אני מוכן לשמוע על זה. אם השב"כ מסכים לזה, זה נשמע לי גם – אני לא אשמור על הביטחון יותר מהם.
חשוב מאוד החדות והבהירות הזאת וזו גם הסיבה שאני מתנגד בתוקף רב לאמירה שאנחנו על גבול החוקתיות או שיש עם זה בעיות חוקתיות או שיש פה פגיעה מידתית או לא מידתית – אין שום זכות שאני רואה, זכות חוקתית שנפגעת בדבר הזה, בצורה הזאת של העבירה. מי שנכנס למחנה אימונים של טרור, אין לי שום זכות להיכנס לשם, לא זכות קנויה, לא חופש ביטוי ולא נעליים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם אתה עושה את זה במחשבה כשרה אז יש לך חופש תנועה, אבל אם אתה לא עושה את זה, אז אסור לך להיכנס לשם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
זה שבאת ואמרת: זה מחנה האימונים של דאעש – עם כל הכבוד, האזרח הפשוט לא יודע מה הוא - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
שנייה, אני מבינה מהדברים, לא שאני נכנסתי וכולי, אבל מהדברים שהוצגו בפנינו, 600 קבוצות, כשיש קבוצות שברור למי הם שייכות וקבוצות שלא, איך הבן אדם, האזרח הפשוט ידע אם הוא עושה את העבירה במקרה הזה או לא? באמת, אני מנסה להבין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
קודם כל לגבי האמירות שאמרת, מי שרואה שיש פה בעיה חוקתית, גם שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים, גם אני, ועובדה היא שאין שום חוק כזה בשום מקום בעולם. אחרי שאמרתי את זה, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה רגילה. ולכן זה שיש בעיות חוקתיות זה לא אומר שאין יכולת לפתור אותם בדרך הכי מידתית שאפשר ולדעתי הסיפור של המידתיות זה הסיפור. לקפוץ ולהגיד שאין פה בעיה חוקתית, אז בסדר, תישאר עם העניין הזה אתה, אבל מאחר וזה נאמר בחלל הוועדה, יש בעיה חוקתית קשה. דיבר עליה אתמול בפתיחות גם הייעוץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי, גם משרד המשפטים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כן. אמר שירות הביטחון הכללי. הוא לא אמר שהוא לא רוצה את החוק הזה, רק הוא לא הסתיר שום דבר מהבעיות האלה, כי יש לו תפקיד במדינת ישראל, לשמור על כולם ואנחנו צריכים לראות פה מה אנחנו עושים הכי נכון. אני חוזר לסיפור של המידתיות, מה שעאידה אמרה היא שאלה משמעותית. גם אם דעתי שונה, אי אפשר להתעלם מהעניין. ההתעלמות או ההתייחסות לעניין, ופה במירכאות אני לא עונה לעאידה, אני אומר את דעתי – כן, האירוע הזה הוא אירוע אחר. זה אירוע שלא מצאו לו פה שום פתרון אחר. וכן, דאעש, זה אופרה אחרת שאנחנו צריכים להתמודד עם מה שהיא מאתגרת אותנו. ואחרי שאמרתי את זה, מה שהביא משרד המשפטים לכאן מבחינתי לא בשל אם לא יעשו עוד תיקונים. עצתי היא להתחיל לעסוק בניסוח שמאפשר מידתיות לעניין, כי אני חושב שזה חשוב לקרב את החוק, אבל הוא לא יעבור אם לא נעשה משהו. כי להגיד את האמירה: אין שום בעיה, אין פה שום פגיעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תן לי להשלים עוד 20 שניות ואשתוק, לא דיברתי היום.
צריך לדעתי להתרכז בעניין הזה. למצוא את אותם דברים שיאפשרו גם לייצר – ואני אומר את זה פה – בתקופה מורכבת כזו קונצנזוס משמעותי פה בבית הזה, כי גם לזה יש משמעות לאירוע הזה. לכן אני אומר שכל זמן שאפשר להגיע לפתרון שגם יאפשר לשירות הביטחון הכללי ולמערכת האכיפה להתמודד מול האיום וגם לשמור על עצמנו מלהיסחף יתר על המידה בגלל נסיבות השעה. זה חשוב ולכן אני אומר: לא צריך ללכת לקצה. אנחנו צריכים עכשיו למצוא עכשיו ביחד דרך אמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אתה פשוט אולי לא הבנת את הרעיון או שאני לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אמרתי: בהינתן שאת החידוד והמיקוד שהציע גור, בהינתן זה, אני מסכים שבלי החידוד הזה אז בעיית המידתיות קיימת כי זה רחב יותר. אבל אני אמרתי: בהינתן הדבר הזה. זה מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. בהינתן הדבר הזה שבו החוק איננו תופס בו מישהו שלא צופה בעניינים האלה למטרת ההזדהות הזאת של ארגון הטרור – שמה אני לא מזהה את הזכות החוקתית. כלומר, אם אני בא ואומר: יש פגיעה בזכות החוקתית הכללית ועכשיו השאלה היא במישור האכיפה איפה נעביר. אבל אם מיקדתי את החוק מלכתחילה לאנשים שנכנסים למחנה האימונים הזה של דאעש – וזה החידוד שגור דיבר עליו – שם אני כבר לא מזהה את הבעיה החוקתית, לא בגלל שאין שזה - - -, אלא שם אני לא מזהה את הזכות הנפגעת במובן במישור של ניתוח הזכות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה אחד. הדבר הנוסף זה אורך זמן. אם אנחנו מדברים על תקופת מלחמה זה לא שנתיים, זה צריך להיות מצומצם ככל שאפשר, אמרתי את זה אתמול, אומרים את זה גם חבריי ואני מעלה את זה גם פה. פה יצטרכו לקצר את הזמן, לבחון את זה בצורה מאוד עניינית. ואם זה טוב וזה חשוב, אנחנו ממשיכים באותו מהלך אז טוב. אם לא, אז אולי צריך לעשות משהו יותר קיצוני, אני לא יודע.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מתחיל מאיפה שסיים חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – ראוי לצמצם את זה לשנה ולבחון את זה ולדייק את זה, ויש עוד הוראות שעה שהם למשך שנה אחת.
כמה נקודות ושאלות
¶
אנחנו כאן מפרידים בין הסתכלות כללית על אירוע של מישהו שמוותרים על ההסתכלות של לצייר פרופיל של בן אדם שצורך, שחושב, שמביע דעה ואולי יעשה מעשה, ומתרכזים רק במעשה אחד שהוא צריכה וכמובן המשמעויות של זה יכולות להיות די רחבות; ויכול להיות שהצריכה תקרב אותו לארגון הזה, תרחיק אותו מהארגון הזה, תקרב ותרחיק, תרחיק ותקרב וכולי. לכן יש כאן מצב דיפוזי שאי אפשר לתחום אותו ולצמצם אותו בלי להתייחס לפרופיל כללי.
חברים, אשתף אתכם
¶
אתמול כאשר דיברתי על הזהות של ארגון דאעש וכולי, סוני לא סוני, אמרתי שהקטגוריה הזאת מוגדרת מתחילת דרכו של האסלאם, 1445 שנים, שקוראים להם ח'וארג'. יש פרופיל מוגדר של חמישה או שישה מאפיינים שעל סמך המאפיין הזה אני מזהה שהקבוצה הזאת או האינדיבידואל הזה הוא ח'וארג', הוא דאעש, הוא אל-קאעדה, לא חשוב מהו, אבל הוא ח'וארג' שנכנס אל תוך הקטגוריה הזאת. וכאשר אנחנו מתווכחים עם האנשים האלו ומנסים לשכנע אותם לחזור בהם מהגישה הזאת או מתפיסת העולם הזאת, אנחנו אומרים להם: הנה, אלו דברי הנביא, אלו חמשת הקריטריונים, למרות שאתה מתפלל כמוני ולומד אותו נוסח של הקוראן ושל החדית' ושל השריעה, אבל על סמך הקריטריונים האלו, אדוני, אתה לא יצאת מגבולות האסלם הסוני. וכאן אני רואה שאנחנו למעשה – אני כמובן לא דורש או חושב שצריך לאמץ את הקריטריון הזה כי זה אירוע אחר לגמרי – אני חושב שמה שאנחנו רוצים למנוע, לא רק מעשי טרור וגם פרסום וכולי, אבל אנחנו גם לא רוצים לגרום לאנשים עושק ושאם אין להם מחשבה אז ליצור את המחשבה הזאת כי הלכנו יותר מדי ומענישים אותם על עבירה שהם לא עברו. לכן ההסתכלות צריכה להיות כחלק מפרופיל מסוים ולא רק על עצם הצריכה שיכולה להיות בהמון משמעויות. לכן קודם כל אני חושב שצריך לתת לעצמנו הזדמנות לבחון את זה בעוד שנה.
דבר שני, אני מעלה כאן נקודה חשובה מאוד – כאן מדברים על שלושה סעיפים שכולם קשורים למעשה טרור. האם מעשה טרור מוגדר מבחינתנו? ברור מבחינתנו? למשל, אם אני לומד עכשיו מאמר ופה דאעש מנסים להסביר, לפרש, פסוקים בקוראן על פי שיטתם, האם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור? כי אני חושב שרק להסתמך על הצריכה של או הקריאה של מישהו לאזרחים הערבים בישראל לצאת להפגין – לא רק לצאת להפגין – ולהיכנס אל תוך המאבק הזה ולהתקומם, זוהי דעה אחת. או להסתכל על איך עושים פיגוע או מתכננים פיגוע או איך מכינים חומר נפץ, אלה תחומים מוגבלים מאוד, מוגדרים מאוד. האם אנחנו מסתפקים בהגדרה מצומצמת של מעשה טרור או שאנחנו מתייחסים לכל המכלול? הרי יש מרכיבים בפרסומים של התנועות האלו או הזרמים או האנשים האלו, שכוללים דברים שהם מעשי טרור 100%, אבל יש דברים שהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל זה החוק מגדיר את זה. החוק מגדיר איזה שלושה דברים, מתוך הפרסומים של הארגונים האלו, צפייה עקבית ומתמשכת בהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור, ותיעוד של ביצוע מעשה טרור כשהוא מצטרף ל-א' ו-ב'.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
האם יכולים לתת לי תשובה לשאלה שהעליתי: מאמר שמפרש פסוקים על ג'יהאד?
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא. יש מנהיג אחד, שייח' של דאעש, שנותן דרשה, שכותב מאמר, מפרש פסוקים - - -
לילך וגנר
¶
השאלות האלה הן לא חדשות. השאלה מהי הסתה לטרור בשלב הפרסום היא בוודאי שאלה שאנחנו כבר דנים בה הרבה, נמצא פה שלומי, הוא יכול לספר לכם על דוגמאות לכתבי אישום שהוגשו. לכן מבחינתנו הנושא הוא לא מאוד פשוט, הוא לא כל כך clear cut בהרבה מקרים. וכל האמירות שנאמרו פה על כמה זה הכול מובן מאליו ונהיר וברור – יש הרבה מצבים מורכבים, יש הרבה מצבים שדורשים באמת לעיתים הבנה ולפעמים אפילו חוות דעת. הדברים הם לא פשוטים. זה לא חדש שצריך לבחון אותם ולראות אותם בכלי הזה שיש לנו של פרסום הסתה לטרור. ואפשר כמובן גם לתת דוגמאות מהמציאות למקרים שבהם הפלטפורמה הייתה נאום או דרשה או מה שזה לא יהיה, המבחן הוא מבחן תוכני וגם כשיש לנו דברי שבח ואהדה, מבחן הסתברותי. והדברים האלה נעשים אולי כבשגרה מבחינתנו.
כאן אנחנו בשלב הצריכה, אנחנו נמצאים במבחן שעשינו אותו לדעתי טיפה יותר מהודק אפילו ממבחנים אחרים כי זה צריך להיות פרסום של ארגון טרור מוכרז שהכרזנו עליו ובתוספת שקבענו שזה צריך להיות ארגון טרור מהסוג שזה יהיה דאעש או חמאס במקרה הזה. וכיוונו לפרסומים קונקרטיים שלו, למשל קריאה ישירה למעשי טרור, תיעוד של מעשי טרור.
לילך וגנר
¶
אלה דברים שהם טיפה יותר ברורים. אני מסכימה שעולות שאלות, זה לא הכול תמיד כל כך כל כך clear cut. אבל כאן כשאנחנו מדברים גם על צריכה אינטנסיבית, אז צריכה אינטנסיבית של מקרי גבול, זה לא דברים שבכלל תחת הרדאר או תחת ההתעניינות בהקשרים הספציפיים של הצרכן.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
האם אנחנו יכולים להוסיף שתי פרוצדורות שיכולות לעזור לנו לדייק את הדברים: 1. לעשות שלב של אזהרה. במקום ללכת ישירות ל – אתה צרכת, בקצב הזמן הזה, ראינו אותך וכולי, הכול מתועד, טוב ויפה, אתה צרכן של חומר כזה ואז מגישים כתב אישום וכולי. האם אנחנו יכולים להכניס פרוצדורה של אזהרה? ובהתאם לאזהרה הזאת אנחנו ממשיכים לעקוב ואז מחליטים מה לעשות. 2. אני מציע עוד פרוצדורה שהשתמשו בה בממלכת סעודיה. כאשר רצו להתמודד עם הארגונים האלו, הם למעשה עימתו אותם בהקשר הדתי עם אנשי דת. וקיבלו הזדמנות – שמחה, זה מאוד חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אגיד לך, אני לא בטוח שאתה רוצה – ואני לא בטוח שאני מתנגד – שההתמודדות של מדינת ישראל עם ארגוני הטרור תהיה דומה להתמודדות של סעודיה, איחוד האמירויות וכדומה. יכול להיות שאשמח, אבל לא נראה לי.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא שמחה, פספסת את הנקודה; אני כאן לא מתמודד עם ארגון טרור, אני מתמודד עם אזרח מדינת ישראל שנמצא באיזשהו תפר בין להיות אזרח נורמטיבי לבין אזרח שתחת השפעה של ארגון טרור. יש הבדל עצום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מאוד העניין. זה בוודאי העניין. כי כשאתה מדבר על בוא נראה איך התמודדו? התמודדו עם כלים שאנחנו כמדינה דמוקרטית לא מתקרבים לחלום עליהם. להגיד ולקחת כדי לייצר איזושהי רתיעה מזה אז לקחו את חכם הדת שהוא על הגבול, כי אם הוא לא היה על הגבול, הראש שלו כנראה לא היה נשאר על הכתפיים, ואיתו עשו איזה דיון פומבי, ולהגיד בוא עם זה נתמודד, כשאנחנו יודעים דאעש וחמאס – זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי. זה הכול. אני פשוט חושב שזה הוצאה מהקשר הכי בולטת שאפשר.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא שמחה, אנחנו עושים את זה. בעשור הקודם תמיד היינו מתמודדים עם תופעות כאלו ויושבים עם האנשים האלו. ויש היום אנשים, אזרחים נורמטיביים, משכילים, רופאים, רואי חשבון, אנשי הייטק וכולי, שהיו בעולם הזה והצלחנו להוציא אותם משם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
טוב. אני חושב שהרבה מאוד אנשים יצאו מארגוני טרור ספציפית במדינה שהזכרת, בסעודיה, תוך כדי יציאתם מהעולם.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
הנקודה האחרונה, צריכה שיטתית ומתמשכת צריכה להיות מוגדרת וברורה יותר. צריכה שיטתית ומתמשכת יכולה להיות על סמך מה שהחוקר חושב או הפרקליט חושב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אתחיל ממה שאתה סיימת, בהינתן שתימצא הדרך לחדד את הנושא שמדובר רק על צריכה שאנחנו יכולים להיות משוכנעים שהנושא הוא טרור ולא צריכה אחרת, דיברנו על זה. אני עדיין חושב שבשלב הזה של החקיקה זאת תהיה טעות להגדיר הגדרות של ארגונים מסוימים. אני חושב שזאת טעות בעיקרון. אני באמת לא אומר את זה ממקום של פוזיציה, אני חושב את זה כדבר עקרוני. זה לא נכון. לצורך העניין אז מחר יהיה שינוי של השם, שינוי אחר, פיצול, אם אנחנו מדייקים ואומרים שהנושא הוא צריכה של טרור לצורך זה ואנחנו משוכנעים בדבר הזה ונמצא את הפתרונות המשפטיים איך להגדיר את זה בצורה הכי משפטית – הארגון הוא לא רלוונטי. השם של הארגון או המארגן של הארגון או האיש של הארגון הוא לא רלוונטי. אנחנו חייבים לתת את האפשרויות לשב"כ, הם דיברו על מקרים שהיו בעבר, בשנות קדם, לפני עשר, 15 שנה, אנחנו נחטא לעניין אם אנחנו עכשיו בחקיקה נגדיר ארגונים מסוימים. אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת נקודה חשובה. אשמח שתתייחס כי דיברנו על זה בתחילת הדיון הבוקר: בעצם הטענה שהייתה – ואני לא מתנגד למה שאתה אומר – היא שהארגונים הללו הם ארגונים שיש להם ספציפית, ואפשר להוסיף לתוספת עוד ארגונים שיעבדו ככה, שיש להם מאפיינים מסוימים, אזורי פעילות וצורת גיוס פעילים, לכן אמרתי מחנה אימונים, שצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור. האם כל ארגון טרור, בהגדרתו הכי רחבה, ונקודה משמעותית היא שאלת ההכרזה: היום כשרוצים להכריז על גוף מסוים כארגון טרור, אז בודקים מאפיינים מסוימים, לא בודקים האם אוטומטית מפלילים כל מי שנחשף לתכנים שלו בצורה שיטתית ומתמשכת – כי לא צריך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
שמחה, לכן הקדמתי: בהינתן שימצא הפתרון שדיבר עליו גור, שאנחנו נשתכנע שזה נושא הצריכה. זאת אומרת שאנחנו נשתכנע ונבין שנושא הצריכה הוא לצורך הזה, אז הארגון הופך להיות לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שמציע חבר הכנסת פינדרוס – אני מנסה לדייק אותו ואם לא הוא יתקן אותי – הוא בא ואומר דבר כזה: אל תכתבו הגדרות לארגון והגדרות לצריכה בנפרד, אין בעיה, תכתבו שצריכה מתמשכת באופן שמזדהה עם מה שאמר גור, אבל תכתבו שזה של תכני טרור מהסוג הזה שצריכתם באופן שיטתי ומתמשכת יוצרת סיכון לביצוע מעשי טרור.
