פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
13/09/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ז באלול התשפ"ג (13 בספטמבר 2023), שעה 11:00

דיון בנושא מודל צבא העם

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
זאב אלקין
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
מאיר כהן
שרון ניר
משה סולומון
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

מוזמנים: אסף מלחי - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר שוקי פרידמן - סגן נשיא, המכון למדיניות העם היהודי

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS

אופיר כהן - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

ענת טייטלבאום - חברה, אימהות נגד אלימות

דפנה עפרון - חברה בארגון אימהות נגד אלימות

אילת פלר מימון - תנועת אימהות בחזית

יוסי לוי - מנכ״ל "נצח יהודה"

רוני בן חמו - נצח יהודה

עפרה אש - מנכ"לית, פורום דבורה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

אביעד גדות - תנועת חותם יהדות על סדר היום

שי פירון - נשיא פנימה פתרונות ישראליים

עדי פרטוש - פנימה פתרונות ישראליים

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת אימהות בחזית

אגמית גלב - תנועת אימהות בחזית

רמי שוורץ - הממ"מ, הכנסת

קרן ברק - חברת כנסת לשעבר

מירי פרנקל-שור
איילת נחום לוי

אסף פרידמן

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון בנושא מודל צבא העם

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו, כפי שהוגדר, הוא: מודל צבא העם בראייה צופה פני עתיד.

אני החלטתי לקיים סדרה של ישיבות. התייעצנו גם עם כמה מחברי הוועדה. למען האמת, אני לא רואה שולחן אחר כרגע במדינה שבו הנושא הזה נידון באמת לא אגב איזושהי חקיקה ספציפית, הצעת חוק ספציפית, אלא כמשהו עקרוני. אני מקווה מאוד שזאת תהיה סדרה של ישיבות.

אני גם מראש מודה לכל המוזמנים על ההיענות. אני רק מראש אומר שכנראה לא כולם יספיקו להציג את דבריהם היום, פשוט כי אנחנו נסיים את הישיבה בערך ב-12:50. בשעה 13:00 הוועדה מתכנסת כבר לישיבה אחרת. ולכן, אם מישהו לא ידבר היום, איתכם הסליחה. אבל ודאי בישיבה הבאה תינתן הזדמנות. וכשאני אומר בישיבה הבאה, אין הכוונה לדחות את הישיבה הבאה ליותר מדי זמן. אני רוצה שנגיע לתוצאות. אם נגיע לתוצאות במובן של איזושהי הצעה שפחות או יותר מקובלת על רוב חברי הוועדה, זה תלוי בעצם בנו. אם כל אחד יבוא לכאן עם נאומים מוכנים מראש משל היה בריאיון טלוויזיוני או בקמפיין בחירות, אז פשוט חבל על הזמן וחבל על הישיבות. יש לוועדה הזאת הרבה דברים לעשות. אם אנחנו נפעל לפי פרמטרים האחרים, לשם שינוי, של אינטרסים ביטחוניים אמיתיים של מדינת ישראל, של הבנת הפער בין הרצוי למצוי, של ההתאמה של עמדות, כמו שאמרתי, אידאולוגיות, ואני מכבד העמדות אידאולוגיות קיצוניות לפעמים, והצורך בצמצום פערים – אם אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון, אז יש סיכוי מסוים שאנחנו גם נבין את הצרכים השונים, ואז גם נבין אולי דברים שהם לא בבסיס הדיון הזה. אבל באמת יש לדיון הזה הרבה השלכות רוחב על עתיד כלכלת ישראל, על השתתפות בשוק העבודה, על תרומה של כל ציבור וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אני מניח שלרוב המשתתפים הדברים מוכרים וידועים.

לכן קודם כול, ביקשנו מהצוות של הוועדה, הצוות המשפטי, להכין כמה דברים כבסיס לדיון הזה, ואני אבקש מעורכת הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, ככה לשים אותנו קצת על המכנה המשותף. נשמע כמה מן המוזמנים שיש להם כל מיני תוכניות ומחשבות והצעות בתחום הזה, ודאי חברי הכנסת יוכלו גם להציג דברים, גם להתערב. אני מבין שחלקם גם בהווה ובעבר הציעו כל מיני הצעות בתחום. אז גם ודאי בשמחה נשמע את חברי הכנסת. אז בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקש שתתחילי. גם אלייך אני פונה, למרות שזה פחות מקובל, כמו גם לכל המוזמנים, עד כמה שאפשר לצמצם את ההצגה, כדי שנשמע כמה שיותר עמדות ודעות והצעות. בבקשה.

יש לי שאלה לסדר קצרה.

בבקשה, אדוני. כן.

נוכח רוחב היריעה של הנושאים, האם לא נכון את חלק מהדברים כהכנה לפורום הזה להכין בוועדת המשנה לכוח אדם?

איפה?

בוועדת משנה לכוח אדם.

גם זו אפשרות. אבל אני שחושב מאוד שעכשיו אנחנו - - -

אמרתי. כהכנה וכירידה לאורך.

זה בגלוי.

כדי להביא לכאן.

בהמשך. ברור.

אני לא פוסל את ההצעה של חבר הכנסת שטרן ודאי. אבל אני מציע שקודם כול את הדברים העיקריים אנחנו נשמע כאן. לוועדות משנה גם פחות מקובל להזמין נציגים חיצוניים. לכן אני מציע שאנחנו נתחיל את הדיונים כאן ונשמע את כולם. ואז יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, אתה צודק, שלא כל הוועדה תשב על הכנת, נגיד, סיכומים וכן הלאה. אז הצעה שלך יכולה להיות מאוד במקום.

בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. אנחנו אתמול בערב הפצנו סקירה לחברי הכנסת שמתייחסת גם להגדרות של מודל צבא העם ושירות דיפרנציאלי וגם לגבי נושאים מסוימים שיש לכך השפעה.

