פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



77
ועדת העבודה והרווחה
02/11/2023


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43



ועדת העבודה והרווחה
02/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 12:00

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, של ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו
אלי דלל

מיכל מרים וולדיגר
אופיר כץ

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מור ימין - מנמ"ח משפטית לשיקום ומשפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון

נגה שילדהאוז - יועצת משפטית, אגף משפחות, משרד הביטחון

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ערן בקר - נציג לשכת עורכי הדין

רותי פרמינגר - נציגת בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ענת קאופמן - נציגת לשכת עורכי הדין

עדי תנעמי - מייצגת את משפחת ערבה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אודין ערבה-אליעז - בת משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

סתיו ערבה-אליעז - בן משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

דפנה יפרח - יועמ"ש אטו"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רועי חכם - יועמ"ש הפר"ט, פצ"ר, המשרד לביטחון לאומי

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן-שמואל

ליאת שטיין-קוטלר – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד– 2023 (כ/983)

שלום וברוכים הבאים, חברי הכנסת ועורכי הדין וכל המשתתפים, לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ח חשוון תשפ"ד, 2 בנובמבר 2023, והנושא הוא הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולות איבה או מלחמה התשפ"ד. זה החוק שעבר השבוע בקריאה ראשונה בכנסת ואנחנו מכינים אותוו לקריאה שנייה ושלישית, וככל שצוללים יותר לפרטים, אז היועצות המשפטיות ידיהן מלאות עבודה בניסוחים ושהכל יהיה ברור, למרות שאנחנו עושים חוק בזמן מלחמה עם כל הידיעות שמגיעות מהחזית והן לא מוסיפות ליישוב הדעת, אבל אנחנו צריכים לשמור למען המשפחות כמה שאפשר על יישוב הדעת כדי שנוכל להביא את החוק, כי כל יום שאנחנו נסחב את החוק, הם עדיין לא יוכלו לקבל את הכסף, וחבל.

אנחנו חותרים להשלים את החקיקה עד יום שני כדי שנוכל להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית, וזאת המטרה, וזה תלוי גם בדיונים שלנו האם נוכל להתקדם, כי אחר כך גם צריכות היועצות המשפטיות לפי הניסיון בחקיקה בקריאה הראשונה, אחרי כל הדיונים שלנו הן צריכות את הזמן לנסח, ונוסחים זה לוקח זמן, ואנחנו צריכים להיות ממוקדים. היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה.

אז אדוני, הנוסח שהבאנו לכאן הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, יש בו כמה דברים שחשבנו שצריך לתקן, וגם אני חושבת שאנחנו צריכים כמה סוגיות שהתבהרו, עלו או דווקא לא התבהרו. מתברר שצריך לדון בהן. אנחנו נתחיל להקריא ונציין את הדברים בדרך. אנחנו רואים את חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה. אנחנו קוראים לזה פעולת איבה - - -

פעולות איבה. לא?

אנחנו נוריד את המילים "או במלחמה". שי, אתה רוצה להסביר מדוע מעדיף את ה - - -

כי הגדרה של פעולת איבה בחוק התגמולים מאוד רחבה. אין צורך לכתוב את המילה "מלחמה כי הגדרה של פעולת איבה וחוק התגמולים לפעולות איבה שאנחנו משתמשים בה גם בהצעת החוק הזו היא הגדרה מאוד רחבה שהיא כוללת גם פעולות מלחמתיות.

הגדרות
1.
בחוק זה –

(1) בן משפחה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה;




(2) בן משפחה כאמור בפסקה (2) להגדרה ""בן משפחה", של נפגע" שבחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה;




(3) יתום משני הוריו;

מה זה "במערכה"? זו הגדרה שמוגדרת בחוק?

זה השם של החוק - - -

יש חוק כזה, "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה".

זה תיקון לחוק הזה?

זה מצטרף לחוק הזה.

הפניה לחוק הזה.

הפניה לחוק.

באמת הנה הוא עכשיו פה.


"חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏;

1950 כבר.

"חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏;


"חטוף" – מי שנחטף על ידי כוחות אויב או נלקח כבן ערובה על ידי כוחות אויב או מי שמוחזק בניגוד לרצונו על ידי כוחות אויב;

מה זה המילה "כוחות"?

ההגדרה "כוחות אויב" תופיע פה בהמשך - - -

לא, המילה "כוחות" אני שואל. "על ידי אויב" אני יודע מה זה.

ההגדרה של כוחות אויב שמופיעה פה בהמשך, נלקחה מתוך אותה הגדרה ששי הזכיר קודם, היא קיימת היום בחוק נפגעי פעולות האיבה והיא מגדירה כוחות אויב ככוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל או מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם;

אני רוצה לבקש שוב משי סומך אם הוא יוכל להסביר מדוע ההגדרה הזאת היא הנכונה ביותר, ורציתי לבקש שיפרט את הדברים בפרוטוקול.

אני רוצה להבטיח לעצמי שגם אם מחבל אחד או שניים, שאינם כוחות ואינם ארגונים ואינם נשלחים, פשוט לקחו אנשים וחטפו אותם, האם הם גם כלולים במילה "כוחות אויב"?

כן. כן.

למרות שהם בודדים?

כן, בדיוק. אני כבר אסביר, אני אקרא את הנוסח הרלוונטי. זאת ההגדרה שעושים בה שימוש היום כשמכירים בפגיעות איבה לצורך החוק הקיים, וכמובן יש פגיעות איבה מכל הסוגים, יש גם טרור של יחידים. המילים הרלוונטיות בהגדרה הן "או על מנת לקדם מטרותיהם". זאת אומרת, גם יחיד שמקדם את המטרות של הארגון והוא לא חבר בארגון, פעולת הטרור שהוא עושה נחשבת כפעולת איבה והוא נחשב ככוח אויב לפי החוק.

אני אחדד. נניח שיש אזרח עזתי, הוא לא מוגדר בשום ארגון ואצלו יש חטוף. מה קורה?

הוא נחשב ככוח אויב ולכן הוא נכלל היום בהגדרה של פגיעת איבה.

ממילא ההגדרה "כוחות אויב", ההפניה אליה מחליפה את מה שאמרנו בהגדרה המקורית, "על ידי האויב", ולרבות בידי ארגון. למעשה כיוון שההגדרה "כוחות אויב" כוללת גם את הכוחות, גם כוחות צבאיים וגם ארגון וגם אדם שפועל תוך סיוע להם, בשליחותם או מטעמם - - -

או אדם בודד.

יכול להיות גם אדם בודד. אז לכאורה ההגדרה של חטוף, מי שנחטף על ידי כוחות אויב, יכול להיות גם אותו אדם בודד. וגם אני אזכיר שהסיפא אומרת שמי שמוחזק בניגוד לרצונו על ידי כוחות אויב. זאת אומרת גם - - -

גם שם זה יהיה על ידי אותו אויב.

גם שם זה יכול להיות על ידי אדם, אבל הוא פועל מטעם למשל ארגון, או כדי לקדם את מטרות הארגון.

זה לא תנאים מצטברים.

לא לא לא. או או. כמובן.

לא תנאים מצטברים. או שהוא נתפס על ידו, או שהוא מוחזק על ידו.

יש לי שאלה שהיא תהיה ברורה, דיברנו בעבר בעניין של אברה מנגיסטו, והשם, עוד בחור מהפזורה הבדואית. שני אלה שלא נחטפו, אבל הוחזקו ללא רצונם. אז איך זה פה? איך אנחנו מכניסים את זה?

- - - הם נחטפו. עצם העובדה שהם מוחזקים - - -

חברת הכנסת וולדיגר, לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה.

השאלה ברורה לך שי?

כן.

תן את התשובה.

עצם ההחזקה שלהם - - - לא יכולים לחזור לישראל, היא כבר פעולת איבה.

היא כבר פעולת איבה? והם נקראים חטוף?

כן.

חברת הכסף מלקו, ברור לך?

יופי.

הלאה.

אני צריך לצאת ואני אחזור. אבל יש פה הערה שקיבלתי לגבי הנושא של הסכומים. היה 20,000 עם הגבלה של 50 אלף, הוספנו את זה ל-30,000 ללא תקרה. צריך את הנקודה הזאת לבדוק אחר כך. בסדר?

אנחנו נדבר על זה כשתחזור.

אני עוד אחזור.

נשארה תקרה. התקרה נשארה. אבל נדבר על זה כשנגיע לזה.

נדבר על זה כשתחזור, אלי. הלאה.

)חבר הכנסת אלי דלל יוצא מאולם הוועדה(.

"יתום משני הוריו" – כמשמעותו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או בסעיף 9ב(ב) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולרבות מי שהתייתם מהורה אחד והורהו האחר נעדר או חטוף או ששני הוריו נעדרים או חטופים;



שוב, אנחנו משתמשים במונחים הקיימים. האדם הזה, אם ההורה שלו רק חטוף או נעדר, אז כמובן הוא לא יתום, אבל אנחנו משתמשים במונח כפי שכתוב בחוק משפחות חיילים.

סליחה אדוני יושב-הראש, יש פה מהחטופים שבדיוק לנושא של הסעיף הזה - - -

גברת פרמינגר, אנחנו נדבר על זה. כן.

"כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון;


"נעדר" – מי שנעלם משירות צבאי או משירות - - -

רגע, פספסתי פה סעיף. זה מחוק?

לא. את הסעיף הזה הקראנו קודם, את הסעיף של כוחות אויב.

זאת אומרת, זאת הייתה כפילות? מחקתם?

זו לא כפילות. אתם שאלתם מה זה כוחות הביטחון, ולכן דילגנו והקראנו את ההגדרה הזאת לפני שהקראנו את ההגדרה של יתום משני הוריו.

אבל הסעיף הזה כבר - - -

לא, אנחנו נקריא אותו. הוא צריך להישאר.


"כוחות אויב" – כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל או מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם;


אנחנו פשוט עשינו שימוש בהגדרה הזאת, גם הזכרנו את המונח הזה קודם בהגדרה "חטוף".

בבקשה. הלאה.

"כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון;


"נעדר" – מי שנעלם משירות צבאי או משירות בכוחות הביטחון, למעט מי שיש חשד שהיעלמו הוא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏, וכן מי שנעלם עקב פעולת איבה;


"פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה;


"שירותי הביטחון" – כהגדרתם בסעיף 63א לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏;


"השר" – שר הביטחון.

עד כאן - - -

בכל מקום שכתוב "השר שסמכותו", זה שר הביטחון?

כן.

גם בדברים אזרחיים?

כן. אנחנו צריכים שיהיה שר אחראי על החוק הזה. אז למרות שיש לנו גם פה אזרחים, כיוון שהסיטואציה היא סיטואציה ביטחונית, וככה גם בחוקים האחרים שאנחנו מתקנים פה, חוק פדויי שבי וחוק מימון הוצאות, שגם שם השר הרלוונטי הוא שר הביטחון והוא יקבל תחת חסותו במסגרת האחריות על החוק גם את הגורמים האזרחיים, אבל כפי שנראה בוועדות, שם אמרנו שאם מדובר באזרח, אז יש שם את הביטוח הלאומי, יהיה גם כן בתמונה מבחינת הוועדות.

הלאה.

זכאות של בן משפחה של נעדר או חטוף
2.
(א) כל עוד לא נודע גורלו של נעדר, ולגבי חטוף – כל עוד טרם שוחרר, זכאי בן משפחתו לזכויות שזכאי להן בן משפחה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או לפי סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, ויחולו ההוראות לפי אותם חוקים, בשינויים המחויבים, בשינויים האמורים בחוק זה או בשינויים ובהתאמות שרשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אולם הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לא יחולו.

מה הפשט?

אנחנו בעצם מסבירים פה שהזכאות, בן משפחה, מי שהוא בן משפחה של נעדר או חטוף, הוא מקבל את אותן זכויות של בן משפחה של מי שנספה, של חייל שנספה, מקבל לפי חוק משפחות חיילים או שבן משפחה של נפגע פעולות איבה שנספה, שמת, מקבל.

מה זה "אולם הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לא יחולו"? מה זה סעיף 19?

סעיף 19 מתייחס להוראה אחרת שקבועה בחוק משפחות חיילים. היא מתייחסת לחייל שנעלם במהלך השירות ונעלמו עקבותיו, והם אומרים שיכול להיות שבאיזשהו שלב רשות מוסמכת שהיא צבאית, בעצם תיתן איזשהו אישור או תעודה שיראו את החייל הזה כאילו שהוא נספה. זה סעיף 3. סעיף 19 אומר, גם אם נקבע ככה, והמשפחה, ברגע שנותנים את אותה התעודה שרק רואים בו כאילו שהוא נספה, המשמעות היא שהמשפחה מתחילה לקבל תגמולים, אבל לא קביעה לגביו. זו לא קביעה לגביו. זו רק קביעה לגבי זכאות המשפחה. ולכן סעיף 19 אומר שברגע שמתברר שאותו אדם הוא בחיים, מפסיקים את התגמולים. אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות שהבן אדם נעדר, אנחנו לא יודעים מה גורלו, אבל יתברר שהוא חי וחטוף אצל האויב, אצל כוחות האויב. ואז, במקרה הזה אנחנו לא רוצים שהם יפסיקו לקבל את הזכאויות. ולכן אנחנו אומרים - - -

אז זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל את מה שהוא קיבל בזכאויות הקודמות.

הוא ימשיך לקבל את אותה זכאות. לפי החוק שלנו, הוא ימשיך לקבל אותה, בגלל שאנחנו רוצים לתת לו את זה עד שאותו חטוף יחזור הביתה.

הבנתי. הלאה. סעיף ב.

(ב) זכאותו של בן משפחה של נעדר או חטוף לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם הוכרה זכאותו לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בשל היותו בן משפחה של אותו אדם בעד אותה תקופה, ויראו תשלומים ששולמו לפי הוראות חוק זה כאילו שולמו על חשבון סכומים המגיעים כאמור לפי החוקים האמורים בעד התקופה שקדמה לכך.

יש לנו פה אדם שהיה נעדר או חטוף והתברר שהוא נספה. והמשפחה מחכה לקבל תגמולים לפי לפי חוק משפחות החיילים או לפי חוק התגמולים לנפגעי איבה, כמו משפחה של נספה. אנחנו אומרים, לא תקבל מכוח שני החוקים בעד אותה תקופה. עד הקביעה שהוא נספה, היא תקבל לפי החוק הזה. מאותו מועד, אם זה ייקבע חס וחלילה, אז היא מתחילה לקבל לפי החוק האחר, וכל מה ששולמו, תשלומים ששולמו, למשל יש מענק נישואים, או מענק לרכישת דירה, או מענקים כאלה, יראו אותם כאילו שהם ניתנו, יהיה איזשהו רצף. כאילו שניתנו על חשבון הזכויות. זה נועד להבטיח שלא יקבלו פעמיים, אבל לא תיקבע הזכות.

לא תהיה כפילות, את אומרת.

קודם כתבנו, בנוסח שהקראנו בדיון הקודם היה גם החיובי וגם השלילי, אבל המהות היא אותה מהות. במקרה כזה, המשפחות יקבלו ברצף את הזכויות, אבל לא כפול.

למנוע כפילויות את אומרת.

למנוע כפילויות ולסדר את המערכת.

שזה יעבור באופן אוטומטי הרצף.

אם ככה יתברר - - -

כן. סעיף ג.

(ג)
(1) זכות כאמור בסעיף קטן (א) אינה ניתנת להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מבן המשפחה לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות חברת הדואר, במשך שלושים ימים מיום ששולמו.

אנחנו העתקנו פה נוסח שהוא קבוע בחוק הביטוח הלאומי אם אני לא טועה. המשמעות היא שיש הגנה לסכומים האלה מפני עיקולים, אבל גם מניעה של העברה ושעבוד שלהם כשהם נמצאים נגיד בידי המוסד לביטוח לאומי. אבל ההגנה מפני עיקול חלה גם בזמן שהכספים בתוך חשבון הבנק במשך התקופה הזאת של 30 ימים מיום ש - - -

שלא יוכלו לעקל את הכסף.

נכון. הכסף יוכל - - -

איך מגיעה פה חברת הדואר? אולי בנק הדואר?

כך קוראים לה לפי החוק.

כן.

נועה, שאלה לגבי הסיפא של (ג) (1) עוד פעם. מה הכוונה "שולמו באמצעות תאגיד בנקאי"?

ששולמו בבנק הדואר, או שנמצאים בחשבון הבנק.

יש לו משכנתא.