לילך וגנר
¶
זה בדיוק היסוד ההסתברותי שהסברתי את הקושי לכלול אותו בתוך העבירה. מאחר שהשירות אמר בכנות שיהיה קשה מאוד להוכיח את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
ואני שואל שאלה הפוכה – אמרת את זה היושב-ראש כשנכנסו ואמר את זה גור אתמול והיום באופן ברור מאוד; נצטרך למצוא דרך שאיש דת שלומד את זה לא לצורך טרור לא נכלל, זה צריך להיות חד וברור. לצורך העניין, זה אומר במילים פשוטות שאני צריך להיות משוכנע ובחקיקה זה צריך להיות ברור שמי שלומד את זה, לומד את זה לצורך בסוף איך הוא מגיע לטרור. נצטרך לחדד את זה. ברגע שחידדנו את זה, שם הארגון ומטרת הארגון – לא רלוונטי. ממה נפשך, אם חידדנו את זה אז הוא לא רלוונטי. אם לא חידדנו את זה, אני מסכים אתך.
ד"ר גור בליי
¶
כולם התייחסו לזה, להבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה נציגי הממשלה – זה בדיוק חלק מהקושי שלהם, הם יצרו את העבירה הזאת בגלל הקושי לבסס את הזיקה הזאת ההסתברותית. ולכן באיזשהו מקום הם אומרים: לזהות ארגון כארגון שזה המודוס אופרנדי שלו באופן רחב – אנחנו יכולים, על כל מקרה פרטני אנחנו לא יכולים ולכן הם אומרים, בוא נתמקד באלה שעוסקים בזה ולא באופן כללי כי אז בסוף הם לא יוכלו להוכיח במקרה הפרטני. אני חושב שזו הטענה, נכון לילך?
(היו"ר יצחק פינדרוס, 13:30)
לילך וגנר
¶
אפשר שנציגי השירות יסבירו שוב שמבחינת הנטל עליהם, במידה שייכנס יסוד הסתברותי אישי של הצרכן עצמו, הם לא יוכלו לעמוד בנטל הזה מכיוון שהוכחת הסיכון הקונקרטי שנשקף ממנו היא כרגע לא בשלב שאנחנו יכולים להוכיח אותו. אם היינו יכולים להוכיח אותם היינו באמת אולי בעבירות אחרות. ולכן העבירה הזאת נדרשת דווקא לשלב המוקדם שבו אנחנו לא יכולים להוכיח את זה. כל הקושי שלנו ליצור את העבירה הזאת, כל הקשיים עליהם גור הצביע, זה כי אנחנו לא יודעים מאוד טוב באיזה אזמל מנתחים להכוון את העבירה הזאת לאוכלוסייה קונקרטית שמעניינת כרגע את שירותי הביטחון שלנו כדי להגן על האזרחים מפני פיגועי היחידים האלה שעליהם דיברנו. עוד פעם, זה לא איזה דבר אידיאלי, לכן זו גם הוראת שעה שתיבחן, לכן גם הדיווחים לכנסת. אין לנו דרך ליצור הגדרות מאוד-מאוד מדויקות, ובאמת להצליח להוציא את כל האוכלוסייה שפחות רלוונטית מבחינת הסיכון שבהתנהגות שלה מהעבירה הזאת.
עשינו כמה חסמים וגם חסמים פרוצדוראליים כדי לנסות בכל זאת להכוון את הדבר הזה. הייתי שמחה מאוד, ואגב כשהפצנו את זה להערות שאלה אם יש רעיונות נוספים, וגם את חברי הכנסת, ובאמת עלו פה כמה רעיונות, אבל גם הם לא תוחמים בצורה הרמטית את העבירה הזאת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אי אפשר לתחום אותה כי היא כל כך דרקונית ורחבה שאי אפשר.
אני רוצה לשאול בעניין התכנים ואני שמה את עצמי, ואני חייבת להגיד לכם שאזרחים כבר מתקשרים אלי ושואלים ומנסים לברר, איך אנחנו יודעים אם אנחנו נופלים תחת הקטגוריה הזו של צרכן. ואתן דוגמה עם כל הרגישויות הקיימות, אם החלטתם להביא את הדיון בזמנים רגישים כאלה, אז אין מה לעשות, חייבים לדבר על הכול. יש חמאס, ואני מבינה, אתם אמרתם שכל הדיונים על החוק הזה וההכנות היו מכוונות לדאעש ואני מבינה כי שמה יש דרך פעולה שאנחנו מכירים, למרות שאני לא מסכימה עם הקביעה שקבע היושב-ראש, זה מחנה האימונים של דאעש. לא, לא כל זה מחנה האימונים של דאעש ולא כל זה מחנה אימונים של גופים. יש גם גופים אחרים שמשתמשים בטלפון הזה.
יש ציבור רחב שבימים קשים כאלה, בגלל הזוועות שקרו ב-7 באוקטובר, ובגלל מצב המלחמה, שצופים במידע שיוצא ממה שקוראים לו (אומרת מילים בשפה הערבית, להלן תרגומם: העולם הצבאי של חמאס) – התקשורת או המדיה המיליטריסטית או לא יודעת מה. והם צופים דקה אחרי דקה, חלק גם מזה כדי לדעת מה קורה בעזה, חלק כדי להבין מה קורה עם החטופים, חלק מכל מיני סיבות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
האם זה מסכן את האנשים, את האזרחים, את האזרחיות, ואיך אזרח פשוט, זה שמצטרף למחנה אימונים, כלומר לקבוצה שמאמנת איך מבצעים זה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
clear cut זה כל כך ברור, אי אפשר להתווכח עם זה. צריכה מסוג זה, דוגמאות מסוגים אלה, חלק מלהזהיר את הציבור, חלק מהחוקים הוא כדי להזהיר את הציבור לא לעשות את העבירה. האם אתם בנוסח הזה באמת נותנים לציבור ולאזרחים מידע מספק כדי להיזהר לא לעשות את העבירה? בעיני לא. החוק לא מבהיר את זה. אתם פשוט מאוד שמים את כלל האזרחים בערפל אחד גדול, משתקים את כולם, מגבילים את חופש המידע בצורה כזו שאי אפשר. אי אפשר. איך אזרח או אזרחית פשוטה יבינו אם הם עכשיו בדיוק חוצים את הגבול ומבצעים את העבירה הזו שעוד לא נקבעה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ברור, ערוץ טלגרם שמעלה שאומר איזה יופי וכמה - - - ומה היא מחפשת שם אזרחית פשוטה?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
הלוואי עלי את הבהירות שיש לך יוליה בעניין. אני מנסה להבין את זה יותר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם אני הולכת לערוץ שאומר שזה מצוין ויפה ויש שם את התכנים האלו ואומרים איזה יופי שרצחו יהודים, אז כנראה שזה הערוץ.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יוליה, אני לא מסכים עם כל מה שעאידה אמרה, אבל יש דבר אחד שזה הולך לאורך כל הדרך – תצטרך להיות הבהרה. אמרנו את זה אתמול, כמו שאמר את זה - - - זה צריך להיות דבר ברור מתי - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מסכים שזה לא יכול להיות לגמרי כי אז לא היה צריך את החוק זה, כי אז הוא טרוריסט. אבל יצטרך להיות הבנה שאדם נורמטיבי שלא קשור לעניין מצד אחד לא נפגע, ומצד שני מי שהולך להיות לא נורמטיבי, הוזהר ונמצא במקום הנכון.
יצחק
¶
אתייחס שנייה לעניין הזה, אתייחס בקצרה רק לשאלה שהופנתה, אני יצחק היועץ המשפטי בשב"כ, קודם כל צריך לומר: אנשים שצורכים את התכנים האלה מטעמים חדשותיים של צריכה והתעניינות בדברים האלה בהיבט של התעדכנות בחדשות, להבנתנו בכלל לא נקלעים להוראות החוק כרגע. אני מזכיר שהחוק מדבר על צריכה של חומרים מטעם שני ארגוני טרור כרגע, שהם או קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או דברי שבח אהדה או עידוד למעשי טרור או תיעוד של מעשי טרור, שלעניין הזה לא די לפי הצעת החוק לצרוך רק תיעודים של מעשי טרור. זה צריך להתלוות לפי הצעת החוק לאחת מהחלופות האחרות. ולכן אנשים שהם אנשים נורמטיביים שרוצים לצפות גם ב - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אחדד את מה שאמרת, אתה אומר: כשהוא צורך חדשות, בחוק מוגדר שהוא חייב לצרוך עוד משהו. זאת אומרת שזה חייב לבוא - - -
ד"ר גור בליי
¶
מתנצל שאני קוטע אותך, אבל אחת המחשבות שלנו הייתה להוסיף את זה גם לנוסח בנוסף. אני חושב שזה פשיטא, אבל דווקא בשביל הכוונת התנהגות במטרה הכשרה – אני קצת מקדים את המאוחר – כתוב: לצרכי העמדת מידע לציבור ובכלל זה – זה דוגמאות – מניעת עבירות טרור לצרכי מחקר. חשבנו להציע ולהוסיף: או לשם צריכתם כתוכן חדשותי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש לי כמה ערוצים ישראליים שהם גם לא חדשות ואנחנו צורכים אותם, ולא עוצרים אותך על זה, הכול בסדר.
יצחק
¶
בהקשר הזה, אם יצא המסר מהוראת החוק הזאת שנכון לאזרחים ישראליים להתרחק מצריכה של תכנים, גם מהערוצים של חמאס או דאעש רשמיים, זה לא תוצר לוואי בלתי רצוי מבחינתנו. זה דבר שטוב שיקרה. אנחנו לא חושבים שזה דבר טוב שאזרחים ישראליים יצרכו, בוודאי בצורה שיטתית ומתמשכת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
זה המדרון החלקלק שדיברנו עליו בחוק הזה. אתה מתחיל עם מידע פלילי, מידע מעודד טרור ואתה מגיע לכדאי להיזהר גם ממידע חדשותי.
יצחק
¶
אם יצא מסר שראוי להתרחק מצריכה של חומרים גם מערוצי חמאס ודאעש, זה לא תוצר בלתי רצוי. אבל אני אומר באותה נשימה שזאת לא המטרה הראשית בחוק הזה. המטרה היא לא להפליל את האנשים האלה. לי יש יתרון על חברי הכנסת ששואלים בצדק את השאלות האלה, היתרון הוא שאני יודע מי מושאי העניין של השירות, מי הקבוצה שהחוק הזה אמור לחול עליה. ואנשים נורמטיביים שצופים בחומרים האלה לצורך התעדכנות, לצורך חדשותי, הם לא מושאי העניין של שירות הביטחון הכללי.
מי שמושא העניין של השירות זה אדם שיש בו ממד מסוים של הזדהות ואנחנו נדבר על האופן שאפשר להטמיע את זה בהוראות החוק. זאת קבוצת האנשים שמעניינת אותנו. אין לשירות משאבים להשחית על אנשים שהם אנשים נורמטיביים שלא נשקף מהם סיכון לביטחון המדינה. אנחנו רוצים להתמקד באותה קבוצת אנשים שצורכים את החומרים האלה, עוברים את תהליך האינדוקטרינציה, עוברים את תהליך ההקצנה, וכמו שאמרתי בחדר הזה גם אתמול – לנו יש תפקיד סיכולי. השירות לפי החוק הוא שונה מהמשטרה. בחוק שב"כ יש לנו תפקיד שהוא סיכולי, אנחנו לא מפענחים רק לאחור, להפך, התפקיד שלנו קודם כל למנוע ולסכל. אם אנחנו לא נוכל להיות בתהליך ההקצנה הזה, כן, בנקודה מקדמית, ברור לנו שזו נקודה שהיא לא פשוטה מבחינה פלילית וחוקתית, אבל לדעתנו, גם להערות שנאמרו פה קודם על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', זה לא חוק פשוט, אבל נקודת האיזון שנבחרה עם כל מעגלי ההגנה שיש בתוך החוק הזה וגם אלה שמדובר בהם עכשיו, אפשר לדעתנו לצלוח את המבחנים החוקתיים ולאפשר לנו כלי שבסוף קוטע את מנגנון ההקצנה.
וצריך להגיד משהו על זה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הרבה פעמים תהליך ההקצנה הזה, הטריגר ליציאה לפעולה למעשה טרור, הוא אקראי לחלוטין. הוא יכול להיות על בסיס איזשהו משבר אישי, יכול להיות על בסיס מריבה משפחתית, וברגע שיש את ההתפרצות הזאת, אנחנו כבר לא נוכל לסכל. לכן אין לנו דרך גם לייצר את אותו מנגנון נבואה שאומר: אני מהנקודה הזאת, רק בנקודה הזאת אני מתערב. אני רוצה להיות במקום שבו אני יכול לייצר חיכוך או לייצר מגע עם מדוכא מושא העניין שלי. לסכל את המסוכנות שנשקפת ממנו ולקבוע נורמה פלילית שמאפשרת להכניס אותו גם מאחורי סורג ובריח. זו המטרה של הצעת החוק הזאת.
יצחק
¶
גם ככה זה היה לשנתיים, זאת תקופה קצרה. נצטרך ללבן את זה עם נציגות משרד המשפטים ונקבל עמדה מוסכמת. נקבל את ההחלטה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה אדוני היושב-ראש, שמעתי אתמול בטלוויזיה מומחה לאזור שלנו, ואגב - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אנחנו פה בגבולות החוקתיות, אנחנו בגבולות של החקיקה, מה שלא היה ואנחנו לא נעשה ככה, ומגבילים את עצמנו, איך הוא אמר? אנחנו פה על הסושי כשכל האזור מנגב חומוס, בסדר? אנחנו צריכים לצאת מהקופסה הזאת. עם כל הכבוד למשרד המשפטים ועם כל הכבוד לזכויות האדם, אחרי מה שקרה פה, אין זכויות אדם, נגמרו זכויות האדם. ואני רוצה להגיד לכם שבעיני החוק הזה קצר גבולות, הוא לא מספיק ואני רוצה הרבה יותר. אני רוצה שכל אזרח ישראל שידע שאם הוא צורך גם כי הוא מתעניין סתם, הוא כזה פשוט כל כך מגלה עניין ורוצה לדעת, הוא צריך לדעת שזה אסור. זה תוכן אסור. ואם לא מתאים לו – שלום לישראל. אני סיימתי עם התקינות הפוליטית הזאת, אני יודעת שעכשיו גלעד קריב יצרח עלי וידידי סגלוביץ' לא מרוצה, אבל אני סיימתי עם זה. כי אני לא יכולה להיות מהעולם המערבי, המוסרי, עם הערכים, עם כל ההגבלות של משרד המשפטים וכולי, כשרוצחים אותי. לא יכולה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא יכולה, סליחה מנסור, אני לא יכולה. הסבלנות שלי נגמרה. כשהצד השני ינהל דיון פומבי משודר, ערכי, עם כל ההגבלות של משרד המשפטים והשירותים האחרים, אז אנחנו נהיה שווי ערך. כל עוד זה לא המצב, אני לא יכולה.
עכשיו אופרטיבית
¶
הייתי עושה עונש הרבה יותר חמור. כל מי שמתקרב לתכנים האלה, צריך לדעת שהוא יהיה הרבה שנים בכלא. במיוחד קטינים. ועל הקטינים הייתי עושה עונש גם על ההורים. סליחה, אני יודעת שאין כזו נורמה בדין הישראלי. אבל כן. אם ילד שלי עושה משהו חמור, יש לי אחריות עליו. הילד שלי יושב ורואה כל יום את התכנים האלו. קודם כל אני כאימא צריכה לצאת באחריות, כי אני קניתי לו מחשב, ואני חיברתי אותו לאינטרנט ואני לא שומרת עליו מספיק, אוקיי? אז אני יודעת שאין כזו נורמה, אבל אם אין כזו נורמה, זה לא אומר שלא צריכה להיות כזו נורמה. הבעיה עם שטיפת מוח, לדעתי היא הרבה יותר גדולה אצל הנוער, של הגילאים האלה, שזה גם גיל ההתבגרות, שהם גם כן ככה מטומטמים, תוסיף לזה את כל מה שקורה, הם מאוד רואים הכול שחור-לבן. כן, אני הייתי מכניסה את הנורמה הזאת, אדוני היושב-ראש. גם אם היא לא קיימת והייתי מתמודדת על הנורמה הזאת בבג"ץ והייתי משכנעת את שופטי בג"ץ לקבל את הנורמה הזו. כי זה מה שקורה עכשיו. אנחנו לא בזמנים רגילים.