אני מבקשת לפתוח דווקא בשתי הגדרות שהן רלוונטיות לדיון, כאשר ההגדרה הראשונה היא הגדרת מודל צבא העם, וההגדרה השנייה היא השירות הדיפרנציאלי. מדוע? מכיוון שלעמדתנו חשוב מאוד, קודם כול, להתכנס סביב הגדרה מסוימת, ואז לראות כיצד ההגדרה הזו משפיעה על נושאים מסוימים.

אז יש מספר הגדרות. אין הגדרה אחת ויחידה שמקובלת על כולם. אבל אנחנו התמקדנו בהגדרה שמופיעה בשתי ועדות ציבוריות שבחנו את קיצור תקופת השירות החובה בצה"ל. הכוונה היא לדוח ועדת שפר ודוח ועדת בן בסט, שהגדירו את מודל צבא העם כך: מספר פרמטרים – גיוס חובה לשירות צבאי לפי חוק לתקופה מוגדרת, כאשר הכוח הלוחם העיקרי הוא לא שכיר אלא ממלא את חובתו בהתנדבות, ממלא חובה לאומית כלשהי; אחידות במתן שוויון הזדמנויות בין המתגייסים במיצוי לפוטנציאל האישי ובגמול; וקיום אתוס לאומי למודל צבא העם. חייב שיהיה קיום אתוס לאומי שמדגיש את התרומה ביטחונית של הפרט לקולקטיב.

לצד השיח שקיים כבר הרבה זמן לגבי מודל צבא העם, התפתח בשנים האחרונות גם שיח לגבי מעבר של צה"ל לשירות דיפרנציאלי, למרות שאני כבר חייבת לציין שגם אורכי השירות כיום הם לא אחידים לכולם. אבל שירות דיפרנציאלי עומד בפני עצמו, ויש לו שני מרכיבים עיקריים.

אבל ועדת בן בסט ממש המליצה על שירות דיפרנציאלי.

בסדר. זו המלצת ועדת בן בסט. אבל זו שאלה לדיון.

כן. רק אמרתי. אני לא אתווכח. מכיוון שהזכרת את זה, אז אמרתי.

זו אחת השאלות שצריך לדון בהן. מה ההשפעות של השירות הדיפרנציאלי ומה זה בעצם שירות דיפרנציאלי? שירות דיפרנציאלי זה שירות חובה שבו אורך תקופת השירות נגזר מצורכי הצבא ומאופיים של התפקידים השונים. אבל זה יהיה לצד גמול כספי של אלה שמשרתים תקופה ארוכה יותר. זאת אומרת, אורך תקופת השירות הבסיסי יעמוד על זמן מסוים. אבל במערכים מסוימים ניתן יהיה לקבוע אורכי שירות ארוכים יותר, אבל זה לצד גמול כספי.

עכשיו השאלה, לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על שתי הגדרות, על מודל צבא העם ועל השירות הדיפרנציאלי, מתעוררת השאלה של הדיפרנציאליות בשירות. מה זאת אומרת? על מנת לשמר את מודל צבא העם, צריך לבחון שהדיפרנציאליות בשירות היא לא כל כך עמוקה שבסופו של דבר היא פוגעת במודל צבא העם. גם למודל צבא העם וגם לשירות הדיפרנציאלי יש השפעות על סוגיות רבות מאוד. בסקירה שהפצנו לחברי הכנסת, אנחנו בחרנו להתמקד בחמש סוגיות שהן: אורך תקופת שירות החובה בצה"ל גם של גברים, גם של נשים והדיפרנציאליות בשירות החובה; כן אנחנו מבקשים להתייחס לפוטנציאל הגיוס לשירות חובה – ואני אדבר גם כאן על ההגדרה מהו פוטנציאל שירות החובה, כיוון שיש לכך קשר הדוק למודל צבא העם לגבי מספר המתגייסים בפועל ומהם הטבות למשרתים; מודל צבא העם גם מתייחס לא רק לשירות החובה, אלא יש לו השפעה על שירות המילואים; שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים; ושירות לאומי-אזרחי.

עכשיו, מה שחשוב לומר לגבי הסוגיות האלה הוא שהסוגיות האלה, אף אחת לא עומדת בפני עצמה. הן שזורות זו בזו, ולכל סוגיה יש השפעה על סוגיה אחרת. למשל, שירות החובה יש לו השפעה ישירה על שירות המילואים. גיוס בוגרי מוסדות חינוך חרדיים יש לו השפעה על פוטנציאל הגיוס, וכמובן, כפועל יוצא, על מודל צבא העם.

אני אסקור, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה שאלות שאנחנו חושבים שצריך לדון בהן לגבי כל אחד מהנושאים, מכיוון שכמו שאמרת זה הדיון הראשון בנושא הזה. וככל שאנחנו נקבל יותר הבנה ומידע על כל הסוגיות הללו, אנחנו נוכל להתקדם בדיונים ולראות, אם יהיה צורך בכך וכך יוחלט, איך אפשר יהיה לשלב בין מודל צבא העם, כלומר, איך אפשר להתקדם קצת למודל דיפרנציאלי בשירות, אבל עדיין לשמור על מודל לצבא העם. אז קודם כול, לגבי הדבר הראשון שצריך לדון באורך שירות החובה – האמירה הראשונה שלנו, ברור שאורך תקופת השירות הצבאי חייב לתת מענה לצרכים הביטחוניים של צה"ל. אני חושבת שעל זה אין חולק, שלא ניתן לפגוע בכשירות המבצעית. אבל לצד זאת, צריך לזכור, כמו שאני אומרת, שסוגיה הזו לא עומדת בפני עצמה. ככל שמתרחבים הסדרים שמתייחסים לשירות החובה בצה"ל, יהיה בכך כדי להשפיע על אורך שירות החובה המינימלי.

כאשר אנחנו מדברים על שירות דיפרנציאלי, אנחנו צריכים גם לראות – נכון שהשירות הדיפרנציאלי יביא לקיצור שירות החובה, אבל השאלה היא אם בסופו של דבר הוא לא עלול לפגוע בגיוס למערכים שבהם יהיה השירות החובה ארוך יותר.

