פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
22/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ז' בחשון התשפ"ד (22 באוקטובר 2023), שעה 14:00

הסכם בדבר מתן הטבות למשפחות חטופים ונעדרים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל
יהונתן מישרקי
צגה מלקו
חוה אתי עטייה

אופיר כץ
אלי רביבו

שר העבודה יואב בן צור
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
יעל גורן - רמ"ט של גל הירש, ראש המטה הממונה על החזרת החטופים והנעדרים, משרד ראש הממשלה

ירונה שלום - מ"מ המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יהונתן רזניק - מנהל יחידת ביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

משה ביטון

רפרנט אשראי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

דניאל מקסימוב - מנהל תחום שכר ומסלולי שירות בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רז נזרי - יועץ משפטי של המטה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

מיכל לובנוב - אשת החטוף אלכס לובנוב, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

נעם דן - חמישה מבני משפחתה נחטפו לעזה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

שלי שם טוב - אימא של עומר, חטוף, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

רותי שכטר - מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

עמית בכר - יושב ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - יושב ראש פורום נזיקין, לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - יושב ראש פורום ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

איתי אלון - שדלן

גילי תמיר - מגישת תוכנית מימוש זכויות, תאגיד השידור הציבורי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

איטייפ, דניאלה קאולי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הסכם בדבר מתן הטבות למשפחות חטופים ונעדרים

רבותיי אנחנו היום בדיון שאף אחד מאיתנו לא רצה שהוא יתקיים. אתמול בשבת קראנו את ההפטרה בפרשת נח, מדברי הנביא ישעיהו בפרק נ"ד. אומר הנביא, "ברגע קטון עזבתיך וברחמים גדולים אקבצך, בשצף קצף הסתרתי פניי רגע ממך ובחסד עולם ריחמתיך אמר גואלך ה'". עכשיו לא זמן לשאלות על מה שהיה, על למה עשה ה' כך לארץ הזו. עכשיו הזמן לתשובות מעשיות, לסייע, לעזור, לתמוך, לרפא את שבר בת עמי.

זאת הסיבה שהתכנסנו. אני רוצה לברך את שר העבודה שבאופן מיידי - אני לא זוכר מאז קום המדינה שהיה דבר כזה - כינס את מועצת הביטחון הלאומי להתאים את הממשלה לצרכים. לרוב הממשלה מגיבה לצרכים מאוחר יותר.

לכן ברכותיי לממשלה גם על ההחלטות שהם קיבלו היום שזה פלסטר זה חוסם עורקים אבל זה לא התרופה, וכמובן ההסכם של הביטוח הלאומי עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, אותו הסכם עליו הביטוח הלאומי צריך להתייעץ איתנו כוועדה. והמטרה הסופית שלנו ברשות יושב ראש הקואליציה אופיר כץ ו-83 חברי כנסת - אם ניקח בחשבון שיש שרים וסגני שרים שלא יכולים לחתום, אז זה כמעט כל הכנסת, אחדות מלאה – כולם חתמו על הצעת חוק של ועדת העבודה והרווחה, להשוות את משפחות החטופים והנעדרים בעזה, בלי הבדל, כולם, שיהיו שווים לנפגעי פעולות איבה, ואת החיילים לנכי צה"ל.

מה שאנחנו מביאים היום הוא כמו שאמרתי הוא חוסם עורקים מדממים של משפחות דואבות ודואגות. החלטת הממשלה של היום וההסכם של המועצה לביטחון לאומי שקיבלנו ביום שישי הם עזרה ראשונה אד הוק כדי שלא להפקיר את המשפחות בלי סיוע, כי בכל זאת כל יום ושעה זה מדמם. לצד זאת, הגשנו את הצעת החוק המקיפה עליה חתמו כמעט כל חברי הכנסת ומי שניסח את זה היו היועצות המשפטיות של הוועדה עם היועצת המשפטית של הכנסת, כדי לא לחכות לפרוצדורה של חקיקה ממשלתית. אנחנו יודעים שחקיקה ממשלתית צריך 45 יום ועד 75 יום זה לא יכול להיות פתרון מעשי מיידי ולכן אנחנו רוצים לעשות חקיקה פרטית, בעזרת השם, כך גם נוכל לטייב לפי הערות המשפחות ולפי הערות הציבור את הדברים שבהסכם בין הביטוח הלאומי לממשלה ובהחלטות הממשלה עדיין לא קיימים.

אני חושב שמן הראוי לפתוח דיון כזה במתן זכות דיבור ראשונה לנציגי המשפחות. אז אנחנו רוצים לבקש ממשפחת לובנוב, מיכל ואנטון, להגיד את דברם.

טוב, שלום לכולם קודם כל אפתח בזה שאני לא מאמינה שאני נמצאת כאן, אבל תודה שקיבלתם אותנו.

שמי מיכל לובנוב, אני בת 27, גרה באשקלון, נולדתי בארץ, גדלתי בארץ, באשקלון. בעלי, אלכס לובנוב, בן 32, נעדר מהמסיבה ברעים. הוא עבד שם בתור מנהל ברים ועד היום אין לנו קצה חוט לגביו איפה הוא, מה קרה לו, אין שום אינדיקציה שהוא חטוף, הוא לא נמצא בין הגופות, שום דבר וכלום.

עד היום שום גורם מדיני לא פנה אליי או למשפחה שלי. חשוב לי לציין שיש לו שני הורים נכים בבית ולא קיבלנו שום מענה אמיתי מהמדינה, יש לנו ילד בן שנתיים בבית ואני בהיריון בחודש חמישי ונשארתי לבד. וכשאני אומרת לבד, נשארתי לבד.

כשהתחלתי לפנות לגורמים אמרו לי 'עד שבעלך לא יוגדר כחלל, אין מה לדבר בכלל, כל עוד הוא נעדר את לא תקבלי שום סיוע מהמדינה. לא נפשי, לא כלכלי, שום דבר'. בגדול אמרו לי 'נשארת לבד'. וכן, אני רוצה להגיד לכם שנשארתי לבד. יש לי ילדים לגדל במדינה הזאת. תאמינו לי שאף אחד לא רוצה להרגיש שהוא לבד.

אני מבקשת מכם, קשה לי לדבר, כבר שבועיים שאני לא ישנה ולא אף אחד מהמשפחה שלו או הקרובים שלו. אני מבקשת מכם שתעזרו לי, שתעזרו לנו, לכל משפחות החטופים והנעדרים שאף אחד לא ישאיר אף אחד לבד. זה לא מגיע לנו. תודה.

נעם דן.

מיכל, את לא לבד, בסדר? יש פה עם, אני לא יודעת לגבי מדינה אבל עם יש.

השם שלי הוא נועם דן אני מקיבוץ דן בגליל העליון. הדוד שלי, אורי, היה בגרעין שהגיע לניר עוז, עם דודה שלי כרמלה שהגיעה מעין השופט. יש להם שלושה ילדים - גלית והדס ודור. עד לפני שלושה ימים נלחמנו כמו לביאות וכמו אריות כדי להציל את כרמלה הדודה שלי בת השמונים. חגגנו לה יום הולדת שמונים ביום שלישי בלילה. האמת היא שהזמן הוא שבועיים ומאה שנה, אז אני לא יכולה להגיד הרבה על התאריכים. ויש את נויה, נויה היא בת לאם יחידנית, יחידאית, יחידת סגולה - גלית. גלית עכשיו לא נמצאת כאן כי היא מתאבלת על הבת שלה שנרצחה עם אמא שלה - כרמלה ונויה - שעד יום רביעי בלילה חשבנו שהן בין החטופות ואז גילינו שהן כבר לא נמצאות בעולם הזה. קברנו אותן בעין השופט ביום שישי ב-11:00.

גלית לא נמצאת כאן כי היא לא יכולה, היא יושבת שבעה בבית מלון עם הקיבוץ של כיסופים. ולכן אני פה, ויש את הדס. הדס היא הבת הבכורה. להדס יש ארבעה ילדים, מתוכם ארז בן ה-12 וסהר בת ה-16 נמצאים עכשיו בידי החמאס. אנחנו יודעים את זה כי יש לנו סרטון של ארז נשלף. אבא שלהם עופר קלדרון נמצא איתם. האינדיקציות מראות שהוא חטוף. ואני אומרת מילים שאין לי בהן שום מושג אינדיקציות, איכון.

האנשים שלנו שם הילדים שלנו והילדות שלנו שם. אנחנו בחרנו להתיישב על הגבול הזה. אנחנו משפחה שמאוד אוהבת את הארץ שלנו ועשינו את זה גם בגבול של הצפון וגם בגבול של הדרום, מתוך אמונה שלמה שיש לנו ברית עם העם הזה ועם המדינה הזו. ואנחנו יושבים שם ונזעקים מכל צבע אדום ומכל סבב ומרוב שעוטפים את עזה היא עוטפת אותנו.

יש לנו ברית ובברית הזאת הם צריכים לחזור הביתה. זאת האחריות שלנו וזאת האמת הפשוטה, לא פוליטית, לא אידיאולוגית.

הדס לא נמצאת כאן כי היא כרגע מתראיינת לכל מרחב, היא נמצאת כרגע בשגרירות הצרפתית. התבקשנו על ידי המדינה להיעזר בשגרירויות הזרות, התבקשנו על ידי מדינת ישראל לבדוק אם האזרחויות שלנו ישפיעו. לכרמלה - זיכרונה לאהבה – דודתי, הייתה אזרחות צרפתית ואזרחות אמריקאית, שלא ידעתי עליה עד שהיא נחטפה. אזרחויות זרות לא היו חלק מהעולם שלנו. עכשיו אנחנו נאחזים באנשים שהם לא המדינה שלנו, לא הוועדות שלנו, לא הביטחון שלנו, כדי להיעזר ולחלץ את האהובים שלנו. ומה קורה עם מי שאין להם אזרחות אחרת?

אז אנחנו מפורקים והדס עם קיבוץ ניר עוז נמצאים בבית מלון באילת, כלל השאריות של הקיבוץ - ואני מתנצלת שאני משתמשת בביטוי הזה - מתוך 400 בני הקיבוץ שלהם נשארו 138. כל השאר רצוחים או נעדרים או חטופים. וניר עוז נמצא בבית מלון באילת, הדס הגיעה לפני שלושה ימים כדי להתחיל להתראיין במרכז, להתחיל להגיע לשגרירויות. עד עכשיו הגיעו אליה.

ואין להם כלום, אין להם בית, אין להם ציוד, אין להם בגדים, אין להם אוכל, אין להם עבודה. אין להם כלום. הכול הושחת, הכול בער והשוחט שחט. אין להם עבודה לחזור אליה אבל זה לא מעגל ראשון. הדס היא המעגל הראשון, גלית היא המעגל הראשון של הפגיעה. גאיה ורותם הילדים הם פגועים. אני והאחיות שלי והאחים שלי, אנחנו - כל הגיסים והדודים והאחיינים - הפסקנו לפני שבועיים ויום את נשימתנו.

וזה מה שאנחנו עושים מגיעים לכל מרחב, מוודאים שיש לי עזרה עם הבייביסיטר, עם הילדים הפרטיים שלי, כדי להגיע לכל מרחב ולהתראיין ולהשמיע את הקול הזה. וזה אין אנושי עמוק, ולי יש את הזכות והחובה להזדקף פה ולהשתמש בכל הכוחות שלי ברהיטות שלי בילידיות שלי כדי להשמיע את הקול שלי. מה קורה לכל המשפחות שאין להן? העולים החדשים, המשפחות החלשות, אלה שאין להן את הרהיטות, את הוורבליות, איפה הם? מי עוזר להם? מי משאיר אותם לבד?

ואנחנו לבד. אני מקבלת המון אוכל ותמיכה ועזרה מהחמ"לים הירושלמים והתל אביבים, ומהמניין של בן הזוג שלי ומהרחוב שלי. איפה המדינה? אנחנו זקוקים למדינה שתגיד 'אנחנו הגב שלכם'. לא כמו שאמרת, לא להפקיר אותנו 'עכשיו'. אלא לא להפקיר אותנו 'שוב'. ההפקרה הראשונה כבר התרחשה.

הגברת שלי שם טוב.

זה הבן שלי עומר. הוא נחטף בידי החמאס. הוא הלך למסיבה, לפסטיבל הארור הזה, שהפך לנו את החיים לסיוט והזמן נעצר ביום שבת ב-09:00, שזה הרגע האחרון ששמעתי מעומר. אין לנו יום, אין לנו לילה, אנחנו ממוטטים אבל מרכיבים את עצמנו כל בוקר מחדש כדי להחזיר את הילד שלנו הביתה כמה שיותר מהר בריא ושלם עם כל החטופים, התינוקות, הילדים, ההורים, הסבתות, את כולם בחזרה כמה שיותר מהר. יש מצוות פדיון שבויים, יש מצוות פדיון שבויים והמצווה הזאת צריכה להיות בראש מעייניו של כל אחד מעם ישראל.

אני לא יודעת מי מכם יש לו אסתמה או מצב רפואי דומה. הבן שלי אני הבאתי היום את המשאף שלו שהוא שכח בבית ושהוא לא לקח אותו ואני לא יודעת מי מכם יודע מה זה כשאין אוויר לנשום. יש לי את המשאף הזה, אני יכולה להשתמש בו, אבל הבן שלי נמצא שם, והזכות הבסיסית שיש לכל דבר שהוא הומניטרי בין אם זה שמסייעים לפלסטינים בעזה, איפה הזכות הבסיסית שצריכה להיות לזקנים שזה חיים או מוות שצריכים את התרופות הבסיסיות שלהם, איפה?

ואני רוצה שאתם, חברי הכנסת, תסתכלו לנו בעיניים ותבטיחו לנו שתעשו הכול כדי להחזיר את כולם - את הילדים, את הזקנים, את החיילים וגם את אלה שנמצאים שם כבר תשע וחצי שנים ועוד לא החזירו אותם הביתה.

תחזירו אותם כבר הביתה.

אנחנו עכשיו נבקש מהיועץ המשפטי של המשפחות שהיה סגן היועץ המשפטי לממשלה. מיד אחריו אנחנו נעבור למשרד ראש הממשלה, גב' יעל גורן שהיא רמ"ט של גל הירש הממונה על החטופים והנעדרים ואחרי זה נעבור לדיון עצמו. רז נזרי אתה יכול לסכם בצד המעשי מה אפשר לעזור פה, מה צריך.

תודה אדוני היושב ראש. קצת קשה לדבר אחרי המשפחות.

רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו חלק ממטה המתנדבים למען המשפחות בלשכה של היועצת המשפטית. שמעתם כאן שלוש המשפחות שדיברו בשם מעל 200 משפחות. וכפי שמיכל או נועם אמרו, יש המון סוגים של משפחות. גם אנחנו עדיין מעגנים את העניין הזה והנושא הזה הוא סופר רלוונטי לסוגיה שבה אנחנו עוסקים - הסיוע המיידי הכלכלי.

יש דברים ברמה של המדינה, ברמה של האינטרס של הממונה על החטופים, של להשיב אותם כמה שיותר מהר הביתה, בהקשר הזה אין אבחנה, את כולם רוצים כאן, היום, אתמול, מיד. אבל מטה המשפחות שהוקם במאמץ אזרחי של עו"ד זלמנוביץ ורונן צור, מעכשיו לעכשיו, מרכז מאות מתנדבים שמטפלים קודם כל בפן של לעגן את המידע, לראות מי האנשים, ביחד עם גורמי המדינה, כמובן.

דבר שני, יש שם סיוע רווחתי במובן הכי פשוט של המילה, ברמת היום-יום, רמת קשיים, ברמת כרטיסי מזון ודברים מהסוג הזה, לחלק מהמשפחות, בנוסף במקביל למה שהמדינה עושה. ויש גם גורמים של ציר רפואי שעוסקים בהקשרים האלו, כמו שלעומר הבן של שלי יש רקע רפואי של אסתמה, יש מקרים נוספים בערוץ קשה יותר.

ואנחנו בערוצים שונים גם במישור הבין-לאומי הוצאנו גם מטעם הציר המשפטי שאני אחראי עליו חוות דעת שחתומים עליה עשרות מומחי משפט מהשורה הראשונה, ברמה בינלאומית מהשורה הראשונה בעולם. הם מגדירים את האירוע הזה לא רק כפשעי מלחמה - שזה כבר התרגלנו עם החמאס - אלא גם כפשע נגד האנושות וכרצח עם. כל הדברים האלה נועדו ליצור לחץ בין-לאומי. אני מספר זאת כדי שתבינו את האירוע. יש לחצים שאנחנו יכולים לעשות יחד עם גורמי המדינה. ואני בטוח שכולם עושים כמיטב יכולתם באירוע הזה.

אנחנו כאן לסוגיה הקונקרטית שבה צריך לתת מענה וכמו שנאמר בהחלטת הממשלה יש פה חלל חקיקתי בהקשר הזה. יש הוראות חוק שעוסקות בחללי צה"ל, יש הוראות של נפגעי פעולות איבה, נפגעי טרור. אין חוק שמסדיר את הסיטואציה הייחודית שהייתה כאן. וזאת באמת סיטואציה ייחודית.

בתפקידי הקודם עסקתי בחטופים כאלה או אחרים, תמיד זה היה חייל או שניים או שלושה חיילים. פה יש לנו עשרות ומאות ,מספרים גדולים, מעל 200 חטופים, כ-210 חטופים, לפי ההגדרה הנוכחית של צה"ל, רובם אזרחים – נשים, ילדים, מבוגרים - והמעגל המשפחתי הוא שונה.

אז קודם כל אני רוצה שוב לומר תודה לשר הרווחה וליושב ראש על הפתרון המיידי שהוצע. אבל אני רוצה להסביר בתמצית מדוע הפתרון הזה הוא חסר ולא שלם ואשמח אחרי זה – אנחנו פה יחד עם לשכת עורכי הדין - ראש הלשכה עמית בכר ועו"ד רן בקר, שמתמחה בתחום הזה – והם ירחיבו לגבי ההוראות הספציפיות.

אני רוצה אבל ברמה הקונקרטית שתבינו מה האבחנה הבסיסית שאנחנו רואים וזה מה שאנחנו מנסים להנחיל. התחלתי שיח עם גורמי המדינה עם עו"ד סומך ממשרד המשפטים, ועם עורך דין- - - מהביטוח הלאומי ואני בטוח שכולם יתגייסו ויבינו את העניין הזה.

כשיש חלל צה"ל, לא עלינו ולא על אף אחד, אז יש חלל ויש שבעה והשבעה מסתיימת והמשפחה איכשהו חוזרת לשגרה. וידוע מי ההורים וידוע מי המעגל וכדומה. כאן אין חלל, אין שבעה, כבר חלפו שבועיים, חמישה עשר יום מהאירוע. כמובן שאנחנו מקווים שכולם בחיים ויחזרו חיים, המשפחה לא יכולה להתחיל לתפקד, כלומר המעגל המשפחתי, אני לא צריך להסביר לכם, רבים מאיתנו בלי קשר לא יכולים לתפקד בהקשר כזה או אחר. המשפחות האלה לא יכולות אפילו לחשוב להתחיל איך לתפקד. יש פה כמו ששמעתם שלוש משפחות, אבל יש 200 משפחות.

אני עשיתי הבוקר זום עם כ-30 וכמה משפחות כדי לקבל מהם הערות ואתה רואה רק ב-30 האלה, שהם כשביעית מסך כל המשפחות, יש אינסוף חיתוכים משפחתיים ווריאציות ומשפחה שפה בכלל אף אחד לא נמצא ורק הדודה מטפלת, וההורים לא מסוגלים בכלל לתפקד וסבא וסבתא שההורים בני 50-40 אז האימא עם הילדים הקטנים, כלומר יש פה וריאנט שהוא שונה לגמרי מאשר ההקבלה שנעשית בהסכם הזה לחוק חללים בעצם ההשוואה לחללים, אז זה הבסיס ברור.

תתרגם את מה שאמרת במילים פשוטות שגם אני אבין.

לדוגמה, החוק שקיים כיום מעניק קצבה מסוימת לבני משפחה מדרגה ראשונה של גורם של הורים של חלל צה"ל. בהקשר פה, לדוגמה בסיטואציה הנוכחית אם ההסכם כפי שהוא אז אם נגיד יש מישהו מעל גיל 21, או אדם בן 30 שההורים שלו נחטפו - זה לא נגיד, יש הרבה כאלו - הוא לא יכול לקבל משהו כאשר הוא בעצם מעל גיל 30 בהקשר הזה כי יש כל מיני, כאשר אתה בן של מישהו יש כל מיני הגבלות.

יש מעגל רחב יותר של בני משפחה, אנחנו מבקשים גם שכל בני המשפחה יוגדרו כזכאים בהקשר הזה כמו כל בני המשפחה, הכוונה מעגל ראשון, כלומר הורים, אחים, אחיות, ילדים. כי זה לא סיטואציה רגילה של חללי צה"ל שבה המערכת יודעת לטפל. עכשיו ברור לי שאי אפשר לעשות הכול. אני הייתי יושב ראש השכר, אני הייתי ב- - - מדינה, אני יודע איך העסק עובד. ואני יודע עם כל הרצון הטוב כמה זמן ייקח למדינה להתארגן וגם רצון טוב של חברי כנסת, אני בטוח היושב ראש אמר שתעשו חקיקה מהירה, אף אחד לא יודע מה יהיה מחר, כן כנסת מחוקקים, כן טילים, לא טילים, אף אחד לא יודע מה יקרה.

אתה אומר שההסכם לא נותן את המענה?

לא, אני אומר שאנחנו מקווים שהעבודה שתיעשה על החוק המוצע תהיה ברמה של עבודה שנעשית על חוק בצורה פרטנית. ואני בטוח שהיועץ המשפטי של הכנסת עם הרצון הטוב של חברי הכנסת ודאי יתנו את המקסימום.

מה שאנחנו מבקשים, לאשר את ההסכם כפי שהוא כרגע זו תהיה בעיה בעינינו. למה? כי דרכה של מדינה להפוך זמני לקבוע. וגם אם לא קבוע לשנתיים מספיק שיהיה קבוע לחודשיים זה כבר עלול להיות בעיה - - -

אז מה לעכב עוד יותר את הזמן שייקח?

ההסכם עשה גזור והדבק למודל של חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, שנשען על ומודל של חללי צה"ל אדוני השר הטוב ביותר אני חושב שלכך כיוון עורך הדין נזרי לעצור ליממה היושב ראש בוודאי יכנס גם השבוע אם צריך שבו עם המטה יש פה תיקונים קטנים שמכיוון שזה ברמת הסכם ולא חקיקה אפשר ביום אחד של עבודה משותפת עם הנציגות של המשפחות - - -

אפשר גם לאשר את ההסכם, ולעשות תיקונים בעוד יום או בעוד 24 שעות, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר, סליחה - - -

אדוני השר אני חייב עכשיו לשמוע את הגברת יעל גורן שהיא מייצגת את הממונה על החטופים והנעדרים, עוד לא השלמת?

אני קטעתי אותו אני מתנצל

סליחה.

רק אשלים, זאת בעצם הבקשה שלנו, היתרון בהסכם, בשונה מחקיקה, שהוא גמיש ואפשר לעשות משהו בהסכמה. בסוף זה כסף. יש פה נציגי האוצר, נציגי משרד הביטחון, נציגי הביטוח הלאומי, בסוף זה הסכמה, אנחנו כן מבקשים שיינתן, לגבי מה שהשר העיר - אם לאשר עכשיו או עוד יום-יומיים - אנחנו חוששים בכנות אדוני השר שאם זה ייחתם היום אז היום-יומיים יימשכו לשבוע שבועיים ונרדוף אחרי הדבר הזה- - - לכן אנחנו כן חושבים שעדיף לתת את ה-24 שעות האלו לשבת עם הנציגים שלנו, לתכלל כמה שיותר הערות - ואני בטוח שנציגי משרד האוצר, נציגי הביטוח הלאומי, כולנו עובדי מדינה, גם כולנו אזרחים פה באירוע הזה, כולנו בני משפחות וכולנו כששומעים את האימהות פה ושומעים את זה, רואים מול עינינו את עצמנו ורואים חלילה איך כל אחד מאיתנו עלול להיות בסיטואציה הזאת.

אז זאת הבקשה אדוני השר ואדוני היושב ראש, אנחנו חוששים שאם תהיה חתימה היום ותגידו 'טוב, אפשר עוד יומיים הסכם חדש', אנחנו יודעים איך העסק עובד, אנחנו כן נבקש שיינתנו לנו 24 שעות ונתקן את הדברים.

אנחנו שמענו את הבקשה וטוב שיש לנו כאן את יושב ראש הקואליציה ואת השר כך שזה לא יישאר באוויר, אנחנו נדבר על זה.

יעל גורן בבקשה. אני רוצה שאת תביאי לנו עדכון איפה אנחנו עומדים מטעם גל הירש שממונה על החטופים והנעדרים, אני מבין שהוא עסוק כרגע מאוד, את תספרי לנו מה קורה ומה עושים.

תודה. אדוני היושב ראש.

את חלקכם אני כבר מכירה ממפגשים קודמים, והכאב הוא גדול. אני אתחבר רגע לדברים של רז ואז אני אספר מה אנחנו עושים כי אנחנו גם מתואמים עם הביטוח הלאומי ועם הרווחה לגבי המענה הראשוני הזה ויש לציין ראשוני.

אנחנו כל הזמן מקבלים מהמשפחות משובים על עוד דברים רק אתמול בערב היינו במפגש בשפיים עם משפחות העוטף חלקן שפונו לשם ואנחנו מבינים שיש צרכים רבים המשפחות שמלוות זה מעגל מאוד רחב, מאוד גדול. הערות שרשמנו לעצמנו זה רעיונות שמנסים להעלות, כמו חל"ת לבני משפחה גם מקרבה שנייה, כמו שעשו בקורונה. כי הם עזבו הכול והם מאותו רגע מתעסקים רק בזה, גם במעטפת יותר רחבה. ואנחנו על זה, אנחנו אוספים צרכים ואנחנו מנסים כמובן להגיע לכל הרבדים ואנחנו גם תוך כדי תנועה לומדים את הצרכים ומבינים מה עוד צריך.

לגבי מה שתחליטו מה קודם, אם הסכם ראשוני תחילה ואחרי זה ישיבה עם המשפחות, אני סומכת עליכם שתחליטו נכון איך צריך לעשות את זה. אבל אני מבינה גם את צורכי המשפחה, וחשוב באמת באירוע הזה להתחבר לצרכים שלהם כמה שיותר מהר.

ואתם מגבשים את הרצונות והבקשות שלהם?

כן. אנחנו בשיתוף עם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון הגענו להשוואה שאנחנו עושים ולמענה הראשוני ולמענק הראשוני. אבל אני מדגישה שמתוך המגע הצמוד שלנו עם המשפחות, עולים צרכים שלא יכולנו לחשוב עליהם קודם.

אבל אנחנו נרצה לקבל את זה.

כמובן, ועכשיו אני רגע אחזור למה אנחנו עושים כרגע.

מעבר למאמץ המבצעי אופרטיבי שגל עצמו מתעסק בו 24/7 אני מטבע הדברים לא יכולה להתייחס לכול, כי זה דברים שלא על הכול אפשר לדבר.

אנחנו מדברים רק על דברים שאפשר להתייחס אליהם בפומבי.

אז המאמץ הראשוני זה החזרת היקירים - הבנים והבנות – הביתה. אז אני לגבי המאמצים שנעשים באזור הזה, אני מטבע הדברים לא יכולה להתייחס, אז אני אתייחס לדברים שאני כן יכולה.

המאמץ הנוסף והעיקרי שלנו הוא מול המשפחות. למיטב הבנתי, הגענו לכולם עם קצינים מלווים ואנשי מקצוע ועם כל המענים הנדרשים. יכול להיות שיש כאלה שטרם הגיעו אליהם אבל ככל שאנחנו מבינים שיש כאלה, ישר מישהו חובר אליהם, מבינים את כל הצרכים - הן הפסיכולוגיים, הן האישיים, הן ברמת הציוד, הן ברמת מה שניתן לסייע. ויש קצין מלווה על בסיס יומי. אני יודעת שלא תמיד קל, למשל מיכל לא תמיד קל לה לדבר עם האנשים האלה. אז יש גם את אנטון שאיתו הם בקשר. ולא תמיד פשוט גם להגיע אל האנשים, לא תמיד הם רוצים ומעוניינים וזה מובן.