לגבי העונש – מה זה שנת מאסר? זה בדיחה. זה פשוט בדיחה שאחר כך אנחנו עושים פה נורמה שאחר כך בתי משפט ישלחו אותם לעבודות שירות, ואנחנו פה בכנסת נשמע צרחות שמערכת המשפט לא בסדר. אבל מלכתחילה כשאנחנו שמים כזאת נורמה, ברור מה יהיו התוצאות. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לשקול עונש אחר.
(היו"ר שמחה רוטמן, 13:44)
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
וחבל שפספסת את פתיחת דבריי, כי אני אומרת שבזמנים כאלו, אני לא מוכנה לשמוע שאנחנו מערביים עם המוסר, עם כל המעטפת הזו, כשכל האזור עם חומוס ואנחנו עם סושי.
לגבי הארגונים, אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת פינדרוס, קודם כל להשוות חמאס עם דאעש, זה להרים לחמאס. פשוט ככה. אתם לא מבינים שאנחנו בסיטואציה אחרת, הם יתגאו בזה אחר כך. הם יתגאו בזה שאנחנו משווים אותם לדאעש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מציעה שההגדרה תהיה פתוחה. אתם זוכרים שהיה ארגון טרור רצחני ביפן שביצע פיגועים בכל העולם וגם ככה הם עבדו, הם עבדו דרך הרשתות. אתם לא מבינים שזה יכול לצוץ - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא. אדוני היושב-ראש, זאת ההסתייגות שלי בעל פה. אני מבקשת לשנות את הסעיף הזה. הוא צריך להיות פתוח. ארגון שיענה לדרישות – ואל תסתכלי עלי ככה, לילך – כן, אני הולכת עכשיו על "רבאק", על "רבאק". נמאס לי מיפות הנפש הזאת. ספרי את זה ואנחנו נספר את זה לחטופים, להרוגים, לבנות שאנסו אותם, בסדר? בואי, על גבולות הגזרה ועל המערביות שלנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מסבירה את עמדתי המשפטית והיא ברורה מאוד. אדוני היושב-ראש, לדעתי נושא העונש צריך להיות מוגדל. צריכה להיות דיפרנציאציה בין הקטינים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, היא אמרה הסתייגות. אנחנו בדיון שכתוב בו "ייתכנו הצבעות". מי שיגיד הסתייגות – יש שתי מפלגות שכבר הגישו הסתייגויות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אפשר לחשוב על העונש, שלא קטין יישא בעונש בפועל, אלא ההורים שאפשרו את זה ולא נקטו מספיק אמצעים כדי להגן על הקטין. כי בסוף עלינו האחריות על הילדים שלנו. זה לא בעלמא זה אמיתי.
לגבי הארגונים, אני חושב שההגדרה כמו שפינדרוס אמר, צריכה להיות פתוחה. בכלל, אפשר אחר כך להוסיף. הגדרה פתוחה ואחר כך להוסיף את הארגונים לפי האישורים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחדד כדי להבין שהבנתי אותך וגם את מה שחבר הכנסת פינדרוס דיבר על זה וגם את דיברת על זה. אני אומר גם לכם: אם אנחנו מכניסים את ההגדרה ואת קוראת לזה יסוד הסתברותי. אני לא בטוח שזה השם שאני הייתי בוחר, אבל אני זורם עם ההגדרה. אם אנחנו נגיד שהגדרת העבירה תהיה שמי שהוא צורך באופן שיטתי ומתמשך פרסומים שיש בצריכתם כדי ליצור סיכון לביצוע מעשה טרור. זה בעצם מה שאתם אומרים, כלומר, שלא מדובר בצריכה באופן שיטתי ומתמשך, כלומר, זה חלק מהדיוק שזה, שהצריכה היא מייצרת את הסיכון, זה המבחן ההסתברותי. מה אתם אומרים? מבחן הסתברותי מקשה עליכם. אתם לא תדעו להוכיח אותו בבית משפט.
אביגל סון פלדמן
¶
לא רק זה, הוא גם צריך להיות מודע לנסיבה הזאת. ככה עכשיו מה שהוא צריך להיות מודע זה איזה ארגון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, תהיו איתי שנייה. ולעומת זאת - - - ואת התוספת הזאת של הארגונים שהם אלו יסוד העבירה, אלא שארגונים שבתוספת, חזקה עליהם שצריכת התכנים שלהם, היא מהווה. אז אני מייצר את המודעות בדרך הזאת, מה שנקרא: a plate safe על הארגונים שהוספתי, אבל גם תכנים של ארגון אחר שבצפייה בהם יש את ייצור הסיכון הזה. ושאלת המודעות – אני לא יודע איך אתם מתמודדים עם יצירת מודעות להצעה שהציע קודם גור, של: יש לגלות על הזדהות עם ארגון הטרור ולא מצליחים להסביר שהוא מגלה את ההזדהות עם ארגון הטרור ומבין שכך עושים אינדוקטרינציה או שהצריכה הזאת מייצרת סיכון. אם הצלחתי לצלוח את התוספת שמציע גור - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מה שאני מציעה הוא שההגדרה בחוק תהיה פתוחה ותהיה תוספת עם שמות הארגונים שכרגע נכניס לשם. אם אתם רוצים: דאעש, חמאס וכאלה. אני לא רוצה להשוות - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא רוצה להשוות בחקיקה ראשית ולהרים לארגון חמאס ולשים אותו באותה שורה. אני לא רוצה שבכלל בחקיקה ראשית השמות האלה יופיעו, וזה יכולים להיות - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אתה יכול לעשות מה, מה, תפוח אדמה. אני בתפיסה אחרת. בסדר? אני בתפיסה אחרת. בעיני צריך לסגור את כל הערוצים האלה, כולל אל ג'זירה לפני זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - שלא סוגרת את אל ג'זירה כי היא שולחת את ראש המוסד לשעבר לעשות משא ומתן עם קטאר. מספיק עם הפופוליזם הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, למה לא הצטרפת להצעה לסדר בנושא אם זה מטריד אותך? כי אני הגשתי. מישהו מהמפלגה שלה הגיש. למה אתה לא?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה יודע למה? אספר לך למה, כי אתם בדיחה. אתה יושב-ראש של ועדה מטעם הקואליציה, אז אתה מגיש הצעה לסדר נגד הממשלה שלך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חס וחלילה. פינדרוס, אנחנו יודעים שגם אתה קורא את עיתון הארץ לפני שאתה קורא את יתד נאמן, אז תפסיקו כולכם לספר סיפורים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה. אני בתפיסה אחרת, אני חושבת שזה עוול לא ראוי שבחקיקה ראשית - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
- - יהיו כתובים שמות הארגונים האלו, שתיים, ויש עוד הרבה יותר. ואנחנו לא יודעים מה יוליד יום, מה יוליד לנו יום המחרת. אני לא רוצה להשוות, גם לא תודעתית, חמאס עם דאעש, כי אני חושבת שאנחנו פה מרימים לו, למרות שעם כל מה שאנחנו יודעים כבר, אין לאן יותר. והייתי עושה את זה דרך התוספת כעוד ארגונים שיכולים להוסיף את זה באישור הוועדה או במנגנון שיש כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שיש עכשיו, רק השאלה – יוליה, אני חייב לומר, יכול להיות שנעשה הפסקה לטובת חידוד העניין הזה, כי אני לא מבין בדיוק מה את רוצה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ולגבי עונש, אני מבקשת ממשרדי הממשלה לחשוב על המדרג בין קטין ובגיר, וגם כן בנושא של אחריות הורים או האפוטרופוס הטבעי של הקטין שיישא גם כן בתוצאות הללו. מישהו קנה מחשב, מישהו חיבר לטלפון, מישהו חיבר לאינטרנט, זה לא יכול להיות בוואקום. המצב הוא אחר. הוא השתנה. וצריך לעשות גם כן לעשות סוויץ' בראש על פי המצב הזה. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בקיצור, בעיני זה חוק לא בשל כרגע, במידות שלי הוא יותר מדי, הוא בעיני רק כותרת ולא מספיק טוב.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
ברשותך שמחה, אני לא רוצה להתווכח עם יוליה, אבל אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים כדי לדעת שהדברים יכולים לפעול הפוך. יש לך מחלה, אתה רוצה לטפל בה, אם צריך לתת שלושה כדורים ביום, אם אתה נותן שישה כדורים ביום – אתה תקבל תוצאה הפוכה. בהקשר הספציפי של מה שאנחנו דנים בו, יש סכנה שבכלל נביא את האנשים למעשה טרור וזה בשני דרכים: קודם כל, לטעות בדרך ולייצר את האמביציה הפנימית והשנאה והרגשת הכעס והתסכול והעושק שינהגו ככה; ואני גם מעוניין לשמוע את אנשי המקצוע, את נציגי הפרקליטות והשב"כ מה דעתם על זה.
שמחה, יש עוד דבר
¶
כאשר אנחנו מביאים מישהו בהאשמה הזאת של צריכת חומרי טרור ושמים אותם במחלקה של אסירים ביטחוניים, אז היינו בספק הזה שהוא צורך לצורך הזדהות ולמידה של השיטה או צרכים אחרים, ואז אנחנו מביאים אותם לשבת עם האנשים ישירות וללמוד מהם ולהכשיר אותם, וזה לצערי מה שהיה עם כל העצורים, האסירים, במהומות 2021. דיברנו על זה, יואב. צעירים יצאו למחות. יכול להיות ש-90% מהם בכלל לא היה בקטע של לאומניות ולא טרור ולא שום דבר. מחאה. צעירים בני 17,18,19 וכולי. שפטנו אותם, הכנסנו אותם לבתי הסוהר עם אסירים ביטחוניים. הכנסנו אותם למעגל איום ונורא. והם יוצאים משם עם מחשבות אחרות. ולכן לא מספיק לבוא ולהגיד: אנחנו נוסעים, אנחנו דוהרים קדימה. עוד עונשים, במקום - - -
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שמחה, אמשיך עם המטאפורות, במקום קורס של שנה עם אסירים ביטחוניים, אני רוצה אותם קורס תואר BA שלוש שנים עם אסירים ביטחוניים, וכולי. ולכן, אני לא מדבר על פופוליזם, הגישה הזאת של – אנחנו כולנו כועסים וכואבים וכולי, לבוא ולהגיד יש רק דרך אחת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת הנקודה שאתה מעלה, אבל זו הנקודה שהאנשים הטובים לענות על זה זה השרות, זה לא אני וכולי. אם זה מגביר את הסכנה או לא מגביר את הסכנה, מייצר יותר או לא מייצר יותר, מה אני מבין בזה? בשביל זה יש פה שירות.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
הם יודעים. הם יודעים שבן אדם נורמטיבי טעה, עבר על החוק, אתה מכניס אותו עם אסירים ביטחוניים, איך הוא יצא משם?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אולי לא הייתי אומר מה שאני אומר אם לא הייתי שומע את יוליה. פה אין לי ברירה, אני חייב להגיב לזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
היינו בדיון ענייני על חוק שהוא לא חוק טריוויאלי. ולקחת איזושהי אמירה כוללת כאילו הגיעה וחלפה פה, יצאה, נכנסה, אמרה איזה אמירה שמה שנקרא, היא מגינת מדינת ישראל. רק חסר שייכנסו פה בהיצלב אם-16 עם כדור בקנה. אנחנו בוועדת חוקה של הכנסת שצריכים לתת כלים בתקופה קשה מאוד למדינה, בוודאי לשירות הביטחון הכללי, ובסוף אנחנו מגיעים פה – אני אומר כאילו יוליה: אני הגעתי לפה, אתם לא מבינים עניין, בואו ניכנס בכולם, ויצאה. זה לא מכובד, לא מקובל, בייחוד כשאנחנו יושבים פה מהבוקר.
ברשותך שמחה, אני רוצה לחזור לעניין עצמו, זה מה שחשוב; יש פה משהו וחשוב ללכת על מהלך קונצנזואלי מתוך הבנה עמוקה של היום שיש לכולנו במדינת ישראל. ערבים ויהודים. החמאס-דאעש זה אירוע אחד. ערביי ישראל זה אירוע שני. ואני אומר את הדברים האלה כאן כי בתוך המקומות אנחנו צריכים לראות שאין לנו תופעות בתוך החברה בישראל. לכן אני חושב שצריך לקדם ברוח הדברים האלה, באיזונים ולהתחיל לגעת בעניין עצמו. ואותם סעיפים שהפריעו לנו, בעניין של הוראת השעה, ולהתקדם. בסוף אנחנו רוצים לייצר כלי וצריך להתקדם לשם. אני אומר את זה פה, כי זה בסדר, כל חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בסדר גמור. אבל התופעה שבא מישהו ואומר כאילו הוא נלחם בשם האומה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
טוב, בסדר, עוד פעם, מאחר והיא הייתה פה היא לא שמעה אותי. הייתי אומר את אותו הדבר, לא שיניתי. ואני משתדל להיות מתון בדרך כלל. איך בכלל המצב הזה: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים ועוד פעם מצביעה על הכיוון ההוא. היא התבלבלה בכיוון. זו הצעת חוק ממשלתית, זו לא הצעת חוק פרטית. אנחנו תופסים את תפקידי כחברי כנסת לראות שלא מאבדים פה ברקסים ונותנים כלים למדינת ישראל. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תראה, יש דברים שנאמרים שאי אפשר להתעלם מהם. הם נאמרים, הדברים משודרים, הפוזיציה הזו שיש פה איזשהו צד אחד שיותר חרד לביטחון המדינה, יותר חרד לחיי האזרחים ואיזושהי חבורה של אנשים, בין אם הם עובדי ציבור מסורים, בין אם הם נבחרי ציבור, מה שליבם גס בחיי אדם ובזכות היסודית לביטחון אישי – זו הצגה מניפולטיבית שלא מקדמת אותנו לשום דבר. לא מקדמת לא בהקשר הספציפי שאנחנו עוסקים בו ולא בתחושת החוסן הלאומית. ובהקשר הזה, ובזה אסיים את ההתייחסות לנושא הזה, בסופו של יום, עם כל הבוז שהופגן כאן לערכים ליברליים ולעולם המערבי, חיי האזרח בעולם המערבי בטוחים לאין שיעור בזכות הערכים הליברליים האלה מחייו של אזרח במדינה לא ליברלית, שגם נקטל על ידי אויבים מבחוץ, וגם נקטל על ידי השלטון שלו עצמו. ובואו נבדוק איפה חיים אנשים בבטחה יותר, האם במדינות העולם הליברלי והנאור או במדינות שבהם אין מגבלות על הכוח של השלטון ודברים לא נעשים במשורה. הפרופגנדה הזו שהיא לא רק אמירה כללית, היא מכוונת כנגד עבודה מסורה של עובדי ציבור - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
היפי נפש של משרד המשפטים – במשרד המשפטים אין יפי נפש, יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא לאפשר למדינת ישראל להילחם בטרור ועדיין להישאר מדינה דמוקרטית. ולגוף העניין, חד משמעית, אם אנחנו רציניים ולא פופוליסטיים, אז ההצעה שהובאה לנו עם המנגנון של אותה תוספת, הרי זה בדיוק נקודה, נקודת המפגש העניינית בין האמירה שיש כאן חקיקה חריגה לבין הצורך הביטחוני. אז אם הרשות המבצעת מביאה את השב"כ שאחראי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אין בעיה, אבל אתה קובע בלי - - - כי הרשות המבצעת, מה שהיא קובעת, קדוש ייאמר לו. אתה לא יכול שכשהם אומרים לך דברים, אתה מוסיף להם דברים, אתה רק רוצה עוד דברים. אבל כשבא מישהו ומנסה להוסיף מהצד השני אז הוא פופוליסט. זה לא עובד ככה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא צריך שתסביר לי, אני מבין מה שאתה רוצה לומר, אבל אני בזכות דיבור, אז אסיים, אסיים את הנקודה. תנצל את זכות היושב-ראש לענות כל פעם שמישהו מדבר.
אני לא כופר ביכולת ובזכות להעלות הסתייגויות. אני רק בא ואומר את הדבר הבא: גם הבקשה של ההזדהות או מרכיב ההזדהות, זה תוצאה, אני מזכיר לך של מה שהיה כאן, של סיג ושיח בתוך הוועדה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יפה. ולכן פה אני משיב לחבר הכנסת פינדרוס שהציע כמו אתמול, לא להגביל את התוספת, וגם לחברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי: מכיוון שכולנו יודעים שמדובר בחקיקה חריגה, ימין ושמאל מסכימים שיש פה איזושהי חריגה מהמתווה הרגיל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב, אז רובנו מסכימים שיש כאן חריגה מהמתווה הרגיל של חקיקה פלילית כי באמת המטריה מיוחדת והסיטואציה מיוחדים. אם השב"כ בא ואומר: אני חי בשלום עם התוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לא הבנתי, אז עכשיו אתה רוצה לחזור שוב ושוב על כל מה שנאמר, כי כולנו יכולים ככה לנהל את הדיון לנצח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עצם הוויכוח הזה מבזבז את הזמן. תן לי לגמור את המשפט וסיימנו. חבל.
