פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החוץ והביטחון
26/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א בתשרי התשפ"ד (26 בספטמבר 2023), שעה 11:00

דיון בנושא מודל צבא העם

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
שלום דנינו
עמית הלוי
שרון ניר
אלעזר שטרן

ד"ר ערן שמיר בורר - מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירית שרעבי - עו"ד, מנהלת המרכז, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עידית שפרן-גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי – INSS

עפרה אש - מנכ"לית, פורום דבורה

עדי פרטוש - ראש תחום קידום מדיניות, פנימה – פתרונות ישראליים

קרן ברק - חכ"לית, חברה, פנימה – פתרונות ישראליים

אסף סנדרוביץ - עו"ד, חבר, העמותה למען משרתי המילואים

אופיר טל - עו"ד, חבר, העמותה למען משרתי המילואים

אורי קידם - מנכ"ל, ישראל חופשית

איתי סתת - מנהל המחלקה הציבורית, ישראל חופשית

איילת השחר סיידוף - עו"ד, ראש תנועת אימהות בחזית, אימהות בחזית

אילת פלר-מימון - ממובילות תנועת אימהות בחזית, אימהות בחזית

אגמית גלב - פעילה, אימהות בחזית

נועה ברנע לוי - מרצה, מכללת ספיר

אלה אברג'יל - סטודנטית, מכללת ספיר

אושרית אלמסי - סטודנטית, מכללת ספיר

שירי בן-קמחי - סטודנטית, מכללת ספיר

דניאל גורדובר - סטודנט, מכללת ספיר

רון גנון - סטודנט, מכללת ספיר

אברהם יוספסון - סטודנט, מכללת ספיר

בר משה - סטודנט, מכללת ספיר

מירי פרנקל-שור
גלעד נוה
אריאל לוביק (מתמחה)

אסף פרידמן

אביבה יובל מויאל



















































רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון בנושא מודל צבא העם

בוקר טוב, חתימה טובה לכולם. אנחנו ממשיכים את הישיבות שלנו בנושא מודל צבא העם. שמענו מספר גורמים בישיבה הקודמת, חלקם גם פירטו הצעות שהיו להם בנושא. היום אנחנו נמשיך, יש כמה אנשים – גם אמרתי מראש שכנראה שזה מה שיהיה – שנכחו גם בישיבה הקודמת ולא הספיקו להציג את המודל שלהם, ההצעה, הדברים שיש להם לומר, ואנחנו נמשיך עם הרשימה. נתחיל עם INSS , ד"ר עידית שפרן-גיטלמן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אני מתנצלת שאצטרך ללכת אחר כך, אני מודה לכם על רשות הדיבור.

כל הכבוד. זו ישיבה שנייה שאת מגיעה אליה, כי בישיבה הקודמת לא הספקת.

נכון. אנחנו מגיעים תמיד ונמשיך להגיע, גם כשלא נדבר. אני בכל זאת מבקשת להודות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת, יש רק שני דברים קטנים שחשוב לי לומר. אחד, מודל הגיוס וצבא העם זה לא רק - - -

סליחה, מה התפקיד שלך במכון?

אני חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי, אני עוסקת בסוגיות של צבא – חברה כבר כמה שנים.

צבא – חברה.

כן, כשאנחנו מדברים על מודל הגיוס, על הסדרי הגיוס, אנחנו הולכים באופן טבעי לסיפור של חוק הגיוס, וזה חשוב ותכף אגיד עליו כמה מילים. אבל זה לא רק חוק הגיוס, יש עכשיו כמה הסדרים שמונחים על הפרק. לא נדון בהם כאן אבל אני רוצה להזהיר מפני הכריכה שלהם ביחד. יש לנו את חוק יוקרת השירות, את מודל השירות הדיפרנציאלי ואת חוק הגיוס. יש אינטרס לכרוך אותם ביחד, אבל יש סכנה אמיתית לייצר משוואה שאומרת – נפתור מגיוס אוכלוסיות מסוימות ונתגמל אוכלוסיות אחרות.

את החיילים – צריך לתגמל, את החיילים הקרביים – צריך לתגמל במיוחד, אבל המשוואה הזאת שאומרת שירות ושירות קרבי אל מול תגמולים כספיים, היא משוואה רעה. יש בה מסר גרוע, יש בה מסר מסוכן ואני גם רוצה להגיד שלא רק שהמשוואה הנורמטיבית היא רעה, זה גם לא יעבור. מה שאולי חשבו שיכול לעבור לפני כמה חודשים, לא יעבור היום. היום, בציבור לא יקנו ערכים בכסף וגם לא יקנו את הסיכון של החיים של הילדים שלנו בכסף. אני גם חושבת שהכריכה הזו עושה רע לצבא ואני מציעה להיזהר ולא לכרוך אותם ביחד. אני מזהירה מכיוון שכשהם הוצגו, הם הוצגו ביחד.

בנוגע לחוק הגיוס כבר אמרו פה כמעט את הכול, אני רק רוצה להציג כמה נתונים מסקר שעשינו. אפשר לדבר על למה זה כך מבחינה סוציולוגית ופסיכולוגית, אבל אין היום תמיכה בחוק הזה, יש התנגדות גורפת והיא חוצה מגזרים. בסקר שאנחנו עשינו, ופרסמנו חלק מהתוצאות שלו לא מזמן, כ-68% אמרו שהם מתנגדים התנגדות נחרצת לחוק במתכונת שבה הוא מוצג כרגע, אבל צריך לומר שעדיין אין חוק. לפי הדיווחים, אנחנו מדברים על כך שככל שהחוק יהיה נעדר סנקציות, מכסות, יעדים, ולא תהיה בו איזושהי אספירציה לשילוב חרדים בעתיד – ההתנגדות פה היא חוצה מגזרים. כולל בימין המתון, וכולל בימין שאני לא יודעת למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים ימין ולא ימין מתון, אבל אנחנו יכולים להבין שזה יותר ימינה.

מעבר לזה, שני חששות גדולים שהיו לנו אוששו בסקר. אחד, כמעט שליש מההורים – ואנחנו עשינו סקר של עיבוי הורים לגילאי 16 עד 18, כלומר, זו האוכלוסייה הרלוונטית – אמרו שבמידה והחוק יעבור בצורה הנוכחית שלו, זה ישפיע על האופן שבו הם יעודדו או לא יעודדו את הילדים שלהם. חלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם שלא להתגייס בכלל וחלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם לא להתגייס לשירות קרבי. אפשר להיות ביקורתיים כלפי העמדה הזאת, אבל כדאי להכיר בכך שהעמדה הזאת הולכת ותופסת מקום.

עוד פרמטר ובזה אני אסכם, רק עוד משפט אחר כך. כמעט 40% מהציבור אמרו שאם החוק יעבור במתכונת שמדובר עליה, הם יתמכו בכל מי שיצהיר על הפסקת התנדבות לשירות מילואים. שוב, אפשר להיות ביקורתיים, אנחנו לא עושים פה את הדיון הנורמטיבי לגבי הצעד הזה, אבל צריך לדעת שיש לו תמיכה הולכת וגדלה ככל שהחוק הזה יעבור.

משפט אחרון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על צבא העם. צבא העם זה לא רק גיוס חובה, צבא העם זה משהו שאפשר לקיים רק כשיש ליבת ערכים משותפת. אני רוצה לנצל את המקום פה ולהגיד לאנשים שנמצאים בבית הזה: בכל מקום שליבת הערכים המשותפת הזאת נסדקת – בין אם בכוונה, בין אם ברמיזה, בין אם משיקולים פוליטיים או משיקולים האחרים – בכל מקום שיש פגיעה בליבת הערכים הזאת, הדבר משפיע באופן ישיר על הצבא ועל היכולת שלו לקיים את מודל צבא העם כמו שאנחנו רוצים לדבר עליו. תודה.

תודה רבה, גם על הלקוניות. אני מציע לחברים לשים לב למשפט אחד שאמרה ד"ר שפרן-גיטלמן. לצערי הרב, ממודיעין גלוי עולה שהעמדה הזאת של – איך נקרא לזה – לפצות או לתגמל את המשרתים ולשחרר את שאר האוכלוסיות, היא עמדה שבהרבה מאוד מקרים עולה דווקא מצה"ל. לכן, אני מציע לחברי הוועדה להיות מוכנים, כשכבר נגיע לכל מיני סיכומים או לדיון לגופו של חוק, יבואו גורמים רציניים וטובים שאנחנו כולנו מעריכים מאוד ויציעו לנו לקבל את ההצעה הזאת. אני חושב שהוועדה צריכה לראות קצת יותר לרוחב, ולא רק את הרצון המיידי של צה"ל לקבל ממשרד האוצר דברים כאלה ואחרים כתמורה לאלה שמשרתים. אני מציע לשים לזה לב.

רק צריך להזכיר, היושב-ראש, שצה"ל לא אומר את זה כתחליף לצבא העם. באותה נשימה, גם הרמטכ"ל התבטא באופן חריף.

נכון, שמעתי. לכן, אני לא אומר את זה בצורה פסקנית. אני אומר שכדאי לשים לב, כשיהיו גורמים שיבואו ויבקשו מן הוועדה לקדם את העמדה הזאת תחת הסיסמה שצריך לתגמל יותר. כאן אני חושב שנאמר משפט נכון, צריך לתגמל וצריך לאפשר תנאי שירות לאלה שמשרתים, אבל לא על חשבון פטור לאוכלוסיות אחרות.

יש לי רק שאלה, אם יורשה לי, זה גם עלה בדיונים בפעם שעברה וזה משהו שמפריע לי. לפעמים כשמדברים על גיוס, במיוחד של האוכלוסייה החרדית – עוד לא נגענו בכלל במגזר הערבי – מציגים איזשהו מודל בו יהיה להם סוג של שירות נפרד. כלומר, גדודים שלהם, הם יעשו הכול בנפרד. האם לדעתך, או האם בדקתם את זה באיזושהי צורה, במיוחד כשאת עוסקת בתחום דווקא מהזווית החברתית: זה עדיין צבא העם בעינינו או שזה כבר לא כל כך צבא העם, כשיש סוג של גדודים נפרדים לאוכלוסייה מסוימת? איך אנחנו מתגברים על זה?

גם היום יש גדודים הומוגניים ומגדריים, אנחנו לא אומרים לצבא איך לנהל את האוכלוסייה מהרגע שהיא מתגייסת. אני נמצאת גם בוועד המנהל של פורום דבורה, החשש מההשתלבות של החרדים – ביחידות הומוגניות או ביחידות מעורבות – הוא שככל שהיחידות יהיו פחות הומוגניות, מי שישלם את המחיר על השתלבות יהיו הנשים. לכן, העמדה שלי היא שאי-אפשר לקרוא לגיוס לכולם ולא להבין שיש לזה השלכות, צה"ל חייב לאפשר שירות מכבד לכל האוכלוסיות. אני חושבת שהצבא, במובן של הסדרי דת ומגדר, הולך כברת דרך ארוכה מאוד כלפי המשרתים הדתיים – אני אומרת את זה בתור בן אדם דתי – הוא מאפשר להם מרחב שלא קיים בשום מרחב ציבורי אחר. זאת אומרת, לא צריך לאפשר יותר ממה שמתאפשר.

הסיפור של הצבא – ומה שהיום מוציא אנשים ויושב על אנשים – זה אתוס השירות. הוא לא נכרך רק סביב חוק הגיוס, זה משהו שמלווה את החודשים האחרונים בכל מיני היבטים. כשמדברים כל כך הרבה על אתוס השירות, כשמדברים על שוויון בחלוקה בנטל, כאשר המדינה, באופן מעוגן, פותרת מהעול הכי גדול שהיא יכולה להטיל על אזרחים רק מגזר אחד, זה מה שמכרסם את התחושה שיש לנו פה איזושהי צדקת דרך משותפת. בשעה שכולם לוקחים חלק בנטל הזה, בצורה כזו או אחרת – ואני מניחה שנכנס יותר לרזולוציה של איך בדיוק מנהלים את זה – אני חושבת שההתנגדות יורדת. אבל הפטור הגורף, בשעה שאתה אומר: אחד יעשה הכול ואחד לא יעשה כלום, זה משהו שהוא לא - -

זה ברור.

מצד אחד, אני חושבת שלהגיד לצבא תגייס חרדים אבל אל תאפשר להם שום שירות שלא פוגע באורחות החיים שלהם, זו אמירה שהיא ריקה מתוכן. מצד שני, גם כשמאפשרים את הדבר הזה, זה לא יכול להיות על חשבון כבוד ושוויון של אוכלוסיות אחרות. כמו שהמדינה יודעת להסתדר עם הדבר הזה במרחבים אחרים, היא תדע – והצבא יודע – לנהל שירות משותף. גם היום יש לצבא חיילים דתיים וחיילים שמשתייכים לזרם החרדי. יש פקודת שירות משותף שאומנם לא חלה על ההסדרים של השירות חרדי, זו נקודה שצריך להגיד, שהפקודה שמאפשרת את השירות של הדתיים לצד נשים לא חלה על החרדים. צריך לראות איך פותרים את זה, אבל הצבא יודע לאפשר שירות מכבד לכלל האוכלוסיות.

אני מקווה שאת צודקת. אותי מטריד מאוד שאנחנו פה בכיוון של צבא של דתיים וצבא של לא דתיים, כי כבר יש לפניי מכתב של כל ראשי ישיבות ההסדר, בעקבות הבג"ץ. אגלה לכם, זה לא יפה אבל ניסיתי למצוא לפחות – כמי שגם מכיר את המגזר – ראש ישיבה אחד שיחשוב אחרת ושיגיד: לא, זה בסדר. ולא מצאתי.

סליחה, אני לוקחת ממש עוד משפט אחד. צריך גם לשים לב לכך שלא כל מה שהרבנים אומרים מייצג את החיילים בשטח. הרבנים היו רוצים שהאמירות שלהם תייצגנה את הלקוחות שלהם, אבל ממה שאני מכירה, זה לא המצב. לדעתי, הנושא של השירות המשותף דורש - - -

לגבי ראשי ישיבות הסדר, אני לא פחות בטוח. לא ננהל פה שיח מגזרי.

יש לנו נתונים על זה, אפשר יהיה להציג אותם בהמשך.

אני אומר לך שמאוד מאוד הופתעתי מכמה מהם – אנשים פתוחים מאוד, ליברליים וכן הלאה – שדווקא פה הם נעמדו על הרגליים האחוריות. שלא נגיע לכיוון הזה . עוד פעם, אני לא אומר את זה בפסקנות, אני מעלה דילמות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן במהלך הדיונים שלנו כדי באמת להגיע - - - כי אני חושב שהנחת היסוד שלך, שהיא שאי-אפשר לתת פטור גורף לאוכלוסייה, מקובלת על הרוב המכריע של חברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל רגע כדי להעיר הערה קצרה?

כן. שרון, בבקשה.

תמיד כדאי מאוד לשים על הסקאלה את שני הכיוונים, כי גם לרבני ההסדר – מכובדים ככל שיהיו ואני מכבדת אותם – יש אג'נדה ואג'נדה פוליטית. רבני ההסדר ומהצד השני ארגוני הנשים, מוצאים בצבא זירה רלוונטית להביע את עמדתם בנושאים רבים ומגוונים, בעיקר בנושא השירות המשותף.

כאחת שהייתה חלק מההנהלה הבכירה של צה"ל בתקופה שבה ישבו וכתבו את פקודת השירות המשותף – ומי שבאמת ראה בסוף את כל האינטרסים, זה צה"ל – אני יכולה להגיד לך שרבני ההסדר היו מאוד לא מרוצים מפקודת השירות המשותף שבאמת הביאה לידי ביטוי מרקם חיים משותף שנתן מענה לצרכיהם של חיילים.

