פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 09:04

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, התשפ"ד-2023, של ח"כ ישראל אייכלר, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אופיר כץ, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ארז מלול, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ דן אילוז, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ יאיר לפיד, חה"כ מאיר כהן, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מירב כהן, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ רם בן ברק, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ מיכל שיר סגמן, חה"כ עידן רול, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ רון כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה רוט, חה"כ עמית הלוי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוסף טייב, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ שרון מרים השכל, חה"כ אלי דלל, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ דבי ביטון, חה"כ משה טור פז, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ נאור שירי, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ ירון לוי, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ משה פסל, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ דני דנון, חה"כ אוהד טל, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ משה סולומון.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אלי דלל – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מאיר כהן
אלמוג כהן
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר

שרון מרים השכל
אחמד טיבי
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
גלעד קריב
קטי קטרין שטרית

ריקי מורד - ס' לר' משפחות ור' היח' לתגמולים ורווחה, משרד הביטחון

נגה שילדהאוז טאובר - ממונה משפטית לאגף משפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון

מור ימין - מגמ"ח משפטית לשיקום ומשפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דור פישר - סגן היועמ"ש, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסף בן עטר - משרד האוצר

דפנה יפרח - יועמ"ש אטו"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המח' למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - משפטן, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפטי ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ערן בקר - נציג לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - נציגת לשכת עורכי הדין

רותי פרמינגר - חברת ועד ונציגת ארגון נפגעי פעולות איבה בכנסת

חיים ילין - חכ"ל, חבר כנסת לשעבר

יעל גורן - נציגת המטה לשבויים ונעדרים, משרד ראש הממשלה

ידידיה אורון - סגן בכיר לתביעות ליועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

דליה גראד אפרת - מנהלת קשרי חוץ וזרים, המח' הקונסולרית, משרד החוץ

ענבר לוי-רון - מחלקת משפט, משרד החוץ

תמר אורבך אבני - מנהלת ת' טיפול במשפחות נעדרים וחטופים, מרכז השלטון האזורי בישראל

רז נזרי - יועמ"ש מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, התשפ"ד-2023, פ/4030/25

אנחנו מתכנסים עכשיו לדיון בחוק, הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023. לא צריך להרחיב הרבה את הדיבור על עצם החוק, דובר כבר וידובר עוד הרבה, ויש משימה קשה מאוד, הראשונה היא להחזיר את החטופים הביתה, אני לא נכנס לעניינים הצבאיים המדיניים, אני מדבר על העניין הסוציאלי שאנחנו מדברים, ו-ב', שעד שחוזרים הביתה שיהיה להם, המשפחה, איזה שהוא בסיס כלכלי וגם אפשרות לפעול למען היקירים שלהם כדי שכמה שיותר מהר יוכלו לחזור הביתה.

אנחנו שואפים, אולי בעזרתכם, עוד היום לסיים את ההכנה לקריאה ראשונה. יושב ראש הקואליציה הבטיח שבעזרת ה' אם נהיה מוכנים היום אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה ואם יהיו עוד תיקונים שצריך אז בין קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו זמן, כי כל יום שיהיה מוקדם יותר בסיס נפשי וגם כלכלי, כלכלי כבר יש בגלל ההסכם שאישרנו בשבוע שעבר, אבל גם נפשי וגם סולידריות עם האנשים, אז ייקל עלינו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל לקרוא ותוך כדי אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להעיר הערות בקשר לעניינים שיעלו. הגב' נעה בן שבת.

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023

הגדרות
1.
בחוק זה –



"בן משפחה" – כמשמעותו בחוק משפחות חיילים או בפסקה (2) להגדרה בן משפחה שבחוק נפגעי איבה, לפי העניין, וכן יתום משני הוריו;



יש לנו פה שלוש קטגוריות, אחת זה בן משפחה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים, שני זה בפסקה (2) להגדרה בן משפחה שבחוק נפגעי איבה והשלישי זה יתום משני הוריו, שתהיה לנו פה הגדרה בהמשך.

מה שצריך זה שזה יכסה את כל מי שעלול או נמצא שם בעזה, בלי שום הבדל.

כן, זה אמור לכסות, נראה בהמשך. כרגע זה אותן הגדרות שקיימות בחוקים הקיימים כיוון שאנחנו מבקשים להגיד שבן משפחה כאן יקבל את אותן זכאויות שמקבל בן משפחה לפי החוקים האלה ואלה הגורמים שמקבלים זכאויות בחוקים הקיימים.



"הטבה" – כהגדרתה בחוק משפחות חיילים;



נקרא את ההגדרה. הטבה זה סיוע שניתן לפי פרק שלישי1 למי שמתקיימים בו אמות המידה הקבועות באותו פרק, הוראות חוק זה והתנאים שקבע שר הביטחון. אולי אפשר לבקש מריקי ממשרד הביטחון להסביר מה כוללות ההטבות האלה.

אני לא צריך את כל הפרטים, אני רוצה את הכותרת של הטבה, שנבין על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על תגמולים, אבל מה בגדול כוללות ההטבות אלה, אותן הטבות של פרק שלישי 1.

אני לא יכולה להתחיל שום דבר לפני שיחד עם כולם אנחנו רוצים להביע תקווה ולשאת תפילה להשבת החטופים הביתה. המחויבות של המדינה לתמוך במשפחות, אני חושבת, לא צריכה שום הנמקה, ברור לכולם שהמשפחות עם רגע האירוע נעצרים החיים שלהם וכל האנרגיות, הזמן, הנשמה מנותבת רק למטרה אחת, להשיב את החטופים ולכן המדינה באה וברור לה שצריך לתת תמיכה גם רגשית וגם כלכלית.

בחוק, הקומה הראשונה שאנחנו מדברים עליה מכילה סיוע כלכלי וסיוע רגשי. התמיכה הרגשית כוללת מטפלים מכל הסוגים וכמה שצריך והסיוע הכלכלי כולל תגמולים חודשיים ועוד סט של הטבות בכל מיני תחומים לאורך כל צמתי החיים.

שחלקן הטבות כספיות?

הרוב הטבות כספיות.

אנחנו נקרא לזה 'חוק משפחות חיילים', אחרי זה אנחנו נצטרך להאריך קצת את שמו, אבל מבחינת נסחות נקרא לו כרגע חוק משפחות חיילים.



"חוק משפחות חיילים" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950;



"חוק נפגעי איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



"יתום משני הוריו" – כמשמעותו בסעיף 7 לחוק נפגעי איבה או בסעיף 9ב(ב) לחוק משפחות חיילים ולרבות מי שהתייתם מהורה אחד והורהו האחר נעדר או חטוף או ששני הוריו נעדרים או חטופים;



המונחים הם קצת מבלבלים כי אנחנו מדברים על אנשים שהם חטופים, הם בחיים, אנחנו מתייחסים אליהם כאל בחיים, אבל הזכאויות ניתנות לפי חוק משפחות - - -

העתקה. אנחנו פשוט מעתיקים.

הזכאויות הן כמו יתום משני הוריו, אבל בעזרת ה' יהיו בריאים ויחזרו.

בדיוק.

"חטוף" – מי שנחטף בידי האויב או נלקח כבן ערובה בידי האויב, לרבות בידי ארגון שמטרותיו או פעולותיו מכוונות למיגור המדינה או לפגיעה בביטחונה של המדינה או בביטחון תושביה או מוחזק על ידי מי מהם;



הייתה פה בקשה להוסיף את המילים 'או בשטח האויב'. שי, אני לא יודעת אם אתה יכול להתייחס לזה.

ההוספה של שטח אויב היא במקום הפניה לפעולת איבה.

לא, להגיד או מוחזק על ידי מי מהם או בשטח אויב. עורך דין ערן בקר העלה את הטענה הזאת, אתה רוצה להסביר את הבקשה שלך להוסיף את ההערה לנוסח?

זה לא בבחינת כל המוסיף מצמצם?

לא, הבעיה היא שכרגע אני לא רוצה להיתקל במצב שתהיה טענה חלילה של מאן דהוא שהחטוף מוחזק על ידי אדם שהוא לא מגדיר את עצמו כאויב בעזה ואני חשבתי שנכון שהחוק יתוקן לשטח אויב, לא מדינת אויב אלא שטח אויב. למרות שהם לא מדינה, אבל זה בשטח אויב, זה נותן מעטפת רחבה והיא לא גורמת לאף אחד מה שנקרא לשים מקלות בגלגלים במסגרת הזכאות שניתנת למי מהחטופים.

השאלה אם זה תנאי.

אני חושב שזה מאיין כל מצב שיוכלו לבוא ולפגוע בזכאות של מי מהחטופים והנעדרים שהם לכאורה יבואו ולא יוגדרו במדינת אויב. אני חושב ששטח אויב זה מעטפת רחבה.

אבל אין את המושג הזה.

אתה מכניס את העניין של מדינה, לפי הנוסח שנעה עשתה אין פה מדינה בכלל.

כתוב בידי אויב.

אבל האזרח העזתי יכול לבוא ולהגיד שהוא לא אויב של ישראל, באו כפו עליי, שמו את השבוי אצלי בבית וכרגע אני לא אויב. זה שטח אויב, מה לעשות, הכי בטוח. זו מסגרת מאוד רחבה שמגלמת את כל המקרים.

קח בחשבון, יש בתלמוד מושג שאם כתוב משהו זה שולל משהו אחר, מכלל הן אתה שומע לאו, מכלל לאו אתה שומע הן.

אבל אני לא אמרתי להוריד, אמרתי להוסיף. לא במקום, גם.

אני שואל אם לא על זה נאמר כל המוסיף גורע. אתה אומר שטח אויב, ואם הוא בשטח אחר, לא בשטח אויב? נניח הוא מחזיק אותו תיאורטית בתוך האזור?

אבל אני לא רוצה להוריד את מה שנעה ציינה, אני רוצה להוסיף עוד אפשרות של שטח אויב, זה הכול.

אפשר להוסיף הצעה שנייה, שי. אני חושבת, ערן, שמהרצון שלנו להחיל מקרים כאלה כדי לא ליפול במקרים שלא מתוארים, לא מאופיינים, אני חושבת שיש קצת סכנה. הייתי אומרת שאתה יכול להגדיר אולי מקום שהוא איננו ישראל, למה? כי יכול להיות שהחטופים כבר במקום אחר בעולם.

אם מישהו מחזיק מישהו בשכם? תופסים, חוטפים כמה אנשים לשכם, זה לא שטח אויב.

אין בזה ניגוד עניינים, הוא יכול להוסיף כמו – זה השטחים בכלל, זה שטח אויב, כלומר לכלול את זה. זה רק תוספת.

זה רק תוספת למה שכתבתם, זה לא במקום מה שכתבתם. אז על מה הוויכוח אני לא מבין.

אבל ברור לך ששטח אויב, גם אם זה תוספת, אותן בעיות שיש 'בידי האויב' קיימות ב'בשטח אויב'.

תחשבו על זה עוד פעם.

את לא יוצאת מנקודת הנחה שכל תושבי עזה הם אויבים אז את אומרת שטח - - -

אני לא יודעת, אני לא יוצאת מנקודת הנחה, מבחינת הדין הבין-לאומי - - -

לא, חס וחלילה, אני לא נכנסת חלילה עכשיו לפוליטיקה, אבל אני אומרת שכשאתה אומר 'בידי' אתה מצמצם אולי.

תתייעצו ביניכם ותבואו.

שי, יש לך תשובות לנושא הזה?

בדיוק מה שאמר היושב ראש, אין מחלוקת במהות, ברור שצריכים לכלול את כולם וגם צריך לכלול אם חלילה יקרה מקרה כזה בשכם, היו לצערנו גם מקרים כאלה ומקווים שלא יקרו, אבל זה חוק שצריך לחול על כל המקרים וכבר בהגדרת פגיעת איבה יש הגדרה רחבה מאוד שהיא כוללת גם יחידים שמזדהים עם המטרות של הארגון. אנחנו מכירים בכל פגיעת איבה, גם פגיעת איבה של יחידים, של רק של ארגונים.

תזכרו שנחשון וקסמן לא היה בשטח אויב.

אדם מוברח מהרצועה לשטח ריבוני של מצרים, מצרים בהגדרה היא לא שטח אויב על פי החוק. אני תומך בעמדתך, צריך לקראת השנייה-שלישית לוודא שזה לא באמת כל המוסיף גורע.

אז אנחנו כרגע לא נכניס את זה.

ירדן או מצרים, זה תרחישים אפשריים.

רק עוד הערה שקיבלנו מהנסחות, אנחנו צריכים להגיד מוחזק בניגוד לרצונו.



"כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון;



אחרי זה תהיה הגדרה לשירותי הביטחון.



"נעדר" – מי שנעלם משירות צבאי או משירותו בכוחות הביטחון, למעט מי שיש חשד שהיעלמו הוא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, וכן מי שנעלם עקב פעולת איבה;



ההגדרה פה של נעדר דומה להגדרה שקיימת בחוקים הקיימים לגבי מימון הוצאות והיא מדברת על אדם שנעלם מהשירות הצבאי או בכוחות הביטחון למעט אם זה עבירה של עריקה או נפקדות וגם מי שנעלם עקב פעולת איבה, השתמשנו באותם מונחים שם. גם המונח פעולת איבה שאנחנו נגדיר אותו עכשיו.



"פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק נפגעי איבה;



למעשה אין שם בחוק הגדרה מהי פעולת איבה, אבל זו המשמעות שניתנת, מדובר שם על פגיעה שנגרמת מפעולות איבה. יצטרכו לדעת מהי פעולת איבה.

אם החוק הזה כולל בן אדם שנעלם והוא לא נעלם משירות צבאי בשביל לברוח, הוא סתם נעלם, הוא הלך לטייל והוא נעלם.

אז אדם כזה למעשה לא, מכיוון שזה לא משירותו הצבאי ומצב של עריקה או נפקדות.

את כותבת מי שנעלם עקב פעולת איבה. אנחנו מדברים רק על פעולת איבה.

נכון. בדיוק זאת המטרה, לדבר רק על נעלמים כאלה ולא על נעדרים אזרחיים למעשה. יש אנשים שפשוט נעלמים יום אחד ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על נעדרים. ההוראה הזאת אומרת שהנסיבות של ההיעדרות מעידות על אירוע ביטחוני, או שזו פגיעת איבה או שזה משהו שקשור לשירות הצבאי.

אבל את כותבת פה לפי סעיפים 92 ו-94, אני מבין שזה מדובר באדם שברח.

נכון, עריקה.

אבל אני שואל מה קורה לבן אדם שנעלם, יש אנשים שנעלמים ולא נתפסו על ידי אויב ולא מוצאים אותם. יש כמה וכמה, אולי עשרה לפחות יש במשטרה, מה דינו?

אולי המשטרה תרצה להתייחס לנעדרים האלה?

אני רוצה להבין משפטית משטרתית, יש פה נוסח שעשוי לכלול אנשים שסתם נעלמו, האם זה כוונת המחוקק?

לא, הוא לא עשוי לכלול כי אם האירוע הוא לא פעולת איבה וזה לא חייל שהיה במהלך שירותו או נעלם משירות צבאי או שירות בכוחות הביטחון אז הוא לא ייחשב נעדר.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, אני מעט מקדימה את המאוחר, אבל אכן גם אנחנו גילינו שיש פה איזה שהוא קושי בהגדרה הזאת. משטרת ישראל לפי סעיף (א1) מחויבת להעביר את רשימת הנעדרים. אכן משטרת ישראל פותחת תיקי נעדרים ביחס לכלל האזרחים שנעדרים, במשטרת ישראל כל שנה נפתחים כ-25,000 תיקי נעדרים, לא נעדרים בנסיבות שאליהם הצעת החוק מתייחסת.

אז צריך למצוא הגדרה יותר ברורה.

ולכן אני אומרת וגם הצבענו על זה עוד לפני תחילת הדיון. יש פה קושי בסעיף (א1) שקובע שהמשטרה היא שתקבע אם נעדר - - -

אבל אנחנו עוד לא בסעיף (א1), אנחנו כרגע בהגדרה.

אני מבין שיש נעדר ויש נעלם.

יש פה איזה שהיא הגדרה בלי תהליך שמביא את ההגדרה הזו לידי ביטוי.

בואו נעשה סדר. כמו שאמרתי, ההגדרה הזאת מועתקת מתוך ההגדרה שקיימת היום בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, זו ממש אותה הגדרה שקיימת שם. ההגדרה שם נועדה לדבר על נסיבות צבאיות. יש לנו גם הוראה כזאת בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בסעיף 3, לא הגדרה מדויקת כזאת, אבל הגדרה דומה שאומרת שאם חייל נעלם מהשירות יש איזה שהן נסיבות שבהן אפשר להקנות לבני משפחתו כבר היום זכאות לתגמולים.

גם הכותרת של הצעת החוק היא קצת כוללת כי זה לא מוגדר שזה בגלל איזה שהוא אירוע ביטחוני כי אתם בעצם רושמים שזה חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד. השאלה, כפי ששאל כבוד היושב ראש, מה קורה, זה עלול להכניס את הנעדרים האחרים, האזרחים, השאלה אם לא צריך למקד את הצעת החוק לסיטואציה הספציפית הזאת.

אני מציע שתחשבו על זה ותתייעצו עם היועצת המשפטית למצוא הגדרה שלישית. השפה העברית מספיק עשירה למצוא שיהיה בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אולי בשם החוק צריך יהיה לראות איך מבהירים.

נעדרי מלחמה או חטופים.

אבל עדיין אני חושבת שההגדרה פה של נעדר היא כן הגדרה מדויקת.

יכול להיות נעדרי איבה או מלחמה, כי מלחמה זה דבר שמכריזים עליו.

בדיוק. זה חידוד מאוד נכון. איבה זה לא מלחמה ולכן האיבה צריכה להיות גם.

אני חושב שהיועצות המשפטיות מספיק חכמות לשבת בצד אחר כך ולנסח את זה באופן שיהיה ברור.

עדיין אני חושבת שהנושא של נעלם משירות צבאי זה כן ממוקד. יכול להיות שצריך להוסיף עקב שירותו הצבאי, אבל אני לא יודעת אם זה המצב, אתה רואה חייל שנוסע מהבסיס או לבסיס ונעלם פתאום או נחטף, אלה סיטואציות שקרו ואני חושבת שרצו להתייחס גם למשפחות האלה.

אבל יש גם אזרחים נעדרים, שהם לא היו חיילים.

נכון, לכן בסיפה יש מי שנעלם עקב פעולת איבה.

היושב ראש אומר שגם בכותרת זה צריך לבוא לידי ביטוי.

בכותרת של הצעת החוק אנחנו נשים את ה –

ואז יגידו זה פרשנות אחר כך.

אני רוצה להתייחס. ספציפית על הנושא הזה. אני שומע פה את - - -

אני מציע, היות ששמתי את זה בסימן שאלה שינסחו את זה אחר כך.

אבל אני רוצה להסביר לך למה אני מתכוון. אחת, עד היום 'עופרת יצוקה', 'עמוד ענן' ו'צוק איתן' היו מבצעים, לא היינו במלחמה, גם כשהיינו בתוך זה, אז צריך מאוד להיזהר מה זה כולל. זאת אומרת החוק הזה בא לנסות ולהגדיר משהו שעד היום לא היה קיים במדינת ישראל. האירוע הזה מעולם לא קרה ואני מאוד מקווה שגם לא יקרה, זאת אומרת הוא מאוד מאוד נקודתי. כשאנחנו רוצים להרחיב הכוונה להרחיב היא לא להרחיב לכל אירוע שיכול לקרות, אלא להרחיב בצורה כזאת שאף אחד מהחטופים והנעדרים לא יצטרך להילחם, אלא אנחנו נוכל להילחם בשבילו.

זה ברור.

לכן המצב צריך להיות או מצב מלחמתי או שהוכרזה מלחמה. עד היום הפער בין מבצע למלחמה, כולם יודעים את זה, זה בדיוק ההיבט הכלכלי. אם מכריזים מלחמה זה סיפור אחד כלכלי ואם זה מבצע אז פחות משלמים, זה הסיפור. לכן זה צריך להיות מבצע או מלחמה נקודתית. לגבי האזור, אני מציע לא ללכת על אזורים של חטופים אלא ללכת על מי חטף, ללכת על המקור, המקור הוא הטרור, וזה מה שצריך. הטרור יכול להיות בכל מקום בתוך מדינת ישראל, לכן אל תלכו על מקום כי הוא גורף מדי ויש לנו גם שכנים עם הסכמי שלום שבסופו של דבר אם זה יקרה אז זה לא מדינת אויב. לכן צריך להיזהר שמרוב שרוצים לחבק אנחנו נחבק חצי ים. זאת לא הכוונה.

הנושא של נעדרים הוא מאוד כאוב, יש בין עשרה ל-20 נעדרים שלדעתי לא יהיה קבר. הכאב הזה הוא כאב של המשפחות שיישאו את זה כל החיים שלהם. פה אסור בשום פנים ואופן שהמשפחות האלה או מישהו יערער על המעמד שלהן בכלל. זאת אומרת צריך להיפך, לחזק עוד יותר את המעמד שלהם. אנחנו יודעים שזה יקרה, אנחנו כבר יודעים על כמה ואנחנו יודעים שאף אחד לא מצא אפילו שן, שריד אחד שאפשר דרך הדנ"א לבוא ולקבור בקבר ישראל.

הניסוח פה לא עונה לזה?

יש לי תחושה, אני רק שם את הדברים. אם הניסוח תופס את מה שאתם אמרתם אז בבקשה.

יש מצב שמישהו שלא ימצאו ממנו שריד , נניח.

נעדר זה נעדר.

לא, אם הוא נעדר זה אמור להיות העניין. אדם שהיה באזור. לכן צריך פה מישהו שיש לו מומחיות בקביעות האלה, אדם היה באזור ונעלם באותו האירוע ומה היו הנסיבות וכו'.

הפוך, על רכוש. לקחו מכוניות עם כל האנשים. המכוניות, מה? עכשיו הולכים למשטרה ואומרים: גנבו לי אוטו, מה זה גנבו לי אוטו? תבינו, אנחנו נמצאים באירוע - - -

אנחנו שומעים, לפי היועצת המשפטית הם כלולים בכל הסעיפים ש - - -

החשש הוא, חיים, אתה מדבר על קבוצה, לצערי יותר מ-20, אבל לא משנה, אנחנו מדברים על קבוצה לא קטנה לצערנו של נעדרים, אנשים שאין לנו כל סימן חיים או סימן אפילו של זכר.

ואתה חושש שהם אינם בחיים.

אנחנו לא יודעים.

אני אגיד לך למה אני שואל, כי אם הם חיים בעזרת ה' אז הם נמצאים בחוק, מה שלא חיים - - -

אני מקווה כל בוקר לקום ואולי אני אמצא שהוא חטוף. הנעדר שעובר להיות חטוף זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

נכון, הוא ברשימה של החטופים. אנחנו לא מדברים על מי שנכנס לרשימת החטופים, אלא מדברים על כאלה, יש ידיעה לגבי מספר מסוים של אנשים שייתכן שלא יישאר מהם שום זכר שאפשר יהיה לזהות ואז החשש הוא שהאם גם במקרה כזה יש מענה בחוק, כי מבחינת החוק והנוסח שלו כרגע הם בגדר נעדרים.

זאת המשמעות של החוק.

אבל זה מה שעושים לגבי נעדרים, אני לא מבין את הבעיה.

שלומי, אתה יכול להסביר ולהבהיר את הדבר הזה?

למיטב הבנתי ההגדרה של היועצת המשפטית היא הכי רחבה שיש, היא לא עוסקת, לא בהגדרה של מלחמה ולא בהגדרה של מבצע ולא באזור, שום דבר, אירוע איבה באשר הוא אירוע איבה. זאת אומרת שהפגיעה הייתה עקב כוחות טרור, עקב כוחות מלחמתיים כנגדנו, ככה זה גם כולל את מנגיסטו וככה זה כולל גם אנשים אחרים. זו הגדרה הכי רחבה.

יותר מזה אני אגיד, בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה נאמר שאירוע שנראה שהוא אירוע איבה זו חזקה שהוא אירוע איבה. זאת אומרת אפילו הורידו את הסף הראייתי כדי שעוד אירועים ייכנסו. לכן ההגדרה הזאת היא הכי רחבה שיש.

נעה, אני רוצה להבין, עכשיו המדינה אומרת שהודענו ל-230 משפחות חטופים, הם בתוך החוק. יש עוד נעדרים שלא אמרו להם שהם חטופים, הם בתוך החוק?

קוראים להם נעדרים. הם לא בסטטוס חטופים, הם בסטטוס נעדרים.

אז הם בתוך החוק.

כל מה שנשאר זה שמישהו יגדיר שזה עקב פעולת איבה.

זה מה שמוגדר.

אז זאת באמת, שלומי, הנקודה כדי לקשור בין מקרה של נעדר שאנחנו צריכים לקשור אותו לתוך החוק הזה ואז מי ואיך במעשי, איך אנחנו קובעים ומי הגוף שקובע שמדובר בנעדר על פי החוק הזה.

אם אנחנו כבר מתקדמים לשאלת הגוף, למרות שהיא מגיעה אחר כך בנוסח, יש פה עניין כזה שאני מבינה שמשטרת ישראל היא הגוף שבאירוע הספציפי הזה קבע מי הנעדר ולכן רצו, כך נאמר לנו, שהוא הגוף שיקבע מי הם נעדרים.

כמה נעדרים יש? אתם לא יודעים?

אי אפשר לדעת. אין רשימה מלאה של חטופים ודאיים. יש עשרות מקרים שיש סימן שאלה האם הבן אדם חטוף או לא, ומכיוון שלא זוהתה גופתו הוא כרגע בגדר נעדר.

כן, אבל, גלעד, הסטטוס עדיין קיים. או שהוא נעדר או שהוא חטוף, רשימה מספרית יש, סטטוסים יש, או חטוף או נעדר.

יש רשימה, ברגע שמזהים זה עובר לרשימה אחרת.

כבוד היושב ראש, אני ניסיתי להסביר. באותו יום של האירוע גנבו רכב, הבן אדם שגנבו לו את הרכב, שהוא לא מוצא אותו, הולך למשטרה, מודיע שגנבו לו את הרכב ועם זה הוא הולך למס רכוש. פה אנחנו לא מדברים על חומר, אנחנו מדברים על מי זה שמגדיר, זה משטרת ישראל, זה הרבנות הראשית שמחפשת שם יום ולילה אם יש שרידים. מי זה שבא ומודיע זהו, הוא נעדר.

אני מסכימה איתך, אני חושבת שאתה צודק במה שאתה אומר ואני אומרת שיש פה איזה שהיא בעיה. משטרת ישראל אכן אחראית על רשימות הנעדרים ביחס לאירועי 7 באוקטובר, אבל משטרת ישראל היא לא זו שהכריזה על פעולות האיבה. אנחנו אחראים על רשימות נעדרים, אנחנו נמשיך ונפתח תיקי נעדרים גם בעתיד, אבל לא אנחנו נהיה אלה שיכריזו על פעולת איבה.

הגדירו את זה פה ואמרו את זה יפה, ואני רשמתי לי, במעט שכבר הספקנו לדבר, אבל פעולות איבה זה נסיבות היעדרות המעידות על רקע ביטחוני. רקע ביטחוני הוא לא תחת אחריות משטרת ישראל ולכן אנחנו נפתח תיקי נעדרים, אנחנו נעביר את המידע ככל שנידרש, אבל אנחנו לא נהיה הגורם שיקבע אם מדובר בפעולת איבה.