אנחנו נראה אם יש בחקיקה. אנחנו גם כן חשבנו שאולי הנוסח הזה לא מספיק ברור, אבל ככה זה כתוב בביטוח לאומי והמשמעות של זה היא שכשהכספים בחשבון הבנק או החשבון בבנק הדואר, אז הם מוגנים במשך אותה תקופה של 30 ימים. גם אז אי אפשר לעקל אותם ולא להעביר ולא לשעבד וכן הלאה.

אני אומר בגילוי נאות שאני גם עורך דין ואני עשיתי פה ממש חקר בלשני של גלגולי מילים כדי להבין את זה. אני לא צריך להבין את המשפט הזה.

אז אנחנו באמת אדוני אולי נביא לדיון הבא - - -

תציג את עצמך.

עו"ד ערן בקר, לשכת עורכי הדין.

אפשר להגיד משפט, כבוד היושב-ראש?

כן, בבקשה.

תודה. אני גם עורכת דין במקצועי כבר לא מעט שנים. אז אני יכולה לשלם לך באמצעות צ'ק, אני יכולה לשלם לך באמצעות העברה בנקאית, אני משלמת לך באמצעות בנק. מה זה באמצעות בנק? שהכסף בסוף עובר מביטוח לאומי או מהאוצר לחשבון הבנק שלך. ברגע שזה נמצא בחשבון הבנק, אי אפשר לעקל. כלומר, אם אתה בן המשפחה ואני הנושה, אני יכולה לעקל או בביטוח לאומי או באוצר לכאורה. אסרו לי את זה, וגם יאסרו עכשיו שאני אוכל לעקל את זה בחשבון הבנק שלך. לכן בעיניי זה כתוב נכון. זה ה"אמצעות". כלומר "לשלם באמצעות" - - -

אמרת דברים ברורים מאוד. כל בעל משכנתא יכול להיות נוגע בזה. הלאה.

כן.

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית. אני חייבת להגיד שיש פסיקה נרחבת על סעיף 303, ודווקא לא הייתי משנה אותו כי יש פסיקה שמאוד מגנה על הזכויות האלה לפי 303 - - -

אף אחד לא ביקש לשנות את הנושא - - -

לא, גם לא את הניסוח. יש פסיקה וזה הניסוח כי היום, ביטוח לאומי מעביר כספים רק באמצעות העברה בנקאית. בעבר יכול להיות שהיו מעבירים באמצעות צ'קים או כרטיסי חיוב והיום כבר זה לא קיים, זה רק בהעברה בנקאית וזה באמצעות תאגיד בנקאי.

סעיף 2.

(2) על אף האמור בפסקה (1), שולמו תגמול או הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) גם על תגמול או הטבה ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שתחילתה מהיום ששולמו וסיומה בתום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.



(3) בסעיף קטן זה –



"חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986‏, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק;



"תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏.

ההארכה הזאת נובעת מחקיקה שעברה כאן, עוברת בימים אלה, עוד לא אושרה בקריאה שנייה ושלישית, אבל היא מאריכה, היא מגינה על הכספים שלמשל ישולמו מכוח ההסכמים מפני עיקול, ושם ביקשו להחיל את זה בתקופת המצב המיוחד בעורף עקב מלחמת "חרבות ברזל" למשך 90 ימים. אז כיוון שלא רצינו ליצור פה הגנה שהיא פחות טובה מההגנה האמורה, ההוראה נכללת פה. השאלה שרית היא האם ההגנה הזאת היא גם מפני העברה, האם זה מונע מבן-אדם להעביר את הכספים באיזושהי צורה לגורם אחר, או שזה לא?

לא. זה רק מונע את העיקולים בחשבונות הבנק, זה לא מונע מהבן-אדם לעשות כפי שהוא רשאי לעשות - - -

הוא יכול לקחת את הכסף אצלו בחשבון הבנק, אך גם כעבור 20 ימים ולשעבד אותו באותו משקל.

באותו יום.

(ד) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נעדר או חטוף לפי כל דין.

כאן אנחנו מסבירים שגם כאשר הנעדר או החטוף נמצא מחוץ לישראל ויש לו איזושהי זכות מכוח איזשהו חוק, וגם כשהוא יחזור בחיים לארץ ואם הוא זכאי, יצטרך קצבת נכות או כל זכאות אחרת, היא לא מושפעת בכלל מהזכויות שניתנות לבני המשפחה לפי החוק הזה. שום דבר לא יגרע מהזכויות שמגיעות לו בעד כל התקופה. זה היה חשוב להבהיר פה בסעיף קטן (ד).

(ה) כל חיקוק המעניק או נותן סמכות להעניק זכות יתר, פטור, שחרור מלא או חלקי מחובה המוטלת על פי דין או עדיפות או זכות אחרת הניתנים לבן משפחה של חייל שנספה במערכה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה או לבן משפחה של נפגע כמשמעותו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמת עקב פגיעת איבה, רואים אותו כמעניק או נותן סמכות להעניק אותם גם לבן משפחה של נעדר או חטוף לפי חוק זה, ויראו את הזכויות המוענקות לו לפי חוק זה כאילו היו זכויות המוענקות לפי אחד החוקים האמורים, לפי העניין.

כאן אנחנו מבקשים להגיד שכמו שאמרנו, אנחנו נותנים לבן המשפחה את אותן זכויות שבן משפחה מקבל לפי חוק משפחות חיילים ולפי חוק נפגעי איבה למצב של אדם שנספה, ואנחנו רוצים שגם כל החוקים האחרים, חקיקה אחרת שנותנת הטבות, למשל במס הכנסה, למשל הוראות אחרות שאומרות איך נראית הכנסה, איך נראה התגמול הזה לעניין חוק אחר, אך לעניין זכאות לגמלה אחרת. כל ההוראות האלה, רואים אותן כאילו שהוא מקבל את אותו הגמול. עושים לזה השוואת תנאים וזכויות כאילו שהן ניתנות לפי החוקים האמורים. זאת אומרת, נותנים לו את כל ההטבות שניתנות לבן המשפחה גם מחוקים אחרים. זו בעצם המשמעות.

זאת אומרת, זו השוואה בין המשפחות האלה לאלה שזכאים בחוק משפחות החיילים.

נכון. לבן המשפחה המקביל או לאותו בן משפחה, כשהוא לפי חוק משפחות חיילים.

3
קביעה כי אדם הוא נעדר או חטוף
3.
(א) לעניין חוק זה, הקביעה כי אדם, למעט חייל, הוא נעדר, תהיה בידי הרשות המאשרת כמשמעותה בסעיף 10 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לאחר התייעצות עם [ראש חטיבת החקירות ב]משטרת ישראל [או מי מטעמו], והקביעה כי אדם הוא חטוף או כי חייל הוא נעדר תהיה בידי צבא הגנה לישראל.

בעצם עולה כאן השאלה מי קובע כי אדם הוא נעדר או חטוף. אז אומרים, הקביעה לגבי כל אדם שהוא נעדר תהיה בידי הרשות המאשרת. עלה פה בדיון הקודם דידי הורן ממשרד הביטחון. יש שם רשות מאשרת, והיא תקבע לגבי כל אדם האם הוא נעדר.

למעט חייל.

למעט חייל, ולשם כך הוא צריך להתייעץ כמו שהוא הסביר היטב בפעם שעברה עם איזשהו גורם חקירתי, עם המשטרה, כדי שתגיד מה המצב מה הפרטים המודיעיניים לגבי אותו אדם ומה המצב העובדתי איתו. ועלתה כאן התלבטות האם לקבוע בחקיקה את הגורם הספציפי שאיתו יש להתייעץ. לשם הפשטות אולי של משרד הביטחון בתפעול הסעיף הזה, היה רצוי שיהיה כאן אדם ספציפי שאיתו יש להתייעץ. מצד שני, יכול להיות שמספיק להגיד עם משטרת ישראל, ותוך הצהרה לפרוטוקול של גורם מהמשטרה, שזה הגורם שאיתו אפשר להתייעץ, ואולי כדאי לשמוע גם את משרד הביטחון בהקשר הזה. בכל מקרה, הקביעה שאדם הוא חטוף או שחייל הוא נעדר, את זה צה"ל יקבע.

כן, אבל פה את כותבת "צה"ל", ואת לא אומרת איזה קצין.

נכון.

למה במשטרה את מחליטה איזה קצין?

כי זו התייעצות. בראשון זו התייעצות.

אז למה איזה קצין מוגדר?

זו בעצם בקשה שעלתה ממשרד הביטחון ולכן שמנו את זה בסוגריים, כי אנחנו מתלבטים האם נכון בחקיקה ראשית לקבוע את האדם הספציפי שאיתו - - -

היום זה האדם הזה, את בעצמך כותבת "או מי מטעמו", אז למה את צריכה - - -

זה לא אדם, זה תפקיד. זה לא פרסונלי, זה תפקיד.

כן, אבל,

אתה אומר, מחר יתבטל התפקיד הזה, אז - - -

משרד הביטחון פה?

מור ימין מהלשכה המשפטית, במילה. אנחנו חשבנו שיהיה רשום בעל תפקיד לצורך יעילות ההליך, כי אנחנו לא יודעים מי יהיה שם מתי ואנחנו לא רוצים שזה יהיה על בסיס קשרים כאלה ואחרים. שיהיה בעל תפקיד שברור שאיתו הרשות המוסמכת מתייעצת בעניין הזה, ויש כתובת מדויקת. ככה אנחנו יודעים שההליך יתבצע ביעילות המקסימלית.

אבל בכל הן יש לאו. ברגע שאת אומרת שזה רק ראש חטיבת החקירות או מי מטעמו, אז יש לאו. זאת אומרת שהאחרים לא. הוא צריך להגיד, ואם הוא הלך לישון ולא אומר?

הוא מגדיר מישהו מטעמו.

אני חושב שלמשל שר משטרה, מפכ"ל, ראש חטיבת חקירות במשטרה, זה נראה לי דרג נמוך מדי לתפקיד כזה מכריע.

לא, אבל הוא הגורם הבכיר במשטרה שמטפל בזה.

לא, מי מטעמו? אם אתה כותב "מי מטעמו", שזה יהיה המפכ"ל או מי מטעמו, או השר מטעמו.

ניתן לשמוע גם את המשטרה. כי המשטרה באמת פחות התלהבה מזה.

המשטרה לא רצתה אחריות בעניין הזה. אני יודע. היא אמרה את זה. זה לא שאני מגלה סודות.

פה רק חשוב לי להבהיר שהרשות המאשרת היא זאת שקובעת, היא מתייעצת עם מישהו. אני מסכימה שככל שתעלה גבוה, התיאומים כדי להתייעץ יהיו יותר קשים, אבל צריך להתייעץ עם מישהו, אתה צריך להתייעץ עם השר, ייקח לך הרבה זמן עד שתקבע - - -

אבל את לא רוצה לרדת למפקד התחנה.

לא. ודאי שלא. אני מסכימה.

לא, השאלה היא - - -

מה עמדתם.

אפשר להעלות את דפנה יפרח?

תודה, אדוני יושב-הראש. כמו שהבענו בדיון האחרון, אנחנו כמובן לוקחים חלק בהתייעצות הזו. ברור לנו שזו האחריות שלנו ואנחנו נעשה כל מה שנדרש על מנת לעזור בתהליך הזה. הסיבה שאנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע את הגורם או בעל התפקיד הספציפי בדיוק כפי שאמרת, שאם יש שינוי בשמות התפקידים, אנחנו עשויים להיות באיזושהי בעיה. רח"ט חקירות כרגע זה גורם מאוד בכיר במשטרת ישראל וזה דרגת תת-ניצב, זה לא איזשהו גורם זוטר במשטרה. כן כתבנו "מי מטעמו", כי סביר להניח שמי שמרכז את הנושא הזה ומי שבאמת ייתן את המידע ויידע לתת את ה-INPUT, יהיה דווקא ראש חוליית נעדרים שהוא בדרגה נמוכה יותר, אבל הוא מי שמרכז את התחום הזה אצלו.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו חשבנו שנכון להשאיר רק היוועצות עם משטרת ישראל, לא חשבנו שנכון לציין את בעלי התפקידים.

יש מושג "משטרת ישראל או מי מטעמה"?

משטרת ישראל זה המשטרה. זה כל שוטר.

לא, לא כל שוטר. לא.

לא, משטרת ישראל זה לא. אני צריך משהו יותר מוגדר.

משטרת ישראל תצטרך לקבוע מי הגורם המוסמך לעניין הזה.

אז לעניין הזה אמרנו, אם צריך אנחנו נקבע שזה רח"ט חקירות, זה בעל תפקיד בכיר במשטרת ישראל או מי מטעמו, ככל שהוא ירגיש שהוא צריך למנות מישהו אחר מטעמו. לא חשבנו שנכון עניין ההסמכה.

זו הגבלה מיותרת לדעתי.

איפה ההגבלה?

כי מישהו אחר לא יכול לעשות את זה, הוא צריך להסמיך מישהו. הוא לא רוצה, הוא לא יכול, לא נמצא. נראה לי שזה דרג מדי, אני לא חס וחלילה מזלזל בחשיבות של הדרג, אבל אם מדברים על צה"ל כגורם, במקביל, משטרת ישראל ראש אגף חקירות - - -

אייכלר, גם אם תיתן למישהו מעליו, הוא יוריד את זה אליו ובסוף זה יירד לסגן ניצב, שהוא מטפל בנעדרים. בסוף זה יגיע לגורם הזה.

נו, אז תן למישהו, אמרת נכון. צריך להיות כתוב, אני אומר סתם לדוגמה, "המפכ"ל או מי מטעמו", או "השר". שר זה תפקיד כללי, אולי הם רוצים תפקיד מקצועי.

אני מסכים עם מה שיושב-ראש הוועדה אמר. מפכ"ל נראה לי - - -

"מפכ"ל משטרת ישראל או מי מטעמו".

זו לא מדיניות, זה משהו מקצועי. למה אני צריך להיכנס לשר?

לא. מפכ"ל.

מה אתם מציעים, משטרת ישראל?

אנחנו מציעים להשאיר את זה "משטרת ישראל". אם אתה אדוני מבקש שנציג בעל תפקיד מסוים, אז נוסיף "רח"ט חקירות או מי מטעמו". המפכ"ל אדוני, אני חושבת שלא נכון לערב אותו בכל תהליך או כל תפקיד, חשוב ככל שיהיה. הוא עסוק מספיק.

אז אולי נקבע משטרת ישראל, כמו צבא ההגנה לישראל או מי מטעמם.

כך חשבנו.

משטרת ישראל זה כל גורם שהמשטרה תחליט. אני חושב שזה הכי הגיוני, כי את אומרת שיש מישהו שמטפל בנעדרים, נכון?

נכון. והסיבה שאני לא רוצה שנציין את שם התפקיד היא כי לעיתים יש רה-ארגון בתוך המשטרה ושם התפקיד משתנה, אבל האחריות לא נעלמת. אני לא רוצה שאנחנו נכתוב את שם התפקיד.

החשש שלנו הוא רק משינוי שם התפקיד. פתאום אין חטיבת חקירות, יש אגף בכיר חקירות או משנים את השם וכולי.

נכון, ולכן חשבנו שנכון לכתוב "משטרת ישראל" - - -

ולכן המפכ"ל זה הגיוני.

כשלפרוטוקול אנחנו אומרים שזה יהיה.

אני גם מסכימה עם "המפכ"ל".

אבל היא אומרת שהמפכ"ל מדי עסוק.

לא, "או מי מטעמו", וכבר יהיו להם כתובות, הוראות מי נמצא. הם חייבים שיהיו להם הוראות אצלם.

רגע, כשאומרים "צבא ההגנה לישראל", הכוונה לרמטכ"ל?

אבל הם לא צריכים לתאם עם אף אחד.

פה יש לנו רשות מוסמכת שהיא צריכה כתובת.

בדיוק, יושב-הראש. לדעת עם מי להתייעץ. אלה שני דברים אחרים.

אז אולי אפשר לכתוב "משטרת ישראל", ושדפנה תצהיר לפרוטוקול מי הכתובת.

נכון. זו הייתה הצעתי, אני מצהירה פה לפרוטוקול, רח"ט חקירות או מי מטעמה היא הגורם שייתן מענה לוועדה. אני לא חושבת שנכון להכניס את זה בנוסח החוק. אני חייבת להגיד שלא נכון כרגע, לא עכשיו, אבל גם לא תמיד.

אז הבעיה שלך היא שיהיה כתוב "לאחר התייעצות עם משטרת ישראל".

משטרת ישראל, נכון.

בכפוף לאמירה של - - -

אז נקבל את הצעת דפנה יפרח מהייעוץ המשפטי.