אנחנו מנסים להגיע לכולם, לתת את כל המענה, פתחנו חמ"ל על בסיס, אני מניחה שחברי הכנסת מכירים - - - לא, אני אגיד תכף על 105, אבל אנחנו פתחנו חמ"ל שנקרא 'מהלב', הוא על בסיס מפקדת אלון של הקורונה בפיקוד העורף. יחד הרמנו שם את כל האופרציה שמאפשרת לקלוט את המידע. יושבים איתנו נציגי כל משרדי הממשלה, אנחנו נותנים מענה מיידי לכל הצרכים, בכל התחומים - משרד בריאות, משרד משפטים, משרד רווחה, משרד האוצר, מס רכוש - כל מה שניתן, שמגיע, גם מהקצינים המלווים וגם ממי שמגיעים אלינו ל'קול סנטר', אנחנו מטפלים ונותנים מענה מיידי בקווים קצרים. ועל זה ניתן לציין לשבח את כל משרדי הממשלה שנרתמו בן-לילה לאירוע הזה וזה נושא שמטופל.

אם בכל זאת דברים נופלים בין הכיסאות - ומגיעים אלינו מקרים שלצערי נופלים בין הכיסאות - אנחנו מיד מטפלים ונותנים את המענה המיידי. אנחנו גם מגיעים למלונות ומנסים להגיע לכל משפחות החטופים והנעדרים.

אנחנו נתקלים גם בהמון בעיות של משפחות שיקיריהן נרצחו או שכל ביתם הושמד, ואנחנו מנסים גם פה להעביר את זה לכל גורמי המדינה שמטפלים, אבל מטבע הדברים מגיעות אלינו גם המון פניות כאלו.

אנחנו מבקשים שכל מה שתגבשו, כל הפניות האלו, תעבירו אלינו. לא משנה באיזה שלב זה, נדבר אחר כך אם זה בהסכם ואם זה בחוק, שנוכל להכניס את כל הצרכים.

כמובן. כבר להסכם שאתמול אישרנו יש לי מאתמול בערב עוד כמה דברים שאני חושבת שאפשר להכניס ואנחנו מדברים עם מטה המשפחות על בסיס שעתי עם כל מיני נציגים ממטה המשפחות בכל התחומים. אנחנו גם ניזונים מהם כי בסוף הם גם המשפחות, מעבר למשפחות הפרטיות שאנחנו באים איתן במגע.

אנחנו חושבים שההתאגדות הזאת היא מבורכת והיא רק תורמת ועוזרת לנו ואנחנו במאמץ משותף איתם חשוב לציין.

תודה רבה. אני רוצה עכשיו את כבוד השר, שר העבודה. הייתי צריך להתחיל איתך אבל כיוון שהנושא שלנו זה המשפחות, פתחנו איתן.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, משפחות, עורכי דין וכל מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה - הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם.

אין שום סכום ושום פיצוי שיכול להיות פיצוי על מצבכם. ליבנו אתכם. ממשלת ישראל תעשה הכול כדי להחזיר את החטופים בריאים ושלמים הביתה. אנחנו נעשה הכול כדי שתראו את יקיריכם שבים אליכם .

אנחנו כאן כדי לסייע ולכן חיפשנו את הדרך המהירה ביותר שיש כדי להתחיל לתת לכם משהו. לא שזה מנחם, לא שזה מרפא, אבל זה בא לסייע ועזרה, גדולה ככל שתהיה, אינה פיצוי למצב. דעו שליבנו איתכם. ביקרתי בעוטף באופן אישי, ראיתי את ההרס, ראיתי את האובדן, שמעתי את הסיפורים ואת החוויות של האנשים, ושנתי נודדת בלילה. אני מצליח לישון אולי שעה-שעתיים ביממה. מרוב הצער והכאב שיש לנו.


במסגרת הביטוח הלאומי אנחנו באים מתוך רצון לעזור, מתוך רצון לסייע ולכן מצאנו את הדרך המהירה והנכונה ביותר. נכון שצריך לעשות השלמות, מי שלא עושה לא טועה. אנחנו לא טועים, אולי אנחנו לא עושים מספיק. אבל היה כאוס במדינה מבחינת זאת שלא היה שום חוק לנושא חטופים, כי מעולם, מאז קום המדינה, לא חווינו כמות כזו של חטופים ושבויים. לא חווינו דבר כזה ועכשיו זה בא עלינו כרעם ביום בהיר. כפו שאמר רז, היה פה חייל, שם חייל, עוד אחד שעבר את הגבול. ואולי לא היה צורך בחקיקה כזו ובוודאי שהמצב הטוב ביותר שתהיה חקיקה מסודרת לנושא הזה שתקבע את הכללים ותיתן את כל המנעד הרחב שצריך לתת לאותן משפחות.

אבל כרגע במציאות הנוכחית, עשינו את המירב שאפשר לעשות במהירות המתבקשת, בשיתוף עם משרד הביטחון, בשיתוף עם משרד האוצר, כדי לתת את המענה המהיר ביותר. לא יהיה נכון לדחות את אישור ההסכם היום.

כל הסכם מעצם מהותו חסר ביחס לחקיקה. החקיקה היא הדבר הטוב ביותר. בחקיקה ננסה להכניס את המירב ואת המרחב הגדול ביותר שיכול להיות אבל כל דבר שנעשה עכשיו ושנשנה כרגע חשוב. אולם מסוכן לדחות את העשייה. יש אמרה תלמודית שאומרת ש"כיוון דאידחי, אידחי". אם דוחים משהו אז לאחר מכן מסובך יותר להמשיך אותו.

אני סובר שעלינו להעביר את זה היום כדי שנוכל לתת מענה מיידי. ורק כדי לסבר את אוזניכם בסכומים רגע - עבור כל חטוף או נעדר יקבלו 10,000 ₪, מענק ראשון. אחר כך יקבלו קצבה שוטפת של כ-11,000 ₪ לאלמנה וכ-9,000 ₪ להורים שכולים. בנוסף כ-10% תוספת עבור כל קטין שהתייתם - - -

כבוד השר אנחנו לא מדברים על משפחות שכולות.

לא, משפחות של נעדרים וחטופים. כן, טעות כתיב שלי. בסדר.

לכן רבותיי אני מוכן להיות ער לכל תוספת ולכל רעיון. כמו שאמרה ראשת המטה של גל, אנחנו נהיה מוכנים תוך כדי הליכה לפתוח את זה. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מגויסים למשימה בלב חפץ ונפש רחבה בגלל הנסיבות הנוראיות. לא נאפשר דחייה נוספת. אנחנו נשב ונחליט על התיקונים שיש לעשות להסכם, נתייצב פה במהירות שיא ונתקן אותו מיד.

אפשר שאלה אדוני השר?

כן.

אני מבין את מה שאמרת, "כיוון דאידחי, אידחי". אבל אתה בוודאי מכיר גם את האמרה התלמודית "שבשתא כיוון דעל על". כלומר שאם משהו עקום בהתחלה הוא עלול כבר להישאר עקום - - - הרי, השר אומר, 'בואו תיישרו את זה עכשיו', נגיד שבסדר. האם אנחנו יכולים לקבוע, כמובן בהנחיית השר והביטוח לאומי, שעוד יומיים יהיה דיון?

כן. התשובה היא כן.

הוועדה מוכנה כל שעה ביום ובלילה.

רז, התשובה היא כן. עוד יומיים נעשה תיקון אם צריך.

לא 'אם צריך', אני רוצה שתבינו מה סדר העדיפויות - - -

רגע, רגע, בבקשה, בואו תקשיבו.

אנחנו, משפחות החטופים והנעדרים עבדנו על זה נורא קשה. יש כאן המון באגים, אנחנו מאוד מוקירי תודה על ההיתכנות הזאת שלכם וההתכווננות אלינו. אני מבקשת שתקשיבו. אנחנו מהבוקר עמלים על הדבר הזה, אפילו לשמוע את המספרים האלה בקשר לאנשים שאנחנו לא יודעים אם הם חיים או אם הם מתים, זו חוויה שהיא חותכת בנפש ובבשר. בבקשה, תנו לרז רגע לסיים להגיד מה שיש לו לומר. יש באגים קריטיים. אנחנו מאוד מפחדים שבעוד יומיים אתם תגידו, 'לא, מה פתאום, לזה? לזה לא ייתכן'. אנחנו מפחדים.

אני עוד לא אמרתי שנגיד כן. אני אמרתי שנדון על כל הדברים האלה.

אז בדיוק בגלל זה אני מבקשת שנסיים לרגע לאפשר למי שעובר איתנו את זה.

אני מוכן לשמוע בבקשה.

אבל רז, לפני שתמשיך אני רוצה להמשיך את הדיון. אנחנו לא נאשר לפני שתגיד את דבריך. כפי שנאמר לאליעזר, עבד אברהם, 'עד אשר תגיד את דבריך'?

אז יש לנו כאן את אופיר כץ, יושב ראש הקואליציה, והוא עושה ימים כלילות כדי ליצור לא רק הסכם זמני חוסם עורקים, אלא באמת חקיקה. לא ממשלתית שתיקח 75 ימים, אלא חקיקה פרלמנטרית של כל חברי הכנסת. השבוע ב"ה אנחנו רוצים, אני חושש להגיד 'לסיים את זה', אבל זו המטרה.

אופיר אני רוצה את התייחסותך לעניין הזה. מה התוכנית שלך לגבי החקיקה?

רגע, לפני כן, אני רוצה לפני הכול להתנצל בפניכם, משפחות הנעדרים, להתנצל פעמיים. גם על המצב שאליו נקלעתם, וגם על שנאלצתם לבוא הנה ולהסביר ולדרוש את מה שצריך היה להיות לנו מובן מאליו - לאפשר לכם ולהעניק לכם את כל השקט האפשרי מהבחינה הזו.

עכשיו רז, אני מבין מה אתה אומר ואנחנו באמת, כמו שאמר היושב ראש שדוחף את העניין הזה, אנחנו רוצים לעשות את זה בחקיקה ולא במשהו אחר. אני ראיתי היום את ההחלטה של הממשלה, ראיתי שם מספרים שקצת הציקו לי. ולכן אני חושב שאנחנו כן צריכים ללכת לחקיקה פרטית. כשמדברים שם על 45 ימים תסקיר ועוד 75 ימים. פה אני מסכים איתך, עם דבר כזה אני לא מוכן זה עוד חודשיים לך תחפש כמו שאומרים.

יש הצעת חוק מוכנה שמוביל אותה יושב ראש הוועדה, חתמו עליה 83 חברי כנסת, יש נוסח מוצע, נאמר פה גם על ידי הממשלה כרגע, כי בהתחלה כשפנינו ביום שישי בשיחות אמרו לי שבכלל לא צריך חקיקה שההסכם הזה מספיק, ואז כולם הבינו שבסוף חקיקה כן צריכה להיות בשביל לכסות הכול ונשב פה ולא נצא מפה עד שנקבל את הרשימה ונבין את כל החוסרים והדברים הנצרכים.

כי גם החוק - זה שהיום רוצים להשוות אותו לחוק החיילים - בעצם לא נותן מענה למציאות החדשה שיש לנו פה היום. לכן לסוגיה אם צריך חוק או לא צריך חוק - נועה, נכון? - כולנו מבינים ומסכימים שחוק צריך. יפה.

גם היועצת המשפטית של הכנסת דרשה, חד-משמעית, שזה יהיה חוק ולא איזה הסכם שהיום מישהו מסכים, מחר הוא לא מסכים.

עכשיו, מי נמצא פה מהממשלה? יש פה מהאוצר, מהביטחון? האוצר. כי אני עדיין לא קיבלתי את התשובה לגבי התמיכה בחוק.

ביקשתי שביום שני, מחר, אנחנו מקבלים PAY להצעת החוק. ולאחר מכן ביקשתי שתיערך ועדת שרים לחקיקה שתאשר את החוק.

כבר מחר?

כבר מחר. ואז אנחנו בעצם נוכל – רז, אתה מכיר - להתחיל את התהליך.

אבל כדאי שבהחלטת ועדת השרים ייאמר במפורש שעוד יהיו תיקונים.

לא, אנחנו לא צריכים את ועדת השרים לתקן. אנחנו חברי הכנסת, אנחנו יכולים לתקן לבד.

אתה יודע שאפשר גם בטרומי, גם בראשונה, גם בשנייה עד לפני השנייה והשלישית.

החוקים שמגיעים בוועדת שרים לא יוצאים אותו דבר אחרי שהם יוצאים מהוועדות. ולכן אני רוצה להבין, כי באמת אני, כיו"ר קואליציה, אף פעם לא הלכתי כמובן נגד עמדת ועדת שרים לחקיקה. תמיד זה היה ביחד.

אבל במקרה הזה אני לא רואה שום סיבה. אם כולם מסכימים שיש חוק ויש הצעת חוק פרטית - למה לחכות לממשלתית, שתיקח חודש וחודשיים? לכן אנחנו מתכוונים להעביר את החוק הזה מחר, אני מחכה עדיין לתשובה ממשרד האוצר, אני מקווה שלא יהיה עם זה בעיה כי עדיין לא החזרתם לי תשובה.

כולנו מגבים אותך, אדוני יושב ראש הקואליציה.

תודה. החוק הזה צריך לעבור וצריך לעבור במהרה. הם לא צריכים להתעסק עכשיו בדברים, מבחינתי זה דברים שאתם לא צריכים להתעסק איתם בכלל. אנחנו צריכים להעניק למשפחות את השקט הזה ואני מבקש את התמיכה של האוצר בשביל שאני לא אעשה דברים שלא עשיתי עד היום וברגע שנקבל את האישור מחר. כי שמעתי אומרים 'מה, להעביר את החוק הזה ביומיים?' זה לא יומיים של שעה דיון או שעתיים דיון. אנחנו נשב פה ולא נצא מפה עד שאנחנו נסיים ונענה על הצרכים של המשפחות האלה.

אופיר יש לך את מלוא הגיבוי מחברי הכנסת. אם לא נקבל התייחסות של משרד האוצר אז אני אומר לך, בשם כל חברי הכנסת שנמצאים פה - ואני יכול לדבר בשם כולם – כולם יתמכו בזה ונקדם את זה.

תודה רבה.

דניאל פדון, רכז רווחה באגף התקציבים. בבקשה, לשאלות ששאל יושב ראש הקואליציה.

אני אגיד, מן הסתם אני לא מוסמך לדבר בשם ועדת שרים לחקיקה, אנחנו לא - - -

לא, אתם נותנים את העמדה שלכם לוועדת שרים לחקיקה.

שנייה, לא קיבלנו להתייחסות את ההצעה שאתה מדבר עליה - - -

לא קיבלתם כי אין לה עדיין PAY, אבל אתם יודעים שהיא הולכת להגיע.

המשפט הבא שהתכוונתי להגיד זה שבכל מקרה הממשלה החליטה, כפי שאמר פה שר העבודה, היא רוצה לקדם חקיקה. ולכן באופן עקרוני אני לא רואה איזו מניעה, בין אם זה בפרטי בין אם זה ממשלתי.