לא הייתי לוקחת דבר כתורה מסיני, בטח לא מכתב של מגזר כזה או אחר, אלא הייתי בוחנת בכובד ראש ובפנים מקצועיות מה בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את טובתם של החיילים בקצה. לא הייתי נבהלת ונלחצת כי בטוח שיש פה זירת התגוששות, זירה פוליטית – צריך להגיד את זה ביושר – לכל צד ולכל כיוון. מה שחשוב בסוף אלה זכויות החייל בשטח ובקצה.

מאה אחוז. טלי, רצית לשאול או להעיר?

כן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע כדי להעיר לגבי כמה דברים שחשובים לי, בגלל זה אני מתכנסת ומגיעה. אחד, אני חושבת שלא יכול להיות חולק – לפחות לא לטעמי וגם לטעם חברים שלי בסיעה – לא יהיה פטור גורף, אין חיה כזאת. אני לא מוכנה להכיר בדבר הזה, אני לא מוכנה להכיר בכך שמפלגת הבית שלי, מפלגת שלטון, מפלגת ימין חזקה וטובה מאוד, תיאלץ להיגרר לתוך השיח של החוק הזה.

חברי החרדים שלא נמצאים כאן בשולחן ואני מדברת איתם ארוכות, צריכים, ואני מקווה מאוד שידחו את החקיקה, נקודה. לא מעניין אותי איך נעשה את זה, אבל החוק הזה לא יכול להיחקק במחטף בשום צורה. גם אם אנחנו נשב ונתכנס כאן, זה פשוט לא מתאים. אמרתי את זה גם בישיבה קודמת. עם כל הכבוד להסכם הקואליציוני, מספיק. העברנו תקציב דו-שנתי, אנחנו יודעים לדבר גם עם מפלגות הצד. שיהיה ברור פה, אף אחד לא רוצה למוטט את הממשלה גם המפלגות החרדיות לא רוצות, זאת ממשלה טובה וחשובה. אבל בטח ובטח לא נגרום חלילה לחקיקה שבעיניי היא פוגענית. גם אם אני – כפי שהצהרתי – לא אצביע לה, יש מספיק כוח קואליציוני בתוך המקום הזה.

אני רק אומרת: אדוני היושב-ראש, לדעתי, חשוב שיהיו פה נציגים ממפלגות הצד, מהמפלגות הדתיות, שישמיעו וישמעו את הדברים כפי שהם. ואני אומרת פה, יש הרבה דברים שאנחנו שומעים פה בתוך השיח מנציגים שמתכבדים ומגיעים לכאן בכל פעם. יש דברים שבעיני חזקים יותר מהכול. זה שהצבא ערוך או לא ערוך – זה לא שיקול, זה שהצבא חושב ככה וככה – זה לא שיקול, זה שהרבנים חושבים כך – זה לא שיקול. לא, לא, השיקול הוא אחד ויחיד: חובה אזרחית אל מול זכות אזרחית. זאת לא פריבילגיה.

לצד זאת אני חייבת לומר, בעד שום הון שבעולם – גם אם היה נחקק חוק הגיוס – לא הייתי אומרת לילדים שלי שכבר משוחררים: אל תתגייסו. לא הייתי שוקלת ולו במצמוץ נימה, לגרום לאחד הילדים שלי לא להתגייס לצה"ל. גם את זה אני אומרת כאן על השולחן ולא משנה מה. כי אני אתרום לחברה הזאת גם אם מי שעומד מולי לא תורם לה, גם אם אחשוב ויש לי עליה ביקורת, גם אם אגיד: הוא תומך כך, הוא עושה כך.

לצד זאת, מה שבעיקר חשוב לי לומר הוא שאני לא אצביע לחוק הגיוס ולדעתי גם תהיה דחייה שלו. אני מניחה שהקואליציה מספיק חכמה לעשות ולקדם את זה לכדי דחייה, בטח ובטח שהיא לא תחוקק את זה באופן הזה. אני חושבת שאחרי אתמול דבר אחד חייב להיות ברור כאן, אני לא מוכנה יותר לקבל שיח של שנאה בשום רמה שהיא, דתי, חרדי, נטורי קרתא, מפה או משם. לי יש ביקורת כמעט על כל קבוצה ואני מכירה קבוצות ואת אורחות החיים של כל מיני קבוצות, מה שראינו אתמול זו זוועה, סרט אימים של ממש כנגד דת. הדת היהודית לא צריכה להפחיד אף אחד מאיתנו בשום צורה שהיא.

זה היה כנגד מגדר, זה לא היה כנגד הדת.

אל תפריעי לי, אל תפריעי לי.

למה זה קשור?

זה קשור כי יש לי את הפריבילגיה לומר את זה. אדוני, שואל אותי פה חבר כנסת, אנשים שואלים אותי: מה זה קשור? זה קשור כשיש תפילת נעילה וזה לא מפריע לאנשים לצעוק: בושה בושה. תסלחו לי, תהפכו את הסרטונים האלה לשחור לבן ותזכרו את ספרו של פרופסור שוהם שלימד אותנו, את כולנו, אוטו-אנטישמיות מבית, משחר ההיסטוריה. זה לא קורה ולא יקרה. אם יש כאן חבר כנסת אחד שלא מגנה את הדבר הזה משיקולים פוליטיים - - - שטרן, ריבון כל העולמים, ראש המפלגה שלך יאיר לפיד, מוצא לזה צידוק. הגברת אורנה ברביבאי חייבת למצוא לזה צידוק, היא מועמדת לראשות עיריית תל אביב. בלי בושה, ככה אנחנו נראים.

לא הבנו איך זה שייך.

באמת סטינו קצת מן הדיון.

סטינו מנושא הדיון, אתכנס לכדי סיום ואומר: אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמאפיין אותך פה בוועדה הזו, זה שאתה מביא את כל הדעות באשר הן דעות ומאפשר את השמעת כל הדעות, באמת כדי לקדם את הנושא הזה. זה נושא שהוא בלב ליבה של החברה הישראלית, אני חושבת שגם אתה מבין את זה. אתה בוודאי ובוודאי גם מנוסה יותר בתוך העולם הפוליטי. ההיסטוריה שלנו בנושא הזה מורכבת מאוד. אל תתבלבלו, חוק הגיוס היה עומד לפתחה של כל קואליציה – ימין או שמאל, זה לא רלוונטי – כי בג"ץ הורה לחוקק את זה.

לכן, בשלב הזה החוק, המצב החקיקתי והפסיקתי, מאפשרים דחייה – עם כל הכבוד – כדי לשקם את החברה הישראלית ולהביא את החוק הזה לכדי איזושהי מושכלות. אגב, אני התחברתי למה שהרב שי פירון בנה, שהכול תחת צבא, וקטגוריות, אבל אנחנו עוד לא שם. הרעיון שצריך לזכור - - - לצערי, אין פה נציגים חרדים. אין לי משהו נגד החברה החרדית, גדלתי - - -

כבר דיון שני שהם לא מגיעים.

גדלתי לצד החברה החרדית, אני מכבדת אותה מאוד ומבינה מאוד את המורכבות, אני מבינה את הנחות העבודה שלפעמים נראות כל כך לא ברורות. לצורך העניין, גם אני לא יכולה להתפלל בלי מחיצה, העין שלי לא תופסת את זה, ואני חוזרת בשאלה. ככה גדלתי, אני לא יכולה לראות את זה, העין שלי לא תופסת את זה. לצד זאת, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויתפלל איך שהוא רוצה.

טלי.

אתכנס ואומר: אנחנו כאן כדי לשמור על החברה הישראלית, על חוסנה של החברה הישראלית, על חוסנו של צה"ל ועל נראות החברה בעיניי עצמנו ובעיניי אומות העולם.

תודה. אלעזר, בבקשה.

כמובן, אני לא חייב להתייחס למה שחברתי אמרה.

לא. אני מציע לחזור לדיון. אני מבין את האמוציות, כולנו היינו מזועזעים. בבקשה.

בדיוק, זה לא קשור לדיון. אין אמוציות, כל אחד - - - דרך אגב, טלי, אני מקווה שהדיון הזה הוא לא על שמאל ועל ימין. הבנת הכול? אוקיי, תודה. גם על תפילות לא. נתקדם.

נכון, גם לא על תפילות.

גם הדת היא לא נחלתו של - - - כזה או אחר פה במדינה.

אדוני, הייתי שמח לקבל את המכתב של ראשי הישיבות, אני מכיר מכתבים כאלה שלהם. אני חושב כמוך, מכבד אותם מאוד. אני מניח שצה"ל יודע להתמודד גם עם התוכן של אותו מכתב. רק אגיד שאם בית המשפט העליון מאפשר לחיילות לשרת בכל מיני יחידות – אבל דרך אגב, לא בכל היחידות אלא ביחידות מאותו הסוג – אני מניח שגם בחורי ישיבות ההסדר או חיילים דתיים, יוכלו לבחור אותו דבר. אני לא רואה בזה סוף העולם אלא בפירוש פורום מכובד שצריך להתמודד איתו, והתמודדנו איתו בעבר. אני חוזר על בקשתי, אני מניח שהוא שלח את זה לך כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואתה גם תרצה לחלוק את זה איתנו.

בוודאי, בוודאי.

תודה. זה דבר אחד.

הייתי רוצה לדעת מה הנקודות המרכזיות במכתב.

הנקודה המרכזית היא כמו שהצגתי אותה, שיש כבר רשימה של יחידות ששם הבחורים לא יכולים לשרת ואחרי ההחלטה של בג"ץ יתווספו עוד יחידות.

עכשיו בעקבות ההחלטה של - - -

ובאמת החשש שבעצם, בסופו של דבר כל היחידות המתמרנות או כל יחידות השדה, תהיינה סגורות בפני בחוריהן.

החשש מפתיחת תפקידים לנשים, החשש הגדול.

חברים, יכול להיות שאני כבר מבוגר אבל מגיל צעיר זכרתי שיש לפעמים ערכים סותרים בחיים וזאת המציאות, עם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים בכנסת יום יום.

הדבר השני. ככל שהספקתי לעיין במה שהוועדה הכינה, אם אתלה רק בדבריך עכשיו, שהערכים מתנגשים – בכל מערכת ערכים שאני מכיר, גם בקוד האתי של צה"ל. אני רוצה לשים דגש מתחת לנקודה שהעליתי בפעם הקודמת, בין הוראת שעה לבין חוק קבוע. ככל שאני מבין, אני חושב שאם באמת נרצה להתקדם, לא תהיה לנו ברירה אלא ללכת להוראת שעה. כמובן, מבלי לקבע את חורבנו של הצבא בהקשר הזה.

מאה אחוז.

הדבר השלישי. אני לא מסתכל על זה שהחרדים לא כאן כ: לא הסתדר להם בלוחות הזמנים שבין עשור לחג הסוכות, אני חושב שההיעדרות שלהם מכאן אומרת לנו: זה לא מעניין אותנו, אתם הבטחתם לנו בהסכם הקואליציוני – תקיימו את זה, אנחנו בכלל לא חלק מהמשא ומתן הזה. אני חושב שהם יודעים להגיע לכאן לנושאים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון, הייתי אומר: כאילו במעמד צד אחד. אני מכיר את זה, יש לי שנים של משא ומתן איתם, כשהם לא באו הם הצטערו בסוף. זה גם פוגע ביכולת שלנו – מתוך הבנה שיש טעם לדיון – בגלל שיכול להיות שמה שהם אומרים לנו הוא: אין טעם לדיון, אתם התחייבתם, לא אנחנו, עכשיו תקיימו את זה. אנחנו מחכים שם, כל המשחקים שלכם בוועדת החוץ והביטחון הם לא העניין שלנו. האמירה הזאת, מעבר להיותה אמירה פוליטית, היא העמדה שזורעת פירוד, תורמת לשנאה ופוגעת בכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. ולכן, אני מצפה שתפעל בכיוון הזה.

הדבר האחרון, באשר למצב הקיים. מכיוון שהזכרתי את זה אתמול בשעת נעילה, אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי עם זה. דרך אגב, כמובן שחבר הכנסת אייכלר מחזק את התפיסה של מה שאמרתי עד עכשיו, הפריץ – שישרת ויגן עליי, והינה – אנחנו הצלחנו בלי צבא ובלי מדינה, המדינה רק מסבכת לנו את החיים. אלה בערך הדברים. אני רוצה להעביר לך את התחושה של מה שהם לא מבינים, אגיד את זה בקצרה. אני במלחמת לבנון - - -

- - -

טלי, אני לא הפרעתי לך, כמעט.

כמעט.

אמרתי, כמעט.

רק תסביר לי על המהות כי זו תפיסה פילוסופית לא נכונה. אני רק אומרת: זה לא קשור לצבא.

אני רוצה להגיד מה החיסרון של מי שיושב בקבינט או בממשלה ולא מבין את התחושה של לשלוח את הבן שלו או שהוא משלם את המחיר של ההחלטות האלה.

אם יש שם אנשים שאין להם ילדים? אם יש שם אנשים ש - - -

טלי, את מבינה מה אני אומר.

טלי, מה הבעיה להבין את מה שהוא אומר?

טלי.

אתה רוצה שבקבינט יהיו רק אנשים ששלחו ילדים לצבא?

זה לא קשור, אבל הוא אומר את דעתו וזה מאוד אותנטי.

טלי, אומרים עלייך הרבה דברים, לא אומרים עלייך שאת טיפשה. את הבנת את מה שאני אומר.

לא, ממש לא.

סליחה, אני אסביר לך אחר כך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה זו התחושה הזאת. במלחמת לבנון השנייה אני הייתי ראש אכ"א (אגף כוח האדם). נסעתי לצפון ואמרתי: וואלה, אולי אצליח לעבור בבית לחצי שעה או פחות. ידעתי שהיה אירוע באגוז, ידעתי שעל אחד הלוחמים שנהרגו נפלה טֶרָסָה ועוד לא יודעים את שמו. יצאתי מתל אביב ואמרתי להם: תגידו לי את השם. כשהגעתי לצומת המוביל – אני גר בהושעיה – ידעתי מה השם. אמרתי לנהג תעצור בצד ימין, אנחנו לא מתקדמים. בגלל שמצד ימין שלי, בבית הצמוד, גר מישהו מאגוז. גם שני בתים משמאל גר מישהו מאגוז.

זאת אומרת, התחושה הזאת היא לא רק תחושה שלנו ושל הקרובים מקרבה ראשונה, זו תחושה של שכונות שלמות, של ערים שלמות, של משפחות מאוד מאוד רחבות, של מה שאנחנו.

של עם שלם.

זה כאילו שהם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, אני חושב שבגלל זה הם לא נמצאים פה. תודה.

תודה. למען הסר ספק – מכיוון שיש כאן פרוטוקול – בוודאי שכל חברי הכנסת קיבלו הודעה על הדיון. אני לא יודע להביא חברי כנסת בכוח, בוודאי לא בפגרה, אבל אני מסכים איתך, חבל שלא כל ההשקפות מיוצגות כאן. עמית, ואחר כך אנחנו ממשיכים. יש עוד כמה דוברים, אני לא רוצה להשאיר אנשים לישיבה שלישית.

אשתדל לקצר, תודה. קודם כול, אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאני מניח ומקווה שאתה טועה. כלומר, אני חושב שאם אדם נהיה שר, או בכל תפקיד ציבורי, והוא לא שוקל את השיקולים – גם אם הבן שלו לא בצבא – הוא לא לוקח בחשבון שהוא שולח ילדים מהעם שלו, אזרחים של המדינה שלו, להילחם, אם הוא לא מבין את כובד המשקל שמונח על הכתפיים שלו בגלל שהבן שלו או השכן שלו לא בצבא, אז באמת יש לנו בעיה. אני מקווה מאוד שאתה טועה בהקשר של התפיסה הכללית של מי שמשמש בתפקידים ציבוריים. כמובן שזה בהחלט לא סותר את זה שהמצווה החשובה הזאת של השירות בצה"ל צריכה להתקיים, גם המצווה וגם החובה האזרחית.