אז יש עוד סטטוס של אנשים?

לא, זה לא קשור לעוד סטטוס.

זה לא עוד סטטוס, אנחנו פשוט בחקיקה שמנסה להסדיר את החריג לכלל ככלל. אנחנו באירוע חקיקה שמנסים להסדיר את החריג לכלל והופכים אותו לכלל, אבל זה לא הנכון, המצב הוא כרגע שמשטרת ישראל אכן לקחה תחת אחריותה לתכלל את רשימת הנעדרים מתוך הבנה שמשרד הביטחון הוא שהכריז כי מדובר בנעדרים מכוח פעולות איבה. החקיקה כאן לא הסדירה את סמכות משרד הביטחון אלא רצתה לתת את האחריות למשטרת ישראל גם ביחס לאירועים עתידיים וזה לא נכון, זה משהו שצריך להישאר בידי משרד הביטחון.

חד משמעית.

עולה פה שאלה, אם אנחנו מייחדים את החוק הזה למצבים שאנחנו ראינו עכשיו, בשנה זו, או שאנחנו אומרים שאם חס וחלילה יקרו מקרים עתידיים גם הם ייכנסו.

לשאלת היועצת המשפטית אני רוצה להבהיר חד משמעית, החוק הזה נועד לא רק לאירוע הזה, אלא חס וחלילה, שלא יקרה, לאירועים הבאים. הנורמה הזאת שהם גילו, שאפשר לעשות פעולה כזו, זה לא חד פעמי אצלם, ה' ישמור. לכן אנחנו צריכים חוק באופן שגם בפעם הבאה לא נתחיל מהתחלה את כל הדיון.

אני לא כל כך מבין את העניין, נציגת המשטרה. אני חושב שאתם צריכים לבקש, לדרוש. הרי היא חוקרת את ההיעלמות, לכאורה היעלמות לכל דבר, לפי זה 75 אזרחים ישראלים נעלמו ב-7 באוקטובר ויכולים להיכנס לגדר ה – לכאורה. החקירה שלכם, העבודה, המומחיות שלכם תאפיין האם המרחב שבו זה קרה והמועד שבו זה קרה הוא רלוונטי לפעולות האיבה.

המשטרה יודעת לחקור אירועים פליליים, למשטרה יש מידע מודיעיני ביחס לאירועים פליליים והיא יודעת לחקור ביחס להיעדרות פלילית, המשטרה לא יכולה לקבוע ביחס לאירועים ביטחוניים. זה מה שצריך משרד הביטחון לעשות.

לא, אני לא מקבל את זה. יש נעדרים, יש דיווח של משטרה על נעדרים במרחב מסוים, בזמן מסוים. המקרה הקונקרטי הזה הוא הכי קל שבעולם לשייך אותו, הכי קל, אבל במקרה הזה תשבו עם משרד הביטחון ועם הצבא ותקבעו מי הם הנעדרים שמשויכים לגדר החוק.

אבל המקרה הקונקרטי הזה לא יכול להוות דוגמה למצב עתידי.

בנושאים אחרים, נעדרים אחרים, זה סיפור אחר, אני מסכים.

אבל זה מה שאני אומרת, המקרה הקונקרטי הזה הוא קל, כי באמת אנחנו כולנו יודעים את הנסיבות ויש החלטה כבר של משרד הביטחון, אבל אנחנו עכשיו מסדירים תהליך עתידי לכלל המקרים, אנחנו לא מסדירים עכשיו את החריג לכלל ככלל. אנחנו רוצים לדעת שהמנגנון שאותו אנחנו מסדירים פה יהיה כזה שייתן מענה גם לאירועים הבאים והוא יהיה מנגנון שהגופים הרלוונטיים יוכלו לתת את האינפוט שלהם. אנחנו משטרה יודעים לתת את המידע הפלילי - - -

אבל אתם יודעים לדבר עם משרד הביטחון וצה"ל ושב"כ כדי לברר מה הנסיבות. תחליטו אתם אם זה שייך או לא.

נכון, אבל פה כתוב שהמשטרה היא זו שתקבע.

דפנה, את צודקת, עכשיו אנחנו מנסים לקבוע את זה, את הקשר בין המשטרה למשרד הביטחון לגבי מקרים עתידיים לא מובהקים. מה הפתרון?

אני אומרת, הקביעה לא צריכה להיות של משטרת ישראל, היא צריכה להיות של - - -

אני רוצה להציע שילוב של הדברים.

חייב להיות.

הקביעה מהי פגיעת איבה, פעולת איבה, אני מבינה שזו קביעה של ועדה שיושבת במשרד הביטחון, אבל עדיין - - -

נכון, ולכן אנחנו, כמו תמיד, נגיש את החומרים לוועדה, לוועדה יש סמכות לבקש מאיתנו - - -

אבל תשמעי את ההמשך של מה שהיא אומרת.

כשאנחנו דיברנו לקראת הדיון הזה דיברנו עם מי שיושב בראש אותה ועדה והוא אמר לנו שהוא בודק על מקרה ספציפי, על נפגע ספציפי, את שאלת ההיעדרות, את זה הוא לא יכול לקבוע ולכן צריך פה איזה שהוא שיתוף פעולה ביניכם לפחות.

בין המשטרה לצבא.

א', חבל שאנחנו לא היינו שותפים לשיחות האלה לפני ויכול להיות שהיינו פותרים את כל הדיון הזה - - -

אנחנו מבינים שקיבלתם עדכון מהמוסד לביטוח לאומי.

מה, לא ידעתם על הדיונים פה?

אבל, דפנה, מה הקושי?

יש איזה תמיהה למה גוף שלטוני כמו משטרת ישראל שהאזרחים צריכים להיות תחת הניהול שלהם, להבדיל מהחיילים שהם בניהול משרד הביטחון, למה משטרת ישראל מתנערת וכל כך לא רוצה את התפקיד הזה?

אני קודם כל אגיד, זה לא שאנחנו מתנערים, זה פשוט יש גוף שהוא אחראי לזה כבר. יש גוף במדינת ישראל, כמו שאמר פה אדוני, שכשנפגע רכב או נגנב רכב אז לעתים בגלל פעולת איבה, כשיש פעולות רכוש מסוימות אז זה הביטוח או ביטוח לאומי, יש מנגנון מוסדר במדינת ישראל. ואני אומרת שאין סיבה - - -

הבנו את הבעייתיות. היושב ראש, אני מציע, היום אנחנו בעזרת ה' נעביר את זה בקריאה ראשונה, תשאיר את זה באחריות משטרת ישראל. אם הם יפעלו מול משרד הביטחון ויביאו משהו מוסכם אז זה יהיה ביחד. אם לא, תשאיר את זה.

אפשר לפתור את זה, לא צריך בכוחניות.

שמענו את הבעיה, תשבו עם משרד הביטחון, תביאו פתרון, נשנה את זה בחוק. אם לא, זה - - -

כבוד היושב ראש, אי אפשר לעשות את זה, אני אסביר לך למה.

יש לנו קריאה שנייה ושלישית.

לא, אני לא אהיה פה בקריאה שנייה ושלישית, אני באתי לפה היום מכיוון שאני מבין שחלק גדול מאוד שיהיו עכשיו יהיו גם בשנייה ושלישית, אולי רק תוספות. אנחנו נמצאים במצב מלחמתי, במצב מלחמתי המשטרה אפילו לא יכולה לעבור מ-232 מערבה, זה אומר שכל היישובים של 4-0 למשטרה אין בכלל אפשרות להיכנס לשם, זה שטח צבאי סגור. אתם דורשים עכשיו ממשטרת ישראל להתערב במשהו שהוא ביטחוני צבאי שהשלטון הוא הצבא שם. לכן הגורם היחידי שיכול לקבוע זה הצבא, זה משרד הביטחון, זה אותם כוחות שיש שם. אין לך ברירה. אני יודע שלא תסכימו, אבל זה לא משטרת ישראל.

זה לא המצב היום.

אני יודע שזה לא המצב, אבל המצב שהיינו ב-6 באוקטובר זה לא המצב שהיה ב-7 באוקטובר. לכן להתייחס לאירוע הזה עם הכלים של העבר, תעשו סוויץ'. אתה היום בשטח צבאי סגור, בשביל להיכנס ליישוב שלי, לבית שלי, אני צריך אישור מצה"ל, אני לא יכול להיכנס. לא של המשטרה, המשטרה בכלל לא נמצאת שם. מי שבסופו של דבר עובר בית בית, עושה זיכוי על הבית ועושה זיכוי על השטח זה הרבנות הראשית, הרב של האוגדה, האוגדה וכל חיילי צה"ל והיחידות שנמצאות שם.

בסדר, חיים, אבל מי שמטפל בהגדרת נעדרים זה המשטרה. הם לוקחים את המידע מכל - - -

אבל ביום יום, אלון, לא באירוע מלחמתי.

גם באירוע הזה, אם אתה זוכר מי זיהה את הגופות זה לא הצבא אלא הרבנות הראשית, זק"א ואלה שהם פועלים תחת משטרת ישראל.

לא, ממש לא. זה בדיוק מה שאתם לא מבינים, זה אוגדת עזה יחד עם זק"א. האוגדה עשתה - - -

בסדר, אז הם ימליצו למשטרה מה הם חושבים כדרג מקצועי.

אני מציעה כזה דבר, אנחנו שומעים עכשיו, באה משטרת ישראל והיא באה אלינו גם בטענות שתיאמנו רק דרך הביטוח הלאומי ולא עשינו את התיאום בעצמנו, אז אני חושבת שאחר כך יבוא אותו גורם בוועדה במשרד הביטחון ויגיד שגם אותו לא שמענו. אז אם אפשר לנסות להעלות אותו עכשיו לדיון מה טוב, ואם אי אפשר אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר להעיר הערה, רק בעניין הזה? בסעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה כתוב נפגע אדם בנסיבות שיש בהן יסוד סביר להניח שנפגע פגיעת איבה. האם לא מקובל על כולם שהחטיפה זה פגיעה בבן אדם, למה אנחנו צריכים עכשיו – אדוני היושב ראש, אני אומרת, אם סעיף 2 מגדיר חזקה של פגיעת איבה והפגיעה הזאת אחר כך מקבלת את האישור של משרד הביטחון, למה אנחנו צריכים להוביל עוד תהליך אחד?

מה אתם עושים בנפגעי פעולות איבה בדרך כלל? משרד הביטחון קובע או המשטרה קובעת?

לא, משרד הביטחון.

לעניין פעולות איבה משרד הביטחון, רשות מאשרת במשרד הביטחון קובעת.

אז מה נשתנה עכשיו?

שכרגע ההגדרה של מי הוא נעדר היא טיפה שונה מההגדרה של מי נפצע עקב אירוע איבה כיוון שיש לה אספקטים נוספים. אני מנסה עכשיו להעלות את הרשות המאשרת, את עורך הדין שמטפל בזה במשרד הביטחון, כדי שנשמע דברים מפיו.

אם אפשר להעלות אותו אנחנו נשמח מאוד.

אם אנחנו יכולים להגדיר בנפגע גם את זה.

זה ויכוח פנים ממשלתי. אני חושב, דרך אגב, שההצעה של נעה שאמרה שאנחנו נפריד ביניהם היא הצעה טובה ונראה לי שזה הפתרון הטוב. זה ויכוח פנים ממשלתי, אני חושב שהוא ניתן לפתרון בקלות באמצעות ההפרדה שנעה הציעה, אבל יש לנו את שנייה ושלישית, אפשר לדון בזה עד אז. אני לא בטוח שצריך שהמשטרה עכשיו תתווכח עם משרד הביטחון בנושא הזה.

אוקיי, תרשמי את ההצעה של משרד המשפטים שאתם תדונו על זה ביניכם, שתגיעו אלינו עם החלטה מה אתם חושבים מי צריך להיות אחראי ואנחנו בחקיקה נקבע מי אחראי.

אפשר להעלות את רז נזרי? רז נזרי, מי שהיה היועץ המשפטי ועכשיו הוא עוסק בהתנדבות בנושא המשפחות נמצא איתנו.

שלום, אדוני היושב ראש. אני רציתי להתייחס קודם לכן עם הדברים שעלו, אבל כבר סיימתם אותם. קודם כל שוב לומר תודה רבה לכל העוסקים במלאכה, גם היושב ראש, גם היועצת המשפטית וגם חברי הכנסת שמובילים את העניין הזה.

המשפחות, אני חייב לומר, מעבר לכל הקושי שאתם רואים את חלקו בתקשורת, מדברות איתנו ואיתי כל הזמן גם בהקשר הזה של החוק ובציפייה גדולה לסיום מהיר של הנושא הזה. שמעתי מה שאמר היושב ראש ומה שאמר גם יושב ראש הקואליציה שהכוונה היא עד יום חמישי להעביר את זה ואני מקווה שאכן כך יהיה.

לגבי שתי נקודות שעלו אני אגיד בתמצית ואחרי זה אני אגיד הערה עקרונית כי אני לא יודע לגבי ההמשך, כמה יתאפשר לי. קודם כל לגבי מה שדיברתם עכשיו, אני חושב שהדרך הכי פשוטה זה פשוט להפנות להגדרה שנמצאת בחוק פעולות איבה. חוק פעולות איבה מגדיר את האירוע, אם התוצאה היא שאדם נהרג, נפגע, או חטוף או נעדר, זו כבר תוצאה מה קרה, זו תוצאה עובדתית שהוא נעדר או חטוף, אבל ההגדרה צריכה להיות ההגדרה שקיימת בפעולת איבה. פעולת איבה זה פותר את העניין. גם לגבי שטח אויב, אני מצטרף לאלה שאמרו שלא נכון להיכנס כרגע לאיפה הוא מוחזק, זה יכול להיות כל מיני וריאציות, אלא בידי מי הוא מוחזק ומי עשה את הפעולה.

אלה שתי ההערות לגבי מה שרציתי לומר לגבי דברים שעלו כאן, אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ברשותך, הערה אחת עקרונית שתהיה לגבי ההמשך ואחרי זה גם נציגינו בוועדה, עורך דין ערן בקר ועורכת דין ענת קאופמן, יוכלו להתייחס לזה. יש נקודה שמעסיקה מאוד את המשפחות ובכוונה לא רציתי שהם יעלו לפה לזום כרגע כי אין לי עניין ליצור פה לחץ. הלחץ הוא ברור ואני בטוח שהתחושות של כולם זהות, אבל כן צריך להבין, אני מבין שהיה דיון על כמה זמן יארך ההסדר הזה. בהתחלה דובר על שלושה חודשים, כרגע מדובר על תשעה חודשים, הלוואי שההסדר הזה אפילו לא ייכנס לתוקף, הלוואי שמחר תהיה בשורה, עוד לפי קריאה ראשונה וקריאה שנייה, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון תרחיש מאוד ריאלי שהדבר הזה יימשך לא מעט זמן למרבה הצער, ולכן כאשר העלו את זה משלושה חודשים לתשעה חודשים, זה מותיר את המשפחות באי ודאות ובתחושה שמי יודע אחרי מי הם יצטרכו לרדוף עוד תשעה חודשים כשכבר הקשב הציבורי יהיה נתון לסוגיה אחרת.

אין שום סיבה בעולם, אני לא מצליח להבין מדוע ההגדרה הזאת תלוי בפרק זמן ולא הגדרה שתלויה בסטטוס. כל עוד האדם הוא בחזקת חטוף אז ההסדר צריך לחול. אני ראיתי גם בפרסום, אני לא יודע אם הוא נכון, שמקימים בהחלטת ממשלה את כל המטה של הנעדרים בראשות גל הירש וכו', ששם מדובר על תקצוב לשנה, תקצוב שנתי וכו'. זה ודאי צריך להיות, אז מקימים משהו ממשלתי לפרק זמן ארוך יותר מאשר מסדירים את הנושא הזה של התמלוגים בקצב אחר.

כל מה שאני מבקש כרגע, אחרי זה נדבר על הסכומים כשנגיע לסעיפים הללו, הסכומים שלדעתנו גם שם יש הערות ועורכי הדין בקר וקאופמן יתייחסו, אבל חשוב לי כבר עכשיו, רבותיי חברי הכנסת, בנקודה העקרונית הזאת, אני לא מבין מדוע יש התעקשות, ככה לפחות נאמר לי, אני לא שמעתי ישירות, להגביל בזמן את ההסדר ולא לקבוע פרק זמן משמעותית גדול יותר או לכל הפחות לומר שכל עוד הסטטוס הוא סטטוס של חטוף או נעדר זה ההסדר שחל.

עורך דין נזרי, אני חושבת שאתה גם מדבר על הפער שיצא בתקשורת ביומיים האחרונים שבו באמת החלטה ממשלתית של משרד ראש הממשלה שמדבר על שנה. הוא מדבר על שנה שהוא רוצה להקים מנהלת של חטופים, מדברים שם על שנה, וכאן כשמדברים על תשעה חודשים פתאום נוצר איזה שהוא פער שאתה צריך לשים עליו את הדגש איך יכול להיות שאין הלימה.

חברת הכנסת רייטן, את צודקת, הזכרתי את זה. הזכרתי את זה רק בתור דוגמה. בלי קשר, צריך להקים את המטה, אני בכלל לא מתייחס, זה לא עניין שלי עם הממשלה ויעל גורן הרמתי של גל הירש שנמצאת פה תתייחס, צריך להקים את המטה, אני לא רוצה מצב שבו המשפחות ירגישו שהן בסטטוס שהם תלויים ובעוד חצי שנה הם צריכים להתחנן בפני מישהו מי יהיה איתם ומה יהיה.

זה בדיוק הפער שעליו דיברתי.

הנושא של שנה למטה רק מחדד את הפער.

בדיוק על זה חידדתי, רז.

עורך דין נזרי, היועצת המשפטית רוצה לענות לך לגבי כמה שאלות ששאלת.

להסביר למה דובר על תשעה חודשים. דבר ראשון להבהיר שאנחנו לא מדברים על הרובד הראשוני שתיכף נגיע ונקרא אותו בסעיף 2, שהוא הזכאות לתגמולים, שהיום היא כבר מוסדרת בהסכם. אנחנו מדברים על הרובד הנוסף שהוא מעניק מענקי סיוע תלת חודשיים, לפי מה שמוצע. הנימוק למענקי הסיוע, דיברו הרבה על הצורך במתן מענה לאובדן ההכנסה, בין השאר לאובדן ההכנסה, לטלטלה הגדולה שעוברות המשפחות, לצורך שלהן בריכוז כוחות ומאמצים לעשות ככל שניתן כדי לאתר את הנעדרים ולהחזיר את החטופים ולכן נועד הרובד הנוסף הזה. תשעה חודשים נולד מהשוואה שהשוו, עורכת הדין קאופמן כל הזמן דיברה על ההשוואה לתט"ר.

תשוו את הכול.

תני לה להסביר, היא לא בוויכוח איתך. קודם תסבירי לצופים מה זה תט"ר.

התט"ר הוא תגמול טיפול רפואי.

זאת אומרת אצל פצועים יש תקופה של תשעה חודשים שהם בטיפול רפואי שאז המשפחה מקבלת תמיכה, לכן הם לקחו את תשעה החודשים לא מתשעה ירחי לידה אלא מתשעה חודשי טיפולים.

תשעה חודשים מדברים רק על התט"ר?

כן, רק על הסיוע הזה. זה לא תט"ר, זה סיוע ראשוני למשפחה כשההנחה היא שזה לא כמו תגמולים.

אבל תנו לנו להסביר, ההשוואה היא לא נכונה.

נעה, שאלה. אם הדבר הזה שהוא משותף לשניהם הוא הדבר היחיד אז האם אפשר את הטיפול הרפואי להפריד ולהקביל תשעה חודשים, שיהיה זהה, ואת כל יתר הדברים של הרובד השני להאריך את זה מתשעה חודשים.

אפילו לא להאריך, להגיד שכל זמן השבי או הנעדרות.

לא, רק לא המילה 'שבי'.

לא שבי.

תט"ר, אין בו שום ממד של טיפול רפואי, כפי שהסבירה ריקי מורד, המשפחה תקבל את המעטפת, בני המשפחה יקבלו את המעטפת שניתנת לבן משפחה, זה במסגרת הרובד הראשון של הזכויות שניתנות בדומה לחוק משפחות חיילים וחוק נפגעי איבה. אנחנו גם לא מדברים על טיפול רפואי כמובן שאני מניחה שהשבים יצטרכו לקבל. הזכויות שלהם לא קשורות, אנחנו מדברים רק על הזכות של בני המשפחה. פשוט כיוון שיש שם תגמול שניתן לתקופה ראשונית והתקופה הראשונית הזאת הוגדרה כתשעה חודשים. בהתחלה חשבו, הוצע בהתחלה לדבר על שלושה חודשים, עכשיו הוא מדבר על מתווה של תשעה חודשים, דבר שמבטא את הראשוניות הזאת. הוועדה כמובן יכולה לקבוע - - -

אני יכולה להגיב, אדוני?

אני חושב שחברי הכנסת בסוף יחליטו בעניין אם זה יהיה תשעה חודשים או שנה. אנחנו נדבר על כל האופציות האלה.

יעל גורן מהמטה לשבויים ונעדרים, גם היא נמצאת על הקו, בבקשה. הזכיר אותך סגן היועץ המשפטי רז נזרי לגבי המטה שאתם מקימים.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. אני תיכף אתייחס למטה/מנהלת שרוצים להקים וגם לסיבות שמקימים אותה, זה רגע פחות חשוב, אני שמה את זה בצד שנייה. אני רוצה להתייחס בקצרה למה שכולם מדברים או משרד הביטחון, זה חשוב לי לציין את הניסיון שלנו בהקשר הזה.

אני רק אציין, אנחנו מטה לשבויים ונעדרים מטעם מדינת ישראל, רז נזרי מייצג את מטה המשפחות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמה שיותר, רק צריך לשים כוכבית בצד, בסופו של דבר אנחנו חייבים לשים על השולחן שמטה המשפחות לא נוגע בכל המשפחות. אני חייבת לשים את זה פה על השולחן. אלינו מגיעים גם הרבה פידבקים ממשפחות שלא לוקחות חלק באירוע הזה שרוצות גם הן להשמיע את קולן בהקשר הזה ואני יודעת לייצג את זה. לכן חשוב לי לומר גם את זה. זה חשוב לפרוטוקול של הוועדה. אני אומרת שרז נזרי, הם עושים עבודה מצוינת, אבל זה לא חזות הכול, צריך לשים גם את זה ככוכבית.

דבר שני שחשוב לי לומר לגבי המשטרה סלש צבא בסוגיית הנעדרים לגבי החוק. אנחנו נתקלנו בתחילת הדרך בניסיון לייצר תמונת מצב עדכנית של מה שקורה, כמובן לאט לאט זה מתבהר, הקושי הוא כמו שאמר חיים ילין, חבר הכנסת לשעבר, הוא אמר נכון, מה שקרה בשטח בסופו של דבר זה שרק הצבא ורק משרד הביטחון ידע לתת תמונה מלאה של האירוע הזה. אז נכון שפנינו לעתיד לאירועים חוזרים שלא יחזרו הלוואי, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על האירוע הנקודתי הזה שכרגע בנקודת הזמן הזאת מי שיודע לאחוז בתמונה המלאה ולזכות את השטח כמו שצריך ולהבין זה צבא הגנה לישראל.

אני מציעה שכן תעלו על הקו את משרד הביטחון בהקשר הזה, צריך לדייק את זה ולא להגיד אוקיי, נעביר את זה עם המשטרה ונראה מה יהיה אחר כך, כי זה חשוב לענייננו, כי משפחות הנעדרים אצלנו במטה מקבלים בגדול את אותה מעטפת. לא בגדול, ברחל בתך הקטנה, את אותה מעטפת מקבלים משפחות החטופים. אם צבא ההגנה לישראל חולק את הרשימה של משפחות חטופים ונעדרים כנ"ל אותו דבר לגבי נעדרים כרגע. זה בהקשר הזה. חשוב להגיד ואני מציעה כן להתייעץ עם גורם במשרד הביטחון שאחראי לזה.

יעל, רק שאלה קטנה, הבהרה. היה לך חשוב לעשות הפרדה בין המטה שלכם למטה המשפחות כי יש ביניכם, מעבר לזה שאת מייצגת את כולם, שזה ברור, אבל הרלוונטיות של הדיון שכרגע אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זכויות, אז יש פער בין התפיסה שלכם לתפיסה של מטה המשפחות?

חשוב לי לומר, היות ואני ורז נזרי גם מכירים שנים, ברור לי שרז נזרי יודע למפות ולהגיד מה נכון עבור כלל המשפחות והם רואים את כלל המשפחות לנגד עיניהם גם אם לא כלל המשפחות לוקחות חלק בפעולת מטה המשפחות.

אבל במה מתבטא השוני בתפיסה?

לא, אין שוני, היא אמרה לך שאין שוני. היא רק רצתה להגדיר שהיא מייצגת מטעם הממשלה את כולם. לגבי המשטרה את בדעה נחרצת שזה צריך להיות במשרד הביטחון?

חד משמעית כי אנחנו רואים את זה בשטח.

אוקיי. רשמנו את זה, זה מאוד חשוב.

אני רק רוצה הערה אחת, אדוני. יעל, אנחנו היינו כולנו ביחד בישיבה ביום ראשון. את ישבת איתנו ביחד פה גם בסיום הישיבה, אף אחד לא מנע ממך לבוא וליטול חלק בלתי נפרד בישיבות שהיו לנו.

אין בעיה, היה ביניכם, סודר, זה בסדר. חבל על הזמן של הוועדה בעניין.

חברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אני אשמח שתצטרפי אלינו.

הכול בסדר, רק רציתי לציין את זה. אני אומרת שוב, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ברור לי שאתם רואים את כל טובת המשפחות לנגד עיניכם כמונו.

אני רוצה לייעץ בכלל לכל עם ישראל שרוצה להשתתף בוועדות, מי שרוצה שדבריו יהיו רציניים הוא צריך לבוא לפה. הזום, כמה שהוא משוכלל והוא כל כך הייטקי ויפה, זה לא נשמע טוב בצלילים.

לא, גם אי אפשר לקיים דיון ככה.

אי אפשר לקיים דיון דרך הזום. בכל זאת תודה רבה על הדברים. יש עוד משהו שעוד לא אמרת.

יש לי משהו נוסף לומר וזה גם לשים על השולחן. משפט אחרון. לגבי הסיוע ארוך הטווח, כן או לא. יש לזה שני היבטים, להחליט על סיוע שהוא לא מוגבל בזמן וכן מוגבל בזמן, וזה קשור לתקווה שאנחנו נותנים למשפחות. יכול להיות שהכי נכון זה לא להגביל את זה בזמן כדי שלא נצטרך להתעסק אחרי זה בהארכות ופתיחת החוק, אבל יש משהו גם שמשדר מול המשפחות שאנחנו רוצים לסיים את זה כאן ועכשיו, לא להתייחס למנגנון ארוך טווח.

להיפך, זה לא מרגיע את המשפחות.

אפרת, זה לא ויכוח בזום. תנו לה לסיים.

אבל זו תפיסה הפוכה, זה לא יכול להיות.

מה הדעה שלכם לגבי העניין של התקופה? אמרו שאתם מקימים את זה לשנה, מה אתם מקימים לשנה?

בגלל שאנחנו מנסים, אנחנו כרגע מטה חסר – אפילו ברמה של העברות מידע יש לנו פער, אנחנו מנסים לייצר איזה שהיא מסגרת. קודם כל בתחילה מסגרת משפטית לאפשר לזה לקרות. בהמשך במעלה הדרך אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא מנגנון שכל כולו לטובת ועם הפנים למשפחות בסופו של דבר.