מכיוון ששני חברי כנסת מכובדים העלו טענה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה מרגיש צורך לענות לכל חבר כנסת מכובד שאומר משהו אחרת ממך. אנחנו לא נצא מזה, עכשיו הוא יענה לך גם. בבקשה תסיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לא. גם יואב וגם גלעד התייחסו למה שאמרה יוליה ואני רוצה לומר משהו אחד על מה שאמרה יוליה והתאפקתי מלהתערב אבל אני רוצה לומר משהו אחד שקצת הוציאו את זה מהקשרה.
היא אמרה משפט שעל המשפט הזה אני חושב שלא ניתן להתווכח. עוד רגע אגיד על מה יש ויכוח, יש דברים שאני לא אמרתי שאין ויכוח בין כלל חברי הבית ויוליה. אבל היא אמרה משהו אחד: אנחנו נמצאים כמדינה, כן מערבית, בתוך ג'ונגל. סובב אותנו ג'ונגל. כשאתה נוהג בכללי מדינה מערבית מול ג'ונגל, זה עושה את המערכת מאוד מאוד מורכבת. זה ליבת הדיון. ליבת הדיון הוא לא – אתה אומר חקיקה חריגה? ברור שבארצות הברית זה דיון אחר, החקיקה הזאת בצרפת זה דיון אחר. אתה נמצא בג'ונגל מול רוצחים, מול מערכת שמנצלת את הדבר הזה שאתה מתנהל באיזושהי דרך, כן, ליברלית ודמוקרטית ועם כללים ועם מערכת משפטית ומערכת שמגבילה את אנשי השב"כ ומגבילה אותם – זאת המציאות. האם אני רוצה שבגלל כולם יהיו ג'ונגל? לא. האם הייתי מעדיף לחיות בלי ג'ונגל? אני חי עם פראי אדם, ועם פראי אדם צריך לקחת בחשבון שאין לנו ברירה, גם אם זה היה עומד בפני עצמו והיינו חיים לבד, כל הדברים האלה היו יכולים להיות נכונים. אומר יואב סגלוביץ' ואתה, אני חושב שאסור לנו להגזים לפה; אומרת יוליה: חבר'ה, תתעוררו, אנחנו חיים בג'ונגל. בוויכוח הזה אני מסכים הוא ויכוח מאוד עדין. לא כולנו נסכים איפה גבולות הגזרה. אבל זה מה שהיא טענה, היא אמרה – אנחנו חיים במקום אחר, לא אני רוצה לחיות בדיקטטורה, זה הכול. וזה לא הוגן לעשות דמגוגיה כאילו היא אמרה משהו לא לגיטימי. יש ויכוח לגיטימי איפה הגבול – זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. לפני שנשמע את אנשי השירות, אני חוזר ואומר: אנחנו לא נצליח להתחמק מהדיון הזה. אנחנו פוגשים אותו עכשיו את ספיחיו. הניסיון, וכמו קאטו הזקן או קאטו הצעיר, לפני שהוא היה זקן הוא היה צעיר, אגיד את זה שוב ושוב ושוב, וזו קריאה אליכם למשרד המשפטים וקריאה אליכם בשב"כ וקריאה אליכם חברי הכנסת; אם אנחנו לא נגבש כלי חשיבה שאיננו המשפט הפלילי לטובת המאבק בטרור, אנחנו נמשיך לתקוע את הראש בקיר שוב ושוב ושוב. כי אנחנו מנסים לבן אדם עם פטיש, כל דבר נראה מסמר. לאנשי משרד המשפטים ולאנשי הפרקליטות, הם מסתכלים על יסוד נפשי ויסוד עובדתי, ומה הסייג והגנה והוכחה ונטל ראייתי שאלה כלי חשיבה שמתאימים כשאתה מתעסק עם עבריין פלילי – זה לא מתאים כאשר מתעסק עם אויב. עכשיו נשאלת השאלה מתי אדם הופך מעבריין פלילי לאויב המדינה? יש מקרים ותמיד יהיו מקרי שאלות, על כל חלוקה שלא תעשה יהיו מקרי ספק. האם ארגון פשיעה שהתחיל מתוך מניע כלכלי ובאיזשהו שלב חבר לארגון טרור כדי להעצים את הרווחים שלו, האם הוא הפך לאויב המדינה או שהוא עדיין בתחום הפלילי? לא יודע. זו שאלה, נדון, נראה, תמיד יש מקרי גבול.
הסוויץ' החשיבתי שאנחנו בלית ברירה, ובהקשר הזה זאת הסיבה היחידה שאני מסכים לבוא ולהגיד שזו חקיקה בעייתית, זו חקיקה בעייתית כי כל החקיקה בנושא הטרור באשר היא היא בעייתית בעיני. כי אנחנו מנסים להתמודד עם משהו שברוב המדינות העולם אין חקיקה שעוסקת בנושא. אין חקיקה. אין שום חוק שהסדיר לארצות הברית איך להתמודד בגואנטנמו. אין חוק. תחפשו בספר החוקים של ארצות הברית מה הם כללי ההתנהגות בגואנטנמו – לא תמצאו. למה לא תמצאו? כי אף אחד לא היה מספיק מטומטם לחשוב שצריך לעשות חוק בשביל זה. כי הבינו שיש מלחמה והכללים של מלחמה הם כללים של המשפט הבין-לאומי בדיני מלחמה. האם החזיקו שם אזרחים לפי ה-Patriot Act, אז אולי אז היה שם שאלה. אבל אנחנו באים ומנסים לא לרבע את המעגל, אנחנו מנסים לשלש את הקובייה. אני לא מבין מה אנחנו מנסים לעשות פה.
אנחנו מנסים לייצר פה משהו שלהתמודד עם הג'ונגל שפינדרוס דיבר עליהם במשקפיים ובכלים, ויושב פה נציג הסנגוריה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה אתם רוצים? הצעת חוק שקשורה במשפט הפלילי, אז מה אתה רוצה? תהפוך להיות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ונלך ונדבר שם על מה הכלים שניתן לשב"כ ולצה"ל. על מה אתה מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שבוועדת חוקה, חוק ומשפט, השאלה המדינתית שלנו, האם אנחנו נלחמים בטרור באמצעות כלי שלא מתאים ללוחמה בטרור שהוא כלי המשפט הפלילי? הסוגיה הזאת עכשיו התחדדה למשל בשאלה כיצד מחזיקים את לוחמי חמאס שנתפסו. האם אתה מתייחס אליהם במשפט הפלילי? האם מעמיד אותם למשפטים? האם אתה תתייחס אליהם לפי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם או לפי האמנה למניעה והענשת הפשע של רצח עם או האם לפי חוק הלב"חים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אני חושב שזה כן לפה, כי כאשר אתה מזהה שיש פה הצעת בעיתית, השאלה מאיזה צד באה הבעייתיות שלה. זה שיש פה הצעת חוק בעייתית, בזה אני מסכים. אבל מאיזה כיוון? האם זו הצעת חוק של המשפט הפלילי שהולכת יותר מדי לכיוון זה או אחר, לכיוון פגיעה הזכויות, או שיש פה בעייתיות – האם הבעיה פה שבשביל להרוג זבוב אתה משתמש בתותח או האם הבעיה פה שבשביל להחריב עיר אתה משתמש באקדח קפצונים; שני המקרים הם בעייתיים. גם פחות מדי וגם יותר מדי. וזה אפילו לא עניין של מידתיות. ולכן שדיברו על מידתיות, אני לא אהבתי את המילה מידתיות, כי מידתיות זה אומר: אתה על אותה סקלה. אתה נמצא על סקלה והשאלה איפה אתה עולה ויורד. אני רק אומר שהמאבק בטרור הוא לא על אותה סקלה. אנחנו עדיין לא עשינו את שינוי הפרדיגמה הנדרש כמדינה. זאת לא הצעת חוק שלי, זאת הצעת חוק ממשלתית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תלך ותתקשר לשר המשפטים בטלפון מהוועדה, תגיד לו שהצעת החוק הזאת היא רכה מדי, תביאו הצעת חוק אחרת. נתווכח או לא נתווכח, תביאו, אבל עכשיו זה מה שיש מול עיננו, מול עיננו זה החוק הפלילי, לא שום דבר אחר, על פי הכללים של החוק הפלילי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא מה שיוליה אמרה. אתה מפרש את יוליה והופך את זה למשהו משפטי. היא לא אמרה.
יצחק
¶
אולי רק התייחסות למה ששאל חבר הכנסת מנסור עבאס. באמת היה היקף גדול מאוד של עצורים בעקבות מבצע שומר החומות מקרב ערביי ישראל. לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון. הנושא של תנאי הכליאה שלהם, צריך לשים את הדבר הזה על השולחן, זה עניין של שירות בתי הסוהר, הוא אחראי על הכליאה, כולל של אסירים ביטחוניים. יש פקודה של אסירים ביטחוניים. יש שיח עם השירות על הנושא הזה ואנחנו מודעים לקושי הזה של בעצם החיבור בין אנשים שהגיעו מרקע יחסית נורמטיבי עם אנשים שהם חברי ארגוני טרור והיו גם המלצות בעניין הזה לאגפים נפרדים. זה שיח שמתנהל וזה קושי שאנחנו ערים לו. בסוף יש משאבים מוגבלים לשב"כ, זה גם מבחינת האגפים שהוא יכול לשכן אסירים. אנחנו פועלים כדי לצמצם את החיכוך הזה בין אסירים ביטחוניים שמגיעים עם רקע אידיאולוגי יותר עמוק לעומת אסירים שמגיעים מרקע אחר.
אני רוצה להוסיף משהו, רצינו לחדד את זה, דבר שעלה פה: אנחנו לא מתנגדים להוספת הנסיבה הזאת של ההזדהות. כמובן שנרצה לראות את המינוח המדויק. אנחנו סבורים מבחינתנו שזה דבר שהוא לא מצמצם את היכולת שלנו להיאבק באותה קבוצת אנשים שאנחנו רואים לנגד עינינו, אותם אנשים שמעניינים אותנו, מושאי העניין שלנו, שאנחנו רוצים לטפל בהם באמצעות הוראת השעה הזאת. שוב, חשוב שהדברים ייאמרו. מבחינתנו זה דבר שהוא עדיין מקנה לנו כלי שהוא משמעותי מול קבוצת האנשים הרלוונטית לטיפול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, בסדר גמור.
אני מציע כך: מאחר שנקודות המחולקת והדעות של חברי הכנסת השונים וגם אנשי הממשלה נשמעו. יש פה עוד שני גורמים שביקשו להתייחס בקצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף.
נציג הסנגוריה ואז עורכת הדין יסכה בינה. ואז נצא להפסקה לטובת התייעצויות ואוכל. אולי נאכל את ההתייעצויות או שנתייעץ לגבי האוכל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעריך ב-16:00. אולי נספיק, או יכול להיות שטיפה יימשך, אם לא נעשה הצבעות מחר.
בבקשה.
ישי שרון
¶
לגופו של עניין, התוספת שנשקלת פה הנסיבתית היא כמובן צעד בכיוון הנכון לדיוק של ההסתר, למרות שגם אני מסכים עם גור שזה לא פותר מאוד את הבעיות והקשיים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת. ככל שהנושא השני נמצא כאן על הפרק, בעצם אם אני מבין נכון, הרחבה לכל ארגון מה שמוכרז כארגון טרור ואולי אם ליצור איזושהי חזקה לגבי ארגונים מסוימים. כאן אני חושב שזה דבר בעייתי מאוד. אנחנו עושים פה משהו חריג, חסר תקדים ברמה העולמית. הצורך שדובר עליו כאן הוא ספציפית לגבי – שגם עליו אפשר כמובן להתווכח – שני הארגונים האלה. הרשימה של ארגונים שנכללים ברשימת הארגונים שמוכרזים כארגוני טרור זו רשימה ארוכה מאוד עם מאפיינים שונים מאוד זה מזה. לדעתי גם אש"ף היום נמצא ברשימה הזאת אם אני לא טועה.
ישי שרון
¶
אני רק מציין את זה ומי שירצה לקחת את זה לאן שרוצה אז שייקח את זה לאן שהוא רוצה. אלה שני דברים לגופו של עניין.
ישי שרון
¶
דבר שלישי שאני לא יודע אם זה נמצא עדיין על הקלפים, לא הייתי ממהר לוותר על המילה 'שבאקראי' בסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסנגוריה חושבת שלא – לא הבנתי, גלעד, כשמתווכחים, מותר רק לך להתווכח עם אנשי מדינה. אם מישהו אחר מתווכח, זה סימן שהוא לא מקבל - - -
ישי שרון
¶
זה לא רק ניסוחי מכיוון שאם אתה מוריד את זה פה, אז בוודאי יישאלו למה הורדת את זה פה לעומת - - -
ישי שרון
¶
אבל עדיין, המילה אקראי פה היא חשובה, דווקא בגלל שפה יש לנו חשש יותר גדול של הצריכה הפאסיבית ואנחנו צריכים לתת לזה מענה. אגב, אם היית אומר לי שאת המילה אתה מוציא אותה משם ומכניס שלא באקראי או מיוזמתו - - -
ישי שרון
¶
אני חושש מאוד מהשינוי הזה. זו דעתי ובהקשר הזה אני חושב שכן יש לי קצת ידע בענייני משפט פלילי. לדעתי יש כאן סכנה שאנחנו נחריף את הבעיה של הצפייה הפאסיבית.
אבקש מהוועדה אם הדבר הזה נשקל. לגבי מנגנון דיווח נתונים, המנגנון שקיים היום בחוק המאבק בטרור בסעיף 99 שחל לגבי כל עבירות ההסתה וכולי, הוא מדבר רק העמדות לדין ואופן יישום הסעיף. בעיני זה מאוד מאוד מעורפל. כי די שאנחנו קובעים פה הוראת שעה ספציפית לאיסור הצריכה לקבוע בהוראת השעה מנגנון דיווח נתונים שמתייחס גם למספר התיקים שנפתחו וגם למספר המעצרים, כפי שאמרתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסנגוריה מאוד תורמת, אבל אני אומר לך שוב כחלק מאותו שינוי פרדיגמה שלא עברנו עדיין, אנחנו צריכים לעבור אותו, וגם אם יואב לא אוהב את זה שאני מדבר על שינוי הפרדיגמה שאנחנו צריכים לעבור, וזה אנחנו כחברי כנסת ואנחנו כמדינה, זה לא קשור רק להצעת החוק הממשלתית. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש: העובדה שמשפחות הנרצחים יצטרכו, כמדינה, לממן סנגורים לרוצחים, בעיני היא בלתי נסבלת. כרגע זה החוק. אני חושב שצריך לשנות אותו כי אנחנו לא בפרדיגמה הנכונה.
העובדה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תקשיב, תמדוד כמה זמן אתה דיברת היום, וכמה זמן אנחנו דיברנו, אתה תראה שאתה משיג אותנו בפער.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
יוליה מדברת דברים לא סבירים, אנחנו מדברים דברים לא סבירים – יש לי הרבה מה לומר על איך אתה מקבל את זה שיש לנו עמדה אחרת. אבל בואו, יש אנשים שחושבים שאנחנו לא בדין הפלילי, ולא בהיכלי הדמוקרטיה, ובאופן כללי אנחנו במלחמה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
וכמו שהוא אמר, ארצות הברית כשהיא מתנהלת במלחמה, תאמין לי, ארצות הברית באפגניסטן, לא הכירה אף חוק, לא לאומי ולא בין-לאומי. היא לא התעסקה עם זה. זה לא עניין אותה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
הם נכשלו. 20 שנה והם ברחו מאפגניסטן וגם מעיראק. אל תחשוב שהם חכמים ומוצלחים. לא, הם נכשלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה רבותיי, זה לא הייד-פארק. אני לא מצליח להבין מדוע כל פעם שאמרתי את המשפט הזה התקוממת. כל פעם. וכל פעם אתה קטעת אותי על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לשמוע את נציגך כיושב-ראש ועדת החוקה, מדבר על פרדיגמות, כשאני שומע את הדברים של הממשלה שאתה חלק ממנה, אז הפרדיגמה מלחיצה אותי בימים אלה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אני דיברתי.
אני חושב שככל שיש לך השגות ואולי גם לי, על הפרדיגמה שבה ממשלת ישראל, קבינט החירום המורחב פועלת בהתמודדות בטרור, אשמח מאוד לפעול יחד איתך. אני לא מבין למה אתה צריך לבוא למקום לעומתי. אפשר לפעול. אני הצטרפתי להצעת חוק – ומשום מה גלעד כעס עלי שהצטרפתי להצעה לסדר שיזם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כנראה לא הסברתי את עצמי נכון כי אתה עונה לי על משהו אחר. בסדר, עזוב, נעזוב את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא כעסתי עליך, רק ראיתי בזה עדות נוספת לדרך הנפסדת של הקואליציה הזאת לדבר בשפה אחת מעל הדוכנים בהצעות החוק ולעשות דבר אחר בקבינט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר, נציג הסנגוריה, לכן אני אמרתי וכמובן שאתה תורם מאוד בכל דיון שבו אתה נמצא. אני רק אומר כדוגמה, ההסתכלות של משפט פלילי שאומרת שעכשיו אנחנו צריכים לכל מחבלי החמאס לממן סנגור ציבורי על חשבוננו, זה בעיני תוצאה של מערכת משפטית וחוקית שלא מותאמת למציאות. זו דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה.