ארוך יותר. כן.

זו שאלה שצריך להבין. זו שאלה של מחקרי עומק שצריך לערוך, וזו שאלה שחייב להתקבל עליה איזשהו מענה לפני שבכלל יוצאים לדרך, מכיוון שזה גם ישפיע מה יהיה אורך השירות הבסיסי. כמובן שצריך לבחון מה הם המערכים שבהם השירות הצבאי יהיה ארוך יותר. אז בעצם צריך לבחון את השוויון הפנימי שיתקיים בין המערכים. זאת אומרת, יהיו אורכי שירות ארוכים, ואז צריך לראות שבאמת כל אחד מקבל את התגמול הראוי לו בשוויון מלא למערכים השונים.

כמובן לא לפגוע במוטיבציה להתגייס ליחידות החשובות. אותה בעיה.

זו השאלה הראשונה. זו ממש השאלה הראשונה. נכון.

מירי, אבל רק טרמינולוגית, את מדברת על קיצור. אני מציע לדבר על ההפך. להסתכל, פעם שיהיה שירות חובה, לא משנה כמה, הארכה לאלה שצריך אותם.

זה מה שהיא אמרה. כך אני הבנתי, כן.

זה מה שאמרתי.

לא. סליחה. במשפט האחרון, כן.

אני מדברת על שירות מינימלי והארכה, ולא על הארכה וקיצור.

בדיוק. בדיוק. בדיוק.

תודה, אלעזר. אני ממש רוצה לדייק את זה. אני מדברת על שירות מינימלי הקצר ביותר עם אפשרות להארכה, ולא על שירות בסיסי וקיצור.

מקסימלי וקיצור. בדיוק.

ויש לזה הבדל.

יש משמעות.

יש משמעות עמוקה מאוד.

זה בעיקר טרמינולוגיה. בתכלס, צריך לדאוג שזה לא יחליש מוטיבציית גיוס.

לא, לא. טלי, זה לא טרמינולוגיה, אלא זו אמירה ערכית עמוקה מאוד.

נכון.

אפשר לפתח אותה. אני לא רוצה, לא עכשיו.

לא. אני לא מתווכחת, רק אומרת. מבחינתי, מה שחשוב זה לא להחליש מוטיבציה.

כן.

אם אדם צריך להתגייס ליחידה מובחרת, ואני כצבא משקיעה בו מאוד, ואני צריכה אותו לתקופה ממושכת, אז שיהיה ברור שאני לא רוצה שבמקום של התפקיד החשוב הזה של האנשים הטובים האלה שמתגייסים אליו, שלא תהיה החלשת מוטיבציה, כי התקופה מלכתחילה אמורה להיות ארוכה יותר.

מאה אחוז. חברים, אי-אפשר למנוע הערות, אבל הערות, כי אני רוצה - -

זה הקרביים של הקרביים.

- - שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה, תציג לנו את הדברים, בבקשה. ואז נפתח.

בכל מקרה, כאשר מדובר על הסדר של שירות דיפרנציאלי, כיועצת משפטית לוועדה, אני רוצה לומר את האמירה הבאה. זו אמירה ערכית של הכנסת שצריכה לבוא בחקיקה ראשית. כל ההסדר לגבי אורך שירות מינימלי, באיזה מערכים, מה אורך תקופת השירות בכל המערכים, ויש מקום להניח שההסדר הזה יהיה שונה מההסדר הקיים היום בחוק שירות ביטחון, ועל כן כל הסדר שכזה צריך להיקבע בחקיקה ראשית של הכנסת.

אני מבקשת לעבור לנושא אחר, לפוטנציאל הגיוס ושיעור המתגייסים לצה"ל. אני רוצה לדבר על שתי הגדרות הללו. מה זה בעצם פוטנציאל הגיוס? פוטנציאל הגיוס, לעמדתי, צריך לקחת את שנתון המתגייסים, את כל חייבי השירות לפי חוק שירות ביטחון, וזה מהווה את מעגל המתגייסים. מספר המתגייסים בפועל אמור להיות מתוך פוטנציאל הגיוס. זאת אומרת, יש לנו את הפוטנציאל האמיתי, יש לנו את המתגייסים בפועל. וצריך לראות, כאשר אנחנו מדברים על פוטנציאל הגיוס, מי נכלל בפוטנציאל הגיוס; כי ככל שאנחנו נכרסם בפוטנציאל הגיוס, כך אנחנו פוגעים במודל צבא העם. זאת אומרת, אם כבר בפוטנציאל הגיוס לא ייכללו אוכלוסיות מסוימות, כבר כאן תהיה פגיעה ישירה במודל צבא העם.

היום כל מי שבן 18, כל בני הגיוס - - -

היום בחוק שירות ביטחון יש הסדר מסוים, והוא קובע את פוטנציאל הגיוס. אבל זה לא רק זה, אלא כדי להרחיב – אנחנו יודעים, בוועדת החוץ והביטחון במשך השנים היו הצגות שונות ומראים לנו כל הזמן גרפים כיצד פוטנציאל הגיוס לפי השנתון הולך ועולה, כאשר היינו מצפים שמספר המתגייסים בפועל יעלה בפונקציה ישירה לשנתון הגיוס. אבל בעצם מה שמוצג לוועדה, מה שבעצם צפוי לא אכן זה מה שקורה. ויש לכך הרבה סיבות. לכן אני חושבת שכאשר מדברים על הרחבת מעגל המתגייסים בפועל, צריך לדבר על מיצוי הפוטנציאל האישי של מלש"בים, על באמת מתן שוויון הזדמנויות לכל המתגייסים למערכים שונים. צריך לדבר על שירות נשים. יש מקצועות שהם לא מקצועות אטרקטיביים. זה גם משפיע על שירות המילואים. איך אנחנו מגייסים, איך צה"ל יכול להתמודד עם גיוס למקצועות הללו, ועוד. הכול מפורט לכם בסקירה.