במלחמת מצווה.

כן.

לא הייתי בפעם הקודמת אבל אני לא מוצא בחומרים האם הגישו לנו את הנתונים. אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את הנתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי הפטור הכללי ובציבור החרדי. כלומר, האם יש לנו נתונים על - - - הפתיע אותי הנתון מ-2020, כמעט 11% פטור של ציבור לא חרדי, פה תחת ההגדרה: פטור רפואי. זה גידול עצום, לא חשבתי שזה כך. האם זה כך? יש לכם נתונים על זה? איזה סוגים של פטורים רפואיים? 11% ממחזור גיוס זה המון, אם זה - - -

נתמקד בזה שיש פטור של 90% לציבור החרדי, אל מול 11% בציבור הכללי. ננסה להתחיל מהבעיה המז'ורית ולעבור לדברים נוספים שהם חשובים מאוד בעיניי.

אני רק אומר שאם דנים – דנים פה על מודל – צריך לדון - - -

אבל קודם כול, נדון ב-90%.

אמרתי, מעניינים אותי הנתונים בשני הדברים האלו. בהקשר החרדי, מעניין אותי גם האם זה עלה בפעם שעברה, כשלא הייתי. גם על הנתונים של הציבור החרדי – אלו שכן מתגייסים – כלומר, כמו שאומרת שרון, הקבוצה הקטנה שמתגייסת – באיזה מסלולים. הצעתי, ושלחתי פה לוועדה, גם לך, שתי הצעות, שלפי דעתי הן טובות. למעשה, אחת שלך ואחת שאני מכיר אותה קצת יותר מקרוב, כי היו לי תלמידים שמעורבים בזה, תוכנית "קודקוד" שהעביר - - - ואפשר למצוא במסגרת - - -

זה לא דיון עקרוני על נורמה אלא דיון מעשי, בגלל שאני חושב שככל שנקדם את הדברים האלו – דווקא לא בכפייה, כשם שאנחנו נוהגים עם המגזר הערבי – לפי דעתי, זה יביא יותר ברכה מאשר לעשות את זה בכפייה. אגב, אנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים שלא קשורים לצבא אבל קשורים למודרנה. באופן כללי אנחנו רואים תופעות שראוי לחזק אותן - -

נכון.

- - כמו אצל הרבי מבעלז ואצל הרבי מקרלין. הדברים האלו הם תהליכים ארוכים, בגלל שהם נשענים על יסודות ארוכים. צריך לחשוב עליהם באופן הזה.

אשמח, גם לקבל את הנתונים, גם להתייחס להצעות שהצעתי – איך אפשר לקדם אותן כאן במקביל לחוק, תוך כדי החוק, לפני ואחרי.

מאה אחוז.

ברשותך, יש לי עוד שתי הערות. אם כבר הדיון פה נפתח, אני רוצה לומר לשרון וגם לך אלעזר, זה לא מרחב ציבורי רגיל כפי שאמרה פה הדוקטור. אדוני היושב-ראש, בצבא המרחב הציבורי הוא שונה. כלומר, כשראשי ישיבות ההסדר פונים אליך זה בגלל שהמרחב הציבורי, בניגוד לרחוב או לעבודה או ל- - - בצבא, כידוע, זה דבר אחר לגמרי. להיות בצבא, במסגרת - - -

הם אף פעם לא דיברו על המרחב הציבורי – לדעתי, גם לא במכתב ליושב-הראש – הם דיברו על היחידות עצמן, לא על המרחב הציבורי.

היא אמרה פה שבצבא הולכים עד הקצה בפקודת השירות המשותף, יותר מבכל מרחב ציבורי. אני אומר שיש שוני רלוונטי בצה"ל, ומי ששירת בצה"ל יודע. אלעזר, יש שוני רלוונטי בין להיות בטנק משימה מסוג מסוים לבין להיות במקום אחר.

נכון. ולכן, אין טנקים מעורבים בצבא, הצבא נותן את הדעת.

לכן, אמרתי שיש בזה הבחנה. זה לא סתם כך, זה לא out of the blue.

אבל מכאן ועד להדיר קבוצה של נשים מתפקידי לחימה, המרחק גדול.

אמרתי שצריך להתייחס.

לתת לחיילים משרתים את התנאים לשרת בצורה מיטבית – זה דבר אחד, להדיר נשים כווקטור, כהחלטה – זה דבר שאסור להסכים לו.

אני מדבר רק על הסעיף הראשון. אני אומר שהצבא צריך לעשות מאמץ גדול לא לתת שום תירוץ טוב לאנשים שאומרים: בעצם, אני לא אוכל לשמור על אורחות חיי הדתיים בצה"ל. צריך לתת, ואתה צודק שיכולים להיות בזה גם ניואנסים. צריך למצוא את השיתופים כדי לא לייצר צבא שמחולק לקבוצות.

שני צבאות, כן.

צריך למצוא מערכות. גם בתוך צה"ל אפשר למצוא מנגנונים אחרים שייצרו את השיתוף, כדי שיהיה ברור שזה לא מסלול.

רק הערה אחרונה. אם כבר דנים על צבא העם באופן כללי, אני רוצה לומר לך – וזה עלה בדיונים אחרים כאן – שאם צבא העם אותגר בתקופה האחרונה באתגר משמעותי, הרי שזה היה בגלל הקריאות הבוטות לסרבנות גורפת, לא לסרבנות מצפונית לפקודה. מכיוון שהיו לי לא מעט שיחות עם מועמדים לגיוס שאמרו לעצמם: אני מתגייס אבל אני מתגייס לפלנגה שלי לא לצבא העם, כי בבוא היום אם ייתנו לי פקודה שלא תמצא חן בעיניי או השקפה פוליטית שלא תמצא חן בעיני, אומר שאני לא מתגייס ואני לא אעשה. לכן, אמרתי אז בוועדה שאם זה היה קורה – התופעה שקרתה השנה בחודשים האחרונים – ב-2005, לא היה גירוש, לא היה גירוש מגוש קטיף.

היא קרתה, היא קרתה הרבה יותר.

לא בהקשר הזה.

היא קרתה הרבה יותר.

אתה יודע שבכלל לא בהקשר הזה.

אני כן יודע, היא קרתה הרבה יותר.

בכלל לא בהקשר הזה.

הוא היה ראש אכ"א.

אתה לא יודע, אתה לא יודע.

הוא יודע מה התגובות הציבוריות שהיו.

הוא מכיר את התגובות.

כל התגובות הציבוריות שמנעו - - -

לא, אמרתי לך, קרתה הרבה יותר.

בסדר. בכל אופן, זאת ההערכה שלי. אני אומר שאם יש משהו שהקריאות הגורפות – אגב, לא מהשוליים, מקצינים בכירים, מטייסים בכירים במשך הרבה שנים – גרמו לו, זה הנזק למודל צבא העם, לעובדה שכולנו מחויבים לצבא שכפוף לממשלה ולא מדינה שכפופה לגנרלים. הדבר הזה שהוטמע בשיח הוא סכנה אמיתית לצבא העם, וזה אתגר מאוד את צבא העם. אני אומר לך את זה מהשטח. אלעזר, אגב, אם תבדוק אתה תראה תגובות רחבות מאוד, לא טר"שים (טוראי ראשון) – מ"פים בגולני, בגבעתי. כולם מבינים שהעסק השתנה מבחינתנו. אם אתה אומר שזה היה גם בעבר, לא הערכתי כך אבל אני אומר שזה האתגר האמיתי שעליו נתנו את הדעת בדברים אחרים.

אני חוזר רק להתחלה – בהקשר לציבור החרדי – אני מציע שתהיה התייחסות של גורמי צה"ל שיגיעו להצעות הללו, אולי נוכל לקדם אותן ולהגיע למסלולים שהם פחות בכפייה ויותר מתוך הציבור.

מאה אחוז. בישיבה הקודמת. גם שמענו נציגים של "נצח יהודה" והצעות למסלולים כאלה ואחרים. בוודאי שכשנהיה מגובשים יותר ונשמע הצעות שונות, גם נדבר כאן בוועדה עם גורמי צבא רלוונטיים. נמשיך עם הדוברים המוזמנים. ד"ר ערן שמיר בורר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה היושב-ראש, גמר חתימה טובה לכולם. הכותרת של הדיון היא: צבא העם בראייה צופה פני עתיד. אני מבקש שנתחיל מהמסגרת הזו שאני חושב שהיא המסגרת הנכונה לקיום הדיון הזה, גם כשאנחנו באים לדבר על הסוגיה של גיוס או פטור לבני החברה החרדית.

(מקרין מצגת)
במכון הישראלי לדמוקרטיה כבר הרבה מאוד שנים עוסקים בשאלה של מודל צבא העם ובוחנים את התמורות שיש במודל הזה והלחצים שהוא נתון תחתם כבר הרבה מאוד זמן.

בראש ובראשונה אנו רואים שאחד הלחצים המשמעותיים על מודל צבא העם הוא העובדה שמגזרים שלמים בעם כבר לא מתגייסים לצבא. כשאנחנו מסתכלים על שיעורי הגיוס לשירות החובה – וחבר הכנסת הלוי נגע מעט בדברים האלה –מסתכלים על מחזור הגיוס של בני 18, בערך 67%, 68% - - -

דיברת על הרבה מגזרים שלא מתגייסים, איזה מגזרים שהתגייסו בעבר כבר לא מתגייסים היום?

סליחה, לא דייקתי. בחברה הישראלית כולה יש גם את בני החברה החרדית, נשים דתיות, בני החברה הערבית – לזו הכוונה.

בסדר.

same – same

אנחנו רואים שכבר היום יש רבים שלא מתגייסים לצה"ל.

הנתונים האלה הם נשים? 10% הם נשים?

לא, סליחה. כאן מדובר על מחזור חייבי הגיוס מקרב הגברים.

כולל ערבים?

לא, רק חייבי גיוס, חייבי גיוס הם רק הציבור היהודי. אנחנו רואים שהיום מתגייסים 67%. יש שם גם את הנתון שדיברת עליו, מקבלי הפטור הרפואי. אין לנו פילוח מדויק של מקבלי הפטור הללו אבל בהחלט יש כאן מגמה שהיא מגמה של עלייה. יש הערכות, הנתונים בידי צה"ל.

סליחה, מכיוון שאתם משתמשים פה במונח שלדעתי, הוא לא נכון. בתוך ה-10.7%, הפטור הוא לא רק רפואי. יש הרבה מאוד חייבי גיוס שהצבא משחרר – לדעתי, זה למעלה מ-4% – מסיבות אישיות: עבר פלילי, סף גיוס. כל מה שקשור הוא בתוך זה. לכן, זה יורד מאוד. אגיד את זה כאן, הבעיה של סף הגיוס היא שלצבא אף פעם לא ניתן אישור כמה לא לגייס. בזמנו של רבין, לדעתי הוא היה האחרון שהתייחס לזה בגלל שאז זה היה 2.7% או 3% – כמו שאמרתי, בתוך זה יש צו גיוס, חבר'ה עם דפ"ר (דירוג פסיכוטכני ראשוני) נמוך מדי, וחוץ מזה גם חבר'ה עם עבר פלילי. אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים על הנושא, רק בשביל הדיוק: זה לא רפואי. תודה.

נבדוק את הנתון הזה.

אלעזר, לפי מה שאתה אומר, פטור רפואי הוא רק 6% מכלל חייבי הגיוס?

אני חושב שבערך כך, אבל צריך לבדוק את הנתון המדויק. אני רק אומר שבתוך זה נמצאים עוד לפחות שני פקטורים שהצבא יודע להגיד.

יש כמה קטגוריות.

כן.

אנחנו נבדוק את הנתון. להבנתי, מדובר בנתון שהוא נתון גבוה יותר, ואנחנו גם רואים עלייה בנתון. שוב, קשה לעשות את זה בלי שיש לנו נתונים מדויקים מצה"ל אבל אולי אפשר להעריך שחלק מהעלייה בנתון היא מה שלפעמים קוראים לו: השתמטות אפורה. כלומר, אנשים שמחפשים דרכים לא לשרת, אנשים שבעבר אולי היו בוחרים - - -

למה אין לכם נתונים מצה"ל?

מכיוון שכאן היינו צריכים לקבל את הנתונים מצה"ל כדי שאפשר יהיה לנתח אותם.

זה סוג אחד של לחץ, בסוף פחות ופחות מחייבי הגיוס מתגייסים בפועל לצה"ל. סוג נוסף של לחץ שיש על המודל הזה, אולי הייתי קורא לו: לחץ נורמטיבי. כשאנחנו מבררים בקרב הציבור איפה הורים היו רוצים שילדיהם ישרתו, אנחנו רואים שיש יותר ויותר רצון של הורים שילדיהם ישרתו בתפקידים שיש בהם איזשהו פוטנציאל תעסוקתי עתידי. כלומר, תחושת השליחות שבעבר כנראה הייתה הגורם הדומיננטי בבחירה של אנשים במקום השירות, גם בתפקידים שיש בהם אלמנט של סיכון חיים, היא כבר לא הרכיב הבלעדי בהחלטה על האופן שבו אנשים רוצים לשרת, בוודאי האופן שבו הורים למלש"בים (מועמדים לשירות ביטחוני) מבקשים שילדיהם ישרתו.

יש לחצים נוספים. כאן אנחנו רואים את שיעור החרדים במחזורי הגיוס.

אתה יכול לעצור על המחזור? אתה יכול לחזור לשקף הקודם?

ככל שהשיעור עולה – אחוזי הגיוס קטנים, רק נעשה סדר בגרף הזה. תסתכלי, ככל שהאחוז עולה - - -

טלי, אלה רק נתונים, זה לא שאלון.

גברתי, זה לא נתון.

לא, זה הולך ונפגש.

זה נתון מספרי?

לא, זו תחזית.

זה רק ב-2050.

אנחנו מדברים על 2050.

את שואלת לגבי ההורים?

כן.

אני לא יודעת.

אנחנו עוברים לשיעור החרדים ממחזור הגיוס. כלומר, כשאנחנו מסתכלים על שכבת בני ה-18: מה השיעור של בני החברה החרדית מתוכם, מול מי שהם לא בני החברה החרדית. זה נועד לחדד כמה הלחץ הולך לגדול כשהשיעור של מי שאינם מתגייסים - - -

זה לא רק זה. אני אומרת לך בתור מי שמכירה את החברה החרדית, גם הם עוברים שינוי. גם בתוך החברה החרדית, כמו שראינו בישיבה הקודמת את נציגי "נצח יהודה", זה תהליך שאי-אפשר - - -

טלי, רק נדייק את הנתונים. שני עשורים שהם עוברים שינוי כל כך, שהאחוזים רק קְטֵנִים. רק נדייק את הנתונים. אבולוציה כל כך מבורכת, ומכסות, ויעדים, ושינוי, וברכה, ועמותה כזו ועמותה אחרת, אבל האחוזים רק קְטֵנִים מרוב שהכול קורה בצורה אבולוציונית הפוכה.

בגלל שהיית תת-אלוף, אני מכבדת אותך מאוד בעניין הזה ואני לא מתערבת. אני רק יודעת להגיד לך - - -

רק תכבדי את הנתונים.

אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד, כנראה שהייתה בעיה עם איך שהתמודדו עם זה. מה שאני אומרת – בתור מי שמכירה את החברה החרדית ושמעה פה את "נצח יהודה" – הוא שגם בתוך החברה החרדית ובתוך הנוער החרדי, יש תמורות ושינויים שקשורים להרבה מאוד אלמנטים שאני לא רוצה לשטוח אותם פה כדי לא לפגוע באף אחד, חלילה.

רק שזה לא מתבטא בגיוס, באחוז הגיוס.

עובדה שלפי ההערכה כרגע, את רואה שזה עולה באופן טבעי.

לא, זה לא - - - זה לא הגיוס עצמו.