אז אם האוצר יסכים אני לא רואה שום מגבלה.

הוא חייב להסכים. מה זה אם יסכים. איזו שאלה, 'אם'.

לא, אז מחר בעצם העמדה לוועדת שרים וחקיקה תהיה שאתם תומכים בחקיקה הפרטית של 83 חברי כנסת?

אני לא יכול להתחייב לפני שראיתי את ההצעה, אבל ברגע שאני אראה את ההצעה, אתייחס בהקדם האפשרי.

המנכ"לית של הביטוח הלאומי, שעשתה המון-המון שעות לעניין הזה, הגברת ירונה שלום. בבקשה.

תודה. ראשית כל אני נורא מצטערת ואני באמת חושבת שבעדיפות הראשונה זה קודם כל לראות מה אפשר לעשות כדי להחזיר את האהובים שלכם הביתה בכל דרך אפשרית וזה הדבר הראשון.

אבל כדי לאפשר לכם להתמודד ביום-יום, ניסינו לעשות משהו מאוד מהיר שייתן מענה ונתחיל להריץ. אנחנו בעצם כבר מוכנים להתחיל לשלם לכם את המענק ואנחנו חייבים להריץ את זה כי אנחנו בעצם בונים על זה שהיום ייצא כבר למשפחות של החטופים המענק. נעדרים עדיין אין לנו, לצערי, את כל השמות ואני מקווה שאנחנו נקבל אותם בקרוב.

ממי אתם אמורים לקבל אותם? כי את זה אני שומע פעם ראשונה עכשיו. כי לנו כל פעם נאמר שזה החטופים והנעדרים ביחד, ממי אתם אמורים לקבל נתונים של הנעדרים?

ירונה, זאת לא תהיה הבעיה, בסדר?

בסדר. ואני חושבת שמאוד נכון לאשר את זה היום כי חייבים להתחיל לרוץ עם זה - - -

כמה שעות אחרי שנאשר את זה את מזרימה את הכסף?

אני כבר מוכנה. עם החטופים.

מחר הם יקבלו את זה?

הם יקבלו את זה מחר. כן. ואנחנו רוצים להתחיל עם מעטפת ליווי מסודרת של כל מה שאפשר לתת במסגרת החוק. עכשיו יכול להיות שאתם ראיתם איזשהן לקונות בחוק, אז צריך לשבת - - - סליחה, בהסכם- - -

לא, אני רוצה רגע להסביר, ברשותך, גם לחבר הכנסת כץ וגם לך.

כשאתם אומרים 'לקונה', יש פרטים כאלה ואחרים שנדבר עליהם, נאיר אותם באמצעות לשכת עורכי הדין המומחים. אבל יש תפיסה בסיסית שאני מבקש שתבינו, וזה לא 'לקונה', זה לא פרט כזה או אחר, זה נקודת בסיסית, המערכת צריכה לדעתי שייפול האסימון, גם לאנשי האוצר וגם לכול.

אנחנו לא עוסקים פה באירוע של משפחות שכולות. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כאשר יש משפחה שכולה - לא עלינו – נורא ככל שלא יהיה זה נגמר, וממשיכים כך או אחרת.

אנחנו עוסקים פה באירוע שכבר נמשך שבועיים וחצי, אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך. אם אדם לא עובד, הוא כבר לא עובד שבועיים וחצי ואולי זה יימשך. אם הבחור בן 35, והזכרת אדוני השר, שהילדים יקבלו - זה בסדר, אבל אם הילדים היום הם אנשים בני 40 ו-50, שיש להם סבתא בשבי והם לא עובדים כי הם צריכים לטפל בזה. ולכל אלה החוק הקיים לא נותן את מענה.

אם לא ההסכם הקיים, אז ישנן שתי אפשרויות - או במסגרת חוק חדש, אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל אפשר גם חלק מהדברים במסגרת ההסכם לעדכן. אז השר אמר וגם יושב הראש הוועדה אמר, 'אל דאגה, תקבלו היום את ההסכם'. בסדר, נגיד עוד יומיים-שלושה. חוץ מהדבר הזה יש תהליכים של PAY ואישור ועדת שרים, אני יודע, חבר הכנסת כץ - - -

אבל אנחנו מבקשים, כלומר זו הבקשה של המשפחות, אדוני השר, אני מקבל על דעת עצמי אפילו בלי לשאול את הזה, כי אני עם שיקול הדעת שלי, זאת אומרת, ההסכם נגיד יאשרו עכשיו כדי שיעבור משהו לתוך הדברים האלה. אבל אנחנו לא רוצים שהשלב הבא יהיה בחוק, כי עם כל הרצון הטוב- - -

רז עם כל הכבוד רק הבוקר הגיעה למשרד המשפטים הבקשה שלכם. לפני כן לא שמענו עליה.

אבל השר בן צור בסך הכול מבקשים פה עוד שלב. שלא יהיה הסכם בחוק - - -

אין בעיה תעבירו לנו את הבקשה נטפל בזה.

שנייה לא, לא 'תעבירו', אני רוצה להגיד משהו. אני לא רוצה להתחיל אפילו מנגינה של שיח לעומתי. האמן לי אני יודע לנהל שיח כזה, אנחנו בוגרים בכך לגמרי, זה השיח של כולם.

מה שאתם עושים, ביקשת שנאשר, אני מוכן כנציג פה, שום דבר לא רשמי הכול בהתנדבות, לקבל- - - תאשרו את זה ככה עכשיו. אני מבקש, בשם המשפחות אנחנו מבקשים שלא לחכות לחוק. העבודה על החוק תיעשה. אנחנו מבקשים שביומיים הקרובים ייעשה שיח לגבי תיקון ההסכם – איתנו, עם נציגים של לשכת עורכי הדין שבקיאים בדבר הזה - - -

רז, הדיבורים מיותרים, חד-משמעית, אנחנו נקיים את הדיונים מיד כשתביאו את הנייר.

רז ההסכם הופך לחוק בהמשך להוראה בחוק?

לא זה לא קשור. יש הסכם. ואין קשר לחוק - - -

רבותיי, סליחה. יש פה חקיקה שנעשתה ביוזמת היושב ראש ועוד הרבה חברי כנסת. אנחנו מברכים עליה, היא מחויבת המציאות. אנחנו באנו בתפר הזמן עד לאישור החקיקה, לתת מיידית מענה. זה הרצון שלנו.

אם רז חושש שהחקיקה הזאת תיקח זמן, אני מקבל. תנו לנו את הדברים, נתכנס מיד, נטפל בזה ונתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ. מצידי לתקן את ההסכם מיידית. נביא אותו עוד יום, לכל היותר עוד יומיים, לוועדה.

תודה אדוני השר.

אני רוצה בבקשה לתת לחברי הכנסת את זכות הדיבור, אבל אני מבקש דקה. ראשונה רשומה, לפי הסדר אנחנו נלך, דבי ביטון בבקשה, תושבת שדרות.

אדוני, רק לפני חברי הכנסת, אני יכול להסביר מה המעטפת שהולך ההסכם לתת החל מהיום?

אתה היועץ המשפטי של ביטוח לאומי?

אני המשנה.

אז ברשות חברי הכנסת.

תודה אדוני. שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי הביטוח הלאומי.

מעבר לסכומים שדובר עליהם לכשיאושר ההסכם הזה הוא יאפשר לנו לתת מעטפת שתמצא מענים, ודאי לא לכול, אבל מענים בהמון מישורים.

כל מי שצריך סיוע בדיור בגלל המצב - יקבל את זה. כל מי שצריך סיוע בניידות, ברכב, בהוצאות - יקבל את זה. כל מי שצריך שמרטפית - יקבל את זה. כל מי שצריך סיוע עכשיו, בעזרה בבית - יקבל את זה. כל מי שיש לו הוצאות של טיסות וכדומה - יקבל את זה. כל מי שזקוק לטיפול נפשי - יקבל את זה. כל מי שצריך הוצאות רפואיות - יקבל את זה. כל דקה שאנחנו ממתינים ולא נעביר את ההסכם הזה, יקשה עלינו לתת את המענה. ודאי שהוא לא מושלם אבל הוא יאפשר לנו, החל מהיום בצוהריים, החל ממחר בבוקר, להזרים לאנשים האלה כל סיוע אפשרי שאנחנו יכולים לתת להם.

בוודאי שיש מה לשפר אבל חבל שהמצוין יהיה האויב של הטוב מאוד.

שלומי, אתה צודק לחלוטין, רק דבר אחד, עורך הדין נזרי לא דיבר על שיפור ההסכם, הוא דיבר על דבר אחר, שההגדרה 'כל מי' היא לא נכונה בסיטואציה של הנעדרים והחטופים. גם ילדים בני 30 של סבתא שנחטפה צריכים את המענה הזה.

ולכן לא מדובר כרגע על שיפור ההסכם. מדובר על תיקון ההסכם כך שהוא באמת יחול על כל מי שצריך לקבל.

רבותיי, אני רוצה לחזור לסדר הדברים.

שלומי אתה סיימת? אז לא להפריע לשלומי. בבקשה תשלים.

אנחנו נשאלים לגבי מי שההסכם לא חל עליו. אז ראשית, ודאי שצריך לתקן את החוק אבל כבר עכשיו יש לנו דרכים לסייע, יש ועדת למד, דברים חריגים יגיעו לשם. כל פרשנות שנוכל לתת - הרי גם בהסכם כתוב "בשינויים המחויבים" - כל מה שהביטוח הלאומי יוכל לפרש לקולא, יפרש לקולא. להעביר לוועדת למד, יעביר לוועדת למד. זה שבסופו של דבר צריך להסדיר דברים פרטניים בחוק, יופי, אבל מחר נוכל לעשות את המירב בגבולות שכרגע דיברתי עליהם.

אגב גם בהסכם כתוב שזה עד חקיקת קבע.

כן, חברת הכנסת דבי ביטון.

כבוד היושב ראש, כבוד השר, משפחות יקרות.

כבר נאמר ששום פיצוי, בטח ובטח בימים אלה, לא יחפה על כאבכם ולא ייתן מנוח לנפשכם. לי באופן אישי לא נותר אלא לחזק אתכם, להתפלל יחד איתכם, כמו שכל עם ישראל עושים, להשבת היקרים לכם ולכל המשפחות. שישובו בשלום הביתה זה הפיצוי המלא והאמיתי שאנחנו מייחלים לו.

עם זאת אני חושבת שכבוד השר, עמדתו היא נכונה. כדאי מאוד לאשר אבל כחברת הוועדה מאוד-מאוד חשוב לי, אדוני היושב ראש, שייקבעו התאריכים. כבר יודעים עוד יומיים, אז עוד יומיים. אנחנו יודעים, יש לנו תאריך ולוח זמנים של הוועדה.

לא פעם אנחנו אומרים עוד יומיים ופתאום יש משהו יותר דחוף. מאוד חשוב לי שההגדרות והשינויים שמתבקשים בסיטואציה ובמציאות שאנחנו לא מכירים זה משהו חדש למדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים לתת את התשובות האלה.

אני סומכת על אדוני כי אני מכירה אותו ואני יודעת שכשהוא מתחייב, הוא מתחייב. לכן אני מאוד מבקשת שכבר היום אפילו נקבע לו"ז מתאים. תודה.

להיום לקבוע לו"ז אני לא יודע כי אני לא יודע זה.

אתם אומרים שעוד יומיים נשב? אז עוד יומיים - - -

בעוד יומיים זה לא היום. כן אז אנחנו נדבר על זה.

חברת הכנסת עטייה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

ליבנו איתכם. כולנו כואבים את כאבכם. עברתם אירוע מאוד-מאוד קשה. אני וחברי וגם הרבה חברי כנסת מבקרים משפחות של נעדרים אני ביקרתי משפחה במיתר וזה מאוד קשה, אני מצטרפת לדברים שאמר השר, חברי הכנסת, הנציגים של הביטוח הלאומי.

אנחנו נאשר במיידי את ההסכם ותוך כדי תנועה, לכשיעלו, יתעוררו בעיות - אנחנו נתמודד איתן, נקיים ועדת חריגים.

ואדוני היושב ראש, אני גם רוצה לבקש ממך עוד בקשה, אנחנו מבקרים אצל מפונים, מקרים מאוד קשים. מדובר במפונים שלא פונו על ידי צה"ל ולא על ידי הממשלה ויש הרבם מקרים קשים, חד-הוריות, מקבלי הבטחת הכנסה, קשישים, הורים, אני יודעת שזה לא הדיון אני רק רוצה בבקשה, מנהלת הוועדה הציעה שאני אפנה בפנייה ונקיים דיון.

סיור.

דיון בסוגיה הזאת. זו סוגיה מאוד כואבת הם אנשי רווחה ויש שם אנשים שירדו מנכסיהם, הם לא מתפנים מהמלון, מקרים מאוד כואבים.

אנחו נדון בזה ואנחנו נעשה אולי גם סיור במקום כזה.

חברת הכנסת צגה מלקו.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, משפחות. ליבי איתכם. פשוט נפל עלינו שבר.

הדבר הראשון שמתבקש הוא כמה שיותר מהר להביא לפה את יקיריכם ולא תזדקקו לבוא לפה. אני מצטרפת למה שיושב ראש הקואליציה חבר כנסת כץ אמר, אנחנו באמת צריכים לבקש סליחה, אתם לא צריכים להגיע לפה. אנחנו היינו צריכים למנוע את זה.

תביאו לי את הילדים, את המשפחות שלנו הביתה.

בדיוק. קודם כל נכון זה מה שהכי מתבקש.

אבל עם זאת, את הסיוע המתגבש יש להמשיך כמה שיותר מהר. כי אדוני השר, כפי שאמרת, נכון, נתחיל את זה היום, במדינת ישראל אם לא עושים היום, מתחילים לדחות ואנחנו לא יודעים גם מה יבוא. לכן כמה שיותר מהר.

במקביל גם להרחיב. כדי שכמה שיותר אנשים ייכנסו לזה, לכן להרחיב, מה עם אחים, מה עם הנכדים, סבתא נחטפה והם לא יכולים לעבוד, קצת להרחיב אותו וזה מאוד יעזור בימים הקשים. גם אם לא ינחם אותם אבל אולי יקל עליהם במעט. לא לצמצם למשפחה גרעינית בלבד, להרחיב אותו, יש משפחות באמת שבלי עזרה של דודים, דודות ואחיינים וכדומה - הם לא יכולים.

לכן להתחשב בזה ולהרחיב ככל האפשר זה מה שאני מציעה.

תודה. חבר הכנסת אלי דלל בבקשה.