ובנוסף, כאשר אני עוברת בנושא הזה לנושא השירות הדיפרנציאלי - - -

רגע. מירי, סליחה. אני רק מעיר הערות לסדר, לא של עמדות ערכיות. אני חושב שצריך להתעכב גם. כשאת מדברת על פוטנציאל הגיוס, האם הוא זה שמקובל היום? זאת אומרת, דרוזים, צ'רקסים כן, ערבים לא.

כן. נכון.

לכן אני אומר שגם המונח "פוטנציאל הגיוס" דורש דיון.

זה בדיוק מה שאמרתי.

הבהרה, בוודאי.

כן?

בוודאי.

צריך לדבר עליו.

הבהרה צריכה להיות לפוטנציאל השירות, ולא לפוטנציאל הגיוס, כי אנחנו לא מדברים על גיוס ערבים.

נכון.

לשירות נותן רוחב לשירות צבאי-לאומי-אזרחי.

חבר הכנסת איזנקוט, זו בדיוק השאלה. כלומר, אני ממש מנסה לרדת לשורש ההגדרה ולראות. יכול להיות שאחר כך יהיו לנו הגדרות הדרגתיות. אבל כאשר מדברים על מודל צבא העם, תמיד אנחנו צריכים לראות את שורש העניין.

תסביר.

לא, לא. אני לא רוצה לגייס ערבים.

רגע, רגע, רגע. חברים, חברים, אנחנו לא פתחנו את הדיון.

מכניס לתוך השיח הזה הרבה מאוד ניסיונות של הרבה אנשים לפטור אוכלוסיות שלמות ולקרוא לזה שירות אזרחי.

מאיר, פספסת את הפתיח שלי. אני אמרתי שיש לכולנו העמדות ערכיות. אנחנו כאן. הולכים לשמוע דעות שונות. לא על כל דבר להעיר. ההערה שאני לקחתי לתשומת ליבי, וזאת הייתה ההערה נכונה, והיועצת המשפטית מייד הסכימה איתה, שגם הגדרת המושג זה נושא לדיון, כי יש לזה משמעויות. והינה גם ההערה של גדי.

וזה בדיוק הדיון.

לכן על זה צריכים לדבר. בבקשה, מירי.

וזה בדיוק הדיון. לפני שאנחנו צוללים בכלל לכל מיני הסדרים מסוימים, אנחנו חייבים להסכים על ההגדרות. וההגדרות עצמן, כמו שאתה עכשיו נתת את הדוגמה, הן בעצם אחד הנושאים שצריך לדון כאן בוועדה.

אני עוברת בקצרה לנושאים נוספים, לשירות המילואים. שירות המילואים הוא בעצם המשך – המשך, זו גם שאלה, אני מעלה כאן סימן שאלה – הוא המשך לשירות החובה. אנחנו יודעים שיש נטל מסוים על שירות המילואים, וכשאנחנו בוחנים מי בעצם משרת במילואים, אנחנו מגיעים למסקנה שלא כל אחד שסיים שירות חובה מגויס למילואים. וזו גם שאלה שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על מודל צבא העם, אני תמיד חוזרת לשורש הבסיס, מודל צבא העם צריך גם להשפיע, בתפיסה שלו, על שירות המילואים. וכאן, ככל שמספרם של משרתי המילואים מצומצם יותר, כך אנחנו יותר מתרחקים ממודל צבא העם, וגם כאן צריך לערוך עבודת עומק בהרחבת לא רק הפוטנציאל של משרתי המילואים, אלא גם בהגדלת מספר המשרתים, על מנת שהנטל בעצם יתחלק על יותר משרתים.

נושא נוסף, אני מבקשת להתייחס לנושא של שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. אני חושבת שגם בסוגיה הזו כמובן מודל צבא העם יש לו השלכות על הסדר של שילוב בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים, וכמובן שסוגיית גיל הפטור, שמדובר בה הרבה בשבועות האחרונים, יש בה כדי להשפיע גם על פוטנציאל המתגייסים כמובן כנגזרת על מודל צבא העם, וכמובן, אני חוזרת די לתחילת הדברים שלי, על אורך תקופת השירות הבסיסי.

לא רק גיל הפטור. כל ההתייחסות לסוגיית גיוס חרדים. גיל הפטור, את יודעת, זו כבר הנחת מוצא שהסכמנו על הכול, מה שלא.

שרון, כל נושא הוא נושא כל כך רחב, ואני פשוט בוחרת בתמצית.

כן.

ובאמת הדבר הנכון הוא לקיים דיונים אין-סופיים.

הנושא האחרון שאני מבקשת להתייחס אליו הוא נושא השירות הלאומי-אזרחי. נושא שירות לאומי-אזרחי נחקק במקביל להסדר שחוקקנו לעניין בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בחוק שירות ביטחון. נכללו שם – ואלעזר, אתה מכיר את זה טוב – נכללו שני מסלולים: מסלול שירות אזרחי-ביטחוני ומסלול שירות אזרחי-חברתי. אבל כאשר אנחנו מדברים על נושא של מודל צבא העם, זה מעלה את השאלה – וזו שאלה שצריך לדון עליה – האם מודל צבא העם מתייחס רק לשירות בצה"ל או שהוא מתייחס גם לשירות במסגרות נוספות.

אלו השאלות ממש בקליפת האגוז. אני מקווה שזה דיון ראשון, ובהמשך אנחנו נמשיך עם זה.

מאה אחוז. קודם כול, תודה רבה לעורכת הדין מירי פרנקל-שור. אני חושב זה מעמיד אותנו על איזושהי פלטפורמה, על איזשהו מכנה משותף לדיון. זה ודאי רחוק מאוד מן ההסכמות, כפי שכרגע הערת, כן, אבל לפחות לאיזשהו דיון.

