פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

20
ועדת העבודה והרווחה
25/10/2023

הכנסת העשרים-וחמש







הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' בחשון התשפ"ד (25 באוקטובר 2023), שעה 10:14

הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, התשפ"ד-2023 – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/4030/25)
של חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אופיר כץ, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ארז מלול, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ דן אילוז, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ יאיר לפיד, חה"כ מאיר כהן, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מירב כהן, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ רם בן ברק, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ מיכל שיר סגמן, חה"כ עידן רול, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ רון כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה רוט, חה"כ עמית הלוי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוסף טייב, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ אלי דלל, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ דבי ביטון, חה"כ משה טור פז, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ נאור שירי, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ ירון לוי, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ משה פסל, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ דני דנון, חה"כ אוהד טל, חה"כ צבי ידידיה סוכות וחה"כ משה סולומון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
מאיר כהן
צגה מלקו

אברהם בצלאל
לימור סון הר מלך
יוראי להב הרצנו
מתן כהנא
אופיר כץ
גלעד קריב

מור ימין - מנהלת מחלקה משפטית לשיקום ומשפחות, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

ריקי מורד - סגנית בכירה של ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון

נגה שילדהאוז-טאובר - עו"ד, ממונה משפטית למשפחות, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ביטון - רפרנט אשראי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף בן עטר - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אור ורשביאק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילה מאיר - מנהלת בכירה, אגף בכיר משפחות, ילדים ונוער בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ירונה שלום - מ"מ המנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

רועי ישראל קרת - עו"ד, היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ערן בקר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגה וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

רז נזרי - עו"ד, יועץ משפטי, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אייבי מוזס - יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אורית ארז

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, התשפ"ד-2023, פ/4030/25

ברוכים הבאים. בוקר טוב. י' בחשוון תשפ"ד, 25 באוקטובר 2023. הנושא הוא הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, בהכנה לקריאה ראשונה. הכנסת קיבלה פה אחד את הצעת החוק בקריאה טרומית, ותפקידנו, עכשיו, ברוח שותפות הדעה, של 83 חברי כנסת, לגבי כך שצריך למצוא פתרון הולם למשפחות החטופים והנעדרים, הוא להסדיר את זה בחוק. במקביל, חוק נפגעי פעולות איבה וחוק נכי צה"ל; מה שמגיע לאלה – מגיע לאלה.

לכן, היועצות המשפטיות שלנו ישבו שעות ארוכות כדי להתאים את הדברים, כך שיהיו מכוסים בכל הדברים האפשריים, ובדקו באיזו דרך אפשר להכניס – כי יש כמה וכמה חוקים דומים, ויש חוקים שאינם דומים. הן מצאו נוסח, ואני אבקש מהיועצות המשפטיות להציג, בפני חברי הכנסת והציבור, על מה אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים.

היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה.

אדוני, אני רק אסביר מהם העקרונות של הצעת החוק. הצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, קובעת שבני המשפחות של החטופים, הנעדרים והשבויים באירוע הזה יקבלו את אותן זכאויות שהיו משולמות לבן משפחה של נספה, לפי חוק משפחות החיילים או לפי חוק נפגעי איבה – תלוי אם מדובר באיש כוחות הביטחון או חייל, או שמדובר באזרחים.

אני אזכיר שאנחנו מדברים פה על אזרחים במובן רחב. אין פה את אותן המגבלות, כרגע, של חוק נפגעי איבה, שיש אוכלוסיות שלא נכנסות בו. זאת אומרת, גם תושב, גם אזרח, גם מי שנכנס כדין וגם אנשים שלא עומדים בתנאים האלה, לפי הצעת החוק.

כל אדם שנפגע.

כן. כל אדם שנפגע – בן המשפחה יהיה זכאי לתשלומים האלה. אנחנו מבהירים שהזכאות הזו כוללת גם ועדות ל' – ועדות חריגים – שמאפשרות להכיר במקרים מיוחדים, לפנים משורת הדין. בהמשך, נצטרך לראות האם אנחנו צריכים גם להוסיף איזה שהן אפשרויות לחידוד בהוראות של ועדות ל'.

לגבי נעדר – כל עוד הוא לא אותר, וכמובן שגם במקרה שבו הוא אותר כחטוף בפועל – הוא נכנס למעמד של חטוף, ומוגדר כשבוי או כחטוף כל עוד הוא לא משוחרר. אז – המשפחות מקבלות. אם מתברר, אחר כך, שהאדם נספה, חס וחלילה – המשפחות יעברו לקבל את הפיצויים לפי החוקים הקיימים של מעמד המשפחות, ואז התשלומים ששולמו להם לפי החוק – יראו אותם כאילו שהם שולמו על חשבון הסכומים המגיעים לפי אותם חוקים. בתקווה שהם ימצאו בחיים, כמובן – זה לא גורע מזכותו של אותו נעדר או חטוף לכל תגמול או הטבה לפי חוק נפגעי איבה, או לפי חוק הנכים.

סעיף 19 לחוק משפחות חיילים עוסק, היום, בסיטואציה מיוחדת – היום, הוא מאפשר לקבוע שהוריו של חייל נעדר נחשבים כהורים של נספה, ומאפשר להקנות להם זכאויות, אבל אם יתברר שהוא בחיים – הזכאות הזו תופסק. לכן, אנחנו קובעים שההוראה הזו לא תחול, כי יכול להיות שיתברר שהוא בחיים אבל חטוף, וזה מצב שבו אנחנו לא רוצים להפסיק את הזכאות.

אנחנו אומרים שהם יהיו זכאיים לתגמולים שקבועים בחוק, אבל מאפשרים לשר לקבוע שינויים והתאמות מסוימים לאותם מקרים. השינויים וההתאמות נועדו כדי להתחשב בצרכים המיוחדים של המקרים האלה, של החטופים והנעדרים. כמובן, אין לנו פה עניינים של קבורה; לגבי ענייני הנצחה – נצטרך לראות באיזו צורה; ויש עוד עניינים, שלגביהם יש אפשרות שהשר יקבע שינויים והתאמות בתקנות, באישור הוועדה.

עוד דבר שאנחנו מבקשים לקבוע – וזו הגנה – היא שכל זכאות שניתנת לבני המשפחה של נספה, בחוק נפגעי האיבה או בחוק משפחות חיילים – תינתן גם לבני המשפחות האלה. למשל: הנושא של פטור ממס הכנסה, והנושא של איך רואים את ההכנסה הזו לעניין גמלאות אחרות.

זוהי, בעצם, מסגרת החוק העיקרית, כפי שהחוק הונח. אני רוצה להזכיר את חוק התשלומים לפדויי שבי, ואז גם להסביר תיקונים שאנחנו מציעים לעשות מאז שהחוק הונח. החוק, היום, מתייחס לפדוי שבי שהוא חייל, ואומר שכשהוא יחזור מהשבי – הוועדה תכיר בו, והוא יקבל תשלום חודשי, בסכום שעומד, היום, על 1,200-1,300 ₪ בחודש. הצעת החוק מציעה שאותו תשלום יינתן גם לפדוי שבי אזרחי.

ממתי זה 1,200 ₪?

זה הסכום המעודכן, לפי מה שהממ"מ מסרו לנו.

מתוקף מה זה? ממתי החוק הזה?

החוק הוא מ-2005.

מזמן שבו היו שבועיים.

החוק אומר שכשהשבוי יחזור הביתה – יכול להיות שהוא יוכר - - -

ב-2005 קבעו שזה 1,200 ₪?

לא; קבעו שזה 1,000.

זה חוץ מהנכות שהוא מקבל.

בסדר, אבל גם זה סכום שהוא כבר לא רלוונטי.

זה מה שקיים בחוק, היום, לגבי חיילים, ולכן דובר גם על האזרחים.

יש התייחסות לזמן שהוא היה שבוי?

כן. הדרישה היא 14 ימים לפחות.

זאת אומרת, מי ששוחרר אחרי שבוע – לא מגיע לו?

זה מה שאומר החוק הקיים. ההצעה דיברה על ההרחבה של ההוראה הזו גם לשבוי האזרחי, אז היא הלכה באותו היקף, ואפילו אמרה שיש שיקול דעת לוועדה בהכרה.

לוועדת החריגים?

לא; זו ועדה לעניין חוק התשלומים לפדויי שבי. יש כמה דברים שאנחנו רצינו להוסיף לנוסח הזה: דבר ראשון, לעניין נעדר – ראינו שמופיע, בהסכם, משפט שגם מופיע בחוקים הקיימים – בחוק של פדויי השבי ובחוק מימון הוצאות למשפחות, שתכף נדבר עליו – שבו מדברים על מי שנעלם משירות צבאי.

"מי שנעלם משירות צבאי, או משירותו בשירותי הביטחון, במשטרה או בשירות בתי הסוהר, למעט מי שיש חשד שהיעלמו היא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי". זאת אומרת, הם אומרים שיכול להיות שבן אדם נעלם משירות צבאי, אבל בעצם הוא עריק או נפקד; יכול להיות שהוא יושב בבית ואנחנו פשוט לא יודעים עליו. זה חריג שהבנו את ההיגיון בו.

זאת אומרת, נעדר הוא כל מי שנעדר כי קרה משהו, ולא כי הוא ברח.

כן. בדיוק כך הדברים אומרים, וגם ההגדרה של נעדר, לגבי פגיעת איבה, היא: "נעלם עקב פגיעת איבה". זאת אומרת, היה אירוע איבה; הוא לא הלך, על דעת עצמו, והלך לגור במדינת אויב.

אנחנו מחדדים פה שאנחנו רוצים לתת לאותם בני המשפחה את אותן הזכאויות. גם הגמלה נחשבת כאותה הגמלה, ומקבלת את אותה ההגנה. לעניין העיקול – אנחנו חשבנו שאולי כדאי להבהיר שהסכומים האלה אינם ניתנים לעיקול, ולכלול פה הוראה מפורשת, למרות שאנחנו מניחים שהדבר הזה מתחייב ממילא.

עכשיו, אנחנו מגיעים להוראה שאני חושבת שהיא מרכזית פה, שמדברת על הנושא של חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים. היום, החוק הזה מאפשר לבני המשפחות של שבויים ונעדרים – ולהבנתי, מדובר גם באזרחים – לקבל הוצאות שקשורות לקידום השחרור שלהם. ההנחה היא שמדובר בהוצאות לנסיעות מסוימות, להסברה או לפעולות יחסי ציבור. יש ועדה, שאופייה הוא יותר ביטחוני – שיותר גורמים ביטחוניים מעורבים בה – שמאשרת את ההוצאות.

אנחנו שמענו פה, בדיון הקודם, הרבה אמירות על כך שיש בני משפחה שעזבו את הכל, ושהנסיבות מחייבות אותם לעזוב, והם לא יכולים לעבוד; הם צריכים לעסוק בתחום הזה, ולפעול לקידום השחרור שלהם, וזה מה שהם עושים עכשיו. לכן, ההצעה פה היא להתחשב, לא רק בהוצאות ממש, שכנגדן יש קבלה, אלא גם באובדן ההכנסה של נציג אחד של המשפחה.