תודה אדוני היו"ר, כבוד השר, תודה שבאת.

אני מסתכל למשפחות החטופים והנעדרים בעיניים ואני אומר לכם, אנחנו אחראים. אנחנו לא נשאיר אתכם לבד, אתם לא תהיו לבד. שלי, נועם, מיכל, אנטון - אתם לא תהיו לבד, אין לנו דבר לנחם אתכם ולהקל מצערכם.

הייתי בשבוע שעבר אצל אב משפחה שאשתו חטופה ונמצאת בעזה עם שתי בנות. משפחת אשר, יוני אשר. ישבתי שם שעה ארוכה, הסתכלתי על התמונות, זה פשוט בלתי אפשרי לחשוב שהבנות האלה - בנות שלוש ושש - נמצאות בעזה. זה פשוט דבר שלא ייאמן.

לכן אנחנו חברי הכנסת נעשה הכול, ואנחנו גם אחראים לכך. נביא את החטופים והנעדרים ואין ספק שצריך לסייע בנושא הנפשי והכלכלי. אני מכיר את ירונה מהביטוח הלאומי, ירונה פה, וכל מי שנמצא מהביטוח הלאומי עושים עבודת קודש ואני מכיר את המערכת הזאת של הביטוח הלאומי והם יעזרו ככל שניתן. אנחנו ניתן לכם את הכלים וגם השר וגם הוועדה. אומנם נזרי לא נמצא פה אבל הוא יכול לפנות לחברי הוועדה.

לא הוא יצא להתייעצות.

אז גם בסדר, אבל אני מניח, אני מכיר את יושב-ראש הוועדה, כל בקשה וכל כינוס של הוועדה אפשר לעשות תוך 24 שעות וללא בעיה.

נקבל פה החלטות לטובת העניין ונקווה שיהיו לנו בשורות טובות ושהילדים והנעדרים והחטופים יחזרו בשלום.

תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב.

תודה אדוני היושב ראש. אני כמובן מצטרף לכל הדברים אבל אני חושב שבאמת בשעה הזו הציפייה של המשפחות מאיתנו בעיקר למעשים ופחות למילות השתתפות, גם בכל מה שנוגעי להחזרת בני המשפחה והיקרים להם וגם בנושא הזה של תמיכת המדינה.

אדוני היושב ראש, הדבר המרכזי שחסר זה הרחבת קבוצת הנהנים מהסיוע, כך שכל בן-משפחה או לא בן-משפחה, שמקדיש את יומו ולילו כרגע למשימה הזו, יזכה לתמיכה.

צריך להגדיר - ואתם בוודאי תיטיבו לעשות את זה - ולומר א' כל בן משפחה גרעינית אבל גם להשאיר מסלול חריגים. יש בין החטופים והנעדרים אנשים שאין להם משפחה גרעינית שיכולה ללוות את הטיפול בעניינם. אז עושה את זה בן דוד, עושה את זה אדם אחר שקרוב לאותה משפחה, אבל הוא לא בקשר גרעיני ולכן צריך להיות ברור שכל בן משפחה גרעינית, בלי קשר לגילו, מקבל את התמיכה. וגם ישנה אפשרות של חריגים, אם באה משפחה או המטה ואומרים, 'במקרה הספציפי הזה מלווה את המקרה מישהו שהוא לא בן-משפחה או אח או אחות' - אז יש הכרה חריגה.

אדוני היושב ראש, החשש של נציגי המטה הוא מוצדק. בסופו של דבר גם אם הוועדה תזדרז והשבוע נסיים אפילו את ארבע הקריאות, כי זו הצעה פרטית, יש תהליך של פרסום ברשומות, דברים לוקחים זמן כשמדובר בחקיקה, ולכן ההתחייבות של השר שיהיו פה - - -

אפשר לבדוק מה הרעש שם?

בעצם האמירה של השר - ואני יודע אישית שהוא נרתם לעניין ממש מהיום הראשון כשהתברר גודל האסון - האמירה של השר שיהיו פה שלושה שלבים. אישור של הסכם ראשוני, טיוב של ההסכם שאפשר לעשות תוך 24 שעות ואז חקיקה, שגם אותה צריך לקדם. אני חושב שזאת אמירה מאוד חשובה שאנחנו חייבים כלפי המשפחות.

במקביל?

בוודאי. אבל חקיקה פה, אפילו צריך לפרסם ברשומות, יש פרוצדורה.

אדוני היושב ראש אמירה אחת היא לא כדי לפתוח את הדיון אלא כדי לבקש ממך להציף את הנושא על סדר היום. הנושא של משפחות החטופים והנעדרים צריך לעמוד במרכז תשומת הלב שלנו.

יש שתי אוכלוסיות נוספות, אני מנצל את העובדה שירונה כאן, אני לא מבקש לפתוח דיון אני רק מבקש ממך לחשוב כיצד הוועדה כן מטפלת בנושא. ההגדרה של נפגעי פעולות איבה חייבת להתחשב במצב באמת חסר התקדים שלפנינו. משפחות שיושבות תחת אש עשר שעות, 15 שעות בממ"ד. לשמחתנו יש שלא נהרגו ואולי אפילו לא נפגעו בגוף, אבל זה מצב של נפגעי פעולות איבה.

פה אנחנו חייבים שהביטוח הלאומי יטפל קודם כל במשפחות החטופים והנעדרים, וכמובן גם במשפחות השכולות, אבל במקביל אי אפשר לדחות את הטיפול במעטפת הסיוע למשפחות, שהן נפגעות פעולות איבה בכל מובן.

נכון זה ברור מאליו.

ואני מבקש עוד קבוצה אחת, ישנם 2,500 ניצולים מהמסיבה ליד קיבוץ רעים. גם הם נפגעים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם, אפילו אם הם ניצלו ואפילו אם גופם לא נשרט, גם כאן הביטוח הלאומי, אני לא מדבר על מדרגות זה סיטואציות שונות, אבל אני חושב שגם בעניין הזה לא ניתן להמתין. כל מי שמתמחה בפוסט טראומה יודע שאם לא ניתן מענה ראשוני בימים הראשונים, הפגיעה הולכת ומעמיקה.

לצערי הוועדה הזאת יודעת הרבה על פוסט טראומה - - -

רק דבר אחד בנוגע לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו הצענו שכל מי שהיה שם וכל מי שנמצא בעוטף לדעתנו כולם הם נפגעי פוסט טראומה ואנחנו עובדים על זה עם האוצר בבקשה מהאוצר להכיר בהם כפוסט טראומה כדי למנוע סבל ולחסוך פרוצדורות ולתת להם מענה וטיפול.

בנוגע למענה הניתן בהסכם לחיילים ולאזרחים - הוא אחד. כולם בעצם נמצאים בחזית אחת, גם החיילים החטופים, גם האזרחים החטופים, כולם נחשבים מקשה אחת, הם אנשים שנמצאים בחזית והם יקבלו את אותן הזכויות. ההיפך הוא הנכון, מתוך ההתעקשות שלנו על המענה לאזרחים, גם החיילים מקבלים מענה טוב יותר.

תודה רבה.

חבר הכנסת יונתן מישרקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר, משפחות יקרות. אני לא אחזור על מה שאמרו פה לפניי.

אנחנו נמצאים פה כחברי ועדה אבל לא רק, גם כחברי כנסת, ליבנו איתכם. אנחנו כאן במעשים אופרטיביים כדי לסייע לכם בכל המסלול הזה, ללוות אתכם ולסייע לכם להתמודד עם הקושי העצום הזה.

אנחנו נהיה פה כדי לעשות ללא דיבורים.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלי רביבו.

לא נרשמתי.

אתה רוצה לדבר?

לא חובה.

תודה רבה.

נעבור לד"ר גילי תמיר, שהיה לה חלק גדול מאוד בהעלאת הנושא בציבוריות הישראלית.

שלום. אני רק רוצה לומר שברור לי הצורך של המשפחות. אנחנו ניסינו ללוות מהצד וחבל לי שאנחנו 16 ימים מאז פרוץ המלחמה ואנחנו עדיין נמצאים כאן.

אני רוצה לדבר על כמה דברים מרכזיים.

אנחנו בתאגיד השידור כרגע מוצאים את עצמנו הרבה פעמים מנסים לקדם ולסייע בזכויות בגלל שברור לנו שהדברים מתעכבים. מדובר בממשק בין הרבה גופים ולכן בעיניי ההבטחה הראשונה שצריכה להיות כאן, לא ועדות חריגים ולא, בדיוק כמו שאמרתם, בעיניי כמי שמלווה ומנסה לסייע וגם הייתה מאחורי הקלעים בניסיון לתווך בין הגופים, חשוב מאוד שיהיו עדכונים קבועים להסכם ושתהיה התחייבות שעד שתהיה חקיקה הדבר הזה יקרה כי ברור שיהיו חורים ויש הרבה מאוד חורים.

דבר שני, אנחנו הקמנו חמ"ל אזרחי מטעם עצמנו כיוון שלא היה מי שממצה זכויות. יש גופים שמטפלים, יש גופים שמסייעים בדברים הבירוקרטיים, אבל לא היה אף אחד שיעזור לביטוח הלאומי שהגיש את כל מי שנפצע ואת החללים. הוא לא יכול היה להגיש את מי שנמצא במרכזי המפונים ובעצם לא נפצע פיזית או לא היה מידע עליו. ומה שאנחנו ניסינו לעשות יחד עם ביטוח לאומי זה להגיש מיידית את כולם ובמקביל לצרף מסמך שיאפשר להם לקבל מענקים של תט"ר, תשלום טיפול רפואי מיידי.

כל התביעות שהגשנו עד עכשיו אושרו מיידית ואנחנו מלמדים גם את העובדים הסוציאליים – אמיתי – איך להגיש את המכתב הנלווה על התסמינים הנפשיים וכל הנדרש. זה רלוונטי גם לניצולי המסיבה שהם נפגעי איבה לכל דבר ועניין, לאופקים שהממשלה קצת שכחה אותם והיו שם עשרות הרוגים והם נמצאים שם בתוך הסיטואציה הזאת - - -

הם ייכנסו לתוך המעטפת הזאת.

ואני פוגשת משפחות כל יום, יש משפחות שיש להן כל כך הרבה חטופים ונרצחים שאין מעגל ראשון. אחת המשפחות האלה פגשתי אותה עכשיו מניר עוז, אין מעגל ראשון. לרוב החטופים שם אין מעגל ראשון ולכן ההסכם הזה עדיין לא נותן מענה. אבל ברור לי שחייב להיות משהו מיידית, כל עוד יש התחייבות. וברור לי שאם תהיה התחייבות כזו שיהיה פה דיון כל יום על עדכון ההסכם, אנחנו התקשורת כמובן נעקוב ולא נוותר, כמו שעקבנו עד עכשיו ודאגנו שבאמת הדברים יתחילו לזוז, כי ראינו שהם לא קורים, מה לעשות, התקשורת תופסת תפקיד אחר בתקופה הזו.

ושוב, יש אינספור אנשים שאין להם מעגל ראשון ולא מקבלים כרגע מענה. סבתא בת 85 שאחותה ובעלה ובנה נרצחו וכלתה נחטפה והיא היחידה שנותרה, היא לא יכולה כרגע לקבל. ואני יודעת שאנחנו נתקלים בדלת פתוחה בדברים האלה מול הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי לוקח לעצמו דרגות חופש כדי להכיל אנשים שגם לא נמצאים בהסכם, הוא ויתר על התביעה לתט"ר ובאמת נתן לנו להגיש רק את התביעה המקוצרת לאיבה ועדיין הכיר בכולם כמקבלי טיפול רפואי.

ובכל זאת צריך להרחיב פה את ההסכם. ואני גם חושבת וגם אמרתי עכשיו, הסיפור על חקיקה שתיקח חודשים לא רלוונטי. צריך לתת מענה כוללני ומיידי, וכל מה שיתוקן בהסכם יועבר. אנחנו מבחינתנו נסייע במה שאפשר.

אומר שוב, יש לי שני כובעים גם כובע התקשורת אבל גם החמ"ל האזרחי שכרגע רץ ממקום למקום במקביל לעבודה בתקשורת ומלווה את המשפחות. אנחנו מלווים הרבה מאוד משפחות ועשינו את זה כי לא היה מי שינסה לעזור אפילו במיצוי הזכויות הבסיסי, כי לא היה אפילו חוק.

כן עכשיו יהיה בעזרת השם חוק בקרוב מאוד.

אדוני ההסכם כולל את כל החטופים והנעדרים או מוגדר רק לתושבי קבע בישראל?

אנחנו נדבר על זה, אייבי מוזס עכשיו.

אנחנו צריכים להסביר, הביטוח הלאומי צריכים להסביר, כי ההסכם מתייחס רק לתושבים שהם לא מכוחות הביטחון - - -

אבל בחוק אנחנו כן רוצים - - -

הנושא של מי שאינו תושב ישראל מוסדר במסגרת החלטת ממשלה. למי שאינו תושב ישראל יש זכויות קצת שונות, קצת פחותות מאחרים, אולי יוכלו להסביר במפורט יותר.

אבל אני רוצה בחוק שזה כן ייכלל.

ברגע שתהיה חקיקה יש לה אפשרויות יותר רחבות - - -

צריך להבין גם שגם אם יהיה הסכם וגם אם יהיה הסכם מתוקן עדיין יש סוגיות משפטיות שמחייבות חקיקה ולכן החקיקה חייבת להתקדם במקביל. אי אפשר להישאר עם הסכם גם אם הוא יהיה מתוקן ויכלול זכויות - - -

אז התשובה לגבי חטופים ונעדרים שהם לא תושבים היא שכבר יש החלטת ממשלה?

החלטת הממשלה מהיום. יש חלק מהזכויות, לא את כולן.

אייבי מוזס יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. בבקשה.

שלום אדוני השר, יושב ראש הוועדה.

המדינה שלנו עברה טלטלה. רעידת אדמה 10 בסולם ריכטר. שימו לב מה אנחנו עוברים בימים האחרונים, עדיין אין מספרים סופיים לנעדרים, לחטופים, לחללים.

אני שמח פה לבשר שאדוני השר והגברת ירונה היו אצלי במשרד כשהקמתי את החמ"ל. איך שהם הגיעו אמרתי 'אדוני השר צריך לטפל בנושא של החטופים והנעדרים', ואני שמח שעשיתם את זה מיד. זה כל כך חשוב.