אדוני, לפי ההיגיון הזה אז חודש אחד מספיק כדי לייצר את הכי אופטימיות.

אני לא נכנס לוויכוח איתה, אנחנו נחליט בסוף את התקופה ואת הדברים. עכשיו רז נזרי רוצה להגיב שוב בזום. רז, בבקשה.

לגבי הנושא של תשעה חודשים אנחנו מדברים במקביל, תיכף נתייחס. רק רציתי להתייחס לדברים של יעל ואני חושב שחברת הכנסת רייטן אמרה חלקית מה שרציתי לומר. יעל, אין פה שאלה ואין פה עניינים של קרדיטים, ודאי שהמטה לא מייצג את כולם, חשוב שהציבור יידע, אבל מבחינת הנתונים שלנו 90% מהמשפחות מקושרות למטה. אלה הנתונים שיש. אין פה עניינים אחרים.

בשאלה הזאת, יש הבדל במשפחות אני מניח לגבי השאלה כן לשחרר את כולם, לא לשחרר את כולם, כן התקפה קרקעית, לא, אנחנו לא נכנסים, אני בכלל לא עוסק בפן הזה גם אני עצמי. אלה הכרעות, ישבתי בקבינטים, אני לא מקנא במנהיגים שמקבלים את ההחלטות האלה, אבל בשאלה הספציפית שבה אנחנו עוסקים כרגע של זכויות והטבות למשפחות בהקשר הזה בכלל לא רלוונטי המטה של גל הירש.

בדיוק, ממש לא צריך להיות שום קשר.

מי שנלחם זה אנחנו באמצעות ערן בקר וענת קאופמן ולכן בהקשר הזה זה לא רלוונטי ההערה שנאמרה פה, בסוף כל משפחה תקבל יותר בזכות המאבק שלנו ובזכות זה שחברי הכנסת מבינים את גודל האירוע וזה חשוב לשים על השולחן. אני לא מבין למה השיח הזה בכלל מגיע למקומות האלה עכשיו.

ואנחנו נציגים, רז, חייבים לזכור, גם אני עורך דין ערן בקר וגם ענת קאופמן, אנחנו נציגים של לשכת עורכי הדין, אנחנו נותנים את הייעוץ מטעם לשכת עורכי הדין, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה וצריך לשים אותה גם על השולחן פה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס כי אני צריך ללכת.

איך אנחנו נמשיך לדון בלעדיך?

לא, אתם תמשיכו. התחלתם בזה ואתם גם תסיימו את זה בלעדיי, אין שום בעיה. צר לי שאני מביא דוגמאות של הצבא והמלחמה, אבל תמיד לימדו אותנו שבפצוע צריכים לטפל שניים-שלושה אנשים שמרותקים אליו. זה אותו דבר בנעדרים ובחטופים. לא יכול להיות שאנחנו מסתכלים רק על המשפחה ולא על האנשים שעכשיו בתוך המשפחה, במעגל השני, מפסיקים לעבוד ונרתמים כולם לעזור למשפחות.

לכן, כבוד היושב ראש, תקשיב. אני באמת יודע מה הם צריכים, לא נקבל 100%, אבל לפחות תקשיבו. אמרתי את מה שאמרתי ואני חושב שלפחות לתקופה של חצי שנה או שנה, שזו התקופה הכי קשה שהמשפחות לא מתפקדות, הם חייבים מענק חד פעמי להעסקה של אנשים שיוכלו לעבוד לידם ולעזור להם. אני לא מדבר על פסיכולוגים, אני לא מדבר על סוציולוגים ואני גם לא מדבר בכלל על מתנדבים. זה יהיה בכל מקרה, אבל בסוף צריך מישהו שהוא יודע משפחה, שיש לו שכר והוא לרשותו 24 שעות לא בהתנדבות. אתה יודע מה יפה בהתנדבות? שזאת התנדבות, אבל היא מסתיימת מתי שהמתנדב רוצה ללכת.

המשפחה לא יכולה להיות באי ודאות, היא חייבת עוגן לידם ואין התייחסות לזה בחקיקה, למה? כי זה תקציב, זה תקציב נוסף. אני לא מדבר על כל החיים, אני מדבר על התקופה הקשה. התקופה הקשה יכולה להיות חצי שנה והיא יכולה להיות שנה, היא יכולה להיות גם חודש. בחקיקה צריך לכתוב שברגע שהחטוף חוזר הביתה או הנעדר סיים את כל התהליכים החוקתיים מפסיקים את התמיכה הזאת, זה בסדר גמור, אבל בוא ניתן אותה.

תודה רבה, מר ילין, אנחנו נמשיך עכשיו בהקראת הסעיפים הבאים.

אנחנו הגענו להגדרת שירותי הביטחון.



"שירותי הביטחון" – כהגדרתם בסעיף 63א לחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970;



"השר" – שר הביטחון.



אנחנו עוברים לסעיף הזכאות לתגמולים.

זכאות לבן משפחה של נעדר או חטוף
2.
(א) כל עוד לא נודע גורלו של נעדר, ולגבי חטוף, כל עוד הוא טרם שוחרר, יהיה בן משפחתו זכאי לזכויות שלהן זכאי בן משפחה לפי חוק משפחות חיילים או לפי סעיף 7 לחוק נפגעי איבה, לפי העניין, ויחולו ההוראות לפי החוקים האמורים, לפי העניין, בשינויים המחויבים או בשינויים והתאמות שרשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואולם לא יחולו הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים.



אני רוצה להתייחס פה לכמה עניינים. אנחנו מדברים על זכאות שניתנת, כמו שאמרנו, זה כמו הזכאות שניתנת למשפחות, זה לא סטטוס בשום אופן של החטוף או הנעדר, זה בעצם זכאות שניתנת למשפחות והיא נלקחת מהחוקים האלה בהתאמה, אם מדובר באזרח.

את מדברת על זכויות.

רק בנושא של זכויות, כן. אנחנו מחילים את כל ההוראות לפי החוקים האמורים לעניין אופן הגשת הבקשה ולעניין זכויות נוספות והטבות, לא רק התגמולים החודשיים אלא גם כל ההטבות, אבל הכול נעשה בשינויים מחויבים ומה שמוצע להוסיף פה זה גם שינויים והתאמות שהשר יוכל לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זאת אומרת השר יוכל לקבוע בתקנות שלגבי בני המשפחות האלה יש מאפיינים מיוחדים ולכן צריך להחיל זכאות מסוימת שניתנת בצורה שונה או בצורה מותאמת. או יכול להיות שיהיו זכאויות שלא יהיו מתאימות, אנחנו יודעים שמצב של קבורה זו זכאות שלא שייכת, אולי אפשר יהיה לעשות איזה שהן התאמות בזכויות מסוימות.

אפשר לשאול למה נמחק מה שנמחק: ובכלל זה יחולו הוראות לעניין ועדה ל'? למה מחקו?

בעצם התבקשנו למחוק את זה כי נאמר לנו ש - - -

אני ביקשתי למחוק את זה.

אולי תסבירי למה.

אני אסביר למה. מפני ש-its goes without saying, אם ועדת ל' ממילא נמצאת בחוק והיא עומדת לרשותנו החשש היה שאם נציין את זה אז יגידו רגע, אז ועדות חריגים. כל החוק עומד לרשותנו, כמו שעורכת דין נעה אמרה, מלבד התאמות שנדרשות, ודרך אגב ההתאמה הראשונה שעשינו, עורכת דין נעה, הייתה הסבה של מקדמה ששולמה למשפחות כשהבנו את הצרכים המיוחדים ובזכות ההתאמה הזאת יכולנו להסב את זה למענק, זאת אומרת שולמו ב-24 באוקטובר מענקים. רות, ההיפך, זה רק לטובת העניין.

אני לא רוצה להכביד, אבל אני חושבת שזה גם נותן איזה שהוא פתח להגיד בדווקנות שלו שלרבות ועדת ל', כי לפעמים הנושא הזה – יש נושאים, עוד פעם, שאנחנו לא יודעים אפילו לחשוב על מה יקרה.

אבל ועדת ל' שם בכל מקרה.

ההסדרה של ועדת ל' היא הסדרה שבחוק ולכן אם את אומרת במפורש שוועדת ל' נכללת ייתכן שיהיו ועדות חריגים אחרות שיבואו ויגידו ברבות הימים, אם זה לא רשום במפורש אז ועדות החריגים האחרות לא חלות.

אנחנו בסופו של דבר השתכנענו שהמטרה הייתה מראש להגיד שוועדת ל' חלה, אבל ברגע שהדבר הזה מובהר ואנחנו מבהירים - - -

רות, זה רק לטובת העניין.

בוודאי, כמי שלמודת ניסיון בדברים שנתקעים ואנחנו רוצים לסייע לאנשים ואין לנו יכולת, אז אוקיי, שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, נקווה שלא נצטרך.

אבל אמרתם, שי, שתהיה ועדת חריגים, לא?

היא מוסדרת בחוק, יש הסדרה בחוק וכל החוק חל על כל סעיפיו, למעט סעיף 19.

אתן רגועות עם זה?

ממש.

אוקיי, בואו נקווה שלא נזדקק.

גם אם נזדקק זה יוסדר.

לא, אני מתכוונת שלא נעמוד בפני חומה בצורה שיגידו זה לא.

ריקי, ועדת חריגים למה?

יש ועדה לפנים משורת הדין ויש ועדת חריגים להטבות.

ערן, החוק מאפשר לנו, עומדים לרשותנו כל מיני כלים לפעול בניגוד לחוק, אבל החוק מסדיר.

לפנים משורת הדין.

לפנים משורת הדין, תיקון נכון.

להסדיר מצבים שהחוק לא צפה אותם.

וכל הכלים האלה יעמדו לרשותנו גם בתיקון הזה.

אבל ועדת חריגים, ההטבות או מה שלפנים משורת הדין זה לא מה שאנחנו דיברנו בשיחות, אלה דברים שלא קיימים אפילו בגדר המחלוקת שלנו. דברים נוספים שלא עלו. אני לא רוצה שיהיה בוועדת חריגים איזה שהיא מחלוקת שאפשר לפתור אותה בחקיקה ראשית שהיא קיימת היום בוועדת חריגים. אני לא רוצה ועדת חריגים לדברים האלה.

לא, מדובר על מקרים פרטניים נקודתיים שעולים בשטח.

שלא קיימות, שלא הועלו על ידינו.

נכון.

(היו"ר אלי דלל)

חברים, אני מבקש, אני מחליף את חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני מחליף אותו לשעה ומשהו אז אני רוצה להתמקד בנושאים. הישיבה היא מאוד חשוב, הנושא הוא מאוד חשוב והפרטים גם מאוד מאוד חשובים. אין ספק שמה שאנחנו כחברי כנסת והממשלה עושים בנושא הזה הוא דבר, נכון שזה חריג, אבל אלה דברים שלא חשבנו עליהם בעבר ולצערנו אנחנו צריכים לתת עליהם את החשיבה וגם לתת את השקט הנפשי והכלכלי באותן משפחות נעדרים, שבויים, חטופים וכך הלאה. אז בואו נלך לפי הסדר.

סליחה, אדוני, רק לסיכום, נעה, את מניחה את דעתנו בעניין שאין לנו מה לחשוש?

כן. אנחנו רצינו לציין את הדברים האלה כדי שהדברים ייאמרו ונתייחס לסוגיה הזאת, אבל אני מסכימה שלא צריך את האמירה הספציפית הזאת לגבי דברים שכבר נמצאים בחוק והם חלק מהוראות החוק.

ובעניין הזה אפשר לצטט את מה שהיושב ראש אמר פה, שבתלמוד מופיע שמההן לומדים על הלאו.

כן, ואתם חוששים שיילמד לאו לחוקים אחרים שבהם הנושא הזה לא צוין במפורש.

ברור.

דיברת על הוועדה לפנים משורת הדין, אותה הורדנו, אבל אנחנו כן קבענו שלא יחולו הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים, הוראות הסעיף הזה מתייחסות לאותה הוראה שהזכרנו קודם. בסעיף 3 לחוק משפחות ילדים נאמר שאם חייל נעלם יש איזה שהוא שלב שהרשות הצבאית המוסמכת יכולה לאשר ונותנים למשפחה זכאות מכוחו.

כאילו מת באותו יום.

אבל סעיף 19 אומר שאם יתברר שאותו אדם חי אז מפסיקים את הזכאויות של אותה משפחה. אנחנו נמצאים פה בנעדרים שיכול להיות שיתברר שהם חטופים ונמצאים בחיים ואנחנו לא רוצים להחיל את ההוראה הזאת על הזכאויות האלה. אם יתברר שהוא שבוי ישמחו כולם, כמובן ישמחו יותר אם הוא ישוב, אבל אם יתברר שאותו אדם חטוף לא יפסיקו את הזכאויות האלה שניתנות מכוח החוק שלנו שמחילות את ההוראות באותו חוק.

תודה. אנחנו עוברים לזום, לדידי אורן ממשרד הביטחון. שם מלא והגדרת התפקיד.

השם המלא ידידיה אורון, הגדרת התפקיד היא סגן בכיר לתביעות ליועץ המשפטי למערכת הביטחון ובנוסף אני הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה.

אתה רשות? אני לא הבנתי.

כן, אני מוסמך כרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה בהתאם לסעיף 10 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אני אסביר, אדוני, את השאלה שעלתה פה. אנחנו הגדרנו את הנעדר, הוא כולל גם מי שנעלם עקב פעולת איבה והוויכוח כאן הוא מי קובע מיהו נעדר עקב פעולת איבה. הבנו שמשטרת ישראל טיפלה בנושא הזה באופן נקודתי באירועי 7 באוקטובר כי היא קשורה בנושא זיכוי החללים, אבל הם אומרים שהם לא עוסקים בנושא הזה באופן קבוע ומי שקובע אם האירוע הוא פעולת איבה או לא וממילא גם יוכל להגיד האם הנעדר הוא נעדר בפעולת איבה היא אותה הרשות המאשרת. זו הייתה המחלוקת, אם הגדרתי נכון.

מה ההתייחסות שלך?

החוק מסמיך אותי לקבוע מהי פגיעת איבה בהתאם לסעיף ההגדרות שמופיע בו. החוק עצמו לא מגדיר מהי פעולת איבה, הוא קובע שפגיעת איבה היא פגיעה מפעולת איבה. זה דבר ראשון.

המצב המשפטי הוא שבשביל להגדיר פגיעת איבה אני צריך להתייחס לשלושה רכיבים. פעולת איבה, כלומר שהפעולה הנטענת היא פעולת איבה, צריך להחליט אם היא פעולת איבה או לא, תיכף אני אפתח סוגריים לגבי זה, שיש נזק ושיש קשר סיבתי.

לגבי מי שנעדר, ואני מסתכל יותר, כמו שאמרו פה קודם בדיון, על קדימה, אני שם רגע בצד את האירוע הנוכחי שנראה לי שהוא קצת יותר פשוט, יהיו מקרים שיבואו בתביעה על מישהו שהוא נעדר שצריך להכיר בו. האם ההיעדרות נובעת כתוצאה מפעולת איבה, את זה יכול לקבוע גורם שהוא גורם חקירתי מוסמך. לי אין כלי חקירה. גם היום בתיקים שיש לי ספקות לגבי האירוע, מה היה בו, אני פונה למשטרה, לגופי החקירה, בשביל לקבל מהם מידע. על סמך המידע שמתקבל אני יכול להחליט האם מדובר בפגיעת איבה או לא כאשר אם הם ממליצים שכן, אז ודאי שזה פשוט, אם הם קובעים בוודאות שלא גם זה פשוט, ואם אין להם מידע או שהם מסתפקים אז יש לי מקום לשיקול דעת.

אבל כל זה באותם מקרים שבהם יש גם פגיעה שאני יכול להתייחס לפגיעה כלשהי. פה מדובר על סיטואציה שאני לא אמור להתייחס לפגיעה, כי אנחנו לא יודעים מה המצב, מדובר על נעדר. הוא חי, הוא מת, הוא פצוע? מה אני אמור להגדיר בפגיעה שלו. ולא זו בלבד, אלא שוב, אם יבואו אליי אני אלך ממילא למשטרה: תגידו לי מה אתם יודעים, מה חקרתם עליו.

לגבי החוק הזה אין לך שום ספק, נכון?

לא, החוק הזה, העניין הוא שהוא לא מתייחס רק לאירוע הספציפי, הוא מתייחס מכאן ואילך.

כמו למשל?

אם חס וחלילה יהיה אירוע איבה שבו - - -

אבל מה שאנחנו מבינים פה, שגם המשטרה אומרת שהיא לא יכולה וזו לא הסמכות שלה וגם עכשיו משרד הביטחון אומר שהוא לא יכול וזו לא הסמכות שלו.

הם אומרים שצריכים תיאום ביניהם, זה בעצם העניין.

זה מה שצריך לעשות, ריבונו של עולם, תשבו ביניכם, תביאו לנו החלטה ונשים את זה בחוק.

אנחנו יכולים להחליט ואתה יכול לבקש את החומר מכל הגורמים המשטרתיים והאחרים, אבל אנחנו לא רוצים להחליט כרגע. אנחנו מבקשים עד מחר, תגידו, אתם עושים את זה בתיאום, ביחד? אחד מכם מחליט באיזה שהיא צורה? בסך הכול מדובר פה על מישהו שצריך לתת לנו את התשובה ומי המוסמך לתת את זה. כמובן שהוא צריך להסתמך על גורמים.

תסלח לי, אבל זה נשמע לי כאילו אנחנו מנותקים מהעולם. אנחנו צריכים לחכות שמישהו יגיד שזו פעולה שלו?

אני מעדיף שיעשו את זה בתיאום.

מה זה הדבר הזה? מה תיאום? אבל זה עוד יום, אנשים צריכים את הפיצויים. חבר'ה, אנחנו לא משרדי ממשלה, אנחנו חברי כנסת.

אפשר כרגע להגיד שאת הקביעה הזאת תקבע משטרת ישראל בתיאום עם הוועדה המאשרת, או הוועדה המאשרת בתיאום, שני הגורמים האלה בתיאום הם יהיו הגורמים שמוסמכים לקבוע את הקביעה כי אנחנו מבינים שהוועדה המאשרת לא יכולה לקבוע בלי קביעה עובדתית של המשטרה והמשטרה לא יכולה לקבוע בלי הקביעה הביטחונית של אותה ועדה מאשרת, לכן הם יקבעו בתיאום. את זה נכתוב לקריאה ראשונה.

זה מביש.

ואם תהיה איזה שהיא התקדמות לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה - - -

אבל כל אחד מוריד מעצמו את האחריות. זה לא הגיוני.

לא, זה בסדר, מה שנעה אמרה זה בסדר. אנחנו נכתוב את זה איך שנעה אמרה. ידברו ביניהם, יביאו הצעה יותר טובה נכניס בפנים, אם לא, לפי ההצעה של נעה.

מאה אחוז, בסדר.

אני רוצה להעיר ככה. אמרנו שהסעיף בחוק נפגעי פעולות איבה הוא הסעיף שקובע את חזקת פעולת האיבה, אמרנו שהרשות מאשרת מיהו נפגע איבה, היא לא מאשרת מהו מעשה איבה, אבל היא קובעת מי נפגע איבה. אני חושבת, במקום לעשות את הטלטלה הזאת, דידי אורון אומר היום שגם היום כשהוא נמצא במצב שהוא לא יודע לאבחן אז הוא פונה למשטרה, מה השוני מהמצב הקיים היום? האם הוא רוצה סמכות שבחוק שהוא יכול לפנות למשטרה והמשטרה חייבת להשיב לו או לבדוק וכן הלאה? בבקשה, תביא את ההמלצה אליו והוא יכריע. למה אנחנו צריכים להמציא מחדש את כל הדברים הללו, הם קיימים.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתעסק עכשיו בבפנים של משרד הביטחון והמשטרה. הם יודעים לעשות את זה הכי טוב, הסמכות היא לעשות את זה ביחד, אנחנו מחוקקים.

נכון, אז תן לו סמכות, אולי אין לו סמכות.

אז תגידו מה אתם רוצים, נחוקק.

נעה, תנסחי את זה ועד לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נמצא את ה - - -

אז מיד נגיע, זה הסעיף הבא שלנו, נקרא אותו. רק אני אקרא מעט בנוסח שמשלב את כל ההוראות שיש פה, (א1), (א2), (א3) ו-(א4). אלה אותם נוסחים אבל הנסחית הציעה לי לקרוא את זה בנוסח קצת אחר. יש פה שלושה סעיפים קטנים, (א1), (א2) ו-(א3), הנסחית הציעה לנו, במקום לחלק אותם לשלושה חלקים, היא הציעה לנו נוסח שמאחד את שלושתם, אז אני אקרא את זה בנוסח שהציעה לי הנסחית שאומר את שלושת הדברים שכתובים בשלושתם יחד עם הנושא של הגורם המאשר.



לעניין חוק זה, הקביעה כי אדם, למעט חייל, הוא נעדר תהיה בידי משטרת ישראל, בתיאום עם הוועדה המאשרת.

לא הוועדה המאשרת, זו רשות מאשרת, זה אדם אחד בלבד, אין פה שום ועדה.

תרשמי 'הרשות המאשרת', לא משנה אם זה בן אדם אחד.

באירוע הנוכחי זו רק משטרת ישראל.

אז באירוע הנוכחי אנחנו נקבע כהוראת שעה לאירוע הנוכחי, שהמילים יהיו בלי הרשות המאשרת, אבל באופן כללי היא תהיה בידי משטרת ישראל בתיאום הרשות.

אני מבקשת שזה יהיה הפוך, של הוועדה המאשרת בתיאום עם משטרת ישראל. הגורם הקובע זה הוועדה המאשרת.

הרשות המאשרת.

הרשות המאשרת, אבל היא הגורם שעל פי החוק היום קובעת את הדברים האלה ולכן אנחנו, כאמור, ניתן את מה שצריך, אבל הגורם המכריע יהיה הרשות המאשרת.

אני רוצה לשמוע את הרשות המאשרת אם מקובל עליה, אם היא מאשרת.

אני לא רואה בזה בעיה.

אוקיי, אז זה יהיה בידי הרשות המאשרת בתיאום עם משטרת ישראל. וכהוראת שעה אנחנו נכתוב שזו תהיה משטרת ישראל לבדה.

הציע פה חברי, בהתייעצות עם משטרת ישראל יהיה נכון יותר. הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל.

אני רוצה להבין, באופן כללי את אומרת שהקביעה תהיה בידי הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל.

נכון.

ולגבי האירוע הספציפי הזה - - -

יש פה נעדר, הרשות המוסמכת לא יודעת להגיד שהוא נעדר, היא יודעת לקבל את המידע על זה שיש נעדר, אז תיאום זה לא התייעצות. יש פה תיאום לכל הפחות, הוא לא יודע להגיד שיש נעדר, הוא לא גורם חוקר.

נעה, אם אני יכול להציע, אולי 'לאחר התייעצות' עם המשטרה.

זה לא משנה, 'לאחר' זה אומר בהתייעצות.

אבל אין התייעצות, היא צודקת. אין שום התייעצות. המשטרה אומרת לו והוא מאשר.

לא, כי הקביעה היא הקביעה שמדובר בפעולת איבה. זו השאלה, לא השאלה אם הוא נעדר או לא נעדר, זה ברור, המשטרה אחראית לגמרי, האם מדובר בפעולת איבה זו הקביעה של הרשות ולכן הקביעה היא של הרשות, בהתייעצות עם המשטרה אך הקביעה צריכה להיות לגמרי של הרשות.

אני חושבת שההתייעצות זה איזה שהיא מילת סל שהיא תכיל בתוכה את הכול ולכן כדאי להשאיר את זה בהתייעצות כדי שזה יהיה מצב שהם יפעלו ויעשו את כל העבודות שהם צריכים לעשות שהם לא עושים ברשות.

אז אנחנו נקרא את זה עכשיו לקראת הקריאה הראשונה ואם אחר כך תרצו לשנות את הנוסח. אנחנו נגיד שהקביעה כי אדם למעט חייל הוא נעדר תהיה בידי הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל. כהוראת שעה אנחנו נכתוב שבחודש אוקטובר 2023 הקביעה היא בידי משטרת ישראל. זה יהיה כהוראת שעה.

אפשר שאלה קטנה?

אני מבקשת, אם זה משהו שאפשר לתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית אולי נעשה את זה אחר כך.

רק הבהרה שחייל זה גם כוחות הביטחון.

לא. לעניין הזה חייל הוא לא כוחות הביטחון, הוא רק חייל.

אז מה אם כוחות הביטחון נעדרים או חטופים?

הקביעה לגביהם תהיה של הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל.

אוקיי, סגרנו את זה.

והקביעה כי אדם הוא חטוף או כי חייל הוא נעדר תהיה בידי צבא ההגנה לישראל. בסעיף קטן זה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי התשט"ו-1955.

עכשיו יש פה, אדוני, הוראה שמופיעה פה בפסקה (3). אני אקרא אותה קודם ואז אולי אפשר יהיה להתייחס.



לא תיקבע קביעה כאמור אלא לגבי מי שמתקיים בו תנאי מהתנאים שבהגדרה "נפגע" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או שהוא חייל או איש כוחות הביטחון.



אני אסביר מה זה משנה ומה זה משנה ממה שהצגנו את הצעת החוק בדיון הקודם. בדיון הקודם אמרנו שאנחנו כאן פותחים את החוק לכל סוגי הנעדרים והחטופים ולא נכנסים לשאלות למשל האם הבן אדם הגיע לישראל, נכנס לישראל, בצורה חוקית או לא. מתי עושים את ההבחנה הזאת? בחוק התגמולים יש הגדרה של נפגע והיא כוללת תושב ישראל, אזרח ישראלי ואדם שנכנס לישראל כחוק. גם אם הוא כרגע לא שוהה בה כחוק הוא נכנס כחוק. זאת אומרת הם מוציאים שוהים בלתי חוקיים או מסתננים.

השאלה פה אם צריך להוסיף את התוספת הזאת ולהכניס את הגדרת נפגע גם כאן כי ייתכנו מצבים שבהם לפי החוק, חוק נפגעי איבה, אדם לא יוכר כחלל או לא יוכר כנכה למעט אם יפעילו לגביו את ועדת לפנים משורת הדין בגלל שהוא שהה שלא כדין בישראל או נכנס שלא כדין או מסתנן, אבל פה בחטופים אנחנו נחיל עליו את ההוראות גם בלי הוועדה לפנים משורת הדין. אז פה להתלבטות.

מישהו יכול להתייחס לזה?

כן. כרגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה החוק, כמו שאמרה נעה, לא חל על מי שנכנס לישראל שלא כדין, זה מותך תפיסה כנראה של מי שחוקק את זה חשב שיש אחריות למדינה לגבי כל מי שנכנס כדין, כולל תיירים, כולל עובדים זרים, אבל מי שהסתנן אז כנראה שהאחריות היא מופחתת או לא קיימת אחריות כי לא הזמנו אותו והוא נכנס לשטח המדינה שלא כדין.