אנחנו ראינו שיש תקדים מסוים לדבר הזה, בהנחיות לגבי נכה צה"ל שמאושפז. במקרה הזה, במהלך האשפוז, מתחשבים באובדן ההכנסות של בן משפחה אחד, אם הוא זה שסועד ומטפל. יש תקדים נוסף, שגם הוא נתן לנו איזה שהוא כיוון, והוא הנושא של אפוטרופוס שמגדל יתום משני הוריו. גם אצלו – מתחשבים באובדן ההכנסות. לכן, הוצע פה להתחשב באובדן ההכנסות שלו.

איך משלמים? פה מוצע איזה שהוא מנגנון של מילואים, עם סכום מינימום וסכום מקסימום. עולות כל מיני שאלות שנוכל להיכנס אליהן אחר כך, אבל בהיבט הכללי – זה הכלל. אני אציג את ההכרה: רק נזכיר שאובדן ההכנסה לבן המשפחה היא סוג של הוצאה שמתיישבת עם אותו חוק של מימון הוצאות לבני המשפחה, והיא מתחייבת מהמצב המיוחד של המשפחות האלה, שעדיין צריכות לפעול כדי למצוא את הנעדרים וכדי להחזיר את החטופים.

תיקון אחרון שחשבנו להציע הוא הנושא של חוק הסיוע המשפטי, שנמצא בהחלטת הממשלה. מדובר על כך שהם יקבלו סיוע משפטי, ואולי כבר אפשר להכניס את זה לחוק. אני לא יודעת אם ירצו או לא ירצו, כרגע, להכניס את זה לחקיקה, ואילו השלכות יש לדבר, אבל גם זה – מופיע בנוסח; זה רק תיאור של הנוסח.

בבקשה. קיבלנו את התמצית של הדברים. צגה מלקו, בבקשה.

השאלה שלי היא: מהי ההגדרה של בן משפחה?

יש הגדרה בחוקי התגמולים; בחוק נפגעי איבה מפנים לחוק משפחות, עם התאמות מסוימות. כשמדובר על נספה – מדובר על ההורה, על בת הזוג האלמנה, או על בן הזוג האלמן, ויש מעמד מיוחד לילדים עד גיל 21 שיתומים משני הוריהם. זו גם ההגדרה שמופיעה גם כאן; אלה הם בני המשפחה לעניין הזה.

שמי ריקי מורד, סגנית יושב ראש אגף משפחות. רק לשאלה הזו – הגדרת בן משפחה זה בדיוק מה שאת אומרת כשמדובר על תגמולים. כשמדובר על תמיכה רגשית – פסיכולוגים מכל מיני סוגים ומכל מיני דיסציפלינות – ההגדרה מתייחסת, בהחלט, גם לאחים בוגרים וגם לילדים בוגרים.

אולי גם צריך להוסיף שבחוק של מימון הוצאות – ההגדרה של "בן משפחה" היא יותר רחבה, וכוללת גם אחים וגם ילדים, בלי הגבלת גיל.

אופיר כץ, ראשון הדוברים, בבקשה.

תודה. נעה, לגבי כל הדברים שאמרת, שהם הפניות לחוקים אחרים, או מכוח של חוקים אחרים – אני לא יודע מה נכנס ומה לא נכנס, אבל בסוף, אנחנו צריכים לתת מענה למשפחות לפי הצרכים שהם העלו פה. כמו שאמרת: השכר שכבר לא קיים, כי החיים שלהם נעצרו; נסיעות לחו"ל; עובדים סוציאליים; פסיכולוגים; אם אין בן משפחה – יש מקרים שבהם הילדים נשארו לבד, ואין הורים – זה לא חייב להיות בן, כמו שכתוב, אלא נציג משפחה, שהוא מקבל את כל מה שצריך בשביל לקדם את השחרור שלהם. בסוף, צריך לאגד את זה לחוק הזה, כך שיהיה מענה לכל הצרכים שהועלו פה. וכמובן, צריך לדבר גם על הסכומים, שהם משנת 2005; זה כבר לא - - -

כשניכנס לפרטים, נוכל לראות איך כל הצרכים האלה, שדיברת עליהם, באים לידי ביטוי – בין אם באמצעות אותו תגמול חודשי קבוע. היום, משולם למשפחות תגמול, בלי קשר לאובדן הכנסה ספציפי.

גם וגם.

בעבר, להורים השכולים היה מבחן הכנסות. היום – אין מבחן הכנסות; כל ההורים השכולים מקבלים סכום אחיד. צריך יהיה לראות לפרטים, אחר כך, מה כל דבר מכסה, ואיך כל מארג החקיקה, של החוקים השונים, נותן מענה - - -

זה לא משנה לי מאיפה זה מפנה. העיקר הוא שיהיה, וצריך גם לדבר על הסכומים, שהם קצת לא - - -

אופיר, אני רוצה לקחת תקדים: אנחנו עסקנו פה הרבה, בקיץ הזה, בחוק נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. אנחנו, כוועדה, לא נכנסנו למספרים, ועשינו את הכלל שלפיו את כל מה שמקבל נכה צה"ל – מקבל נפגע פעולות איבה, ואת כל מה שנקבל נפגע פעולות איבה – מקבל נכה צה"ל. העיקרון שאותו אנחנו רוצים להוביל עכשיו הוא אותו העיקרון: את כל מה שמקבלים נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה – יקבלו המשפחות האלה.

אני אגיד לך מה ההבדל: פה, יש משפחות שצריכות לנסוע לחו"ל למסע הסברה; יש להן דברים נוספים - - -

יש את זה גם בנפגעי פעולות איבה.

אבל עכשיו אתה רואה אותן נוסעות לחו"ל למסע הסברה, יום-יום. צריך לממן להן את זה.

בוודאי. גם נפגעי פעולות איבה נסעו, בזמן הפיגוע, וגם כשהיו חטופים אחרים. הרי, היו חטופים; משפחות של אנשים שנשארו נעדרים למשך תקופות. זאת אומרת, כבר יש לנו תקדימים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם, וזה עוזר לנו מאוד לא להיכנס לפינות. לגבי מקרים ספציפיים – יהיו ועדות החריגים, שיישבו וידונו על כל נושא בנפרד.

היום, לפי המצב ולפי החוק הקיים – הם מקבלים את המימון של הנסיעות שלהם?

היום, יש ועדה שבוחנת - - -

לא, בלי ועדה.

יש חוק שקובע שיש ועדה, שמאפשרת מימון הוצאות.

אז נשלח אותם לוועדה, עכשיו, כדי להסביר לאן הם נסעו?

כרגע, מה שהצענו פה, בתיקון, זה שנציג אחד של בני המשפחה של החטוף יכול להראות שיש לו אובדן הכנסה, ולקבל את ההחזר על אובדן ההכנסה. בעצם, זוהי סוג של הוצאה לצורך הדברים, וזה מתבצע בלי ועדה; הוא מגיש ישר לביטוח הלאומי. הצענו פה איזה שהוא מנגנון תגמול. אפשר לדבר על הכל – איך עושים את זה; איך עושים את זה פשוט; מנגנון כזה או אחר.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב ראש; חברי הכנסת, מכובדיי. אנחנו עושים את הדיון השני היום, ואני שמחה שכבר קבענו, אז, מועד. יש משהו שקצת חסר לי שם, אדוני: אנחנו חייבים לזכור שהטבח פגע באוכלוסייה שמרביתה היא מהקיבוצים. החיים בקיבוצים הם חיים שונים – יש לא מעט ילדים שמתגוררים שם ביחידות, ולא תמיד מתגוררים עם ההורים שלהם. צריך לקחת בחשבון מה קורה עם הילדים האלה, שהוריהם נספו.

גם המעגלים צריכים להיות מעגלים קצת יותר נרחבים, כי אם יש אח של חטוף, שלא מתפקד – שלא נדבר על המצב הרגשי והנפשי בסיטואציה הזו – גם הוא נפגע מבחינה כלכלית. אנחנו חייבים לתת מעטפת שהיא לא רק נפשית, אלא גם כלכלית.

אני מבינה שאנחנו נשענים על כל מיני חוקים מהעבר, אבל פה – זה סיפור אחר. האוכלוסייה העיקרית שנפגעה, לצערנו, היא אוכלוסייה שחיה בצורת חיים אחרת, ולכן אנחנו חייבים לדעת איך אנחנו מגבים אותם, לפחות כדי שלא תהיה להם את המלחמה הכלכלית אחרי הטבח שהם עברו.

ברור. היועצת המשפטית תענה לך שזה קיים.

לגבי ההתייחסות למגורים: היום, אין לנו דרישה לגבי השאלה של האם הילד גר עם ההורים או לא; ההורה השכול מקבל פיצויים גם אם הילד לא היה גר איתו. לגבי המעמד של האחים: אם הם נציג המשפחה שלא יכול להתפרנס, בגלל שהם נפגעים או בגלל הטיפול בחטופים והחיפוש אחריהם – הם יוכלו לקבל את אותו המענה, מתוך החוק של מימון ההוצאות.

אנחנו צריכים לזכור שהפגיעה במעגלים קורית גם כשמדובר בנכה – כשכל המשפחה מתגייסת – ולכן גם שם, מדובר - - -

אני התייחסתי לילד שהתגורר ביחידת דיור נפרדת – לא עם ההורים – והוריו נרצחו. הוא כלכל את עצמו תמיד, ולא היה חלק - - -

אבל הוא מוכר כבן; זה נמצא בכל החוקים.

אם הוא יתום משני הוריו כי שני ההורים נרצחו, או במקרה הזה, אם שני ההורים חטופים או נעדרים – הוצע להרחיב פה את ההגדרה - - -

ואם יש הורה אחד? אז לא מגבים אותו?

אם יש הורה אחד – יש את מגבלת הגיל. אם מדובר באדם מבוגר, שמתמודד עם ההחזרה של החטופים – הוא יכול לקבל את המענה שלו דרך החוק הזה, של מימון ההוצאות. אבל הוא נציג אחד למשפחה.

שהוא מעבר לבני המשפחה הגרעינית שזכאים לזכויות מכוח היותם בני המשפחה.

יוראי להב, בבקשה.

קודם כל, אדוני, אני מברך על החוק הזה. הוא חוק ראוי, חשוב, וטוב שאנחנו מחוקקים אותו בהליך מהיר. אני כאן כי אני רוצה לוודא שהחוק חל גם על בני משפחות של להט"בים. נכון לעכשיו, לפי לשון החוק וההפניה לחוק משפחות חיילים – לשון החוק מפלה, והיא אינה כוללת להט"בים.

אני מודע, נעה, לפרשנות של בית המשפט העליון, שהיא פרי של מאבקים משפטיים. אני חושב שלא נכון לדון בני משפחות לכך שבשעתן הכי קשה – הן יצטרכו לפנות לבית משפט בשביל לקבל סעד על דבר שהוא ברור מאליו.