והמשקפיים של המשפט הפלילי עם ההגנות והסייגים הכלולים בו מייצרים לנו עיוות. אחזור ואומר זאת: וכדי לפתור את העיוות הזה אנחנו כולנו, אני מקווה, כל מי שרוצה להיאבק בטרור ומבין שהכלי הפלילי איננו מספק למאבק בטרור, נצטרך לרתום ולהירתם זה עם זה, אני לא חושב שזה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אני לא חושב שזה עניין של שמאל וימין, אני חושב שזה עניין שכולנו צריכים להיות מאוחדים סביבו. וגם אם זה דורש לאפסן חלק מהמריבות וההתקוטטויות שאנחנו כל כך אוהבים לעשות. זו האמירה שלי.
יסכה, רק תסיימי ונצא להפסקה ונתכנס בשעה 15:00. בבקשה.
יסכה בינה
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, בקצרה: קודם כל יש פה מימד שהוא לגמרי חריג, קיימת כמובן עבירה 214 לחוק העונשין. ההקבלה פה הנכונה לפי שיטתנו היא אכן לעבירות של פרסום תועבה של קטינים. בנוסף לזה, חוות הדעת שלנו שתמכה והביעה תמיכה בהצעת החוק הזאת, מוגבלת ומוגדרת כפי שאנחנו קראנו את הצעת החוק והיא למניעת אינדוקטרינציה ועל מנת לבער את אותה לוחמה פסיכולוגית ותעמולה על אזרחי ישראל, זאת אומרת בכלל בישראל. חשוב לי מאוד להבהיר את הנקודה הזאת כדי שלא יובן אחרת. ומתוך כך אני לא רואה כמשהו מוסיף, אני רואה פה בעצם סתירה בין הוספת הנסיבתיות הזאת של ההזדהות לבין מניעת אינדוקטרינציה, יש כאן סתירה מובנית שכדאי מאוד שתובהר. כי אם המטרה היא למנוע אינדוקטרינציה, אז גם לא צריך את אלמנט ההזדהות, ולכן אני חושבת שכדאי להימנע מהדבר הזה.
אנחנו שותפים לסנגוריה הציבורית בעניין של דיווח תקופתי לוועדת חוקה, לחברי כנסת, לנבחרי ציבור, זה תפקידם. אנחנו חושבים שזה כן מאוד חשוב. ובמשפט אחרון לפני ההפסקה: תראו, כל המדינות הליברליות המערביות הנאורות, ידעו בזמן אמת לשים הכול בצד ולהשתמש באמצעים סופר קיצוניים, אני לא חושבת שצריך להזכיר פה בשמות כמו דרזדן, הירושימה ועוד ועוד, כדי לשמור על הדבר הכי בסיסי שמקיים כל דמוקרטיה, בין אם היא שמרנית או ליברלית או כל סוג אחר של דמוקרטיה – על החיים.
אני מודה לכם. תודה רבה.
ד"ר גור בליי
¶
רק לפני שאתה יוצא להפסקה, אני מניח שאחרי שנחזור מהפסקה נתחיל לדבר על הסעיפים לגופם. פשוט לתועלת חברי הכנסת וגם הגורמים החיצוניים שיראו מול העיניים: שני הדברים שכבר דובר עליהם, נושא הנסיבה שכל הזמן דיברנו עליו, והנושא של סעיף הדיווח, נפיץ נוסח עם הצעה לדבר הזה. כמובן שיש לנו עוד כל מיני הצעות לדברים שעלו, פעיל, או דברים כאלה שנדבר עליהם לאורך הדרך. אבל שני הדברים שכבר דובר עליהם, הדיווח והנסיבה, נפיץ שתראו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. מצוין. אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 15:00. נשוב ונתכנס בשעה 15:00. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:27 ונתחדשה בשעה 15:05.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבנו מהפסקה, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה לפני שיצאנו להפסקה, הופץ נוסח מעודכן לחברי הכנסת בהתאם לדיונים שביצענו. אני מציע שנעבור ונבצע הקראה ואז ככל שיש הערות ותיקונים ושינויים, יש כבר הסתייגויות שנשלחו על ידי חד"ש-תע"ל, על ידי רע"מ ועל ידי יוליה מלינובסקי ששלחה גם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. מה שאני אומר ותעשו כהבנתכם, גם מצד השעה וגם כדי שלא נעמוד עם סטופר על עצמנו. אנחנו נסיים את ההקראה בעזרת ה' היום – ככל שנסיים, אם לא נסיים לא נסיים – ונקבע דיון להצבעה למחר בבוקר. הנוסח כפי שנסיים אותו היום הוא יהיה הנוסח המעודכן להסתייגויות, אם תרצו לשנות את ההסתייגויות שלכם, לבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, במהלך הלילה, ובדיון אנחנו נצביע, בשעות הבוקר כנראה ב-9:00, הודעה מדויקת תבוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא במקום, הצבעה בלבד. וככל שתרצו זמן הנמקה מרוכז, נמצא פתרון אחר. בקיצור, נהיה אתכם בקשר ובשיח על זה. מקסימום נעשה את זה אחרי המליאה.
שנייה, עכשיו נעבור על הכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, זה לא שונה. אגב, כל סעיף אנחנו נעסוק. הוספנו חובת דיווח ואנחנו תכף נתייחס לזה. לדעתי זה פותר את רוב הבעיות, גם אם אנחנו לא נוגעים בתוקף. כי אם נעשה דיווח כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם נעשה דיווח, נסתכל בוועדה לדיווח. בואו, כשנגיע לסעיף נדבר עליו. בואו נדבר על כל סעיף פה בפני עצמו, בסדר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
גם לתוקף, אם הממשלה תחליט שהתוקף זה לא משהו שעל זה הולכים לרב, אז זה יעזור מאוד גם להמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נראה, בסדר. בסופו של דבר זוהי הצעת חוק ממשלתית. חלק מהדברים אני מכופף, חלק מהדברים לא וחלק מהדברים – אבל צריך גם שהקואליציה תסכים. אתה יודע, גם לקואליציה צריך שיהיה - - -
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
ד"ר גור בליי
¶
תיקון סעיף 94
1.
בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור) בסעיף 94(ב), אחרי "3(ב)" יבוא " 24(ה)".
אני מזכיר שזה מה שמאפשר את האצילה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום שגם בעבירות לפי סעיף 24, שזה כולל את העבירה שאנחנו מדברים בה פה, אבל עוד עבירות של הסתה לטרור, הזדהות עם טרור, אז היועץ המשפטי לממשלה, כרגע היועצת המשפטית לממשלה, תוכל לאצול את סמכותה לאשר הגשת כתבי אישום גם לפרקליט המדינה ומשנים לפרקליט המדינה.
רגע, אתם רוצים להעיר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למי שיש הערות על סעיף מסוים, תעירו. אני כבר אומר שיוכל להיות, מה שנקרא, הנושאים הטכניים של האצילה גם את זה וגם את התוספת, את סעיף 3, יכול להיות שנפצל ונעשה עליהם - - - אני חושב שחלקם יכול להיות שקשורים לדיונים אחרים שאנחנו מנהלים פה בוועדה. יכול להיות שנפצל, יכול להיות שלא. אני שם את זה בהערה. נחליט בהמשך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לאור זה שאנחנו עוסקים בהוראת שעה, אפשר גם לאשר את ההאצלה הזו לפרק זמן מסוים, אנחנו בכל זאת בתוך מלחמה וצריכים להתמודד עם הרבה כתבי אישום בנושא של טרור והסתה לטרור, ובזה את הדיון העקרוני על - - - נוכל לעשות גם עוד חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שנעשה את הוראת השעה על סוגיות שנידונו גם היום וגם שבוע שעבר וגם שבוע הבא. יכול להיות שהוראת השעה תהיה נכונה לגבי הכול.
ד"ר גור בליי
¶
עכשיו אנחנו בעצם עוברים לעבירה, לדבר העיקרי שדנו בו היום ואתמול.
תיקון חוק המאבק בטרור – הוראת שעה
2.
"בתקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה יקראו את חוק המאבק בטרור כך:"
אקריא פשוט את הכול או בואו נקריא חלק-חלק - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
היו שנה והיו - - - אני חושבת שזה במיוחד, אני אפילו חושבת שזה פחות משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר והצעת החוק הזאת היא הצעת החוק שלפי המתואר גובשה, בין היתר על בסיס מידע שזרם במשך תקופת זמן לא קצרה והתבשלה עוד בנושא הזה, אני חושב שכשנגיע לסעיף הדיווח, יכול להיות שכדאי לעשות באמת דיווחים לא בלוחות זמנים רגילים, כי הדיווחים הרגילים של חוק המאבק בטרור הם דו שנתיים או שנתיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שעדיף לנושא הזה בגלל שהדיווח הוא שונה, לייצר סעיף דיווח מיוחד. מבחינתי סעיף דיווח אפילו כל חצי שנה. אבל את ההוראה עצמה לא לקצר, אני לא רואה סיבה לכך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמחה, אני מציע משהו שהוא שלא קשור לתוכן, נגיד כך: הסכמה או התנגדות יש לה ערך בתקופה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא רק. ככל שיהיה יותר רחב לגבי העניין הזה של הערך, אני אומר גם לנציגי הממשלה ושירות הביטחון, יש לזה ערך, דיברנו על דברים שמעבר. יש לזה ערך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לכן הצעתי את השנה, יש לזה משמעות ערכית בתקופה הזאת. זה לא קשור להתנגדויות שלי בדרך כלל. פה זה משהו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה, בעניין של התקופה אני רוצה לומר משהו: תעזבו רגע את חריגות של החוק, כשעוסקים בעבירות פליליות יש גם אתגר עם הוראות שעה קצרות. כי מה שקורה זה - -
לילך וגנר
¶
לפי סעיף 6 לחוק העונשין כמובן שאם המעשים נשארים פעילים במסגרת הוראת השעה. אני מסכימה שאחרי שנגמרה הוראת השעה והחליטו לא להאריך אותה, אז מבחינת שיקולים, אני באמת מתלבטת ואני רוצה לשמוע אתכם, כי אנחנו חשבנו שתקופה של שנתיים, אנחנו מבינים את הקושי שבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אני מבין ואומר: זה לא הוויכוח המשפטי. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהם, מהשירות או מהמשרדים הממשלתיים, כאילו להגיד "אנחנו נותנים לכם, אבל לא נותנים". במידה מסוימת שנה, כאשר רק מרגע הישמע הגונג, אפשר לדבר על שיטתי ומתמשך. הרי זה לא אירוע נקודתי. אז ממילא, הם לא יוכלו עכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה לוקח משהו שהוא עצמו שיטתי ומתמשך, אז צריך איזשהו פרק זמן בסיסי שאנחנו לא קובעים אותו בחוק. אבל צריך קצת להפעיל שכל והגיון כדי שבכלל יהיה – אם אני נותן להם עכשיו, אני מעריך שכתב אישום ראשון, גם אם הם הכי יתאמצו בעולם, לא יהיה תוך פחות מחצי שנה. גם אם הם סופר יתאמצו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עאידה, נכון. מאחר ואני רוצה להניח, לפחות כאן בחדר, שמהאנשים שכן רוצים לתמוך בחוק ולהצביע בעדו, אנחנו נותנים חזקה שהשב"כ ישתמש בסעיף הזה במתינות ובזהירות. אנחנו כך פועלים, אחרת - - - אדבר עם יואב ואני רואה אותו מהנהן כי אני חושב שאנחנו באותו עמוד. לכן לבוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם זה מתוך הזדהות. האם זה מגלה הזדהות עם מה שאני אומר.
שוב, אני מניח שכתב אישום ראשון לפי החוק הזה, יהיה קשה מאוד לגבש בתוך תקופת זמן קצרה. ולכן פרק זמן של שנה כולל זה לעשות קצת מאיתנו ומאיתם לשלוח אותם לרדוף אחרי הרוח. עדיין שנה זה קצר מדי. בסופו של דבר - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - - צריכים את הכלי החקירתי קודם כל, לפני כתבי האישום. פה אנחנו מדלגים על כתב אישום, לבוא לבן אדם ולהאשים אותו.
לילך וגנר
¶
אפשר גם לחשוב אולי על 18 חודשים. אני מרגישה גם בתחושה שלי ששנה זה - - - מצד שני, אם באים לוועדה בעוד שנה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
האורך של – אם אפשר שהם יענו גם על זה – תקופת הוראת השעה, האם זה מפסיק זמן כדי לאסוף ראיות או לא תלוי איך מפרשים מתמשך. כלומר, מה זה תקופת מתמשך?
יצחק
¶
אני לא רוצה לנקוב בזמן דטרמיניסטי שמרגע שהוא מתקיים אז הוא בוודאי ממלא את התנאי של מתמשך. זה בוודאי צריך להיות משהו שלא נמדד בימים וגם לא בשבועות. צריך להיות משהו מתמשך יותר ומשמעותי יותר. ההערות שנשמעו פה הם באמת נכונות; ייקח לנו זמן לאכוף את הנורמה הפלילית הזאת על אנשים שאנחנו נאבחן – ככל שנצליח לאבחן – את השימוש המתמשך הזה. וצריך לזכור גם לאור ההערות שנשמעו פה, שצריכה של לפני כניסה לתוקף של הוראת השעה, לא תבוא בחשבון. לכן הדבר הזה עשוי לעמוד לנו לרועץ ואנחנו היינו מעוניינים להתחשב בזה.
מבחינת התקופות, ההערות של חבר הכנסת סגלוביץ' בדבר הצורך בקונצנזוס מקובלות עלינו, אני חושב שכבר הבאנו לידי ביטוי את הדבר הזה בכמה מהעמדות שהשמענו פה. אנחנו חושבים שאנחנו נוכל לחיות גם תקופה של 18 חודשים, אבל ככל שזה יהיה מקובל על חברי הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, זה לא צו רגיל. יש כל מיני מנגנונים, יש מנגנונים של צו אישור ועדה ויש עוד מנגנונים. בכל מקרה אתה מאפשר פה יצירת עבירה פלילית באמצעות צו באישור ועדה כאשר אתה משנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא סוחרי סוסים. גם בגלל שהדיווח לפי החוק הזה הוא פעם בשנה, כי אנחנו כן רוצים לדעת איך עושים בזה שימוש וגם עקב ההערכה הצפויה שלי ואולי יתקנו אותי אנשי המקצוע, אבל אני חושב שבשנה וחצי הקרובות ארגון דאעש לא יחלוף מן העולם וככל הנראה גם לא ישנה את דרכי גיוס המתנדבים שלו. כך נראה לי. אני לא אוהב לעשות חוקים שהם הוראות שעה שמצריכות אותנו אחר כך לשבת כוועדה כחותמת גומי. זאת אומרת שמצד אחד – אני זורם עם הוראת שעה, אבל שאדע שיש לי בה שני מועדי דיווח רציניים שאני יודע לעשות מעקב, שאני יודע לדעת אם התקדמתי לאן שהוא, אם זה עושה משהו, אם יש עלייה, אם יש ירידה, אם יש תוצאה, ואז אני אומר: אין בעיה, נעשה הליך חקיקה והוא לא יהיה חותמת גומי. ודיברנו דבר דומה, זה לא קשור כרגע לטרור, על הוראת השעה של הסד"כ. עשינו חשבון מתי לקבוע הוראת שעה שבעוד שנתיים אנחנו נבוא ובעצם לא תהיה לנו שום ברירה, כי היה איזה מועד דיווח אחד ורק אז היו נתונים משמעותיים, ואז בואו רק נעשה הליך חקיקה, נבזה את הליך החקיקה של הכנסת של שלוש קריאות, למשהו שבעצם אנחנו חותמת גומי – אני לא אוהב את זה. לכן אני אומר: שנתיים אני כן יודע שיהיו בשנתיים האלו שתי תקופות דיווח רציניות, שאפשר יהיה על בסיסם לעשות תהליך חשיבה. עם 18 חודשים אנחנו נמצא את עצמנו עם תקופת דיווח אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בדיווח כל חצי שנה, הדיווח הראשון לא שווה לך כלום, ושני הדיווחים הראשונים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדיווח לא צריך להיות רק על העמדה לדין, לדעת חצי שנה – כמה חקירות פתחתם, כמה בדיקות ניהלתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוא נעשה כך, אני רוצה שיהיה לנו אז ארבע תקופות דיווח של חצי שנה שזה טוב. יהיה לנו שנתיים שאז זה הליך חקיקה ולא הארכה בצו ובאמת דיווח חצי שנתי. אני חושב שזה מייצר איזון נכון שנדע לעבוד איתו. כי לבוא בעוד 18 חודשים, כשיש לנו דיווח ראשון שלא אומר כלום, שני דיווחים חצי שנתיים שהם רבע. בכל מקרה דובר על עשרות מקרים, יהיה לנו קשה מאוד לגזור מחוק המספרים הקטנים לעשות משהו. בואו נעשה שנתיים ודיווח חצי שנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם הסכימו לשנה וחצי, גם עם חובת דיווח ארוך, אני שואל את עצמי בלי שום קשר אליהם, איך ייראה דיון החקיקה במליאה ובוועדה אחרי שנה וחצי. ואם אני חושב שאנחנו נעשה צחוק מעצמנו – אני לא רוצה את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, הדבר החשוב הוא שהדיווח לא יהיה – וצריך להחליט אם כותבים את זה – רק על העמדה לדין. זה צריך להיות דיווח מקיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. תראה בנוסח.