אני הייתי שם, ראיתי את המראות, הכוונה שלי למשפחתי האישית. ראיתי איך זרקו בקבוק תבערה לעבר הרכב שלי, שכל המשפחה שלי נשרפה בתוך הרכב הזה. ראיתי את המראות, הרחתי את הריחות, ואני יודע מה המשפחות האלה עוברות. כמו שאמר עו"ד נזרי שאם יש חלל אז לפחות יודעים שיש חלל, אם פצוע אז פצוע. אני לא מאחל לאף אחד, שלי, נועם, אתם בלב שלי, מה שאתם עוברים אף אחד לא יכול להרגיש ופה אנחנו נמצאים בביטוח לאומי לתת לכם את היד.

הייתי שם היום אני פה בשביל לחבק אתכם. ואני אדאג שכל מה שקבעתם אכן יתקיים, נכון יש שאלות רבות, וכדאי לעשות את זה עוד היום. כל מה שאתם צריכים, הכול. המדינה, הם באמת יעזרו לכם.

אדוני השר, זה כל כך חשוב שהרמתם את העניין הזה מהר וזה טוב מאוד שגם אדוני אתה יושב ראש הקואליציה הבאת 83 אנשים שיחתמו על החוזה הזה, אני קורא לזה חוזה, ואני מקווה שהפתרון יגיע בסופו של דבר בהצלחה רבה.

תודה רבה.

יושב ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, השר וכל חברי הכנסת על כל תשומת הלב.

מ-7 באוקטובר עולמו של כל ישראלי התהפך. אנחנו בלשכת עורכי הדין מאותה שנייה התחלנו לפעול, דברים קטנים עד דברים גדולים, יוזמות. ובכל הפעולות שלנו אין דבר שמשתווה להושטת היד, לעזרה ולחיבוק למשפחות של החטופים והנעדרים. יש הרבה דברים שחברי הכנסת וגם אנחנו עושים, שום דבר לא מתקרב לזה.

גולת הכותרת של פועלנו עכשיו, הדבר החשוב ביותר הוא להחזיר את האנשים. כי שמענו את נציגי המשפחות – ואני מתנצל שאיני זוכר את השמות ואיני רואה אותם ברגע זה – אך דבר אחד ויחיד בראש מעייניהם כרגע, להחזיר את האהובים שלהם הביתה ולא להתעסק בכל שאר העניינים. אנחנו, כל מי שהוא לא המשפחות הגיבורות הללו, צריכים לעשות את היתר.

קיבלנו את נייר מתווה ההסכם לקראת סוף השבוע. הפורום שלנו, ראשי הפורום שמתעסקים בביטוח לאומי יום-יום העירו עליו הערות. אלו אנשי המקצוע הטובים ביותר שמתמצאים בפרקטיקה של ייצוג, אני רוצה שהם ידברו ואני אקצר. אנחנו מוכשרים להסיר כל מכשול וכל חסם, כואב לי אפילו שהמשפחות נאלצות להיות כאן כי מה שהן צריכות לעשות - ואני לא מבקר אף אחד - זה לדאוג לבני המשפחה עצמם, כל משפחה לעצמה ואם אפשר עם הפנים החוצה, אל העולם, להביא את האנשים. ואנחנו צריכים לדאוג שמבפנים אנחנו נותנים להם את הגיבוי.

יש לנו הערות רבות בנוגע להסכם מבחינה מקצועית. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת ומעו"ד נזרי ומיושב-ראש הקואליציה - בעניין הזה הם יודעים יותר טוב כיצד להביא את התיקונים במהירות האפשרית. אילו היה ניתן לשלב את התיקונים האלה כבר עכשיו, מה טוב. אם לא, אז אני מבקש לעשות כל מאמץ כדי להכניס את ההערות האלה כבר השבוע, אלה הערות קריטיות.

ואני מבקש במובן הזה להפנות לחבריי עורכי הדין - ערן בקר וענת קאופמן - שייתנו לכם את הנקודות המקצועיות הנדרשות באמת. אנחנו הרי מבינים עמדות בהרבה מאוד תחומים, יש כאן שוני עצום, כל העניין זה לעזור למשפחות כקבוצה מוגדרת של אנשים. זה לא הערות כלליות, הראייה צריכה להיות מה נכון ומה טוב למשפחות הללו, בלי שהן יבקשו את זה, שאנחנו מראש נדע מה הן יכולות לעשות.

אז ברשות אדוני היושב ראש, זו גם הסיבה שמכל החוקים שאנחנו מעורבים בהם אני באתי לכאן באופן אישי כי זה לא עניין שלנו זה עניין של לעזור להם אז אני מאוד אודה לחיבור.

כן, אני אשמח מאוד לעשות את זה אבל קודם כל מחכה על הקו "קו לעובד", יש פה אנשים שהם לא אזרחים ולא מוכרים וגם עליהם צריך לחשוב, עובדים זרים חטופים עורכת דין דיאנה בארון מנהלת של קו לעובד בבקשה.

כן תודה רבה לכם ותודה רבה על הדיון המאוד חשוב.

מדינת ישראל עדיין אבלה על האסון שקרה ב-7 באוקטובר, על האירוע שהממדים שלו עדיין לא נחשפו במלואם. ובאמת אני לא אוסיף על הדברים שנאמרו קודם, רק אזכיר שבמתקפת הטרור נרצחו גם עובדים זרים, בין אם זה עובדי סיעוד מהפיליפינים, מסרי לנקה, בין אם זה עובדי חקלאות מתאילנד. יש למעלה מ-20 עובדים שמוגדרים נכון להיום כנעדרים או כחטופים.

יש גם חטופים שאת יודעת עליהם?

אנחנו נמצאים בקשר עם השגרירויות ואנחנו יודעים שהמשפחות של אותם נעדרים או חטופים עודכנו דרך השגרירויות אבל הסיבה - - -

שאלתי אם את יודעת על חטופים כאלה.

יש כ-20 חטופים ועוד נעדרים. כ-19 עובדים תאילנדים, 2 עובדים פיליפינים ועובד אחד מסרי לנקה, לפחות. זה ככל שידוע לנו. אז היה חשוב לנו להזכיר את זה וזה אף צוין קודם במילה כי הם הוחרגו מההסכם של ביטוח לאומי מתוך מחשבה לכלול אותם במסגרת החקיקה. אבל רצינו לשאול מדוע הם הוחרגו בעצם מההסכם הזה - - -

אני רק אתקן הם נמצאים בתוך החלטת הממשלה שהתקבלה הבוקר.

אז זה אומר שגם הסיוע שיינתן למשפחות שמעוניינות בסיוע יהיה מיידי?

אני רוצה להבהיר הם לא הוחרגו מההסכם - - -

מי מדבר?

עו"ד רועי קרת, אני היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

העובדים הזרים לא הוחרגו מההסכם בגלל החלטת הממשלה, להיפך. החלטת הממשלה נועדה לפתור - - -

להכליל, להכניס אותם.

להכניס אותם, בהסכם הם לא יכולים להיכלל. גם אם נכתוב אותם בהסכם, הם לא יהיו כלולים בהסכם, משום שסעיף 9, שהוא הסעיף שמאפשר לנו לעשות את ההסכם הזה, הוא סעיף שקבוע בו שהוא חל רק על תושבי מדינת ישראל.

גם בהחלטת הממשלה הם הוכנסו חלקית.

ולפי החלטת הממשלה הם יהיו זכאים לכל התגמולים החודשיים המיידיים בצורה זהה לישראלים. המענקים הנוספים שנועדו לדברים אחרים, חד-פעמיים, יוסדרו בחקיקה הראשית, זה לא רלוונטי ליום הזה - - -

כן, אז זה מאוד חשוב והיועצת המשפטית של הכנסת אומרת לי שבחקיקה הם יוכנסו יחד עם כולם.

אדוני היושב ראש סליחה. יושב ראש הוועדה לעובדים זרים.

אני מבקש טיפה לעדכן. המספרים שמסרה הדוברת אינם מדויקים. יש 35 הרוגים וכ-80 נעדרים, שהתהליכים לגביהם הם עכשיו בטיפול.

אבל הסקירה שאני קיבלתי מביטוח לאומי אומרת באופן מפורש, שההתייחסות של הביטוח הלאומי אל כל חלל מקרב העובדים הזרים תהיה כאל תושב מדינת ישראל. אז צריך להבהיר את זה, כי נוצרת פה אי-הבנה קטנה.

אז אני מבהיר, חוק התגמול לנפגעי פעולות איבה מתייחס לעובדים זרים כמו לישראלים. אותו דבר. אנחנו פה לא מדברים על החוק, אנחנו מדברים על הסכם שמתייחס למשפחות החטופים והנעדרים, ומכאן האבחנה.

טוב שהבהרת את זה.

עכשיו אני חוזר לערן בקר, יושב ראש פורום נזיקין של לשכת עורכי הדין ולענת קאופמן. או שתחליטו מי מכם מדבר או שתחלקו את הזמן ביניכם.

אנחנו נחלק את הזמן בינינו. אני אדבר קודם כל.

תודה לכבוד יושב ראש הוועדה כבוד השר חברי הכנסת וכמובן מחבקים את כל המשפחות של החטופים והנעדרים.

אנחנו נדרשנו על ידי ראש הלשכה למסור את העמדה המקצועית שלנו בנוגע להסכם. ואנחנו כתבנו מענה מאוד מפורט לגבי ההסכם עצמו. מאחר שיש פה ואקום, אין הסדר חוקי שמתייחס לסוגייה של החטופים והנעדרים, ההסכם בעצם בא ואומר שישוו את הזכויות של המשפחות של החטופים ושל הנעדרים למשפחות של חללי צה"ל.

אנחנו חושבים שבהסכם הספציפי הזה יש חסר, ואני אסביר איך החסר הזה בא לידי ביטוי. אני אתייחס אך ורק לסוגייה שמתייחסת למשפחות עצמן של החטופים והנעדרים וענת תתייחס ספציפית לחטוף ולנעדר. אנחנו נעשה את זה בקצרה מאוד.

צריך להבין שההסכם בא לתת בעצם איזשהו תגמול, איזשהו פיצוי על האובדן המסוים של החטוף או הנעדר. הוא לא נותן מענה כלכלי לכל בני המשפחה. סכומי התגמולים, ההשוואה הזו לחוק משפחות נספים במערכה, אלה סכומי תגמולים שקבועים מראש, זה לא מתייחס לאובדן ההכנסה הישיר שיש לתא המשפחתי הכולל. ואני אתן לכם דוגמה.

בן, בן זוג, ילד, הורה. זו ההגדרה.

נכון מאוד - - -

אני אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה. אח של חטוף, הוא צעיר מעל גיל 21 ועד לאסון הוא למעשה עבד לפרנסתו. הוא איבד את הכושר שלו להשתכר כרגע והוא לא נמצא בתוך המעטפת של ההסכם הזה. כבוד השר וכבוד יושב ראש הוועדה. קחו למשל את האישה שבעלה נחטף. היא תקבל מכוח החוק את התגמול של חוק משפחות נספים במערכה. אבל החוק הזה לא מבטא את אובדן ההשתכרות הישיר שלה. היא היום לא יכולה לעבוד. וצריך להבין שהאירוע הזה הרי זה אירוע מתמשך. כל יום המשפחות האלה נמצאות באובדן עצום, גם פיזי וגם נפשי.

ולכן, כבוד הוועדה, מה הלשכה מציעה? אנחנו מציעים להרחיב את מעגל הזכאים של המשפחה הגרעינית באופן שכל בני המשפחה עם החריגים, כל בני המשפחה בלי יוצא מהכלל, יוכרו כנפגעי פעולות איבה, אד הוק, בהסכם שמוצע כרגע. לא יצטרכו להגיש תביעות ולהביא מסמכים רפואיים עם פוסט טראומה וכולי.

אנחנו מציעים להכיר בהם. ברגע שאתה מכיר בהם כבוד השר ויושב ראש הוועדה, באופן מיידי בהסכם, אתה כותב את זה בהסכם, אתה מאפשר להם לקבל באופן מיידי תגמולים, את אותו תגמול תט"ר שגילי הזכירה, ואתה למעשה מחשב את אובדן ההשתכרות של אותה אישה שבעלה כרגע חטוף בהתאם למנעד ההכנסות שלה בשלושה חודשים שלפני האירוע.

איך אומרים רק תעביר אלינו בכתב שנוכל - - -

זה הכול אדוני רשום בכתב, ועוד נקודה חשובה.

את הנקודה השנייה תיתן לגברת לומר.

לא, משפט אחרון שמתייחס בדיוק למשפחות, וזה חשוב מאוד אדוני, שכולם ישמעו וגם חברי הכנסת יקשיבו לזה.

ברגע שאתה מכיר באופן מיידי בבני המשפחה כנפגעי פעולות איבה ולא מחכה, אתה מגדיר אותם בהסכם, אתה מאפשר להם גם לקבל טיפול רפואי במסגרת החוק, דבר שאין היום כל עוד הם אינם מוגדרים ככאלה, ולכן זו נקודה מאוד חשובה וקריטית.

תודה . ענת קאופמן.

סליחה אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, למשל יש עולה חדש בודד או אחד יש לו רק סבא וסבתא אז כשאתה מגדיר את המשפחה, אני חושבת שצריכה להיות איזושהי ועדה להרחיב את זה. יש אנשים שחוץ מאחים ואחיות אין להם אף אחד כאן.

אמרתי את המילה 'חריגים', לכן יש מקרים, כפי שאמרת גברתי, שצריך להרחיב את מעגל הזכאים - - -

כן. חברת הכנסת. כן. עורכת הדין ענת קאופמן בבקשה.

תודה. אני משתתפת בצער כולם.

אנחנו כרגע בנקודה מאוד מעשית. גם כדי לפתור את כל המעגל של בני המשפחה אנחנו מבקשים להכיר בחטוף עצמו, בחטוף עצמו, כנפגע פעולות איבה. לא ללכת לכיוון של חלל אלא ללכת לכיוון של נפגע.

הוא כלול בהסכם.

לא, החטוף עצמו, עצמו. אנחנו מבקשים - - - רגע אני רק אגיד משפט, אני לא ארחיב, אבל אנחנו אומרים, בואו כאן ועכשיו אל תכניסו בהסכם, לא לבני המשפחה ולא לחטוף עצמו דווקא הכרה כחלל. תכניסו הכרה, לפחות חילופית, בין נפגע לחלל. כי החטוף עצמו, כמו שאמר חבר כנסת קריב, כולם כאן 100 אחוז פוסט טראומה, אפשר להכיר בכל החטופים עצמם כנפגעי פוסט טראומה ולתת לבני המשפחה מדרגה ראשונה, או מי שנמצא, את הכספים שמגיעים לו.