לכן, אני מבקש, בהתאם לסיכומים המוקדמים בנושא הזה, להפנות לחוק שכולל הפניה לבן משפחה ללא קשר לנטיית לבו של האדם, או להגדיר בן זוג או בני משפחה באשר הם, כי הלשון הנוכחית – מפלה.

אדוני, אני יכולה להגיד שבחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים אין, בכלל, התייחסות לכל צד; הדרישות הן מאוד כלליות – בן משפחה זה בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח, ילד או נציג המשפחה הכוללת. לגבי חוק משפחות חיילים וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – אני מציעה שאתם תבהירו איך אתם פועלים לפי החוקים האלה, ואם מישהו צריך לפנות לבית המשפט בשביל לממש את הזכויות במקרה של - - -.

נעה, זה שאת מפנה לפסקי דין - - -

אני לא מפנה לפסקי דין; אני שואלת את המשרדים.

את היועצת המשפטית, וכרגע – יש נוסח לפנינו.

הנוסח לא מזכיר שום דבר לגבי בן זוג.

"בן משפחה כמשמעו בחוק משפחות חיילים". בתיקון מספר 30 בחוק משפחות חיילים מוגדר: מי שהייתה אשתו של הנספה; אשת איש; בעל ואישה. יש פה הפניה ברורה וחד משמעית, שלא משתמעת לשתי פנים, ובזכות מאבק ממושך – בית המשפט העליון התערב בהגדרה של החוק. לכן אני אומר: ככל שאנחנו מחוקקים חוק חדש עם הפניה ללשון חוק מפלה – אני מבקש שזה לא יקרה; במיוחד לא בשעה שבה בני המשפחה נמצאים בייאוש ובאובדן קשה מאוד.

אני מבקשת שמשרד הביטחון ישיב, וגם שהביטוח הלאומי ישיב לגבי נפגעי איבה.

ראשית, שלום. אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות. חשוב לי להבהיר, חד משמעית, שמשרד הביטחון מפרש הלכה למעשה את חוק משפחות חיילים שנספו במערכה ככזה שחל על זוגות חד מיניים, וזאת בהתקיים - - -

מכוח פסיקת בית משפט.

כך אנחנו מפרשים ונוהגים בפועל. זו הפרקטיקה. אנחנו לא שולחים אף אחד לבית משפט; אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, וככל שהמקרה עונה על המבחנים של ידוע בציבור – אנחנו מכירים בזוגות האלה. אנחנו לא שולחים לבית משפט, אלא בוחנים עניינית.

אני מברך את הפרשנות של משרד הביטחון. מאחר ומדובר בחוק חדש, שמפנה ללשון חוק שמפלה – אני עומד על כך.

אבל הבעיה היא בחוק המפלה, לכאורה. צריך לתקן.

נעה, האם יש אפשרות להפנות לחוק אחר, שבו אין את הלשון המפלה, או להגדיר את זה באופן שבו יהיה מובהר שלא תהיה אפליה כנגד להט"בים?

אדוני, במהות – זה קורה.

אני מחוקק, ואני עוסק בלשון חוק, וכרגע – יש, בפניי, לשון חוק מפלה.

במהות – זה לא קורה עד הסוף; ראינו את זה עכשיו.

אני חושבת שאין בעיה, אדוני, כי אנחנו רוצים להשוות את הזכאויות. אנחנו מתייחסים למשפחות החטופים והנעדרים, ואומרים: הם יקבלו את אותן הזכויות שמקבלים בני המשפחות לפי חוק משפחות חיילים, או לפי חוק נפגעי איבה.

סליחה, נציגת משרד הביטחון, אנחנו ראינו, כבר עכשיו, שיש - - -

הגברת בן שבת, יש לי הצעה: כולנו מטיילים בארץ על הרקע של הדבר הדרמטי הזה, וכולנו המומים מהבירוקרטיה ומ-1,001 הדברים שקורים, כשזה מפנה לפה וזה מפנה לשם. אנחנו, עכשיו, כוועדה, צריכים לחוקק, להקשיב לחברי הוועדה ולאנשים האלה, ולא לשלוח אותם לשום לשון חוק. זה צריך להיות כתוב בחוק.

לא שולחים אותם ללשון חוק; אנחנו פשוט רוצים להשוות זכויות. זה מה שעשה ההסכם.

אז צריך לרשום: "כל בני זוג"; לא צריך לשלוח לפרשנות. המדינה הזו נהרסת בגלל פרשנויות. אני הולך לראשי הערים, והם לא מבינים מה קורה. משפחות של חטופים לא מבינות מה קורה.

אדוני, אני חושבת שביטוח הלאומי, אולי, יצטרך להשיב, כי אני מבינה שטוענים כלפיהם שהם גורמים פה למשהו מאוד חמור.

נעה, לשון החוק – מפלה. אתם מביאים פה הפניה ללשון חוק שלא כוללת משפחות של להט"בים, שחור על גבי לבן. אם הכוונה היא אחרת – בואו נשנה את לשון החוק, את איך שזה כתוב – בין אם זה משרד הביטחון, שאחראי על מימוש החוק, או משרד אחר. שזה לא יהיה נתון לפרשנות. לא לשלוח בני משפחה – שלא ברור היכן יקיריהם, והם נמצאים ביגון ובמצוקה קשה – לבית משפט, כדי שייצק משמעות בחקיקה.

הם מסבירים שלא פונים לשום בית משפט. האם בביטוח לאומי מחייבים אנשים לפנות לבית משפט?

למען הסר כל ספק באשר הוא – גם בעניין הזה וגם לעניין כל גמלאות הביטוח הלאומי – אף אחד לא נדרש ללכת לערכאה משפטית. בני זוג הם בני זוג, לכל דבר ועניין; לא משנה מה מינם. ודאי שגם בעניין הזה.

מה שאתה אומר הוא נכון, והוא פרי של פסיקות בית משפט, שהגיעו אחרי מאבקים ממושכים של אנשים שנאבקו על הזכויות שלהם, בניגוד ללשון החוק.

תודה רבה. הדברים שלך הובהרו; הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון הבהירו. עכשיו, רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור סון הר מלך.

סליחה, אני חתום על החקיקה הזו. אני חושב שלא ליבנו את הנושא הזה, כי אני לא קיבלתי את התשובות שקיבלתי, בניגוד להבנות שהגענו אליהן.

אתה קיבלת תשובות. אם אתה צריך עוד תשובות – תישאר עם היועצות המשפטיות – גם עם היועצת המשפטית של הכנסת – ותקבל את כל התשובות. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

טוב, קודם כל, אני חושבת שמדינת ישראל מתמודדת, היום, עם אירוע שאף אחד לא שיער ולא חזה, או יכול היה לדמיין, שעשוי לקרות. אנחנו נדרשים למקומות שלא נדרשנו אליהם לפני זה, ואפילו לא חשבנו להתעסק עם סוגיות כאלה.

אני אחת מיוזמות החוק; אני חתומה על החוק הזה, והדיוק שאני רוצה לעשות הוא די קצר: אני חושבת שהמענה הכי ראוי הוא שגם בני המשפחה יוגדרו כנפגעי פעולות איבה, ולא רק החללים. אחים, אחיות.

היועצות המשפטיות מקשיבות ללימור הר מלך? היא שאלה שאלה: האם המשפחה כולה - - -

כשזה מוגדר: "חללי פעולות איבה" – האם כל המשפחה זכאית? אני מכירה את זה; אני גם זה וגם זה – גם חללים וגם נפגעי פעולות איבה. אני יודעת שההגדרה של חללים מצמצמת את היכולת של כל המשפחה המורחבת. אני משערת שעורכי הדין יידעו להרחיב על זה, אבל אני חושבת שזה הדיוק שצריך לעשות, כי בסוף – יש פה משפחה שלמה שצריך - - -

ויש את זה בחוק?

אין את זה בחוק. זו העמדה של לשכת עורכי הדין, כבוד יושב ראש הוועדה.

אני רוצה לשאול את משרד הביטחון.

אני חושבת, ברשותכם, שאם נעשה איזה שהוא סדר ונדבר על הפלטפורמה – הדברים יהיו יותר ברורים. ברשותכם, אני אעשה את זה בדקות ספורות.

אני חושב שהגיע הזמן להבהיר, כי אני רואה שכל אחד מעלה פה משהו אחר.

שמי ריקי מורד, ואני סגנית ראש אגף משפחות. אני אתחיל ואומר שאין ספק שמדינת ישראל נמצאת בשעה מהקשות שהיא ידעה, וכולנו עושים הכל – כל אחד בתפקידו – כדי לסייע להתמודד. אני מייצגת, כרגע, את הדרג המקצועי של משרד הביטחון, ואני חושבת שאני מדברת גם בשם הביטוח הלאומי.

אני אתחיל ואומר שכולנו מקווים, מייחלים ומתפללים לשובם בשלום של החטופים והנעדרים. אמן, אמן ואמן. השבת השחורה הייתה ב-07 באוקטובר. אני חייבת לומר שכבר ב-09 באוקטובר קיבלנו הנחייה, ממנכ"ל משרד הביטחון ומשר הביטחון: "תראו איך אתם נכנסים לבתים של החטופים, של השבויים ושל הנעדרים, ותומכים בהם. תעשו הכל כדי שהמערכת תהיה גדולה ככל שניתן".

אין מה לעשות; בסוף, צריך למצוא אכסנייה בשביל לעשות דברים. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה כל אחד מאיתנו יושב עם כספות ויכול לתת. צריך לעשות הכל בצורה מסודרת, שקולה ונבונה, ובלבד שנדע שאנחנו תומכים, מכל הבחינות, את משפחות החטופים.

האמת היא שבאינסטינקט – חשבנו להתחיל להעביר החלטת ממשלה ולתת מענקים, יחד עם הביטוח הלאומי, אבל אמרנו שאנחנו לא מסתפקים בזה. בואו ניקח את החוק הקיים היום, שנותן את המעטפת הכי גדולה – ונתלבש עליו.

אין שום הגדרה של חללים; חס וחלילה. החטופים הם חטופים, והנעדרים והשבויים הם נעדרים ושבויים. אף אחד לא מגדיר אותם אחרת. אנחנו אמרנו שניקח את הזכויות שניתנות למשפחות, מכיוון שהן הכי מורחבות שאנחנו מכירים, ונעשה תמונת מראה למשפחות.

הן באמת הכי מורחבות.

הן לא הכי מורחבות.

כיום – הן הכי מורחבות.

כיום, אבל - - -

ועוד לא דיברנו על הרחבות, ערן. ואז אמרנו: חוק משפחות חיילים, וחוק נפ"א, מאפשרים לתת תמיכה רגשית מאוד משמעותית – ואני לא אדבר עליה – ותמיכה כלכלית למי שמוגדר כבן משפחה. כפי שאמרתי קודם, כבן משפחה, לעניין התמיכה הרגשית, מוגדרים האימהות, האבות, בנות הזוג, האחים והילדים הבוגרים; כולם מקבלים תמיכה רגשית. לעניין התגמולים – מוגדרים כבני משפחה בנות זוג ואבות. זו הסיטואציה.