מה שקרה לאורך השנים שהיו שלושה מקרים שהגיעו לוועדת ל' שהוקמה ב-1999 מכוח החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שלושה מקרים של אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין, שמה שנקרא הוועדה נתנה להם 50% מהפיצוי שהיה ניתן אם הם היו בתוך החוק. אחד מהמקרים הוא מאוד ידוע, זה המקרה של ברהום זרהום שנעשה בו לינץ', אם אתם זוכרים, בתחנה המרכזית בבאר שבע, חשבו בטעות שהוא מחבל והוא נהרג ואז הוועדה פיצתה אותו ב-50%. זה מה שקורה היום עם מסתננים.

באירוע הנוכחי יש שלושה מסתננים, לפי מה שאני יודע, שניים מהם חללים ואחד בשלב הזה הוא נעדר, שהוא רלוונטי לחוק הזה ואנחנו עוסקים בעצם באותו אדם שכרגע לפחות הוא נעדר. לפי הנוסח כיום הוא יצטרך לפנות לוועדת ל', זו החלטה של הוועדה, אבל לאור תקדימי העבר הוא יהיה זכאי למחצית מ - - -

תודה. נעה, מה דעתך בנושא הזה?

זה חברי הכנסת.

דקה, אני רוצה קודם כל לשמוע מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית היא אמרה לך שאנחנו צריכים להחליט.

ואם נחליט 50%?

לא, אני לא מציעה שאנחנו נחליט פה 50%.

או שלא נחליט בכלל?

לא, להחליט שזה יישאר כמו שזה היה, לקביעת הוועדה.

לשיקול ועדת ל'.

אוקיי. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

תשאירו את זה ככה.

שאלה, אזרח זר שמשפחתו בארץ, הוא נכנס כחוק גם אם עברה התקופה של - - -

לא, מדובר פה על מסתננים, זה לא אזרח זר.

לא, מי שנכנס כדין אין בעיה.

אתה הבנת למה אני מתכוון? אם יש לך עכשיו פליטים מאוקראינה.

הם נכנסו כחוק.

לא, כי מאריכים כל פעם את השהייה שלהם.

זה שמאריכים זה אומר שהם חוקיים.

רק מי שנכנס שלא כחוק. דליה ממשרד החוץ, בבקשה.

אנחנו כאן בעיקר בשביל לוודא שבאמת בהגדרות נכנס כל הנושא של הזרים, אם זה תיירים, אם זה עובדים זרים או כל תחום אחר. זה חשוב גם מבחינה מדינית, זה מאוד מאוד חשוב, ראו דוגמה בתאילנד שיש לנו עכשיו על הפרק עם עשרות ההרוגים, החטופים והנעדרים שלהם, וכמובן שזה חשוב גם מבחינה הומניטרית. הנושא הזה שהעליתם עכשיו של המסתננים, אנחנו יודעים משיחות עם ביטוח לאומי שכרגע יש למשל שני הרוגים, סודנים ואריתריאי, שהם לא היו חוקיים פה וכן בוועדת חריגים החליטו לתת להם משהו. אז כן, אנחנו חושבים שיש חשיבות מדינית מאוד גבוהה להכיר בהם, להכניס אותם לחוק.

אוקיי, בסדר, הנקודה ברורה. תודה רבה לך. אלון שוסטר, בבקשה.

רק לחדד בעניין הזה. יש עובדים זרים רבים לצערי חטופים, האם הם חלק?

כן, אם הם נכנסו כדין ועובדים אין עם זה בעיה, מדובר רק על המסתננים.

אבל לגבי המסתננים המשמעות היא שאנחנו מכניסים את ההוראה הזאת ואומרים שתחול עליהם הוראת נפגע והמשמעות היא שתוכלו לתת להם זכויות, למשפחות של החטופים והנעדרים, רק במקרה שוועדת ל' תאשר זאת.

נכון, זו ועדה בראשות דידי אורון.

משפחות בארץ או משפחה בחוץ לארץ? אם עכשיו המשפחה של אותו מסתנן נמצאת מחוץ לגבולות המדינה, השאלה אם היא יכולה עכשיו לתבוע את הדברים האלה?

בוודאי, בוודאי, החוק נותן - - -

כלומר משפחה שהיא נניח באריתריאה יכולה לקבל את התשלום הזה?

כן.

ומדינת ישראל תצטרך להסדיר את העניין של התשלום לשם כל עוד הוא נמצא בין החטופים, נכון?

נכון. זו שאלה זהה גם לגבי עובדים זרים שהמשפחות שלהם נמצאות בחו"ל וגם הם יוכלו לקבל.

מי אמון על הסידור הזה?

הביטוח הלאומי.

ביטוח לאומי גם עובד עם אנשים מחוץ למדינה או משרד החוץ?

בוודאי. לצערנו גם תיירים נהרגו פה באירועי איבה וגם עובדים זרים.

אתם יוזמים את הפנייה, נכון?

אנחנו מנסים לאתר אותם בשיתוף משרד החוץ.

לא מחכים שהם יגישו או משהו כזה.

כשזה גורמי חוץ, כשזה אנשים ממקומות שאנחנו לא מכירים, אז אנחנו נעזרים במשרד החוץ.

לא, נעזרים בסדר, לא משנה מי, אבל אנחנו פונים.

אנחנו עושים את שלנו, כן.

טוב, חברים. נעה, בבקשה.

אנחנו ממשיכים הלאה. הסעיף הבא, (א4), נוגע לסוגיה שדיברנו עליה קודם שנוגעת לסעיף 3 לחוק משפחות חיילים שבהם בשלב מסוים לרשות המוסמכת יש מספיק ראיות והיא נותנת מעמד במצב הקיים לגבי חייל שנעלם, קובעת לגביו שהוא נספה למעשה, או גם אם היא קובעת את הסטטוס שלו היא קובעת את סטטוס בני המשפחה. ההוראה הזאת תמשיך לחול וגם יכול להיות שיהיה הליך שתיקבע הצהרת מוות לגבי נעדר אם המצבים האלה יתמשכו לאורך שנים.

מה שאנחנו מציעים, אנחנו התלבטנו אם לכתוב את זה בנוסח כפי שמופיע בפניכם פה ב-(א4), אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לחזור למשהו שנכתב בהסכם וזה אומר שלא תהיה זכאות לפי חוק זה לבני משפחה שהוכרו כזכאים לפי חוק משפחות חיילים או חוק נפגעי איבה בעבור אותו חטוף או נעדר בעד תקופת הזכאות לפי אחד מהחוקים האמורים. זאת אומרת אם אותו אדם כבר נקבע לגביו זכאות כנספה אין זכאות כפולה מכוח החוק שלנו שמחיל את ההוראות על חטוף או נעדר.

מאה אחוז. זה מופיע בהסכם, נכון?

כן.

אוקיי, הלאה, (א5).

אז זה במקום (א4), מה שהקראנו עכשיו.



(א5)זכות כאמור בסעיף קטן (א) אינה ניתנת להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכך דרך שהיא (אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מהזכאי לגמלה לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך); הוראת סעיף קטן זה תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו.



אז למעשה כשאנחנו אמרנו שהחוקים האלה יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שהשר רשאי לקבוע זה גם כמובן בשינויים שקבועים בחוק זה. פה יש לנו את הוראת העיקול, אנחנו רוצים להבטיח את הסכומים המשולמים האלה מעיקול.

אני רוצה להגיד, כפי שנכתב בהסכם, שיש הוראות, פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי יחול על התשלומים, אבל כיוון שיש לנו את פרק י"ד, פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי לא מוחל במלואו על נפגעי איבה ולגבי משפחות חיילים יש הוראות נפרדות ואנחנו עדיין לא הספקנו לבדוק את כל המארג ולראות האם אין בפרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי עוד הוראות שנכון להחיל אותן. אז אנחנו מציעים לחזור על זה לקראת קריאה השנייה והשלישית, אז נוכל לבחון לפרטיהן את כל ההוראות של פרק י"ד.

את חושבת שיש שוני בין הדברים?

אני לא יודעת אם יש שוני, אני פשוט לא ראיתי את כל המארג של חוק משפחות.

את רוצה לבדוק את זה. אבל בעיקרון מה שאנחנו רוצים, שלא יהיו פה, לא עיקולים.

הגנה מוחלטת.

זהו, בדיוק. שהכספים האלה יעברו בסופו של דבר למי שמגיע לו. את רוצה לבדוק את זה? אין בעיה, תבדקי, זה יבוא לקריאה השנייה.

זה לא רק לגבי הגנה מפני עיקול, זה לגבי איך מגישים את התביעות, זה לגבי אם יש תביעות שיבוב.

זה הרבה יותר רחב.

כל מיני דברים שיש שם בתוך הפרק ואנחנו רוצים לראות האם הם יעלו או צריך להפעיל אותם או לא.

מאה אחוז. יש למישהו עוד הערה בנושא הזה? אוקיי. אז, נעה, את תבדקי את זה ותשני בהתאם.

נביא את זה אחרי הקריאה הראשונה להמשך דיון כחלק מאותו הסדר.

אחרי שאתם בודקים.

(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נעדר או חטוף לכל תגמול או הטבה לפי כל דין.



אותו אדם, כשמגיע או אם מגיעה לו איזה שהיא הטבה, החוק הזה שניתן לבני המשפחה בכלל, הוא לא גורע מכל זכאות שניתנת לו.

כלומר אם לאותו חטוף למשל היה איזה שהוא הסדר שצריך לשלם לו מדי חודש, נגיד פיצויים על משהו, או אפילו דברים אזרחיים, הסכמיים, חוזיים, הכול, ממשיך כרגיל.

כמו ביטוחים פרטיים וכו', זה בנוסף.

אולי נוכל לבקש מרשות שוק ההון להתייחס לסוגיה הזאת של הביטוחים הפרטיים.

החוק הזה עוסק בסוגיות הזכויות השיקומיות מהמדינה, הוא לא עוסק בזכויות פנסיוניות וביטוחיות. השאלה הביטוחית פה היא שאלה סבוכה הרבה יותר כי ההגדרות הביטוחיות לא עוסקות במקרה כזה שלא ברור עדיין אם חל מקרה של זכאות לקצבת שארים כי לא ברור אם יש פטירה ולא ברור אם יש פה זכאות לאובדן כושר עבודה.

למה לא אובדן כושר עבודה?

אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

הוא נמצא באובדן כושר מלא, החטוף, ברור.

דה פקטו הוא לא עובד, זו שאלה.

יש שאלה? הוא יכול לעבוד במקום שביו?

כן, כי זה מקרה נכות. יש צורך במקרה נכות ולא ברור והזכאות נגזרת מאחוז הנכות שלו ולכן עדיין זה לא ברור. אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

זו עוד סוגיה שצריך לתת לה מענה.

ההגדרה משתנה מפוליסה לפוליסה ומקרן פנסיה לקרן פנסיה ולכן אנחנו בוחנים.

זה לא מדויק, קרנות הפנסיה זה נוהל קבוע.

אבל מה שברור זה שהאנשים האלו הם לא עובדים. לפי איזה סעיף אתם אמורים לקבוע. לפי דעתי זה סופר הזוי ומחדל שעד עכשיו אין לכם תשובה לזה שהם צריכים איזה שהוא מסלול כן לקבל. מה זה אנחנו בוחנים? כמה זמן לבחון את זה?

אפשר שהמפקח על הביטוח יבוא, יוציא הוראת שעה בתקופת הביניים שכל עוד הוא נמצא בשבי - - -

מה זה, זה היה צריך להיות אתמול.

אני חייב לומר שיש פה משהו הזוי, פשוט הזוי. בן אדם שיש לו ביטוח והוא עשה ושילם כל חייו אי אפשר להגיד שבביטוח הזה מה שנקרא נושא של כושר עבודה או לא כושר עבודה. אם הוא לא עובד אז צריך לתת לו את הפיצוי.

עד היום החטופים שהיו בצבא המשיכו לקבל שכר ולכן השאלה הזאת לא התעוררה, כי הם המשיכו לקבל זכאות לשכר ולכן השאלה עדיין מהי הזכאות מבחינת דיני העבודה שלהם, האם הסתיימו דיני העבודה, היא משליכה גם על הזכאות של קרן הפנסיה וחברת הביטוח, כי עד היום מה שהיה זה המשך יחסי העבודה והמשך תשלום שכר בעניין של חטופים בצבא. לכן השאלה הזאת קשורה לדיני העבודה שעדיין לא התבררה במלואה. לכן ההכרעה פה היא - - -

אוקיי, אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שלא יגידו שזה כפל תשלומים. זה מה שאנחנו רוצים לומר בצורה ברורה. מה שהמדינה נותנת היא נותנת - - -

ההחלטה כבר היום היא שיש קיזוזים מסוימים גם בנפגעי פעולות איבה שלא קשורים עם החטופים, או שנפגעו או שנפטרו. יש הוראות מסוימות, ועוד פעם, זה משתנה מפוליסה לפוליסה, בין קרן ותיקה לקרן חדשה ובין קרנות מסוימות ותיקות שיש קיזוזים מסוימים. בקרן ותיקה למשל יש קיזוז מלא, בקרן חדשה אין קיזוז מלא.

במקרה של חטופים?

לא, במקרה, אני אומר, של זכאות לקצבאות של נפגעי פעולות איבה. בחטופים אין עיסוק בנושא, עד היום מעולם לא - - -

בדיוק, זה העניין. למעשה הדיון מדבר על חטופים ונעדרים.

ברגע שאנחנו מדברים פה על זכאות לפי חוק נפגעי פעולות איבה זו זכאות לפי חוק נפגעי פעולות איבה, זו לא שאלה אם בגלל שהם חטופים או נעדרים. זה לעניין הקיזוז, לעניין הזכאות עצמה, עד היום, כמו שאמרתי, זה לא הגיע כי תמיד זה נגזר של שאלת יחסי העבודה שעדיין לא התבררה, שהיא שאלה מקדימה לשאלה הזאת. עד היום למשל חיילים המשיכו לקבל משכורת.

נכון, אבל אנחנו מדברים על אזרחים הרבה מאוד עכשיו במקרה הזה.

נכון, אז זו שאלה נגזרת שתהיה צריכה להתברר, שהיא לא קשורה לעניין הביטוחי, העניין הביטוחי ייגזר לאחר מכן לאחר ההכרעה.

אתם עוסקים פה בזכויות, אני שואל לגבי חובות, כלומר מה קורה אם לאותו אדם שחטוף כרגע יש משכנתא או שכר דירה שהוא צריך לשלם או כל חובה אחרת שמוטלת עליו וברור שבניגוד לחלל צה"ל שהוא נפטר לחלוטין מכל חובותיו, פה מדובר באדם שאנחנו כולנו מקווים שישוב לחיק החברה. מה הדין?

אז בעניין משכנתא ושכר דירה, זה לא בתחום אחריותי, אבל אני אדבר על הביטוחים. אז בענייני ביטוחים יש דבר ראשון את חוק דחיית מועדים שדחה את החובה שלהם לשלם דמי ביטוח והביטוח ממשיך לחול ותשלום דמי הביטוח לא צובר ריבית פיגורים ועדיין הוא ממשיך.

עד מתי?

בינתיים לפי החוק זה 30 יום עם אפשרות להאריך את זה בהתאם לחוק. חוץ מזה אנחנו כרשות שוק ההון הנחינו את כל חברות הביטוח וקרנות הפנסיה לפעול להקל על המשפחות, לא רק על החטופים והנעדרים, עוד לפני שחוקק החוק הזה, ודרשנו מהם לא לבטל את הביטוח.

אלי, בחוק דחיית מועדים, אני לא זוכר, העברנו את זה בוועדת חוץ וביטחון, יש את המילה חטופים?

כן, גם שבויים וגם חטופים.

כי אנחנו דאגנו להכניס את אשקלון וכל עוטף עזה.

אני אשלים לגבי הכיסוי הביטוחי, חוץ מזה יש שמירה אוטומטית של כיסוי ביטוחי גם בעת הפסקה. ככל שיחליטו שהסתיימו יחסי העבודה יש שמירה על כיסוי ביטוחי.

אתה מדבר על רצף ביטוחי.

הכול בסדר, אבל איפה חברות הביטוח שצריכות לשלם להם? יש משהו שיוצא מחברות הביטוח אליהם? זה שהם דוחים להם והם ממשיכים, הכול בסדר, מה יוצא מהם?

חברות הביטוח, בגלל ששאלת דיני העבודה עוד לא התבררה והיא השאלה הקריטית הראשונית שצריכה להתברר, מה קורה ביחסי העבודה, ורק אחריה מגיע הביטוח.

אבל אתם מאפשרים להם את הלאקונה הזאת.

אנחנו לא מאפשרים, אנחנו בוחנים את זה בימים אלה.

אבל אתם נותנים להם את האליבי לא לעשות את מה שהם יכולים לעשות.

אנחנו ניזום בוועדת כספים או כלכלה לפי הרלוונטיות לראות מה עושים בחברות הביטוח.

אפשר להציע פתרון רגע שיכול להיות בחקיקה שלנו, שלא צריך להיות תלוי בהם? אם החקיקה שלנו תגיד שזה לא קצבה ממקור אחר אז לא תהיה שאלה של קיזוזים. אנחנו יכולים לעשות את זה בתוך החקיקה שלנו, אנחנו לא צריכים את הטובות של שוק ההון.

אני רוצה להסביר. יש פה סוגיה שהיא קצת יותר מורכבת. מה שהסביר קודם דור, יש התלבטות לגבי המעמד מבחינת דיני העבודה, האם האדם הזה שלא מגיע עכשיו לעבודה הוא מתפטר, הוא מפוטר, יש סיכול של יחסי העבודה, האם אנחנו רוצים להגיד שתהיה הגנה מפני פיטורים, שימשיכו להעסיק אותו, האם אנחנו רוצים להחיל, איזה חובות, איזה מעמד אנחנו רוצים לתת. זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, אני לא חושבת שכרגע היא ישירות נוגעת – היא נוגעת, היא קשורה לזה - - -

היא נוגעת, אבל היא תעכב אותנו ואנחנו לא רוצים.

והיא תעכב אותנו. היא קשורה לרובד הסוציאלי, הוא מושפע ממנה, זה נכון, אבל היא לא ישירות בתוך העניין. צריך לדון על זה.

לעשות דיון בנפרד על זה.

אדוני היו"ר, אני חושבת שהיות שמדובר באלמנטים ממש מובהקים שקשורים לוועדת עבודה ורווחה, עבודה לגמרי, אתם צריכים לקבוע דיון ולכן אני פונה אליכם, לקבוע דיון ספציפי בנושא הזה כדי שיפתור להם גם את הפלונטר שלהם כדי שיוכלו לדעת איך להתקדם. שמעתם את דור, הוא אומר שהוא לא יכול להתקדם הלאה כי עוד לא הוכרעה בכלל שאלת יחסי העבודה.

ומי יכריע?

אנחנו.

יפה. בדיוק.

זה מה שאני אומרת.

אפשר לעשות את זה גם בוועדה הזאת, לדעתי.

אבל נעה אומרת שביטוחים זה ועדת כספים, אולי דיון משולב.

לא, דיני עבודה זה כאן.

אבל זה לא דיני עבודה.

אפרת, זה לא דיני עבודה, זה חברות הביטוח מה הן משלמות, זה ועדת כספים.

ועדה משולבת.

בסדר, נעשה דיון משולב.

אומר דור, יהיו קיזוזים. הוא אומר שהחוק כמו שהוא מנוסח, מה שאנחנו מנסחים פה עכשיו, יהיו קיזוזים. הוא אומר את זה בעצמו, אז בואו אנחנו נקבע שלא יהיו קיזוזים.

לא, אבל חשוב שדור יזקק את ההגדרה.

הבנו. יוראי, רצית לומר משהו?

לא, אני לא הבנתי. יש כפל תשלומים? זה העניין.

אני גם לא בטוחה שהבנתי עד הסוף.

סליחה, אני אתן לכולם לדבר, מה קורה פה? יוראי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כי השאלה ששאלתי לא קיבלה מענה מלא. מה קורה ביחס למשכנתאות, ביחס לתשלומים אחרים שהחטוף חב בהם. לזה אין פתרון.

אנחנו לא עוסקים בזה, כרגע זה לא ב - - -

זה לא נמצא פה, יוראי, זה לא בהגדרת החוק.

שאלת הזכאויות הסוציאליות לבני המשפחה היא סוגיה שאנחנו דנים בה כרגע. זו שאלה חשובה, אני צריכה ללמוד את זה, אבל זה לא - - -

יוראי, זה לא נמצא בחוק הזה. בבקשה, קטי.

יכול להיות שדיברתם על הנושא הזה, ואם כן, אז אני מתנצלת מראש. אני מטפלת כרגע בבת של חטופה שהוצאה לחל"ת והמכתב שהיא קיבלה מהמעסיק שלה אומר לה שהיא צריכה לדאוג לכל התנאים הסוציאליים שלה. חוסר רגישות מוחלט. היא צריכה לדאוג, היות שהוא מוציא אותה לחל"ת כי היא לא זמינה להגיע למקום העבודה, היא נמצאת כרגע בכל הדיונים שקיימים לגבי מה קורה עם האמא שלה, אבל לגבי התנאים הסוציאליים שלה, היא צריכה לדאוג לזה? עזוב שהיא יוצאת לחל"ת והיא צריכה לשלם את זה מעצמה, היא עצמה צריכה לדאוג לביטוחים שלה והיא צריכה להפריש לביטוחים שלה את החלק, לא רק שלה, גם של המעסיק? האם בחוק אנחנו מטפלים בזה או שזה עלה?

זה לא קשור לחוק. אם אנחנו נכניס לתוך החוק היא תקבל קצבה מתוקף החוק הזה.

זה מה שאני שואלת.

אבל זה לא קשור לחל"ת שלה. החוק מדבר על כך - - -

לגבי החל"ת אמרתי את חוסר הרגישות.

קטי, אני אסביר בקצרה, החוק שאנחנו דנים כרגע אמור לתת לה מענה כאילו חלילה הבת שלה נפגעה. זה הסיפור, כל עוד לא התברר גורלה. זה לא קשור לחל"ת. זה שמול המעסיק שלה יש בעיה, בלי קשר לחל"ת, אנחנו המטרה של החוק להכניס אותה לתוך רשימה שכבר ממחר בבוקר היא תתחיל לקבל כאילו הבת שלה חלילה מתה. זה הסיפור. זה לא קשור ליחסי מעסיק שלה והחל"תים.

אדוני, רק שאלה קטנה. היועצת המשפטית, אין כפל תשלומים. אם לצורך העניין משפחה מקבלת תשלום על פעולות נפגעי איבה ביטוח פרטי לא מממן את זה, נכון? זה העניין, זו השאלה. אני רוצה להבין איך זה עובד בביטוח.

אנחנו רצינו להגיד שאין כפל תשלומים מבחינת נפגעי איבה ושההורים לא מקבלים גם כמשפחת נספה וגם כמשפחת חטוף ונעדר. זה הכפל שאנחנו דיברנו עליו.

אין כפל מבחינה ממשלתית, מהממשלה.

דור, אני הבנתי שדיברת על קיזוזים, אבל לא הבנתי, קיזוזים לבני המשפחה? לבני המשפחה יקזזו משהו?

לא, יש הוראות שונות וזה מאוד משתנה ואנחנו עדיין לא יודעים מי כל האוכלוסייה ואיפה היא הייתה מבוטחת, אבל למשל בקרנות ותיקות, אם וכאשר ייקבע שהבן אדם, בסוף יימצא שהוא נרצח, לא תהיה זכאות מקרן ותיקה בכלל לקצבת שארים על פי התקנון, כי ברגע שיש זכאות לקצבת נפגעי פעולות איבה נשללת הזכאות לקצבה ואז הם מקבלים את זה רק כסכום הוני ולא כקצבת שארים. זה דוגמה אחת.

אבל אם היה לו ביטוח פרטי לצורך העניין ויש סכום ביטוח למקרי מוות, חד פעמי. הוא יקבל את זה בלי קשר לתשלום מהמדינה?

זה חטופים, זה אובדן כושר עבודה.

אני הבנתי, אנחנו לא בשלב של חטופים. כרגע יש כפל או אין כפל? בן אדם מקבל סכום מהביטוח למקרה מוות ומשפחתו ממשיכה לקבל את התשלומים מדי חודש?

דבר ראשון, הזכאות לתשלום תיקבע רק לאחר שיימצא שהבן אדם נרצח.

אני לא מדבר על החטופים, אני מדבר כרגע על מי שנפגע בפעולות איבה.

הוא יוכל לקבל את התנאים כל עוד אין שלילה בתוך הפוליסה עצמה למקרה טרור למשל ואז יכול להיות שהוא לא יקבל, שהמשפחה שלו לא תקבל. צריך להסתכל.

זה תלוי בפוליסה, אבל הנקודה צריכה להיות פשוטה מבחינתנו, כשאנחנו אומרים שלא יהיה כפל תשלומים מבחינה ממשלתית, מהממשלה, ואנחנו אומרים שאם הממשלה נותנת זה לא אומר שחברות הביטוח יגידו שהוא מקבל ממקום אחד והוא לא מקבל מאיתנו. את זה אנחנו רוצים למנוע, ואיך נעשה את זה, נעה תנסה לנסח את זה.

אדוני, אני רוצה להבין. אני לא יכולה לנסח משהו שאני לא מבינה.

אני סיכמתי את זה.

אבל אני רוצה להבין.

מעמדם יהיה כמו של נפגעי פעולות איבה אחרים.

אז השאלה האם יש היום התנגשות, בן משפחה שמקבל קצבת זכאות של נפגעי איבה, האם נפגעת זכותו לקרן הפנסיה?

אבל, נעה, זה מקרה שהוא מסובך בפני עצמו, כי מי שאמור לתבוע את הקצבה זה הבן אדם. הטענה היא, לא שהוא אמור לקבל קצבת שארים, אלא שאם כבר הוא צריך לקבל קצבת נכות ומי שצריך לקבל את הקצבה פה זה בכלל בני המשפחה ולכן אף פעם לא דנו במצב כזה.

צריכים להתחיל מ –

צריך להתחיל ממשהו, זה נכון.

לא, אבל להתחיל ממשהו, אנחנו כרגע אומרים שהזכות שלו לא נפגעת לפי כל דין.

מצוין.

לא, זה לא מספיק. סליחה, אדוני, אם יורשה לי. כל הקרנות החדשות למשל שיש להן תקנון אחיד קובעות במפורש שאם אדם מקבל קצבה ממקור אחר שכרגע לכאורה - - -

מיהו האדם?

החטוף.

לא, אבל החטוף לא מקבל פה זכאות מכוח החוק הזה.

נעה, תני לי רגע להסביר ואם יימצא לזה פתרון סבבה. אם החטוף עצמו מקבל קצבה ממקור אחר הוא לא זכאי לקבל מקרן הפנסיה, הוא מקבל רק עד 25% בשלב הראשון, שזה עד שייקבעו הזכויות בסוף בסוף, אם בכלל. זו דוגמה אחת לפגיעה. מה שאנחנו אומרים, שאנחנו צריכים להיות בטוחים שהכספים האלה שהיום המשפחה מקבלת כאן לא ייחשבו קצבה ממקור אחר.

למה? תסבירי למה. אני לא רוצה להבין למה, אני לא חלילה פוגע במשפחות.

כי אני חושבת שהחטופים צריכים להיות שונים מנפגעי איבה אחרים כרגע. למה? אני אסביר למה.

אני לא מתווכח איתך, אני מנסה להבין את הרציונל. אני שומע פה מדור שאומר שאנחנו לא יודעים מה יחסי העבודה.

אבל זה לא קשור ליחסי עבודה.