אנחנו נתחיל עכשיו לשמוע נציגים שונים שהוזמנו, חברי כנסת שירצו להציג דברים. אני אמרתי ואני חוזר ואומר, אך טבעי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב שלא תהיה הסכמה של ה-100% של הנוכחים עם כל הצעה שתישמע. אם לא ניתן לאנשים להציג, אז גם לא נשמע מה יש להם לומר, אם כל הזמן יהיו הערות וכן הלאה. ומן האנשים שמציגים, אני מבקש לקחת דבר אחד בחשבון. אני יודע שבאים הנה עם הצעות מגובשות, ואני האחרון שעושה צנזורה ואומר מה להציג, מה לא להציג, אבל כמה שאפשר להרחיב את הראייה, כך ייטב. אולי לא להשאיר את זה כאיזשהו משפט כזה חינוכי-פילוסופי, אני אגיד את זה באופן הכי אישי. אני למדתי את זה בדרך הקשה כשר הבריאות בתקופת הקורונה, שיש את ההיגיון שלי והיגיון מקצועי וכל החלטה היא מבוססת על חוות דעת מקצועית של מיטב המומחים לרפואה ולכלכלה ולמה שאתה רוצה, אבל דברים שלא יכולים להתקבל על הציבור או שזה הגיון שלא ניתן לשווק ולהסביר לציבור, גם לא יתקיימו, גם לא יתקיימו. גם אם אתה יודע ב-100%, תסלחו לי, למה צריך לסגור את חדרי הכושר אבל מותר להשאיר אצטדיון או להפך, אם הציבור לא מבין את ההיגיון הזה, אז זה לא יתקבל.

כך לגבי הדברים שאנחנו אומרים. כל אחד בא עם הגיון ומסודר ולמה זה טוב. צריך לקחת בחשבון את כלל ההשפעה. כבר הערו על זה פה הערות. לכן אני אומר את זה כאן, לקחת בחשבון את ההשפעה הכללית על החברה, על המוטיבציה, על הבנה של כל הציבורים, של המכנה המשותף ומה כל אחד תורם. אני מבקש, עד כמה שאפשר בהצעות, לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.

יש רשימה מאוד ארוכה. אני חוזר ואומר לאחרים שלא כולם יספיקו היום לדבר, אבל אנחנו לא נתעכב יותר מדי עם קביעת הישיבה הבאה. אני אבקש קודם להתחיל מחברינו, הרב שי פירון, שאני רואה שכבר שמת אפילו את המצגת על המסך או אתם שמתם עבורו. אתה מקבל פה שירות, משל היית עדיין חבר כנסת.

ברוך שפטרני. שלום לכולם. אני קודם רוצה לומר, כדי לא לקצר, אבל לקצר איפה שניתן, להגיד תודה לעורכת הדין מירי פרנקל-שור. את יודעת שיש הבדל, לימדו אותי פעם מה ההבדל בין ישיבה לאקדמיה. באקדמיה, כשאתה כותב עבודה ואתה מגלה שמישהו לקח לך אותה, אתה אומר: איזה באסה, הוא הקדים אותי. בישיבה אתה אומר: ברור שכיוונתי לדעת גדולים. אז אני אשתדל לא לגעת בשום דבר מהדברים שנגעת בהם עכשיו כדי להתמקד, משום שאני חושב שחלק גדול מהשאלות כבר עלו בסקירה, וחבל לחזור עליהן שוב.

אני אומר שני דברים מקדימים. אחד, אנחנו לא באים להציע כאן להתמודד עם הציבור החרדי. הוא לא הנושא. הוא אחד מהנושאים. אנחנו באים לדבר על המודל של שירות בואכה ישראל אחרי 75 שנה. ואם הדיון יהיה רק על חרדים, לעולם לא יימצא פתרון. אם הדיון יהיה על מתווה שירות ישראלי כולל, כלל החברה הישראלית, אפשר יהיה לפתור את הבעיה. כל עוד הדיון יהיה רק על הראש של ציבור אחד, לעולם, לעולם, לעולם לא נוכל לפתור אותו. הוא יהפוך להיות דיון פוליטי ולא דיון ערכי.

ולכן אני רוצה לדבר גם על החייל שמשרת שלוש שנים בצבא, אבל לא ממצה את הפוטנציאל שלו ועושה דברים מיותרים רק מכוח חוק שירות ביטחון. ואני כן רוצה לדבר גם על האזרח הערבי, כי כנראה שאם היה שירות אזרחי ערבי, אז חלק מבני ה-18 עד ה-21, שהופכים להיות בלדרים של משפחות פשע, היו נמצאים באיזשהן מסגרות ערכיות והיו מסוגלים להיות חלק ממעטפת כיפת הברזל החברתית של החברה הערבית. ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, חשוב שנדע, למרות ההערות שהעיר חברי ושותפי לשעבר, חבר הכנסת שטרן, זה לא דיון רק לוועדת חוץ וביטחון. זה דיון שנוגע לאושיות החברה הישראלית, ליסודות הקיום שלנו. אנחנו נמצאים כאן באירוע טקטוני. אני חושב שההשלכות שלהם הרבה יותר רחבות מכל מחלוקת אחרת שפוצעת כרגע את החברה הישראלית.

ההערה השלישית, המתודולוגית, אני אומר, היא שמה שאני רוצה להציג עכשיו עבר סדר גודל של כ-400 אנשים ששותפים למהלך הזה שאני רוצה להציג: חרדים, ערבים, דתיים לאומיים, חילוניים. למעלה מ-60 שולחנות עגולים, כ-15 מחקרי עומק, כ-20 סקרי דעת קהל, שנעשו באירוע הזה. עבודה צמודה עם ראש אכ"א ועם רח"ט תומכ"א לכל אורך הדרך, כולל חברות בוועדת ראש אכ"א לענייני מודל לשירות הבא ועוד דברים כהנה וכהנה. ולכן הדברים שאני אומר עכשיו אינם נובעים מאיזה מחשבות נקודתיות.