אנחנו נשאיר את ההתייעצות עם משטרת ישראל, והקביעה כי אדם הוא חטוף כחייל זה בידי צבא ההגנה לישראל. זה פשוט מקביל.

מצוין. תודה.

(ב) לא תיקבע קביעה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לגבי מי שהוא אחד מאלה:



(1) תושב ישראל או אזרח ישראלי;



(2) מי שנכנס לישראל על פי אשרה או רישיון שניתנו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, לרבות מי שנכנס לישראל והוא פטור מהצורך באשרה או ברשיון לפי סעיף 17(א) לחוק האמור, או מי שנכנס לישראל לפי אחד הצווים של שר הפנים מכוח סעיף 17 לחוק האמור שפורטו בתקנות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה/בתוספת לתקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (נכנסים לישראל), התשל"א–1970;

כן. יש פה התלבטות איך לכתוב את זה ואנחנו עדיין צריכים להתייעץ עם אנשי משרד הפנים איך נכון לכתוב את זה, שהמשמעות היא שמי שנכנס כדין לישראל. אנחנו באמת צריכים לחדד את הנוסח. אני חושבת שזה ברמה של הנוסח ולא ברמת המהות, אבל נתייעץ עם משרד הפנים לגבי זה.

רגע, מה רע בעצם בנוסח "מי שנכנס כדין לישראל"? לא הבנתי.

אנחנו משתמשים בנוסח שנמצא בחוק - - - זה הנוסח, לקחנו אותו מתוך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ושם הוא מופיע, ובסוף נאמר "שפורטו בתקנות לפי חוק זה". אנחנו לא באותו חוק, אנחנו בחוק אחר ואנחנו מפנים. נכון, חשבנו שאולי זה קצת לא ברור לפי איזה סעיף, ואז אולי הוא יהיה בתוספת לתקנות, ולכן אנחנו רוצים לברר עם משרד הפנים איך נכון לכתוב את זה.

(3) חייל או משרת בכוחות הביטחון.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סמכות הקביעה כי אדם, למעט חייל, הוא נעדר במהלך פעולת איבה שאירעה בכ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) נתונה בידי משטרת ישראל.


זאת אומרת שבאופן נקודתי, לגבי האירועים של 7 באוקטובר, מי שיקבע שאדם למעט חייל הוא נעדר, יהיה המשטרה לבד.

המשטרה הסכימה לסעיף הזה?

כן. היא למעשה עסקה בדבר הזה.

יש לי שאלה. אומרים שמי שיקבע זה המשטרה, אבל יש לנו חטופות שהיו ושוחררו. הקביעה לגביהן כבר נעשתה. אשאל את זה בצורה יותר פשוטה. אורי מגידיש למשל, תקבל את המענק?

כן.

היא תקבל את המענק, השלושה חודשים?

היא תקבל את המענק, כי אמרנו שהמענק זה בסעיף - - -

הקודם. קראנו את זה קודם.

לא. זה לא בסעיף הקודם.

אז אני לא יכול לקבל תשובה אם לא הגענו לזה?

אמרנו כבר בפעם הקודמת שהאנשים שהיו בשבי וחזרו עכשיו, ולא רק אורי מגידיש שזכתה זכות גדולה מאוד וגם הקודמות, יש עוד ארבע - - -

חמש סך הכל.

חמש ביחד. אז דובר שהחמש האלה ייכללו בחוק.

כן, אבל עכשיו כשהיא הקריאה, היא אמרה "מי שיקבע".

בני המשפחה קיבלו מכוח ההסכם כל עוד גורלם לא ידוע, עד שהם לא חזרו. בני המשפחה - - -

או החלטת הממשלה.

או החלטת הממשלה. בעמ' 12 יש את ההוראה שנכנסה ועוסקת ברובד השני, ואומרת שהתשלומים לפי הסעיף ישולמו גם בעד התקופה שמ-7 באוקטובר לבן משפחה של מי שהיה חטוף באותו מועד. זאת אומרת שב-7 באוקטובר - - -

התשובה היא כן.

כל משתחרר מקבל עד שהוא שוחרר, והיות והמנה הראשונה זה לשלושה חודשים ראשונים, אז את זה הם מקבלים.

יפה מאוד.

הלאה.

(ד) בסעיף זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955.


עכשיו אדוני, אנחנו מציעים להוסיף פה עוד סעיף. החוק שלנו עסק בחטופים הנעדרים, כי החוק הזה צמח על רקע אירועי 7 באוקטובר, שדובר בו על חטיפה, על אירועים בידי ארגון טרור, ולא היה מקרה של שבויים במצב של מלחמה בין מדינות, אבל עדיין בזכאויות יכול להיות שיהיו לנו מקרים כאלה חס וחלילה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף פה עוד סעיף שיכיל את ההוראות ויגיד שהוראות חוק זה שחלות לעניין חטוף שהוא חייל, יחולו גם לעניין שבוי כהגדרתו בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים התשס"ח-2008.

זאת אומרת, נגיד שאם יש מצב של שבוי, גם בני המשפחה שלו יוכלו לקבל את אותן זכויות שנטענות פה לבן משפחה של חטוף שהוא חייל. יפנו אותם לזכויות המקבילות שניתנות מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

למה זה לא מופיע בנוסח?

אנחנו התלבטנו, כלומר זו הערה שעלתה מאז שפרסמנו את הנוסח, ולכן אנחנו מבקשים להכניס אותה עכשיו לנוסח.

כלומר, מה שקרה ביום כיפור לצורך העניין שהיו שבויים במצרים או לא משנה, באחת ממדינות האויב, המשפחות שלהם יוכרו כמשפחות של חטופים או שבויים.

זה לא נוגע לשבויים. במקרה כזה הם יוכלו לקבל את הזכאות הזאת, כי היום אין - - -

אבל גם שם יש לקונה? כלומר, גם בחוק ההוא יש לקונה?

כן. גם לגבי השבויים יש לקונה. כן.

זאת אומרת שאלה מה-7 באוקטובר השנה והלאה, מי שיהיה שבוי יזכה לזכויות האלה שכתובות פה?

כן.

אז למה אי אפשר לתקן את החוק שם? למה את לא יכולה לכתוב בחוק שם שזה יחול עליהם?

לא, חוק משפחות חיילים עוסק בנספים. אנחנו מבחינים לחלוטין בין השבויים והחטופים לבין נספים. אנחנו רק אומרים שהזכויות שניתנות לבן המשפחה הן אותן זכויות.

עד היום השבויים, בני המשפחות לא היו מקבלים כלום?

נכון. לא היו מקבלים.

אני לא יודעת מה היו ההסדרים, אבל לא היה הסדר בחקיקה שאנחנו ראינו.

אז את רוצה להכליל את זה בחקיקה הזאת.

כן. אנחנו רוצים - - -

אני חושב שחברי הכנסת מסכימים.

בוודאי.

אז תוסיפי את זה.

ביצוע
4.
השר ממונה על ביצוע חוק זה.
עד כאן דיברנו על החוק שעסק בתגמולים, זה היה הרובד הראשון, ועכשיו יש לנו תיקונים מסביב.


תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה
5.
בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, בסעיף 1, בהגדרה ""בן משפחה" של חייל שנספה במערכה" –



(1) במקום פסקה (א) יבוא:




"(א) מי שהיה נשוי לנספה ביום מותו, ובכלל זה מי שהתגורר עם הנספה לפני יום המוות והיה ידוע בציבור כבן זוגו של הנספה – אף אם נישא לאחר (להלן – אלמן או אלמנה, לפי העניין)";



(2) פסקה (א1) – תימחק.

יש לי הערה לגבי הנקודה הזאת. אני מבין מהסעיף הזה שיכול להיות מצב של ידוע בציבור שעדיין רשום כנשוי, והשאלה האם ידוע בציבור וגם נשוי יקבלו גמלה - - -

אתה אומר, ידוע בציבור של אדם אחד ונשוי לאחר, אבל זה שאלות של יישום הפרשנות, אנחנו מה שעושים פה,

לא, אבל זה מה שמופיע פה בסעיף. השאלה היא - - -

כן, רק נסביר שהיום יש לנו פסקאות. (א) עוסקת באלמנה ופסקה (א1) עוסקת באלמן, והם חוזרים לניסוח וניסוחים של אשתו וניסוחים שהם לא מעודכנים, ואנחנו הבנו שמשרד הביטחון פועל גם בדרך אחרת - - - אבל אתה שואל על יישום, אתה שואל על פרשנות.

לא, אני לא שואל על פרשנות. אני קורא בעברית מאוד פשוטה מה שכתוב פה, "לפני יום המוות היה ידוע בציבור כבן זוגו של הנספה אף אם נישא לאחר".

היה לנו סיפור בזמנו של אלמנות שבעצם נמנעו מלהינשא כדי לא לאבד את הגמלה, כי ברגע שהן היו נשואות לאחר הן היו מאבדות אותה. התיקון אמר שגם אלמנה - - -

אה, את מתכוונת לאחר מכן נישא לאחר.

אבל זה לא ברור.

זה לא ברור.

זה מה שאומר עו"ד בקר, שתכניסי את זה, שלאחר מכן.

נכון, זה לא ברור. כתוב "שנישא לאחר", גם לפני. נישא הרי זה יכול להיות גם בעבר.

"רק אם לאחר מכן נישא לאחר".

דווקא הסיפא הזאת היא בדיוק מה שכתוב היום, " אף אם נישא לאחר".

אבל זה מבלבל, כי המילה "נישא" זה גם עבר, גם הווה וגם עתיד.

הערת הערה חשובה וזה יתוקן. תודה.

יש לנו עוד בקשה. יש גם את העניין של ארוסות. מאורסות נקרא לזה - - -

יש? אתם מכירים?

יש מאורסים, מאורסות - - -

מאורסים זה ידועים בציבור.

ידועה בציבור מקבלת, ארוסה לא מקבלת.

אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

אנחנו אומרים שאם אותו בן משפחה של החטוף הוא באותה דרגת קרבה של בן המשפחה באותה קטגוריה, תהיה זכאות לתגמולים מכוח החוק. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס לפה הוראה שתיצור הבחנה בין החוקים - - -

אנחנו נדבר על זה אחרי ההפסקה, אבל לפני ההפסקה, הגיעה כאן משפחה שרוצה להציג נושא בעניין האחים. הגדרה של אחים. אני רוצה לאפשר להם - - -

אבל זה קשור לרובד השני.

כן, הרובד השני של ה-90,000, שזה 30,000 לחודש במשך שנתיים.

של ה-18.

סליחה, האחים לא קשורים לזה.

האחים 18.

האחים זה מה שהם מקבלים כאחים.

נכון.

זה הדיון שהם רוצים. אז בואו נשמע את הגברת, מה השם?

עו"ד עדי תנעמי. קודם כל תודה רבה לכולכם באמת על כל מה שניתן לנו כעזרה בטירוף הזה.

מינימום.

כן. אני גם בת משפחה, אני אחיינית של דקלה ערבה מנחל עוז שנרצחה ביחד עם בנה תומר בן ה-17, אם ראיתם מסרטון עליי שפורסם ברשתות החברתיות על ידי המחבלים. דקלה נרצחה ביחד עם בן-זוגה נועם. אני רוצה להציג לפני שנתחיל, לפני שאני אעלה בכלל את הבעיה. הילדים של דקלה שנמצאים פה, שזו אודין ערבה-אליעז מצד ימין, אודין, תרימי את היד, וסתיו ערבה-אליעז שהוא הבן השני. אודין בת 26, סתיו בן 22, אחיהם הקטן תומר בן ה-17 זה אותו אחד שאם ראיתם בסרטון, עובר בין הבתים. אני רוצה להציג את התמונה, אני לא יודעת אם תצליחו לראות.

תשאירי את התמונה פה, אנחנו רואים.

לא, התמונה היא בשביל, אנחנו פה כי בעצם יש איזושהי קומפליקציה בהגדרה של מה הוא בן משפחה בגלל - - -

אז תגידי מה הבעיה וחברי הכנסת יצטרכו להתייחס לזה.

אוקיי. דקלה ונועם היו בעצם פרק ב', או-קיי? דקלה יש לה שלושה ילדים, תומר, סתיו ואודין, ונועם יש לו שתי בנות קטנות, דפנה ואלה, כרגע הן חטופות והן נמצאות בעזה. יש בנוסף לנועם - - -

בני כמה הם?

החטופות.

בני כמה?

בנות כמה הן?

בנות כמה.

דפנה בת 15 ואלה בת שמונה. יש עניין בהגדרה שלהם, זאת אומרת לצורך העניין, סתיו ואודין הם לא אחים ביולוגיים של דפנה ואלה. אלה היום בת שמונה. מאז שהיא בת שמונה חודשים, הם מקיימים מערכת יחסים של משפחה גרעינית לכל דבר ועניין. גרים באותו בית, נמצאים ביחד, מקיימים מערכת שהיא לדעתי אפילו עולה על הרבה מאוד אחים ביולוגיים שאני מכירה. אני אשים אפילו בסוגריים נקודה מאוד חשובה, לנועם יש בן נוסף שהוא היה מנותק קשר ממנו כמה שנים טובות. לצורך העניין, הוא נחשב אח ביולוגי. הוא יקבל את הזכויות, הוא יקבל את מה שמגיע לו, אנחנו לא פה כדי לקחת ממנו שום דבר, זה שלו, מה שמגיע לו זה שלו. אבל צריך לשים לב לסיטואציה המשפטית שקורית פה, כי בעצם הוא זכאי כאח ביולוגי או חצי ביולוגי של הבנות, והם שניהלו איתם חיים משותפים ובעצם היו האחים שלהם לכל דבר, וכרגע מנהלים מאבק לשחרורן. הם לא זכאים לשום דבר.

אני רוצה להבין. בתחילת הסיפור, מה סיפרת? אני רוצה להבין את העניין, הם לא יתומים?

הם יתומים. אמא שלהם דקלה נרצחה.

אז הם יתומים.

כן.

אז הם חלק מהמשפחה.

בן הזוג של האמא נרצח גם והיה אבא לכל דבר, אני לא חס וחלילה לוקחת שום דבר מהאבא הביולוגי שלהם, אבל אני אגיד נקודה. האבא הביולוגי היה אמור לטוס לרילוקשיין ביום רביעי, זאת אומרת זה קרה בשבת. ביום רביעי הוא היה אמור לטוס לרילוקשיין. יש לו את החלק שלו, אבל בהתנהלות המשפחתית הגרעינית זה היה נועם, דקלה, הבנות החטופות בעזה ושלושת הילדים של דקלה.

אדוני, אם אני אוכל רגע להסביר מדובר על המעטפת, אני אסביר על המעטפת השנייה.

השאלה שלי הייתה פשוטה, אבל הרגישות אמרת את זה קצת לא ברור אולי. אם הם יתומים, הם זכאים.

מי הם?

אבל האם נרצחה, אז הם זכאים לזכויות.

לא אדוני, מדובר על המעטפת השנייה. בעצם מי שיקבל אותה יהיה אשתו של נועם, הגרושה, והבן שלא נמצא בקשר כבר שנים ארוכות. זה מה שיהיה, ה-30,000 או ה- 60,000, כי אלה שני ילדים חטופים, שמי שיקבל אותם זה אשתו לשעבר של נועם. נועם בעצם גר עם אמא שלהם ועם המשפחה ביחד, והבן שלו מהנישואים שהוא לא בקשר עם הילדות האלה, החטופות, כבר שנים ארוכות. מי שבקשר איתם הם בעצם האחים.

זאת אומרת, היורש של הכסף הזה יהיה דווקא מישהו ש - - -

שלא נמצא בקשר ולא היה בקשר עם הילדות האלה, החטופות.

אבל את אומרת קשר ביולוגי.

יש קשר ביולוגי, אבל לא היה קשר כמי שחי כמשפחה.

אל תזלזלי בקשר ביולוגי.

לא, חלילה. מה שאומרת עדי, אנחנו לא רוצים לקחת ממנו, רק מי ייתן להם את המאמצים שהם עושים היום והם מגויסים לקהילה, לסיפור הזה?

השאלה המשפטית מאוד, הייתי רוצה שהיועצות המשפטיות - - -

כבוד יושב-הראש, אני רוצה רק להגיד משהו קטן. יש פה שני עניינים, אחד, אני יודעת שפחות רלוונטי לוועדה היום. העניין הראשון זה באמת הכרה בהם כאחים של החטופות, של דפנה ואלה. נכון שאין שם קשר ביולוגי, אבל אנחנו פה כדי לשאול אתכם איך מוצאים לדבר הזה פתרון, כי נכון, אין קשר ביולוגי בין דפנה ואלה לבין שניהם. אלה ודפנה הן הבנות של נועם, הם הילדים של דקלה.