בואו נשאיר את זה כשאלה פתוחה. יואב, הסברתי לך את השיקולים. אני מקבל את הרצון בקונצנזוס, בוא נעבוד אבל בשיקולים הנכונים.
תמשיך בבקשה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שמחה, אני יכול להציע להוסיף בנוסף לשיטתי ומתמשך, המילה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע אני חושב שאם אנחנו הולכים לדיווח לחצי שנתי, אני חושב ששנתיים זה איזון נכון ואז החקיקה. אם זה 18 אני גם יכול לזרום עם זה, אבל אז הארכה בצו כי אני לא רוצה שלוש קריאות שהכנסת והוועדה כולם חותמת גומי. אני לא אוהב את זה.
ד"ר גור בליי
¶
זה גם עבירה פלילית וגם אתה נכנס לסד – וראינו את זה המון פעמים בוועדה – שאתה יכול רק להאריך או לא להאריך, אתה לא יכול לשנות כלום, אתה לא יכול לתקן כלום. זה סד שהוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק לחלוטין בטיעון הזה. המשמעות היא שבעוד 18 חודשים אתה תהיה בסד הזה, רק בלי להגיד שאתה בסד הזה. אז אני אומר: בוא ניתן לנו שנתיים נורמליות ואז לא נהיה בסד הזה, ואתה צודק.
ד"ר גור בליי
¶
(1)
בסעיף 24 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1)
(1) הצורך באופן שיטתי ומתמשך פרסומים כאמור בפסקת משנה (2) של ארגון טרור המנוי בתוספת השנייה, ובנסיבות שבהן נעשתה הצריכה יש כדי לגלות על הזדהותו עם ארגון טרור כאמור, דינו – מאסר שנה; ואולם לעניין פרסומים כאמור בפסקת משנה (2)(ג) – זה התיעוד – יראו צריכה שיטתית ומתמשכת של פרסומים כאמור, רק אם התלוותה לצריכת פרסומים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) או (ב).
(2) עבירה כאמור בפסקה (1) תחול לעניין פרסומים הכוללים אחד מאלה:
(א) קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור;
(ב) דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי טרור;
(ג) תיעוד של ביצוע מעשה טרור;
אולי אקריא את 3 ו-4 בשביל הקונטקסט המלא
¶
(3) לא יראו צריכה של פרסומים כאמור בפסקת משנה (2) שנעשתה באקראי, בתום לב או למטרה כשרה, ובכלל זה לצרכי העמדת מידע לציבור, מניעת עבירות או לצרכי מחקר, כצריכה אסורה לפי סעיף קטן זה.
(4) בלי לגרוע מהוראות סעיף 98(ב) – ושוב, אנחנו נעשה את זה בנוסח, אבל ההבנה של כולם זה – שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להוסיף ארגון טרור לתוספת השנייה אם הארגון הוא ארגון טרור כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור" ואם השתכנע כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו, והאופן שבו הוא מגייס פעילים לארגון, יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשה טרור.";
אעצור פה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
הנושא של שיטתי ומתמשך. אתאר כמה מצבים; יכול להיות שאני כל יום בצורה קבועה, אני קורא את החומרים, צורך את החומרים האלו, קוראים לזה שיטתי. למשך חודש, למשך חודשיים-שלושה, שישה חודשים, זה מתמשך. אם אני גם בשיטה, פעם אחת בחודש, למשך שנה-שנתיים, גם זה יכול להיכלל בשיטתי ומתמשך. אני מציע להוסיף עוד תיאור: שיטתי ומתמשך ואינטנסיבי. זאת אומרת, מי שבאמת שוקע אל העולם הזה, לפחות הוא בשבוע, אנחנו רואים אותו במשך יומיים-שלושה-ארבעה נכנס כמה פעמים, העניין של אינטנסיביות, זה יכול לכוון אותנו שבהחלט יש מניע נפשי שהוא כן רוצה ללמוד, נמשך לזה. אבל שיטתי ומתמשך, יכול לקחת משמעותיות רבות. פעם, כל שלושה חודשים יש לו ישיבה מול הצריכה של החומר הזה למשך שנתיים שלוש – זה שיטתי ומתמשך. לכן העניין של אינטנסיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. האינטנסיבי יכול להיות בחלק המקרים, שוב, המושגים האלו, בטח מושג שאיננו בעברית, לך אחר כך תבין איך הוא יפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי אומר שיטתי ומתמשך. יותר מזה, הדוגמה שהבאת, יכול להיות שהאינטנסיביות יכולה להוות אינדיקציה לעניין גלוי ההזדהות. יכול להיות שיש דרכים אחרות שבהם יהיה ברור גילוי ההזדהות. לכן אני אומר שהבאת דוגמה למקום שבו האינטנסיביות היא עדות על הנסיבה שבה יש לגלות על ההזדהות. יכולות להיות גם נסיבות אחרות. לכן אני לא חושב שכדאי להצטמצם. מאחר והוספנו בהסכמת השרות את הנושא של הנסיבות שבהם נעשתה הצריכה כי יש כדי לגלות על הזדהותו עם ארגון טרור, זה מצמצם. יכול להיות שהם יבחרו אינטנסיביות כדוגמה, יכול להיות שיהיה להם אינדיקציות אחרות. אני מסכים איתך שאינטנסיביות זו בהחלט נסיבה. אבל יש עוד הרבה שאני לא יכול אפילו לחשוב עליהם כרגע. צריך להשאיר, לא להכניס מושגים שאנחנו לא נדע בכלל איך הם מתפרשים.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לשיטה המשפטית, שמחה, כולנו יודעים שבסופו של דבר זה יונח על שולחנו של בית המשפט, ואז הוא יצטרך להתמודד עם השאלה הזאת ולקבוע אמות מידה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
וזה בעצם מחזיר אותנו לאותו דיון – אם אנחנו כמחוקקים לא נותנים מענה להגדרות האלו, בסופו של דבר, אנחנו משאירים את זה לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים איתך שבסופו של דבר במשפט הפלילי מי שמחליט בסופו של דבר הוא בית המשפט. וזה לא באג זה פיצ'ר. בעבירות פליליות רגילות, אמרנו שהנושא של המאבק בטרור, אני חושב שזה יכול להיות באג. אבל מה לעשות, זה הבאג שאנחנו חיים איתו.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
יש לי עוד הצעה אחת לסעיף 3. למטרה כשרה, כותבים שם כמובן, לצורך העמדת מידע, לצורכי מחקר. צורכי מחקר זה מאוד מוגדר, מישהו ששייך למוסד אקדמי וכולי. אני לא איש מחקר ולא שייך למוסד אקדמי, אבל אני הולך ללמוד את הנושא הזה כדי שיהיו לי כלים לדעת להתמודד עם התופעה הזאת. האם אנחנו יכולים למצוא ניסוח שייתן מענה, נקרא לזה, למידה למען מטרה ראויה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מנסור, אגיד לך את האמת, הם יענו על הכול, הם ירשמו גם ויענו על הכול. רק אגיד לך שבשנייה שהכנסנו את המשפט: בנסיבות שבהם נעשתה הצריכה יש כדי לגלות על הזדהותו עם ארגון טרור כאמור – מבחינתי כל החלק הזה והדוגמאות וכולי, איבד את הצורך האקוטי שבו. אני מבין למה רוצים לתת דוגמאות כאלו, אבל הבן אדם הזה שאתה מדבר עליו, הוא לא ייכנס בגלל שזה לא יהיה בנסיבות שבהם הצריכה נעשתה כדי לגלות על הזדהות. בכלל, אני לא צריך לדקדק שם את המושגים, כמו שאולי הייתי מדקדק אם לא היה את התוספת הזאת שהציעו היועץ המשפטי וקיבלו השב"כ. אתה צודק, אני כן רוצה שהבן האדם הזה יהיה מוגן, רק הוא יהיה מוגן בגלל הנסיבה. אני לא צריך להכניס לו עוד שלייקס.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
ההערות שלי גם שייכות לגלות על הזדהותו, כלומר, איך הגילויים של הזדהות במקרה הזה. ואני אומרת את זה כי אני יודעת שמי שמעורב גם כן בחקירות ובהכנת הראיות הם המשטרה. ולצערי הרב אני לא יכולה לדבר באותה נימה שדיברת, כבוד היושב-ראש; ראינו הרבה מקרים שבהם נפתחה חקיקה ומעצרים וכולי, בימים האחרונים שאין בהם ממש שיקול דעת אמיתי בהחלטות של המשטרה. אז כשאומרים שאפשר ללמוד מהם על גילויי הזדהות, לגלות על הזדהות הצורך, אני ארצה שאבין יותר לעומק מה הכוונה.
סעיף ג' מהפרסומים, שמדבר על תיעוד של ביצוע מעשה טרור, ואנחנו כורכים או אתם כורכים, מציעים לכרוך את זה לאחד משני הסעיפים למעלה – זה מייתר את הסעיף הזה לגמרי. כי זה נמצא. ברגע שצורך חומר שיש בו תיעוד של ביצוע מעשה טרור, בלי שיהיה בו או קריאה ישירה או דברי שבח, אז זה מיותר. אי אפשר לציין אותו. מציינים אותו רק כאשר יש קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או דברי שבח. כלומר, מיותר הסעיף הזה. ברגע שאת כורכת אותו למעלה, הוא נמצא כבר בשני הסעיפים למעלה. אין צורך בו, העניין הזה.
הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו הוא בעניין השיטתי ומתמשך – מה מצבו של אדם שצרך לחצי שנה? למרות שאני עדיין לא מבינה מה השיטתי ומה המתמשך, מה המדדים של שיטתי ומתמשך, מה עושה את הצריכה לשיטתית ומתמשכת. אבל בואו, אני אזרום. שיטתי ומתמשך אתם תחליטו. עד חצי שנה - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
- - הוא צרך באופן שיטתי ומתמשך והפסיק. והפסיק ואחרי שלושה חודשים הוגש נגדו או רצו להגיש נגדו כתב אישום; מה זה אומר מבחינה זו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. את חוזרת לנקודה של אדם שחזר בו מניסיון, דיברנו על זה. לפחות הייתה לי הבנה, גם של משרד המשפטים מה שהם אמרו, שההפסקה לא מבטלת עבירה מושלמת. יכול להיות שלא אוהבים את העבירה, אבל זאת המציאות. זה לא מבטל עבירה מושלמת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
לא, אבל אני מבינה שכל ההיגיון מאחורי מה שהבאתם עכשיו זה שהצטברות כזאת של צפייה ממושכת עלולה לעשות שטיפת מוח ולגרום לאדם לבצע פעולה. ואם הוא שלושה חודשים לא צפה והפסיק את הצפייה, זה לא מעיד על משהו? איך זה יתרום, שלושת החודשים, לגילויי הזדהות.
ד"ר גור בליי
¶
באופן תיאורטי, יכול להיות – שוב, זה עניין של מקרה פרטני. אבל למשל, יכול להיות שזה יוכל לבסס את זה שאין נסיבה של גילוי על הזדהות.
ד"ר גור בליי
¶
זאת אומרת – כי אם זה שיטתי ומתמשך זה חלק מהריטואל, מהיום-יום שלו, כל הזמן, כל הזמן. אם הוא הפסיק לתקופה ארוכה, יכול להיות שזה יאמר שזה לא חרטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שיהיה ברור: השאלות של מכל מקרה לגופו – דווקא מנסור אמר את זה כאליו לגריעותה – אני חושב שזה דווקא בתחום המשפט הפלילי, שוב, עם כל ההסתייגויות שדובר עליהם קודם, בסופו של דבר ארגוני אכיפה יבדקו כל מקרה לגופו. האם כמו האינטנסיביות של מנסור, אז ההפסקה של עאידה, יכול להיות שזה ישכנע אותם שזה לא מקרה המתאים לאכיפה או שלא הוכחה הנסיבה או אלף דברים. אנחנו לא יכולים עכשיו לדון באמת כל מקרה ותיאוריה ולייצר פה התחייבות ואמירות לפרוטוקול שהמשמעות שלהם היא כן או לא. זה לא עובד ככה. אי אפשר לעשות את זה וזה לא מתאים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יכול להיות שבן אדם עשה וכולי, והוא טופל והייתה חקירה, והוא נבהל ועצר, בסוף ההמלצה לפרקליטות במקרה הזה היא ללכת לקולא. זה לא שונה מכל הליך אחר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אתמול נעצרה בחורה, נשלפה מתוך בית ספר שהיא עובדת בו, בגלל מה שפרסמה לפני חמש שנים. אז בואו.
ד"ר גור בליי
¶
לכן אני אומר שזה נורא עניין אכיפתי. יכול להיות מקרה שבו זה באמת מעיד על זה שהוא לא מזדהה כבר כי הוא ירד מזה. יכול גם מקרה שהוא ירד למחתרת כי הוא רוצה עכשיו לעשות את הפעולה, אז הוא מנתק מגע.
יסכה בינה
¶
אם נתרשם מההנחיות של 02.22 של הפרקליט בעניין פרסומי תועבה. יש שמה ממש קריטריונים שאפשר להתרשם מהם ולראות אולי באופן הזה יהיה איזשהו יישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אנחנו לא יכולים עכשיו, בטח לא בדיון אגב סעיפים בניסוח, לדון בכל מקרה תיאורטי של מתי הוא ייפול לאיזו רובריקה. אם יש הצעה לניסוח, אפשר לדון בה, אפשר לרשום אותה. אנחנו לא יכולים לחזור על הדיון כי אחרת אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, עאידה, את יכולה. וגם כמובן יש הסתייגות, ואם יש הצעה אופרטיבית מכל אחד מהאנשים, באמת אפשר לפתוח. בסופו של דבר הדיון הזה האם ההפסקה והחזרה מעידה, מבטלת את העבירה או לא מבטלת את העבירה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שברגע שהכנסנו את הנסיבה של ההזדהות, אז ההצרחה או השילוב של ג' עם א' או ב', קצת מאבד מטעמן. אני מבין את הרעיון, אני לא מציע להוריד את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מציע לשנות כלום כי זה בסדר, זה עוד חגורת הגנה, אני רק בא ואומר: אני מבין את הרציונל, אני אומר את זה לעאידה, הרציונל המקורי של ג' היה בדיוק אותו רציונל של נסיבת ההזדהות, שאתה בא ואומר: אנחנו מוטרדים מהמצב שאדם כל הזמן צופה בתיאור של מעשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה גם יסוד עובדתי, יכול להיות שבן אדם – צריך לחדד את זה מצד היסוד העובדתי – אם לא הבנתי אז שיתקנו אותי המומחים, יכול להיות שבן אדם צופה שוב ושוב ושוב בסרטי עריפת ראש וצופה לא שוב ושוב ושוב בתכנים של הגיוס, בתכנים של הקריאה הישירה וכולי. אז אם לא הייתי כותב את ג', אז הוא לא נכנס כי זה לא היה שיטתי ומתמשך. הוא צופה פעם ביום או פעם בשבוע בקריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, אבל בסרטי עריפת ראש – באובססיביות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין את אופן הניסוח של 3, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להזכיר פה בצורה קונקרטית את הנושא של דיווח עיתונאי.
ד"ר גור בליי
¶
זה הצד השני, הצענו: צריכתם כתוכן חדשותי. במובן ש"העמדת מידע לציבור" זה הפטור לערוץ טלוויזיה או לתקשורת. אני מדבר עלי כצרכן שרוצה לצרוך חדשות. זה צד אחר מבחינת וכולי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אוקיי.
אני חושב שצריך לתת פה מקום לנושא הזה של דיווח תקשורתי חדשותי. אני מבין שאנחנו גם עסוקים במצב שבו יש גם ערוצי תקשורת שמתפקדים כערוצי תעמולה, אבל זה צריך להיכנס תחת היעדר תום לב או מטרה כשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה נכנס תחת מטרה כשרה, אבל אם אתה תכתוב במפורש: פטור לעיתונאים, אז נתת צ'ק פתוח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיוק כמו שאנחנו אומרים בכלל זה העמדת מידע לציבור, העמדת מידע לציבור היא הגדרה מאוד מאוד רחבה.
לילך וגנר
¶
גלעד, אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר הזה – א', אנחנו נתקלים בסיפור הזה של מטרה כשרה, שוב, בהקשרים אחרים, וכל דבר שאני כותבת פה אני חושבת שמונה פעמים איך זה ישליך לי, האם הכול ייחשב לי הסדרים שליליים. ב', כל מה שאתה אומר הוא נכון מאוד לגבי פרסום, ובפרסום בחר המחוקק את הדין וחשבון הוגן, שהוא הגנה אחרת, סייג אחר שקיים בסעיף הכללי. הרי אנחנו לא מדברים על התקשורת כצרכנית אלא כמפרסמת. כל הדברים האלה כאילו היו יכולים להשפיע על המצב הקיים היום בעבירות הסתה. אבל אתה אומר: מה, הם לא מוגנים? אז חשבנו שאז הדין וחשבון הוגן מכסה. עכשיו אנחנו אומרים: לא רק כזה, אנחנו פה כתבנו בכל זאת "העמדת מידע לציבור" כדי בכל זאת להרחיב את זה טיפה.