לא. טלי, מה שעולה זה שיעורים באוכלוסייה, שיעורם באוכלוסייה עולה ואחוזי הגיוס יורדים. תסתכלי על המספרים זה הכי ברור שבעולם, אלעזר מראה את זה.

תסביר לי את הגרף הזה.

הגרף הזה אומר כמה חרדים יהיו במחזור גיוס.

חברת הכנסת גוטליב, אסביר. אנחנו מסתכלים על מגמות הגידול הדמוגרפי הקיימות ואנחנו מנסים להעריך - - -

אני רואה שזה עולה ל-40%, הבנתי את זה נכון?

זה אומר ששיעור בני - - -

את מה לא הבנתי?

שיעורם באוכלוסייה עולה, אבל שיעורם בצה"ל קָטֵן.

חברת הכנסת גוטליב, זה אומר שכשנסתכל בשנת 2050 על שכבת בני ה-18, 40% מתוכם יהיו בני החברה החרדית.

ערן, השאלה היא: האם הנחת העבודה שלכם היא שאף חרדי לא יתגייס?

בשנת 2050.

דן אילוז (יו"ר ועדת משנה לפיתוח סחר בין-לאומי):

מה הנחת העבודה שלך לגבי - - -

- - -

חברים, אי-אפשר לדבר במקביל.

איך הגיעו לנתון הזה?

אני מבקשת להבין את השקף, הגרף הירוק מדבר על יהודים חרדים.

נכון.

האם הגרף הירוק משקף כי חרדים לא מתגייסים?

הוא משקף את המגמות הדמוגרפיות.

כמה חרדים יהיו, זה לא קשור לגיוס.

לא, זה לא קשור לזה. בדיוק.

הוא משקף מגמות דמוגרפיות.

מירי, זה לא כמה מתגייסים או לא מתגייסים, זה כמה חרדים יהיו ב-2050 במחזור גיוס.

הכותרת לא מתאימה לשקף.

היא הבינה. לכן, היא לא מבינה את המספרים.

רגע, אנחנו אומרים: שיעור חרדים - - -

כי הכותרת לא מתאימה לשקף.

זה שיעור חרדים במחזור גיוס. כלומר, מסתכלים על בני ה-18 - - -

בדיוק, שיעור חרדים. הכותרת - - -

זה פשוט מאוד, הכותרת של השקף לא מתאימה לגרפים, זה הכול.

בדיוק, אני רוצה להבין את השקף.

כן.

הכותרת היא: שיעור חרדים במחזור גיוס. אלה חייבי גיוס, נכון?

הכוונה במחזור גיוס, לפחות הכוונה שלנו, הייתה: מי שהגיע לגיל 18 והוא המאגר של צה"ל לצורך גיוס. אם בשנת 2050 האוכלוסייה החרדית תהיה פטורה מגיוס – זה אומר ש-40% מבני ה-18 יהיו פטורים מגיוס.

זאת אומרת, אם היה תהיה פטורה מגיוס. אנחנו עדיין לא יודעים אם היא תהיה.

נכון לדקה הזו היא פטורה מגיוס על פי החלטת ממשלה, רק נשים את הדברים על פני השטח.

איך אתה אומר לי שהחברה החרדית תגיע ל-40%? איך הגעת לחישוב הדיפרנציאלי הזה? איך הגעתם לזה?

זה הגיוני.

אלה מגמות הגידול של החברה - - -

של הדמוגרפיה. הוא אשם?

אנחנו יודעים, נניח, כמה לומדים היום בכיתה א'.

הריבוי הפנימי בחברה החרדית הוא לא לינארי.

ערן, אני חושב שבמסגרת ההערות, כמו ההערה של חבר הכנסת אלעזר - - -

איך הגעתם - - -

רגע, חברים.

קושי ב - - - חבר'ה.

טלי, טלי רק עכשיו נתתי לך מחמאה שאת הראשונה - -

תוך 20 שנה החרדים יגיעו ל-40%?

את זה יודעים. טלי, את זה כבר יודעים.

- - שעלית על הבעייתיות הזאת.

תסלחו לי, השקף הזה לא טוב. הכותרת שלו לא נכונה, ההסבר של סימון הגרף לא נכון, זה גורם להסקת מסקנות לא נכונות, זה הכול.

ערן, השקף באמת דורש הרבה מאוד הסברים או שהוא מטעה כשמסתכלים עליו. לכן, כשאתם עובדים על המצגת – כמו שאמרת שתבדקו עוד פעם את הנתונים – כאן תחשבו מה אפשר לשנות מבחינה גרפית כך שכולנו נבין את אותו הדבר מהשקף. בבקשה.

יש לי הערה לשקף. אני ביקשתי לחזור אליו, יש לי זכות להגיד משהו. בצד השקף הזה – אם אני זוכר את הנתונים נכון – בעשור הקרוב, ב-20 השנה הקרובות, ילדים שכבר נולדו הולכים להגדיל את מחזור הגיוס לצה"ל ב-50% כמותית. כנראה שהוא לא יצטרך את זה בלי שום קשר לסוגיה של השוויון בגיוס, אבל גם את זה צריך לדעת לצד הנתון הזה.

לדעתי, זו גם שאלה.

אני גם מסתייגת מהאמירה של: הוא לא יצטרך את זה. אני מבקשת לרשום הסתייגות שלי: מה זה, צה"ל לא יצטרך? שמענו את הרמטכ"ל אומר שצה"ל לא צריך כוח אדם? אני לא שמעתי, שמעתי בדיוק הפוך.

גם אני, אם מילואימניקים ימשיכו לעשות - - -

הרפורמה הגדולה שהולכת להיות היא הדיון של מודל גיוס העם. כבר היום יש חיילים שלא רוצים שהם יחזרו הביתה ויגידו לאימא: לא עשיתי כלום בבסיס. זה הבסיס למודל החדש שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נסחבים לנושא של החרדים שהוא חשוב והוא שוויוני אבל צריך גם לקחת בחשבון שהמחזורים גדלים בלי שום קשר למה שנעשה מול החרדים.

אבל שלום, צריך לזכור שהיקף הכוחות הסדירים של צה"ל לאור האיומים הוא גם נושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ברור, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שהצבא - - -

יש כאן היבטים שונים. הנושא שלנו כאן הוא מודל צבא העם, השקפה כללית. אין שום ספק שעם גיוס נכון יותר, גם בגילאי מילואים כשמשוחררים אנשים בסיטונות וגם באותו שלב ב' שדיברתי עליו כשהיו לנו כאן דיוני תקציב – שאף אחד לא עושה את זה כבר שנים רבות – אפשר לגייס, זו לא המילה הנכונה אבל לגייס עוד אלפי אנשים עוד לפני שמגיעים למודל. ערן, רק אעצור אותך לרגע.

- - -

טלי, טלי, זה ברור. זה ברור, עלית על הבעיה, ערן הבטיח לבדוק איך להציג את זה אחרת.

אנחנו מקבלים כאן בברכה את הצוערים מאמ"ן, בהשלמה חילית. במקרה או לא במקרה, נפלתם על הדיון במודל צבא העם. אנחנו דנים פה כבר ישיבה שנייה על איך מרבעים את המעגל, אבל אם יהיו למישהו מכם רעיונות מבריקים – נשמח לשמוע. בוודאי שברוכים הבאים ותודה על כל התרומה שלכם.

ערן, בבקשה.

ההערות לגבי הסקר בהחלט נרשמו. רק אחדד, גם לחברת הכנסת גוטליב, אנחנו מדברים כאן על בני ה-18 – בכיתות א', בגילאי 60 – לא מדובר כאן על השיעור של האוכלוסייה החרדית בכלל החברה אלא מדובר על בני ה-18 בלבד, לפי המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות.

אני רוצה להמשיך הלאה. הזכרתי שחלק מהלחצים שיש על מודל צבא העם זה גם השינויים הנורמטיביים שהחברה הישראלית עוברת והעובדה שתחושת ערך השליחות היא לא האלמנט היחיד בבחירה או בהעדפה של אנשים לגבי מקום השירות. אנחנו יכולים לראות שיש הרבה מאוד בחירה – וזה אולי באמת רלוונטי גם לצוערים שנמצאים סביבנו – יש הרבה מאוד העדפה בקרב הנשאלים בסקר הזה, בתוך האוכלוסייה היהודית, לגבי שירות במקומות שיש להם גם פוטנציאל תעסוקתי עתידי כמו בתפקידים טכנולוגיים ביחידה 8200 ואחרים.

ערן, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב, כמה אנשים השתתפו במדגם? אם היה לך בן או בת בגיל הגיוס לצה"ל?

אם אני זוכר, מדובר שם בכ-600 נשאלים בני האוכלוסייה היהודית. זה לא מבחין בין נשאלים שהם הורים למלש"בים או לא הורים למלש"בים, זה באופן כללי.

הסטטיסטיקה בעייתית. לא שאני באה בטענות, אבל זה לא עומד במבחנים סטטיסטיים. אני רק אומרת, זה צריך להיות בחתכים כדי להסיק הסק סטטיסטי.

אני חושב שזה בהחלט יכול להצביע על מגמות, כמובן שמדובר במדגם מייצג של ה - - -

לא, זה תלוי. באיזו קבוצת יעד שאלו את השאלות? - - -

אני חושב שיש תשובות לכל השאלות האלה ואשמח לתת אותן, אולי בהמשך. אני רוצה להמשיך הלאה.

הקושי שאנחנו רואים, ואת זה אנחנו מזהים גם בסקרים בשנים האחרונות, הוא שיש יותר ויותר העדפה בציבור – אני מדבר על הציבור היהודי ששאלנו בסקר – למעבר ממודל של צבא גיוס חובה למודל של מה שאנחנו קוראים: צבא מקצועי. כלומר, צבא של מתנדבים שמקבלים שכר. אנחנו יכולים לראות שבשנתיים האחרונות: 47% מתוך הנשאלים חשבו שנכון יותר למדינת ישראל שהיא תעבור למודל של מתנדבים בשכר; ו-41% חשבו שצריך להתמיד במודל הנוכחי שהוא מודל של גיוס חובה.

אני רוצה לומר מסקנה נוספת שיש לנו מתוך מחקר גדול שפרסמנו לאחרונה. אנחנו חושבים, ואני חושב שזו גם העמדה המקובלת במערכת הביטחון, שהמודל של שירות חובה – מה שאנחנו קוראים לו: מודל צבא העם – שמבוסס על גיוס חובה, חיוני עדיין למדינת ישראל. רק לאחרונה שמענו את הרמטכ"ל אומר שאם לא ישרתו בצה"ל הטובים ביותר, אז לא נוכל עוד להתקיים כמדינה באזור. אני חושב שמה שעמד מאחורי האמירה הזו של הרמטכ"ל זו היכולת של צה"ל לבחור מתוך מי שמגיעים לבקו"ם (בסיס קליטה ומיון), כשכולם מגיעים לבקו"ם, לבחור את הטובים ואת הטובות ביותר. הטובים ביותר למודיעין, הטובות ביותר לתפקידי לחימה והטובים ביותר להרבה מאוד תפקידים אחרים בצבא.

יש חשש שאם נעבור ממודל של גיוס חובה למודל של: רק מי שמבקש להתנדב – גם תמורת תגמול משמעותי מאוד – יגיע לצה"ל, צה"ל כבר לא יעמוד מול האפשרות הזו שיש לו היום לבחור את הטובים ביותר.

אבל זו לא אופציה שעומדת על השולחן, חשוב להגיד את זה.

אני חושב שחשוב לומר את זה אבל גם חשוב להצביע על העמדה שהציבור הולך ומגבש, יותר ויותר, בנושא הזה. כשאנחנו מדברים על צבא העם, זה צבא שהוא צבא שכל העם רואה את עצמו כחלק ממנו, צבא שהעם מרגיש תחושת אחריות כלפיו, צבא שיש לו סט ערכים משותף עם הציבור. אם אנחנו רואים היום שבקרב הציבור יש רוב שחושב שצריך לעבור ממודל של צבא שירות חובה למודל של צבא מקצועי, אני חושב שזה סימן שהוא סימן מדאיג.

אגב, זה לא מפתיע אבל בפילוחים שאנחנו עושים, ויש כאן הרבה מאוד פילוחים שעומדים מאחורי המספרים האלה, גם בקרב בני החברה החרדית יש רוב לא מבוטל שתומך במעבר לצבא שהוא צבא מקצועי מכיוון שבמידה רבה זה אולי יכול להוריד מעל השולחן את תפוח האדמה הלוהט הזה שאנחנו צריכים להתמודד איתו. אבל המחירים שהולכים להיות – ברמה הביטחונית, ברמה החברתית – למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהם יהיו מחירים כבדים מאוד אם נעבור למודל כזה.

הסכנה בכך היא שברגע שיבינו שזה פופולרי – היה לנו איזה חייל מעוטר מאוד שדיבר על צבא קטן וחכם כבר לפני 25 שנה – ברגע שיבינו שזה מתקבל על הציבור ופופולרי, יתחילו לדבר על זה כאלה שרוצים קולות בבחירות. אני מסכים עם ערן, זה באמת משהו שצריך למנוע בכל מחיר.

חלק מהמחקר שעשינו ופרסמנו לאחרונה עשה בחינה משווה בהרבה מאוד מדינות בעולם. יש הרבה מאוד מדינות בעולם שהיה בהן מודל של גיוס חובה והן עברו למודל של, מה שנקרא, צבא מתנדבים בתשלום. ניסינו לראות מה קרה במקומות האלה, מי המשיך להגיע לצבא ומי בעצם הדיר את רגליו מהצבא, מה זה עשה לסולידריות שיש בחברה.

ברור.

נכון.

אחת המסקנות שלנו הייתה שבחברה – בוודאי חברה שלמרבה הצער, עדיין חיה על חַרְבָּהּ – יש חשיבות גדולה מאוד לכך שתהיה תחושת הזדהות ותחושת סולידריות בין החברה לבין הצבא. את זה קשה מאוד לקיים בחברה שלא מקיימת צבא שמתבסס על שירות של - - -

המדינות שאתה מדבר עליהן גם חזרו בחלקן למודל הקודם.

נכון מאוד, זו בדיוק המגמה שקרתה בשנים האחרונות בחלק ממדינות סקנדינביה.

ערן, אבל אתם משווים בין מודל צבא העם לבין צבא מקצועי. עד כמה שאני מבינה, מודל הצבא המקצועי לא מונח על השולחן.

כמובן.

מה שמונח על השולחן זה המודל הדיפרנציאלי, שיש לו את הדברים הטובים ואת הדברים הפחות טובים, זה בהחלט נושא לדיון.

נכון מאוד. בעצם, במחקר שלנו הסתכלנו על שני המודלים של הקצה ואחרי זה ניסינו להצביע על כמה מודלים שנמצאים על הספקטרום, ויש ביניהם. הסיבה לכך שאני מביא את הנתון הזה כאן היא בעיקר כדי להראות שאנחנו צריכים לראות מה רחשי הציבור בנושא הזה וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש סכנה גדולה כשהציבור מתחיל להתרחק מהתפיסה של צבא העם.

דרך אגב, במחקר הזה שלכם על צבא העם, שאלתם מקרב העם גם את אלה שלא משרתים?

כן, המודל התייחס לחברה היהודית וכלל גם מי שהוא חלק מהחברה הערבית, או אנשים שקיבלו פטור ואנשים ששירתו בעצמם.

סליחה, לא הבנתי.

זה היה מדגם מייצג של החברה היהודית, על כל גווניה.

רק היהודית.

היהודית.

היהודית.

וגם חרדים בתוך התשובות האלה.

גם חרדים.

ואתה אומר שצריך לקזז אותם, בהבנה - - -

אני אומר שצריך להבין.

כן.