אבל הן היו ידועות בציבור, לא?

ידועים בציבור.

אני חושב שהנושא הזה הוא כבד מדי בשביל להחליט על הרגע. אני מציע ליועצת המשפטית לשבת להתייעץ אולי עם משפטנים גדולים יותר, אולי עם היועצת המשפטית של הכנסת, כדי שנדע לכסות את כל המקרים האלה נכון, וכנראה שיש עוד מקרים.

גם את המקרים האלה, נכון. אלה מקרים רגישים.

תודה שבאת לפה והצגת את זה, אבל - - -

נכון, זה בסדר. יש עוד מקרים. יצא שהם נופלים בין הכיסאות - - -

צריך לנסח את זה מאוד - - -

וגם בסוגיה הנוספת, שזה האם רואים את נועם כאבא שלהם לצורך העניין של ילדים שכולים.

זו שאלה עוד יותר כבדה. אני מציע שאנחנו נצא להפסקה.

זו גם שאלה משפטית. נכון.

אני הצעתי שאפשר לקבוע ועדת חריגים. כלומר, יש מקרים חריגים שיצטרכו לשבת - - -

לא לא. אני לא רוצה שהם יפנו.

לא הם יפנו.

לא. החוק אולי צריך להיות - - - אתם תנסחו משהו - - -

ענת, אנחנו נשמח אם ייתנו להם שנייה לדבר בבקשה. - - -

לא, רגע. את הפתרונות נעשה אחרי ההפסקה.

אני יכול משפט?

משפט כן.

אני רוצה להוסיף שמבחינת הכוונה של החוק שבעצם לתת להם את המענק הזה בשביל הפעילות למען השחרור, ושני האחים האלו אני רואה אותם בתקשורת, אני רואה אותם בשטח, אני רואה אותם באמת עושים עבודה מאומצת בשבילה המטרה החשובה הזאת. אז אם אנחנו מכוונים לתת את המענק, אני אומר שהמטרה של החוק היא באמת לעזור לכם כאחים לממש את המטרה שכולנו רוצים לשחרר את החטופים, ואני אומר שאני כן רואה אתכם גם בתקשורת מתראיינים הרבה וגם בשטח וגם בהפגנות. אז אם המטרה של החוק היא באמת לסייע לכם איכשהו בדבר הזה, אז כמובן שהם גם צריכים להיכלל - - -

אנחנו רק מבקשים הם לא ימצאו את עצמם במקום שהם צריכים להתחנן על החיים שלהם.

לא. יש לי בקשה - - -

בשביל זה אנחנו פה בחקיקה כדי לכסות על הדברים, ולכן אנחנו עושים את ההפסקה גם.

תודה רבה.

יכול להיות שזה שאם לא תוכלו להשיב תשובה עכשיו, אז כשנדבר על הרובד הזה של ה-90,000 אנחנו רוצים עד אז שיהיה לנו ברור מה הדין. בוא נשמע את סתיו ואחר כך את אחותו.

אנחנו בסך הכל רוצים שתכירו אותנו כמשפחה שלהם. היינו איתן משהן קטנות הן אחיות שלנו לכל דבר, אוכלים, שותים, קמים ביחד, מתעוררים, עושים הכל ביחד, משפחה, טיולים מסעדות, ובסוף אני כאילו צריך להסביר למה הן אחיות שלי, כאילו זה - - -

כמה שנים אתם ביחד?

שמונה שנים. והילדה הקטנה היא בת שמונה. זה משהיא בת שמונה חודשים בערך. אין לי מה להגיד.

מה את רצית להוסיף? השם שלך?

גם נועם הוא אבא שלנו לכל דבר. הוא גידל אותי, הוא בנה אותנו כמשפחה. זה מוזר לי בכלל לנסות להוכיח את זה שאנחנו משפחה. אז מה אם זה לא דם, אבל זהומשפחה בעיניי באמת מהשורש, זה נראה לי הזיה שצריך בכלל להסביר דבר כזה.

רק כי החוק כתוב ככה. לא כי מישהו חושב שאתם לא.

צריך להתאים את החוק למציאות.

אנחנו גרים כולנו ביחד ובסוף אנחנו צריכים, זה הזוי פשוט.

תודה רבה שבאתם, ואנחנו נפתח את הדיון הזה בהרכב המשפטנים למצוא את הניסוח המתאים.

אדוני, משפט קטן.

אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. משפט קטן.

בהמשך למה שאמרת על הנושא של הרגישות של הפרוטוקול ושל כל מה שנאמר פה, אני חושבת שאם תסתכלו קצת במה שנאמר, הייתי מבקשת להסתכל וקצת לסנן את הדברים, בגלל הרגישות הזאת. בבקשה.

כן. תודה לגברת פרמינגר. יש חוק שאנחנו מכירים מתי שמדברים על ילדים, יש לנו סמכות להוציא מהפרוטוקול דברים רגישים שעלולים לפגוע, אז אנחנו נעשה את זה, תודה. תרשמו את זה. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 14:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 14:26)

אנחנו פותחים את החלק השני של הדיון שהתחלנו הבוקר בעניין הצעת חוק התגמולים לבני משפחות של נעדרים וחטופים בפעולות איבה או במלחמה. הספקנו לקרוא את הסעיפים שנוגעים לרובד הראשון. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא של הרובד הראשון ונצטרך להשיב תשובות לכל מיני שאלות שעלו כאן ושעלו גם בהמשך, אחרי שמשרדי הממשלה והמשפטנים הגיעו לסיכומים ולנוסחים שהוועדה תוכל לדון בהם. בינתיים אנחנו נמשיך בסעיף 6, בבקשה.

הגענו לסעיף 6, אנחנו עוד לא קראנו אותו.

תיקון פקודת מס הכנסה.

תיקון פקודת מס הכנסה
6.
בפקודת מס הכנסה‏, בסעיף 9(6), אחרי "פעולת מלחמה" יבוא "לרבות קצבאות המשתלמות לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, וכן תגמולים ומענקים ולפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023, ולפי סעיף 2א לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח–2008‏, בתקופת תוקפו של הסעיף האמור".

מה זה קשור למס הכנסה? הרי זה נקי ממס הכנסה.

נכון. זאת ההוראה שמנכה ממס הכנסה.

אז למה זה לא כתוב?

זה מה שכתוב. ההוראה קיימת היום. סעיף 9 אומר איזה דברים פטורים ממס הכנסה. אז היום קבועות שם קצבאות שמשולמות על פצעי מלחמה, קצבאות שמשולמות לבן משפחה של מי שנספה במלחמה, אם הוא סמוך על שולחנו, ואנחנו אומרים, "לרבות קצבאות שמשתלמות". אנחנו מוספים את הקצבאות הן לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, שזו במילא הפרשנות שניתנה. אבל גם לחוקים החדשים שלנו, החוק שנותן פה תגמולים והחוק שנותן מענקים.

ועדיין מדובר ברובד הראשון.

פה זה גם חלק ה - - -

זה לא הקצבאות, כי זה מענק גם.

גם הרובד השני.

אז צריך לכתוב "קצבאות ומענק".

נכון, תגמולים ומענקים. המילה מענקים אכן מופיע פה בשורה שלישית. "וכן תגמולים ומענקים".

"לרבות קצבאות שמשתלמות - - - "וכן תגמולים ומענקים", והמענקים הם הרובד השני.

בדיוק. גם הרובד הראשון וגם הרובד השני.

שגם זה פטור ממס הכנסה.

נכון. יש לנו היום בסעיף 9 את הנושא של פצועים, יש את הנושא של נספים ויש את הנושא של החטופים והשבויים והנעדרים.

סעיף 7.

תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
7.
בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ –



(1) בסעיף 7(א), אחרי "18," יבוא "20(ג)";



(2) בסעיף 17ד(ב), במקום "סעיפים 17א(ב) או" יבוא "סעיף";



(3) בסעיף 17ה(ב) –




(א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "מכוח אחת העילות" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 20(ב) לחוק משפחות חיילים;



(4) בסעיף 20, המילים "בסעיף 17א(ב) או" – יימחקו.



הסעיף הזה בעצם אומר שכשיש מצב של אלמנה, הוא מדבר בלשון אלמנה שהיא גם שכולה, היא מקבלת פעמיים את שתי הזכאויות.

זאת אומרת, גם בעלה וגם בן או בת?

כן. ואז היא מקבלת את שתי הזכאויות. זאת ההוראה שקיימת היום בחוק משפחות חיילים. בחוק נפגעי איבה נשארה שם הוראה שהיא נתנה רק פעם, קצבה אחת ומחצית מהקצבה השנייה, ולכן מוצע להשוות את ההוראות בעניין הזה.

להשוות למי? למי את משווה פה?

אני משווה בין חוק. חוק התגמולים לנפגעי איבה אומר שנניח במקרה של נספה, בן משפחה של נספה, מקבל כמו בן משפחה, מקבל זכויות לפי הוראות מסוימות בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. זאת אומרת, יש לי את חוק הבסיס, שזה יכול להיות משפחות חיילים, אליו מפנה חוק התגמולים, ואנחנו עכשיו מפנים לשני החוקים האלה. בחוק התגמולים בנושא הזה של אלמנה שהיא גם שכולה, נוצר פער בין שני ההסדרים. ההסדר של חוק משפחות היה נדיב יותר, הוא אמר שהיא מקבלת גם את התגמול הזה וגם את התגמול השני, וההסדר של חוק התגמולים של חוק פעולות איבה נתן לה רק 1.5. הפער הזה, אני לא חושבת שיש לו הצדקה שאפשר להסביר אותה באיזושהי צורה, ולכן כאן מה שמוצע זה להשוות אותם. אלמנה שהיא גם שכולה, תקבל גם את התגמול של אלמנה וגם את התגמול של שכולה.

ברשותכם, אני חוזרת רגע לסעיף 6. אני סבורה שצריך לתקן את "לרבות קצבאות המשתלמות", אז גם תגמולים וגם מענקים בעצם.

הטבות, הענקות, תגמולים. יש שורה שלמה של - - -

כן, כי אחר כך זה כן מצוין כבר.

יש מילה כוללת, נגיד גמלאות? - - -

אני מתלבטת. יכול להיות שקצבאות זה כולל את הכל כבר? אני תוהה לעצמי.

אז בואו נבדוק את זה.

נטייב את זה.

אמרת את זה. "תגמולים, הטבות ומענקים".

לא, למעלה. בשורה הראשונה.

מענקים זה פשוט בפרק אחר בחוק. יש הענקות, יש פרק של הטבות, יש פרק של תגמולים.

תשלומים.

אנחנו מציעים לברר - - -

אולי "תשלומים המשתלמים".

אני מציעה, מכיוון שאני לא יודעת אם רשות המיסים נמצאת עכשיו על הקו, אולי אם הם בזום אפשר להעלות אותם בזום, אבל אם לא, אפשר לנסות לנסח את זה ואני אלך לראות ניסוח, כי אין מחלוקת אני חושבת לגבי ה - - -

לכן אני מעדיף שאתם תנסחו את זה כי אני לא צריך - - -

נחזור לדיון הבא ונמצא - - -

תוסיפו את מה שחסר. מילה כוללת שתכלול את הכל.

תודה.

אני רוצה לוודא שאין להם מחלוקת. יכול להיות שאני חושבת שאין מחלוקת, ואחר כך יתברר שהם אומרים שהטבות מסוימות הם כן ממסים, אני לא יודעת.

יש לנו פה נציגת האוצר.

נציגת האוצר ולא נציג רשות המיסים - - -

רשות המיסים?

דור פישר.

לא, דור פישר הוא גם לא רשות המיסים. אנחנו נתאם את זה עם הלשכה המשפטית של רשות המיסים ונחזור עם תשובה מסודרת.

אז אתם תהיו בקשר עם המנסחות. בסדר. איפה אנחנו?

אנחנו בסעיף 8.


תיקון חוק בתי משפט לענייני מינהליים
8.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 25 –



(1) במקום הכותרת "פדויי שבי" יבוא "נעדר, חטוף או שבוי";



(2) הסיפא החל במילה "החלטה" תסומן כפסקה "(1)" ואחריה יבוא:




"(2) החלטה בעניין היותו של אדם נעדר או חטוף לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023;

נעה, רצית להוריד פה - - - "מלחמה" כמו שעשינו בכותרת. זה מיותר. פעולות איבה תורידי בעמוד 5.

כן. נכון, צריך להוריד את המילים האלה. את מסתכלת בנוסח הכחול? אני מסתכלת בנוסח שלפנינו.

לא, אני יודעת. בסדר.

תני לה את הנוסח שאנחנו - - -

אני רוצה להסביר שני דברים. חוק בית המשפט לעניינים מנהליים אומר איך תוקפים החלטות מסוימות. ההחלטה פה, מציעים שתהיה עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים, גם על ההחלטה האם אדם הוא נעדר או חטוף או לא, וגם על ההחלטה של ועדה לפי סעיף 2 לחוק מימון הוצאות. זו אותה הוועדה שמאשרת כבר היום הוצאות נסיעה לחוץ לארץ ויכולה לאשר גם עוד הוצאות אחרות. זה לא הרובד השני שלנו, אבל זה באותו חוק של הרובד השני.

יש לי שאלה. אם אני מבין, זה למעשה הסמכות העניינית, הפורום המשפטי המתאים לבית המשפט המחוזי ובית המשפט לעניינים מנהלים. מה שכתוב בסעיף 2, שזה מתייחס לסעיף 3 לחוק התגמולים בכל מה שקשור עם אדם, הרשות שקבעה אם הוא נעדר או חטוף. מה לגבי בעיות אחרות שעולות, לדוגמה תשלומים שלא משתלמים או בעיות אחרות שהחוק מאפשר למשפחות לקבל, וזה לא מגלם את הזכות שלהם להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי? כאן למעשה אנחנו קובעים אך ורק את הזכאות, את הזכות של משפחה להגיש עתירה לגבי סעיף 3 ולא את שאר הזכאויות שיש מכוח חוק התגמולים למשפחות של החטופים והנעדרים, ואני חושב שצריך להכניס את כל הזכויות שניתנות למשפחות מכוח החוק.

אני מציעה שגם במשרד הביטחון וגם בביטוח לאומי יסבירו איך תוקפים היום החלטות שניתנות לגבי מתן הזכויות, כי אני מזכירה, אנחנו נותנים למשפחות ברובד הראשון את ההטבות שניתנות כבר היום מכוח החוקים הקיימים.

אני לא מתווכח, אבל יכול להיות שתהיה החלטה של רשות מנהלית שאומרת - - -

יש בקשה ממשרד הביטחון בזום, היועץ המשפטי רועי חכם - - - אולי יש לו משהו להגיד בעניין הזה.

שלום אדוני יושב-הראש ושלום לכולם. אני רוצה לדייק בבקשה נקודה קטנה בנוגע לסעיף 8.1, במקום הכותרת "פדוי שבי" יבוא "נעדר, חטוף או שבוי". בנקודה הזאת בדיוק יש עדיין דיונים שמתנהלים בינינו לבין משרד המשפטים בנוגע למה המנגנון המדויק והראוי בנסיבות העניין לגבי ערעור על קביעת הסטטוס. זה עדיין מתנהל בינינו ונבקש לעדכן כשנגיע להסכמה בנושא.

אבל הם צריכים להגיע להסכמה כשאנחנו - - -

אנחנו ביום שני מתכוונים להעביר להעלות את החוק לשנייה שלישית - - -

עד יום ראשון תגיעו להסכמות.

אני יודע אדוני. השאיפה היא לסיים את זה היום.

תשלחו לנו מה סיכמתם, אין בעיה.

תודה אדוני.

אדוני, זה היה לגבי פסקה אחת - - -

נחזור לשאלה של בקר.

ברשותכם, אני אשיב לעו"ד בקר. אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. למעשה, גם היום לפי חוק משפחות, תקיפה על החלטות של קצין תגמולים לעניין מי הוא בן משפחה, לעניין מתן הטבות, אי-מתן הטבות או הענקות, כל הסוגיות האלה מתבררות בערעור לוועדת הערעורים. זו ועדה מיוחדת שדנה, ויוחל אותו מנגנון גם על שאלות שעלו פה בסיטואציה הזו.

אני מייצג 25 שנה בוועדות ערעורים, את מדברת כמו - - - שלפי חוק הנכים. לדוגמה - - -

זה לפי חוק הנכים, וזה לפי חוק משפחות.

אז אני שואל שאלה אחרת, אם אנחנו קובעים פה את הפורום המשפטי המתאים, למה לשלוח את המשפחה - - -

אבל קצין התגמולים לא מחליט, שים לב, מיהו חטוף או נעדר. זה לא בסמכותו.