והדבר האחרון שאני אומר, לפני שאני אציג את הדברים, הוא שאני מבקש לפנות לכולנו להניח, בסוגיה החמורה הזאת, את האמוציות בצד. קרה פה משהו נורא חזק בחברה הישראלית, שבתקופה הכי רציונלית מבחינת היכולות הטכנולוגיות והשכליות שלנו הפכנו להיות אנשים הכי אמוציונליים. וזה קצת מוזר, שבימים שבהם יש לנו כל כך הרבה כלים רציונליים הפכנו להיות אנשים כל כך אמוציונליים. אז אני מבקש רגע להניח את האמוציות בצד ולדבר באופן רציונלי.

אנחנו, ברשותכם, רוצים להציע מודל שירות חדש שאומר דבר נורא פשוט. לפי חוק שירות שקיים היום, בגיל 17-16 הפוקד שולח לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד, לא דרך משרד הביטחון, אלא דרך מנהלת שירות ישראלית, דרך מה שבזמנו רב-אלוף במילואים גבי אשכנזי קרא לו "בקו"ם לאומי" ו"אחריו החרה החזיק" בוורסיות כאלה ואחרות, חברי ומשותפי רב-אלוף במיל' גדי איזנקוט. יש בקו"ם לאומי. הבקו"ם הלאומי הוא גורם שקודם לצבא. מגיעים לבקו"ם הלאומי, והבקו"ם הלאומי מחלק את כל אזרחי מדינת ישראל לשלוש חטיבות: חטיבה האחת נקראת צה"ל; חטיבה השנייה נקראת ביטחון פנים והצלה; וחטיבה השלישית נקראת רווחה וחינוך. יש גם חטיבה רביעית, שהיא קטנה מאוד, שנקראת חטיבת מצטיינים שמקבלים פטורים. עוד רגע אני אתייחס אליה.

והעיקרון הוא שצה"ל בוחר ראשון, צורכי הביטחון של ישראל נשמרים. אנחנו עדיין לא בשווייץ. אנחנו צריכים לדאוג לצורכי הביטחון. צה"ל בוחר ראשון, ואחר כך כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, דתיים וחילונים, גברים ונשים, יהודים וערבים, נחלקים לשתי החטיבות הנוספות. לא מקימים אותן מחדש, אלא שופכים לתוכן ארגונים קיימים: זק"א והצלה וזכרון מנחם ועלם ועזר מציון ועוד שורה ארוכה של ארגונים נכנסים לתוך המסלולים הקיימים. כשבעצם אנחנו אומרים שכל אזרח מדינת ישראל משרת, כפי שרב-אלוף איזנקוט הדגיש מקודם, משרת. לא כולם מתגייסים. כולם משרתים. אבל גם השירות הזה מותאם לערכים התרבותיים ולצרכים.

הבן שלי יוכל לבחור ללכת לכל חטיבה שהוא רוצה?

אז אני עונה מייד. אף בן לא יכול לבחור, אם צה"ל בחר בו, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי. אם צה"ל יחליט שהוא צריך מישהו מסוים, לצה"ל זכות בחירה ראשונית. מהרגע שצה"ל אמר – משום שעורכת הדין פרנקל לא אמרה נתון אחד. אני לא רציתי להיכנס למספרים. אני כן אומר, אני בטוח שחברי הכנסת שטרן וגדי מכירים את זה היטב. אנחנו מדברים על 48% מכלל בני שכבת הגיל שמתגייסים נכון להיום. אם נוסיף גם את בני השירות האזרחי, זה עוד 9%. אבל אם נוריד את הנשר בסוף שנה הראשונה של שירות, נישאר על 49%-50% מבני שכבת הגיל. אבל, וזה משפט שנורא חשוב לומר אותו כאן בחדר הזה, בתהליך של חמש-שש שנים קדימה, בגלל הגידול באוכלוסייה, יהיו גם לצבא חיילים מיותרים.

לא. זה לא מה שהצבא אומר.

אז אחרי זה תבדוק אותי.

חבריא, ישבנו כאן עם מפקדי הצבא. זה לא מה שהם אומרים.

איך חיילים מיותרים, אם יש 23 גדודי מילואים ביו"ש? באמת, אני לא מצליחה להבין.

אז אני אענה על השאלה.

הצבא אומר שהוא צריך להקים 56 גדודים.

אני לא אמרתי. חברים יקרים, אני מבקש להקשיב. אני לא אמרתי לוחמים, שיש יותר מדי לוחמים.

לא. אמרת שיש יותר.

רגע. אני רוצה להגיד מה שאמרתי. אני מבקש להדגיש את המשפט. לא אמרתי שיש יותר מדי לוחמים ולא אמרתי שיש יותר מדי טכנולוגיים. אמרתי שקומת המזנונים בעזריאלי היא עדיין בסיס מאוד גדול בצה"ל, ואמרתי שאם מסתכלים על כלל חיילי צה"ל – אני מבקש להקשיב לנקודה; ואת הדברים האלה אני מגבה בנתונים מתוך זה שאני יושב בוועדה של ראש אכ"א; אני לא אומר את זה מאיזו אמירה שהמצאתי. ואני מציע, חבר הכנסת כהן, שתשאל את ראש אכ"א. בוא נסכם.

ישב כאן ראש אכ"א. אנחנו ישבנו. ראש אכ"א אומר דברים אחרים.

אז אני מציע שתשאל אותו שוב.

והתייחס ללוחמים.

ראש אכ"א אומר שעכשיו צריכים - - -

הוא התייחס ללוחמים.

התייחס ללוחמים. הוא התייחס ללוחמים.

אבל מה זה משנה כאילו?

אבל בואו, זה לא משנה לדיון. זה לא עיקרוני.

חברים.

האמירה נכונה.

אבל זה לא עיקרוני לדיון.

לא, לא. חברים, חברים, חברים, אני ביקשתי בדיוק להימנע מן הדברים האלה.