אין ספק שהעניין הזה של צבא מקצועי או צבא מתנדב, מביא לפילוג. יכולנו לראות את זה בצבא האמריקאי במלחמה עם עיראק, כשסנטורים שמייצגים אוכלוסיות מסוימות התחילו להתלונן על זה שהם משלמים בדם, ההיספנים והשחורים. אני כבר לא מדבר על איכות הצבא, פילוג פוליטי והיפרדות זו פגיעה חמורה מאוד בלכידות הציבור - -

זה לא על השולחן.

- - וזה מתחיל להיות פוליטי. זה חמור מאוד ואני מסכים עם מה ש - - -

אבל היושב-ראש מבהיר את זה - - -

רק הערה אחת. הנקודה היא שגם אם זה לא על השולחן, זה לא משנה. ברגע שאחוזי הגיוס יורדים כל כך, מחקרים מראים שמתחילים לחצים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים, כאלה ואחרים, שיובילו למצב בו יהיה צבא מקצועי.

זו האחריות של הדירקטיבה לדאוג שזה לא יקרה וזה לא על השולחן.

בדיוק, לכן צריך למצוא איזשהו מודל שהוא - - -

יש פה אחריות של הדרג המדיני.

בהחלט.

יש כמה דברים שרציתי לומר. רק אומר שצריך לזכור שכשאנחנו מדברים על צבא העם, אנחנו מדברים על מערך גיוס החובה.

לא של דרג מדיני, של מנהיגות.

לא רק של מנהיגות, של דרג מדיני. זו אחריות, נקודה.

אבל בוודאי שצבא העם במדינת ישראל כולל גם את מערך משרתי הקבע וגם את מערך משרתי המילואים. יש כאן נתונים שהכנסתי למצגת ואפשר יהיה להעמיק בהם אחר כך – זה נמצא באתר הוועדה – שמראים שיש לחצים משמעותיים גם על המערכים האלה, וגם זו סיבה לדאגה.

אני רוצה לחבר את השיח על מודל צבא העם לסוגיה שנמצאת כרגע על השולחן, גיוס בני החברה החרדית. שאלנו את הציבור, ממש לפני מספר שבועות, עד כמה לגיטימי או לא לגיטימי לנקוט במהלכים שיש בהם להימנע משירות חובה. אחד, על רקע המהלכים לשינוי במערכת המשפט, ושניים וחשוב יותר לדיון כאן לפנינו, על רקע האפשרות של פטור גורף מגיוס לבני החברה החרדית.

איך זה קשור לרפורמה המשפטית אם אנחנו דנים פה בחוק הגיוס?

שאלנו את שתי השאלות.

טלי, את שואלת אחרי ההרצאה שלך על תל אביב אתמול?

לא, אבל אני חברת כנסת, זו לגיטימציה שיש לי. הרפורמה המשפטית לא על השולחן, היא ממילא לא רלוונטיות. איך זה קשור ל: חוק הגיוס כן או לא?

אשמח להשיב על זה בקצרה. אני חושב שהעיסוק בסוגיה הזו בוועדת חוץ וביטחון, בדיון שעוסק בצבא העם, בוודאי רלוונטי. אלה כלים שנמצאים כרגע בידיים של האנשים בבית הזה, כדאי לדעת מה יכולה להיות המשמעות שלהם על צבא העם. זו הסיבה שזה נמצא כאן.

אבל אתמקד בנתונים שקשורים לשאלה ששאלנו: היה ויעבור פטור גורף לבני החברה החרדית, איזו לגיטימיות יש למהלכים שהמשמעות שלהם היא להימנע משירות חובה? אני מדגיש, שירות חובה. אנחנו רואים שכ-40% מהציבור היהודי, מדגם מייצג של החברה היהודית, חושב שזה לגיטימי להימנע משירות חובה בנסיבות בהן יקודם פטור מלא מגיוס לבני החברה החרדית, אני חושב שזה הנתון שצריך להדהד בתוך הדיון הזה. אגב, הנתונים דומים לנתונים שהציג ה-INSS.

האם נוכל במצב שבו אנחנו מעבירים מתווה – שהוא כרגע המתווה שאני מבין שנמצא על השולחן, למרות שלא פורסם עדיין מתווה – שהמשמעות שלו היא פטור מעשי או להלכה גורף, לבני החברה החרדית, להמשיך ולקיים את צבא העם? אנחנו יכולים לראות כאן מה צופן לנו העתיד.

אגב, זה טבעי להגיד אני לא מוכן לקחת אם לא כולם לוקחים חלק, זו לפחות האינטואיציה, האינטואיציה הטבעית. לעומת זאת, 21% שאומרים: אנחנו לא נשרת בגלל השקפות פוליטיות שמתקבלות בדמוקרטיה, בפרלמנט – זה חידוש מבהיל. הנתון הזה הוא נתון מבהיל מאוד. עליו דיברתי קודם, אדוני היושב-ראש, וזה נתון מבהיל. אם 21% אומרים: אנחנו לא נשרת אם בכנסת יחליטו כך, השקפה כזאת או אחרת או אם פלוני או אלמוני יהיה שופט, או בדרך כזאת או אחרת – זה נתון חמור מאוד.

ברשותך היושב-ראש, אסיים במשפט מסכם. אני מעריך שמרגע שיפורסם המתווה הרלוונטי עוד יהיו דיונים בפרטיו של המתווה. בגישה שלנו, אני חושב שכל הסדר שיובא לשולחן בסופו של דבר הוא הסדר שצריך שחלק ממנו יהיה התקדמות ממשית לקראת השוויון בנטל השירות הצבאי. אנחנו מדברים, כרגע יש שיח על תכליות שונות שההסדר הזה נועד לקדם, גם שוויון בנטל השירות הצבאי ומדובר כמובן, גם על שוויון בנטל ההשתתפות בתעסוקה ושילוב בני החברה החרדית בתעסוקה.

בדיוק.

שני הנטלים האלה הם נטלים של נתונים חשובים, אבל אסור שהרצון לקדם שילוב של החרדים בתחום התעסוקה יקבל משקל מכריע ויבוא על חשבון הצורך לקדם התקדמות אמיתית לעבר שוויון בנטל של השירות הצבאי. תודה רבה.

מאה אחוז. ערן, תודה רבה על הצגת הדברים. אם תהיה לך גם השלמה של נתונים מסוימים שחברי הכנסת ביקשו, נשמח לקבל אותה בוועדה לקראת גיבוש - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול להסכים פעם אחת עם חברת הכנסת טלי?

לא, לא, אל תעשה את זה.

אלעזר, אני אגיד לך: אתה יכול, כי אין לכם פריימריז במפלגה.

לא, אל תפתח את זה כאן.

אבל מצד שני, שלא יפגע בפריימריז של טלי.

למה? לה יש ולמרות זאת, למרות שיש פריימריז, היא ככה.

מה פתאום? הכול טוב, הכול בסדר.

אולי בגלל זה.

היא תהיה בסדר בפריימריז.

בדיוק, הבּוֹחֲרִים בוחרים אותנו.

אני חושב שלשקף הזה יש מקום לא אם הוא מחובר לרפורמה, אלא אם הוא מחובר לחוק הגיוס שהממשלה מציעה. זה לא קשור לרפורמה. זאת אומרת, יש לו משמעות אם אתה רוצה שתהיה לו משמעות, ובאמת שלא נכניס לפה כל מיני קהלים שאנחנו לא יודעים לשפוט אותם. אנחנו דנים פה על הגיוס, לכן, בעיניי השקף או המחקר שעשיתם היה צריך להיות: אם יתקבל חוק גיוס כזה האם תתגייס או לא תתגייס? אבל זה לא שמישהו יכול לקחת את זה על כל ההחלטות.

אבל זו הייתה העמודה בשקף מצד ימין.

אבל היה כתוב: הרפורמה המשפטית.

חברים, אנחנו ממשיכים. איתי סתת, "ישראל חופשית", בבקשה.

נעים מאוד. תודה רבה על הדיון החשוב, תודה לחברי הכנסת שמגיעים לדיונים.

מה זו "ישראל חופשית"? מה זה הארגון?

"ישראל חופשית" הוא ארגון שפועל לשינוי יחסי דת ומדינה בישראל. הוא מתעסק גם בחוק הגיוס, בעיקר בהקשר לגיוס חרדים, כי בסופו של דבר הכול נובע מאותם יחסים מורכבים שיש לנו במדינה, בין הדת לבין המדינה. עיקרון בסיסי כשמדברים על חוק הגיוס – שהוא בסוף קו פרשת המים במקרה הזה – הוא עקרון השוויון. אם יהיה פה חוק שזה העיקרון הבסיסי בו, הוא יהיה חוק טוב לציבור שיתקבל בציבור בברכה. אם יהיה חוק שזה לא העיקרון המוביל בו, זה לא יתקבל בברכה ויפגע במדינה.

אני רוצה לתת דוגמה מהחיים האישיים שלי. שירתי בקבע בחיל המודיעין, אני עדיין משרת מילואים פעיל. גדלתי במכבים-רעות שזה אזור שבו יש המון אנשי צבא, ההורים שלי ספציפית הם לא אנשי צבא אבל ההורים של חברים שלי הם אנשי צבא. אחוזי הגיוס בבית הספר שבו למדתי מגיעים ל-98% גיוס ומעלה, זאת הגאווה ביישוב, הגיוס לצבא הוא עקרון בסיסי ומשמעותי ביותר בתקופת התיכון. הקולות שאני שומע ביישוב בו גדלתי – מההורים של החברים שלי ומכל הסביבה – הם של התדרדרות משמעותית מאוד במוטיבציה לשלוח את הילדים לתפקידים מסכני חיים בצבא, בניגוד מוחלט לכל המסורת היישובית ולכל התרבות שהייתה נהוגה בו במעל 20 השנים שהמקום הזה קיים. בגלל שהציבור באזור הזה הבין שהמציאות שבה חלק מהציבור משרת ואת חלק מהציבור משרתים, כבר לא עוברת.

אני חייבת לשאול אותך, איך זה מוריד מוטיבציה? בעוונותיי, אני לא שייכת כיום לחברה הציונית הדתית, אבל איך זה מוריד מוטיבציה? אני אומרת: אין סיטואציה בעולם בה המוטיבציה שלי לתרום לחברה הייתה יורדת כי ההוא לא תורם; אין סיכוי בעולם שלא הייתי מגייסת את הילדים שלי, כי אלה לא מגייסים. איך זה מוריד את המוטיבציה?

גם במחזור האחרון במודיעין אחוז הגיוס לא ירד.

נכון.

אתה מדבר על רחש פנימי, אבל עובדתית זה לא קרה.

אני חייבת לומר בתור אדם בוגר שמכיר מספיק אנשים, קודם כול, אני לא מוכנה לקבל את זה, אפילו ברמה הדמיונית. אני אומרת בפה מלא: לא משנה מה – אני כפרסונה, התרומה שלי לצבא, לא הייתה לי תרומה מזהרת, מה לעשות - - -

אבל הוא מנסה לתאר רגשות אחרים, טלי, לא את שלך. וחשוב לשמוע.

טלי, טלי.

כן, שלום, אבל הם נותנים לזה המון מקום.

טלי, זה גם מקבל ביטוי בסקרים, פה אפשר לכעוס על השליח.

טלי, שמחתי מאוד לקבל ממך מחמאה, שכאן בוועדה משמיעים כל מיני דעות. תארי לעצמך שאני לא מסכים עם כל דעה שמושמעת כאן, גם מחברי כנסת וגם מן המוזמנים, לא צריך להגיב על כל דבר. נשמע את מה שיש לאיתי לומר ויש לנו עוד אנשים שרוצים להציג, בוודאי שלא נסכים עם כולם. בבקשה.

אני משרת מילואים פעיל, לי זה לא פגע במוטיבציה.

טוב מאוד.

אבל בסביבה כן. יש איזשהו פָּתוֹס כזה כשאתה אומר: אני משרת בצבא כי זה התפקיד שלי, כמו שסבא וסבתא שלי שירתו, כמו שהדודים שלי שירתו, עכשיו תורי. אבל אתה מסתכל מסביב ואתה רואה שהמדינה, ברשות ובסמכות, אומרת לקבוצה שלמה: אתם עושים משהו חשוב יותר, אתם לא צריכים להתגייס. למה שגם אני לא אעשה משהו חשוב יותר? למה שלא אלך עכשיו ללמוד פיזיקה באוניברסיטה במקום? זה תורם יותר למדינה.

זה הוויכוח שעומד בבסיס העניין.

נכון, בדיוק.

- - -

אבל יש לזה ביטוי בשטח, פָּר אֶקְסֵלַנְס. זה הגיוני מאוד שזה לא נראה במחזור הגיוס האחרון כי הוא היה כבר, אבל עכשיו אנחנו מתקרבים ורואים לאן זה הולך. השירות לא מתחיל ונגמר ביום הגיוס, אנשים צריכים להחזיק במערכת הזאת שלוש שנים. לא סתם יש את כל הפָּתוֹס הצבאי במדינת ישראל, הצבא חייב להיות מוחזק על ידי זה שהנוער – בסוף נערים, לפחות חלק מהזמן, מרגישים מוטיבציה הולכת ומתגברת להמשיך לשרת בצבא בשירות משמעותי. אחרת, אם לא הייתה שם מוטיבציה אמיתית, אף אחד לא היה משרת בצבא, אף אחד. החוק הזה, כל רגע שהמתכונת הזאת בה הוא תחת עננה של: זה עוד לא תפור עד הסוף, עוד לא פרסמו את החוק אבל בסוף יהיה פטור גורף, עושה נזק.

גם לפי הדמיון זה לא יהיה פטור גורף, גם לא לפי הדמיון.

גורף, בתנאים מסוימים.

כפי שאמרנו, זה לא על השולחן.

אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות קצרות. חבר הכנסת עמית הלוי השתמש בביטוי: לא בכפייה. אני חושב שזה ביטוי שצריך להכחיד אותו מהשיח על חוק הגיוס כי לציבור הכללי אין ישיבות הסדר ואין ישיבות גבוהות – אנחנו לא חרדים, ואין שירות לאומי. אותי אף אחד לא שאל, גם אחרי שני ניתוחים בברך, אם בא לי להתגייס לצבא או לא. כנראה שאת 80% מהאנשים שנמצאים כאן, חוץ ממי שיש לו פטור רפואי, אף אחד לא שאל אם הוא רוצה להתגייס או לא, את כולם גייסו בכפייה. מי שלא היה מתגייס בכפייה, היו באים אליו הביתה ואומרים לו לבוא להתגייס. היום יש במדינת ישראל גיוס בכפייה לציבור הכללי.

בחוק, בחוק, לא בכפייה.

בחוק, לא בכפייה.

מה ההבדל בין חוק לכפייה?

בחוק.

זה גיוס בכפייה, כל שימוש אחר במונח הוא מכבסת מילים. זה גיוס בכפייה.

אתה לא עומד ברמזור אדום בכפייה, אף אחד לא בא וכופה עליך, זה החוק.

זה החוק, לא תשבור חוק.

זה גיוס בכפייה וכל שימוש אחר - - -

אבל אתה עושה שימוש רב במילה כפייה, כי הסתכלתי באתר - - -

לדעתי, זו טרמינולוגיה. נלך עם הרעיון שעליו חלה חובת גיוס, חובה שלא חלה על יתר הציבורים.

לא, לז'רגון יש משמעות.

כנראה שאם אנחנו רואים פה עכשיו 30 חיילים ואנחנו לא רואים פה חרדי – אף חרדי, הלוואי והייתי רואה פה אחד, אם יש פה אחד כזה שיקום – אז יש לזה משמעות. עליהם כפו להתגייס ועל אחרים לא.

לא, זה מכוח חוק, השימוש במילה כפייה הוא לא נכון. אני מסתכלת באתר של "ישראל חופשית", באותה מידה אתה גם עושה שימוש במונח: כפייה דתית, כקיימת.

נכון.

אני יכולה להתווכח איתך על זה כאדם - - -

אשמח לשוחח איתך בנושא הזה.