אני לא דיברתי על חטוף ונעדר. דיברתי אך ורק על שאלות שעולות לדוגמה מכוח הסיפור של התגמולים, המענקים.

אותו דבר. זה בדיוק מה שאני אומרת.

למה אבל? אם חלק מהמענקים, מיהו בן משפחה לדוגמה - - -

ועדת ערעורים שלנו.

למה?

למה לא? מה אתה מציע?

כי לדוגמה, אם יש ועדה רפואית לעררים, ועדה רפואית לעררים נגיד לחייל שנפגע, יש לנו דרג ראשון, דרג שני. אני מגיש את הערעור בבית משפט מחוזי. הפורום הזה קבוע פה.

זה ה - - - שלו.

לא. אני מדבר על - - - את מדברת אך ורק על תביעות שנדחות על ידי קצין התגמולים, ואז הסמכות היא של ועדה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות, שביושבה כוועדה בהרכב של שלושה בבית משפט שלום.

נכון.

יפה. אני מדבר על - - -

לא רק על תביעות שנדחות, בכלל על החלטות שניתנות.

בסדר, אבל זה כמו בביטוח לאומי על תביעה שנדחתה. הפורום הוא בית הדין לעבודה. אני מדבר פה לדוגמה כמו שיש לי אדם שמגיש ערעור על ועדה בדרג הראשון על ועדה רפואית לפי חוק הנכים שהפורום הוא מחוזי. נתתי רק את זה כדוגמה פה. לדוגמה, אתם כבר מכשירים את הקרקע שהפורום המתאים הוא בית משפט לעניינים מנהלים. אז אני מבקש רק שהפורום שדן בחוק הזה גם יהיה הפורום.

אתה מעוניין לשלוח - - -

היועצת המשפטית נעה אמרה שיש כבר בחוקים האחרים הנוהל הזה?

- - -

אז כל החוקים שנוגעים בדברים האלה, אותו נוהל שיש שם יהיה פה. זה ההיגיון. אנחנו לא הולכים לייצר מנגנונים חדשים.

כן. ברירת המחדל.

לא. היא לא ברירת המחדל בגלל שכשהתביעה נדחית, הרי כשיש החלטה בעניין היותו של אדם נעדר הוא חטוף זו החלטה מהותית, זו החלטה לשורשו של העניין, ופה הפורום המתאים הוא המחוזי. אז אם אדם מוגדר כלא בן משפחה, שזו גם לדעתי החלטה מאוד מהותית, אז החלטה כזו צריכה להיות שווה להחלטה - - -

החלטות מהסוג הזה מתבררות היום בוועדת הערעורים.

או אצלנו בבית הדין לעבודה, שהוא ערכאה מוסמכת ודנה בסוגיות האלה מדי יום ויום. כלומר, אין מקום - - -

זו ערכאה שיש לה מומחיות גם בדבר. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

גם היום עולות שאלות האם הוא בן משפחה של הנספה או לא. השאלות האלה נדונות, אבל נדונות באותם פורומים שנאמרו, לגבי נפגעי איבה בבית הדין לעבודה, ולגבי משפחות חיילים, בערכאה של ועדת עררים.

נמשיך הלאה.

תיקון חוק תשלומים לפדויי שבי
9.
בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה–2005‏ –



(1) בסעיף 1 –




(א) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:





"כוחות אויב" –כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם;



זאת אותה ההגדרה שהייתה לנו בהתחלה בחוק ההוא, ועכשיו היא מופיעה פה בחוק של פדויי שבי.



(ב) בהגדרה "שירות בכוחות הביטחון", בפסקה (2), בסופה יבוא "או בשירות בתי הסוהר";


שם נמנים "שירות בכוחות הביטחון", ומשום מה הושמט שירות בתי הסוהר, אז אנחנו משלימים את ההשמטה.

נעה, זה כולל גם מישהו פרטי?

כן. עו"ד שי סומך, אתה רוצה להסביר את הנושא של כוחות האויב?

התשובה היא כן. בנוסח מדובר גם על מי שפועל על מנת לקדם את מטרותיהם. זאת אומרת, הוא לא חייב להשתייך לארגון, מספיק שהוא רוצה לקדם את המטרות של הארגון. הסעיף הזה קיים היום בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ומכוחו מכירים בטרור יחידים של אנשים שאין להם שום השתייכות ארגונית.

גם אזרח שמחזיק באזרח.

לגמרי.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

- - -

אנחנו עכשיו בסעיף 2.



(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) הוועדה תכיר באדם שהוגשה בקשה בעניינו לפי סעיף 4 כפדוי שבי אף אם לא מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף קטן (א) - - -

אבל שינית - - - כפדוי שבי.

נכון, אני אשלים כאן את הקריאה ואני אוכל להסביר.

"אם נקבע כי הוא היה חטוף [או נעדר] לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023, והוכח להנחת דעתה כי שהה בידי כוחות אויב במשך 14 ימים לפחות";

מה אומר הסעיף הזה?

חוק תשלומים לפדויי שבי אומר שאפשר להגיש בקשה לוועדה, ואם היא תכיר באדם כפדוי שבי אם הוכח להנחת דעתה שהוא שבוי, באותו מובן של נפל בשבי של אויב או של ארגון עוין לפי ההגדרות שנמצאות שם, ו/או שהצלב אדום הכיר בו והוא שם במשך 14 ימים לפחות. אלה התנאים להכרה על ידי הוועדה.

והיום הוא צריך להיות כוחות הביטחון גם. כלומר - - - וזו הרחבה בעצם.

היום זה רק לכוחות הביטחון, כרגע אנחנו מציעים בסעיף קטן (א1) - - -

מה זה "הצלב האדום מכיר בו"? ואם לא מרשים לצלב האדום להיכנס למשך שנים לשבוי או חטוף?

זה החוק הקיים. רוצים להתגבר עליו.

יש לנו היום מצב שחמאס לא נותן לאנשים מהצלב האדום להגיע.

אבל חמאס, אנחנו לא אומרים, אנחנו מציעים כרגע - - -

מה המגבלה הזאת שהצלב האדום צריך לאשר?

זה משהו שקבוע היום בחוק. אני אקרא אולי את ה - - -

מה זה, זה למקרה שאנחנו עוד לא מכירים?

- - -

לא, את השם "פדוי שבי" אנחנו לא תיקנו, כי אנחנו מבינים אותו כמשהו שהוא לא דווקא תלוי באמת בשבוי, האם הוא שבוי חטוף או מה המעמד שלו הבין-לאומי, אלא פדוי שבי, מישהו שנפדה משביו. לא דווקא משבי.

אבל בסעיף 8 בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כן שינית. "במקום פדויי שבי, יבוא כך וכך וכך".

לא, זו הכותרת בתוך התוספת של חוק בית משפט לעניינים מנהליים. זה כותרת לפי נושאים.

נכון.

הנושא הוא לא רק פדויי שבי, פה אנחנו לא מדברים רק על הפדוי, שם באותה נושא העניינים המנהלים נוגעים גם לפדוי, אבל גם למי שהוא עדיין חטוף ונעדר.

הבנתי, הורדת את "פדויי שבי", אז גרעת מפה, כי את לא צריכה במקום, את צריכה להוסיף.

לא גרעתי.

לא במנהלי. תסתכלי רגע בסעיף 8. ככה את אומרת.

לא, אם את רוצה שאני אכתוב "חטוף, שבוי, נעדר ופדוי שבי". אפשר.

לא, את אומרת "לצד פדויי שבי יבוא", ואז את מחסירה את פדויי שבי. תתקני את זה.

אפשר. אני חושבת שנעדר, חטוף אוי שבוי כולל גם את מי שאחרי זה הוא חזר למקום - - -

אז למה את מחזירה את זה?

לא, אני אומרת שצריך להוסיף.

למה להוסיף?

כי זה סוג אחר של אנשים. יש אנשים שהם עכשיו שבויים, חטופים או נעדרים. עכשיו. אחר כך הם יהיו פדויי שבי. זה שלבים אחרים במצב שלהם. אז אם את משנה לגמרי, כי אין מצב כזה של פדויי שבי, כי בכל מקרה הם שבויים, חטופים, תשני את זה לאורך כל בדרך.

לא, בחוק הזה יש פדויי שבי?

כן. החוק אחר כשאנחנו עוסקים בו כרגע - - -

אז את חשבת שברגע שכתבת "שבוי", זה אומר שאחרי שהוא יצא משם, אז הוא עדיין שבוי כאילו, פשוט פדוי שבי.

לא. אנחנו רצינו להבהיר כל הזמן שיש לנו מעמד של שבוי ויש מעמד של חטוף וזה מעמדות שונים. אבל הביטוי "פדוי שבי" לא מתייחס דווקא לשבוי. מי שהיה שבוי - - -

זאת הסיבה שמחקת את זה שם. אז למה את משאירה את זה פה?

אני לא מחקתי שם. לכן אני הצעתי שאנחנו יכולים במקום למחוק שם, להוסיף.

להוסיף, נכון. בדיוק מה שהצעתי.

בדיוק מה שהציעה חברת הכנסת וולדיגר. אני חשבתי שאפשר להחליף את זה ולדבר על כל הנושאים שלהם, אבל אם רוצים להגיד גם וגם' אפשר גם וגם. אז זה לא במקום, זה אחרי.

להוסיף אחרי.

אני מבין למה מחקת את זה. "פדוי שבי" זה ישלול את ה"חטוף". חטוף שנפדה לא ייכלל ב"פדוי שבי" - - - אבל החטוף שלא קיבל הכרה של הצלב האדום - - -

יכול להיות שאני טועה, אני מושפעת מאיזה שיר שהיה, "הדרך מי יחסום לפדויי שבי". אני לא חשבתי שמדברים רק עלה על פדוי שבי במונח הצר. אני מוכנה לבדוק אולי זה באמת נוגע רק לשבויים פדוי שבי. אני חשבתי על זה במובן הרחב. אם אתם רוצים לשנות את שם החוק, אפשר לשנות גם את שם החוק.

מי יכול להיות פדוי שבי שלא היה בשבי, או שלא היה חטוף או שלא היה נעדר?

צריך לבדוק את זה במילון. אנחנו נביא הצעה - - -

אנחנו עוסקים בסעיף ,9 נכון? בחוק תשלומים לפדויי שבי.

עוה"ד נעה צודקת מאוד. עם ישראל נמצאה בשביה 2,000 שנה. כתוב בתפילות שהקב"ה יוציא משביה - - - בצרה ובשביה. בין בים, בין ביבשה - - - משעבוד לגאולה". זאת אומרת, יש מושג שנקרא שביה, לא רק שהוא יושב באיזה בית סוהר.

אבל אנחנו נבחן - - -

החוק צריך להיות ברור, אז אם אפשר וצריך להוסיף מילה, נוסיף מילה.

נראה לי שאם נתייחס לזה ככה, בעצם אתה מכליל אנשים נוספים בתוך החקיקה הזאת, ולכן - - -

איזה אנשים נוספים?

לא יודעת, אם זה עוד שבי ש - - -

שהיה בשבי לפני שנים רבות?

אבל אי אפשר לדעת - - -

לא, פדוי שבי זה תואר קבוע. זאת אומרת, בן-אדם שהיה 40 שנה בשבי וחזר, הוא גם פדוי שבי. איך הוא בחוק הזה?

בחוק הקיים, אדם שהיה, ושם מדובר באמת על שבי במדינה עויינת או ארגון עוין, כשהחייל נופל בשבי, שם קבעו שאם הוועדה מכירה בו, אני אולי אקרא את זה.

"אם בעת שירותו הצבאי או בעת שירותו בכוחות הביטחון הוא נפל בשבי האויב, לרבות בשבי וארגון שמטרותיו ופעולותיו מכוונות למיגור המדינה ולפגיעה בביטחונה של המדינה ובביטחון תושביה", קוראים לזה "להלן שבי האויב", ו"שהה בשבי האויב במשך 14 לפחות", זה תנאי ראשון. ותנאי שני זה שארגון הצלב האדום אישר נפילתו בשבי כאמור בפסקה 1, או שהוא הוכיח בדרך אחרת את נפילתו בשבי כאמור. זאת אומרת, ארגון הצלב האדום זה אפשרות אחת שצריך להוכיח, או שיש הוכחה אחרת לזה שהוא באמת היה בשבי. זה מה שבודקת הוועדה לפי התנאים הקיימים היום, אבל כמו שאמרנו היא מתייחסת רק למי שבעת שירותו הצבאי או שירותו בכוחות הביטחון. היא לא מתייחסת לאזרח שנחטף, ולכן מה שמוצע פה בסעיף קטן (א), זה שהוועדה תכיר גם באדם - - -

כפדוי שבי, אף אם הצלב האדום לא הכיר בו.

אף אם הצלב האדום לא הכיר בו, והוא לא היה חייל או לא היה בכוחות הביטחון.

בסדר. הנוסח הוא בסדר.

שלא באירועי חירום כמו עכשיו שאנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, לא נכון לאחד בין החוקים? בין חוק תשלומים - - -

לא, אנחנו עכשיו במצב שונה ממה שהיה - - -

אני אומרת במצב אידיאלי, לא היום. תיגמר המלחמה. חוק תשלומים לפדויי שבי והחוק שאנחנו מחוקקים היום - - - זה לא אמור להיות במקום אחד? למה לפצל למיליון אלף חוקים?

אנחנו יודעים עכשיו איך השתלשלה החקיקה, אבל קודם התחיל החוק של פדויי שבי, רצה לתת כנראה איזשהו תשלום חודשי כשאדם חוזר מהשבי. אחר כך הגיע החוק של מימון הוצאות. באו המשפחות ואמרו אנחנו צריכים הוצאות, צריכים לנסוע בכל העולם, ואז נכנס חוק ההוצאות, ועכשיו מגיע החוק של התגמולים. האם צריכים ביחד? אני לא יודעת מה להגיד על זה.

נמשיך הלאה.

זו שאלה יותר למחוקק, לא?

כן. נמשיך הלאה.

אז קראנו. הייתה התלבטות לגבי האם צריך להתייחס גם לנעדר, זאת אומרת, אנחנו מניחים שהחטוף חזר, אבל הנעדר או שהתברר שהוא חטוף, או שהתברר שהוא נספה או שהוא לא חזר. זאת הייתה ההתלבטות.

אבל זה צריך להיות כתוב.

זאת ההתלבטות.

למה לא לכתוב את זה?

אפשר לכתוב. או חטוף או נעדר.

סעיף 3(א)(2).

יש לי רק שאלה נעה. אני מבין ש-14 ימים מגיעים מפדויי השבי ואני באמת תוהה עם עצמי למה 14 ימים? למה התנאי של 14 יום, למה לא שבעה ימים? למה אדם צריך להיות בשבי 14 יום כדי להיות זכאי? למה לא יום או יומיים?

יש את 2(ב). זאת אומרת, הוועדה רשאית להכיר באדם כפדוי שבי רק אם התקופה שבה שהה בשבי האויב קצרה מהתקופה האמורה.

יש סעיף לזה?

כן, אבל למה 14 ימים?

אם קיימת נסיבות מיוחדות - - -

למה נסיבות מיוחדות? אני לא צריך נסיבות מיוחדות כדי להיות בשבי. ואם הייתי בשבי שבעה ימים, אז אני בשבי שבעה ימים. השאלה היא למה 14 ולא - - -

החוק עד היום קבע 14 ימים.

נכון.

אתה רוצה לשנות את זה.

לא, אנחנו משנים עכשיו בחוק פדויי שבי דברים תוך כדי.

לא. החוק אמר שפדוי שבי זה 14 יום, ויש ועדה שיכולה לקצר את זה. אתה רוצה לשנות את הנורמה. זה דבר שצריך לדון בו, אבל לא בחוק הזה.

טוב.

לא הבנתי למה להכניס "נעדר".

אבל אולי יהיו חטופים נוספים או נעדרים חס וחלילה,ולכן צריך לחשוב גם על הדבר הזה. בגלל שזה אירוע מיוחד, ואנחנו תוך כדי מלחמה עושים את הכל, אולי צריך באמת נעה אולי לחשוב על הנושא הזה?

לא יודעת, זה עניין של - - -

החוק נותן לזה פתרון.

החוק נותן ועדה שי, הוא אומר בנסיבות מיוחדות. למה?

החוק עבר כנראה איזשהו סטנדרט בזמנו לשבויים. הוא אמר 14 ימים, והוא אמר אפשר לקצר בנסיבות כדי - - -

אולי כי התייחסו לחיילים ולא לאזרחים ולילדים קטנים ולמבוגרים.

כי זה יכול להיות גם לתקופה מאוד קצרה. אני לא יודע מה זה שבי, אם מחזיקים אותך - - -

אני חייבת להעיר שעבור ילדה בת שמונה גם שעה להיות חטופה זה תקופה.