בואו נמחק את המשפט כדי לא להתווכח.

אפשר לשאול שאלה, אפשר להעיר הערה. אבל לא להפריע בהצגת הדברים.

בואו נמשיך.

מה גם, עוד פעם, אם תסתכלו שנייה אחורה על טרמינולוגיה שעליה דיברנו, אנחנו עוד לא הגדרנו את המושגים.

נכון.

אין שום סתירה בין הדברים. כולם מתרעמים וצועקים, אי-אפשר.

כן. רק צריך להיזהר עם הטרמינולוגיה של אנשים מיותרים בצבא, כי זה לא מה שהרמטכ"ל אומר.

אבל לא אנשים מיותרים בשירות.

כן, בדיוק. כהון אנושי הם לא מיותרים.

אז אני מקבל את התיקון של היושב-ראש. אם שמתם לב, יש כאן בכל מקום, בכל אחת מהמשבצות, מספרים 1, 2, ו-3, אני רוצה להסביר מה זה, כי זו דרמה. 1, 2, ו-3 מתייחסים למודל הצבאי שבו יש לנו עורפיים, תומכי לחימה וקרביים. ואנחנו מדברים על המשמעות הזאת גם בשירותים האזרחיים, במסלולים המקבילים, כאשר 1, 2 ו-3 תלויים בשלושה פרמטרים: פרמטר אחד זה סיכון חיים; פרמטר שני זה ריחוק מהבית; ופרמטר שלישי זה התערות בכלל החברה הישראלית.

אני רוצה, כדי לסדר את האוזן, להסביר – ופה אני פונה בהתרחשות לקהילה החרדית – מה זה נקרא אצלי מספר 1, למשל, לצורך הדוגמה, בקהילה החרדית. כאבא לילד בחינוך מיוחד, אני יודע שהמשימה הנוראית ביותר המוטלת על האבא היא למצוא מי שילווה את הילד בהסעות בבוקר. כל שנה חודשיים התעסקתי בזה, לא משנה אם אני שר החינוך או אבא. חודשיים מתעסקים באירוע הזה. אין שום מניעה כשבחור ישיבה בפוניבז' יעשה בשעה 07:30 עד 08:00 את הפיזור של ילדי החינוך המיוחד, יחזור ללמוד את סדר הבוקר ויעשה בהמשך את האיסוף מחדש. אפשר למצוא שורה ארוכה של תפקידים שאין בהם כדי לסתור את יכולתו של האדם לשמש בחור ישיבה במובן המלא של המילה. בביטחון פנים וההצלה, יש מסלולים שהם מסלולים רכים יותר, יש מסלולים שהם מסלולים קשים יותר. הערה ראשונה.

ההערה השנייה, כל אחד מהמסלולים מחייב הכשרה נרטיבית. כלומר, מי שבא למסלול הזה מקבל הכשרה של ערכיה המרכזיים של מדינת ישראל. בנינו קורס שלם שבנוי על הערכים המרכזיים שיכולים לעבור בכלל החברה הישראלית. לא רצינו להוציא לאף אחד את העין, לא הכנסנו לאף אחד אצבע. אבל מוסדות השלטון, מדינת ישראל, ערכיה המרכזיים, סמליה המרכזיים, מועדיה המרכזיים, ועוד כהנה וכהנה.

הדבר השלישי שעשינו הוא שיצרנו מודל של הכשרה להשלמת הפערים, נקרא לזה, החסכים של קבוצות שונות באוכלוסייה במסגרת ארבעה החודשים האלה, בין אם זה שפה עברית לערבים ובין אם זה מודל של הכשרה במתמטיקה ובאנגלית לאוכלוסיות אחרות. והיעד שאנחנו רוצים להציב הוא היעד הזה: אם אנחנו היום על 48%-49% משרתים, יעד סביר הוא להגיד שבשנת ה-80 למדינת ישראל נגיע למצב ש-70% מהאזרחים של מדינת ישראל, כולם, משרתים בשירות כלשהו. זה היעד. זה המודל שאנחנו רוצים להציב – 70% בשנת ה-80. להגיע למצב שבשנת ה-80 לישראל נצליח להפיץ את הרעיונות האלה באופן מיידי.

כדי שזה לא יהיה באוויר, אני רוצה לומר שעשינו עד עכשיו – אנחנו ארגון שהוא לא מכון מחקר; אנחנו לא כותבים רק ניירות מדיניות, אלא גם עוסקים ביישומן, בהטמעתן ובלהראות ייתכנות. נכון להיום, אנחנו מפעילים כמה מאות רבות – אני יכול להגיד יותר ממאות, אבל אני רוצה להיזהר פשוט, לצורך הדיון – של בני שירות ובנות שירות שמשרתים במודלים. ואני אתן שתי דוגמאות.

פניתי לנציב כבאות ראשי. הבנו שסוגיית כוח אדם בכבאות היא סוגיה מאוד מאוד דרמטית בעיקר, למשל, באוכלוסייה הערבית ואפילו חשש ופחד להיכנס לפעמים לכפרים בפעילויות שהן לא הצלת חיים. אנחנו מפעילים היום קורס הכשרה לאזרחים ערבים להיות כבאים. הם עושים שנתיים שירות אזרחי. התחייבו בפניהם שהטובים שבהם יתקבלו לעבודה. זה היה, נקרא לזה, גורם הפיתוי שגרם. במחזור הראשון נרשמו כ-20 אנשים. היום אנחנו עם 600 מועמדים למחזור הבא. חבורה עצומה של אזרחים ערבים בגליל, שמסתובבים עם מדים בכפר עם דגל ישראל, עברו קורס של ארבעה חודשים על מדינת ישראל וערכיה. יש לנו קורס כזה ופרמדיקים לחרדים. אנחנו נמצאים בתהליכים של חתימת הסכמים עם חברת חשמל, עם התאחדות בוני הארץ על כל הסוגיות של בנייה ביטחונית. אפשר שבני שירות אזרחי – המודל, דרך אגב, לקוח, כדי שלא יחשבו שהמצאתי, כבר שנים הרמטכ"ל יודע וראש אכ"א יודע, צה"ל נותן, למשל, לחברה להגנת הטבע מורות חיילות כדי שיוכלו לשרת. ובחוק ביטחון הכללי מופיע חקלאות כאחת המשימות.