אם הוא מוכר כנפגע התגמול הוא בהתאם להכנסתו וזה לאו דווקא סכום קבוע ויש הרבה משפחות שזה רלוונטי כי הוא המפרנס העיקרי ויש כאן פגיעה. זה לא חריגים. זה לא להכניס אותם עכשיו כהגדרה של חללים ואחר כך להגיד חריגים. כבר עכשיו.

הדברים ברורים. אני רק רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תסביר לך מה בדיוק המעמד.

בנוגע לזכות של החטוף עצמו, אז החלטת הממשלה ביארה את זה וכמובן יהיה חשוב להבהיר את זה גם בכל חקיקה, שההסדר הזה שנותן מעמד למשפחות הוא לא יגרע מהזכות - - -

אבל למה לא עכשיו? תכירו בהם עכשיו. הם שם, הם 100 אחוז נכים, לא צריך לתקן חקיקה - - -

עו"ד קאופמן יש לנו יועצת משפטית שלא יכולה לצעוק ואני מבקש לתת לה להשלים את הדברים עד הסוף.

אם אני מבינה נכון את החוק, אם יש הוכחות שמצבו יהיה כנכה כי הוא כבר עכשיו יהיה מוכר כנפגע, יכול להיות שאפשר יהיה כבר עכשיו להכיר בו כנפגע, אני לא יודעת מה יעשה הביטוח הלאומי אבל תאורטית האפשרות הזו קיימת כבר עכשיו.

מה שאתם מציעים זה להגיד 'לא, אל תתנו להם מעמד של משפחות של חללים ,תתנו להם מעמד של נכים בפני עצמם'. זה - - -

לכן תחזרו למתווה המשולש שאמרנו, נאשר את זה עכשיו, נעשה תיקון תוך יומיים-שלושה, במקביל נעבור על החוק. לא נפתור עכשיו - - -

לא, אני מציע כמו שאמר רז וכמו שאמר יושב ראש הוועדה, תנו לנו נייר כתוב מסודר ונדון על כל דבר.

כן, אנחנו צריכים הרי ממילא לתקן את הדברים אז נוכל לתקן את זה.

לא, לא, רגע אחד. יש פה אנשים שצריכים לדבר. יושב ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל גם להם יש מה להגיד. שלומי נחומסון, בבקשה מישהו ייתן לו מקום. מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

תודה רבה. דבר ראשון לכל המשפחות בני המשפחות היקרות אנחנו כולנו מתפללים לחזרה מהירה של כולם בבריאות טובה בגוף ובנפש ואמן אמן שלא יצטרפו אלינו עוד חברים. זו תפילתנו.

מאז יום שבת הארור ארגון אלמנות ויתומי צה"ל עוסק 24 שעות ביממה במתן מענה גם למשפחות השכולות הוותיקות יותר – עזרנו לפנות משפחות מעוטף עזה ומהצפון ולתת מענה לכל מי שהיה זקוק לסיוע שלנו – וגם בקליטה מאוד מצערת של צונאמי של משפחות שהצטרפו אלינו.

לארגון אלמנות ויתומי צה"ל ובאופן כללי לארגונים היציגים יש יכולות ולפי התפיסה שלנו המעטפת שניתנת למשפחה שכולה או למשפחה של נכה או למשפחה של נפגעי פעולות איבה בנויה ממשולש. צלע אחת היא של משרד הביטחון, הצלע הנוספת היא של הנפגעים בצה"ל והצלע השלישית היא הארגון היציג.

אנחנו, כארגון יציג, ידענו לתת מענה להמון צרכים של משפחות שכולות. אנחנו ראינו איך המערכות עמוסות בצורה יוצאת דופן בכל מה שהמלחמה הארורה הזו הביאה לפתחנו וראינו גם שהמדינה לא יודעת להיעזר במשאב הנהדר הזה שנקרא הארגון היציג כדי להוריד ממנה את העומס.

אני מבקש שכל קידום מדיניות שייקבע מעתה ואילך ייקח בחשבון שיש ארגונים יציגים שהתפקיד שלהם הוא לתת מענה ולתמוך במדינה ולתמוך קודם כל במשפחה השכולה או בנכה או בנפגע פעולות איבה, אבל הוא יודע לעזור למדינה להתמודד עם העומסים הבלתי רגילים האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני מבקש אדוני רק רגע אם אפשר לזכור שמגבלת הגיל היא חולה רעה בחוק משפחות חיילים ואנחנו מבקשים להסיר את מגבלת גיל. גם התוספת של 10% ליתום היא תוספת נמוכה משמעותית ממזונות שמשלם אב שרואה את בנו בהורות משותפת. לא ייתכן שהמדינה תיתן פחות מהמזונות שמשלם אב שרואה את הבן שלו שלוש ארבע פעמים בשבוע. הסכום צריך להיות משמעותית הרבה יותר גדול. הצרכים של הילדים בתקופה הזו שהאב נעדר הם הרבה יותר גדולים וחייבים להתחשב בזה.

תודה רבה. רות פרמינגר יושב ראש נפגעי פעולות איבה.

לא יושב ראש, אייבי הוא היושב ראש. אני חברת ועדת החקיקה של הארגון.

לא, אייבי הוא היושב ראש ואף אחד לא ייקח ממנו את זה.

נכון בהחלט.

אני נפגעת פעולות איבה. אני רוצה להביע את הצער הגדול, העמוק, שאין מילים לתארו, למה שאתם עוברים ואנחנו מאחלים שהשם יברך אתכם בבשורות טובות ושיתהפך כל הכאב הזה לדבר טוב ולבשורה טובה.

ארגון נפגעי פעולות איבה מאגד בתוכו גם את המשפחות השכולות, את היתומים והאלמנות. אני חושבת שחקיקה, אדוני היושב ראש ואדוני השר, אם היא לא תהיה בסיסית ורחבה והיא תהיה רק זמנית - לדעתי זה קשה וזה חבל.

אני מציעה לתת את שניתן לתת כבר עכשיו. אנחנו בחמ"ל שלנו מטפלים גם במשפחות ממשפחות החטופים, שמתקשרות איתנו. חשוב לנו מאוד להגיד שאנחנו שם, אנחנו אוזן קשבת גם אם אין לי כרגע משהו להציע, אני שם. הטלפון הפרטי שלנו אצלם והם מצלצלים אלינו זה מאוד מאוד חשוב לצד כל הנושא הכספי.

חשוב מאוד שהנושא הכספי יהיה כן עוגן למשפחות האלה ולו במעט, אפס קצהו של טיפול שניתן לעשות. ובחקיקה הגדולה באמת אנחנו נתייחס לכל האלמנטים ולכל הפרמטרים שצריך להתייחס אליהם. תודה רבה.

תודה. יעל גורן רצתה להשלים משהו, הרמ"טית של גל הירש הממונה על החטופים והנעדרים. בבקשה.

כן. ברשותך תודה אדוני היושב ראש. ממש בקצרה עוד כמה דברים שחשוב לי להגיד. ראשית, המסמך של לשכת עורכי הדין הגיע לידיי רק עכשיו מעורך דין רז נזרי ואנחנו רוצים לתת עליו את הדעת אז חשוב לי שהמשפחות ידעו שאנחנו עוסקים בזה כרגע ומקריאה מהירה בלבד מסכימים לגמרי עם רוב ההערות בהקשר הזה, ובוודאי להרחבת המעגל.

אני מודה שאנחנו בקשר רציף עם ירונה אבל במעלה הדרך אנחנו נתקלים במעגלים הגדולים של מי שמטפל במשפחות. ולצערי יש משפחות שהחברים מטפלים ולא בן-משפחה, ואנחנו מבקשים כן גם לתת על זה את הדעת, זה חשוב אני אשמח אם זה יירשם לפרוטוקול ואנחנו נקדם את זה כבר כעת.

דבר נוסף לתשומת ליבכם, גם של ירונה וגם של שאר החברים אדוני היושב ראש. אנחנו נתקלים במשפחות מעורבות, לא מעט משפחות מעורבות אשר להם נרצחים או להם חטופים או להם רק מי שחווה את התופת. המדינה נותנת בסופו של דבר מענה לכולם אבל צריך שהמענה הזה יהיה מענה הוליסטי ומתואם ושלא כל הרשויות – בכוונות טובות כמובן – יעטו על המשפחות מכל הכיוונים.

כי אנחנו מקבלים גם את זה כמשוב מאוד לא נוח למשפחות, כי הם לא יודעים מי מטפל במה ולמה וכמה ולא תמיד רואים ולעיתים מדברים על זה שלא מגיע אף אחד ולעיתים מדברים שמגיע יותר מדי. כפי שאמרה גילי על מיצוי זכויות, קשה להם להבין רגע מה הזכויות שלהם. אז המדינה חייבת בהקשר הזה לעבוד, וככל שרוצים לעבוד מהר צריך לעבוד גם נכון ומסודר כי מדובר פה בסוף בדיני נפשות וזה משהו שעולה יום-יום מהמשפחות.

נושא אחרון שחשוב לי להתייחס אליו וזה בהקשר של מה שדיברה פה שלי שם טוב, וזה קצת סוטה מהנושא אבל זה חשוב לי לומר את זה למשפחות. הבוקר התקיימה פגישה אופרטיבית בין הממונה על החטופים והנעדרים עם ראשת הצלב האדום בנושא התרופות והטיפול הרפואי לו זקוקים החטופים וכל המידע הועבר וכולי תקווה שהנושא הזה יטופל בהקדם האפשרי. את זה חשוב לי שתכירו.

אני רוצה לפני שאנחנו נקריא את ההסכם ונאשר אותו אני רוצה להגיד את הסיכום - - -

אדוני היושב ראש רק משפט אחד בנושא הצרכים. אני לא חושב שצריך להגביל את זה לגורם אחד. ברגע שאנחנו נתכנס לוועדה מבחינתי המידע שיזרום, לא משנה ממי, בשביל לשמוע את הצרכים של המשפחות ובשביל להכניס מה שאפשר. את זה לא כדאי לנו להגביל.

לא, זה ברור לא דיברתי על שמיעת הצרכים דיברתי על משפחות מעורבות שיש להן גם חטוף, גם נרצח - אני קוראת לזה בכוונה נרצח ולא חלל - וגם עוד בן-משפחה שחווה את התופת והם כולם מקבלים לעיתים סיוע מגופים שונים וצריך לשים לב.

תודה רבה. לפני שאני אסכם שי סומך ממשרד המשפטים, בלעדיכם לא יקום ולא יהיה שום דבר. תגיד משהו.

אני רק רציתי לעדכן לגבי הסיוע המשפטי.

עד היום ניתן סיוע משפטי מאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למשפחות השכולות. הסיוע ניתן גם לאזרחים וגם לכוחות הביטחון גם ייעוץ וגם ייצוג. בהחלטת הממשלה שהייתה היום הסיוע המשפטי הורחב ללא מבחן כלכלי גם למשפחות של חטופים ונעדרים.

כולם יזכו לסיוע משפטי?

כן, גם ייעוץ וגם ייצוג.

כן. אז עכשיו אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו להקריא את ההסכם.

העיקר חסר מן הספר, לא הקראנו את ההסכם. שתקריא את ההסכם ואחרי זה נסכם.

אדוני, אבל אנחנו משוכנעים שאין טעם לשבת - - - אני שואל את אדוני ואת היועצת המשפטית לא היה עדיף שיישבו לכמה שעות - - -

לא, זה הסיכום שהיא תקריא ואנחנו נאשר כדי שהביטוח הלאומי יוכל להזרים את הכסף ומיד אחרי זה אנשי נזרי ואנשי משרד הביטוח הלאומי ישבו. ואנחנו רוצים שתוך יום-יומיים, אנחנו פתוחים בכל שעה, אנחנו נקבע דיון כדי לשפר את כל השיפורים המוסכמים ובמקביל אנחנו נמשיך עם חבר הכנסת אופיר כץ, יושב ראש הקואליציה, בכל הכוח. אנחנו רוצים לא לעכב אפילו דקה אחת את החקיקה הקובעת ששם ייכלל הכול. אז בבקשה.

אני רק אסביר לחבר כנסת קריב ההסכמה לקבל את זה עכשיו זה כדי שבאמת יעבור משהו למשפחות החטופים.

רז אנחנו אחריכם.

אבל כמו שנאמר בפרוטוקול על ידי היושב ראש והשר וגם דיברתי כך תוך כדי מאחורי הקלעים עם אנשיי משרד האוצר ואנשי הביטוח הלאומי, יישבו עכשיו יחד עם נציגנו, אנשי לשכת עורכי הדין וגילי שעוסקים ביום-יום בדבר הזה. עכשיו כדי לדבר על שיפור ההסכם כדי שעוד יומיים כדי שיהיה במקביל חבר הכנסת כץ - - - ולכן ישבו כבר עכשיו ויסכימו כל הנציגים באדיבותם ביחד עם אנשי התוכן, לשכת עורכי הדין וגילי תמיר כדי לשפר את הדבר הזה.

כן. עורכת הדין נעה בן שבת היועצת המשפטית שלנו תקריא עכשיו את ההסכם.

אנחנו כן נוהגים להקריא הסכמים אנחנו גם מצביעים על ההתייעצות, כך נהוג כאן בוועדה. זה באמת הסכם בין הצדדים, זה שונה מתקנות. לכן חשוב שעו"ד נזרי דיבר על כך שגם האוצר נמצא בפנים, לא שמענו את עמדתו בכלל, כי זה הסכם בין שני הצדדים, הוזכר קודם שכבר במנגנון היום יש את האוצר.

שמענו את עמדת האוצר.

אני לא שמעתי.

אז דניאל, סליחה, לא שמעו לגבי הנושא של ההסכם את עמדת האוצר.

האוצר כצד תומך בהסכם ונענה לקריאה של ביטוח לאומי כבר לפני עשרה ימים לייצר את ההסכם.

של הקריאה לתקן את ההסכם? לבצע בו תיקונים לשקול בו תיקונים כבר עכשיו?

אם יהיו תיקונים אנחנו נשב ונשמע - - -

יש פה אמירה גורפת של כל חברי הכנסת שדיברו כולל היושב ראש שיש פה ציפייה זה לא דיון תיאורטי. יש אנחנו מאשרים את ההסכם הזה כי אנחנו רוצים לראות שלפחות חלק מהמשפחות יקבלו מענה.

שיתחיל לזרום הכסף כבר מחר.