אני מפחדת מאוד ליצור פה עוד איזה סוג של חריג כאילו קודם הם לא היו. הם מוגנים עם הפרסומים שלהם, זה גם אמירה. אני לא רוצה - - -
לילך וגנר
¶
כשאתה אומר שאתה מכניס את זה בצריכה כסייג, אתה מבין מה אני אומרת? בלי קשר, הסיפור של מטרה כשרה הוא כמובן הרבה יותר רחב. נתנו דוגמאות פרדיגמטיות. אבל ברור שמטרה כשרה זה סייג יותר רחב. שוב, ככל שאנחנו מחדדים כאן ומשתמשים במונח קיים – יש לזה מחיר. אני מנסה להראות את המורכבות ומה גרם לנו לכתוב את זה כפי שעשינו.
יצחק
¶
לילך, אפשר להוסיף עוד שתי נקודות בהקשר הזה: קודם כל מהו גוף תקשורת? מיהו עיתונאי? פעם מישהו אמר לי: מיהו עיתונאי יותר מסובך מ-מיהו יהודי.
יצחק
¶
אספר בנסיבות אחרות, אבל זה לא הנדסה.
בכל מקרה היינו מעוניינים להימנע מניסוחים שמחריגים עניינים חדשותיים כי זה באמת זה דבר שנתון לפרשנות רחבה מאוד. ועוד דבר בהקשר הזה: גם לחמאס וגם לדאעש יש גופי תקשורת. יש זרועות שמתיימרות להיות חדשותיות. דאעש פועל באמצעות סוכנות אעמק שזאת סוכנות שלכאורה יש לה את כל המאפיינים של גוף תקשורת, אבל זה לא באמת גוף תקשורת. זה כמו היחס בין אל מנאר - - -
יצחק
¶
בקיצור רק להבהיר את הנקודה הזאת; לא היינו רוצים להרחיק את זה כי הרבה מאוד צריכה של התכנים שמוציאות דווקא הסוכנויות החדשות במירכאות של אותם ארגוני טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נענה בסוף לכל בצורה מסודרת. פה הייתה התפרצות, אז סגרנו את ההתפרצות בקשר לאמירה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיני בכל מה שקשור לסעיף הזה, סעיף 3 ולסעיף הצמצום, בשנייה שהוספנו את הנושא של הנסיבות שבהם נעשתה הצריכה כדי לגלות על הזדהות עם ארגון טרור כאמור, כולל אגב לא דקדוקי עניות בכלל, על דברים ואני מתייחס גם לדברים שאמרו ארגוני עיתונאים שהם שלחו, שיכול להיות שאלמלא היינו מוסיפים את המשפט, אני הייתי מתעקש שיוסיפו אותם. שיהיה כתוב במפורש כגון עיתונאות. בשנייה שהוספנו את המשפט הזה שבעיני הוא משמעותי מאוד לעניין הוודאות. שוב, מה שחשוב בהקשר הזה, הרי ברור לי שגם עם הסעיף הזה ובלי הסעיף הזה, לא השב"כ ולא הפרקליטות, ולא המשטרה, לא היו מטרידים את עצמם עם עיתונאי חוקר עצמאי או לא עצמאי. אני לא צריך את זה בשביל זה. הסיבה שאנחנו מתעקשים פה על הסעיפים האלה – התעקשנו קודם – הייתה לגבי יצירת ודאות אצל האדם שהוא לא נכנס בתחומי הדין הפלילי, לא מצד מה שהם יאכפו. הם לא יאכפו, זה בסדר, אני סומך עליהם, יש להם יותר מדי דברים לעשות. אבל שבן אדם ידע שהוא לא בספק. התפרסם עכשיו החוק אחרי שנסיים אותו, הוא יגיד, רק רגע, אני עכשיו צפיתי יותר מדי ב-12, הם פרסמו את הסרטים של החמאס, אני בעסק, אני לא בעסק, לא יודע, לא, הכול בסדר. אתה לא באירוע ומה שמחריג אותך זה כבר הסעיף הזה. ולכן עכשיו כל הזה מקבל ווליום יותר נמוך. גם אם יש שם רעיונות יותר טובים, פחות טובים, בעיני צריך להיזהר שם מכל המוסיף גורע ולהפך, מלתת לאנשים תעודת ביטוח שאני לא רוצה לתת להם, שהם באמת מזדהים אבל בגלל שמופיעים במפורש בפרק הזה, אז הם ייחשבו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למשל מי שעובד בערוץ החדשות של דאעש, אעמק. מי שעובד באעמק יבוא ויגיד: אני עובד בשביל חדשות. אז אני לא רוצה. אותו אני כן רוצה לתפוס.
ד"ר גור בליי
¶
רק לחדד כי זה עלה פה בשאלות, גם של חברת הכנסת תומא סלימאן, מה שלילך התכוונה אליו קודם, יש כבר היום בסעיף 24, אותו סעיף שבו מבקשים לתקן, יש את סעיף קטן ד', שאומר שפרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים א' או ב' אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה. זאת אומרת שמלכתחילה פרסום שהוא הסתה או הזדהות, אותם פרסומים שעליהם אנחנו מדברים, אם אתה כעיתונאי למשל מפרסם עליו דין וחשבון נכון והוגן, אתה לא עושה עבירה.
ד"ר גור בליי
¶
זאת אומרת במובן הזה אם אתה השתמשת בזה – זה הסעיף שקודם לילך התייחסה אליו, פשוט חידדתי אותו. לגבי כמה נקודות, חלקם עלו מדברי חברי הכנסת, שרציתי לשאול לגביהם; אני מסכים שחלק מהדברים משתנים נוכח הנסיבות של הצריכה משפיעה, אבל עדיין בסיטואציות מסוימות, יכול להיות, ובמיוחד אני מדבר בהכוונת התנהגות אגב של האנשים התמימים לצורך העניין, אם אתה רוצה לוודא שלא כל אותם, יש בעצם שני דברים שרציתי להציע ועוד הערה: דבר שקודם העלה חבר הכנסת קריב, לשאול לגבי הנושא של היזום או הפעיל. נכון שזה נושא שיורד בחשיבות שלו לאור הנסיבה, אבל הייתי שמח לשמוע ספציפית לגבי מה שדיברנו כמה וכמה פעמים, האלגוריתמים היום של רשתות חברתיות שמראות לך דברים. דבר שני, לגבי המטרה הכשרה, לא מהצד של העיתונאי אלא מהצד של הצרכן, האם אתה מוסיף: צריכתם כתוכן חדשותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, פה אתה נופל בדיוק עכשיו על הבן אדם שיגיד לך: אני צופה בכלי תקשורת הזה, מה שמו? אעמק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה אמירה שהיא לא נכונה מכיוון שמקרה כזה שבן אדם צורך באופן אובססיבי את ערוץ החדשות של דאעש, אז האמירה תהיה שזאת לא צפייה בתום לב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. תסתכלו ותראו מה כתוב: לא יראו צריכה של פרסומים שנעשתה בתום לב או למטרה כשרה ובכלל זה.
לילך וגנר
¶
כן, את זה אנחנו מבהירים. מדובר בסייגים שכל אחד מהם חל בנפרד. לא צריך להתבלבל - - - או תום לב או מטרה כשרה או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לעשות פה תוספות. בעיני כל המוסיף גורע. אתם יכולים להתייחס לייזום. הייזום מטריד אותי בעיקר מהצד הראייתי.
ד"ר גור בליי
¶
אני מניח שיתייחסו לכול, רק דבר אחד שלא אשכח לומר: לגבי הנסיבות, אותו רכיב שהוספנו, אנחנו צריכים לשבת עם הנסחות ולדייק אותו. זה הכול פה עדין. אנחנו עוד עובדים עליו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תאמר לי רגע, רק שאולי - - - את לוחות הזמנים, יכול להיות שיש פה סוגיות שכדאי עוד לחשוב עליהם. הרי מבחינת הצבעות וכולי – למה לא לסיים את זה ביום שני ואז שיעלה למליאה עם הצעות חוק ממשלתיות ביום שני.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר, אני רק אומר. מבחינת המליאה, יום שני זה הצעות חוק ממשלתיות. תביאו את זה בשני.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שמחה, איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה, מי ילחץ על הכפתור?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני אומר שבגלל שאני לא – תחשבו שאדם יושב מול מסך הטלוויזיה הגדול ויש לי ראיות איך שהם ישבו, השב"כ ויודעים, שהוא ישב מול המסך, הם יודעים כל יום במשך כך וכך, אבל הם לא יצליחו לייצר את השרשרת הראייתית שמי שלחץ על הכפתור והדליק את הטלוויזיה זה הוא. האם זה יזום או לא? האם צפייה מול מסך זה פסיבי, לא פסיבי? לא רוצה להיכנס לתחום הראייתי הזה. שוב, לשיטתי וזוהי עמדתי, שיגידו אנשי המקצוע את דעתם. אני חושב ולו רק כדי לא להקשות, העבירה הזאת, גם ככה אני לא מתחבר לא לכל האמירות שנאמרו חלקם כשלא הייתי בחדר, אז אני לא יודע אם אני מתחבר לאמירות שנאמרו שלא שמעתי אותם. אבל האמירה שאנחנו כאילו נותנים משהו למערכת, אבל מצד שני , גם נותנים עם עונש נורא קטן, עם הבעייתיות שלנו שהוא נורא קטן, וגם עם הקשיים הראייתיים וכולי, בסוף מחוקק יפה וזה יהיה אות מתה.
בסופו של דבר, יצרנו פה משהו עם נסיבות, עם הגדרה, תנו למערכת לעבוד, ניפגש עוד חצי שנה בדיווח הראשון או בעוד שנה בדיווח השני ונראה לאן זה הולך.
יצחק
¶
הערה לגבי תהליך העבודה הראייתי, להפיג את החששות בעניין האלגוריתמים למיניהם. איך זה יעבוד בפועל? זה יעבוד בפועל כמו שתיארנו בישיבה אתמול, נתפוס מדיה מגנטית של חשוד, ואז אנחנו נלמדים מהדברים שהוא הוריד או מהדברים שהוא קיבל, מהדברים שהוא שיתף, מהערוצים שהוא נרשם אליהם. אם אדם רק גלל בפיד שלו באיזה רשת חברתית, אני לא אוכל להביא ראיות לזה. אין סרט שעכשיו אני מביא ראיות לבית משפט על זה שהוא גלש בטוויטר וקפץ לו איזה תוכן של איזה סוכנות של דאעש. לכן אנחנו חושבים שזה דבר שהוא מיותר.
אביגיל סון פלדמן
¶
לגבי המונח צריכה, במקור השתמשנו בו כשתיקנו את סעיף 214(ב3), ושם ההתלבטות – הבחירה במונח הזה הייתה כדי לא להגיד צפייה. התפיסה הייתה שצפייה זה פאסיבי מדי ולכן אנחנו נבחר את המונח צריכה שזה אמור להיות יותר אקטיבי. לכן אנחנו פחות רואים צורך לעלות עכשיו עוד מדרגה, כי בסוף את הקפיצה הזאת כבר ניסינו לעשות עם המונח צריכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, המונח צפייה זה גם לא עוזר לכם לפודקאסט. יכול להיות שחלק מהתכנים פה, הדברים שדיבר עליהם – הנשידים לצורך העניין, הנשדים לא בחוק כי זה משהו אחר, אבל זה שמע. יכול להיות בשמע אותו תהליך.
אביגיל סון פלדמן
¶
בסדר, זה פחות רלוונטי באמת לפורנוגרפיית קטינים הפודקסאט. בסוף אפשר לשחק עם המילים אבל התכלית הייתה אותה תכלית, אנחנו כן רואים את המונח הזה לא כמונח פאסיבי לחלוטין. ואני מזכירה שיש את העניין של אקראי ותום לב, ופה עוד יותר, כי זה גם שיטתית ומתמשך. בסוף כששמים את הכול ביחד, סיטואציה שמישהו אחר לחץ, פחות סביר שזה ישרוד את כל התנאים שיש פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רציתי להגיד משהו לגבי מה שהעליתי קודם, לגבי מי הסמכות לפתוח בחקירה. זה יותר ברמה של הודעה שלכם, תודיעו, שהסמכות היא פתיחה בחקירה היא של הפרקליטות. זה לא נמצא בתוך החוק, אם זה מקובל אז - - -
לילך וגנר
¶
כללנו את התיקון לגבי הסיפור של העמדה לדין. היום הנושא מוסדר בהנחיה 14.12 של פרקליט המדינה,שמונה שם רשימה של עבירות, חלקן עבירות מעבירות הביטחון, ועבירות הביטוי הספציפיות האלה שיש כבר בה סעיפים, סמכות העמדה לדין של היועצת המשפטית לממשלה. וחלקן עבירות רגישות אחרות, למשל: העלבת עובד ציבור ומה שהוזכר כאן, ועבירות רגישות אחרות. בכל העבירות האלה יש גורם בפרקליטות שהוא הגורם שמאפשר פתיחה בחקירה. חשבנו שהעבירה הספציפית הזאת, אנחנו בעקבות החקיקה שלה, כמובן מאחר שהיא רגישה באופן מיוחד, תיכלל במסגרת העבירות שפתיחה בחקירה דורשת אישור של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רואה בעיה עקרונית בנוגע לעבירה הזאת, יחליטו במשטרה או אתם תחליטו, איך מעמידים לדין. חשוב לי לומר בצורה חדה וברורה: הנחיית פרקליט המדינה נכון להיום 14.12, לא כוללת בתוכה את העבירה הזאת. יכול להיות שתחליטו לתקן אותה, אבל היא לא, כי היא כוללת את א', ב' וג', היא לא כוללת את העבירה הזאת. יכול להיות שתצטרכו לתקן אותה.
דבר שני, אני אומר פה
¶
הדרך בעיני – ואני יודע שאני מדבר גם בשם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שלא פה – להחליט מתי ההוראה הכוללת החלה בחוק, ושוב יכול מאוד להיות שאם היינו רוצים להכניס את זה לחקיקה וזה קשור קצת למה שאמרתי לגבי הפיצול שאולי צריך לעשות או לא צריך לעשות, אני חושב שהשאלה האם פתיחה בחקירה היא סמכות משטרה או פרקליטות? היא שאלה שהמחוקק או לכל הפחות, השרים הרלוונטיים צריכים לתת את דעתה. לא ייתכן שהפרקליטות בהנחיה תחליט משהו עבור המשטרה. המשטרה היא גוף עצמאי, זו דעתי. אתם יודעים את עמדתי הזו לא מהיום. פה במקרה הזה אין ויכוח, אבל אני לא רוצה שיווצר, לכן לי לומר את זה לפרוטוקול: לגבי הנחיה 14.12 הדיון פתוח והוא יישאר פתוח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אגיד לך בתור מי שהיה ראש אגף החקירות חמש שנים: מאוד שמחתי שבמספר עבירות, הסמכות לא הייתה אצלי, והיו הרבה דברים שידעו גם בפרקליטות שיש דברים שאני מתעקש עליהם. לכן אני אומר שזה ויכוח על 14.12 - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - אבל פה בגלל שזה משהו אחר, הוא שונה, צריך להיות בטוח שאנחנו פה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני לא רוצה לייצר סיטואציה שאני כאילו גם לא בהסכמה שבשתיקה אומר לפרקליטות: אתם תבטלו את מה שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי, נודע למשטרה על עבירה תחקור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מסכימים פרקטית, שלא יראו בהסכמתי זו אמירה כאילו הסמכות להורות למשטרה לא לחקור או להימנע מלחקור עבירה שהיא בסמכותה החוקית לחקור, נתונה לכם. אני אומר את זה, אני משאיר את הוויכוח בכוונה פתוח, כי אם אנחנו נסגור אותו, נצטרך לסגור אותו בהקשרים אחרים.
ד"ר גור בליי
¶
רציתי לשאול משהו אחר בהקשר הזה: יש את הנושא של אישור פרקליט או לא אישור פרקליט שעליו יש את המחלוקת, מה שלא התחדד עכשיו אולי בדיון הזה, וזה משהו שחבר הכנסת סגלוביץ' - - -
ד"ר גור בליי
¶
זה הנושא של השב"כ מול המשטרה, לא הנושא של הפרקליטות. האם מי שמניע את התהליך זה השירות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה שלא תהיה מיריבה, אם תבואו ותגידו שככל הפתיחה בחקירות על הנושאים האלו יבואו מהשב"כ ולא מהמשטרה, ואז ממילא זה תמיד יבוא דרך הפרקליטות.