אנחנו גם רצים ולומדים את הצרכים תוך כדי הדרך, בריצת מרתון. ביום שני הזרמנו תשלום, שהיינו בטוחים שהוא מקדמות על חשבון תגמול. הישיבה הזו הייתה שלשום; ראינו את המשפחות, והרגשנו, עוד פעם, את המצוקות, וקיבלנו החלטה שלפיה מה ששולם ביום שני, כמקדמה על חשבון תגמולים – יהווה מענק.

עו"ד נעה ויושב הראש, זה חשוב שנבין: מה שהוזרם, ביום שני, הוא לא מקדמות על חשבון תשלום; הוא קודם כל מענק חריג לצרכים המיוחדים. מצאנו את הדרך ואת הפלטפורמה לעשות את זה.

זה כבר הועבר?

הועבר, וב-01 בחודש ישולמו התגמולים לבנות הזוג ולהורים, כאשר הסכום הוא נגזרת של מספר הילדים הקטנים; גם אצל ההורים וגם אצל בנות הזוג.

זה כך בדרך כלל.

אני רוצה להספיק להעלות גם את נציג המשפחות, עו"ד רז נזרי, אבל אני לא מוותר, קודם, על תורם של חברי הכנסת.

אפשר משהו קטן, אדוני, בעניין דבריו של יוראי?

לא, הגברת טלי. צגה מלקו יושבת פה מההתחלה. אחרי זה – גלעד קריב, ואז – את.

יושב הראש, אני מקווה שזה לא ייחשב כחוצפה שלי, אבל לא סיימתי.

לא סיימת? אז עם כך – אנחנו נעשה את זה בהמשך.

30 שניות.

בבקשה.

הבנו שהחוק – שמאוד מתאים מבחינת הכיסוי הכלכלי ומבחינת התמיכה הרגשית – לוקה בחסר, ושיש עוד בני משפחה שאנחנו חושבים שצריכים לקבל סיוע כלכלי. אנחנו מקדמים מתווה שיאפשר, גם לאחים בגירים וגם לילדים בגירים, שלא מקבלים מענקים חודשיים, על פי חוק משפחות – אני לא אכנס למקרים מיוחדים. בכל זאת, בעת הזו, מכיוון שהצרכים הם אחרים, ומכיוון שרוב בני המשפחה משקיעים מאמצים בסיוע להשבת החטופים, אנחנו מובילים מתווה שיעניק גם להם מענקים חודשיים.

תודה רבה.

את יכולה להסביר למה את מתכוונת ב-"מענקים חודשיים"?

זה לא מענק; אלה קצבאות חודשיות.

הם נתנו מענק השבוע. מה-01 – הם נותנים קצבאות.

ההורים ובנות הזוג יקבלו תגמולים מה-01. אנחנו מנסים – ונצליח, בעזרת השם – לקדם תשלום קצבאות גם לאחים בוגרים וגם לאחים בוגרים של החטוף.

למה הם החריגים?

סליחה, את אומרת את זה לגבי המוסד לביטוח לאומי, שאחראי על משפחות הנעדרים שהם לא חיילים?

רגע, שלומי, את מה שהם נותנים – גם אתם נותנים?

יש התאמת זכויות מוחלטת.

קודם כל, חד משמעית. אנחנו נמצאים על דף אחד עם משרד הביטחון, ורואים עין בעין. כל מה שניתן שם – ניתן אצלנו, ולהיפך. אחרי הדיון האחרון, הגענו לתובנה – ואני אומר את זה – שאנחנו מקבלים את הטענות שאומרות שיש, קודם כל, מעגל משפחתי שלא קיבל מענה, והוא כולל את האחים ואת הילדים הבגירים, כפי שריקי אמרה.

אנחנו כבר אומרים שהמעגל הזה צריך לקבל מענה. להגיד את הסכום, כאן ועכשיו – אינני יודע, אבל אנחנו מכירים, חד משמעית - - -

שלומי, השר ואתם אמרתם שבמקביל לדיון בהצעת החוק החשובה של 83 חברי כנסת - - -

מי נציג המשפחות פה?

שתעשה עבודה למול זה, ותבואו אלינו, השבוע, עם קומה ב' של ההסכם.

נכון. אני אסביר.

שלומי, אני מבקשת לעצור רגע.

בבקשה, ירונה, מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי.

חברים, תראו, לצד ההצעה שעלתה פה, יש לנו מתווה, שסיכמנו עליו עם משרד הביטחון, של הרחבות משמעותיות להסכם. אני מציעה שאחרי ההפסקה שאתם עושים עכשיו – יוצג המתווה של ההרחבות, ותינתן סקירה של כל מה שניתן. יש חלקים, כמובן, שהם לא דברים שהם כחוק, אלא כשיקול הדעת של עובדת השיקום, לפי הצרכים של המשפחה, אבל בגדול – יינתן מה אנחנו הצענו בשיפורים שלנו למתווה. תשמעו את זה, ונראה.

מקובל עלינו.

אני מתנגד.

מקובל עליי, ואני ממשיך. צגה מלקו, רשות הדיבור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. השאלה שלי היא לגבי שני דברים: שאלתי מקודם מהי ההגדרה של המשפחה. יש את ההגדרה של המשפחה שאתם הצגתם, אבל יש אנשים, כמו עולים חדשים, לדוגמה, או עולה בודד, ואז ההגדרה של משפחה היא: זה שמלווה את המשפחה.

לעולים חדשים יש בעיה של שפה; יש כאלה שהאחים שלהם לא שולטים בעברית, או שאין להם את היכולת לנסוע, וצריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון. להגדרה של המשפחה אין שום משמעות בעיניי. לקשר הביולוגי, לדם – אין שום משמעות. מי שיכול לקחת את המשימה – יכול לענות על ההגדרה. זו משימה קשה, וצריך לעשות עבודה. זה דבר אחד. שנית, יש מקרים שלא קיבלו סיוע עד היום, כמו המשפחה של אברה מנגיסטו. מה יקרה?

אני חושב שהחוק הזה כולל את - - -

החוק הזה לא כולל, אדוני.

הוא לא כולל, וצריך להרחיב אותו.

אדוני, אין לחוק הזה תחולה רטרואקטיבית. החוק לא כולל את אברה מנגיסטו.

סליחה, יש תחולה רטרואקטיבית, אבל השאלה היא אם האירוע נכנס. אני לא יודעת מהם פרטי האירוע. אתה ממש מטעה. יש הוראה מפורשת, שאומרת - -

כתוב שהתשלומים יהיו מיום האירוע – מה-07 לאוקטובר.

- - שזה יחול גם לגבי נעדר שנעלם לפני יום התחילה, וגם לגבי חטוף שנעדר או נפל לפני היום האמור.

זה מופיע בחוק בדיוק, ומי שלא יודע לקרוא – שלא יבוא להגיד דברים.

התשלומים יהיו מכאן ואילך, אבל התחולה היא רטרואקטיבית.

התשלומים יהיו מכאן ואילך.

על זה מדובר. אל תפריע, ואל תנסה לרמות את הציבור. בחוק מופיע שזה כולל גם את מנגיסטו, בלי השם.

השאלה היא מה היה האירוע. צריך לבחון את - - -

אבל אדוני, זה לא כולל את התשלומים; זה לא כולל שום תשלום.

בסופו של דבר, מדובר על משפחות שלא היה להן מענה כשלא היה את החוק האלה, והמשפחות האלה נופלות בין הכיסאות. לכן, יש לי חשש, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים את הבירוקרטיה בישראל: הולכים לפי הסעיף הזה ולפי הנקודה הזו, ובסופו של דבר – זורקים את כולם. לכן, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אני רוצה שהעניין של אברה מנגיסטו יקבל ביטוי בחוק, וגם העניין של המשפחות.

מופיע בחוק, בלי שם; לא כותבים שמות בחוק.

מופיע שבני המשפחה יכולים לקבל - - -

לא שמות, אבל שייכנס.

זה נכנס; גם מי שהיה בעבר, ולא רק מה-07 באוקטובר, אבל התשלומים יתחילו מה-07 באוקטובר. אופיר כץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש מבולבל בדיון הזה; אני לא יודע מה לגבי הח"כים האחרים. כל משרד אומר: "אנחנו נתנו מקדמה" או "אנחנו נתנו מענק". משהו פה מתפזר לי. אני מציע שאתה ונעה תובילו את הדיון; נצלול לתוך החוק, עם הצרכים של המשפחות, ונבין איך אנחנו בונים את זה בתוך החוק.

מיד אחרי ההפסקה.

אני יוצאת לחוץ וביטחון, ואני רוצה להגיד משהו, לצורך הייעוץ המשפטי להמשך הדיון. זה חשוב, כי כך תחוקקו את זה היום.

טלי, חשוב שנציג המשפחות ידבר.

רבותיי, אנחנו מנסים למצוא פתרון פרקטי שהעלה יוראי הרצנו. בהגדרת "בן משפחה" – להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה. זה יפתור לכם את הבעיה.

אני מצטערת, גבירתי, אבל אנחנו נוכל לראות את זה אחר כך.

אני רק אומרת: יוראי העלה את הבעיה, וזה הפתרון.

בן המשפחה - - - בן משפחה. אנחנו לא יכולים להפנות לחוק אחר.

את יכולה.

אפשר לכתוב מה שרוצים, אבל זה לא ייתן את אותה המשמעות שאנחנו מדברים עליה – שאנחנו רואים בו כבן משפחה - - -

איך נפגע? ובני זוג הומואים ולסביות לא יקבלו פיצוי? זה לא הגיוני.

עו"ד רז נזרי, נציג המשפחות, אתה היית פה, והיה אישור שלנו לאיזה הסכם. לאן התקדמת משם ועד עכשיו?

שלום. אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני התלבטתי אם יגיעו נציגי משפחות לישיבה היום, ואני שמח שבסופו של דבר החלטנו שהם לא יבואו. שלשום, אנחנו ישבנו ארוכות, ולאחר מכן – עם נציגי המדינה. אתמול אחר הצוהריים התקיימה ישיבה נוספת. עד לרגע זה, לצערי, לא קיבלנו טיוטה מעודכנת כמו שביקשנו.

אני מבין שיש רצון טוב, אבל רבותיי, גם ביחס לחוק וגם ביחס להסכם מעודכן – שדובר, ביום שני, על כך שיהיה באופן מידי – הבקשות הבסיסיות של המשפחות, לצערי, עדיין לא נענו. בכל הכבוד, כאשר שולחים אותנו לחוק מ-2008 שמדבר על מימון הוצאות של שבויים ונעדרים, אתם צריכים להבין שמעבר לכך שההגדרה של שבויים שם היא הגדרה שלא מתאימה בכלל לסיטואציה – אנחנו נאבקים בעולם כדי להסביר שיש פה בני ערובה.

אף אחד לא נקרא "שבוי"; לא מדובר על מדינה מול מדינה. אלה בני ערובה, שנחטפו בניגוד לדין הבין-לאומי. אי אפשר לשלוח אותנו לחוק שמדבר על שבויים, ואי אפשר לשלוח אותנו לוועדה, שאני לא יודע אם היא קיימת או לא, שצריך להגיש אליה בקשות. המענה צריך להיות בחוק הנוכחי ובהסכם הנוכחי, עכשיו. אנחנו זועקים את זה כבר מספר ימים.