אבל אני חושב שלא היה פה חבר כנסת אחד שלא קיבל את הטענה שההסכם הזה חייב שיפור ושדרוג תוך 48 שעות וגם נציגי כל הגורמים הרלוונטיים. אי אפשר שחצי מהמשפחות או שליש מהמשפחות לא יקבלו מענה וימתינו לחקיקה שבפועל תיכנס לתוקף בעוד שבועיים אחרי פרסום ברשומות.

יש תחושה שכולכם עם המון כוונות טובות אבל מי שיושב על התקציב מאוד מאוד מסויג ומנומס ולא אומר בעצם כלום חוץ מ"אני לא מתחייב". אני אזרחית פשוטה.

מי שקובע זה חברי הכנסת והוועדה. רבותיי, נשמע את ההסכם כדי שכולם ידעו במה מדובר.

אז רק עוד דבר להגיד, למעשה מדובר פה על שינוי, הסכם יכול לתת זכויות לתושבי המדינה באופן זמני וזכויות נוספות, סוציאליות שלא קבועות בחוק. הוא לא היה חייב לקחת את הזכויות הקיימות בחוקים הקיימים ולהחיל אותם על המשפחות.

דווקא חוק משפחות חיילים שמענו הצעות שיראו בהם כנכים נפגעי איבה ולא כמשפחות חיילים, אז אפשר היה ללכת לכל מיני כיוונים בעניין הזה, אבל כפי שהזכיר עו"ד שלומי מור בתוך זכויות שניתנות למשפחות יש גם את הנושא של ועדת למד. ועדה שלפנים משורת הדין תוכל לתת מענים כבר בשלב ראשון, באותם מקרים שזה לא מתאים אחד לאחד עם החוק.

אבל כיוון שאנחנו מדברים רק על הסכם יש לו חולשות למשל עניין של מיסוי ועניינים אחרים בהם יהיה חולשה לעומת חקיקה, שתיכנס הרבה יותר לפרטים ממש ולעומקם של דברים ותעגן אותם בצורה חזקה.

אני רוצה שהחקיקה תהיה 'במהרה בימינו אמן'. לא 'מחר לאחר זמן', יש מושג 'מחר לאחר זמן', בשביל זה אופיר אתה עד לי, שאנחנו רוצים מחר בבוקר לקבל PAY לקבל אישור ועדת שרים - - - מיד מריצים.

אדוני אנחנו נקרא. ההסכם מתחיל ומסביר את הצדדים להסכם ומזכיר כמה 'והואילים' רק נזכיר, הם מזכירים ש"לא קיימת מסגרת חוקית המסדירה את הטיפול ומתן הסיוע למשפחות החטופים ומשפחות הנעדרים. יש צורך דחוף להעניק למשפחות מעטפת טיפולית וסיוע מיידיים, לרבות תגמול חודשי וזכויות כלכליות" - - -

את יכולה לדבר שכל אחד ישמע שלא - - -

כן אני לא אקרא את כל ה'והואיל' - - -

לא, רק מה שצריך.

כולם צריכים וכולם נמצאים פה אבל אלה באמת המעטפת שיש להסדיר בחקיקה ראשית. את מתן הסיוע למשפחות החטופים והנעדרים. אך "עקב מצב החירום וצורכי המשפחות הדחופים יש צורך במתן מענה לתקופת ביניים עד להסדרה בחקיקה כאמור", והם מזכירים ש"התקבלה היום החלטת ממשלה להנחות את שר הביטחון ושר העבודה לקדם תיקוני חקיקה שיעגנו את זכויותיהם של משפחות החטופים והנעדרים בתוך 45 ימים ממועד ההחלטה".

כרגע הוועדה אומרת שרוצים "לקדם את החקיקה הפרטית בצורה הרבה יותר מהירה ולא להמתין עד אז לכן החלטת הממשלה לתת מענה למשפחות החטופים והנעדרים לתקופת הביניים עד להשלמת הליכי החקיקה". ומזכירים ש"החלטת הממשלה כוללת בין היתר הסדרים בנוגע לזכויות של משפחות המשרתים בכוחות הביטחון שהם חטופים או נעדרים ומתן תגמולים למשפחות של חטופים ונעדרים שאינם תושבי ישראל". וכאן מזכירים את ההנחיה לחתום על ההסכם הזה, והואיל והמוסד מוכן לבצע את התשלום אנחנו נעבור לקרוא את תוכן ההסכם.



1. המבוא
המבוא להסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד ממנו.

גם החלקים שאותם לא קראתי במפורט.
2. הגדרות

בהסכם זה – "בן משפחה", של חטוף או נעדר – כהגדרת ""בן משפחה" של חייל שנספה במערכה" בחוק משפחות חיילים, בשינויים המחויבים, ובכלל זה יתום משני הוריו;
"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה – 1995;
"חוק התגמולים" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל- 1970
"חוק משפחות חיילים" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950;
"חטוף" – תושב ישראל שנחטף בפעולת איבה;
"יתום משני הוריו" - כמשמעותו בסעיף 7 לחוק התגמולים או בסעיף 9ב(ב) לחוק משפחות חיילים, ולרבות מי שהתייתם מהורה אחד והורהו האחר חטוף או נעדר או ששני הוריו חטופים או נעדרים;
"כוחות הביטחון" – ארגוני ביטחון אשר מטופלים באגף משפחות הנצחה ומורשת במשרד הביטחון; אלה אותם שלא נכללים בהסכם נכללים בהחלטת הממשלה.
"נעדר" – תושב ישראל שנעלם עקב פעולת איבה;
"פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק התגמולים;
"שירות צבאי" – שירות ביטחון כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, וכן שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע;
3. הזכאות לפי הסכם זה
הזכאות לתגמולים ולהטבות לפי הסכם זה תינתן לבני משפחות החטופים והנעדרים בהתאם לרשימות שיתקבלו מצבא ההגנה לישראל – לגבי חטופים וממשטרת ישראל – לגבי נעדרים.
4. מתן תגמולים והטבות לפי חוק התגמולים
(א)בתקופת תוקפו של הסכם זה, זכאי בן משפחה של חטוף או נעדר לתגמולים ולהטבות לפי חוק התגמולים שלהם זכאי בן משפחה, כהגדרתו בפסקה (2) להגדרת ""בן משפחה", של נפגע" בסעיף 1 לחוק האמור , ובשינויים המחויבים.

זאת אומרת אותו בן משפחה שם שנספה וכאן אנחנו מדברים על אנשים שחטופים או נעדרים.
(ב)לא תהיה זכאות לפי הסכם זה לבני משפחה שהוכרו כזכאים לפי חוק משפחות חיילים או לפי חוק התגמולים, בעבור אותו חטוף או נעדר בעד תקופת הזכאות לפי אחד החוקים האמורים.

זאת אומרת אם חס וחלילה יתברר שהחטוף או הנעדר הם אינם בין החיים והמשפחות מתחילות להיות זכאיות לפי החוקים האלה כבני משפחה של נספה, אז הזכאות עוברת לחוק הזה. אבל לא תהיה זכאות כפולה לפי ההסכם ולפי החוק בעד אותה תקופה.
5. אי תחולה
הסכם זה לא יחול לעניין בני משפחה של –
1. נעדר שנעלם משירות צבאי או משירות בכוחות הביטחון;
1. חטוף שבעת החטיפה היה בשירות צבאי או בשירות בכוחות הביטחון.

הן הם מוסדרים במסגרת החלטת הממשלה.

6. תחולת הוראות חוק הביטוח הלאומי
על תשלום התגמולים הניתנים לפי הסכם זה, יחולו הוראות פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי בשינויים המחויבים.

אתם רוצים להסביר מה אמור להיכלל דרך פרק י"ד ואיך אתם הולכים, כי פרק י"ד מדבר על הגשת תביעה, פרק י"ד מדבר על איסור עיקולים, על הוראות שנוגעות לתשלום, לתשלום שכר טרחה מרבי למטפלים, אולי תוכלו להסביר מה - - -

הסברת את זה מאוד יפה, תמשיכי.

אבל אני מבינה שתביעות אתם לא תדרשו לקבל.

מה שחשוב, כבוד היועצת המשפטית, זה שהמשפחות לא ייאלצו להגיש שום תביעה, ואני בטוח שבאירוע הזה ברור לכולם שזה מה שיהיה כי המוסד עושה עבודה מצוינת כרגע, חשוב להגיד את זה גם.

שלומי יגיד, שאלו את הביטוח הלאומי, שלומי תגיד.

שום משפחת חטופים לא נדרשת להגיש שום דבר, שום מסמך, כפי שאמרה המנכ"לית, הכסף המקדמה תיכנס כבר מחר בבוקר, שום מסמך שום פרוצדורה.

ברור.

7. תוקפו של ההסכם
תוקפו של הסכם זה מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד לכניסתו לתוקף של הסדר בחקיקה ראשית לעניין זכויותיהם של בני משפחה של נעדר או חטוף; המוסד יפרסם הודעה ברשומות בדבר כניסתו לתוקף של ההסדר בחקיקה הראשית ופקיעת תוקפו של הסכם זה.

8. מימון, החזר הוצאות וביצוע

(א)הסיוע לפי הסכם זה ישולם על חשבון אוצר המדינה באמצעות המוסד.
(ב)המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.
(ג)הממשלה תשפה את המוסד, באמצעות משרד האוצר, בסכום תשלום התגמולים והזכויות הכלכליות הנוספות שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי (להלן-הנוהל).
(ד)הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד הנובעות מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל ובהתאם לנוהל.

אנחנו מבינים שבהוצאות המנהליות האלה גם יכסו את אותה מעטפת שדיברתם עליה, שהיא לא זכויות כלכליות פרופר אם אני מבינה נכון?

לא, הוצאות מנהליות זה משהו אחר. כל המעטפת זה חלק מהגמלה, והתגמולים והזכאות וכל זה הוא במימון אוצרי.

אבל המעטפת הזו כולה תינתן למשפחות? אותה מעטפת רכה יותר שהיא לא זכויות כלכליות?

כן בוודאי.

אז זה כן יהיה כרוך, רק להבין אם זה יהיה כרוך באיזו בירוקרטיה מצד המשפחות, כלומר מעבר לתשלום הקבוע שהם יקבלו, שאר הדברים.

זה יהיה כרוך בלבקש ולשוחח עם העובדת הסוציאלית ולתת להם את המענה.

היועצת המשפטית סיימה את הקריאה?

יש רק בנוגע לתוקף. אנחנו אומרים כאן שהתוקף הוא עד לכניסה לתוקף של הסדר בחקיקה ראשית. בהחלטת הממשלה התוקף של אותו סיוע נקבע לשישה חודשים או עד לקביעת ההסדר בחקיקה ראשית לפי המקודם. לכאן לא הגבלתם את זה בזמן וכאן עולה שוב החשש שהוזכר - - -

רבותיי, הרצון הוא שתהיה חקיקה מהירה. למה להגביל את זה? מה, נעצור באמצע התשלומים אם לא תהיה חקיקה?

טוב, אני רוצה להבהיר ולסכם את הדיון לפני ההצבעה. אמרתי כבר קודם ואומר זאת שוב. הוועדה מברכת על ההסכם ועל המיידיות של הביטוח הלאומי, ירונה שלום והשר וכולם ובראש ובראשונה אנחנו מחזקים את המשפחות ואנחנו מקווים בעזרת ה' שהחטופים ישוחררו וישובו במהרה בימינו עם הנעדרים כולם ולא נזדקק לכל הדברים האלה.

המנהלת תקבע ישיבה לאישור ההסכם המתוקן. השר והביטוח הלאומי יביאו להסכם הזה את כל התיקונים. במקביל חבר הכנסת אופיר כץ יפעל לקידום החקיקה להבאתה והממשלה תתמוך בקידום מיידי של הצעת החוק של 83 חברי כנסת. אני רוצה להדגיש את זה. אין שאלה של אפשרות אחרת.

חוק יסוד, כמעט חוק יסוד.

ואז אפשר יהיה להמשיך לברר את הסוגיות האלה בהליך חקיקה ולהכניס אותן כבר בהכנה לחקיקה ראשונה, את כל ההערות שיסוכמו. ועכשיו ניגש להצבעה.

אני מקווה רק שתשיגו אותנו בחקיקה ושלא נצטרך לתקן אפילו את ההסכם.

אדוני היושב ראש אם אפשר רק עוד דבר, דיברת על דיון נוסף אם אפשר שייאמר לפרוטוקול שדיון נוסף השבוע על תיקון ההסכם. ביקשת דיון נוסף, כי אחרת המשפחות כמו שאמרנו - - -

אולי נקבע ליום רביעי?

דיון נוסף השבוע.

אנחנו נגיע ביום רביעי.

יום רביעי.

אני אמרתי יומיים, אתה רוצה שזה יהיה שלושה ימים?

אה, לא שמעתי.

יום שלישי עוד יותר טוב. פעמיים כי טוב.

אני מציע שנקבע ליום רביעי דווקא טוב.

יום רביעי בסדר אנחנו נשב כבר עכשיו הנציגים של לשכת עורכי הדין ישבו עם - - -

בוא נאמר כך, עד יום רביעי, אם יהיה מוקדם יותר ונוכל לעשות - אז ודאי טוב.

ארז קלדרון, בן 12 יהיה ביום חמישי. אני מאוד מקווה שעד אז לא נצטרך בכלל את ההסכם והוא יחזור הביתה לחגוג איתנו.

אמן . "עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע".

לפני ההצבעה, את אברהם מנגיסטו גם כן לא לשכוח. יש לנו שני - - -

הוא נכלל בתוך ההסכם הוא ייכלל בתוך ההסכם.

הוא ייכלל? יופי. טוב לשמוע.

גם הוא ייכנס לתוך ההסכם.

שוב, כיוון שזה הסכם צריך ששני הצדדים יביאו הסכם להתייעצות עם הוועדה. זאת אומרת זה לא משהו שהוועדה יכולה מעצמה - - -

ברור. בגלל זה אנחנו נשב כבר עכשיו.

ברור. הוועדה יכולה רק לאשר הסכם, ברור.

ברור לא הבנתי מה השאלה.

כן, אנחנו יכולים רק ליזום חקיקה ולנסח חקיקה ולהצביע על חקיקה. אבל החקיקה תיעשה בפרלמנט במליאה.

הצעה לאישור חובת ההתייעצות להסכם שנערך בין הממשלה לבין הביטוח הלאומי

מי בעד?

מי נגד? אין מתנגדים.

מי נמנע? אין נמנעים.

ההצעה


אושרה

בעזרת השם מקווים שלא יהיה אחד שלא יקבל את כל העז\רה והסיוע שהמדינה תיתן - - - ובעזרת השם שלא יהיה בו צורך. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.