צריך להיזהר מאוד במילה הזאת, כי אני לא רואה במדינה - - -

אבל תדע שברגע שאתה אומר כפייה, לא היית יכול להגיע ל-98% גיוס במודיעין. זאת אומרת, כשיש הזדהות גדולה עם הגיוס – זה חוק. כשאנחנו נצטרך לבוא ביום הגיוס ולאסוף את האנשים עם חוליות של מ.צ. (משטרה צבאית) – זו תהיה כפייה. זה באמת פוגע בערכיות של הגיוס, לכן, שווה להגיד: חוק.

אני מסכים, בסוף זו סקלה. אבל יש בזה גם היבטים משמעותיים של כפייה.

מכיוון שהתייחסת לדברים שלי. באופן עקרוני, אתה צודק, גם מחוקקים צריכים להתייחס למציאות. במציאות יש לפעמים נסיבות היסטוריות-תרבותיות-חברתיות שצריך לקחת בחשבון, על אף שאתה צודק לגמרי, צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לפעול באופן – גם תהליכים, הם לא רק קצף על פני המים, הם נוגעים ברבדי עומק. הרי אנחנו לא מדברים על תהליך של שנה, מדברים פה על תהליך של 200 שנה. צריך להתייחס לשורשים של התהליך הזה ולראות איך פותרים אותו באופן מושכל, גם בהתחשב בנסיבות. מחוקקים גם לא כותבים על הקרח, הם כותבים בחיים. לכן, צריך להתייחס לזה בצורה הזאת, זאת כוונתי. על אף שבאופן עקרוני, אתה צודק.

לפני 50 שנה, אי שם בגולה הדוויה, למדתי עברית. בספר הלימוד הנהדר – למדתי בעצמי, לא היה מי שילמד אותי – היו כל מיני אנקדוטות קטנות. אחת מהן אני זוכר עד היום, שואלים אחד: למה התגייסת לצה"ל? הוא אומר: א. כי המדינה שלנו מוקפת אויבים, ב. כי זאת חובתי כציוני ויהודי לשרת בצבא, ג. כי בלילה באו שניים מהמשטרה הצבאית ולקחו אותי ללשכת הגיוס. זה ויכוח סמנטי מעניין מאוד, אבל גם אני מציע לא להשתמש במילה כפייה.

אתה היית במחנה כפייה ואתה יודע מה ההבדל.

דבר נוסף שרצית להתייחס אליו זו סוגיית המכסות, גם סוגיית המכסות היא דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני מתחבר פה לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, הגיוס לצבא הוא חובה של הפרט, הוא לא חובה של קבוצה. כמו שמשלמים מיסים כפרט, כמו שמקבלים קצבאות כפרט, כמו שמשלמים דוחות תנועה כפרט, גם חובות כמו לשרת את המדינה צריכים להתבצע כפרטים. ברגע שנותנים לקבוצה מסוימת את הפריבילגיה להחליט את מי היא שמה על המוקד בזמן שאחרים לא צריכים לקיים את החובה הזאת, יש פה עיוות מוחלט של תפיסת עולם דמוקרטית ושל הבנה מהן זכויות ומהן חובות.

נקיטה בפרקטיקה כזאת היא פתח לעוולות רבות בחברה הישראלית, בין היתר בסוגיות של עונשים, בסוגיות של תשלומי מיסים ולא חסרות עוד דוגמאות. אני חושב שכל עוד החוק הזה נמצא על הפרק, במתכונת הנוכחית, מבלי התנערות מוחלטת של הקואליציה והממשלה מהמתווה – לפחות זה שמפורסם שהולך להתקדם – נעשה פה עוול גדול גם לצה"ל וגם לחברה הישראלית, וחבל מאוד.

תודה איתי. אופיר טל, העמותה למען משרתי המילואים.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני אתחיל. אסף סנדרוביץ מהעמותה למען משרתי המילואים, ומפקד בזרוע הים. כשאנחנו מדברים על: כן צבא העם, לא צבא העם, אנחנו צריכים, כבוד היושב-ראש, להתחיל קודם כול, עם נושא המילואים. אני רוצה להתייחס לשני עקרונות עיקריים, הראשון הוא: כולם מתגייסים, והשני: מערך המילואים בהקשר לצבא העם.

העמדה שלנו היא שללא ספק צבא העם צריך להישמר, מבחינתנו: כולם מתגייסים, כולם מגיעים לצבא וכולם תורמים את חלקם. הצבא כמובן יחליט את מי הוא מביא לכאן או לכאן ובמי הוא לא משתמש, אבל הגישה שלנו היא שכולם צריכים להתגייס. זה הערך שמוביל אותנו כעמותה, השוויון. אנחנו פועלים לטובת הנושא הזה כל הזמן.

העיקרון השני שאני רוצה לדבר עליו הוא קצת בדיסוננס, מערך המילואים בהקשר של צבא העם. צריך לומר שאנחנו לא באמת צבא העם בהקשר למושג שוויון. אתחיל במשפט: אין למדינת ישראל עוד אוכלוסייה שתורמת בכאלו היקפים מבחינה אישית ומשפחתית, כפי שתורמים אנשי המילואים. אבל כשרשומים למילואים בין 6% ל-7% ומתגייס רק 1%, ה-1% הזה הוא לא באמת צבא העם. הוא כן נבחר מתוך העם, אין ספק, אבל הוא לא צבא העם במובן בו כולם עושים, כולם משרתים וכולם תורמים.

העיקרון השלישי שאני רוצה לדבר עליו - - -

צריך להישאר בסוגיה הזו, מכיוון שצה"ל מחליט לשחרר הרבה מאוד קצינים בחיל הים ולא לקרוא להם למילואים, כך שהם לא ממעגל המתגייסים.

לזה התכוונתי כשאמרתי שהרבה מאוד אנשים משתחררים.

על מי שהצבא מוותר אנחנו – אנחנו גוף אזרחי, קטונתי מלהתערב בהחלטות שלו.

מה זאת אומרת 6% או 7% רשומים ורק 1% נקרא למילואים?

אלה הנתונים של הצבא, הנתונים שהוא פרסם. בין 6% ל-7% רשומים למילואים, אבל מתוכם רק 1% מבצע מילואים בפועל.

אבל כשזה עלה פה – אני חושב שבאחד הדיונים – והתייחסתי לזה, הבנתי שבאמת מתגייסים רק לפי הצרכים. נציגי הצבא הציגו פה נתונים שהמחזורים שמתגייסים הם באמת עם מוטיבציה גבוהה מאוד, אפילו מגיעים יותר ממה שהם צריכים. זאת אומרת, אלה המשימות שיש, זה לא שיש אנשים שמתחמקים.

אבל זה ירד, אחוז המתגייסים ירד.

אפשר להגיד לנו מה הנתון בצבא? כי עכשיו אני מבינה, כשאומרת לי תת-אלוף ניר, שמדובר ב-1% מכלל האוכלוסייה. אני רוצה לדעת מה האחוזים מתוך המילואימניקים.

אנחנו נדאג לזה.

מתוך כמה הם, מה האחוז שלהם וכמה מתוכם עושים מילואים בפועל. לא מכלל האוכלוסייה, כי זה נתון לנו כאן.

את מתכוונת מחייבי מילואים?

כן.

כן. בבקשה.

אמשיך. כשאני אומר שבלי צבא העם לא יהיה מערך מילואים, אני מתכוון שמערך המילואים לא יכול להחזיק בלי ערכי החברות, הרעות והמדינה. כשאנחנו מגיעים למילואים, אנחנו מגיעים כקומץ אידיאולוגי. אני עושה המון ימי מילואים, עשרות ולעיתים גם מעל 100 ימי מילואים בשנה. כשהחיבור הזה והחברות לא יהיו, כשערך הרעות לא יהיה, כשאנחנו נייעד המילואים לאוכלוסייה ספציפית – או כמו שאמר פה חברי: צבא מקצוע – צבא המילואים יתפרק. בזמן לחימה הסדיר מחזיק את הלחימה, אבל המילואים מנצחים את הלחימה. חשוב לזכור את זה. תודה.

מסכימים ומזדהים.

ברשותכם, אגיד כמה מילים. אני אופיר טל מהעמותה למען משרתי המילואים.

תודה שאתם באים.

התחלתי לפני כמעט יובל עם פורום מג"דים-מח"טים (מפקדי גדודים-מפקדי חטיבות) במילואים, סייעתי לו. ישבנו כאן בענייני חוק ביטוח חיילי מילואים, לאחר שביתת הטייסים של 1999. יש קו מנחה שעובר בין מה שקורה פה לבין מה שדיברנו עליו שם. אז דובר על שוויון בקוקפיט, שטייס מילואים וטייס קבע, שניהם, צריכים לקבל את אותו הביטוח. השוויון הזה הוא מה שצריך להוביל אותנו גם עכשיו.

בעינינו צריך להיות שוויון וכל האוכלוסייה צריכה להתגייס, כמו שאמר חברי אסף, אנחנו צריכים להמשיך במודל הזה. הדבר הזה חשוב, ואני מתייחס כרגע בהיבט הצר שלנו, של חיילי המילואים – רק אגיד שאני כבר לא משרת מילואים, אני בן 53 – מבחינתנו, אם אין צבא העם, אין צבא מילואים. צריך להבין, מילואימניק שלא רוצה להתגייס היום, כנראה שלא יגיע לצבא. צבא העם זה מה שמחזיק את צבא המילואים, אם אנחנו לא נשמר את המודל הזה, לא יהיו לנו מילואים, לא יהיה מי שינצח.

אני חייב להגיד שרציתי לפתוח את הדברים שלי בכמה מילים על אבא שלי שנלחם בתעלה במלחמת יום הכיפורים. היום בבוקר לקחתי את הבת שלי לצבא ודיברתי איתה על המודל הזה, סיפרתי לה על הדיון, אמרתי לה מה הכוונה בכך שאולי יהיה מודל של צבא מקצועי ואנשים רק יתנדבו. היא צחקה ואמרה: מי יתנדב? זו ילדה שהתגייסה והיא עכשיו בהכנה לקורס קצינים, זו לא מישהי שאין לה מוטיבציה, אבל היא רואה מה יש סביבה.

אם אנחנו לא נשמר את מודל צבא העם ולא יישמר המודל הזה בו כולם מתגייסים, בסוף לא יהיה פה מי שיתגייס, את זה ערן אמר. לא יהיה פה צבא, לא יהיה מי שייתן מענה. בהיבט של המילואים, לא יהיה מי שימשיך הלאה למילואים ולא יהיה צבא מילואים שימשיך אותנו וימשיך את הסיטואציה שבה הסדיר שומר וצבא המילואים מגיע ומנצח.

מה אנחנו מבקשים פה? אנחנו חושבים – בכל הזהירות – שוועדת החוץ והביטחון זו ועדה גדולה מאוד. צריך פה מודל, להתקדם עם ועדות מקצועיות יותר שבהן יהיה שיתוף בין הצבא, נבחרי הציבור וגופים אזרחיים, שיבואו ויתנו את המענה, המשקל ואת כל הטיעונים שלהם ותפיסת עולם רחבה. ומכאן, לחזור לוועדה ולקדם את הנושא הזה. אי-אפשר לקדם את חוק הגיוס בלי להתייחס למילואים ונדמה לי שזה מה שקורה כאן. סליחה שאני אומר את זה, אין מספיק מחשבה על ההשלכות של זה על המילואים, ככה אנחנו מתרשמים וחשוב מאוד שזה יהיה. הדרך לעשות את זה היא לשתף את גופי המילואים, הצבא ונבחרי הציבור בסוגיות האלה. זה מצריך ועדות קצת יותר קטנות, אולי ועדות מקצועיות, שיקדמו את הנושא הזה.

אגיד, ברשותכם, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם לפני כמה שנים מאמר של עמי איילון על נושא צבא העם, וכל מי שאומר שצבא מקצועי לא נמצא פה על השולחן, אני חושב שכדאי שיקרא אותו. זה היה לפני כמה שנים ומאז זה החמיר. במודל הדיפרנציאלי שעליו החליט הצבא – כמו הרבה דברים שעליהם הצבא מחליט, כמו צמצום מערך המילואים, התחושה היא שיש פה צבא שמחליט באופן עצמאי. המודל דיפרנציאלי הזה לוקח אותנו לכיוון של צבא מקצועי, זה שלב ביניים.

בשלב הביניים הזה, יחידות מיוחדות. פעם רק חובלים וטייסים היו יחידות מיוחדות, היום רואים ביותר ויותר יחידות מודל שירות ארוך, מודל של קבע. מי שמתגייס היום ליחידות קרביות מיוחדות – שלד"ג, מטכ"ל, 669 – נדרש לחתום לשנים ארוכות. אגב, יותר מאשר פעם חתמו בקורס חובלים. מי שמתגייס היום ליחידות מסוימות במודיעין נדרש לחתום על שירות ארוך. זאת אומרת, אנחנו רואים פה היווצרות של צבא מקצועי בתוך צבא העם, על סמך החלטות של הצבא. אני לא יודע עד כמה הוועדה ונבחרי הציבור מעורבים בזה, אבל זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת. כשחברת הכנסת גוטליב אומרת: זה לא יושב על השולחן, זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שבפועל יש פה איזשהו הליך שאי-אפשר להתעלם ממנו.

סטיתי מתפקידי בנושא המילואים, אבל מאחר שזה עלה, אני מרגיש צורך לדבר גם על זה.

תודה רבה.

כשאני אומרת שזה לא על השולחן, אני אומרת את זה בוודאות מוחלטת. אני לא אומרת את זה סתם, אני לא ממציאה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה שעלתה, יש לי כמה נתונים לגבי היקף מערך המילואים, אם תרצו.

נשמח אם יהיה מקום לעוד אנשים לדבר.

יש לך אמירה של חבר כנסת פה, הוא לא ממציא אותה.

בוודאי שהוא לא ממציא אותה.

כשאני אומרת שמשהו לא על השולחן, זה לא על השולחן.

אני רק אומר: המודל של הצבא המקצועי - - -

הוא לא על השולחן, נקודה. זה שמדברים בחוץ - - -

אני אומר: תסתכלו מה קורה בחוץ.

הוא מדבר על כך שיש - - -

לחץ ציבורי.

אני אמרתי את זה, מזווית של פופולריות - -

בדיוק, היושב-ראש אמר את זה במילים המדויקות.

- - ואופיר אמר שיש תהליכים בתוך צה"ל שבמידה ויגיעו, הם יכולים לחזק את הגישה הזאת.

הוא חיווה את דעתו לגבי שירות דיפרנציאלי, שהוועדה תדון ב - - -

נכון. איילת השחר סיידוף, "אימהות בחזית".

שלום. קודם כול, כמה מילים על "אימהות בחזית". "אימהות בחזית" זו תנועה עממית שקמה לפני 4.5 חודשים על רקע חוק ההשתמטות – אתם קוראים לו פה חוק הגיוס, אנחנו קוראות לו חוק ההשתמטות בשילוב חוק יוקרת השירות – הוצאתי קול קורא לכל האימהות במקום הזה, בהתאם לאווירה הכללית במדינת ישראל שלא נרחיב עליה ולא צריך לדבר עליה. כיום, 4.5 חודשים אחרי, אנחנו למעלה מ-20,000 אימהות שאומרות דבר פשוט מאוד: באנו להילחם על צבא העם, כי להילחם על צבא העם זה להילחם על מדינת ישראל.

אנחנו מבינות היום, יותר מתמיד, שאם אנחנו לא נילחם על הצבא כפי שאנחנו מכירים אותו – הצבא שניצח את הניצחונות, לא זה שמתפרק בימים האחרונים אלא זה שראינו ושמענו וגדלנו עליו – לא יהיה לנו, למדינת ישראל, בסיס קיומי.

ברוך השם, הצבא שלנו לא מתפרק.