שנייה, אני רוצה לעזור, אני רוצה פשוט שאנחנו כולנו נבין את התמונה. מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעזרת ה' הוא יחזור, אז המעמד שלו מבחינת יחסי העבודה לא נפגע. החוק הזה נותן מענה כרגע בהתאם לתשלום שביטוח לאומי יקבע, שזה יכול להיות גם תשלום בהתאם לגובה שכרו.

אני אסביר. קודם כל זה לא קשור בכלל לדיני עבודה. בן אדם עשה לעצמו קרן פנסיה, הוא כרגע בעל קרן, גם אם הוא פוטר, אם הוא לא עובד, הוא שילם, הוא רוצה לקבל את הכסף.

אבל זה לא נפגע.

אז זה מה שאני רוצה להבטיח, שזה לא יפגע.

ענת, אבל הוא אפילו לא תובע, לא שאלו אותו אפילו, כי אין קשר אליו.

סליחה, זה חשוב. הבן אדם, אפילו לא שאלו אותו ואתם רוצים להחליט במקומו. יכול להיות שהוא לא רוצה את זה, יכול להיות שהוא רצה לקבל את התשלום הזה - - -

זה לא פוגע בזכות שלו.

אני רוצה שתבינו פה את הנקודה. ענת, את מדברת על הזכויות של החטוף ואנחנו מדברים על הזכויות של בני המשפחה, וזה ההבדל.

אני רוצה להבטיח שזה ככה, שכולם מבינים את זה, שדור מבין את זה.

אנחנו ניתן לדור עוד מעט להבהיר את הנקודה. בבקשה, רותי.

אני רוצה להגיד, המצב הזה הוא מצב שהוא מאוד מיוחד, הוא לא חוסה תחת שום דבר שאנחנו מכירים בכלל. כל מה שרצינו מלכתחילה זה לנסות לאפשר למשפחה שהיא חיה בתוהו ובוהו, אנחנו מקבלים את הטלפונים האלה והנשמה שלנו יוצאת אליהם. אנחנו רוצים לאפשר להם רק רגע הקפאה של המצב, של כל החקיקה, של כל הדברים שהיו. בכלל אני מתפלאת, יכול להיות שיבואו חברות הביטוח, אולי, זה יהיה חזון אחרית הימים, ויגידו: חברים, לא מקזזים, לא כלום, תנו להם להיות במקום שלא מפריעים להם לנסות לאסוף את השברים ולחיות את היום יום.

אבל זו הנקודה, החוק הזה בא לתת מענה ולהשאיר את כל המצב שאנשים לא ייפגעו, חלילה לא יפוטרו, לא יפגעו להם בתנאים הפנסיוניים. אני אומר שצריך לעשות להם הולד על מה שקשור לזה ולתת להם את זה, אבל לא לדרוש עכשיו מחברת ביטוח לשלם משהו של לקחת בחשבון שחלילה הוא יירצח.

לא שהוא יירצח, אובדן כושר.

אובדן כושר זה משהו אחר.

אבל על זה אנחנו מדברים.

ענת, את לא יכולה להשתלט, נתתי לך מספיק לדבר.

אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה מאוד מאוד חשובה איך הרוח המשפטית היום בכלל בדיני הפיצויים עובדת, ממש הסבר מאוד קצר. אדם נפגע בתאונה או לא עלינו נהרג בתאונה, באסון, יהיה האסון אשר יהיה, המשפחה תקבל לדוגמה קצבת שארים מהמוסד לביטוח לאומי, המשפחה תתבע בנזיקין את המעוול בתביעה אזרחית ויש למשפחה לדוגמה פנסיית שארים, אף אחד לא מקזז את הפנסיה מתוך סך הפיצויים, היא מקבלת את הפיצויים האלה בנוסף לגמלאות מביטוח לאומי ובנוסף למיליונים שהם יקבלו בתביעת הנזיקין מחברת הביטוח. למה זה? בית המשפט קבע בפסק דין יעל אנוך שמדבר בכלל על קרנות הפנסיה החדשות, שרואים את קצבת השארים שהמשפחה מקבלת מהפנסיה כקצבה שניתנת על פי חוק חוזה ביטוח.

צריך להבין את זה, בגלל שיש פה אירוע אחר ויש פה ואקום משפטי מאוד מאוד גדול אני לא מצליח להבין למה אגף הפיקוח על שוק ההון צריך לעשות איזה שהיא הסדרה אד הוק נקודתית לאירוע המיוחד הלאומי הזה וכולנו כמקשה אחת, חברי הכנסת, ואתם מבינים את הבעיה שיש פה, צריכים לתמוך בדרישה הזאת שלא יהיה שום קיזוז מהקצבאות, מהגמלאות ומהתמלוגים שהמדינה במסגרת החקיקה החדשה תיתן למשפחות. זה משהו שהוא בסיסי שהוא קבוע היום. אף אחד פה לא עושה טובה למשפחות שהוא נותן פה איזה שהיא גמלה.

אבל צריך להסדיר את זה.

אתה מדבר על קיזוז למקרה שיתברר שהבן אדם אינו בין החיים ואז יש סטטוס ואז יש - - -

לא, גם אם אדם בחיים והוא פצוע.

אבל אדם בחיים, מסבירים לך שאנחנו כרגע לא מדברים על הזכאויות שלו.

נעה, אני עושה אנלוגיה, אי אפשר לתפוס אותי במילה על כל דבר.

האנלוגיה לא רלוונטית כי האנלוגיה בכלל מדברת על תחום הנזיקין שלא קשור.

זו אנלוגיה הכי הכי זהה שיכולה להיות בעולם בגלל שמדובר פה בדיני ביטוח. פסק דין יעל אנוך זה קרן הפנסיה. משפט אחרון, למה אנחנו רוצים, אדוני, לעשות את הדבר הזה? אנחנו כבר אולי עשרה ימים נמצאים בתוך הלופ הזה של החקיקה הזאת ושל ההסכם ואנחנו דרשנו בכל לשון של בקשה, דרשנו להגדיל את מנעד התגמולים שיינתנו למשפחות החטופים והנעדרים. לא יעלה על הדעת שהמשפחות יתחננו פה לתגמולים.

הבנו, תודה רבה. בבקשה, דור.

התייחסות קצרה. האנלוגיה לנזיקין לא רלוונטית כי מדברים שם על תביעות נזיקיות בכלל של גורמים פרטיים ואנחנו מדברים פה על קצבאות ממקור אחר שבמפורש במקומות מסוימים, כולל בקרנות הוותיקות יש סעיף שאומר שצריך לקזז את התשלומים האלה.

נקודה אחרונה בנוגע לקצבה עצמה. השאלה פה היא שאלה של מי מקבל, מי זכאי לקצבה, כי יש הבדל אם הבן אדם עצמו זכאי לקצבה ואז בכלל התכלית היא מכיוון שהוא לא יכול לעבוד וזה בכלל לא למשפחה שלו לבין שאנחנו אומרים, כמו בחוק הזה, שאנחנו רואים בכלל את בני המשפחה כזכאים לקצבת שארים. אם אנחנו נקבע את זה אנחנו יכולים לעשות נזק בלתי הפיך לבן אדם ולכן קודם כל צריך להכריע מה הזכאות של הבן אדם בדיני עבודה, מה הסטטוס שלו ומשם אנחנו גוזרים את זה.

אני רק אבהיר שעד כה בנוגע לחטופים עמדת המדינה הייתה בחטופים חיילים שממשיכים יחסי עבודה, למרות שאין יחסי עבודה עם הצבא, וממשיכים לשלם משכורת כדי לא להיכנס לעניין של הסטטוס של מי זכאי לכסף מבחינת הביטוח, אם יחליטו החלטה אחרת אנחנו נהיה צריכים לראשונה לבחון את זה.

אני חושב שרוח הדברים פה מבחינת חברי הכנסת, כמו שהמדינה מוותרת על הנושא של המס והיא לא לוקחת מס וכך הלאה, אני חושב שאנחנו בסופו של דבר צריכים ליצור מצב שמבחינת חברות הביטוח, שזה לא יהיה מצב של כפל ביטוחי ואז יצטרכו לקזז את זה. את זה אנחנו לא רוצים. תנסי את רוח הדברים האלה של חברי הכנסת ומה שאני אומר כרגע להכניס את זה לתוך החוק.

אני אנסה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא אוכל להכניס את זה לקריאה הראשונה כי עדיין אנחנו אפילו לא יודעים האם יש לנו בעיה.

ברור לי. נעה, ציינתי לקריאה שנייה. תודה. הלאה, הסעיף הבא.

הסעיף הבא. אני רק רוצה לחזור, אדוני, שכחתי משהו. אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א) ולהוסיף שם, אנחנו אמרנו שההגנה מפני עיקול ניתנת במשך 30 ימים ויודעים שיש עכשיו חקיקה שמתנהלת במקביל ומאריכה את התקופה באופן זמני למשך 90 ימים.

אז תרשמי 90 יום, אין בעיה עם זה.

90 ימים נעשה את זה, אבל לא באופן קבוע אלא בהוראת שעה, בדומה למועדים שקבועים בהוראה.

מקובל. 5(ג).

(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של בן משפחה בשל אותו נעדר או חטוף, לפי חוק נפגעי איבה, או לפי חוק משפחות חיילים, לפי העניין, בעד התקופה שמעת שנודע גורלו של הנעדר ולעניין חטוף – מעת ששוחרר, ויראו תשלומים ששולמו לפי הוראות חוק זה כאילו שולמו על חשבון סכומים המגיעים כאמור לפי החוקים האמורים בעד התקופה שקדמה לכך.



יכול להיות שאנחנו נצטרך לשלב יחד את ההוראה שקראנו קודם, אבל זה רק אומר שבן משפחה, לגבי התקופה, פשוט אין לנו כפל, אבל יש המשכיות והתשלומים ששולמו, אם התשלומים שולמו בזמן שאדם היה נעדר ולאחר מכן התברר שלמרבה הצער הוא נפטר, אז התשלומים ששולמו יביאו אותם בחשבון. תשלומים שהם ניתנים כמו מענק נישואים, מענק לרכישת דירה.

הכול בסדר, ברור.

(ד) כל חיקוק המעניק או נותן סמכות להעניק זכות יתר, פטור, שחרור מלא או חלקי מחובה המוטלת על פי דין או עדיפות או זכות אחרת, הניתנים לבן משפחה של חייל שנספה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים או לבן משפחה של נפגע איבה שמת עקב פגיעת האיבה, רואים אותו כמעניק או נותן סמכות להעניק אותם גם לבן משפחה של נעדר או חטוף לפי חוק זה ויראו את הזכויות המוענקות לו לפי חוק זה כאילו היו זכויות המוענקות לפי חוק משפחות חיילים או חוק נפגעי איבה, לפי העניין.



הסעיף הזה הוא סעיף שנועד להגיד שגם בחקיקה אחרת, לא ההוראות שחלות מכוח חוק נפגעי איבה שאמרנו שהן חלות כולן יחד עם ועדת ל' וכן הלאה, אלא גם חוקים אחרים למשל פטור ממס הכנסה. רואים את אותה זכאות כאילו היא ניתנת בחוק נפגעי איבה ולכן גם הפטור ממס הכנסה חל לגביה וכן הלאה, לגבי הטבות נוספות, ארנונה, כל דבר שיש, אם יש.

ביצוע
3.
השר הממונה על ביצוע חוק זה.



ועכשיו אנחנו עוברים לתיקון של חוק תשלומים לפדויי שבי.

תיקון חוק תשלומים לפדויי שבי
4.
בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005 –



אנחנו כרגע לא נשנה את שם החוק, למרות שאנחנו מדברים גם על חטופים, אנחנו מניחים שהמונח של פדוי שבי מתייחס לכל מי שיצא משבי מסוג כזה או אחר.



(1) בסעיף 2 –

(1) בסעיף קטן (א) במקום "התקיימו" יבוא "נקבע כאמור בסעיף 2(א1) או (א2) ו-(א3) לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023 כי הוא חטוף או שהתקיימו";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) הוועדה רשאית להכיר באדם שהוגשה בקשה בעניינו לפי סעיף 4 כפדוי שבי, אף אם לא מתקיימים בו תנאי סעיף קטן (א), אם נקבע כאמור בסעיף 2(א1) או (א2) ו-(א3) לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023 כי הוא בן חטוף - - -

צריך להיות בן משפחה חטוף. לא בן חטוף, אלא בן משפחה של חטוף.

סליחה, הקביעה היא לפי סעיף 2, זו אותה קביעה שאמרנו שהרשות קובעת בהתייעצות עם המשטרה, אז זה אותה קביעה. אז אם נקבע כי הוא חטוף אז אותו אדם כשהוא חוזר מהשבי הוא יכול להיות מוכר כפדוי שבי.

אז בלי 'בן'.

והוכח להנחת דעתה כי שהה בידי חוטפיו או בשבי האויב 14 ימים לפחות."

למה 14 ימים? מאיפה המספר?

המספר, כבר היום חוק פדויי השבי דורש דרישת מינימום של שהות של 14 ימים בשביל להכיר ולתת לאותו פדוי שבי את הזכאות. הזכאות היא תגמול חודשי של כ-1,200 שקל.

לא נורא, רותי, ככה זה נקבע וזהו. בבקשה, אנחנו בסעיף (2).

(2) בסעיף 3(א)(2) במקום "ולעניין" יבוא "לעניין" ובסופו יבוא "ולעניין מי שנחטף או שנפל בשבי עקב פגיעת איבה – נציג המוסד לביטוח לאומי".

עכשיו אנחנו עוברים לפסקה (3) שעוסקת בנושא המימון של ההוראות האלה. במקום 'מימון וביצוע' אנחנו נגיד 'מתן תשלומים ושיפוי'.



(3) אחרי סעיף 8 יבוא:



מתן תשלומים ושיפוי
8א.
(1) תשלומים לפי חוק זה יינתנו באמצעות המוסד לביטוח לאומי ולעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון – באמצעות משרד הביטחון.





(2) בקשות לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.





(3) אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי על פי דרישתו על כל הוצאה שהוציא למתן התשלומים לפי הוראות חוק זה ועל החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה."



בעצם אנחנו מדברים על כל החוק כולו. יש לנו עוד הגדרה, בסעיף זה כוחות הביטחון זה צריך להיות משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון.

זה לשנות רק בהגדרה.

כן. כבאות לא נכנס.

4א.

אנחנו עוברים לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח, זה תיקון לאותו חוק.

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים
4א.
(1) בשם החוק , במקום "שבויים" יבוא "שבויים, חטופים";



החוק ייתן התייחסות למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.



(2) בסעיף 1 –



(1) אחרי "בחוק זה" יבוא:



"בן זוג" – מי שזכאי לתגמולים לפי סעיף 2 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023, בשל היותו נשוי לחטוף, שבוי או נעדר או ידוע בציבור כבן זוגו;



אנחנו כאן מבהירים, יש כבר היום הגדרה של בן משפחה והיא כוללת בן זוג ואנחנו מבהירים שזה אותו בן זוג שזכאי.

אין הערה, זה בסדר. דרך אגב זה מאוד חשוב.

(2) אחרי ההגדרה "בן משפחה" יבוא:



""חוק משפחות חיילים" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950;



"חוק נפגעי איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;



חטוף, אדוני, אני מציעה שאנחנו נבחן, זה בעצם אותה הגדרה שקראנו אותה בחוק ההוא ואולי אנחנו פשוט נפנה לאותו חוק במקום לכתוב את זה וזה יהיה כהגדרתו בחוק שלנו.



(3) בהגדרה "כוחות הביטחון" במקום הסיפה החל במילה "מיוחדים" יבוא "מיוחדים, משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר".



לא שאנחנו יודעים, פשוט הם תמיד נמצאים שם כל הגופים, אז אנחנו נכתוב גם את שירות בתי הסוהר בכוחות הביטחון ואנחנו נבחן את השאלה הזאת, האם ההגדרה לכוחות הביטחון ממצה, האם יש עוד גורם שצריך להיות בכוחות הביטחון, אנחנו נבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.



(4) אחרי ההגדרה "נעדר" יבוא:



""פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק נפגעי איבה;



"קצין תגמולים" – מי ששר הביטחון מינה כקצין תגמולים לפי חוק משפחות חיילים;"



(3) בסעיף 2 -



(1) בסעיף קטן (א), במקום "הממשלה תקים" - - -



אני רק אסביר, במקום 'הממשלה תקים', יש פה היום ועדה שהיא מאשרת בקשות של המשפחות, היום זה לגבי שבויים ונעדרים, מאשרת בקשות שלהם להוצאות נסיעה לחוץ לארץ ומאפשרים לה לאשר גם הוצאות נוספות, הוצאות אחרות. זו ועדה שהממשלה תקים ויש בה נציגים מסוימים, אז אנחנו רוצים להקל את המנגנון של הקמת הוועדה הזאת וגם להקל על מנגנון הפעולה שלה במסגרת הכללית.



(2) בסעיף קטן (א), במקום "הממשלה תקים" יבוא "השר ימנה";



(3) בסעיף קטן (ב) –



(1) בכל מקום במקום "שימנה" יבוא "נציג";



זאת אומרת כל שר קובע מי הנציג שלו, אבל שר הביטחון ימנה את הוועדה כולה.



(2) בפסקה (4) אחרי "שוטר" יבוא "או סוהר" ובסופה יבוא "ובדיונים שעניינם בקשה של בן משפחה של מי שאינו חייל או איש כוחות הביטחון – עובד המוסד לביטוח לאומי, שהוא נציג השר הממונה על המוסד לביטוח לאומי".



לא, אנחנו לא צריכים להגיד 'הממונה', שהוא נציג המוסד לביטוח לאומי ובתחומי הפעילות שבאחריותו. זאת ההגדרה. המשמעות היא שכשיש לנו אזרח שהוא אותו חטוף או נעדר אז הנציג בוועדה הזאת הוא הנציג של המוסד לביטוח לאומי.

אז הנציג של השר הוא הנציג של הוועדה?

הוא צריך להיות עובד המוסד לביטוח לאומי, ומי קובע שהוא באמת הנציג? השר שאחראי על המוסד לביטוח לאומי הוא זה שאומר שזה נציגו.

בתיקונים שעשינו, כפי שאתן זוכרות בתיקון האחרון, קבענו שזה בדרך כלל יהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי.

לא משנה, חבר'ה, זה הנציג של השר, הכול בסדר.

ובהתאמה אנחנו מתקנים בסעיף קטן (ג), במקום 'כוחות הביטחון', כל מקום שדובר על זה שהנציג הוא נציג כוחות הביטחון, את מי הם מזמינים, אז אנחנו אומרים במקום 'או כוחות הביטחון' יבוא 'כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי כדי לדבר על כל המצבים.



(4) בסעיף קטן (ג), במקום "או כוחות הביטחון" יבוא "כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי";



(5) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ואולם הוועדה לא תאשר הוצאות נסיעה בישראל בקשר לחטוף, שבוי או נעדר שמשולמים בעדו תשלומים לפי סעיף 2א;



זה הסעיף שנגיע אליו עכשיו שהוא סעיף שעוסק במענקי סיוע. כפי שמענקי הסיוע יהיו בהוראת שעה גם ההוראה הזאת צריכה להיכתב כהוראת שעה והיא לא הוראה קבועה, אבל היא אומרת, ואנחנו נדבר על זה מיד, שמי שמקבל את מענקי הסיוע לא יוכל לבקש לגבי הוצאות נסיעה בישראל מענים.

זאת אומרת אם הוא הגיע לכנסת במונית הוא לא מקבל את זה.

למה דווקא לקחתם את הנסיעה? מבין כל הדברים לקחתם את זה? למה החרגתם דווקא ספציפית את העניינים של הנסיעה? יש כל כך הרבה הוצאות אחרות, למה את זה החלטתם להבליט?

זה שולי ואני לא מבין למה, באמת שאני לא מבין.

מה הרציונל?

אני חושבת שצריך קודם כל להציג את הסלים שיינתנו בדיוק בדיוק למשפחות לצורך הצרכים האלה של השבת החטופים ובעצם אז הוועדה נשארת כדי לתת עוד מעטפת נוספת על הסלים האלה. אז באמת היום מדובר בנסיעות לחו"ל והוצאות אחרות, אבל הוועדה לא תוכל בהיקפים האלה להתחיל לטפל בכל נסיעה בכל הארץ ולכן הסכומים האלה כבר ייכנסו לתוך הסלים הגדולים יותר שהמשפחות תקבלנה.

נשמע סביר, בואו נמשיך.

אז ספציפית החלטתם שזה הדבר - - -

אפרת, בואי לא נתעסק עם זה.

לא, אני אגיד לך מה, בסוף כשרצים, ואני מבינה את האינטרס לסיים עם זה, אבל בסוף כשרצים גם מהר על דברים אז עלולות להיות פה כל מיני בעיות שאחר כך המשפחות של החטופים ייתקלו בזה וזה כבר יהיה מאוחר מדי.

אבל הם אומרים שזה נכלל בסכום הגבוה, או לא גבוה, זה לא משנה, שתקצבו אותו. אני חושב שהם לא רוצים להתעסק בכל הוצאה של נסיעה, אם זה מונית לפה ומונית לשם, אני מקבל את זה. זה גם לא הדברים הגדולים. ברגע שמדברים על נסיעות לחוץ לארץ זה משהו אחר. אני מקבל את זה, בואו נמשיך הלאה בבקשה.

אנחנו היינו בסעיף קטן (ד), הסברנו לגביו. סעיף קטן (ה).



(6) בסעיף קטן (ה), במקום "או כוחות הביטחון" יבוא "כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי";



סעיף קטן (ו), אני חושבת שהוא נשאר פה מנוסח קודם והוא לא צריך להיות פה. אנחנו לא נכניס את סעיף קטן (ו).

סעיף (3), בבקשה, מענקי סיוע.

סעיף (3) הוא הרובד הנוסף שאנחנו מדברים עליו והסברנו לגביו קודם.




(3) אחרי סעיף 2 יבוא:



מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור חטוף או נעדר
2א.
(1) לשם סיוע למשפחה של חטוף או נעדר לקדם מאמצים לשחרורו או לאיתורו ישלם המוסד לביטוח לאומי, ולעניין חייל או משרת בכוחות הביטחון – משרד הביטחון, אחת לשלושה חודשים, בראשיתו של החודש הראשון ביניהם, מענק כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) להלן, ובכפוף להוראות סעיף זה.





(1) סך של 60,000 שקלים חדשים שמחציתו תשולם לבן הזוג ומחציתו בחלקים שווים להורים; בהיעדר בן זוג או הורים, לפי העניין, תועבר המחצית בחלקים שווים לקודמים מבין אלה: ילדיו הבגירים, אחיו ואחיותיו הבגירים, הורי הוריו ובהיעדרם של כל אלה, לפי קביעת פקיד תביעות או קצין תגמולים – לבן משפחה אחר;

אדוני, אם יורשה לי לדבר על הסכומים כי אתמול דיברנו עליהם וזה משהו שונה ממה שזה היה אז אני אשמח אם יורשה לי להגיד משפט אחד לגבי הסכומים.

ממש בקצרה.

מה שמדברים כרגע זה מה שנקרא קומה ב', המעטפת השנייה. קודם כל המעטפת הראשונה, עם כל הכבוד, אף אחד לא עושה טובה לאף אחד, החטוף הוא בכל מקרה - - -

גם בשנייה לא.

ברור, אבל בטח לא בקומה הראשונה. החטוף הוא, לעניות דעתנו, מה שאנחנו טענו, החטוף הוא בכלל בגדר פגוע, נפגע, לא בגדר חלל, דומה לחלל. לדעתנו, ואנחנו את זה מהיום הראשון, היה צריך להכיר בו כנפגע ומעטפת הזכויות שלו הייתה יותר גבוהה. אמרו לנו לא, נכיר בו כדומה למשפחת חלל, זה יותר פשוט. בסדר, לא המשכנו להתווכח על זה, אבל צריך להבין, אותו אדם שיושב עכשיו בשבי הוא בכל מקרה או נפגע או חלילה לא נפגע, מת. אין משהו אחר, כך שאף אחד בקומה הראשונה לא עושה טובה.

עכשיו אנחנו עוברים לקומה השנייה, רוצים לתת מעטפת. ישבנו אתמול בישיבה עם כולם והסברנו שהמעטפת הזאת לא מספיקה. אנחנו דיברנו עם משפחות. צריך להבין, יש כאן משפחות שלמשל המפרנס לא נמצא והמשפחה איבדה כרגע לפחות שני אנשים שמכניסים כסף לבית, זה גם החטוף עצמו וגם הבן זוג שלו שכרגע עסוק לגמרי בכל העיסוקים האחרים. לתת להם סכום של 20,000 שקל זה פשוט לא מכסה. והייתה הבטחה שיעלו את הסכום.

אופיר, אתה דיברת על זה, אמרת שנדבר על הסכומים.

זה חשוב, כבוד יושב ראש הוועדה. גם צריך להבין את המהות של למה אנחנו דורשים את ההגדלה של הסכומים שישולמו על בסיס חודשי. מה שענת אמרה, התא המשפחתי נפגע כמה וכמה פעמים, הן במסגרת המפרנס העיקרי לדוגמה שהוא חטוף כרגע, גם המפרנס העיקרי לא מפרנס היום, גם בת הזוג שלו לדוגמה שהשתכרה לפני שהוא נחטף לא עובדת היום. אנחנו הוכחנו והסברנו בצורה מאוד ברורה שלא יכול להיות בשום קונסטלציה שהוועדה או החוק יגדיר מצב שהתא המשפחתי שנפגע טרם החטיפה יקבל הכנסה חודשית שתהיה נמוכה בטרם החטיפה. אנחנו לדבר כזה לא יכולים לתת יד.

אנחנו באמת דיברנו אתמול, עשינו את הפגישה בשביל להבין את הפערים בין החוק המוצע לבין הדרישות ואז הסברתם את ההכנסות. אני חושב שלא נכון להיכנס עכשיו מי הרוויח יותר, בן הזוג, בת הזוג, לעשות השוואות בין המשפחות.

אלה סכומים נטו וקבועים.

אלה סכומים נטו וקבועים ועדיין, מה שאני הצעתי וזה גם מקובל על יושב ראש הוועדה, לא ללכת לפרטני אלא להוסיף גורף 30,000, שזה אומר עוד 10,000 שקל ואני מבקש לשנות את זה בחוק.

אבל גם לזה הם לא הסכימו.

זה עוד 30,000 נטו.

אתה הצעת, זה לא עלה במסגרת הצעת החוק.

אז אני מבקש לשנות את זה.

לשנות את זה ונצביע בעד זה.

פה כתוב 18.

לא, אני מדבר על ה-60,000.

חברים, לא הבנתי. כולם מדברים אז אני לא מבין.

אולי נסביר מה הרציונל בכל הרובד הנוסף הזה. אני רוצה לבקש, אדוני, ברשותך, שאולי תסביר את זה ריקי מורד ממשרד הביטחון, למה בכלל היה צריך רובד נוסף פה ולמה אנחנו בחריגה מהרובד הראשון שניתן למשפחות חיילים.

אז על הרובד הראשון אנחנו לא מדברים, הוא ברור, הוא ידוע והוא ניתן. הרובד השני ניתן מתוך הבנה למצוקה האמיתית שנמצאות המשפחות שעוזבות את כל העבודה, עוזבות את כל ההכנסה, כל בני המשפחה שותפים בזה, החיים למעשה נעצרים וכל האנרגיות, כל המאמצים, כל הזמן מנותב לדבר אחד, להשיב את החטופים. ברור שכל משפחה מבינה שיכול להיות שפעילות שלה היא זאת שתסייע גם לעניין הזה. לכן היה ברור שצריך עוד משהו, לא רק להורים ולבן הזוג, אלא גם לאחים ולילדים הבגירים שלא מוגדרים כבני משפחה על פי חוק משפחות לנושא התגמולים.