כולכם מכירים אותי. לי – יש דנ"א של שירות ציבורי. לא רציתי להביא משפחות ולהתחיל לזעוק כנגד כולם, ואני עדיין מתחנן בפני גורמי המדינה: תשתפו אותנו בדיונים הללו. זה לוקח זמן, ואני מבין שכולכם רוצים לעשות טוב, אבל לא ייתכן שאנחנו כמה ימים אחרי זה, ועדיין, שתי הבקשות הבסיסיות שדיברנו עליהן, בהקשר להסכם, לא נענו – גם הבקשה של הרחבת מעגל המשפחות וגם הבקשה של מתן שכר פוטנציאלי לפי מה שאנשים מפסידים, כי זה מה שקורה.

זה לגמרי לא דומה לחיילי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה, שלצערנו – הם אנשים שכבר לא קיימים. פה – הסיטואציה היא אחרת לחלוטין. יש נציגים שלנו בלשכת עורכי הדין – עו"ד ערן בקר ועו"ד ענת קאופמן – שמסייעים לנו בהקשר הזה. אנחנו נמצאים כבר כמה ימים אחרי; אין לנו נייר, אין לנו את ההסכם, וההפניה לחוקים שונים – לא תעזור. אנחנו צריכים את הפתרונות כאן ועכשיו. המדינה צריכה להבין שיש פה סיטואציה אחרת לחלוטין.

תודה רבה לך, רז נזרי. אם תרצה לעלות עוד פעם, בדיון הבא שנעשה, אחרי ההפסקה, או שתגיע לכאן – זה יכול לתרום לדיון.

אפשר לקבל בינתיים, בהפסקה, את הניירות שמדברים עליהם? אנחנו לא קיבלנו שום דבר, אדוני. כלום.

את תקבלי מהמנהלת כל מסמך שאת רוצה.

זה לא הגיע גם לוועדה. אין כלום, אדוני.

את מה שיש לנו.

אדוני אמר שיציעו הצעה אחרת, אבל אין לנו שום דבר. אף אחד לא שיתף אותנו בשום דבר.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 12:34.)

שלום וברכה. אנחנו ממשיכים את הדיון הקודם, שיצא להפסקה עם פתיחת מליאת הכנסת. עכשיו מליאת הכנסת יצאה להפסקה, ואנחנו נמשיך את הדיון, עד שנשלים אותו או עד שהכנסת תתכנס שוב – מה שיהיה מוקדם יותר.

אנחנו היינו באמצע דבריו של עו"ד רז נזרי, ואנחנו תכף נעלה אותו, אבל בינתיים, חבר הכנסת גלעד קריב, אתה היית ברשות דיבור. בבקשה.

תודה, אדוני. בדבריי הקצרים, אני מבקש, אדוני היושב ראש, לעשות הבחנה בין שתי סוגיות. הסוגייה האחת היא סוגיית שיפור ההסכם. קיבלנו כאן התחייבות, גם מהשר וגם מהגורמים המעורבים, לכך שיבוצע מהלך למול נציגי המשפחות שנמצאים כאן – גם עו"ד רז נזרי וגם נציגי לשכת עורכי הדין. קיבלנו התחייבות לכך שהוא יעשה מאמץ להביא היום, לישיבה, גרסה משופרת של ההסכם.

למיטב הבנתי, היו על זה דיונים ושיחות; אפילו שמענו מהגברת ירונה שלום שיש הבנות כלשהן בעניין, אבל למיטב ידיעתי, נציגי ונציגות משפחות החטופים לא קיבלו עדכון על איזה מתווה, או על איזה הסכם, וגם אנחנו לא קיבלנו עדכון. זו הייתה התחייבות לחברי הכנסת. אני מזכיר לכם שחלקנו לא רצינו לאשר את ההסכם במתכונת המצומצמת שלו, והיושב ראש הוביל כאן מהלך כדי שכולנו נצביע בעד, בגין ההתחייבות של המדינה לכך שיביאו הסכם מורחב. אני לא מבין איפה זה עומד.

הצעת החוק לא אמורה להיות יותר טובה מאשר ההסכם. היא כבר תיתן את המענה הכולל לכל הדברים.

א', אני לא יודע מה קצב ההתקדמות של הצעת החוק. אני סומך על היושב ראש, כמובן, אבל יש פה הרבה מאוד סוגיות, וגם אם אנחנו נאשר היום, ואפילו נביא להצבעה היום – החוק הזה יאושר, לבטח, רק בשבוע הבא, במליאה. יש, עדיין, עניינים של פרסום. אני מזכיר לכם שמנהלת הביטוח הלאומי אמרה פה, לגבי ההסכם, שהכסף נכנס מחר בבוקר.

אדוני, זה בוצע.

אין בעיה, אבל דיברנו על כך שברגע שיהיה הסכם הרחבה – תוכלו להכניס גם למעטפת השנייה בתוך יום. לכן, ההבנה הייתה שבמקביל לקידום החוק – מקדמים גם הרחבה של ההסכם. אם אתם נסוגים מההתחייבות – תאמרו את זה.

אני רוצה שתבדיל בין מה שדובר עליו בוועדה לבין ההסכמה שבין האוצר לבין הביטוח הלאומי. הוועדה אמרה שהיא מוכנה, בכל שעה, לבוא ולאשר את מה שהם יסכימו ביניהם, אבל אנחנו לא יכולנו להתחייב על מה הם יסכימו.

זה ברור לי.

זה צריך להיות ברור גם לצופים.

אבל אני מצפה לשמוע – וזה לא אני שמצפה, אלא קודם כל הנציגים והנציגות - - -

ודאי. אנחנו מצפים, ולכן שאלתי את רז נזרי, והוא הודיע לנו שאין לו שום הסכמות בינתיים. אגב, גם בהצעת החוק עצמה – אני רוצה להגיד את זה במליאה – אנחנו עדיין מחכים שהביטוח הלאומי ומשרד הביטחון יגבשו את זה יחד, כדי שלא יהיו מצבים בלתי אפשריים ואבסורדיים, כמו, למשל, שנכי צה"ל יקבלו פחות. צריך לתאם גם את פעולות האיבה וגם את משרד הביטחון, ולראות איך משלבים את החטופים בתוך החוקים האלה. לכן, אנחנו עושים את זה, ויש פה יועצות משפטיות - - -

אני סומך גם על הצוות וגם על כך שאתה מוביל את זה.

אנחנו, כוועדה, נותנים את כל הזמן הדרוש כדי להגיע - - -

אני יודע. אני רק מבקש שמשרד העבודה, הביטוח הלאומי ומשרד האוצר יעדכנו אותנו – האם בכוונתם, באמת, להביא הרחבה של ההסכם כשלב ביניים, עד האישור הסופי של החוק, או שלא? צריך לתת את התשובה; אתם התחייבתם להביא אותה היום.

שלומי, אתה רוצה להשיב על הטענה הזו?

כן. נדמה לי שכרגע, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עדיף שהדברים יעוגנו בחוק שכבר נמצא על שולחן הוועדה, ושלא נפעל בשני מישורים. לא נראה לי שקידום ההסכם יהיה יותר קצר מאשר קידום החוק. לכן, מכיוון שאני רוצה שהפתרון הכי מהיר יקודם – נראה לי שהמתווה של החוק שנמצא, כרגע, על שולחן הוועדה, הוא המתווה שכדאי להתקדם בו, כי זה יהיה פתרון ארוך מועד, מכאן ואילך, ולא פתרון קצר מועד, כמו ההסכם. ההסכם כבר מיושם, וכרגע, ברגע שהונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק שאפשר לקדם אותה כהצעת קבע – כדאי שנתקדם איתה.

חברים, אמרתם דבר אחר לפני יומיים.

ואז הגיעה ועדת שרים לענייני חקיקה ואישרה הצעת חוק פרטית, ואז היא הונחה על השולחן.

זה לא נכון, כי בדיון הקודם בוועדה, כשאישרנו את ההסכם, טיוטת הצעת החוק הפרטית כבר הייתה כתובה, והיה ברור שיש לה תמיכה ממשלתית. 83 חברי כנסת - - -

זה לא היה ברור מצד הממשלה; זה היה ברור לנו.

פורמלית. זה היה ברור. זו הצעה שהובלה על ידי - - -

הממשלה לא כל כך - - - לעשות הצעת חוק ממשלתית.

אם, היום, ייצאו מים מן הסלע – במקל או בדיבור – ואנחנו נראה שיו"ר הוועדה מוביל אותנו לכך שהוועדה מאשרת, היום, את הצעת החוק - - -

היום הוועדה מאשרת את הצעת החוק? אתה מאוד אופטימי. אמרתי שצריך שמשרדי הממשלה יתאמו ביניהם מהלך - - -

יד נותנת. כיוונתי לדעת גדולים. למה? כי אם היינו מצליחים, היום, לעשות מרתון ולסיים את הצעת החוק - - -

אין לי בעיה עם מרתון; הבעיה היא עם - - -

אני מסכים, הרב אייכלר. אם היינו במצב שבו הממשלה הייתה מסייעת בידי הוועדה, היום, היינו מסיימים את הקריאה בוועדה לשנייה ושלישית, והיינו יודעים שהחוק מאושר במליאה ביום שני – בסדר; אז נמתין ארבעה-חמישה ימים. אבל כל מה שמסתמן כאן הוא שהעבודה על הצעת החוק הזו תיקח עוד כמה ימים טובים, ולא בגלל הוועדה, אלא בגלל משרדי הממשלה.

במצב כזה, אי אפשר להתחייב למשפחות ביום שני הקרוב מאשרים את החוק בקריאה ראשונה. ביום שני, אנחנו נצטרך לאשר אותה בקריאה ראשונה, זה יחזור לוועדה ואז יגיע לקריאה שנייה-שלישית. זאת אומרת, אפילו בלוח הזמנים הכי מזורז – שהוא לא ריאלי, כנראה, כי הממשלה לא מגיעה לכאן עם דעה מגובשת בכל הסוגיות – נגיע ליום רביעי הבא. כרגע, מסתמן שלא נגיע גם ליום רביעי הבא.

בדיוק בשביל זה – התחייבתם. לכן אנחנו הצבענו בעד. אנחנו הצבענו בעד מתוך ההתחייבות שלכם לכך שלפחות תנסו להביא הסכם דרך - - -.

תודה רבה.

אני יכול להגיד רק משפט, בבקשה, כבוד יושב ראש הוועדה? ביום ראשון, רז נזרי קיבל את הלגיטימציה – גם מאיתנו, כעורכי הדין, וגם ממשפחות החטופים – לתת את ההסכמה להסכם הזה, מתוך ידיעה שבתוך יומיים-שלושה – אנחנו נתקן את מה שצריך לתקן. זו הייתה התחייבות פה, בתוך הוועדה. אין לי בעיה עם הצעת החוק שנקדם, אבל זה ברור לכולנו שזה לא יהיה בשבוע הבא. לכן, בכל תקופת הביניים שבה ההסכם הזה חל - - -

למה לא בשבוע הבא? אם, למשל – כמו שאמר חבר הכנסת קריב – הממשלה תתגבש היום, ואנחנו נתחיל להקריא את הנוסח של החוק, ובשאלות המורכבות הם יסיימו ביניהם עד יום שני.