לא יודע. זה מתייחס למקרים שהיו גם בעבר.

השאלה שנשאלת זה לגבי נעדר.

אפשר במקום 14 להגיד עשרה ימים, כי יש שתי חטופות שהשתחררו, נכון?

לא יש חמש חטופות, וחלק מהן אפילו - - -

אחרי 14. הרוב זה אחרי 14.

לא, אבל הראשונות היו ממש קצרות.

גבולי, כן.

אני חושב שצריך יום.

אני חושב שהדרך הכי נכונה היא להשאיר את החוק כפי שהוא, ויש ועדה במקרים ספציפיים. לגבי החמש האלה כבר החלטנו במילא שהן יקבלו את המענק, אז אני לא רואה פה - - -

לא, מדובר פה על משהו אחר, על פדויי שבי. זה עוד סכום נוסף אדוני. אלה לא המענקים שמדובר עליהם.

זה סכום שמשולם עם שובם מהשבי במשך, זה גמלה חודשית - - -

להם, ולא לבני המשפחה שלהם.

כן, להם.

זו קצבה לכל החיים.

אתם מדברים על קצבה לכל החיים. והם יקבלו את זה?

כשפדוי השבי הוא לא בן המשפחה אלא פדוי השבי בעצמו כשהוא חוזר, הוא אמור לקבל לכל החיים.

הוא יקבל. בסדר. אין שום בעיה.

הם אומרים שאם הוא שהה רק שבעה ימים או עשרה ימים אז הוא לא יקבל, כי הוא לא הגיע למכסה של 14 ימים.

כי יש - - -

מדובר אדוני על קצבה נוספת שאם אדם לא היה 14 יום בשבי לפי החוק, הוא לא יקבל אותה. הוא הוחזר ביום ה-13. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

לכן יש ועדה שתוכל להגיד - - -

כן, אבל אלה מקרים מיוחדים בנסיבות מיוחדות.

זה באמת מתאים לנסיבות מיוחדות.

כבר עברנו 27 ימים. חוץ מה- - -

כן.

ובסוגיית הנעדר מה?

אני לא מבין למה להכניס כאן נעדר. זאת אומרת, אם מסתבר שהנעדר הוא חטוף, אז הוא נכלל.

ואם הוא נפטר? אם מתברר שהוא נספה? - - - כתוב: "אם נקבע כי הוא היה חטוף או נעדר".

נכון. אפשר להוריד את המילים "או נעדר" ולהתייחס רק לחטוף.

- - -

יש לנו יושב-ראש קואליציה, אבל היום אנחנו דנים במהות וביום ראשון נתחיל בהצבעות. יושב-ראש הקואליציה יגיד שצריך להתחיל בהצבעות - - -

לא, זה לפי מה שנספיק. אתה קובע.

עוד לא הספקנו. עוד לא גמרנו.

אנחנו רואים שיש גם הרבה שאלות שעולות שאנחנו צריכים לברר אותן.

לכל סעיף מוסרים שאלות נוספות שנצטרך שבעה ימים ושבעה לילות, אולי 14 יום. אני מקווה מאוד שלא, כי כל יום שאנחנו מאחרים את החקיקה, אנשים לא יקבלו את הכסף וחבל.

נצמצם את השאלות.

נצמצם את הזמן. אני רוצה ביום ראשון כבר להצביע, אם תספיקו, ולא הייתי רוצה להידחף ליום שני.

לא, יום שני לעלות למליאה. זאת אומרת שעד יום ראשון נסיים.

אז ביום ראשון צריך לסיים. צריך עכשיו להזדרז.

אפשר להוריד לעשרה ימים. לפי דעתי.

לא. זה לא קשור אלינו.

- - -

כל האנשים שנמצאים שם מכוסים. אפילו החמש האלה שחזרו מכוסות. יש חוק שנמצא 60-50 שנה שאתה רוצה לשנות. כשאתה יוצא לדרך, אתה לא יודע מה אתה פותח.

אתה צודק.

לכן עו"ד בקר גם יבין את זה. הבנת מה אמרתי? בבקשה.

אני הייעוץ המשפטי, ואני אשמח שנבחן את זה עם הגורמים המקצועיים וגם נוכל להביע את עמדתנו בנושא.

את הקיצור לעשרה ימים את מתכוונת?

לא, ירדנו מזה, כי יש ועדה מיוחדת למקרים ספציפיים שיכולה לקצר. אנחנו סומכים עליהם. לא צריך לחוקק בחקיקה ראשית להוריד ארבעה ימים. זה לא התפקיד של חקיקה ראשית. אם נתתי אופציה של ועדה שיכולה לפנים משורת הדין, אנחנו בעצמנו החלטנו שהחמש אלה שלא ישבו עשרה ימים יהיו כלולות בחוק הזה.

אבל הו לא יקבלו את הפדויי שבי.

את המענק, כן.

אבל הן לא יקבלו את הפדויי שבי.

כן כן. על המענק דיברנו.

שי, אתה קראת את סעיף קטן (ב). אני חושבת שגם בו נצטרך תיקוני הניסוח לעניין ה"נפל בשבי" או "נחטף", אבל זה בסיפא של הסעיף הזה. אנחנו נבדוק אם זה רק עניין נוסחי.


(3) בסעיף 3(א)(2), במקום "ולעניין" יבוא "לעניין" ובסופו יבוא "ולעניין מי [שנעדר או] שנחטף בפעולת איבה – נציג המוסד לביטוח לאומי";



כאן אנחנו מאפשרים בוועדה שיהיו נציגים של המוסד לביטוח לאומי לגבי אזרחים שהם לא כוחות הביטחון ולא חיילים.

4. זה תיקון נוסחי.


(4) בסעיף 4(א), אחרי "בבקשה להכרה" יבוא "במי שהיה שבוי כפדוי שבי", ואחרי "בשבי האויב" יבוא "לבקשה להכרה במי שהיה חטוף [או נעדר] כפדוי שבי תצורף החלה לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023";


אני רק רוצה להעיר שאותה ההחלטה שדיברנו עליה קודם גם ניתנת לערעור בבית משפט לעניינים מנהליים, והצבא אמר שהוא בודק את הנושא הזה. אותה החלטה מלווה אותנו לאורך כל החוקים. ההחלטה אם אדם הוא נעדר החטוף ממשיכה איתנו לאורך כל הדרך.



(4) אחרי סעיף 8 יבוא:


"מתן תשלומים ושיפוי

8א.
(א) תשלומים לעניין פדוי שבי שנפל בשבי, נחטף [או נעדר] בעת שירותו הצבאי או בעת שירות בכוחות הביטחון ישולמו באמצעות משרד הביטחון, ולעניין אדם אחר – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.


עכשיו אני מבקשת שאנחנו נבדוק לדיון הבא - - -

אני מתנצל שאני לא מבין. למה הורדתם את הנעדר?

זה פדויי שבי.

אנחנו באותו חוק של פדויי שבי, ואם אמרנו שהנעדר הוא או שבוי או חטוף - - -

אבל נעדר שנמצא, הוא חי.

אז הוא כבר חטוף. הרי בסוף החזירו אותו, אז הוא היה חטוף. הוא לא נעדר.

ואם הוא נספה?

אז לא מגיע. זה לנספה עצמו, אתה לא יכול לתת כסף. למשפחות זה משהו אחר. מענק למשפחות זה חוק אחד. החוק הזה של פדויי שבי ניתן לשבוי. אם הוא נפטר, אין מה לתת. אם הוא חי, הוא חטוף.

הוא ייחשב חטוף מהיום הראשון שגם חשבו שהוא נעדר? כל התקופה הזאת הוא ייחשב כחטוף.

כן.

התשלומים האלה ישולמו באמצעות משרד הביטחון, ולעניין אדם אחר – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

(ב) בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו לוועדה באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

הכוונה שמי שחייב הוא זה שמגיש, כלומר מי שמבקש את הזכות הוא שמגיש את הבקשה, ואיך הוא יגיע לוועדה? דרך משרד הביטחון.

(ג) אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן התשלומים לפי הוראות חוק זה ועל החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה.

(ד) בסעיף זה, "כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון.

מה שעוד ביקש המוסד לביטוח לאומי, ביקשתם להוסיף שההוראות של פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי יחולו גם לעניין התשלומים - - -

כן. כמו בחוק התגמולים, כדי שתהיה סמכות לפקיד התביעות לטפל. למשל סעיף 304 שמאפשר לנו למנות מקבל גמלה אם אנחנו חושבים שמי שזכאי לא מסוגל בעצמו להתנהל עם הכספים. כל מיני הוראות כלליות שנותנות סמכויות לביטוח לאומי. אפשר להשוות את זה, כמו בחוק התגמולים לפי סעיף 15.

זאת אומרת, סעיף 15 זה אומר סימן א. וסימן ב. אוקיי.

נעה, יש לי רק שאלה לגבי 8א. (ב) שקראת, "בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו לוועדה באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי". כל הסעיף הזה מתייחס רק לבקשות כשהוא חייל, נכון? או שאני טועה?

לא, המונח "בקשות אחרות" זה אזרחי.

אז זה לא נוסח נכון.

לא ברור?

כתוב " בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל" - - - ועל ידי אזרח או משהו קשור שהוא לא חייל, כי זה יכול להיחשב, "אם אני מבקש רק הכרה, זה לצבא, אבל אם אני צריך משהו אחר, אז אני צריך ללכת לביטוח לאומי". זה לא מנוסח נכון.

אפשר להבהיר? אני לא הבנתי בנושא של בקשות אחרות, זה ישים רק לגבי אזרחים? זה מה שאת אומרת?

כן. זה לא מנוסח נכון. אבל נדייק את זה.

אני גם חשבתי, אבל בסדר.

המילה "אזרחים" לא תמיד מכסה.

מי שהוא לא. מי שהוא לא חייל או משרת.

משתמשים בנוסח אחר. מי שאינו בשירות הביטחון. עדיף כבר בקשות אחרות.

לא, אבל לא מבינים מה הכוונה ב"בקשות אחרות". אולי מבקש אחר.

או מבקשים אחרים, כן.

אבל לא בקשות אחרות.

אנחנו נתייעץ עם הנסחים.

תתייעצו עם הנסחים, שיגדירו "מבקשים אחרים". כמה שפחות מילים.

הסמכויות לפי פרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי, לפי סימן לפי סימן א. וסימן ב. זה כמובן נוגע רק לבקשות של האזרחים.

כן.

שוב, לא אזרחים במובן ה - - -

כן.

אזרחיות, כן. תביעות אזרחיות. יעל, סעיף 10.

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים
10.
בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח–2008‏ –



(1) בשם החוק, במקום "שבויים" יבוא "שבויים, חטופים";



(2) בסעיף 1 –




(א) אחרי "בחוק זה –" יבוא:





""בן זוג" – מי שזכאי לתגמולים לפי סעיף 2 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בשל היותו נשוי לחטוף, שבוי או נעדר או ידוע בציבור כבן זוגו";

נזכיר, בתוך החוק של מימון הוצאות יש הגדרה של בן משפחה, וההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה, היא כוללת דברים, נגיד הורה של בן זוג, שאין לו מעמד בחוק התגמולים. משרדי הממשלה ביקשו ליצור לגבי בן הזוג איזשהו תואם. הם אומרים בעצם, מי שמוכר כבן זוג לעניין חוק מימון הוצאות, הוא זה שמוכר גם לעניין חוק התגמולים. יש קשר ביניהם. אנחנו בהתחלה דיברנו על בן זוג, זה מה שגם עבר בקריאה ראשונה, והיום עלתה השאלה בתחילת הדיון לגבי אחים. האם אנחנו תמיד מדברים על קשר - - -

ביולוגי.

לא רק ביולוגי, אלא האם ההגדרות שאנחנו ניקח לחוק הזה הן אותו הגדרות שאנחנו לוקחים מכוח חוק התגמולים.

מה ההגדרות שם?

וגם שוב, אנחנו תמיד צריכים לזכור את המאורסים. הם גם לא נמצאים פה.

זה אופיר כבר - - - עד עכשיו אין שום דבר כזה.

אני דיברתי עם רז לגבי הנושא הזה והוא אמר לי שהוא בודק, וגם שלא נמצאו כאלה. שאלתי ספציפית לגבי המגזר הדתי של מאורסים ו/או מאורסות, והוא אמר ש - - - אני אומר ספציפית לגבי המשפחות, אבל בראייה פרוספקטיבית בוודאי שצריך להתייחס לזה.

אדוני, אפשר רק לדייק?

חבל שאין איזו הגדרה בחוק.

אני אומר שלגבי החטופים סליחה אין, אבל בראייה פרוספקטיבית של החוק - - -

לגבי מאורסים, גם מי שהייתה מאורסת והחייל נפל, היא לא זכאית - - -

אדוני, אם אפשר בבקשה לדייק רק את הגדרת ה - - -

אולי נשמע את היועצת המשפטית של משרד הביטחון?

אני נגה שילדהאוז-סתיו, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. ככל שארוסה תקיים את המבחנים של ידועה בציבור, היא תוכר.

אבל היא לא יכולה לקיים.

הם לא גרים ביחד.

אם זה דתיים?

חלק מהארוסות כן גרות ביחד.

אבל חלק לא.

אבל אני אומרת, המבחן הוא לא מבחן הארוסה, המבחן הוא מבחן הידועה בציבור.

את פוגעת בציבור מאוד יקר ששומר דת.

- - -

אני אסביר ברשותכם את התכלית אבל.

את לא צריכה להסביר. אני אגלה פה סוד. אופיר כץ מגיש עכשיו הצעת חוק לארוסות ולחברות.

לא חברות.

מאורסים.

מאורסות. וגברת וולדיגר תצטרף.

כולם הצטרפו בינתיים.

בחקיקה הזאת אנחנו נתקן את העוול הזה שאת מדברת על זה.

השאלה אם אנחנו לא עושים פה עכשיו עוול - - -

פה אי אפשר. פה זה לא רלוונטי, כי אומר עו"ד בקר שאין כאלה.

אנחנו צופים פני עתיד.

זה יחוקק בחוק שלך.

- - -

לא, אבל דווקא לזה כבוד יושב-הראש, אני חושב שזה לא כל כך נכון. החוק הזה פרספקטיבי, הוא קדימה.

גם החוק של אופיר.

נכון, אבל החוק של אופיר להבנתי דן בחללים.

לא, הוא יגיד שזה נוגע גם לחוק הזה.

בהגדרה, אבל אנחנו פה מגדירים את המהות. אני חושב שצריך להגדיר גם פה את המהות עצמה ולקבוע את זה.

אני לא בטוחה שבכל הנעדרים אין.

- - - סביר שבחוק של אופיר יהיה כתוב שבכל חוק ובכל תגמול יוכרו אותם האנשים ואותן הארוסות שאתם מדברים עליהם.

זה טלאי על טלאי.

לא - - - כי אין חוק לארוסות. את עושה את זה פה.

למה לא? אני אענה ליושב-הראש. אם כתבתם הגדרות לנעדר, כי לא היו עד היום. כתבתם הגדרות לשבוי כי לא היו, אז אפשר לכתוב גם, נכון שזה יוצא דופן, אבל כן אפשר לכתוב גם פה כבר הגדרה מה זה מאורס - - -

אז אני עכשיו צריך לעשות דיון מה זה ארוסה.

אני רוצה לתת למשרד הביטחון ש- - -

משרד הביטחון לא מכיר בזה.

מה זאת אומרת לא מכיר בזה?

לא שמעת? אין דבר כזה.

לא, היום. בחוק העתידי.

היום. מה זה עתידי?

טבעת, מסיבת אירוסים - - -

אנחנו צריכים לשבת על זה. זה לא דבר שאפשר לכתוב.

זה יעכב פה.

בסדר. מאה אחוז. כדי לא לעכב, בדרך הישרה זה לא היה צריך להיות ככה.

אני אגיד לך עוד משהו. אם תכתבי פה את המילה "ארוסה", בתלמוד ארוסה, שהיא קיבלה קידושין. היום ארוסה לא קיבלה קידושין. אז על איזה ארוסה את מדברת?

בסדר. צריך להגדיר את זה - - -

כדאי לעשות את זה בחוק.

- - -

צריך בשבוע הבא לשבת לנסח חוק לארוסות לגבי חללים ולגבי כל חוק.

נכון.

הלאה. יעל.

כאן, בתוך החוק הזה של מימון הוצאות, בן משפחה כולל בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח או ילד - - -

יש הגדרה משפטית שנקראת "ידוע בציבור". אמרה המשפטנית.