הבן שלי בצבא, אני יכולה לחוות אותו אחרת. אנחנו אימהות לחיילים.

אני מבקשת לשמור על חוסנו של צה"ל – הוועדה הזו פתוחה – ולהיזהר בכבודו של צה"ל, תודה.

אין שום בעיה, צה"ל חזק ויציב מאי-פעם. מה שאני אומרת כרגע הוא שהתנועה שלנו מונה אימהות לחיילים קרביים ולמלש"בים. אנחנו לא קוראות לסרבנות ולא רוצות לא לגייס את הילדים שלנו, בשביל זה אני לא צריכה לשבת בוועדת החוץ והביטחון, בשביל זה אני לא צריכה לסגור את המשרד הפרטי שלי ולצאת ולעבוד 24 שעות ביממה כדי לדבר עם כל בן אדם אפשרי ולהסביר מה החשיבות הגדולה של הגנת המולדת, של ערבות הדדית, של סולידריות. אנחנו, האימהות, מאבדות מוטיבציה. המוטיבציה של המשרתים כרוכה בקשר ישיר למוטיבציה של הבית שלהם, והמוטיבציה של הבית יושבת על האמא ולא על האבא, אני רוצה להזכיר לכם. אני חינכתי את הבן שלי שהתגייס לפני כמה חודשים - - -

המוטיבציה יושבת רק על האימא?

טלי, בבקשה, תכבדי אותה.

היא יושבת על האימהות ועל האבות, במקרה שלנו. לא כולנו נעלות כמו טלי, אני לא יצור נעלה שיגייס את הבן שלו בכל מחיר.

נא לא להעיר לי. אדוני היושב-ראש.

לא, לא, סליחה.

אדוני היושב-ראש, תודה. תשמור על כבודי.

איילת, איילת.

לא, אנחנו –

איילת.

סליחה, אני מתנצלת על זה - -

אין צורך להתנצל, פשוט לשמור על כבוד.

- - אבל טלי אמרה שהיא הייתה מגייסת בכל מחיר. אני רוצה להגיד לך שבתנועה שלי יושבות אימהות שלא מגייסות בכל מחיר. עניין האפליה זועק היום יותר מתמיד. יש נתון של 40% שמוכנות להרשות לעצמן להגיד שביום שבו יפטרו ציבור שלם – שכבר פטור לאורך השנים – כשאין הצדקה דמוגרפית, זה יגרום לנו האימהות לבוא ולהגיד: גם אנחנו לא חייבות.

בנוסף, הילדים שלנו שמשרתים היום בקרבי, כשהם באים הביתה, ואנחנו נלחמות את המלחמה הזאת, הם צריכים את המעטפת המלאה. גם המוטיבציה שלהם להישאר בשירות, לא רק להתגייס אלא לעבור את השירות במשך שנתיים כחיילים בשירות קרבי, גם שם הם צריכים את האימהות שלהם. אם עד היום חיבקנו אותם, נתנו להם וקראנו להם: גיבורי ישראל, לאור כל המתרחש ולאור העובדה שהיום שר הביטחון פּוֹטֵר מגיוס כנגד כל סיבה הגיונית, על אף שצה"ל מבקש ואומר: חסרים לי לוחמים – לא נדבר על חיילים שלא צריך, נדבר על חיילים שצריך.

את הטובים ביותר, אנחנו עושות אותם הטובים ביותר. אם אני צריכה לחנך את הבן שלי להיות הטוב ביותר ואז לשלוח אותו במסירות נפש להגנת המולדת, זה צריך לבוא בתנאים חדשים. התנאי החדש שאנחנו מציבות הוא תנאי של אי-אפליה, של שוויון. אני לא יודעת אם אפשר לגייס את כולם או לא לגייס את כולם, אם זה יעשה בעיה ברמה הדתית או לא, אני יודעת שניתן ליצור מסלולים של שירות שווה, אני יודעת שאפשר לעשות חברה אזרחית טובה יותר. אני יודעת שהבן שלי יבין שאם הוא הולך לשרת בקרבי ומישהו אחר הולך לאיזשהו מסלול אחר שהוא לא קרבי, אפילו בתוך הצבא אין שוויון בנטל. אני עשיתי צבא ולא הייתי שווה לאף חייל קרבי אבל זה בסדר, כי לכולם יש תפקיד וזה בסדר שכל אחד משרת בהתאם למה שהוא יכול ונותן את מה שהוא יכול. זו גם חובה שלנו כמדינה לתת לכל האזרחים להרגיש שייכים למדינה.

4.5 חודשים אני עוברת בתוך במות המחאה בשביל להרחיב את החשיפה לנושא שלנו ואני באמת אומרת: אם היו פה יותר חברות שמחוברות למדינה, שנתנו למדינה, ששירתו את המדינה, זה היה עובד טוב יותר. גם היום, בעת הזו, יכולנו להגיע למסקנות ולדברים מהר יותר. זו גם החובה שלנו כמישהו שלוקח אחריות על השיח, בטח ובטח על מה שקרה אתמול. בנוסף, אני רוצה שתבינו שהעניין של: אין פטור גורף, כשאתה אומר שאין כזה דבר – זה אחלה, אנחנו – יודעות דברים אחרים. אבל כשמדברים על חוק יוקרת השירות - - -

רגע, מה אמרת?

אמרת שבוועדה הזאת יש רוב שלא יהיה פטור גורף.

נכון.

אנחנו רוצות לוודא שמדובר במשהו שיהיה שוויוני, בלי קומבינות, בלי מכסות, בלי שנתעורר מחר בבוקר ונבין שעבדו עלינו. כשאתם מדברים על חוק יוקרת השירות, פלוס הפטור, פלוס הדיפרנציאלי, זה בעצם צעד ראשון לעבר צבא מקצועי. לא כמו שאני אומרת אותו, כמו שאומרים אותו אנשי המקצוע. נכון שחברת הכנסת גוטליב אמרה שזה לא על השולחן, אבל כשמחברים את כל הדברים הללו ביחד מתקבלת תמונה קצת אחרת. השחיקה במוטיבציה שאנחנו רואים לאורך השנים היא כעין וכאפס לעומת מה שנראה שנים קדימה אם נלך למהלך שלא ייתן פתרון אמיתי לאימהות.

אנחנו צריכות לדעת שהילדים שלנו לא: שימושיים, שיש פה עוד חברה שלמה שמצטרפת למאבק על השמירה על המדינה. ובטח ובטח לאור העובדה שהיום יושבים בקבינט הביטחוני – ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטרן שאומר שהם לא מבינים את המצוקה שלנו. הם לא מבינים את המצוקה שלנו, כשבן אדם שמרים את ידו לשלוח למלחמה הוא מישהו שמעולם לא היה בקרב או שמעולם לא ישלח את הילד שלו, כמה שהוא יהיה בן אדם חכם ונאור, הוא לא יבין את החרדה האמיתית. וכשאנחנו רואים את הסדרה "אחת", שכולנו פה ראינו אותה, ואנחנו רואים מה גודלו של השבר, אני אומרת לך שהאימהות מאבדות מוטיבציה.

אני צריכה כל יום להגיד: צבא העם, צבא העם. ביום שלא נהיה ברחוב ואני לא אשב פה, תבינו שהפסדנו – כי אני לא צריכה רשות מאף אחד לא לגייס את הילד שלי ויש לא מעט אנשים שאומרים: אני לא מצטרף לתנועה שלך, אני את שלי לא אגייס, אני לא צריך לעשות מזה דרמה גדולה – אני אלך הביתה ואתם תראו את זה בנתונים לאט-לאט, תפתחו עוד שנה ועד שנה ותרצו להאמין ובאמת לא יהיה לנו מקום פה כעם.

יש 47% יהודים מהים עד לירדן, כדאי מאוד שנשמור על מה שהשגנו. זה מה שאנחנו עושות, על זה אנחנו נלחמות, אנחנו בעד שירות שווה לכולם. לא חייבים להתגייס, יש פתרונות, יש מתווים. אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תבין את גודל המשימה, כי זה לא רק לשמור על הצבא, זה לשמור על המדינה. תודה רבה.

תודה גם לך. חכ"לית קרן ברק, בבקשה.

תודה רבה. גם אני באתי לפה לדבר על מתווה הגיוס, אני חלק מתנועת "פנימה".

קרן, סליחה, מהי התנועה הזאת, "פנימה"?

זה מה ששי פירון הציג לנו בזמנו.

הצגנו בהרחבה בדיון הקודם, וחומר הרקע מצורף לדיון הזה הוא בין היתר גם המתווה שלנו.

זה מתווה שירות, אגיד את זה בכמה מילים. זה מתווה שירות ישראלי שכל אזרח במדינת ישראל, עמית – גם אם הוא ערבי וגם אם הוא חרדי – אם הוא ישראלי, כל אזרח מגיע לבקו"ם של שירות, וממוין. אני לא רוצה לרדת לעומק המתווה שוב כי הוא כבר הוצג, אבל כל אזרח במדינת ישראל חייב לתרום משהו למדינה שבה הוא חי, ככל יכולתו. יש קרבי, יש אזרחי, יש בחינוך, יש ברווחה, יש בכל. אבל כל אחד חייב לתרום משהו למדינה שהוא חי בה.

אני חושבת שבמקום שבו אנחנו נמצאים היום – בטח אחרי מה שראינו אתמול – מאוד מאוד קשה לכל אזרח במדינת ישראל לראות לאיזה מקומות אנחנו עוד מסוגלים להתדרדר. בכל פעם אנחנו חושבים שאנחנו מגיעים לתחתית, אבל לא, יש פחות מזה.

צריך להבין שפה לא צריכה להיות זירת התגוששות, דווקא זה חייב להיות המקום המחבר. דווקא במקום הזה שבו אנחנו נמצאים, כשחוק הגיוס חייב להגיע בכל מקרה – זאת אומרת, אם הוא לא היה צריך להגיע והיינו אומרים: נזרום עם מה שהיה, היינו אומרים: בסדר ומעלימים עין בקריצה. אבל איזשהו חוק יגיע, משהו יחוקק פה, זאת אומרת שהגענו ל-dead-end שבו חייבים לחוקק משהו. לכן, ברגע שחייב להיות מחוקק משהו וזה לא ממשיך לזרום כך, מה שהיה, בוודאי שפטור גורף למגזר, למגזר שפשוט נולדת לתוכו - - -

לא יהיה פטור, לא יהיה. אתם לא מבינים שיש פה אנשים בקואליציה - - -

אני אומרת את המובן מאליו.

תקשיבו, יש פה אנשים בקואליציה ואני ביניהם – אני לא יחידה, אני פשוט אומרת את זה בפה מלא – שלא ייתנו יד לפטור גורף מגיוס. זה לא יקרה. בכל מחיר.

את היחידה שאומרת את זה בפה מלא.

ואני לא לבד, אני לא לבד בזה.

את היחידה שאומרת את זה בפה מלא.

אני אומרת לכם שאני לא לבד בזה, אני פשוט היחידה שאומרת את זה בפה מלא. זה לא יקרה.

שיגידו. כל יושבי ועדת החוץ והביטחון - - -

את מודה שאת היחידה שאומרת בפה מלא. ולכן, חשוב מאוד להבין- - -

בסדר, אני אומרת לך - -

אני שמחה לשמוע.

- - שעל פטור מלא, קרן, גם את לא היית מצביעה פה.

ברור.

אני פה בסך הכול - - -

אני פה.

בדיוק, את פה למרות שלא היית מצביעה לזה.

נכון.

בבקשה.

לא היית פה, זה לא קורה.

לכן, אני אומרת שמה שחשוב הוא גם להבין שהפטור הגורף הוא לפי ילודה.

קרן, רק שאת מתרגשת מחוק, את אומרת: זה חייב להיות חוק. את יודעת שפעם היה חוק שעבר בכנסת.

ובג"ץ פסל אותו.

ביטלו אותו.

בסדר.

גם המתווה של יאיר לפיד – ביטלו אותו.

עמית - - -

ביטלו גם את המתווה של אהוד ברק.

זה שיהיה חוק, זה לא אומר - - -

מסמסו את הכול, 20 שנה ממסמסים את הכול.

יכול להיות, אבל מה שאני אומרת הוא שאתה עדיין נמצא בלוחות זמנים, כשאתה צריך לחוקק. יכול להיות שיידחו את זה ובהסכמה.

זה מה שאני אומרת: לדחות.

אבל מה שאני אומרת הוא שבסוף יֵצֵא מתחת לידיה של הכנסת הזאת חוק כלשהו. בעצם, הרי מה שזה אומר הוא לפטור אנשים לפי מקום היוולדם. איך מגזר שנולדת בו – אתה פטור? זה לא יכול לקרות וזה ברור שבג"ץ יפסול את החוק. אבל לא רק בג"ץ, אני מקווה שכמו שאת אומרת גם נבחרי הציבור שם.

לכן, חשוב מאוד להבין שדווקא – אני מנסה להסביר שבאירוע הזה כשכל כך מפולג וכולם - - - באמת הגענו למראות קשים כל כך. המקום הזה של שירות ישראלי, שירות אזרחי, כשכל אחד תורם, שוב, כפי יכולתו ובמסגרות שהוא יכול, במסגרות שלא תמיד משנות את אורח חייו, הכול בסדר אבל הוא יודע שיש לו מדינה ושהוא צריך לתת לה משהו בתמורה לזכויות שלו.

זה אירוע כל כך חשוב בעת הזאת. יכול להיות שדווקא חוק הגיוס הזה יוכל לחבר מאוד במקום בו אנחנו כל כך מפורדים. אני חושבת שיש לזה משמעות הרבה יותר גדולה מכל חוק אחר בעת הזאת. ולכן, אני אומרת לכם, תעמיקו בחוק השירות הישראלי.

אדרבה, מה שאתם הצעתם, מה שחברת הכנסת לשעבר ברק אמרה בהמשך לדברים המפורטים של שי פירון בפעם הקודמת, הרעיון החכם שעמד בבסיס המתווה הזה – שלחתם חומרים עליו וקראתי אותם – הרעיון החכם מאוד שהצבא הוא הגג, זאת אומרת, שכל שאר הערכים - - -

אבל טלי, זה מה שקיים היום.

לא, אני אתן לך דוגמה.

כן, אבל היום שולחים לה פטור וכאן יש הצעה לשלוח לשירות אזרחי או שירות לאומי.

בדיוק, הכול תחת אותו גג. שולחים לה פטור אבל עדיין יש - - -

אבל יש גם מתווה של - - -

לא, אבל זה שירות לאומי. פה כל אחד יהיה חייב, גם המגזר הערבי וגם המגזר החרדי יצטרכו לתת משהו.

פה הכול באותו גג, זה גאוני. הרי היום אם אתה מקבל פטור אתה לא עושה שירות לאומי, אם את בפטור את לא חייבת בשירות לאומי.

אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת בהקשר של מה שנאמר פה על צבא המילואים. דווקא בגלל שאנחנו 50 שנה למלחמת יום הכיפורים ודווקא בגלל שכולנו באמת חיים את האירוע הזה, עכשיו יותר מתמיד, זה ברור לחלוטין שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה לנו צבא מילואים. נשארנו באותה חלקת ארץ, מוקפים באותם ערבים. זה נכון שאנחנו רוצים פרוזדור לשלום בהרבה מובנים, אבל אנחנו עדיין מוקפים במדינות שרוצות להשמיד אותנו. לכן, אין שום פריבילגיה שלא יהיו לנו מילואים, שכל אחד פשוט ייזכר מה קרה לפני 50 שנה ומה יכול לקרות עוד מעט.

באירוע הזה לא השתנינו. זה שכולם חושבים על עצמם ופחות על סולידריות חברתית, הילדים שלנו כמעט לא ראו הורים הולכים לצבא. זאת אומרת, אנחנו ראינו את ההורים שלנו הולכים למלחמות, הילדים של היום כבר לא ראו הורים הולכים למלחמות. זה מאוד מאוד משנה להם את תפיסת העולם, כמה זה חשוב. ולכן, בנוסף לכל זה, כמובן שצריך גם להכניס למערכת החינוך את הצורך בצבא העם ובצבא המילואים למען הישרדותנו כאן.