בואו נראה.

בואו נראה. מבחינתנו, ביום שני – הם כבר יכולים, ואז הם חוזרים לוועדה. אם הם יהיו מוסכמים, אז גם מה שמוסכם בהסכם – יהיה שם, ועל מה שלא יסכימו – גם בהסכם הם לא מסכימים לגביו.

צריך לזכור שהחקיקה עדיפה על הסכם – היא יותר חזקה; היא מסדירה זכויות בצד שלישי; היא מאפשרת תיקונים בחוקים אחרים. צריך לראות מה המתווה.

הכל בסדר, רק שיש לקונה אחת, בהסכם, שזועקת לשמים – כל הנושא של הילדים הבגירים, ונציג משפחה שהוא לא במעגל הראשון.

אלה הנושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו, בהצעת החוק.

אז אם אתם יודעים לגמור את ההצעה הזו עכשיו – בבקשה, אבל אם לא – תביאו, לפחות, הסכם ביניים.

אוקיי. אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה, נכון?

אני רוצה לומר כמה וכמה דברים, אדוני.

אני כבר אתן לך רשות דיבור. יש פה, על הקו, את אייבי מוזס, מארגון נפגעי פעולות איבה, שמחכה. בבקשה, זכות הדיבור.

שלום, אדוני היושב ראש. רק כדי לסבר את אוזניכם: עד ה-07 לאוקטובר היו כ-30,000 נפגעים וכ-4,600 חללים. מאז ה-07 והלאה, עד היום – ואלה לא מספרים סופיים; העסק עדיין מתגלגל – יש כ-3,500 פצועים ו-1,400 חללים. אלה מספרים שלא נתפסים בראש של בן אדם נורמלי.

שמעתי את הוועדה. צריך להתחשב בכל משפחה ומשפחה על פי הצרכים שלה, כי תמיד יהיו לפנים משורת הדין – משפחה שלא עובדת; משפחה שנכנסה לטראומה קשה. השאלה שלי היא: באיזה סטטוס מוכרים, היום, החטופים? ואם הם יחזרו בחיים ושלמים, בעזרת השם – אנחנו יודעים שהם יצטרכו את הטיפולים. באיזה סטטוס הם יהיו אז? האם הם מושכים את זה אותו הדבר, או שזה ישתנה? מאוד חשוב לי לדעת איך תטפלו באנשים האלה.

אני נמצא פה, בארגון הזה, כבר 34 שנים – ואין לנו תקציב. התקציב שלנו גדל בצורה איומה, ואין תקציב שאני צריך לקבל מהממשלה. הכסף הזה הולך ליתומים האלה; למשפחות שאני עוזר להן מהצד, ולכל מי שצריך את העזרה הזו. אני מבקש: תרימו את הכפפה בנושא הזה. זה לא פחות חשוב ממה שאתם עושים. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש בקשה פרוצדורלית? אני יוצא להצביע ברוויזיה ומיד חוזר, אבל אני מבקש: מכיוון שמי שהייתה בסוד ההתדיינות עם משרדי הממשלה על ההסכם – לא על החוק – זו יועמ"שית הכנסת – אני מבקש את ההתייחסות שלה לסוגיית ההסכם דור ב'.

היא הביעה עמדה ברורה: שעדיפה חקיקה. היא קראה לזה שחברי הכנסת יחוקקו, כי זו הדרך הנכונה.

עו"ד בן שבת, גם אני בעד זה. הסכם דור ב' הוא צעד זמני; צעד ביניים.

חבר הכנסת, יש לך את הטלפון של היועצת המשפטית. אם אתה חושב שהיא צריכה להתערב – תרים אליה טלפון ותבקש ממנה.

בסדר גמור.

יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה שאל לגבי התקציב שלהם. שלומי, יש לך תשובה לשאלתו? נוספו אלפי פצועים. איך אתה יכול לסייע לארגון?

הנושא של התקציב של ארגון נפגעי פעולות איבה הוא נושא שאנחנו מכירים מזה מספר שנים, והביטוח הלאומי כבר ניסח הצעת מחליטים, כמובן, שלא קודמה, לצערי. היא אומרת שלדעתנו, על אף שחוק יסודות התקציב מדבר על תמיכה באמצעות כל המנגנון של תמיכות – צריך להחריג את ארגון נכי צה"ל ואת ארגון נפגעי פעולות איבה, ולתת להם תקציב, כי אלה ארגונים יחידים ומיוחדים.

לדעתנו, זה לא הגיוני שהם יקוששו בפתחים, ושהם יתבססו אך ורק על דמי הביטוח של החברים. זו דעתו של הביטוח הלאומי. הוא הביע אותה איפה שאפשר, אבל כמובן שבלי חקיקה – הביטוח הלאומי לא יכול להעביר תקציבים לארגון באופן ישיר, אלא באמצעות נוהל תמיכות. זו דעתנו, אדוני.

רותי פרמינגר מהארגון. אני אגיד עוד, אדוני, שנוהל תמיכות זה בעצם לתת לנו לדבר עם הרוח, כי זה לא הולך. הארגון שלנו הוא ארגון יציג. יש לנו את התנאים, את הדרישות ואת השירות שאנחנו נותנים לכל הנכים, ואנחנו לא כמו הארגונים האחרים, שכולנו נכנסים בתוך נוהל התמיכות. לכן, אני מסכימה, ותודה רבה שחידדת את זה, שלומי.

אדוני, אנחנו מבקשים שוב ושוב, במשך שנים: תנו לנו תקציב. תנו לנו אפשרות לטפל בפצועים שלנו; במשפחות השכולות; ביתומים. במלחמה הזו יש, עד עכשיו, כ-23 יתומים משני הורים. אני ממש מבקשת: אין לנו יכולת לטפל בהם.

אני שאלתי את היועצות המשפטיות האם יש אפשרות לעשות משהו בעניין בחוק הזה. היא אומרת שיש הצעת חוק אחרת.

יש הצעת חוק פרטית לגבי הארגונים.

יש הצעת חוק פרטית, ספציפית לגבי הארגון שלכם ולגבי ארגון נכי צה"ל. אפשר לקדם משהו בסגנון הזה.

אז תדאגו שיביאו לוועדה את הצעות החוק האלה, ונדון בהן.

אנחנו נשמח.

אני רוצה לציין משהו אחד: היות ונוספו כל כך הרבה פצועים – גם התמיכה בארגונים האלה צריכה להיות תלוית מספר האנשים. לא יכול להיות שארגון שמטפל ב-10,000 אנשים – יטפל ב-20,000 אנשים באותו התקציב.

נכון. אדוני, אני רוצה להגיד רק משפט אחד: ארגון נפגעי פעולות איבה – בשונה מארגון נכי צה"ל – מכיל בתוכו גם את המשפחות השכולות, גם את האלמנות וגם את היתומים. לכן, בהצעת החוק הפרטית הזו, שמדברת על התקציב לארגונים היציגים – אנחנו מדברים גם על ארגון נכי צה"ל ועל ארגון אלמנות צה"ל. אני חושבת שזה ממש מבורך, ואנחנו נפעל, ככל שאנחנו יכולים, כדי להביא את זה אליכם, לדיון.

בבקשה.

תודה.

עכשיו עו"ד בקר. בבקשה.

רציתי להגיד כמה דברים, אדוני, כבוד יושב ראש הוועדה. צריך להבין פה את המסגרת. יש דוקטרינה שנקראת: "החזרת המצב לקדמותו". זאת אומרת, שאנחנו נותנים, בעין, מעטפת כלכלית לתא המשפחתי שנפגע. אנחנו לא יכולים לגרום למשפחה – במספרים מאוד ברורים – להכניס, דרך תגמולים והכנסות, פחות ממה שהמשפחה הייתה מכניסה טרם החטיפה, או טרם ההיעדרות של בן המשפחה.

לכן, מה שקורה היום, בפועל - - -

זה קורה גם אצל נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה?

נפגעי פעולות איבה? חד משמעית, אדוני. אני אסביר למה: חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה מקנה לך את הקצבה החודשית, ומחשבים אותה לפי ההכנסה שהייתה לנכה, או לנפגע, בשלושת החודשים שלפני הפגיעה; לפי מנעד ההכנסות שלו.

היום, דה פקטו – מה שמופיע גם בהצעת החוק המתוקנת – נותנים לבן משפחה אחד. כשאני דיברתי, ביום ראשון, על הרחבת מעגל הזכאים של המשפחה הגרעינית – אני דיברתי על כל בני המשפחה, ללא יוצא מן הכלל.

אני חוזר עוד פעם: זו דרישה של המשפחה, וזו הדרישה המינימלית מכל מי שיושב פה – כל משרדי הממשלה, ביטוח לאומי וכל הגורמים – וזוהי החובה שלנו. החובה הציבורית של נבחרי הכנסת היא לתת למשפחות את המעטפת המקסימלית. לא חצי; לא שלושת-רבעי; לא אולי; לא קצת.

האם התגמול לאלמנה, היום, מחושב לפי ההכנסה - - -

נעה, הוא דיבר על נפגע; לא על אלמנה.

שאלתי על המשפחות. אנחנו עושים, כל הזמן, שוויון.

התגמול לנכה לא משולם לפי הכנסה; יש תגמול קבוע, לפי אחוזי הנכות, בלי קשר להכנסות.

שנייה, תנו לי לסיים.

אתה סיימת. אמרת דברים ברורים: שאנשים מקבלים לפי רמת ההכנסות שלהם קודם, ואני רוצה לברר, עובדתית – אצל היועצת המשפטית שלנו, אצל היועצת המשפטית של הכנסת ואצל הביטוח הלאומי – האם מה שאתה אומר הוא נכון. שלומי.

ככל שמדובר בתגמולים של האלמנה – זה לא מבוסס על אובדן הכנסה; לא שלה ולא של החלל, אם מדברים על משפחות השכול.

ועל האחים, האחיות והקרובים?

ככל שמדובר בנכה, אזי בקצבה השוטפת – זה גם לא מבוסס על הכנסתו. עם זאת, בתקופה הראשונה, במה שנקרא "תט"ר" – דמוי דמי פגיעה של תשעה חודשים; פרק זמן זמני – זה כן מבוסס על הכנסתו.

יפה. ועכשיו, עוד נקודה חשובה, אדוני - - -

עד 40,000 ומשהו ₪.

אז אני מצפה ממך שאתה תענה לאדם פשוט כמוני, שזה הכלל שכולם מקבלים לפי רמת ההכנסות. תדבר כמו שלומי, שהוא היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כי כמעט התבלבלתי. חשבתי - - -

אבל אדוני לא אפשר לי להשלים את הדברים. אני גם טענתי את התט"ר בישיבה הקודמת.