עוד שאלה, האם כאשר יש מספר חטופים, מה דינה של משפחה שיש בה שניים, שלושה או –

מדברים על כל חטוף, עד תקרה של 150.

150,000 שקל מענק.

חבר הכנסת אופיר, מה ההצעה?

אני מבקש לא לחכות לשנייה-שלישית, עכשיו לשנות את זה ל-90,000, אבל קודם כל, מאחר שיושב ראש הוועדה אייכלר לא נמצא פה, דיברנו על זה, הוא גם בעד, רק לסגור את זה מולו.

אוקיי, אז לשנות ל-90,000 וכל חודש 30?

החישוב הוא לפי כל חודש 30, אבל הסכום משתלם מראש, בבת אחת.

בוא נעשה ככה, אנחנו נכניס את זה, אבל באישור סופי של יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להבהיר עוד פעם על המנגנון. המנגנון אומר שהמשפחה מקבלת מראש את אותם תשלומים עבור שלושה חודשים.

המנגנון נשאר אותו מנגנון.

כן, אני רק רוצה להגיד, שבתקווה שאחרי התשלום הראשון כבר יגיעו החטופים חזרה, לא מחזירים את הכספים.

איפה זה כתוב שהם לא מחזירים?

זה לא כתוב בהצעת החוק.

מזה שלא כתוב ברור שהם לא - - -

ואפשר גם להצהיר את זה לפרוטוקול פה בדיון.

אפשר להצהיר לפרוטוקול שלא יוחזרו כספים שניתנו. בבקשה, הלאה.

חשוב להבהיר, אדוני, מדוע משולם התשלום מראש ולא תגמול חודשי. הנושא של הגמישות - - -

אמרנו.

אדוני היושב ראש, שאלה קטנה, האם זה מוגן מעיקולים?

כן.

אנחנו היינו בסעיף (1), הסעיף הזה, במקום 60 זה י היה 90, עכשיו אנחנו מסבירים שמחצית משולמת - - -

לא, אנחנו נעשה חודש חודש חודש.

לא, תן להם.

לא, אם זה חודש חודש חודש אז יכול להיות ש - - -

תנו להם מראש.

מה אתם רוצים?

לקבל מראש, למה חודש חודש?

חבר'ה, אני חושב שזה עדיף 30, 30, 30.

לא, עדיף, בוודאי בפעימה הראשונה, אני חושב שכל הפעימות צריכות, אבל בוודאי בפעימה הראשונה זה חייב להיות שלושה חודשים, לתת להם את אורך הרוח.

אתה לא רוצה לקבוע את זה מעכשיו כבר?

בטח, מעכשיו.

אז מה ההצעה שלך?

ההצעה שלנו היא שתהיה את הפעימה הראשונה אד הוק עכשיו בחקיקה, שלושה חודשים את המענק הזה עם ההגדלה כמו שיושב ראש הקואליציה אמר כרגע, ואנחנו גם מבקשים, ותיכף נגיע לסעיף הבא, להגדיל את הסכומים.

אחרי שלושה חודשים, כל חודש?

אפשר כל חודש.

אדוני, אני רוצה להציג כמה דברים ש - - -

אנחנו מבקשים שלושה חודשים ושלושה חודשים ושלושה חודשים כל הזמן.

כי זה גם מתחלק בתוך המשפחה ואז יוצא שכל אחד - - -

זה נותן ודאות.

גם אנחנו מצטרפים לזה בחום כי זה נותן להם ודאות כלכלית ובוודאי בוודאי בהתחלה.

אני רוצה להסביר רגע את המנגנון. המנגנון פה מדבר על מענק שהוא בסכום יחסית גדול, לשלושה חודשים, הוא מאפשר גמישות למשפחה ואנחנו רוצים שהוא יאפשר גמישות גם בהעברה שלו בתוך המשפחה. זאת אומרת המשפחה תוכל לרכז את כל הכסף שכל היחידים כאן מקבלים לגורם אחד במשפחה ואז אפשר לרכז מאמצים. זה שמקדימים את התשלום ולא משלמים אותו מדי חודש בחודשו חוסך את הוויכוחים האלה כל חודש, הוא חוסך שיקולים שמשתנים כל רגע, מקבלים החלטה פעם בשלושה חודשים מה עושים עם הכסף, לאן מעבירים, לאן מרכזים. זה מאפשר גמישות וזה מאפשר ריכוז מאמצים. הסבירו לנו כמה הגמישות וריכוז המאמצים מאוד חשובים בשלבים האלה.

נכון מאוד, לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב ממך, נעה.

אני חושבת שיש קונצנזוס.

אם יש אנחנו נאשר את זה.

רק להסביר, אם אין הורים ואם אין בת זוג אז אנחנו עוברים לגורמים הבאים בשרשרת ואם אין אף אחד מהם, אז בן משפחה אחר שהוא כהגדרתו הקיימת בחוק.





(2) סך של 18,000 שקלים חדשים לכל אחד מאחיו ואחיותיו ולכל אחד מילדיו, ובלבד שאינם זכאים לתגמול לפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023 ותגמול כאמור אינו משתלם בעדם;

זה חד פעמי?

לא.

כמובן שהם אינם זכאים מכוחו לתגמול הזה. המשמעות היא שפה גם האחים והבוגרים, ככל שהם לא מקבלים לפי החוק. זאת אומרת אם הם עדיין בגיל שבת הזוג של החטוף מקבלת מכוחם או שהם יתומים או במעמד דומה או מקביל לזה של היתום משני הוריו, במקרים האלה הם לא יהיו זכאים לתוספת הזאת כי הם מקבלים במקור הראשון וממילא הסכום של ה-90,000 יגיע אליהם.

כאן אולי המקום לציין שבת הזוג תקבל עבור הילדים שלה עד הגיעם לגיל 21 והורים יקבלו עבור הילדים שלהם עד שהם מגיעים לגיל 22.

יש לנו פה הערות, כבוד יושב ראש הוועדה, לגבי הקומה השנייה שמתייחסת לתשלום לאחים מעל גיל 21. אנחנו חושבים שהסכום שהועלה מהצעת החוק שדיברנו עליה, מאתמול למעשה בצהריים להיום, שהעלו ב-500 שקלים, זה היה 5,500 ₪ ועכשיו העלו מאתמול להיום ב-500 שקלים כשאנחנו דרשנו לתקצב את זה בסכום גבוה יותר.

אנחנו נפגשנו עם משפחות החטופים, אנחנו ישבנו ושמענו את הזעקות ואת הבעיות הקשות שהתא המשפחתי הזה נפגש איתם, את המציאות של החיים שלהם היום יומית ואנחנו דרשנו להרחיב את מעגל הזכאים במסגרת הקצבאות ובאמת היה ניסיון להרחיב את מעגל הזכאים, משרדי הממשלה קיבלו את הדרישה שלנו וכמובן גם חברי הכנסת תומכים בדבר הזה. לתת לאח 6,000 ₪ כשהוא בפועל משתכר 20,000 ₪, או 18,000 שקלים בשלושה חודשים במענק, אנחנו חושבים שזה סכום מאוד מאוד נמוך ואנחנו מבקשים ודורשים להגדיל את הסכום הזה לפחות ברוח מה שאנחנו ביקשנו בפגישה אתמול.

מאיפה זה מגיע, אדוני, ה-5,500 שקלים? אני ככה תהיתי לעצמי, ה-5,500 ₪ מגיע מאותו תט"ר, מאותו תגמול טיפול רפואי, שניתן במסגרת תשעה החודשים, הרי כל הקונספציה הזאת של פרקי הזמן היא על תשעה חודשים. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון, הדבר הזה פוגע ויפגע בצורה קשה מאוד בתא המשפחתי וככל שכל החוק הזה, הרי במה החוק הזה דן? הוא דן בראייה פרוספקטיבית ואם אנחנו מסתכלים פה קדימה אנחנו חייבים לאפשר מעטפת מקסימלית לאחים שעוסקים כל יום במאבק להחזרת השבויים והנעדרים.

תודה, הנושא ברור. אנחנו נמשיך, הנושא הכספי יידון בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).





(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה זכאי אדם מכוח סעיף קטן (א) למענק בסכום העולה על 150,000 שקלים חדשים במועד מסוים.



במועד מסוים, כמובן מועד אחד של תשלום מענק, הוא לא זכאי ליותר מ-150,000 שקלים חדשים. כי יכול להיות שלאותו אדם יש מספר אנשים שהוא מקבל עבורם את התגמול.





(3) (1) תשלום כאמור בסעיף קטן (א) אינו ניתן להעברה, לערבות, לשעבוד או ל עיקול בכל דרך שהיא, אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מהזכאי לגמלה לפי פסק דין של בית משפח או בית דין מוסמך.





(2)הוראת סעיף קטן זה תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק במשך 90 ימים מיום ששולמו.



זאת אומרת שכל ההוראה הזאת פה היא הוראת שעה.





(4) המוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון ימסרו לכל בן משפחה של מי שנקבע כאמור בסעיף 2(א1) או (א2) לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023 כי הוא נעדר או חטוף הודעה כי הוא זכאי לתשלומים לפי סעיף קטן (א), בכפוף להצהרתו כי הסכום נדרש לו לקידום מאמצים לשחרור או לאיתור חטוף או נעדר, וכן כי על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1) באפשרותו לבקש את העברת הסכום כולו או חלקו שטרם הועבר אליו לאדם אחר מהמנויים באותו סעיף לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור חטוף או נעדר; ביקש מי מהזכאים לתשלום לפי סעיף קטן (א) בכתב כי הסכום שהוא זכאי לו וטרם הועבר אליו יועבר, כולו או חלקו, לאדם אחר מהמנויים באותו סעיף לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור חטוף או נעדר, ישולם התשלום האמור לפי בקשתו.

יש בעיה גם עם הדבר הזה, אדוני, לעניין ההצהרה. הסיפור של ההצהרה זה משהו שאני חושב שהוא - - -

ערן, בישיבה האחרונה הם הודיעו מפורשות שלא צריך להצהיר. אני שאלתי וקיבלתי תשובה שלא צריך להצהיר.

זה תנאי. אי אפשר, ההצהרה הזו לא יכולה להיות, אתם מצפים גם מילדים שיצהירו? ילדים קטנים שנשארו לבד שהם יצהירו? הרי זה לא הגיוני מה שאתם מבקשים.

נוותר על ההצהרה, או אפשר גם לקבוע שפחות מגיל 18 לוותר.

לא צריך הצהרה בכלל.

אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו מפורשות בישיבה הקודמת, כי זה באמת לא נראה, החזקה הזאת כאילו זה משהו לא נכון והוא צריך להצהיר עליו, בשביל מה? לצורך מה?

חברים, לגבי ילדים הבנתי וזה נכון וזה בסדר. מעל גיל 18 אם בן אדם יצהיר, זה פשוט, זה דף, אף אחד לא הולך לחקור אותו.

אתה יודע מה זה יעשה להם רגשית? אתה יודע איפה זה יעמיד אותם במצב של: תגידו, אתם לא מאמינים שאנחנו הולכים לכל העולם, לכל מקום אפשרי, כדי לנסות להביא את היקרים שלנו הביתה? איך זה יכול להיות?

למה? צריך לוותר על זה. אי אפשר לדרוש – יש פה משהו שהוא גם - - -

תוותרו על זה.

שיהיה טופס פרטים אישיים, שנדע למי להזרים את הכסף ובכותרת אפשר לכתוב מה המטרה.

חברים, אתם מתפרצים כל הזמן, עם כל הכבוד, אני נותן לכם את מלוא רשות הדיבור כשאתם רוצים. משרד הביטחון, את אומרת שיש לו איזה שהוא דף או לרשות?

לא, אני אומרת שגם להעביר כספים בצורה מסודרת אנחנו אמורים לדעת למשל חשבון בנק של ילד, של אח.

נכון, אבל איך זה קשור להצהרה?

אז תורידו את המילה הצהרה, העברת פרטים אישיים וזהו.

אנחנו בעצם מציעים מנגנון שפונים למשפחה, שהמוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון מקבל את הפרטים, אמרנו, הוא פונה למשפחה, לא יודעת אם אתם יודעים תמיד מי המשפחה, הוא פונה לבני המשפחה והוא מציע להם את התשלום, אז כן יש לכם כנראה איזה שהוא מערך מידע. אולי כדאי לשמוע מהם איך הדבר הזה עובד.

כל הפסקה הזו רק תעכב את התשלום. גם הצהרה נראית לי לא רלוונטית, ברורה הסיטואציה, אני לא צריך שיצהירו לי שהם יעשו שימוש בכסף למאמצים, לא נשמע לי רלוונטי, אבל גם זה שאני אתן להם את האפשרות לבחור למי ישולם הכסף, אז בואו תגידו לי, לחכות שבעה ימים, 14 ימים, 21 ימים? זה יעכב את היכולת שלי לשלם. אני מעדיף שיהיה פה דיפולט למי אני משלם, זאת האמת, אחרת זה עיכוב.

אתה אומר דיפולט לעיכוב, זאת אומרת שהם לא יכולים להעביר מאחד לשני, אבל כל אחד יכול לקבל את זה לחשבון שלו ולהוציא צ'ק.

ביטוח לאומי כל כך מתייחס בצורה ראויה, מכבדת ומכילה, אני מברכת את מה שאמר עכשיו שלומי, אדוני היושב ראש, אנחנו עובדים איתם כל כך צמוד. משפחות שכולות, אני רוצה להגיד לכם, ברגע שיש לוויה, ברגע שביטוח לאומי יודע, הם אוטומטית חברים מוכרים בביטוח הלאומי וכל מה שהוא צריך זה רק את חשבון הבנק להכניס להם כסף.

מבחינת חברי הכנסת מקובל שאנחנו נוותר על זה?

מקובל.

תודה, מוותרים על ההצהרה.

אדוני, דובר גם על הדיפולט.

זה למעשה כל סעיף קטן (ד). שי, יש לך הערות לגבי זה?

אני רוצה להבין, תהיה אפשרות להעביר לבן משפחה?

לא להעביר, אדם יוכל לקחת את הכסף שהגיע לחשבונו ולעשות העברה בנקאית לחשבון של מישהו אחר, לא הערה מראש.

אנחנו צריכים לדון בזה בתוך הממשלה. אני לא בעד שזה יעכב שום דבר, אפשר שבתשלום הראשון זה לא יהיה, אבל אחרי זה האפשרות להעביר לבן משפחה אחר היא חשובה מבחינת התכלית של החוק, כי יכול להיות באמת אדם שירכז את המאמצים, למשל אח מסוים שכרגע מקבל סכום מסוים אבל הוא יוציא סכום אחר, האפשרות הזאת היא חשובה. יכול להיות שבתשלום הראשון באמת רוצים להעביר מיד אז שם זה לא, אבל בתשלומים האחרים - - -

אני חושבת, שי, שאתה מתייחס לנקודה פרטנית שעלולה להיות לא קשורה לכלל. זאת אומרת מישהו אחד כזה מתכלל, נתת נקודה ספציפית, אבל ככלל, אני חושבת שמה ששלומי אמר, מהניסיון הרב שלהם לייעל ולהעביר את הכסף בצורה מהירה, אין ספק שזה הפתרון הנכון. ההצעה שלי שתקבלו לפחות בנוסח הזה את ההצעה של שלומי ואם אתם רוצים אחר כך לדון ולעשות אחר כך תיקונים לקראת שנייה ושלישית זה מה שתעשו.

אבל שלמה מדבר על התשלום הראשון, אני לא חושב שיש לשלומי בעיה שבתשלום השני יודיעו להם חודש מראש ש - - -

לא, זה לא מה שהוא אמר פה. אדוני, רק עוד משפט קטן.

שוב, אני לא רוצה שיהיה עיכוב אפילו של דקה ואם זה לא יהיה בתשלום הראשון לא יהיה עיכוב של דקה, אנחנו נותנים אופציה למשפחות, למי שרוצה, לתת תשלומים לגורם אחד שהוא מרכז את המאמצים, זה משהו שהוא נוסף, הוא לא פוגע באף אחד, הוא רק אפשרות נוספת. אני לא רואה סיבה. יש כאן זכות מסוימת ואין שום פגיעה ב - - -

אבל אסור שזה יעכב.

בראשון זה לא יהיה.

למה אתה רוצה לכתוב את זה עכשיו? אם זה משהו עקרוני ואתה חושב שזה חשוב אולי כרגע נוריד את זה ונכניס את זה אחרי זה אחרי הקריאה הראשונה, אם זה משהו עקרוני.

נעה צודקת, צריך להימנע מעיכובים פרוצדורליים, צריך להתקדם. אנחנו כבר בשבוע הרביעי.

אני רוצה להגיד שראינו כולנו שהעם התגייס, המשפחות התגייסו, לא שאלו אם נתנו להם כסף או לא נתנו להם, הם נסעו לחו"ל לבד, הם לקחו כל מה שאפשר כדי לנסות לטפל בעניין הזה. אז פתאום נראה לי עכשיו קצת לא נכון שפתאום הממשלה תחליט אולי הם לא יעשו עם זה מה שצריך. חברים, זו הנחה שהיא לא נכונה, גם לא בעוד – אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יקרה.

אדוני, אנחנו כרגע נוריד ונמשיך לדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

(5) מענק כאמור בסעיף קטן (א) לא ייחשב כהכנסה בכל עניין שבו גמלה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, אינה נחשבת כהכנסה.





(6) בהיעדר בן משפחה הזכאי לתשלום לפי סעיף קטן (א), רשאי פקיד תביעות במוסד לביטוח לאומי או קצין תגמולים שמינה שר הביטחון לפי חוק משפחות חיילים, לפי העניין, לשלם את התשלום כאמור בסעיף (א)(1), כולו או חלקו, לקרוב משפחה אחר אם מצא שהתשלום נועד לביצוע מאמצים לאיתורו או לשחרורו של החטוף או הנעדר.



זה מנגנון שבא להגיד מה קורה כאשר אין בן משפחה שיכול לקבל את המענק הגדול של ה-60 או 90,000 שקל, לפי מה שיוחלט פה, לאפשר מנגנון שכן יאפשר בכל זאת לשלם למישהו.





(7) תוקפו של סעיף זה לתשעה חודשים מיום י"ז בחשוון התשפ"ד (1 בנובמבר 2023).

אני הבנתי, חבר הכנסת אופיר כץ, שאתה ביקשת לקבוע אפשרות לגמישות, להאריך את זה בצו לתקופה נוספת מעבר לתשעה חודשים?

כן, אבל את צריכה להחזיר לי תשובה עם זה.

לא, אני החזרתי תשובה.

זו החלטת שר. אין בעיה עם זה.

לא, לא שר.

אנחנו יכולים צו של שר באישור הוועדה. לא צריך מליאה, אבל לאישור הוועדה.

אבל אנחנו צריכים פה שר?

צריך שר.

למה הוועדה לא יכולה להאריך?

הוועדה היא לא רשות מבצעת, תמיד הממשלה מתחילה ואז הוועדה מאשרת.

שר בהמלצת הוועדה.

כל תשעה חודשים?

לא, לתקופה מסוימת. אני חושבת שאנחנו חייבים להגביל את זה כי אחרת זה ממש תחילתה של הוראת חוק. יש פה עניין של מאמצים ראשוניים, דבר ראשון אנחנו כן מקבלים את התפיסה שזה מאמץ ראשוני, זה הסיוע הראשוני, התקופה הראשונית היא התקופה המשמעותית.

מה יהיה בתקופה השנייה, היא פחות - - -

מה יהיה בתקופה הראשונה, לכן מאפשרים להאריך לתקופה נוספת. תקופה נוספת זה לא יהיה רק תשעה חודשים אז יוכלו להאריך לשנה.

אנחנו מדברים בחקיקה, חייבים לסגור את הפינות האלה בחקיקה ולא למרוח שוב.

אני מציע ככה, בואו נעשה שנה ואחר כך בהחלטה של שר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להבין, עכשיו אנחנו מאשרים לתשעה חודשים, לאחר מכן השר שבצו באישור הוועדה בעוד תשעה חודשים. נגמרו גם התשעה, חלילה, אנחנו לוקחים את כל האופציות, נגמרו תשעה החודשים השניים, זאת אומרת שנה וחצי, מה קורה אז?

נדון פה.

עוד פעם.

זאת אומרת הצו של השר לא מוגבל, אנחנו לא מוגבלים.

לא, הצו של השר, אנחנו כן רוצים להגביל אותו לתקופות. אם אתם רוצים שתי תקופות הארכה נוספות אפשר, אחרת צריך להביא ל - - -

אופיר, הוא הציע שנה, היושב ראש.

שתי הארכות? מהיום תשעה חודשים ואז עוד הארכה ועוד הארכה.

אנחנו חושבים, גם כלשכת עורכי הדין וגם מכוח המשפחות של החטופים והנעדרים, שפרק זמן של תשעה חודשים ושנה זה פרק זמן קצר מאוד. זה לא יכול להיות שאנחנו כציבור, כחברה, נגדיר כרגע תקופת ביניים שהיא לא ריאלית בכלל. אנחנו לא יודעים כמה זמן הם יהיו שם. אנחנו דרשנו - - -

אני יודע שאתה עורך דין, אבל בקצרה, מה אתה אומר? שאתה לא רוצה תשעה חודשים, אתה רוצה שנה? כמה אתה רוצה?

אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה כל עוד הם בשבי.

הבנו, תודה, בבקשה. רז נזרי בזום, בבקשה.

כל עוד הם בשבי. ברגע שהם לא יהיו גם ככה זה לא רלוונטי, אז למה להגביל?

נכון מאוד.

שלום, אדוני היושב ראש. בהמשך לדברים שנאמרו, ויושב ראש הקואליציה גם דיבר איתנו, אני הבנתי שיש הסכמה שהדבר הזה ייעשה בהארכות. לא רוצים להגביל את פרק הזמן הראשון, תשעה חודשים, היושב ראש אמר שנה, בסדר גמור, שיהיה שנה, אבל מה שלא בסדר, אדוני היושב ראש, וזה אני לא כל כך הבנתי את התשובה של הייעוץ המשפטי אצלכם, אנחנו לא יכולים להיות במצב שאומרים שתהיה הארכה אחת או שתיים. הרי אף אחד לא יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך, אנחנו כולנו רוצים שזה ייגמר מחר בבוקר, אבל לא הגיוני ולא מתבקש שנצטרך חקיקה חדשה שהמשפחות, שכרגע כולן משוועות ויושבות עלינו ונחרדות מהסיטואציה שלהן, שנגיד להן טוב, עוד תשעה חודשים או עוד שנה נצטרך לעשות חקיקה חדשה. שר באישור הוועדה בסדר גמור.

לא אמרנו אחרי שנה חקיקה חודשים, אמרנו שאחרי תשעה חודשים או שנה - - -

למה צריך לתחום את זה? החטוף יישאר אותו חטוף, למה צריך לתחום בזמנים?

אדוני היושב ראש, אחרי שנה תהיה הארכה, מה יקרה בינתיים? אדוני היושב ראש, אני שמעתי מה שאמרת וזה מקובל עלינו שר באישור הוועדה, אבל נאמר שם, אם הבנתי נכון, על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שזה לא יהיה כל עוד הם בשבי, למה? הרי בסופו של דבר האירוע הזה, כולנו רוצים שהוא יסתיים כמה שיותר מוקדם - - -

לא, אם אנחנו מגדירים צו של הממשלה אז למה זה מגביל אותנו?

בעיקרון תחילה של חוק והתוקף שלו אלה דברים שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית. אנחנו עושים פה משהו חריג, אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים להאריך את זה בצורה שהיא לא בחקיקה ראשית, היא צו באישור פרלמנטרי מסוים של ועדה ואנחנו מאפשרים את זה, אבל זה לא יכול עכשיו עד עולם.

ואם הם יהיו שם חס וחלילה עד עולם?

תנו לי בבקשה להשלים את המשפט. כל הסיבה שנותנים את המענק הזה בתור הוראת שעה היא כי עוד לא יודעים, לא מכירים עדיין איך הדברים האלה מתנהלים, בהיקף הזה, אנחנו לא מכירים עדיין משפחות של חטופים אזרחים, זה משהו שהוא חדש, צריך לראות איך לבנות. יכול להיות שאחר כך יצטרכו חקיקה - - -

אז למה לבנות אותו עקום? למה לא לעשות אותו ישר?

אז אולי זה מה שאני מסכימה אותך, שלא צריך לבנות אותו עקום.

אז יופי, אז אל תגבילו.

לכן בתקופות הראשונות, כמענק סיוע ראשוני לכמה שנים הראשונות, זה מאפשר לנו, אם אנחנו אומרים שלוש תקופות הארכה זה נותן שנתיים וקצת מסודרות ואחר כך אפשר לראות את המענים ולתקן את החקיקה. באיזה שהוא שלב צריך לתקן את החקיקה, אי אפשר להשאיר את זה - - -

נעה, למה אתם ממשיכים באותה שיטתיות שקיימת בממשלת ישראל עם תיקונים תיקונים? יש לנו כאן חטופים, הלוואי שמחר בבוקר הם יהיו בבית, אבל - - -

בנכי צה"ל איך זה הולך?

נכי צה"ל מקבלים תשעה חודשים, זהו.

לא זהו, זה לא נכון להגיד זהו. אם הם נכים 100% הם מקבלים תשעה חודשים ואחר כך הם מקבלים 100% ותוספת פרנסה.

את יודעת, התט"ר ניתן לתשעה חודשים.

רק התט"ר, אבל אחר כך הם ממשיכים לקבל קצבה.

התגמולים נשארים לכל החיים, אני חושבת שאלה דברים ממש בעייתיים שנעשים פה. הרובד הראשון, אף אחד לא דיבר על הרובד הראשון. הבלבול שאת עושה כל הזמן בין שני הרבדים, אני חושבת שהוא ממש מטעה.

נעה, אני לא עושה בלבול, הרובד השני - - -

אדוני יושב ראש, אני רוצה להשלים את הדברים של היועצת המשפטית. מה שהיא אמרה לגבי הנושא של חקיקה בכנסת לעומת מנגנון שמוארך, בגדול אני מבין בהחלט ואני מכיר את זה, אני גם אמרתי את זה בשיחות הפנימיות, אני יודע שיש בעיה ולא אוהבים משפטית שמה שהכנסת מחוקקת אחרי זה מוארך באישור של רשות מבצעת עד בלי די. אבל אחת משתיים, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אין בעיה, לא ביקשנו את זה, מצדי שהכנסת עכשיו בחוק הראשי עכשיו תקבע מראש שהכוונה היא כל זמן שהסטטוס חטופים נמצא. זו הייתה הבקשה הראשונית שלנו, אין מה לעצור את זה באמצע. אם אתם רוצים בכוח לעשות תקופות אז אל תעשו הגבלת תקופות, אבל לא צריך תקופות, מצדי, בצדק, שהכנסת תקבע - - -

אז אפשר לקבוע את זה בלי הגבלת זמן, אדוני.