כן. זו ההגדרה.

אז תשאירי את זה.

אדוני, מאוד חשוב להסביר את הדבר הזה.

את הסברת את זה ארבע פעמים.

אני לא הסברתי את זה. זה לא קשור לידועה בציבור, זה קשור למשהו אחר. יש לנו הגדרות פה, בן משפחה הוא בן זוג, הורה של בן זוג, אח או ילד או נציג מוסכם על כל אלה. זאת אומרת, בן משפחה יכול להיחשב גם נציג שכל אלה הסכימו ביחד עליו. אתם אומרים שאתם רוצים שגם ההורה וגם האח וגם הילד יהיו אלה שאתם מכירים בהם גם לעניין חוק התגמולים, או שלא?

תשאלי שוב את השאלה. סליחה.

הם רוצים לשאוב את ההגדרות של חוק התגמולים לבן משפחה לפה?

כן.

כולל אחים.

השאלה היא מה קורה עם תשלום ההוצאות לנסיעה לחוץ לארץ. למשל, אתם מגבילים על זה? נניח שיש מישהו שלא נכלל בהגדרה שם בחוק התגמולים, אלא אולי אפשר בפרשנות אחרת להגיד שהוא נכלל בהגדרה - - -

הוא לא צריך להיות כזה שמקבל תגמול.

נכון.

הוא יכול לגשת לוועדה ולבקש הוצאות.

אבל השאלה אם הוא הורה או ילד היא נגזרת מזה או לא?

ומה לגבי האחים שהם לא ביולוגיים? שזה בדיוק מה שדיברנו. האם יש אפשרות כזו? כמו לדוגמה הוצאות לחו"ל אם הם רוצים לטוס עכשיו ולייצג את האחיות שלהם החטופות? אין כרגע שום גוף שנותן מענה לדבר הזה.

ככל - - - הנציג המוסכם הזה, כן יהיה להם מענה. זו האפשרות היום בהתאם לסמכות של הוועדה.

אבל הוצאות זה הפינאטס. אנחנו מדברים על התגמול החודשי.

יש גם הוצאות נוספות. זה לא תגמול חודשי, זו הטבה שמטרתה סיוע לשחרור החטוף או הנעדר. לא מדובר על תגמול.

מענק.

האם זה סותר את המעמד של האם הביולוגית?

לא סותר את המעמד של האם הביולוגית.

האם גם הם יוכלו לקבל את זה בתור נציגים לא ביולוגיים?

אנחנו מדברות על שני דברים שונים. את מדברת על סלי הסיוע ואני מדברת על סמכות שיש לוועדה כשרוצים לאשר לנציג מוסכם שיכול להיות כל אדם שהוא, לרבות אחים חורגים, לרבות כל נציג אחר, הוצאות שהן הוצאות מיוחדות. וזו הסמכות שיכולה, ככל שהם הנציג מוסכם, האחים האלה יכולים לקבל את ההוצאות האלה.

אני הבנתי מה שאמרת, אני מחדדת. את אותו סל סיוע שאת מדברת עליו, לא של ההטבות.

לגבי המענקים את מתכוונת?

אני מתכוונת להכרה לדוגמה בהוצאות כמו לטוס לחו"ל ולפעול לשחרור החטופות. אם האמא הביולוגית לצורך העניין היא מקבלת את זה מכם, האם גם הם בתור נציגים שהם לא האמא הביולוגית והם לא האחים הביולוגיים האם גם הם - - -

שוב, ככל שהם יוגדרו כנציג המוסכם, הם יוכלו לפנות לוועדה לבקש החזרים בעבור הוצאות מיוחדות שכאלה.

ומי צריך להסכים?

אבל מי יסכים? מי אומר אם האמא או הם? האם זה או או?

בני המשפחה צריכים להסכים. נציג מוסכם על המשפחה.

או-קיי.

אבל אם האמא הביולוגית לא תסכים, אז הם לא - - -

זו בדיוק השאלה. את מבקשת שיהיה נציג מוסכם אחד על המשפחה, אבל יש פה אם ביולוגית שהיא עושה את הפעולה שלה ויש פה - - -

זה מצב מורכב, ברור - - -

אני שואלת מה הפתרון.

- - -

הצעתי לכם כבר קודם שאתם תשבו, אנחנו עד יום ראשון רוצים לדעת תשובות, מה הפתרונות שאתם מתכוונים לתת לאנשים האלה ולא רק להם, לכל הנושאים האלה. אנחנו נתקדם עכשיו הלאה. הסעיף הזה גם כולל את השאלות של נעה.

כן.

בבקשה.

(ב) אחרי ההגדרה "בן משפחה" יבוא:



""חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏;



"חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים" – חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023;



"חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏;



"חטוף" – כהגדרתו בחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים;



"חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955";


(ג) בהגדרה "כוחות הביטחון", במקום הסיפה החל במילה "מיוחדים" יבוא "מיוחדים, משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר";


(ג1) בהגדרה "נעדר", בסופה יבוא "ובכלל זה מי שנקבע כי הוא נעדר לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים";



זאת אומרת, אנחנו קובעים שיכול להיות - - -

זה אותו סעיף שחוזר על עצמו בכל עמוד.

נכון, הוא חוזר על עצמו, רק שפה זה בכלל זה. זאת אומרת, זה לרבות.

בסדר. נמשיך הלאה.

(ד) אחרי ההגדרה "נעדר" יבוא:



""פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה;



"פקיד תביעות" – כמשמעותו בסעיף 298 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;



"קצין תגמולים" – מי ששר הביטחון מינה לקצין תגמולים לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה";




(3) בסעיף 2 –



(א) בסעיף קטן (א), במקום "הממשלה תקים" יבוא "השר ימנה", במקום "שבויים" יבוא "שבויים, חטופים" ובמקום "השבויים" יבוא "השבויים, החטופים";



(ב) בסעיף קטן (ב) –




(1) בכל מקום, במקום "שימנה" יבוא "נציג";




(2) בפסקה (4), אחרי "שוטר" יבוא "או סוהר", ובסופה יבוא "ובדיונים שעניינם בקשה של בן משפחה של מי שאינו חייל או משרת בכוחות הביטחון – עובד המוסד לביטוח לאומי שהוא נציג השר שהמוסד לביטוח לאומי הוא בתחומי הפעילות שבאחריותו";



זאת אומרת, כאן התאמנו את הוועדה, שפועלת כבר היום ומחליטה לעניין הוצאות נסיעה והוצאות לחוץ לארץ והוצאות אחרות, כדי שתוכל להתייחס גם למקרים של אזרחים וגם שהמינוי שלה יהיה יותר קל.


(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "צבא הגנה לישראל או כוחות הביטחון" יבוא "צבא הגנה לישראל, כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי";


(ד) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ואולם הוועדה לא תאשר הוצאות נסיעה בישראל בקשר לנעדר, חטוף או שבוי שמשולמים בעדו תשלומים לפי סעיף 2א";

מה זה 2א?

2א אלה אותם מעניקי סיוע שאנחנו נקרא מיד. ומה שביקשו שמי שמקבל את אותם מענקים, לא יאשרו לו גם את הוצאות הנסיעה בישראל. יכול להיות שהוא יקבל הוצאות נסיעה לחוץ לארץ לפי בקשתו, אבל בתוך ישראל אמרו שהסכום אמור לכסות גם את הדברים האלה. הסברתם עומס נדמה לי, אם אני זוכרת נכון.

כן, נכון. הם אמרו שזה יהיה כרוך בהרבה ניירת.

מה, תשלומי כרטיסי אוטובוס? פעם היו מביאים כרטיסים של האוטובוס, למי שזוכר.

(ה) בסעיף קטן (ה), במקום "משרד הביטחון או כוחות הביטחון" יבוא "משרד הביטחון, כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי";

(4) אחרי סעיף 2 יבוא:


"מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה
2א.
(א) לשם סיוע למשפחה לקדם מאמצים לשחרורו או לאיתורו של מי שנקבע לגביו כי הוא נעדר או חטוף לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, ישולם מענק כמפורט בפסקאות (1) ו־(2) להלן, ובכפוף להוראות סעיף זה ולסעיף

יש פה שאלה אחת, זהות בן המשפחה שאמרנו, הנקודה האחרונה שדיברנו עליה ואמר שנחזור ביום ראשון.

מה זה המענק?

מה נחזור ביום ראשון?

לגבי זהות בן המשפחה. אם אנחנו מדברים על אותו בן משפחה בחוק התגמולים ובחוק כאן.

מה זה המענק הזה שאתם מדברים עליו?

זה אותו מענק חדש שניתן, הרובד השני, שניתן לתקופה מוגבלת. כרגע זה נקבע כהוראת שעה והמטרה שלו היא באמת סיוע ראשוני למשפחה, להתארגנות לקידום מאמצים לשחרור ולאיתור הנעדר. אז תכף נקרא את שתי הרמות שלו.

(1) מענק בסכום של 90,000 שקלים חדשים, שמחציתו תשולם לבן הזוג של הנעדר או החטוף ומחציתו, בחלקים שווים – להוריו; בהיעדר בני משפחה כאמור, תועבר המחצית בחלקים שווים לפי סדר זה: לילדיו הבגירים, לאחיו ואחיותיו הבגירים או להורי הוריו, ובהיעדרם של כל אלה – לבן משפחה אחר לפי קביעת פקיד תביעות או קצין תגמולים, לפי העניין;



ועכשיו השאלה שעולה פה לדיון, האם זה סדר הקדימויות הנכון, האם צריך לדבר על סדר קדימויות שהוא אחר. כי יש לנו מענק רבעוני של 90,000 שקלים, וצריך לחשוב איך נכון לחלק אותו מבחינת - - -

אני חושב יעל שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשפחות ולנציגים, שאתם תגידו לנו איך אתם מעדיפים.

אתה צריך לכנס את כל המשפחות.

- - -
לא, אני לא שולל שהם יציגו עמדות, אבל אני אומר שיש עוד משפחות, וכל מי שרוצה יכול להציע הצעות.

או-קיי.

ההצעה שהייתה של נעה המשפטית הייתה ההצעה הזאת, הסדר הזה. אבל אם יש למישהו סדרים יותר טובים, שיציע. אנחנו פתוחים לשמוע.

אנחנו אמרנו בזמנו כשישבנו וגם אנחנו רואים עכשיו, יש הרבה מאוד מורכבויות במשפחות ולכן - - - -

אני יודע, ולכן אני אומר שזה לא פשוט.

לכן דווקא ביקשנו את הניסיון של משרד הביטחון, של ביטוח לאומי, של היועצת המשפטית בהצעה לחלוקה בעניין הזה. מה שרק עלה עכשיו זה באמת הסיפורים האלה, וכאן אנחנו חושבים איך אפשר לפתור בעיה שכבר עולה, ואנחנו רואים אותה ואנחנו יודעים אותה לגבי אחים שהם לא אחים ביולוגיים. כך שבתוך החלוקה עצמה - - -

יש לי שאלה. האם יכולה להיות ועדת חריגים שגם תטפל לא רק באם אין, אז למי מחלקים, אלא גם מלכתחילה למי מחלקים. כלומר, בסיטואציה מסוימת שיש הורים או שיש בן זוג, אבל נותק הקשר, הוא לא משתף פעולה, גם אז להגיע לוועדת חריגים ולשנות - - -

מיכל, אני רוצה להוסיף על מה שאת אומרת. לא חלילה כדי לפגוע במישהו ביולוגי או כן מנותק, לא מנותק, אלא מראש צריך לקבוע אפשרות לשלם לעוד גורמים. למשל כאן לשלם לאח. יש לנו הרי תשלום לאחים, לשלם לאח מעל גיל 21. גם אם הוא לא אח ביולוגי, אם יש תא משפחתי. מראש, לא בוועדת חריגים.

אני חייבת להגיד, לפחות ממה שאני רואה במקרה הספציפי שלנו, לא תמיד לקרבה הראשונה, למעגל הראשון, יש את הכוח הנפשי, במיוחד ספציפית נניח בסיטואציה פה שיש גם נרצחים, גם חטופים, גם אין בית. אתה לא תמיד נמצא במקום הזה שאתה יכול, אתה כן יכול לקבל את הכסף, אבל לא בטוח שאתה יכול לנהל בכלל את הדבר הזה, ולכן נדרש לפתוח עוד מעגל. זו דעתי.

אמרת דבר נכון מאוד. יש משפחות שלא מסוגלות גם נפשית, גם בריאותית - - -

נכון. יש הרבה ילדים, אבל גם הרבה הורים מבוגרים.

אני חושב כהצעה לא מחייבת שצריך לחשוב גם על אפשרות כזאת שאנחנו נאשר את הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה, ונוסיף סעיף שבמקרים שבהם יש שאלות או ערעור במשפחה, שמישהו אומר שהמשפחה לא מסוגלת או טענות אחרות, תהיה ועדת חריגים שתעשה סדר אחר. אבל ברירת המחדל הראשונית צריכה להיות משפחה שכן מתפקדת.

אבל אם לא תהיה אפשרות להוסיף - - -

אני רוצה להוסיף למה שאת אומרת. את אומרת חוץ מה-90,000, שיהיה לעוד משפחה. אני אגיד לך מה הבעיה פה. משפחה שיש לה תשעה ילדים, כל התשעה ירצו. למה ה-90,000 תתחלק - - -

לא, אם יש ילדים ביולוגיים, הם יקבלו.

אבל למה לא? ה-90,000 יהיו למשפחה אחת. את לא תיתני 90 כפול תשע.

זה ברור.

לא, היום בחוק אם יש תשעה ילדים, זה ברור. אם הם ילדים ביולוגיים, אין בעיה. אם הם עד גיל 21, זה בתוך ה-30, ואם הם מעל גיל 21 הם מקבלים עוד 6,000 שקל כל ילד.

לא. אני מדבר כרגע על המענק הזה, אני מדברת על המענק, לא על מה שאת אומרת. אנחנו עכשיו בסעיף של המענק. הוא 90,000 שקל למשפחה לחטוף או נעדר. למה? כדי לפעול למען הבאתו ארצה.

נו? על זה אני מדברת.

אבל את לא יכולה להביא כפול, כלומר, אם יש כאן עוד גורם כמו המקרה הזה, להביא 180,000?

לא. אני מדברת על המענק הזה. קודם כל בואי לא נדבר ב-90,000. זה 30,000 לחודש, זה יותר ברור. יש 30,000 לחודש, ב-30,0000 האלה, אם יש ילדים עד גיל 21, זה בתוך ה-30. אם יש ילדים מעל גיל 21, הם מקבלים עוד 6,000 שקל כל ילד בוגר. זה כבר קיים. מעבר ל-30,000, הם מקבלים עוד 6,000 שקל. ח"כ אופיר כץ הבטיח לנו שבישיבה הזאת אולי ננסה להעלות את ה-6,000 שקל. אבל זה מה שיש היום בחוק. יש עוד ילד, עוד מישהו שהוא לא ביולוגי. עכשיו, אם נלך לוועדה ונתחיל לקיים שם דיונים ויתחילו לריב אלה שכבר לא מסתדרים 30 שנה כי כבר יש ביניהם חיכוכים, הם לא יקבלו את הכסף הזה, אתם יודעים את זה. תשב ועדת חריגים, והם יבואו לבקש בתוך ה-30,000 האלה להתחיל לחלק אחרת. אני באה ואומרת, בואו מראש ניתן סמכות לקבל למקרים חריגים, להוסיף כסף. הרי ילד בוגר מקבל עוד 6,000. ילד בוגר שהוא לא ביולוגי, גם הוא יוכל לקבל אם יוכח שהיה תא משפחתי. בואו ניתן את זה מלכתחילה.

אנחנו שמענו. מה שאמרת רשום בפרוטוקול.

אדוני, אני מבקשת לשמוע מה אומרים משרדי הממשלה על האפשרות הזאת, אם אפשר.

לא, את הצעת פה עכשיו נוסח שיעל הציעה. אני רוצה להתקדם בחקיקה בנוסח במשפחה שבה כן יש סדר, ואחר כך נדבר על מקרים שבהם יש בעיות. מה הצעה שלך בנושא?

השאלה אם אפשר לתת אולי לפקיד תביעות או לקצין תגמולים אפשרות לבחון את ההרכב של המשפחה גם אם הם לא נעדרים, גם אם יש ילדים בגירים, גם אם יש אחים, גם אם יש בן זוג, לחשוב על סדר אחר, שזה יהיה ה- .Default

זאת אומרת שיהיה ברירת מחדל. כפי שכתבנו - - -

כלומר, צריך לחשוב על Default שייתן מענה.