אני לא מדבר על התט"ר. אתה דיברת על משהו קבוע; אתה דרשת בשביל כל בני המשפחה – כל אחד מהם – את כמה שהם הרוויחו קודם. זה לא קורה, לא אצל נכי צה"ל ולא אצל נפגעי פעולות איבה.

לא, כי זה מה שצריך להיות בהסכם ובהצעת החוק, אדוני. מה שאני מנסה להגיד, ולהמחיש לאדוני איך זה בא לידי ביטוי היום, בהצעת החוק וגם בהסכם, זה שלפי הצעת החוק – האישה של החטוף תקבל את התגמול שמקבלת אלמנה לפי חוק משפחות נספים במערכה.

אבל אם האישה הזו עבדה, והשתכרה 20,000 ₪ בחודש, והיום היא לא יכולה לעבוד – היא תקבל אך ורק את הקצבה של חוק משפחות נספים במערכה, חוץ מהמעטפת ההוליסטית, כמו שריקי אמרה. אתם לא לוקחים בחשבון את אובדן ההכנסה הישיר שלה, וזה חייב לבוא לידי ביטוי, בנוסף לקצבה שהמדינה תשלם לה כאלמנת צה"ל, כביכול, לפי חוק משפחות נספים במערכה.

ולכן הוספנו את העניין של מימון ההוצאות.

אבל זה מימון הוצאות; זה לא אובדן הכנסה.

לא. מה שאתה אומר הוא לא נכון, אני מצטערת. או שלא קראת את הנוסח - -

קראתי את הנוסח טוב-טוב.

- - או שלא הבנת את מה שאמרנו. אני מצטערת להגיד. אמרנו שיהיה בן משפחה אחד.

למה אחד? למה לא כל בני המשפחה?

כי אנחנו מדברים על בן משפחה אחד, שהוא מטפל בעניין.

שהוא מטפל בניסיון לשחרר אותו. לנסוע לחוץ לארץ - - -

אבל מה עם האלמנה?

אבל אני שואלת אותך: מה עם אלמנה של נספה? יכול להיות שגם היא, עקב האובדן, איבדה את כושר העבודה שלה.

ומה עם אשתו של נכה? למה אתם משווים את זה כל הזמן לנספה? למה אתם לא משווים את זה לנכה? זו נקודת מוצא שגויה.

השאלה שלך נכונה. מה עם אשתו של נכה?

במקרה של אשתו של נכה, הנכה יקבל, עבור עצמו, תשעה חודשים של הפסד מלא, עד 40,000 ומשהו ₪, ואשתו יכולה לקבל, כנפגעת פעולות איבה.

סליחה, בסיפור של נפגעת פעולות איבה, אתם צריכים להסביר, עכשיו, האם אשתו של נכה מקבלת, אוטומטית, מעמד של - - -

לא אוטומטית. אנחנו מדברים על 200 משפחות בסך הכל.

אני לא אאפשר דיסקוס.

אני חושבת שיש פה ערבוב של הדברים, אדוני. נכה צה"ל מקבל זכאות. גם אם יש לאשתו אובדן הכנסה, בגלל שהיא צריכה לטפל בו – היא לא מקבלת על זה, למעט אותו נוהל של נכה מאושפז. שם – זה נקבע לפי ההכנסה שלה.

סוגייה נפרדת היא במקרה שהאישה היא נפגעת. אנחנו צריכים לשמוע על הסיפור הזה. מתי היא תיחשב כנפגעת בעצמה מפעולת האיבה? זה עניין שצריך לבדוק, אבל זה לא קשור לנכים. היום יש - - - נכה, למעט במצב הזה, של בן משפחה יחיד בנוהל נכה מאושפז.

אבל למה אתם משווים את זה לנכה צה"ל ולא לנכה פעולות איבה? אנחנו מדברים על פעולות איבה.

כי הם מקבלים את אותו הדבר.

מה הבעיה להגדיר את כל המשפחה כנפגעי פעולות איבה? אני לא מצליח להבין את זה. הרי, הילד ראה את אבא שלו נחטף; הוא ראה את הסרטונים ואת הכל. למה צריך את כל הוויכוח - - -

הגברת רות פרמינגר מנפגעי פעולות איבה, תגידי את מי צודקת פה. האם היועצת המשפטית שלנו, שאומרת שלא כל המשפחה מקבלת, או שמא עורכת הדין של לשכת עורכי הדין, שאומרת שכל המשפחה צריכה לקבל?

אדוני, בגלל המצב הקשה והמורכב – אני לא רוצה להגיד דיכוטומית, כך או כך. אני רוצה להגיד כך, לגבי העובדות: אני חושבת – וזו גם ההצעה שלנו – שהחטוף - - -

אני לא רוצה הצעה; אני רוצה עובדות. מה קורה היום? היום, מה מקבלת משפחה נפגעת פעולת איבה? את זה – הייתה צריכה לקבל גם המשפחה הזו.

מי שנפגע – הוא זה שמגיש את הבקשה להיות מוכר כנפגע פעולות איבה, וכך הוא מוכר. אם הוא מוכר – הוא יקבל; אם הוא לא מוכר – הוא לא יקבל.

והמשפחה?

אם יש מישהו נוסף במשפחה. באופן כללי, אף אחד לא מקבל אוטומטית. מי שנפגע הוא זה שמגיש את הבקשה. כשאני נפצעתי – המשפחה שלי לא קיבלה כלום, כי אני קיבלתי, כנפגעת פעולות איבה. אני רוצה להציע משהו אחר, אדוני, ואני שומעת את מה שאומרים פה.

אני אומרת כך: החטוף יוכר כנפגע פעולות איבה, בצד ההכרה במשפחה שלו כמשפחה שכולה. אם מישהו במשפחה הזו יבוא ויגיד: "אבל אני נפגעתי", יגיש בקשה לביטוח הלאומי ויתבע להיות מוכר כנפגע פעולות איבה – זה יהיה בנוסף.

אני חושבת שהדבר הזה יכול לסבר גם את הצורך של המשפחות להכיר, כי אם אנחנו אומרים רק: "משפחה שכולה" – זאת אומרת שאנחנו מניחים, כהנחת יסוד, שהוא נרצח. לכן, אני חושבת שיש פה משהו לא נכון. צריך להכיר בו כנפגע פעולות איבה, בצד ההכרה במשפחה, כי היא צריכה לקבל משהו כמשפחת חלל. היה ומישהו ספציפי שם חושב שהוא הרבה יותר מזה – יגיש בקשה לביטוח הלאומי להיות מוכר.

הגברת פרמינגר, איפה הלוגיקה שלך? היועצת המשפטית אומרת שהמשפחה של נפגע פעולות איבה נכה – לא מקבלת. למה את חושבת שפה – כל המשפחה תיקרא "נפגעת פעולות איבה" ולא - - -

לא אמרתי את זה, אדוני; אמרתי: "משפחה שכולה".

אנחנו מציעים לתת לה את המעמד כמו משפחה שכולה.

אבל אני מוסיפה - - -

בדיוק בשביל זה אנחנו מציעים שבן משפחה אחד, שאיבד את הכנסתו – כי אנחנו מבינים שהמצב הוא שונה - - -

נעה, אני הצעתי שזה יהיה בנוסף.

אתם מציעים, הרי, שתי קומות בהצעת החוק. אתם אומרים: המשפחה הגרעינית מוכרת כמשפחה שכולה – כי אנחנו לא יודעים מה קורה עם החטוף או הנעדר – וחוץ מזה, תהיה גם אפשרות לקחת אדם אחד מהמשפחה הגרעינית, נציג המשפחה, ולתת לו איזו שהיא תמיכה כספית.

כדי שיטפל בשחרור.

עכשיו, באים ואומרים כאן דבר שאני מציע, רגע, לחשוב עליו. אני מבין את הניסיון לייצר את הזיקה ההדוקה בין הסיטואציה של הנעדרים והנחטפים לבין המצב של משפחות של חללי צה"ל או של אנשים שנרצחו בפעולות איבה. זו נקודת מוצא נכונה, אבל אומרים לנו שיש פה איזו שהיא סיטואציה מיוחדת.

מהי הסיטואציה המיוחדת? אנחנו יודעים את זה: במצב של נעדרים וחטופים – רמת ההתגייסות של התא המשפחתי היא יותר אינטנסיבית. מה לעשות? כי אתה יודע שאולי יש סיכוי להציל את בן המשפחה. אנחנו יודעים את זה ממקרים של משפחות; אתה רואה ממש תא משפחתי שלם שמתגייס לעניין. כל הדיון כאן הוא על איך לתת ביטוי לעניין הזה, של השיבוש של החיים המשפחתיים.

אתם ניסיתם לפתור את זה על ידי הנציג האחד, אבל אומרים לכם כאן שזה לא יכול להסתכם בנציג אחד, אז אפשר ללכת בשתי דרכים: אפשר לומר: אני עוזר לתא המשפחתי הזה בכך שבצד ההכרה במשפחה כמשפחה שכולה – אני גם מכיר בחטוף עצמו כנפגע, ואז, בתשעת החודשים הראשונים – יש התחשבות בסך ההכנסה שלו.

אפשר היה גם ללכת בנתיב אחר, ולומר: יש הכרה במשפחה כמשפחה שכולה, אבל לא הולכים על נציג אחד של המשפחה, אלא על יותר מנציג אחד. בסוף, האמירה צריכה להתכנס לעובדה שלמשך החודשים שהחטוף או הנעדר נמצא שם, היכולת של המשפחה כולה לתפקד – מתרסקת.

עם כל הכבוד, זה לא שאח אחד נוסע לחו"ל; הם מפעילים חמ"לים - - -

ממש כך.

יכול להיות, חבריי, שהאמירה "כולם מוכרים גם כנפגעי פעולות איבה בעצמם" – זו הליכה רחוק מדי. כשאין הגבלה למספר הנציגים – זה רחוק מדי, כי אז מה קורה אם יש בני דודים ששותפים במאמץ?

אנחנו לא אמרנו את זה.

בסדר, ההצעה שלכם הייתה יותר פשוטה. אתם באתם ואמרתם: "בואו נכיר גם בנפגע, ובתשעת החודשים הראשונים תהיה התחשבות בהכנסה".

נכון.

נכון.

בסדר. אז שבו עם נציגות המשפחות, ועם המוסדות הרלוונטיים, ותגיעו להסכמה. צריך לעשות עוד קומה של סיוע. זה הסיפור. דרך אגב, ההצעה שלהם – להכיר בחטוף כאדם שעדיין נמצא בחיים, בינתיים, מה שיאפשר התחשבות ברמת ההכנסה שלו, והלוואי ובתשעת החודשים הללו כולם ישובו לביתם - זו באמת דרך המלך. אם ניכנס, עכשיו, לשאלה של מהם גבולות ההגדרה של הנציגים כנפגעים – אין לזה סוף.

אני רוצה להפסיק אתכם רגע כדי להגיד לרז נזרי – אנחנו מנסים להשיג אותו, כל הזמן, ואנחנו רוצים להעלות אותו לשידור. אם יש למישהו קשר עם רז – שיעלה אותו. זה הזמן, עכשיו, כי בעוד שמונה דקות הכנסת מתכנסת, ואני רוצה לשמוע אותו.