גברתי, אף אחד לא הולך להרוויח מהאירוע הזה ואני מבקש שתבינו - - -

אדוני, יש שתי אפשרויות. מבחינת איך שבנוי חוק במדינת ישראל והסמכות לקבוע את תוקפו יש שתי אפשרויות, יש אפשרות לקבוע אותו עם תפוגה, עם מועד של הארכות, אבל הארכות לא יכולות להיות בלתי מוגבלות בזמן, ויש אפשרות לקבוע אותו כהוראה קבועה. אם רוצים ללכת להוראה קבועה יש לזה מחירים, מדוע? כי אנחנו עדיין לא יודעים מה בדיוק המשפחות צריכות, רוצים לתת את זה עכשיו כסיוע ראשוני באמת כדי לבנות אחר כך מודל שהוא יותר - - -

נעה, אני חושבת, את יודעת היטב שחקיקה אפשר לתקן.

נכון.

לא, הרציונל שלי הפוך משלך. בסוף אנחנו נמצאים - - -

לעולם לא יתקנו, ברור שלעולם לא יהיה ה - - -

זה לא נכון. אני רוצה לתת לך אפשרות להסתכלות אחרת על הדברים. אני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות מוחלטת שאנחנו מנסים בתוכה לייצר ודאויות. אני חושבת שלתת פה גם למשפחות של החטופים והנעדרים את ההבנה שאנחנו איתם עד אשר אדם יחזור בעזרת ה' או יימצא כחלל, עצם העובדה שאנחנו מכניסים את זה לחוק ולא קוצבים את זה בתקופות של חודשים ושנים, יש לזה משמעות מאוד מאוד חשובה בעיניי, גם ערכית וגם עבור המשפחות עצמן. לכן אני חושבת שיש כאן את הפתרון הזה, אפשר לקבוע את זה. ככל שיהיו פה שינויים במהלך הזמן אפשר יהיה להתכנס, הוועדה מתכנסת, יודעת לעבוד מקצועית יפה מאוד, זו אחת הוועדות הטובות הרי ביותר שיש פה בכנסת, בשביל לשבת ולתקן את זה אד הוק לדברים שמתפתחים.

אפשר לשמוע את ההתייחסות של הממשלה?

אני אוסיף משפט אחד על מה שאמרה חברת הכנסת רייטן, כי זאת הנקודה. ברשותך, עורכת דין בן שבת, בבקשה תנסי להבין את הסיטואציה, אני מבין לגמרי משפטית מה שאמרת, ואמרתי, נכון, אפשר או בהארכות או בהוראה קבועה. את אומרת שלהוראה קבועה יש מחירים, אבל תביני ותשקלו, את וחברי הכנסת, מול המחירים אלה, בהמשך למה שאמרה אפרת רייטן, אני רואה את המשפחות כל יום, הנושא שהכי חסר להם זה ודאות. אין ודאות. הממשלה לא יכולה להעניק להם ודאות, למה? כי אף אחד לא יודע מה קורה עם החמאס, כן מבצע, לא מבצע, כן חטוף, לא חטוף, הדבר היחידי שיש בידינו כרגע, שהנושא הזה, הנושא הכלכלי, ינוקה מהראש שלהם הדבר הזה. לכן אני חושב ששום שיקול אחר לא עומד מול הרצון לתת ודאות למשפחות. אם בעוד חצי שנה, תשעה חודשים, שנה, יתגלה משהו אחר, כמו שנאמר, אפשר לתקן את החוק.

אני מציע הצעת ביניים, אני קצת דיברתי עם חבריי כאן לממשלה. נגיד שנה וארבע הארכות או משהו כזה, זה בסדר?

אני רוצה להבין, אנחנו באמת רוצים להבין, חברי הכנסת, מעבר למה שנעה אמרה, מה עוד החסרונות שאתם רואים שאתם מסתייגים מזה שזה יהיה קבוע.

אני אסביר. למשל יש את הנושא של הנעדרים. הנעדרים, אנחנו מקווים שכל החטופים, אמן שיחזרו כמה שיותר מהר ושכל הנעדרים יזוהו, אבל יכול להיות שהאירוע של הנעדרים יהיה מאוד ארוך ואז אנחנו נהיה במצב של נעדרים, אני מקווה שזה לא יקרה, אבל הם יהיו דומים למשפחות של חללים, כי זה משהו שאולי לא ייוודע מקום קבורתם חלילה. אנחנו צריכים לראות איך מנהלים את האירוע הזה, מתי שהוא צריך לעשות איזה שהיא בחינה ולראות איך ממשיכים מכאן, כי זה יוצר פערים מאוד גדולים בין משפחות של חללים למשפחות של נעדרים שמקום קבורתם לא נודע.

יש פה בעייתיות.

אין ספק, אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים לקבוע שלוש הארכות נניח ואחר כך אם ירצו להאריך את החוק או לשנות אותו או משהו כזה, אבל שלוש הארכות באישור ועדת העבודה.

אז אל תעשה שלוש הארכות, תרשום ל-36 חודשים. למה צריך כל פעם להיכנס לסיטואציה? המשפחות צריכות ביטחון.

אבל אומרים לך שגם בחוק הזה יש אי ודאות ולכן אנחנו צריכים לתת איזה שהיא ודאות לתקופה די ארוכה יחסית, אנחנו מדברים על תשעה חודשים, עוד תשעה חודשים ועוד תשעה חודשים, שלוש הארכות באישור הוועדה. יש עם זה בעיה?

שלוש הארכות זה ארבע פעמים, לא שלוש.

ארבע פעמים, אתה צודק.

אין באי הוודאות הזאת שום דבר שיבוא לטובת החטופים. זה לא יבוא לטובתם, זה רק אולי יהיה משהו שיחליטו לא לתת להם. זה לא שאחרי איזה שהיא הבנה ייתנו להם משהו נוסף.

ואם הם ימשיכו להיות מוגדרים אחרי שלוש ההארכות?

אני כחברת ועדה אומרת לך שאני לא בעד זה.

אבל צריכים להחליט משהו, אפרת.

אני מתנגדת. אני חושבת שההחלטה הזו היא החלטה לא נכונה, פשוט לא נכונה. היא לא החלטה טובה.

אני מעדיף תמיד לקבל פה אחד, במיוחד במקרים האלה, מה ההצעה שלך?

אני הסברתי היטב. עמדתי הייתה ברורה, צריך לתת פה יציבות נקודה, עד שאנשים האלה או יוכרזו כחללים חס וחלילה או ישובו. אין אופציה אחרת.

אבל מה עם משפחות החללים? אנחנו כולנו רוצים לתת להם את הוודאות, אבל אנחנו עושים פה - - -

מה עם הנעדרים? איך את מתמודדת עם הנעדרים?

יכולות להיות אופציות אחרות, שבעוד שנה תתכנס הוועדה ותחשוב מחדש לראות מה קורה ותעריך מחדש מה קורה, אבל למה עכשיו להחליט את הדברים האלה מראש?

אני מסכימה עם חברתי, אדוני, אני גם לא יכולה לתת - - -

אז אני מציע ככה, אנחנו ניקח את הדברים שאמרה חברת הכנסת רייטן. מאחר שאני יו"ר זמני כרגע, אני מעדיף שיו"ר הוועדה, הוא ימשיך בשעה 13:00, מה שאני מציע, שאת הנקודה הזאת, נתתי פה משהו כמו שלוש הארכות שזה כמעט שלוש שנים, משהו כזה, שזה לא מעט - - -

אבל למה?

אבל גם בהארכה יש את אישור הוועדה, זאת אומרת זה כמעט אותו דבר, אבל צריך לשים איזה שהוא גבול מסוים.

למה?

את יודעת מה? אני חושב שזה יותר נכון - - -

למי?

למשפחות החללים.

לכולם.

המשפחות, אתה נותן להם גבול?

הגבול הזה בסופו של דבר הוא גם ניתן להארכה ולדיון.

אתה יכול להסביר שוב?

אבל זה הפוך, זה מה שאני מנסה להגיד לכם, בואו נסתכל על האנשים, לא נסתכל על הממשלה ונסתכל על משרדי הממשלה, בואו נסתכל על המשפחות.

השאלה היא מה ברירת המחדל שאנחנו קובעים.

אבל תנו לי רגע, אמרתי, את המשך הדיון בנקודה הזאת, אני רוצה שהיושב ראש יהיה חלק ממנו.

בסדר גמור, מקובל.

כל אחד אמר את דעתו, גם אני אמרתי, זה בסדר, אנחנו לא יכולים לשכנע אחד את השני, אבל יש יושב ראש קבוע, אני מעדיף.

ברור שאני בעמדתה של חברת הכנסת רייטן. שוב, אני שומעת כאן את עמדת הממשלה ואני תוהה מי הם שהם יחליטו באיזה שלב הוא הופכים אותו לחלל, מאיפה האחריות הזו? מאיפה אפשר להביא להורים, גם אם עוד עשר שנים תחליט שהוא פתאום חלל, מאיפה אתה יודע שהוא לא נעדר והוא לא איזה שבוי שמסתירים? מאיפה אנחנו יודעים? אז האמירה שלהם היא כוללנית. לגבי הסוגיה הספציפית, יכול להיות שצריך חקיקה שונה, הגדרה, אבל בטח ובטח לא במקרה הזה.

תודה. תמר נמצאת בזום. תמר מנהלת תחום טיפול במשפחות נעדרים במועצה האזורית אשכול.

שלום. אני רוצה בבקשה עוד שתי נקודות שאני לא בטוחה שמקבלות התייחסות ואני רוצה להביא אותן לתשומת ליבכם. הנקודה הראשונה מתייחסת לבני 18 עד 30 לפחות של נעדרים וחטופים, בעצם מה שאנחנו רוצים לבקש זה חלף תמיכה הורית. זאת אומרת אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים שהיו אמורים להיות סמוכים על שולחן הוריהם, להתגייס לצבא, ללכת לאוניברסיטה, להתחתן, זה כל מה שקורה בשנים האלה, 18 עד 30, כולנו יודעים את זה, אני לא מחדשת כאן כלום, ובעצם הם עכשיו נעדרים את התמיכה הזאת ואנחנו לא יודעים לאורך כמה זמן, זה דובר פה הרבה, אני לא נכנסת לחוסר הוודאות.

אנחנו פוגשים אותם יום יום. אנחנו לא מדברים על קבוצה מאוד גדולה, אבל ידוע לכולם שמספר החטופים והנעדרים באשכול הוא הגדול ביותר, על כמה עשרות, ואני לא רואה בזה התייחסות בהצעת החוק. בעצם החבר'ה האלה היו אמורים היום להיות מטופחים על ידי ההורים שלהם. זו הסוגיה הראשונה.

הסוגיה השנייה שעולה הרבה מאוד מהמשפחות שלנו זה סוגיית המשכנתא. אני לא בטוחה שזה המקום, אני בכל זאת רוצה לשים את זה כי בסופו של דבר יש לזה קשר לגמולים. משפחות שכרגע משלמות משכנתא כרגע נתונות לחסדי הבנקים, יש את הבנק שנותן חודש פטור, יש את הבנק שנותן שישה חודשים פטור ואין שום הנחיה על הבנקים של תקופה מעבר לזה או שמסדירה את הנושא ומתגמלת את המשפחות. משפחות, נאמר פה, הפסיקו לתפקד, הפסיקו לעבוד ובעצם המשכנתא צריכה להמשיך ולהיות משולמת. אשמח להתייחסות לשתי הנקודות האלה שעולות אלינו מהשטח מאוד מאוד חזק. תודה רבה.

זה לא ממש הדיון פה.

את יכולה לפרט יותר בנושא של התמיכה ההורית? אנחנו מדברים על ילדים ששני ההורים שלהם חטופים, שאחד מהם חטוף?

אנחנו מדברים על ילדים בני 18 עד 30 שהם כבר לא קטינים והם גם כבר אחרי ה-20, 21, 22, ששם יש כל מיני תמיכות, ובעצם הם היו אמורים להיות סמוכים על שולחן הוריהם, כמו כל ילד פחות או יותר במדינת ישראל במשפחה נורמטיבית, הם היו אמורים להתגייס לצבא ולהיות מלווים על ידי ההורים שלהם, ללכת לאוניברסיטה, להתחתן וכל ההוצאות שנכרכות בזה, אני לא מדברת בכלל על החלקים הרגשיים והנפשיים.

רק חשוב נורא להבין, כי יש הבדל, אנחנו מדברים על כאלה ששני ההורים שלהם חטופים או אחד או גם וגם?

יש אחד ויש שניים ולא בחרו כשחטפו אם לוקחים את ההורה המפרנס יותר או את ההורה המפרנס פחות. כן, אנחנו מדברים על גם וגם.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גם בדבר הזה, אדוני, איזה שהוא דיון בוועדת העבודה והרווחה, זה נושא רווחתי מאוד חשוב, אולי לראות את המענים שמשרד הרווחה גם מתכנן לתת בכלל לאוכלוסייה, לא רק של החטופים, אלא גם לגבי ילדים - - -

יש פה גם משרד הרווחה, יש פה גם משרד הביטחון, ביטוח לאומי, מענים. אני חושבת שהתשובה צריכה להיות גם פרטנית, לראות איזו משפחה נשארה מסביב, מי העורף התמיכתי שנשאר להם ולגבש פתרונות.

תודה, תמר.

ולגבי משכנתא?

זה לא קשור לחוק הזה. אנחנו שמענו, תודה, ונתייחס לזה כנראה בצורה אחרת או בוועדות אחרות. תודה.

מימון וביצוע
2ב.
(1) תשלומים לפי חוק זה יינתנו באמצעות המוסד לביטוח לאומי ואולם תשלומים לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון, יינתנו באמצעות משרד הביטחון.





(2) בקשות לפי חוק זה לעניין נעדר, חטוף או שבוי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי.





(3) אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן התשלומים לפי הוראות חוק זה ואת החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה."



אנחנו עוברים לסעיף 4ב, תיקון פקודת מס הכנסה, זה הסעיף שנועד להבטיח שהסכומים שקראנו עליהם, אותם 90,000 או 18,000 ישולמו בפטור ממס הכנסה.

תיקון פקודת מס הכנסה
4ב.
בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(6), במקום הסיפה החל במילים "מאת אוצר המדינה" יבוא "לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, ולפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023".



בהמשך יש לנו הוראת שעה שמתייחסת גם לחוק שלנו, נגיע אליה בהמשך, שגם פוטרת את התשלומים לפי החוק הזה של מימון הוצאות לגבי סעיף (2)(א). אני רק רוצה להבהיר שרשות המיסים הבהירה לנו שכבר היום היא מפרשת את סעיף 9(6) ככולל גם את משפחות החיילים שנספו במערכה, אבל כיוון שיש לנו פה חוק חדש, חוק התגמולים, רצינו להבהיר את הדבר הזה וגם להבהיר שם את נוסח הסעיף.

תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
4ד.
בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 –



(1) בסעיף 7 אחרי "18" יבוא "20";



(2) בסעיף 17ד(ב), במקום "סעיפים 17(א)(ב) או" יבוא "סעיף";



(3) בסעיף 17ה(ב), פסקה (1) – תימחק;



(4) בסעיף 20, המילים "בסעיף 17א(ב) או" – יימחקו.



כל ההוראות האלה נוגעות להוראה אחת שהיא עוסקת באלמנה שהיא גם שכולה. זה נושא שבו שמנו לב שיש הבחנה בין חוק משפחות חיילים שנותן לאלמנה ושכולה את שני התגמולים, זאת אומרת היא גם אם וגם בת זוג, אז זה נותן לה את שני התגמולים. בחוק הביטוח הלאומי התוצאה היא שהיא מקבלת רק אחד וחצי מהתגמול ומוצע לתקן את זה. אנחנו ננסה לבחון, אם נספיק, לקראת הקריאה השנייה ושלישית, האם יש עוד הבדלים בזכאויות בין שני החוקים, אם נמצא משהו שנוכל לתקן אותו נוכל, ואם לא, יכול להיות שבהמשך צריך לחשוב איך אפשר לנסות להשוות יותר את הזכאויות בין שני החוקים.

חבר הכנסת דלאל, הערה קצרה, ברשותך.

בבקשה, ברוך הבא.

תודה. אמנם לא פנו אלינו כדי להיות יוזמים של החוק, אבל אני כאן כדי לומר שאנחנו תומכים בחוק.

יישר כוח, תודה רבה.

אני מברך את הבקשה שלך. חבר הכנסת אחמד טיבי אמר שלמרות שלא ביקשו ממנו או לא ניגשו אליו לתמוך בחוק הוא רוצה להיות חלק מהתמיכה בחוק. תודה רבה, אנחנו מעריכים את זה.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
4ד.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה בפרט 25, במקום "פדויי שבי" יבוא "שבוי, חטוף או נעדר", הסיפה החל במילה "החלטה" תסומן כפסקה "(א)" ואחריה יבוא:



"(ב) החלטה של הרשות המאשרת כי אדם הוא נעדר, או החלטה של צבא הגנה לישראל כי אדם הוא חטוף או כי חייל בצבא הגנה לישראל הוא נעדר, לפי סעיף אותם סעיפים לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023;



(ג) החלטה של ועדה לפי סעיף 2 לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008;"



זאת אומרת גם החלטה של הוועדה הזאת שהיום אין עליה ערכאה, למעט בג"צ, שיכולה לערער עליה, אז היא תלך לבית משפט לעניינים מנהליים.

תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה
4ה.
בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 1, במקום סעיף קטן (א) יבוא:



"(א) מי שהיה נשוי לנספה ביום מותו, ובכלל זה מי שהתגורר עם הנספה לפני יום המוות והיה ידוע בציבור כבן זוגו של הנספה – אף אם נישא לאחר (להלן – "אלמן" או "אלמנה", לפי העניין)".



סעיף קטן (א1) יימחק.

זה מחליף את שני הסעיפים הראשונים.

מחליף את שני הסעיפים הראשונים ויוצר לנו הגדרה שהיא לא תלויה במגדר ומבהירה שיש לנו את הנשואים ואת הידוע בציבור ששניהם לעניין בן זוג.

תחולה
5.
חוק זה יחול גם לגבי נעדר שנעלם לפני יום תחילתו של חוק זה ולגבי חטוף או שבוי שנחטף או שנפל בשבי לפני היום האמור, ואולם לא ישולמו תשלומים מכוחו בעד תקופה שקדמה ליום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023).



אנחנו מדברים בעניין הזה על שני תשלומים, על התשלומים של חוק התגמולים הכלליים וגם על התשלומים של פדויי שבי. לגבי המענקים שדיברנו עליהם, לא דיברנו על סעיף התוקף, אבל השאלה מתי מתחילים לשלם את המענקים. זו, אדוני, השאלה. זה נושא שלא קבוע פה וצריך להחליט בו, האם מתחילים לשלם אותם מ-7 באוקטובר או מתחילים לשלם אותם רק מהמועד שהחוק הזה יעבור ואילך.

אני מניח שהחוק הזה יעבור השבוע.

זה צריך להיות מיום האירוע עצמו, לא מיום החוק.

לגבי המענקים, הרובד השני, השאלה ממתי הוא משולם.

מכניסת החוק.

למה?

למה, עכשיו הוא נחטף?

מה-7 באוקטובר.

מתי אתה מחליט לשלם אותו, מיידי, נכון?

לשלם מיידי, כן.

יפה, אז מה זה מיידי? עם כניסת החוק.

אבל ממתי נספרים שלושה החודשים? אדוני היושב ראש, שאלה קטנה, האירוע קרה ב-7 באוקטובר, אנחנו נהיה עוד מעט כבר חודש, אז החודש הזה, למה זה לא משולם להם מה-7 באוקטובר? למה להתחיל מעכשיו? אני חושבת שזה דקדקנות שאין לה מקום.

אני אומר מיידי.

מיידי, אבל החישוב של החודש הוא מה-7, שלא תביאו להם את זה מעכשיו ועתידי. רטרו.

אדוני היושב ראש, ברשותך חצי משפט.

הרי גם מי שאמרו לו שהוא נחטף, מי שגילו שהוא נחטף אחרי שבועיים, החטיפה עצמה הייתה ב-7, ה-7 זה היום הקובע.

יש גם נעדרים שפתאום מודיעים להורים שהם חטופים.

אדוני היושב ראש, אני שומע פה את הדיונים, הרוב זה עם קונצנזוס, ניואנסים כאלה ואחרים. מה שחשוב כרגע זה להיות יעילים ומהירים בראשותך ובראשות היושב ראש אייכלר כדי להביא לאנשים הללו את הכלים להתמודד עם המצב החדש והכאוטי הזה.

חשוב לי רק לתת דגש על הנושא של ה-7 באוקטובר. בסוף האירועים, לדעתי כולם, בלי יוצא מן הכלל, קרוב ב-7 באוקטובר, אבל צריך לקחת בחשבון שעם המשך הפעולה והעמקתה בקן הטרור הנאצי ייתכנו עוד משפחות לצערי שייכנסו לתוך הדבר הזה. אז כדאי לתת על זה את הדעת כבר עכשיו.

אתה אומר מיום האירוע. אם עכשיו ייחטף מישהו אז ברור שזה לא מה-7, יהיה מיום החטיפה.

אנחנו אומרים בצורה ברורה מה-7 ומיידי. המיידי זה ייכנס החוק, אז מיידי.

לא, אדוני היושב ראש, אם חלילה ייכנסו משפחות חדשות עוד שבוע.

בסדר, אז ייכנסו עוד חודש אז יקבלו.

כשהיום הקובע הוא ה-7, לא מתי שגילו. נעה, זה בסדר? שגם מישהו שעוד חודש גילו שהוא נחטף, המשפחה מקבלת מה-7.

לא, אדוני היושב ראש הקואליציה, אני רוצה להסביר את עצמי.

אתה רוצה להגיד שאם יהיה חטוף חדש.

גברתי, עורכת הדין נעה, מדובר על חטוף חדש. במידה וחלילה מחר בבוקר יש חטוף חדש, מתי הם מתחילים לקבל את הכסף?

בן אדם חס וחלילה שנחטף, בוא נבדיל, חס וחלילה, באמת חס וחלילה, אם מישהו ייחטף בעוד חודשיים אז הוא לא יקבל תגמולים מה-7 באוקטובר.

זה ברור. ואם גילו שהוא חטוף בעוד שבוע או שבועיים אז מה-7?

מיום האירוע.

תודה, חברים. רק חשוב להעביר את זה כמה שיותר מהר.

האמירה פה, יש פה חטופים קודמים, אנשים שכבר נמצאים בשבי עוד לפני ה-7 באוקטובר, אם הם נמצאים, אז גם התשלומים משולמים להם, אבל רק מ-7 באוקטובר ואילך.

אני רק רוצה להוסיף חידוד, שאולי יינתן התשלום מה-7 באוקטובר רטרו, אבל למי שעדיין מקיים נכון להיום את הסטטוס של חטוף או נעדר. מכיוון שהתכלית היא סיוע למאמץ לשחרר את החטוף או הנעדר, מי שמקיים היום את הסטטוס הזה יקבל החל מה-7 באוקטובר.

זאת אומרת חטופים שכבר חזרו לא יהיו זכאים לתשלום הזה רטרואקטיבית.

נכון.

אנחנו עוברים לסעיף 6. תקראי אותו.

הוראת מעבר
6.
יראו תשלומים ששולמו לפני יום תחילתו של חוק זה לבן משפחה של נעדר או חטוף לפי הסכם מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי או לפי החלטת ממשלה מספר 982, מיום ז' בחשוון התשפ"ד (22 באוקטובר 2023) כאילו שולמו על חשבון הזכויות המגיעות לבן משפחה כאמור לפי חוק זה.

אוקיי, אין ויכוח לגביו. אנחנו נעשה הפסקה, נחזור בשעה 13:00, נדון בסעיף 7 שזה סעיף אחרון ובעוד שתי נקודות שאנחנו משאירים להתייעצות יחד עם היו"ר והצבעה. תודה רבה לכם.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:02 ונתחדשה בשעה 13:22.)

רבותיי, אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023. אנחנו התחלנו להקריא את הסעיפים השונים.

אנחנו לקראת הסוף, הגענו לסעיף 7, הוא נוגע להוראת שעה. זה הסעיף האחרון. במהלך הדיון היה לנו ויכוח גדול לגבי הנושא של משך הוראת השעה, מתי היא מתחילה, וגם הרובד השני, מה שמכונה, וגם עלתה פה הצעה להעלות את הסכום, חבר הכנסת אופיר כץ הציע להעלות את הסכום מ-60,000 שקלים לשלושה חודשים ל-90,000 שקלים. זה גם הסכום וגם משך הוראת השעה. ויש לנו עוד שני נושאים שרציתי להזכיר, אבל זה בהמשך.

אנחנו עכשיו בשאלה של התשעה חודשים. לגבי הסכום, אופיר, שאנחנו עולים מ-60,000 ל-90,000, זה כבר מוסכם?

צריך רק את האישור שלך, אדוני היושב ראש.

האישור שלי? תודה רבה, אושר. אם היית אומר לי הפוך שאני צריך להחליט על 60 הייתי אומר לך לא.

לא, אמרתי שדיברנו על זה אתמול, פשוט לא היית פה, דיברו על הסכום ואמרתי שהעלינו וכמובן אתה יושב ראש הוועדה.

כן, דיברנו על זה כי היו ויכוחים שונים עם עורכי הדין, אז אתה אמרת: רגע, על מה הוויכוח, על עוד פרוטה פה, עוד פרוטה פה? בוא נוסיף עוד 30,000.

רוחבי לכולם.

וזה מכסה כבר את כל העניינים. עוד 30 לרבעון ואז זה מכסה את כל הדרישות שלכם. זה היה הסיכום.

לגבי הזמן. אני רוצה לפתוח את הדיון לגבי הזמן. פה כתוב תשעה חודשים, אני רוצה לשמוע. אתם טוענים?

אנחנו ביקשנו בלי הגבלה, גם חלק מחברי הכנסת. ביקשנו בלי הארכות על מנת לאפשר לחוק הזה לעבור, כי הרעיון היה כאן תשעה חודשים ושוב הארכה, ואני חושבת, אדוני, שבסיטואציה הזו זה לא נכון. בעזרת ה', אם החטוף או הנעדר יחזור מן הסתם זה כבר לא רלוונטי מה שקורה בחוק ולכן אין צורך לתחום אותם.

עלתה כאן טענה מצד משרדי הממשלה איך אפשר לדעת אם הנעדר אחרי שנים רבות הוא ייחשב חלל, זו סוגיה, אבל זו לא סוגיה שאפשר כרגע לתחום אותה כאן בחוק הזה. לכן הצעתנו, תיכף חברתי רייטן תדבר, אני חושבת שלא נכון לתחום ובהארכות ולתת למשפחות האלה, הלוואי שנתבדה ולא נצטרך את התקופות האלה, שזה לא יהיה משהו שהוא תחום, שיהיה מסודר לאורך זמן.

מה מחר יבואו ויגידו לבני המשפחות של חללי צה"ל, יש בתחימה הזו של 90,000 משהו נכון, כמובן שתמיד אנחנו פתוחים לפתוח.

דבי, אני אגיד לך משהו, כולנו פה באמת רוצים לתת את הוודאות למשפחות ושהם לא יחשבו שעכשיו – בהתחלה דיברנו על שלושה חודשים, אחרי זה תשעה חודשים, שהם יצטרכו לבוא לפה. יחד עם זאת אני בכל אופן לא רוצה לקבל החלטה שמחר יבואו משפחות שכולות או נכי צה"ל ויגידו – זו החלטה שהיא לא פשוטה כשאנחנו פוגעים באוכלוסייה אחרת.

איזה השוואה יש בין שניהם?