המחוקק יכול לקבוע את הסדר הקיים, אבל יש מקרים שזה לא מתאים, אז לכן אומרת יעל שקצין התגמולים סמכותו לשנות את הסדר. אתה רוצה שתהיה ועדת חריגים?

- - - שנמצאים בתוך המסגרת של החוק, הוא לא יכול להגיש לוועדת חריגים ערעור או משהו כזה.

למה לא? אם אין הסכמה במשפחה?

- - - מלחמות עולם.

במילא יהיו מלחמות עולם.

לא, אם אתה אומר, אני קובע את הסדר הזה, אם יש משפחה שלא עונה על ההרכב הזה מסיבה כלשהי, אז הם ילכו.

זה מה שיעל מציעה.

אני רוצה להציע בבקשה הצעה, אדוני יושב-הראש.

אדוני, אני רוצה לציין שבחוק ביטוח לאומי, ובגלל זה ביקשנו להוסיף, יש סעיף 304, שמאפשר לפקיד שיקום להחליט בנסיבות שאדם זכאי לא מסוגל לכלכל את הכסף בצורה נאותה, לתת את זה לאחר. הוא לא יהיה הזכאי, הוא יהיה מקבל הגמלה. אז כן, העתקנו את הסמכות הזאת גם לחקיקה הקיימת.

קיימת בחוק סמכות כזאת? אפשר להעתיק את זה לפה?

לא בתיקון החוק הזה.

אבל הוספנו את סעיף 15 לחוק - - -

אבל זה קצת מצמצם.

מה את מציעה, גברת פרמינגר?

אני מציעה - - -

צריך להעתיק את זה גם לחיילים, כי לחיילים אין לנו כזה מקבל גמלה.

ההצעה פה היא בעיניי ראויה, כי היא נותנת את המשקל האמיתי למשפחה. אנחנו אומרים מחצית לבן הזוג הנעדר או החטוף, והמחצית בחלקים שווים להוריו. בהיעדר בני משפחה, אז יורדים לאופציה השנייה, והייתי מוסיפה "ובהיעדרם או באי-הסכמה בתוך המשפחה, תבוא האופציה של ההכרעה הנוספת". כי אם יש - - -

לא, תרדי עוד כמה שורות ואז תוסיפי את זה.

אחרי "אחיו ואחיותיו הבגירים, או להורי הוריו, ובהיעדרם או במצב של אי-הסכמה" - - - אני חושבת שזה ראוי ומכבד.

הם יכולים גם לא להסכים על החלוקה הזו.

הם יודיעו אם הם לא מסכימים.

גם ההורים יכולים לחשוב שבת-הזוג עכשיו היא לא בסדר, כי התגלו מתחים אחרים.

אז מישהו יבוא ויגיד את זה.

והם לא יסכימו, הם ירצו גם את החצי שלה - - -

לא, היא אומרת שבביטוח הלאומי כבר יש תופעה כזאת.

במקרה שזכאי לא יכול אני חושבת שמטעמים רפואיים אולי.

תגידי עוד פעם, עורכת הדין של הביטוח הלאומי.

עורכת הדין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. זה לא רק מטעמים רפואיים, זה גם בנסיבות שבהן מתרשם פקיד השיקום שהוא לא יכול להתנהל עם הכספים בעצמו. זו סמכות יחסית רחבה, היא סמכות בשיקול דעת, מי שמפעיל אותה זה עובד סוציאלי. זה עו"ס השיקום שלנו. זו התייעצות שחשבנו שיכולה לתת מענה בנסיבות המורכבות בעניין זה. מהתייעצות עם גורמי מקצוע אצלנו, הם חשבו שבאמת מה שקורה כרגע כן נותן מענה למרבית המקרים של המשפחות בתוך ביטוח לאומי, ככלל ראשוני, כברירת מחדל. זה מההסתכלות שלנו, של ביטוח לאומי.

אדוני, מדובר פה למעשה על משחק סכום אפס. יש עוגה אחת שצריך להחליט איך מחלקים אותה, וכל אחד ממי שמקבל חתיכה, ברגע שתהיה לו אפשרות לקבל חתיכה גדולה יותר, אנחנו פשוט ניצור פה זירת קרב בתוך המשפחות.

מה את מציעה?

החלוקה הזו כפי שהיא כמו שהיא רשומה כעת היא מצמצמת לנו את האפשרות.

מה את מציעה במקום?

לא במקום. את הנוסח הקיים.

זה בסדר.

אני רוצה להעיר הערה. אם החטוף הוא רווק, זה לא כל כך ברור לפי הנוסח שהמענק הולך רק להורים.

או תינוק.

תשימו לב לזה.

אני גם רציתי לומר. אני חושב שאתה צודק.

זאת אומרת, לא מופיע בחוק. צריך לתקן את זה, צריך שזה יהיה ברור.

אז שי אומר כך: אם אין בת זוג, את המענק צריך לתת לא להוריו, אלא למי?

להוריו, מה זאת אומרת לא להוריו?

כמו בצוואה.

לילדים הבגירים, ואם אין ילדים בגירים, להורים.

זה כמו בצוואה.

מה אתה עושה בקשר לתינוק?

כמו מבחן ה - - - בחוק הירושה. יש לנו חטוף שהוא בן 18. לפי הנוסח שמופיע פה, זה ברור שהכסף ילך, אבל לא ברור בחוק שכל הסכום הולך רק להורים שלו.

אבל שי הציע משהו אחר.

אז תתקנו את זה.

אם אין בת זוג, יכול להיות גם אדם בן 50, אז זה הולך לילדים הבגירים, אם יש ילדים בגירים. ואם אין ילדים בגירים - - -

אפשר לפי חוק הירושה.

נכון. לפי חוק הירושה.

אלה אותם מעגלים. אפשר ללכת לפי חוק הירושה, ויש שם את המעגלים.

זה קצת שונה.

- - -

כן, אבל זו שאלה. אם אנחנו אומרים שאין בת זוג, אתה מציע שאז החצי? שאם לא הולך לבת הזוג, הולך לילדים הבגירים, או שכמו שמציע עורך דין בקר, שאומר "הכל הולך להורים"?

אני חושב ששנינו אומרים אותו דבר.

לא, הוא אמר במקרה שאין ילדים.

אני חושב שהאנלוגיה לחוק הירושה היא בעייתית. בירושה אנשים מתים ופה אנחנו עוסקים בחיים ולא במתים, אבל אני מבין מה שאתה אומר. אפשר לנסח את זה בצורה כזו כמו שאתה הצעת, שאם אין בת זוג, אז זה ילך ל - - - , לא לכתוב את חוק הירושה. עדיף שלא.

אבל זה לא רק אם אין בן זוג. יכול להיות שאם יש רק בת זוג או בן זוג ואין הורים, אנחנו באותה זו בדיוק אותה סיטואציה. יש לך פה מדרג. בחלק הראשון אין מדרג. כתוב, "מחצית הורים ומחצית בן זוג".

זה כשהחטוף נשוי.

ובהיעדרם? בהיעדר בן משפחה?

ואם הוא רווק?

מה את עושה עם תינוק ועם ילד עד גיל 18?

- - -

אבל זה אומר שכל החלק הולך להורים, ולא כמו שאנחנו חשבנו שאם יש בת זוג, אז החלק הזה עובר לבא אחריו, שזה הילדים הבגירים.

לא, אני מציע ילדים בגירים, מעל גיל 21, ואם אין ילדים בגירים זה חוזר להורים.

לא, לפי חוק הירושה, אם אדם גרוש והוא נפטר, אז למיטב זיכרוני כל הירושה הולכת לילדים שלו, לא להורים שלו. אם אין ילדים זה הולך להורים, אבל אם יש ילדים, הכל הולך להורים, ולכן - - -

נכון, ככה זה בחוק הירושה. השאלה אם אלה אותן מטרות. פה המטרה היא אחרת, להיאבק למען - - -

טוב, נועה תנסח את זה. היא כבר יודעת בדיוק את התמונה, כמו שדיברתם.

אני בטוח שנעה תנסח את זה מצוין.

כן, אז תנסחי את זה.

אבל יש פה שאלה, שאם אין בת זוג זה הולך לילדים, או שזה הולך כמו שאתה הצעת להורים.

חצי-חצי.

אם יש ילדים בגירים, אז כן.

שי אמר שזה הולך לילדים וההורים מקבלים את החצי, ואם אין ילדים, אז זה הולך להורים.

והחצי של הילדים הולך להורים.

ומתי זה מגיע לאחים הבגירים? אותם ה-90,000?

כשאין הורים.

כשאין הורים. טוב.

עוד משהו אדוני. זה עניין של מדיניות, אבל דובר עליו. בואו נחשוב על מצב שיש בת זוג ויש הורים לחטוף. במקרה כזה אני חושב שאפשר אולי עכשיו לתת יותר לבת-הזוג, כי היא איבדה את הפרנסה של החטוף, גם של עצמה כי עכשיו עובדת בשחרור, וההורים לא היו סמוכים על שולחנו של החטוף בדרך כלל.

איך זה במשפחות שכולות?

ולכן אולי אפשר לחשוב על 20-30. שבת-הזוג תקבל 20 וההורים - - -

אבל זו לא התכלית של הכסף. התכלית שלו היא להיאבק כדי שיחזירו, לא הגמלאות והקצבאות שנמצאות בשלב הראשון.

שם יש להם את זה מתוקף היותן משפחות שכולות, לפי הזכאויות של משפחות שכולות.

הכסף פה זה משהו אחר, זה לא אם יש לה פרנסה או אין לה פרנסה. זה כדי שהיא תתגייס לשחרור ולפרויקט.

לא, אבל כשמתגייסים גם לא עובדים, זאת אומרת, הכסף הוא גם עבור מצב שבו לא עובדים.

בשביל זה יש את המענק.

שי, אני שמעתי את ההצעה. אני נשאר ב-50-50.

כן. חבל שתסתבך.

אבל זה מצב שבו יש אדם נניח בן 40 והוא חטוף. יש לו בת זוג שהיא כרגע במצב הכי קשה, כי היא עובדת בשחרור.

אז אתה רוצה לעשות כשהוא בן 20 - - -

לא.

עד 30 - - -

לא לא.

למה לא? אמרת 40, כי זה מקרה שבו ההורים פחות מעורבים. אבל אם הבחור צעיר יותר, ההורים הרבה יותר מעורבים.

ולכן אם אנחנו עושים 50-50, זה ההיגיון.

יכול להיות שבגלל המצב שאתה מתאר, גם אין לה פניות לטפל במאבק לשחרר אותו. זה יכול להיות לשני הכיוונים, בגלל שהיא מטפלת בילדים קטנים והיא חייבת, ההורים יותר פנויים מאשר היא. זה הולך לשני הכיוונים.

אבל ההורים מקבלים.

אם ההורים הם בני 70 ומעלה, לא מגיע להם כלום. צריך להיות יושר. ההורים כואבים, חיים, סובלים, מעורבים עם הילדים לא פחות משאר בני המשפחה. אסור לקפח אותם.

קודם כל לא מקפחים. הם מקבלים - - -

זה כן קיפוח. אם אתה אומר 30-70 זה קיפוח. אתה אומר 50-50 זה לא קיפוח.

הם מקבלים גם בשם עצמם מהרובד הראשון.

גם הילד מקבל בשם עצמו.

כן.

לכן תשאיר את זה.

לפעמים יש ועדת חריגים ויש מצבים קשים, ההורים או הילדים שלהם מוגבלים.

כשאנחנו אומרים שזה מחולק בחלקים שווים, אותה מחצית בין ההורים, אם יש רק הורה אחד, הוא מקבל את כל המחצית אני מבינה.

נכון.

כן. הוא לא נשאר עם רבע.

כן. לא מספיק שהוא מסכן, אלמן, את גם רוצה לקחת ממנו?

נמשיך.


(2) מענק בסכום של 18,000 שקלים חדשים לכל אחד מאחיו ואחיותיו של הנעדר או החטוף ולכל אחד מילדיו, ובלבד שאינם זכאים לתגמול לפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, ותגמול כאמור אינו משתלם בעדם.

לפני שנדבר על הבקשה שלנו להעלות את הסכום, אני חושב שיש טעות בסיפא של הפסקה, כי להבנתי אנחנו מפנים לאותו חוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

לא, פה זה חוק מימון.

לא, זה חוק התגמולים. זה החוק הראשון שלנו.

זה הרובד הראשון.

אנחנו בחוק מימון, ואנחנו מפנים לרובד הראשון. אנחנו אומרים שאם אותו אח זכאי בגלל שהוא מקבל מכוח ההורים השכולים, ההורים השכולים מקבלים גם עבור האח הצעיר עד גיל 22. = הוא לא יהיה זכאי פה למענק, כי הוא בגיל צעיר. ואם היתום לא זכאיבת-הזוג מקבלת עבורו תגמול. הוא לא יהיה זכאי. אם אותו ילד הוא במעמד של מה שקראנו יתום משני הוריו, הוא מקבל גמלה לכל החיים. כאן הוא לא מקבל את המענק, כי הוא מקבל את התגמול שלו בחוק העיקרי שלנו.

את מתכוונת לילדים קטינים?

ילדים קטינים, אבל גם יתום, מי ששני הוריו חטופים נניח. הוא מקבל את הזכאות של יתום משני ההורים בכל גיל שהוא מכאן ואילך. יש לו מעמד של יתום משני הוריו, והמעמד הזה הולך איתו לכל החיים, ואם הוא מקבל שם, הוא לא יקבל פה את התוספת המיוחדת של האחים והילדים.

אני רוצה לסגור את הישיבה, אז אני רוצה שנגמור את הסעיף הזה.

ואם הוא יתום מהורה אחד?

יתום מהורה אחד, אם הוא מקבל - - -

עד גיל 21, יקבלו בעדו תגמול.

---

אבל סעיף 2, המענק, הוא מכוח חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים וחטופים, מהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו.

נכון, זה תיקון לחוק המימון. אתה שואל משהו אחר. אתה מפנה לאותו חוק, אבל אנחנו פה בחוק המימון וזה מפנה לחוק התגמולים. אנחנו בתיקון לחוק אחר במסגרת התיקון, תיקון עקיף.

כשדיברנו על המחצית של ה-90,000, דיברנו על בהיעדר הורים. אם יש באמת הורה שלא נמצא בארץ, מה אתם עושים במקרה כזה? איך תפרשו את ה"בהיעדר"? האם ה"היעדר" הוא לא קיים בעולם, או ה"היעדר" הוא לא קיים כאן, לא פעיל או לא מתפקד? איך מפרשים את ה"בהיעדר"?

בהיעדר זה בהיעדר.

גם אם הוא בעצמו חטוף, זה נחשב "בהיעדר"?

אם הוא בעצמו חטוף?

לכאורה כן, כי הוא לא יכול להשתמש בזה לצורך ה- - -

ודאי, הוא לא נמצא.

כרגע המענק כתוב שהוא ישולם לחטוף ולבן משפחה של חטוף ונעדר. אני חושבת שהכוונה הייתה לחטוף ונעדר שלא יודעים מה מצבו או שהוא בין החיים. השאלה אם מדובר גם על מישהו שכבר ידוע שהוא חלל - - -

אם הוא לא הוכרז?

את לא במקום הזה אם ככה.

לא, אם הוא הוכרז. כשיש הכרזה, זה לא שייך.

כך קובע החוק.

ודאי. כשיש הכרזה, זה לא שייך.

נניח הדר גולדין. הוא נכנס לפה או לא?

אפשר לעשות הפסקה עכשיו? לסיים את הישיבה?

כן, אפשר אדוני. כמובן.

את באמצע סעיף?

לא. יש המשך של אותו סעיף לגבי איך משולם המענק, אבל - - -

את הסעיפים האחרים נמשיך ביום ראשון.

לגבי המענק של ה-18,000 שקל, אני רוצה להבין. אם יש ללחטוף או לנעדר ארבעה אחים, אז כל אח יקבל 18,000 שקל?

מעל גיל 20 ו - - -

לא , זה לא מעל. גם אם הוא בן שלוש, ארבע, חמש?

מעל גיל 22. כי לא משתלם בעבורם או בעדם תגמול.

הבנתי. אני רוצה רגע להבין מה הבסיס של המענק הזה. הוא חלק מהמענק שאמרנו קודם ששיופנה למען כך וכך וכך? זאת אומרת, זה לא משהו זה לא משהו סיעודי או כדי לתת פיצוי?

זה עוד סל, נכון.

אני רוצה לסיים את הישיבה, אבל לא יכול לסיים לפני שאני אודיע בשם יושב-ראש הקואליציה, על שהוא השיג את הסכמת האוצר שאנחנו מעלים את הסכום ל-7,000 לכל אח. תודה רבה ושבת שלום. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.