אדוני היושב ראש, אני אגיד ואומר שכנפגעת פעולות איבה – אני מבינה שאנחנו היינו רוצים שכולם יקבלו, אבל אנחנו מבינים שאי אפשר; אנחנו מבינים את המצב, אבל אני חושבת שזה שהחטוף מוכר כנכה פעולות איבה, או לחילופין כנכה צה"ל – מהווה איזו שהיא פשרה ראויה, ושמתחשבת בכל הצדדים.

בינתיים אנחנו מדברים בינינו, אבל מי שצריך לעשות הם משרדי הממשלה. משרד הביטחון והביטוח הלאומי – אני רוצה שתשבו, עוד היום, עם היועצות המשפטיות, ותתחילו לגבש – לפי כל מיני הצעות ששמעתם פה, כמו ההצעות של פרמינגר, של לשכת עורכי הדין ושלו – מהו מרחב הגזרה שאתם יכולים, ותביאו את זה לדיון הבא, כדי שאני אדע, לפחות, מה כן ומה לא.

אבל אפשר לשתף אותנו בשיחות האלה? כדי שאנחנו נדע מראש, כשנגיע לישיבה - - -

כן, ודאי. עם המשפחות. אין ספק.

אדוני, אנחנו נמצאים כאן, כרגע, מטעם משפחות החטופים, ואני רוצה להגיד משפט אחד ואחרון: היום, החוק מאפשר לכל אחד מהתא המשפחתי, בכלל, או שהיה במסיבה, להגיש תביעה כנפגע פעולות איבה. אם אחד מהילדים ראה את הסרטון של אבא שלו נפגע, נשחט, נחטף וכו', ובגללו הוא נפגע מבחינת פוסט-טראומה – הוא יכול להגיש תביעה, היום, לביטוח הלאומי. זה קבוע בחוק; אף אחד לא עושה פה איזה שהוא מהלך גדול.

לכן, אנחנו ביקשנו – בגלל שזה קיים, ובגלל שלהכיר, מראש, בתא המשפחתי הגרעיני, זה להקל על המשפחה ולייעל את התהליך – לקבוע את הכל בהסכם, או בהצעת החוק, בלי להגיש את התביעות האלה מראש. זה מה שאני אומר, בסך הכל, וזו ההרחבה, אדוני, של התא המשפחתי הגרעיני.

כמו שאתה אומר: הרי, כל אחד שרואה את הסרטונים האלה – גם אם הוא לא בן משפחה – מקבל טראומה, אז בבן משפחה – על אחת כמה וכמה – והלוואי והקב"ה יעשה שהוא לא יהיה – פוסט טראומטי אמיתי.

תתפלא, אדוני, שלא יכירו בו באוטומט.

בית המשפט העליון לא יכיר בכך באופן אוטומטי; יש פסיקה, לדוגמה, שמדברת על "הלכת אלסוחה" בתביעות נזיקין, שבה יש נפגע משני ונפגע ישיר, ויש עדיפות ברורה, אדוני, לבן משפחה מדרגה ראשונה. אני לא ביקשתי שיכירו בבן משפחה מדרגה שלישית או רביעית - - -

אז אם יש נפגע שנפגע – הוא יוכיח את הפגיעה שלו ויעמוד בתנאים של הפסיקה, ויהיה זכאי. אבל אם לא – אתה עובר את כל המשוכות? מדלג על הפסיקה - - -

לא, נעה, אבל בבן משפחה מדרגה ראשונה של חטוף – צריך להיות רשום - - -

רגע, ובן משפחה מדרגה ראשונה של נכה - - -

אבל אתם עושים כאן חוק מיוחד לחטופים בכל מקרה.

נכון, אבל למה אתה לא עושה - - -? גם הם - - -

יש לקונה בחוק הזה, של החטופים – שהם לא תלויים בנפגעי פעולות איבה ולא בנכי צה"ל, אבל אנחנו רוצים לעשות חוק שוויוני, שדומה לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה. על זה – צריך להגיע להסכמות.

אבל נכי צה"ל ונכי משרד הביטחון לא דומים ממילא, כי לנכי משרד הביטחון אין תט"ר.

לכן, הם צריכים לשבת יחד איתכם ולהגיע לגיבוש, לגבי מה נכון, מה דומה ומה שונה, ולהגיע אלינו עם דברים מוכנים.

נכי משרד הביטחון מקבלים את התט"ר; ודאי.

הם מקבלים את התט"ר אם הם לא חיילים בסדיר ולא אנשי קבע. זה אם הם נפגעו במילואים. היושב ראש, אם יישבו עם עו"ד נזרי - - -

אני מנסה להעלות אותו כבר רבע שעה; אני מקווה שהוא יעלה עכשיו.

אדוני, עד שרז נזרי יעלה, אני רק רוצה להגיד שאני ממש מקווה שתעזור לנו בנושא של ההכרה בחטוף כנפגע פעולות איבה או נכה צה"ל, כי אני מזהה שיש פה איזה קושי להסכים על זה. אני חושבת שזה המעט שבמעט.

משרדי הממשלה שמעו את הבקשה שלך. הם יישבו ביחד ויחליטו מה הם רוצים, ואז נראה. אם זה הגיוני ומקובל על חברי הוועדה – אנחנו נאשר את זה. אני רואה שאנחנו לא יכולים להעלות את רז נזרי.

עו"ד רז נזרי דיבר איתנו ממש לפני שנכנסנו לישיבה, והוא אמר שאם הוא לא יצליח לעלות – אנחנו הנציגים שלו.

עשיתם את זה יפה מאוד, אני חייב לומר, אבל אני מציע, עכשיו, הצעה כללית: מי שרוצה לדבר בוועדה – הזום זה לא פתרון.

הם עוסקים בעיקר בלשחרר אותם.

הם מתעסקים, כרגע, עם כל הקטע של המשפט הבין-לאומי – עם דיני המלחמה – וזה מה שרז עושה במטה, כרגע.

אני מאמין שהוא לא מתבטל, אבל העובדה היא שאנחנו מנסים להעלות אותו ולא מצליחים. אני לא אומר את זה כלפיו, אלא לוועדה, כי תמיד אומרים לי: "אנשים רוצים לעלות לזום". אם הם רוצים לא לדבר – אין בעיה.

בסופו של דבר, המטרה – גם שלנו – היא להגיע להסדר. מה שאדוני מציע – בהחלט מקובל עלינו, אבל אנחנו באמת מבקשים שיתקיימו ישיבות, לא רק בקטע של לשמוע אותנו, ואז לומר לנו: "אוקיי, נגיע לישיבה ונגיד את מה שיש לכם להגיד". תגידו לנו, לפני כן, מה הכוונות שלכם, כי נוכל לדבר עליהן. אומרים לנו: "רוצים להגיע להסדר", ואז מגיעים לישיבה – ואנחנו לא יודעים מה ההסדר שאתם מציעים. תציעו לנו את מה שאתם רוצים להציע.

אם באים ואומרים שרוצים להציע לבן משפחה נוסף – גם לילד מעל גיל 21 – שנעזור לו במשהו. מה זה "משהו"? 500 ₪? 1,500 ₪? טיפול רפואי? קצבה? תגידו לנו משהו. אי אפשר להגיד לנו: "בהצעה שלנו – ניתן לו משהו". זו לא דרך.

שאלתך נכונה. אנחנו נסיים בתשובתה של נעה.

כמו שפרסמנו, היום, את הנוסח מראש – אנחנו נניח שכל דבר יפורסם, וגם יובא לידיעתכם. אנחנו מבינים שכל הזמן יש "גם וגם", אבל אם מדברים על מתווה – אני מבינה שרוצים להסתכל על התמונה כולה, ולהתייחס למענים לגורמים השונים, ולא שאחרי זה – יהיו עוד - - -

מה שאמר חבר הכנסת קריב – נראה לנו - - -

רז נזרי על הקו. בבקשה.

אני מצטער שלא הייתי בדיון עד עכשיו; הייתי בדבר אחר. בין השאר, דיברתי עם נציגה בכירה של משרד האוצר שהתקשרה אליי, בהקשר הזה. אני מקווה שהסברת להם את האירוע. אני חוזר ואומר: אנחנו אומרים את זה כבר כמה ימים, ואני חושב שגם נציגי משרד הביטחון וגם נציגי הביטוח הלאומי הבינו את הטענות הבסיסיות שלנו, בהקשר הזה, ואני מקווה שאחרי השיחה שהייתה לי עכשיו – גם משרד האוצר יבין.

אנחנו לא נמצאים באותו האירוע של משפחות חללים. אל תשלחו אותנו לחוק של מימון טיפול בשבויים ונעדרים, כאשר אני, והמטה, נאבקים בעולם, בימים אלה, כדי להסביר שמה שיש פה זה לא שבויים; אנחנו לא עומדים מול מדינה אלא מול ארגון טרור. אתם שולחים אותנו למימון עקיף של טיפול שניתן לוועדות, שהכותרת שלהן היא: "ועדת שבויים". מעבר לטרטור של המשפחות – זה גם נזק אסטרטגי ברמת הבנת המדינה.

אנחנו צריכים את הפתרון במסגרת החוק הזה, ואנחנו צריכים את מה שהנציגים שמסייעים לנו, במטה המשפחות – ערן בקר וענת קאופן – אמרו. דיברנו בין הישיבות ואחרי הישיבות, ואנחנו רוצים את הרחבת מעגל הזכאים.

אני חושב שהסברתי – ואם צריך, אני מוכן להסביר שוב – את ההבחנה המשפטית לשאלה שנשאלתי, שקיימת, בעיניי, בין האירוע הזה לבין אירוע של חללי צה"ל. באירוע הזה – זה לא מענק שהמדינה נותנת להורים על חלל שנהרג, לא עלינו, ואז רק הילדים עד גיל 21 יחולו באירוע הזה; יש אנשים בגירים, מכל קבוצות הגיל, שאין להם משפחה, כי המשפחה נהרגה, או שחצי מהמשפחה נחטפה, או שהמשפחה לא מסוגלת לתפקד.

אם זה מה שאתם חוששים ממנו – כי כך הבנתי בשיחה האחרונה שהייתה איתי – יש הבחנות שאפשר לתת. אל תתנו להורים לרדוף אחרי הדבר הזה. אני מתחנן בפניכם – בואו נגמור את זה בהקדם, בלי שיהיו פה מסיבות עיתונאים של משפחות, וכו'. יש שתי בקשות מרכזיות שביקשנו, שנמצאות בשיח איתכם, ואני חושב שאפשר לעשות את הדברים הללו.

תודה רבה לך, רז. סיכמנו שמשרדי הממשלה יישבו עם המשפחות, ואתה, בטח, תהיה בעניין הזה. תגיעו לסיכומים על מגבלות, ותתחמו את התחומים בהם יש הסכמות ואי הסכמות. כמו שהנציגים שלך ביקשו, ובצדק – הם רוצים לדעת, מראש, על מה הם באים לפה, ואז אנחנו נשב, נדון ונחליט, בעזרת השם.

בינתיים – הישיבה נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:14.