לילך וגנר
¶
שנייה, אנחנו לא יכולים להיכנס לשאלות כאלה. גם הנחיה 14.12 שכאן יש ביקורת כלפיה, היא לא נכנסת לשאלה מי מהות הגוף החוקר. יש כל מיני נהלי שיתופי פעולה בין השב"כ למשטרה, יש חלוקה - - -
לילך וגנר
¶
אנחנו יכולים להגיד שככל, באמת כוונתנו, שהעבירה הזאת תדרוש אישור פתיחה בחקירה של גורם בפרקליטות, זה לפחות הכלי שלנו כדי לבחון את הנושא החקירתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אגיד משהו: הכיסוי של דאעש וחמאס, זה לא במשטרה. בעל הבית על האירוע הזה הוא שירות הביטחון הכללי. אני רק אומר: תתפרו אתם את החליפה הנכונה. אני לא נכנס לפרטים, שנהיה משוכנעים שהעסק הזה לא זולג כי שמו כל מיני שלייקס. מצד אחד אנחנו רוצים שיעבדו כמה שיותר טוב, שניתן את כל הגיבוי למי שצריך, מצד שני שלא נעשה פה טעות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול פה שאלה, זו שאלה מעניינת שגם קשורה לדיון הקודם. לילך, אני רוצה רגע להבין, בלי קשר לעבירה הספציפית הזו, לדוגמה השב"כ במסגרת חובתו לסכל טרור ביצע פעולת חקירה, פעולת סיכול למול אזרח ישראלי. במקביל למאמצי השב"כ, צריך למצות את הדין הפלילי עם אותו אדם. האם יש סגירת מעגל ישירה שב"כ-פרקליטות או בכל מקרה המסלול הפלילי יעבור במקרה של אותו אזרח דרך חקירת משטרה פורמאלית או מהותית?
יצחק
¶
אסביר: חקירת שב"כ בעבירות ביטחון, בין אם עבירות על פי חוק העונשין או לפי חוק המאבק בטרור, נראית תמיד באותו תהליך עבודה. תהליך העבודה הזה שיש חטיבה סיכולית שמרכזת את הזמנת החקירה וההיערכות לחקירה, והדבר הזה תמיד מצוות עוד טרם החקירה, הנחה שזו חקירה מתוכננת, לא חקירה בעקבות אירוע שצריך לטפל בו. מצוותת תמיד יחידה משטרתית, בדרך כלל זה ברמת הימ"ר או אם יש בירושלים, יש מפלג של פשיעה לאומנית ואז יש שיתוף פעולה לאורך כל החקירה. זו חקירה שהיא משולבת, הכוונה היא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
פורמאלית שייגשו לפרקליטות כי צריך להעביר את התיק החקירתי לתובע. מי מרכז את הקשר בהליך הפלילי?
יצחק
¶
אז החקירה מתקדמת, היא מתקדמת בקביעת זכ"ד עם חקירת השב"כ. עדויות משטריות ואיסוף ראייתי בדרך כלל, עושה את זה משטרת ישראל. כל מה שקשור למדיה, DVR, חקירת עדים וכיוצא בזה. בסוף החקירה יש ממש צרמוניה של העברת התיק לפרקליטות לידי היחידה. יש פרקליטים ביטחוניים עם סיווג מתאים בכל פרקליטות שמסומנים לתיקים האלה. מתקיימת ישיבה משותפת עם נציגי המשטרה, עם נציגי הפרקליטות, נציגי הייעוץ המשפטי של השירות, ואז מעבירים את כל הראיות. הראיות גם עוברות תוך כדי החקירה. לכן בסוף החקירה בסופו של דבר יש את כל הראיות שנאספו בידי הפרקליטות, יש השלמות וככה זה מנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון, אנחנו קצת חורגים. נמשיך את הדיון בדיון שאנחנו בכל מקרה מקיימים שבוע הבא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לוודא שהסיפור הזה מתנהל בתיאום עם הפרקליטות. זו השאלה. כי חבר הכנסת סגלוביץ' אמר: כדי לוודא את זה, אני רוצה את זה בחקיקה. כדי להימלט כרגע מהדיון הכללי ולעשות הכול בהסכמה, אנחנו רוצים לדעת שיש לכם את הדרך.
שלמה אברמזון
¶
לעמדתנו, ועזבו את הוויכוח הגדול על 14.12, בסעיף הזה הכול כך רגיש והמורכב, זה אירוע שהשב"כ יבקשו אישור מוקדם מהפרקליטות לפני החקירה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
שמחה, אני מסכים איתך שלא מתאים להכניס מילה לועזית לנוסח. מצאתי שלושה ביטויים: מרוכז, מאומץ, נמרץ.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לאו דווקא. שמחה, אשקול לתמוך בחוק אם התיאור הזה ייכנס בכובד ראש.
ד"ר גור בליי
¶
אקריא עד הסוף כי זה כל הדברים שלא קשורים כבר לעבירה, בעצם חלק כן, סליחה התוספת.
(2)
בסעיף במקום 42(א) "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";
(3)
בסעיף 98 –
(א)
בכותרת השוליים, במקום "התוספת" יבוא "התוספות";
(ב)
האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה";
(ג)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(ב) שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, רשאי, בצו לשנות את התוספת השנייה";
שוב, התוספת שהייתה בחוק, הופכת להיות התוספת הראשונה, היא לא קשורה לעניינו. עכשיו התוספת השנייה זו זאת ש - - - את שניה הארגונים. ומה שהקראתי עכשיו זה מנגנון שינוי התוספת שדיברנו עלי; להוסיף ארגונים, לגרוע ארגונים.
עכשיו אנחנו ב-4. זאת ההצעה שלנו להוסיף, זה לעניין חובת הדיווח, שהיו גם עוד דברים שעלו פה בצהלך הדיון. אקריא, אבל יש פה כמה תוספות:
(4)
בסעיף 99 אחרי פסקה (1), יבוא:
סעיף 99 הוא סעיף הדיווח.
ד"ר גור בליי
¶
נכון, שנייה, נוסיף את זה.
"(1א) מספר החקירות שנפתחו בחשד לביצוע עבירה לפי סעיף 24(ג1)" – זה הסעיף החדש – מספר העצורים בשל חשד כאמור, ומספר כתבי האישום שהוגשו בשל עבירה כאמור בשנה שקדמה למועד הדיווח".
וגם אולי נוסיף פה את תוצאות המשפט, הרשעות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש גם סיווג על פי הארגונים בתוספת השנייה. אנחנו צריכים לעמוד האם באמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הנחיות זה לא עוזר, לגבי הנחיות יש חובת פרסום הנחיות כללית – זה לא בדיווח שנתי. אם הם עושים הנחיות, הם צריכים לדווח עליהם, בלי קשר, זה לא לדיווח שנתי לוועדה.
ד"ר גור בליי
¶
השאלה בעניין הזה – אין לנו, אנחנו לא עומדים על זה. רצינו לוודא שההנחיות פשוט יובאו לידיעת הוועדה.
לילך וגנר
¶
אם הכוונה להנחיות פורמאליות, הן מן הסתם יפורסמו. אם הכוונה למודוס אופרנדי, לא של ארגונים אלא של הרשויות, אז הוא יוצג מן הסתם בדיון המעקב.
ד"ר גור בליי
¶
הנה: מספר כתבי האישום שהוגשו בשנה שקדמה למועד הדיווח בשל עבירה לפי סעיף 24, ואופן יישום הוראות הסעיף האמור. אופן יישום זה היה בשביל שיהיה דיווח שוטף על ההנחיות והאבולוציה שלהם. זו הכוונה שלנו פה. אפשר לכתוב: אופן יישום הוראות הסעיף האמור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי נשאר באותו ניסוח שהיה, כמו שזה מפורש. אני לא יודע מה זה הנחיות, הנחיות זה מושג מאוד עמום. אפשר את ה"אופן יישום" כמו שמנוסח ויפורש כפי שמפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא של החצי שנתי, זה הטרייד אוף של השנתיים, אני מקבל את זה. שאם אנחנו עושים את זה בשנתיים, אנחנו רוצים שיהיה לנו פה על זה מעקב, אז נעשה את הדיווח, הדיווח הזה יוגש פעם בחצי שנה. זה לא מפריע לכם, נכון? בסדר גמור.
ד"ר גור בליי
¶
אני כן צריך להבהיר לפרוטוקול למען ההגינות מבחינת נציגי הממשלה, שהדיווח פה הוא של שר המשפטים. שר המשפטים הוא המדווח פה. פשוט קחו בחשבון שלא תגידו לא ידענו. שר המשפטים מדווח פה למרות שהוא צריך לרכז נתונים בהקשר הזה, גם פרקליטות, גם שב"כ.
ד"ר גור בליי
¶
גם אתה יכול, בציניות לפרוטוקול להביא אותו לדיון כל יום במשך השבוע, רק לדיונים, לחמישה או שישה דיונים בשבוע.
ד"ר גור בליי
¶
ואופן היישום, את הנושא של תוצאות המשפט ואת מה שחבר הכנסת קריב ביקש, את הפיצול לפי הארגונים.
אחרי התוספת הראשונה יבוא
¶
תוספת שנייה
(סעיף 24(ג1))
(1)
ארגון דאעש ("המדינה האסלאמית", "המדינה האסלמית בעיראק ובסוריה", "הח'ליפות האסלאמית", "אלקעאדה עיראק",
ISLAMIC STATE" ,"ISIL", "ISIS") כהגדרתו בהכרזה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 - - -
ד"ר גור בליי
¶
זה לפי איך שזה מוגדר בהכרזה. זו הכרזה מיום "ט"ו בחשוון התשע"ו, 29 באוקטובר 2015".
(2)
ארגון החמאס (חרכת מקאומה אסלאמיה) כהגדרתו בהכרזה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, מיום י"ט בסיוון התשמ"ט,2 (ביוני 1989).
תיקון חוק סדר הדיו הפלילי
3.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] תשמ"ב-1982, תוספת ראשונה א', בחלק א', אחרי פרט 73, יבוא:
"(74) חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".
זה מה שקודם דובר על נושא החלוקה בין הפרקליטות לתביעה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני עוד אעדכן על זה. יכול להיות שאת סעיף 1 ואת סעיף 3 נפצל לטובת שמירת הוויכוח על 14.12.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בעניין הזה חבר הכנסת רוטמן, אני אומר שבגלל – הדיון הרחב הוא חשוב וצריך לנהל אותו – שאין ספק שתהיה בשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים, עלייה בכתבי אישום בנושא הטרור. אני מציע שהדרך הנכונה בעניין תהיה פשוט לקבל את ההוראה הזאת כהוראת שעה, שתאפשר באמת תפקוד נכון של הייעוץ המשפטי והפרקליטות בעניין. ובסדר, את הוויכוח הגדול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני לא רוצה עכשיו וזאת גם לא השעה לפתוח את הדיון הזה. אולי נעשה שיח גם עם משרד המשפטים בנושא הזה. אני מציע שנעשה על זה - - -
לילך וגנר
¶
בסדר, אבל בעבירה הספציפית הזאת, חלק מהדברים שבעיננו הפכו אותה כעוברת את מבחן המידתיות בהקשר החוקתי, הוא גם ה-screening ההדוק מאוד בהקשר של אישור יועץ. השאלה אם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אין בעיה, בזה אני לא נוגע לכם. בזה אני לא נוגע. אגיד שוב בפשטות ובמשפט: אנחנו בוויכוח תלוי ועומד, יש הרבה ויכוחים תלויים ועומדים כידוע ביני ובין עוד כמה אנשים, אגב, במקרה הזה אפילו קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין רק של - - - ישנו ויכוח תלוי ועומד על נושא הנחייה 14.12, גם במובן התבונה שבה, החוכמה שבה. כמו שאמרתי, אני מסכים שלגבי העבירה הזאת, היא דווקא יש לה תבונה. בנוגע להסתה לטרור, אני לא חושב שיש בה תבונה. זה מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, רק רגע. עכשיו מה שאתם בעצם באים ואומרים לי: תשמע שמחה, היועצת המשפטית נורא נורא עמוסה ועסוקה, ואנחנו, כדי להוריד את הפקק, מבינים שצריך לאצול. אני אומר: גם המשטרה מאוד מאוד עמוסה ועסוקה. והשלייקס והחגורה והרסנים שאתם שמים עליה באמצעות הנחייה 14.12, בוודאי במה שנוגע להסתה לטרור ואולי על עוד כמה עבירות – אני לא אוהב אותם.
אני אומר דבר שני שזאת טענה פרקטית, טענה מדרג שני, כאשר אנחנו דנו בנושא הזה, דנו בשאלה האם שתיקת המחוקק בהקשר של על מה בסמכות יועץ ומה לא בסמכות יועץ. האם אני כאשר כמחוקק אומר לכם: סמכות יועץ משפטי להגיש כתב אישום, סמכות יועץ משפטי לפתוח בחקירה – האם אני מייצר הסדר שלילי או שאני אומר: זה אמרתי וזה תעשו מה שאתם רוצים. אני לא יכול לגעת בנושא הזה בלי לפתוח את הוויכוח באיזושהי רמה.
לילך וגנר
¶
ברור לכולם לגבי העבירה הקונקרטית הזאת שנדרש אישור היועצת להגשת כתב אישום. אנחנו אמרנו לפרוטוקול, ואמרנו גם מבחינת החקיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם אמרתם את זה ואני שואל שוב: אמרתם את זה מבחינת החקירה, אני יכול לפתוח את הוויכוח ואת הדיון על זה, אני מעדיף שלא. אני מעדיף כרגע להעלים עין. מה שאני לא יכול לעשות בדיון שלב ליבת הדיון היא השאלה האם אני מייצר הסדר שלילי או לא – זה לא לגעת בזה. זה לא עובר.
הייתי אפילו אומר, יכול להיות שההסדר הנכון בהקשר הזה, אקדים את המאוחר, זה לבוא ולהגיד ששר המשפטים – נעשה את זה כרגע על הטרור כי אנחנו לא חייבים לגעת בכל החוקים – והשר לביטחון לאומי, בהסכמה או באישור ועדת חוקה, יכולים לקבוע שגם עבירות שעליהם נדרש אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין, יידרש אישור מהפרקליטות או זה, גם בנוגע לפתיחה בחקירה. מה שאני לא מסכים ואמרתי שגם יוליה איתי על זה, שההחלטה הזאת לא יכולה להתחיל ולהיגמר בין אוזניו של פרקליט המדינה בעיני.
לילך וגנר
¶
אז למה מפצלים? אז אפשר להחליט שאנחנו לא נדון בסעיף הזה. השאלה האם הכנסת מתכוונת לשנות אותו באופן שישליך על העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אני אומר: אין לי שום כוונה שהגשת כתב אישום בנוגע לעבירה החדשה הזאת יהיה בידיים של המשטרה. אין לי שום כוונה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שכיום יועץ, יהיה שאלה האם אפשר יהיה לאצול או לא יהיה אפשר לאצול לגבי הגשת כתב אישום. לגבי פתיחה בחקירה, העובדה שאתם עושים שבת לעצמכם בנושא הזה ולא שהמדיניות נקבעת על ידי השרים, כמו שאני וגם יוליה אמרנו בהקשר הזה, שמי שצריך לקבוע את המדיניות. שלחתי על זה מכתב לשרים, ואם הם יקבעו את זה כמדיניות שלהם, אני יכול לחיות עם זה בשלום. אני לא חי עם זה בשלום שהמדיניות הזאת נקבעת על ידי פרקליטות, לכאורה, לא בסוג של כפייה על המשטרה. אני חושב שהמשטרה כפופה לחוק, היא לא כפופה לפרקליטות. זה פשוט עניין של סדר וניקיון בעיני. אנחנו לא רוצים לעסוק בה כרגע ובשביל זה אני רוצה את הפיצול. אני רוצה לבוא אתכם בדברים, אני רוצה להבין ולחשוב על מנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה שאתם תבואו ותגידו לי: לי יש עומס אז אני מוריד מעצמי את העומס באמצעות אצילה, אבל מה אכפת לי מהמשטרה – לא מקובל עלי.
לילך וגנר
¶
את זה הבנתי, אבל ניסיתי להגיד אמירה שכן חשוב שהיא תאמר לפרוטוקול ואני יודעת למה אני אומרת את זה – שמבחינתנו הרכיב שעלה פה, בחברי הכנסת לא רק אנחנו, של הפיקוח גם בעבירה הרגישה הספציפית הזאת, בנושא פתיחה בחקירה, הוא חלק וה-screening ההדוק שנעשה עליו בשלבים השונים, כולל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם את חייבת לומר את זה לפרוטוקול, אז אני אומר את לפרוטוקול: עם כל הכבוד, אני אומר לפרוטוקול, מבחינתי אני לא מאשר שום – אני עם האמירה הזאת, מבחינתי היא תנאי לאישור החוק, אוקיי? אין שום קדושה חוקתית ביועץ המשפטי לממשלה. החובה לשמור על זכויות אדם, החובה לעשות איזונים חוקתיים, נמצאת על אחרון השוטרים בשטח וגם על היועץ. אין ליועץ המשפטי לממשלה בחוק מעמד חוקתי שרק שיקול הדעת שלו מתיר או לא מתיר לפגוע בזכויות חוקתיות. ההמצאה הזאת לא קיימת, היא גם לא כתובה בהצעת החוק שלכם, בטח לא על פתיחה בחקירה. ואם זה חלק מהאיזונים החוקתיים, אז החוק הזה לא חוקתי בעיני. כי אני לא מכניס חוק לא חוקתי שאומר: מה שהופך אותו לחוקתי, זה משהו שלא כתוב בו בכלל, שזה אומר שהעובדה שאני מחזיק איזה שלייקס דמיוניים באמצעות הנחיית יועץ, זה מה שהופך אותו לחוקתי – לא מקובל עלי. לא מקובל עלי. יכול להיות שבעניין כפרקטיקה שזה מה שצריך לקרות, אבל אני לא מוכן לקבל את האמירה שמשרד המשפטים חושב שהחוקתיות נמצאת בין האוזניים שלו – לא מקובל עלי.
היו"ר שמחה רוטמן