אני רוצה שיהיה ברור גם לצופים וגם לחברים שדנים פה, יש תגמולים שמקבלים הנעדרים והחטופים כמו משפחות נכי צה"ל ומשפחות נפגעי איבה קבוע לכל התקופה בלי שום הגבלה, זה הרובד הראשון נקרא פה מקצועית, כך שאף אחד לא יישאר בלי פרנסה. מדובר פה על סכום נוסף של מענק שהמדינה נותנת כל רבעון של 90,000 שקל, על זה הדיון. אתם אומרים שזה יהיה ללא הגבלת זמן, זאת אומרת משפחתו של רון ארד ז"ל יכולה היום לקבל את הסכומים האלה.

הוא עוד לא הוכרז כחלל.

הוא לא הוכרז כחלל, אני חוזר בי, סליחה, אני מקווה בעזרת ה' שיבוא יום והוא יחזור. לכן אנחנו צריכים מאוד להיות זהירים בהגדרות פה. קחו בחשבון שאי אפשר להביא דוגמאות, אבל מה שהעלה פה אחד החברים שיבוא מחר נכי צה"ל ומשפחות פצועי צה"ל ופוסט טראומה של צה"ל, שהם סובלים כל החיים, והם יגידו: אוקיי, אנחנו מסכימים, גם אנחנו רוצים 90,000 שקל כל רבעון.

סליחה, אדוני, אבל איננו דומה האירוע הקשה והבלתי נתפס ושהוא באמת לא מתאר מצב שמכירים אותו.

נכון, ולכן הממשלה רוצה תשעה חודשים. אני אגלה סוד, שאני רוצה להכפיל ולשלש את התקופה, אבל בוא נשמע את משרד המשפטים.

אבל תשעה החודשים זה זמן שאפשר להאריך אותו אחר כך, לפי החלטה נוספת ייחודית?

אני לא אומר מה ההחלטה, אני אומר מה אנחנו דנים. על זה אנחנו דנים.

אני רוצה להמשיך את דבריו של כבוד היו"ר שאני רואה שבאמת מבין את הסוגיה. מצד אחד החשש של השלכות הרוחב, כמו שמשרדי הממשלה אומרים או כמו שאמר חברי מאיר כהן, עלולות לעלות בגלל הסיפור הספציפי הזה, אבל מצד שני אני כן מזהה שאדוני היו"ר מבין שתשעה חודשים זו תקופה שלא תעלה על הדעת ואי אפשר לאשר את התקופה הזו. בדיון הקודם גם אנשי לשכת עורכי הדין וגם מטה החטופים דיברו על זמן מוגדר, גם אתם לא דיברתם על כל השנים.

לא, אנחנו ביקשנו את תקופת השבי.

אבל גם דיברתם על שנים ספורות.

כן, בהתחלה כן.

דיברתם על שנים ספורות ואני מניחה שלא סתם חשבתם לנכון לדבר על מספר שנים ועם אופציה.

לא, אני אדייק אות, אפרת. אנחנו חשבנו על משהו אחר, אנחנו חשבנו כל תקופת השבי, אבל את ההארכה של השר, את תקופת ההארכה, זה יהיה לשלוש שנים, אבל זה לא מאיין את הזכאות שלהם לתקופה של ה-20 שנה. הבחינה לדוגמה של הארכה תהיה לפחות שלוש שנים. זה מה שאמרנו בהתחלה.

עורך דין בקר, אם אני שמעתי אותך טוב, אתם דיברתם על שלוש שנים.

בהארכה, אדוני, נכון, אבל לא לאיין את הזכאות שלהם לכל החיים.

לא, לכל החיים הרובד הראשון, הם מקבלים לכל החיים.

הרובד הראשון זה ברור.

אתה דיברת על התוספת, אתם דיברתם פה על שלוש שנים, אני עד אחד, יכול להיות שיש עדים נוספים.

אני לא חוזר בי משלוש השנים, אבל שלוש שנים להוראת שעה של השר.

למה נחוצה הוראת שעה אם הם מקבלים לכל החיים?

בסדר, היום. אתמול זה לא היה ברור, נעה.

אדוני, מה ההצעה עכשיו? אנחנו רוצים לשמוע מה על הפרק.

בואו נשמע את האוצר ואת המשפטים, נראה מה הממשלה אומרת.

אנחנו שקלנו גם את הדברים שנאמרו כאן בוועדה ואת הצורך בוודאות ויש לנו הצעה חדשה, אבל אני עוד פעם רוצה להסביר את הקושי שמשרדי הממשלה רואים בכך שההוראה תהיה ללא הגבלת זמן. הקושי הוא לא לגבי משפחות החטופים, זה לא הקושי, הקושי שאני רואה אותו הוא לגבי המשפחות של הנעדרים שיכול להיות, אני מקווה שלא, אבל בהחלט יכול להיות שיהיו נעדרים שמקום קבורתם לא יימצא לעולם ומשפחות כאלה הן משפחות שיש להן מאפיינים מאוד מאוד דומים למשפחות של חללים וברור לי שיהיו השלכות רוחב.

בוא נאמר אני לא אופתע אם יהיו השלכות רוחב, אבל בסוף משפחות החיילים לא יקבלו את הסכומים שניתנים בהסדר הזה למשפחות נעדרים. אחרי שכל החטופים פה יחזרו בשלום בעזרת ה' ואנחנו נהיה רק באירוע של נעדרים. הפערים האלה יהיו מאוד מאוד גדולים וקשה יהיה להסביר אותם, קשה יהיה להסביר למה משפחה של חלל מקבלת ככה ומשפחה של נעדר מקבלת פי הרבה יותר. זה מה שמטריד מול משפחות חללים שהן משפחות מאוד יקרות שעברו משבר. פערים כאלה עלולים ליצור מתיחות ואי הבנה.

כלומר אתם חושבים שצריך להשוות?

לא אמרתי את זה, יכול להיות שצריך לתת משהו נוסף למשפחות נעדרים בעוד כך וכך זמן.

גם אחרי התקופה הנקובה פה עכשיו.

יכול להיות.

כי בסוף זה לא אותו מעמד. אתה יודע שהייסורים, וזה גם מה שניסיתי להסביר קודם לחברים מאחור, לא יודעת אם יצא לכם להסתובב עכשיו אצל המפונים ואצל המשפחות.

היינו, גם הוועדה הייתה בסיור.

לא, אני מדברת על משרדי הממשלה, לשי. אני יכולה להגיד לך שלא אותו אדם כאשר הוא נמצא בשלב אי הוודאות, שהוא לא יודע איפה יקירו, לבין אחרי שהוא קבר אותו וערך את ההלוויה. תחושת ה-, סליחה על המילה הזאת, אבל כמעט ההקלה של ללכת ולקבור את יקירך ולהתחיל את ההתאבלות וההחלמה והתקופה הקשה הזאת, עם כל הקושי יש שם סופיות ואנחנו מתחילים את שלבי האבל. אני פוגשת אותם וזה ממש לראות צל של אנשים, אנשים יוצאים מדעתם במקום הזה שבו הם לא יודעים וזה טירוף, טירוף הדעת, באמת, אין לזה מילה אחרת.

לכן אני מבינה את החשיבה שלכם של ההבדלים בסכומים שאנשים מקבלים, אבל אני חושבת שלהשוות הוא עוול והוא אי הבנה אמיתית, נפשית, של כל הסיטואציה למעמד של האנשים שעליהם אנחנו מדברים כאן בדיון הזה.

אולי אני אספר סיפור, אני לא אספר את הפרטים, זה לא קשור, אבל אני חייב לספר.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לדקויות האלה. אמא שכולה יכולה להרגיש בדיוק אותו דבר, את אי הוודאות. בואו לא נעשה את זה.

אבל מלכתחילה אנחנו מקיימים את הדיון הזה על חטופים ונעדרים, מאיר.

אז אני אומר, החטופים והנעדרים.

אני מקבל את מה שאומר מאיר כהן לגבי העניין שלא כל מה שאנחנו חושבים צריכים לדבר בוועדה פומבית של ועדת העבודה והרווחה, כי צריך להיות רגיש לכולם. הנה שמת לב, אמרתי רון ארד ומיד - - -

חד משמעית שהוא לא חלל.

וגם כשאת מדברת על הרגשות של המשפחות האלה לעומת משפחות אחרות אז יתקוממו משפחות אחרות ויגידו, מה, מה פתאום? מה שמאיר כהן הזכיר. בואו נהיה מעשיים איך עוזרים לאנשים במקסימום האפשרי, נשאל את האוצר, נשאל את המשפטים, נשאל את חברי הכנסת ונגיע להסכמה.

אני אסיים את הדברים, אם אפשר. בסוף השקלול בין הצורך בוודאות ובין הרצון שההסדר יהיה זמני, בסוף חשבנו על תקופה כוללת של שנתיים. האמת, אני לא אוהב את כל ההארכות וזה, שזה גם יוצר אי ודאות, אז במקום להיות סוחר כאן ולהגיד שנה פלוס אני מדבר על שנתיים בלי הארכות, אני נותן תקופה של ודאות, אני מקווה ומתפלל שלא נצטרך את התקופה הזאת, שהיא תהיה הרבה יותר קצרה, ואחרי שנתיים הכנסת תחזור ותדון.

זאת אומרת משרד המשפטים כבר מסכים לא כל שלושה חודשים להאריך, אלא מראש לקבוע שנתיים שיהיה להם שלווה והם יודעים שהם מקבלים את כל הכסף.

נעשה שנתיים בלי כל ההארכות האלה, אחרי שנתיים הכנסת תדון.

אני מבקש להוסיף עוד שנה באישור הוועדה.

מה ההבדל בין שנתיים לשלוש? שיתכבד משרד המשפטים ויסביר.

זו ההצעה של משרד המשפטים.

מה מציע אופיר?

שנתיים עכשיו בחוק פלוס אופציה לשנה נוספת בצו של השר באישור הוועדה.

וכך יש לנו את שלוש השנים שביקשו מלכתחילה. מה אומר האוצר על זה?

ככל שזה מה שהוועדה תחליט אנחנו מוכנים ללכת על המתווה הזה של שנתיים.

אתם מסכימים להצעה שהציע אופיר?

אבל אתה רואה את הפער שיש פה, הוויכוח הוא אם לעשות תחנה או לעשות את זה קבוע.

חבר הכנסת שוסטר?

האמת רשמתי שנתיים-שלוש. אני חושב שכן ראוי לומר כך, גם הרובד הראשון הוא לא מובן מאליו, חשוב שנגיד את זה לעצמנו, יש משפחות שלא זכו לרובד הראשון שהחלטנו עכשיו על מספר כל כך גדול והם יקבלו את זה רק כעת וזה חשוב מאוד. ואני רוצה שנחדד, הכסף הנוסף הוא כסף שמטרתו לתת מענה על פעלתנות, על הצורך לעשות, לעבוד, לזעוק בפני שמים וארץ והוא לא יכול למלא את הבור שאי אפשר למלא אותו. זה העניין. לכן מאוד חכם להחליט על פרק זמן שכרגע אנחנו מציעים אותו ואני מאמין שהכנסת הבאה או שלהי הכנסת הנוכחית אם תרצה תחליט החלטות משלה בהמשך.

אני חושב שההצעה של אופיר היא הצעה טובה.

אפרת, את מסכימה?

מקבלת.

דבי? כן.

אדוני, יש לי שאלה. ההצעה שעומדת על הפרק זה שנתיים עם אופציה לעוד שנה. מה יקרה כשהוועדה תבוא ותאשר את האופציה של השנה הנוספת? מה יקרה אחרי שלוש שנים?

תהיה כנסת שתוכל לקבל החלטות.

למה?

כמו שאנחנו עושים היום. הכנסת סוברנית כל יום להתכנס.

אבל, כבוד יושב ראש הוועדה, אם הם לא חוזרים הביתה והם עדיין יישארו שבויים, אז מה אנחנו נעשה?

אני מבטיח לך שכל אחד מאלה היושבים פה מאחלים לעצמם להיות פה בעוד שלוש שנים ואז הם יאשרו לך עוד שנה.

אני חושב, אדוני, שזה יוצר בעיה, בגלל שכל החוק הזה הוא פרוספקטיבי, הוא צופה פני עתיד, והמטרה שלנו זה לצפות מה יהיה בעתיד. כרגע אנחנו צופים את העתיד לשלוש שנים, אנחנו לא צופים את העתיד למעבר לשלוש שנים. על זה אנחנו מחויבים לתת את הדעת כלפי המשפחות האלה.

אתה צודק. היועצת המשפטית אמרה לי מהרגע הראשון, היא רוצה שהחוק הזה, המענק הזה, יהיה בהוראת שעה, לא בחוק קבוע, זאת אומרת לא לעולם.

מהסיבות, אדוני, של להבחין אותו מהתגמולים החודשיים שניתנים וגם מחשיבה על המשפחות, על הפערים שנוצרים פה מול משפחות חללים.

ולכן כאשר בעוד שלוש שנים יתעורר הצורך, יהיה מצב שצריך עוד פעם, אני בטוח שאנחנו או אלה שיבואו אחרינו פה יאשרו את זה.

מה הכוונה בהוראת שעה?

שזה לשנתיים פלוס שנה.

השאלה, אדוני, אני שואלת את היועצת המשפטית, האם כשאנחנו אומרים שנתיים ועוד שנה ובתום השנה תתכנס הוועדה ותחליט על המשך, אולי לתת איזה שהוא אופק. שנתיים, הארכה, ובתום ההארכה יוחלט אם יש צורך בכלל.

היא סוברנית תמיד לעשות את זה.

אותה תחנה של שנתיים מחייבת את הוועדה לשבת ולדון בנושא הזה, זה יוצר תחנת חובה, אבל אני חושבת שראוי שברגע שיהיה קצת יותר ברור מה המצב, מה הצרכים, כשגם אתם תדעו ותכירו יותר את המשפחות ואת הצרכים שלהן, אני מדברת על משרד הביטחון ועל המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שהם ירצו לתת יותר, יכול להיות שהם ירצו לעצב את זה אחרת ואפשר יהיה לשבת ולדון. אבל, אדוני, שתי האופציות קיימות על השולחן, רק מתוך השיקול הזה.

שעת רצון, לא תהיה לנו יותר משעת הרצון של היום.

והאם אנחנו יודעים היום מה הקריטריונים להארכת האופציה? אני רוצה לדעת היום מה הקריטריונים, לפי מה.

הקריטריון הוא הצורך שיהיה.

אבל למה קריטריונים? עדיף שלא יהיה קריטריונים.

אדוני, שאלה קטנה. האם אפשר, האם זה יהיה סביר, שבתום השנה השלישית, כי אנחנו אומרים שבתום השנה השלישית תפקע הוראת השעה, נעה, אני שואלת אותך משפטית, הטענה היא כזאת שבתום שלוש שנים תפקע הוראת השעה, אז תהיה אפשרות לחברי הוועדה לדחות את מועד פקיעת הוראת השעה? יש דבר כזה?

ההארכה, הדחייה היא בתום השנתיים, בתום השנתיים תהיה דחייה של עוד שנה, אבל ההנחה היא שחברי הכנסת ישקלו את המצב, אם יישארו פה משפחות שיישארו באותו מצב יכול להיות שהם יגידו שהם לא מוכנים, שהם יאריכו או ייתנו עוד הטבות או הטבות אחרות, אני מניחה שהם ישקלו את אותם שיקולים. בסופו של דבר יישבו פה גם - - -

לא נראה לי שמישהו יתנגד.

חברים, בואו נתקדם עם זה. אני חושב שההצעה היא נכונה, מה שהציע אופיר.

צריך שיהיה כתוב שנתיים פלוס אפשרות הארכה על ידי צו ואישור ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע שלוש שנים.

הסיבה שאנחנו צריכים את זה כך, מה שהזכיר פה מאיר כהן ואחרים, ואני לא רוצה עוד פעם ועוד פעם לחזור על הנקודה הזאת, כי זה מאוד רגיש, זה העניין של משפחות אחרות מה הם יגידו. ככה כולם מבינים שבשנתיים-שלוש הקרובות המשפחות האלה הן ייחודיות, הן לא דומות לאחרים וצריך לתת להם מענק מיוחד וגדול ונדיב כדי שהם יוכלו להתמסר בשביל החזרת הילדים הביתה.

ומה יהיה בעתיד נחליט בעתיד בחוכמה ועם לב רחב.

כן, בעזרת ה' אם יישבו פה אותם אנשים או אנשים אחרים הם יהיו מספיק חכמים. אני יכול להגיד דבר אחד, אם המצב יהיה כמו שעכשיו יאשרו להם עוד. בלי ספק. אבל אני מקווה, אני מקווה שיהיה הרבה יותר טוב.

אדוני, יש לנו עוד שאלה. דבר ראשון, המענק הזה, אמרנו שהוא יהיה לשנתיים עם אפשרות הארכה בצו של שר הביטחון באישור הוועדה, אבל השאלה מתי מתחיל המועד של הזכאות לפיו. האנשים שב-7 באוקטובר, אבל אנשים שבמועד תחילת החוק הם עדיין חטופים או נעדרים?

אמרנו שזה מה-7 באוקטובר.

יום החטיפה.

אבל התשלום יהיה מכאן ואילך, חטוף שכבר הוחזר, אנחנו הרי לא מאפשרים פה למשפחה לנקוט בשום פעולה, האם אתה רוצה לתת - - -

אבל הם עשו פעולות.

את שואלת על מישהו שחזר, לכן עשינו מענק של שלושה חודשים ולא כל חודש, שהשלושה חודשים האלה הוא זכאי גם אם הוא חזר ובהמשך - - -

משפחות שכבר חזרו, זו השאלה?

חברים, בואו לא נתחשבן, חזרו בסך הכול ארבע. אנחנו מתעסקים בדברים קטנים.

ההיגיון אומר שנתחיל מ-7 באוקטובר.

כל מי שהיה חטוף.

כן.

נעה, השאלה מתחדדת לא רק ביחס לחטופים וכאן אנחנו רוצים שוב לחדד את זה ביחס לנעדרים, כי בנעדרים אנחנו יודעים שהמצב יכול להיות כל יום להשתנות, לכן החשיבות זה לחדד שביום התשלום האם המעמד שלהם או הם עונים להגדרה של חטוף או נעדר. כאן זה החידוד. כמו שאדוני אמר, אנחנו נכנסים כאן למקומות מאוד רגישים ומאוד עדינים, אבל צריך לציין את זה.

אני לא הבנתי מה בדיוק אמרת.

מה שהיא אומרת, שנניח שיש נעדר מה-7 באוקטובר והיום הוא כבר לא נעדר, הוא חלל. חבר'ה, בואו לא נתעסק בקטנות, קבענו 7 באוקטובר.

שלושה חודשים הוא יקבל.

אז הוא יקבל, אז מה קרה?

אנחנו מסכימים איתך.

אלי, לפי מה שדיברתי עם היועצת המשפטית, מדובר בהרבה הרבה אנשים שנמצאו מ-7 באוקטובר, היו נעדרים יום, יומיים, חודש, שבועיים ונמצאו.

אז אולי החלק היחסי. אולי לא את כל הסכום, אולי החלק היחסי.

אני לא יודע, עולה שאלה.

מצד אחד המשפחות בימים האלה היו באותו מצב.

רציתם אחידות, אז שיהיה אחידות.

אתה חשבת שמדובר בארבעה אנשים ולכן אמרת, בצדק, שבארבעה אנשים שבויים שחזרו לא נהיה - - -

הוא דיבר על החטופים.

הנעדרים, היו רבים רבים.

שאלת הנעדרים, אני מציע לחשוב עליה קצת כי רוב האנשים היו נעדרים ב-7 באוקטובר.

רוב האנשים שנמצאו ברוך ה' חיים.

לא חיים, גם חללים. לקח זמן עד שזיהו. לכן שווה רגע לחדד את זה קצת.

מה ההצעה שלכם?

אפשר לגבי הנעדרים זה מתחולת החוק.

אם במועד התשלום האדם הוא חטוף או נעדר הוא זכאי לקבל את התשלום.

ומתי זה מועד התשלום?

מרגע שעובר החוק.

אולי בחלק יחסי?

אפשר עוד דבר אחד, לגבי החטופים זה ה-7 באוקטובר, אבל לגבי הנעדרים מרגע תחולת החוק ואז אתה סוגר את הפרצה.

אני חושב שהרעיון של אלי דלל הוא רעיון טוב.

אבל אז זה אומר שמי שהיה נעדר ביום תחילת החוק יהיה זכאי והחטופים מי שהיה חטוף ב-7 באוקטובר.

זה לגבי התשלום הראשון כמובן.

מדובר על התשלום הראשון. התשלום השני, הלוואי שכולם יחזרו ולא יהיה תשלום שני.

והתשלומים, מתי תשלמו? אני מניחה שהסכום הראשון יהיה במועד יחסית סמוך לתחילת החוק ואחר כך זה מעניין אתכם אם זה בתחילת חודש שאחרי זה?

אנחנו נעשה הכול כדי שזה יהיה מדי שביעי לחודש.

נעה, רק אפשר לחדד, מדי שביעי כל שלושה חודשים כדי שהסכומים ייצאו סכומים שלמים ולא נתחיל להתחשבן על ימים בחודש.

ומה תעשו עם הנעדרים?

התשלום הזה, יכול להיות, אנחנו נתארגן מיד מרגע שעובר החוק וזה יינתן לשלושה חודשים בשביעי. פעימה שנייה תהיה מדי שביעי בחודש.

איך שהחוק נכנס לתוקף אתם מתארגנים להעביר על הרבעון הראשון.

נכון.

אם זאת ההצעה, אולי יהיה יותר פשוט להגיד שהתשלומים ישולמו החל מה-7 באוקטובר ובלבד שהאדם הוא חטוף או נעדר במועד שבו תחליטו שאתם משלמים.

לא חטוף, כי חטוף, אם שלושה שבועות הוא היה חטוף ועכשיו מצאו שהוא חלל, אז הם לא יקבלו על התקופה הזאת?

מה שענת אמרה, האם לכך אתם מתכוונים? בתקופת הביניים שמיום החטיפה ועד עכשיו, אם זה יהיה מתחולת החוק, אני מדבר על נעדר, אז הנעדר למעשה שנעדר מה-7 באוקטובר ועד לפני נגיד יומיים, אז הוא לא יקבל את המענק הזה, האם לכך אתם מתכוונים? אני לא מתווכח, אני שואל אם אני מבין נכון.

אם הוא לא נעדר אז הוא הפך או לחלל או לחטוף. אז אין פה ואקום.

נכון, אני רק רוצה להבין.

הרובד הראשון משולם גם לנעדרים.

אני רוצה שנדייק את הכניסה של החוק ומתי אתם משלמים ובעד מה אתם משלמים ומה צריך להיות הסטטוס של הבן אדם במועד התשלום. היו כאן כל מיני הצעות שעלו באוויר, אני חושבת שזה לא ברור.

אולי אני אגיד מה הבנתי, זה יעזור לכם? החטופים נחשבים מה-7 באוקטובר.

חטוף שבזמן קבלת החוק נחשב חטוף הוא רטרואקטיבית מה-7 באוקטובר.

אדוני מדבר על הזכאים לתשלום.

הזכאים לתשלום, חטופים זכאים לתשלום מה-7 באוקטובר.

אני יכול לדייק בנושא של החטוף? אני חושב שחטוף זה צריך להיות ביום התשלום, למעט חטופים ששוחררו. כי הסטטוס של החטוף משתנה, זה צריך להיות חטופים ונעדרים שהיו ביום התשלום, ואני מבין שרוצים להחיל את זה גם על חטופים ששוחררו, נכון? זאת הכוונה, בפעימה הראשונה כמובן.

הפעימה הראשונה, ברור, הם היו בשבי.

זה צריך להיות חטופים ביום התשלום פלוס חטופים ששוחררו, כי הסטטוס של החטוף משתנה.

אז אתה נותן להם את הסטטוס.

על ארבעה אנשים מדובר. על ארבעה אנשים לא נלך בקטנות.

אבל נעדר, אתה אומר, שתיתן מ-7 באוקטובר למשפחת נעדר שהוא עדיין נעדר במועד ה –

במועד התשלום. עכשיו זה ברור? מועד התשלום יהיה מיד עם קבלת החוק.

מיד עם קבלת החוק ומדי שביעי בחודש לאחר מכן, כדי שייצאו סכומים עגולים, כל שלושה חודשים.

רק משהו של הסיוע המשפטי, הזכרנו את הנושא של הסיוע המשפטי כשהצגנו את הדברים, כרגע אנחנו לא כוללים את זה אבל באמת לקראת קריאה שנייה ושלישית יחד עם הדברים הנוספים אנחנו שוב נחזור ונראה כי משרד המשפטים אמר שאולי צריך שם לשנות את ההסדר, אנחנו רוצים לראות מה הרוחב, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, שלא ייחשב לנו נושא חדש, גם הנושא הזה כמו הנושאים של פרק י"ד והנושאים האחרים שהזכרנו.

ודבר נוסף, אנחנו רוצים לבקש ממשרד האוצר הערכת עלות כי אנחנו צריכים לציין את הדבר הזה בדברי ההסבר. הערכת עלות להצעת החוק כפי שהיא עם 90,000 שקלים ו-18,000 לאח.

העברנו, אבל נעביר שוב.

רק שאלה, נעה, אם אנחנו מצביעים עכשיו הנוסח יהיה מוכן היום? כי אני רוצה להעלות את זה היום למליאה.

אני מקווה שכן, זה סך הכול שבעה סעיפים.

לא, היו לנו שינויים.

אופיר, בואו נצביע ונשחרר את זה לנסחות כדי שזה יעלה להיום.

תקראי את סעיף 7 שעכשיו תיקנו. היא תקריא את זה בנוסח שסיכמנו.

הוראת שעה לתקופה, זה לא תשעה חודשיים, אנחנו אומרים שנתיים עם הארכה של עוד שנה, זה אגב מיום תחילתו של החוק.



(1) יקראו את סעיף 9(6) לפקודת מס הכנסה כנוסחו בחוק זה כאילו בסופו בא "וסעיף 2א לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008";



את פסקה (2) אמרו לי שלא צריך להקריא.

להקריא כהוראת קבע.

להקריא כהוראת קבע. בפרט 25(ב) שקראנו אותה קודם בחוק בתי המשפט אנחנו נוסיף לשם גם אפשרות לדון בהחלטות לעניין חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008.

סעיף (3), הנושא של 30 ימים ו-90 ימים, הזכרנו אותו קודם, בתקופת הוראת השעה תהיה הארכה של – האמת שזה לא בתקופה של הוראת השעה, זה רק בתקופה שבה חל מצב החירום ועוד 90 ימים אחריו, חלה ההוראה הזאת של 90 ימים. את רוצה להסביר, שרית, איזה תקופה זה צריך להיות?

זו הוראה שנוגעת למניעת עיקולים לתקופה שהכספים האלה יהיו מוגנים. כרגע עבר בכנסת לקריאה שנייה ושלישית ההגנה על עיקול ל-90 ימים לכל תקופת מצב החירום ורצינו לעשות גם פה את אותה העתקה של תמונת המצב וזו המטרה של התיקון הזה.

אנחנו נעתיק את זה ולגבי השנתיים, זה כמובן שנתיים עם הארכה, אותו הסדר שחל לגבי ההוראה הקבועה. ולגבי היום, אדוני, אני לא יכולה להיות בטוחה שאנחנו נוכל להביא את זה.

קודם נצביע, אחר כך תגידי לי מתי אפשר להביא את זה. מי בעד הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים התשפ"ד-2023 על שבעת הסעיפים שלה? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

הצעת החוק התקבלה לקריאה ראשונה פה אחד. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.