תודה קרן. שרון ניר ביקשת, בבקשה.

כן, תודה אדוני. אני רוצה לנסות לכנס הרבה דברים שעלו פה בדיון לכדי רעיון כללי אחד. אני רוצה לומר קודם כול, שהווקטור המרכזי שבא לידי ביטוי פה הוא זה שמודל צבא העם צריך להיות המצפן שלנו. מודל צבא העם, לא להיכנס לרזולוציות של אחוזים כאלה ואחרים, אבל המודל צריך להיות ברור. אומר את זה הצבא, אומרת את זה מערכת הביטחון, לדעתי, אומרים את זה מרבית חברי הוועדה והייתי שמחה אם היו אומרים את זה בפה מלא, כמו שאומרת את זה טלי גוטליב. לכן, אנחנו צריכים להבין שמודל צבא העם, ככל שאנחנו מסתכלים על הנתונים, חייב וצריך להישמר וראוי שתצא מכאן אמירה כזו של ועדת החוץ והביטחון.

לצערי, אני רוצה להגיד שהנתונים מצביעים על כרסום במודל צבא העם לאורך השנים, כי בואכה 75 שנים אחורה, ובהסתכלות על מלחמת יום הכיפורים 50 שנה קודם, אנחנו רואים שיש כרסום הולך וגדל במודל צבא העם. הדבר הראשון שצריך לשים כאן על השולחן בצורה ברורה, וזה גם נאמר פה על ידי חלק מהדוברים, הוא שהנתונים מאוד מדאיגים כי חוסר השוויון גדל. התמהיל של הציבורים השונים בחברה הישראלית משתנה, וככל שהתמהיל משתנה חוסר ההשתתפות ואי-השוויון גדלים. זאת אומרת שאנחנו רואים פה הרבה מאוד ציבורים, בעיקר ציבור אחד כללי אבל עוד ציבורים נוספים, ובסוף הבולטות של אי-הנוכחות של הציבור החרדי בתוך המשרתים הולכת וגדלה. זה נתון מדאיג מאוד בהסתכלות קדימה.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו בהרחבה זה המניע הערכי ואתוס השירות בצה"ל. אני רוצה להגיד שדווקא כעת, כשאנחנו מדברים על 50 שנה למלחמת יום הכיפורים – והזכירו את זה לא מעט מהדוברים – כשאנחנו מסתכלים מה ניצח בסוף את מלחמת יום הכיפורים וראינו את זה בהרבה מאוד סרטונים וביוגרפיות שעלו כרגע, מה שניצח את מלחמת יום הכיפורים זה לא הגנרלים, זה לא הדרג המדיני וזו לא ועדת החוץ והביטחון, אלה החיילים בשטח ורוח הלחימה. זה מה שניצח את מלחמת יום הכיפורים.

רוח לחימה זו תולדה של שליחות, של אומץ לב ושל תעוזה. ככל שהמניע הערכי הזה – ודובר על זה פה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – שהוא תחת הכותרת של שליחות, הולך ותופס נפח קטן יותר בתפיסת העולם של הצעיר המתגייס בן ה-18 ובנכונות שלו להתגייס לצה"ל, המודל שלנו מוצב בסכנה. היום אתוס השירות הצבאי שונה מאתוס השירות הצבאי שהיה במלחמת יום הכיפורים וזה צריך לטלטל את כולנו פה.

הדבר האחרון, שלדעתי מסכם את כל הנתונים, הוא שהאיומים הולכים וגדלים. אנחנו לא בשוויץ, אנחנו יודעים את זה, אנחנו שומעים פה סקירות ביטחוניות השכם והערב. אדוני, אנחנו מבינים שהצרכים רק הולכים וגדלים, אנחנו מסתכלים על היקף גדודי המילואים שאנחנו צריכים לאשר פה במסגרת הוועדה – ליהודה ושומרון, לפעילות מבצעית כזו או אחרת – ואנחנו מבינים שההיקפים רק הולכים וגדלים לאור מפת האיומים.

בסיכום כל הדברים האלה אני רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להגיד אמירה לגבי חוק ההשתמטות. אנחנו צריכים להגיד בקול אחד – והציפיה היא שזה יישמע בכל הקולות שיושבים פה סביב השולחן – שאנחנו נגד הסכמה לגרוע ציבור שלם באופן גורף משירות צבאי, מחובתו בשירות צבאי. אנחנו צריכים להגיד באופן חד וברור ושאינו משתמע לשני פנים, שכולם חייבים בחובה כלפי המדינה, אם זה שירות צבאי, אזרחי או לאומי, ואת זה צריך לעגן בחוק. תודה רבה.

תודה. איתי, ביקשת להוסיף מילה.

כן, תודה רבה. רק רציתי להגיד שאני חושב שההיעדרות של חברי הכנסת החרדים מהדיון היא לא פחות מביזוי של הציבור ושל הכנסת.

חד-משמעית.

חברים, אני מבקש. יהיו עוד דיונים, תתרגלו שלחברי כנסת לא נותנים ציונים. בסדר? כאן, בדיונים האלה, לא נותנים.

חס ושלום, הם רק - - -

אגיד את זה אחרת.

יש לך דעה.

אני חושב שנוכחותם חשובה כאן - -

בסדר.

- - ואני לא רואה אותם נעדרים מדיון בשום מועד - - -

אתה לא רואה אותם - - -

מה שמותר לחברי כנסת לומר על חברי כנסת אחרים, לא מותר ל - - -

בבקשה.

עדי פרטוש, מנהלת מדיניות וקשרי ממשל בתנועת "פנימה". רק רציתי להתייחס למה שחברת הכנסת גוטליב אמרה ולחדד. באמת שבמודל שלנו אנחנו למעשה מדברים על איזשהו מודל בו כל בני ובנות ה-18 מקבלים את מה שאנחנו קוראים לו: קריאה לשירות. לצה"ל תהיה זכות המיון וההשמה הראשונה, והשיבוץ. כך צורכי הביטחון של ישראל ימשיכו ויישמרו מעל הכול אבל למי שצה"ל בוחר לא לגייס עדיין לא יהיה פטור גורף, הוא יהיה חייב בשירות במסלול חינוך ורווחה או ביטחון פנים והצלה, וכך יוכל לתרום.

כשצה"ל קובע את התיעדופים – כמו שקראתי.

יש לי כאן את החוברות, אשמח גם לתת לך את זה אחר כך.

תודה.

אני רק רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר ברק. לאור כל מה שקורה בחברה ובמדינה, למדינה באמת יש פה הזדמנות חסרת תקדים להנחיל וליצור איזושהי פלטפורמה ייחודית ורחבה לשירות ולהתנדבות, משהו שלא היה עד עכשיו והפוטנציאל אדיר. לאור כל מה ששמענו, לאור הנתונים, לאור הסכנות, לאור האיומים והפגיעה בצבא העם, זו הזדמנות אדירה ומשמעותית. כבוד היושב-ראש, אני שמחה על הדיונים האלה שמתקיימים בוועדה, בתקווה שימשיכו ויישאו פרי. תודה.

תודה גם לך. כן.

אפשר? רק להגיד ולחזק את מה שנאמר פה קודם על ידי קרן ברק ועל יד חברת הכנסת גוטליב, בעניין ההזדמנות לעשות פה גשר בעם. בתנועות האימהות – היא לא קשורה לרפורמה, היא לא קשורה למחאה הכללית – יושבות ליכודניקיות, יושבות נשות הציונות הדתית, יושבות חרדיות מודרניות, יושבות גם נשים שנמצאות במחאה, זה ממש לא חשוב. יש משהו חזק מאוד היום, בטח בקול האימהי, שרוצה מאוד איחוד.

אם תשכילו פה, אופוזיציה וקואליציה, ליצור מתווה שהוא מתווה שבבסיסו הוא שוויוני – שוב, זה לא חייב להיות גיוס לכולם כי בבסיס הגיוס לא כולם שווים, אלא שירות שווה לכולם. אם על בסיס המתווה של "פנימה", שרעיונית הוא באמת מצוין רק צריך לעשות שם כל מיני – אז יהיה פה איזשהו שקט ואולי קצת תנוח דעתנו. כי הסיפור של חוק הגיוס באמת לא קשור למה שקורה פה באווירה הכללית, היינו מגיעים ל-1 ביולי 2023 גם כך. זה רק מעצים לאור האווירה הכללית, גם את החרדה האימהית שלנו וגם את העובדה שהיום אנחנו יודעות שיכולים לשבת מקבלי ההחלטות שאין נגיעה בדורות הבאים שלהם, לגבי האם הם ילכו לצבא או לא. זה משהו שחייבים לסיים אותו.

גם אילת רוצה להגיד שתי מילים.

תודה, ברשותכם. שמי אילת פלר-מימון, אני גם אחת ממובילות תנועת "אימהות בחזית". חשוב לי מאוד שתדעו ותשמעו שמוטיבציה לשירות מתחילה בבית, חשוב מאוד להבין את זה כי זה לא משפיע רק על הסדיר, זה משפיע גם כשהילדים שלנו אחר כך צריכים מוטיבציה לחתום קבע, ללכת לקצונה. זאת אומרת, צריך להסתכל על הדברים האלה בראייה רחבה ולהבין שאנחנו אומרות: מה שהיה לא יהיה.

מה אתן רוצות? עד עכשיו הם גם לא התגייסו. אבל הרגע בו רוצים לעגן את הדברים האלה בחקיקה הוא הסיבה שבגינה כולנו יושבים פה ונזעקים. הרבה מאוד שנים ישבנו ושתקנו והאימהות גם אומרות לנו – זה לא נכון. בג"ץ דן בדברים האלה, הגענו ל-1 ביולי וכרגע אין חוק ואין הארכה. צריך להגיע לפתרון, כל הארכה של הדבר הזה, להגיע לפתרונות ביניים שאולי ייתנו הארכת זמן לממשלה וכו' כדי להגיע לפתרונות, כבר לא מניחים את דעתנו כי אנחנו אומרות: התעוררנו ולא נרדם שוב בשמירה.

לא נרדם, כי אלה הילדים שלנו. אני לא נותנת ציונים לאף אחד ועדיין, עצם זה שהם לא נוכחים פה ושעדיין יש דיונים ביטחוניים בהם לחברי הכנסת החרדים יש מן הסתם נגיעה בהחלטה האם לשלוח את הילדים שלנו לקרב, יש לזה משמעות. יש לנו את הזכות לשבת פה ולהגיד: לא יכול להיות שזה יימשך, בגלל שאנחנו נותנות את היקר לנו מכל לצבא. וצריך לתת את הדעת על כך שיש אנשים שאפילו לא מעלים בדעתם להתגייס, הם אומרים: נמות ולא נתגייס. נמות ולא נתגייס? ולא נגייס את ילדינו? מה זו האמירה הזאת? מה ההשלכה? כאימא מגייסת, מה אני צריכה להרגיש כשאני שומעת לא אחד ולא שניים, עשרות אלפים זועקים: נמות ולא נתגייס? שוב, אנחנו לא קוראות לסרבנות, אנחנו רק אומרות: שימו לב לקריאה הזו, היא משליכה עלינו יותר מהכול. תודה

אני מזכיר שוב שאני דווקא הופתעתי לטובה – כנראה שכל אחד והניסיון שלו – שלשני הדיונים האלה שאין תכליתם הצבעה בסוף או גיוס קואליציוני – אופוזיציוני, הגיעו לא מעט חברי כנסת מסיעות שונות למרות שאנחנו בפגרה. אפשר לראות גם את חצי הכוס המלאה. כמו שאמרתי, קיוויתי שכך יהיה אבל מניסיוני הלא צנוע בכנסת הופתעתי לטובה. לא תמיד זה כך בוועדות, היו לי כבר לא מעט מצבים שהעברתי החלטות חשובות פה אחד, כי הייתי היחידי שנוכח בוועדה.

לסיכום הדיון. אסף, אם אני לא טועה, אני חושב ששמענו את רוב הגופים שרצו להציג לנו. לכן, אולי אנחנו בינינו נקבע את המתכונת איך ממשיכים, כנראה שאולי באחת מוועדות המשנה או בכמה ועדות משנה של הוועדה ואחר כך נביא את המסקנות כדי לשלב את הכול. אמרתם, ובצדק, שיש את כל העניין של המילואים שצריך להתייחס אליו.

אני חייב לומר שהיום הדוברים – אתם יודעים מה, תסלחו לי אבל גם לי מותר לפעמים להעיר הערות פוליטיות. זה כמו הציוץ של ראש עיריית תל אביב-יפו אתמול, נרו יאיר, שלא יאפשר תפילות בהפרדה. הוא רק לא לקח בחשבון שיש איזה מגזר קטן - - -

יש גם חוק.

כן, יש איזה מגזר קטן שמתפלל בהפרדה ואיכשהו זה לא מפריע לו, כולל בשטח הציבורי. לכן, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב.

יש עוד אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, האוכלוסייה הערבית שהם אזרחים שווים לכל דבר ועניין. ברור לי לגמרי, אני איש פרקטי, שכנראה לא אראה אותם משרתים בסיירת מטכ"ל או ב-8200, אבל יש לא מעט צרכים – אפרופו, הערה לכולם – לכן, דווקא שמחתי לראות שבחלק מן המצגות, כולל של "פנימה" בפעם שעברה, ששמו את הדגש על זה.

אני חושב שמי שרואה את התמונה הכוללת לא יופתע לשמוע את מה שאני הולך לומר. הצרכים בהצלה וביטחון פנים – לקראת הדברים שאולי צפויים לנו בתקווה שלא יבואו אחרי התפילות החזקות ביום הכיפורים, אבל דברים שצריך לקחת אותם בחשבון – הצרכים בתחום הזה הם לא פחות חשובים מאשר שירות באיזושהי יחידת עילית נכון לעכשיו, ולכן, תעסוקה תהיה לכולם. לא כולם יסתערו עם נשקים ואפילו לא כולם צריכים להסתובב על מדים, גם את זה אני מוכן לקבל, אבל שכל אוכלוסייה גם תדע להגן על היישוב שלה, על עצמה, אלה דברים שאפשר להשיג.

אני חושב שהחשיבות בדיונים ואולי גם בניסיון להגיע לאיזשהו מתווה עולה חזק מאוד גם מן הדיון הזה, כי אם הייתי מסתכל עכשיו מהצד ועושה סיכום, אז הייתי אומר שזה קצת תוכנית כבקשתך: אני לא אתגייס כי הממשלה מעבירה את הרפורמה המשפטית, אני לא אתגייס כי חרדים לא מתגייסים, אני לא אתגייס כי הבג"ץ החליט לגייס נשים לכל היחידות. לא כל כך הבנתי מי יתגייס בסוף אם לכל אחד יש סיבה לא להתגייס.

לכן, אנחנו בהחלט צריכים להגיע לאיזשהו מתווה פרקטי. סיסמאות לא לקחו אותנו לשום מקום 75 שנה, אבל מתווה באמת צריך להיות מבוסס מצד אחד על שוויון עם ראייה כוללת של צרכי הביטחון, ומצד שני – אמרת, ובצדק רב – חשוב מאוד שתהיה משפחה תומכת. אנחנו צריכים להגיע למתווה כזה בו לכל מתגייס ומתגייסת יהיו גם משפחה תומכת, גם אוטוריטות שתומכות בו וגם ציבור שלא מוקיע אותו כשהוא בא תשוש לשישי-שבת. לכן, אני חושב שאם נהיה פרקטיים מאוד בדיונים האלה, אז נגיע גם לתוצאות.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים, גם חברי הכנסת וגם אלה שהציגו, גופים שונים. אנחנו נמשיך בדיונים. ישיבה זו נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47.