אמרנו את זה בוועדת הרווחה לגבי היעזרות בבני שירות בחינוך המיוחד כולו.

ואפרופו, הדברים של עורכת הדין פרנקל, צריך כמובן לדייק מי נכלל.

צה"ל נותן עדיין מורות לחברה להגנת הטבע?

כן, כן. בדוק.

כן. ניסו להוריד.

כן. עיכבנו את זה.

יש ירידה, חבר הכנסת שטרן, אחד, החברה להגנת הטבע; שניים, כפרי הנוער. בבדיקה אני אומר לך את זה.

מה עם בתי הספר לחינוך מיוחד?

מל"שים במקומות שונים. יש ירידה. חבר הכנסת שטרן צודק, שבשנים האחרונות יש ירידה. כמובן גם אפשר להתייחס לימ"לים לגבי שב"ס ומשטרה. יש עוד דוגמאות שאני לא אתן אותן. אנחנו פשוט מציעים להתלבש על המודל שקיים כבר היום ולהרחיב אותו לצרכים לאומיים, שגם מקדמים את האנשים שיעסקו בהם באופן כלכלי.

ושני דברים שאני אומר לסיום, כי אני חושב שהמודל באופן כללי ברור, וחבל שאני ארד הפרטים, וגם כל החומרים נמצאים לפניכם. אנחנו חושבים שאפשר להרחיב את הדברים האלה. הדבר הזה מצריך כמה דברים. אחד, אנחנו צריכים ביחד לסכם שיש פה יחידה נוספת שהתעלמתי ממנה ואני רוצה לשים אותה על השולחן, והיא יחידת המצטיינים. אנחנו לא סבורים שאין בחורי ישיבה שמגיע להם פטור מלא. אנחנו לא חולקים על הנתון הזה. אומנם כל הזמן מדברים פה על מספרים. אני רק זורק הצעה. לא לדבר על מספרים. לדבר על קריטריונים. כמה שעות זה נקרא תורתו אומנותו ביום?

45 שעות בשבוע, זה הכול.

רק שנייה. אני אומר, כמה שעות ביום? מה צריך להספיק ללמוד? האם יש מבחנים? האם יש מדדים? אני סתם שם את זה על השולחן כאן רק לדיון, כאחד הנושאים. האם תורתו אומנותו יהפוך להיות ממספר לקריטריון? אני רוצה לומר כרב שאם תוכיחו לי שיש 6,000 שלומדים 12 שעות ביום, אתם יודעים? בואו נדון בזה. אבל כל מי שיושב כאן צריך לשאול את עצמו אם הוא רוצה לדבר על מספר או על קריטריון. מה מגדיר אותך? האם העובדה שתורתו אומנותו זה התמסרות מוחלטת אליה? זאת שאלה שאני מציע, עורכת הדין פרנקל, לדון בה בהמשך.

בדיוק אני אומרת ליושב-ראש הוועדה שהשאלות האלה כבר עלו בוועדה.

אני זוכר אותן, כן. בוודאי שכן. נכון.

נכון, נכון. אני יודע. ראיתי אותן. הייתי אז שר, להזכיר לך, וחבר בחלק מהעניין הזה. לכן אני רוצה להזכיר שהשאלה הזאת – אולי צריך לעבור ממספרים לקריטריונים. הערה שחשוב לשים אותה על השולחן.

נקודה השנייה, אם אנחנו הולכים על פטורים, אז לא רק בחורי ישיבה. בפלוגת המצטיינים יש ספורטאים מצטיינים, אומנים מצטיינים ומדענים מצטיינים. תחליט המדינה מי נכלל בתוך הקריטריון הזה, מה המספרים הרלוונטיים. אני מניח שספורטאים מצטיינים בשנה לפני מונדיאל צעירים שונה ממספר הספורטאים המצטיינים בשנה רגילה. אפשר לקיים על זה דיון ולהגיע. אבל הדגם הזה הוא דגם שוויוני, משום שהוא לא נותן רק לקבוצה אחת בחברה פטור ממניעים לאומיים, אלא אומר: יש לי מדינת ישראל ערכים.

חלק מהדבר הזה זה בניית השירות הלאומי-אזרחי כמוטיב לאומי. העובדה שמשרד שמטפל בדבר הזה עובר בכל ממשלה ממשרדים שונים, והשירות האזרחי כבר היה בשנים האחרונות בחקלאות, באזרחים הוותיקים, בהתיישבות ולא יודע איפה, מעלה סוג של צורך בהרהור בדבר. אם מדובר בערך לאומי רב-ערך, צריכים לבנות את המודל של פרויקט שירות. ובהקשר הזה אני רוצה לא לחלוק, אלא רק לבקש מחברי אלעזר שטרן שיציע הצעה טיפה שונה.

שי, זה הפך להיות לערך פוליטי, לא לערך לאומי.

אני לא בצד הזה היום. אז אני לא נכנס לזה.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת שיסכים להצעתי. לא ועדת משנה, אלא צריכה להיות כאן ועדה ייעודית במתכונת ועדת שקד של אז, בגלל ריבוי השיקולים והנימוקים שיש כאן, גם הכלכליים וגם האחרים. ולכל אלה שרוצים שירות מהיר לכולם, צריכה להיות גם הסכמה שכדי שזה יצליח התחולה צריכה להיות מדורגת בזמן. כלומר, מי שרוצה שמחר יגייסו את כולם, סימן שהוא רוצה לריב ולא רוצה שאף אחד יתגייס. מי שרוצה לבנות מודל שיחוקק כבר עתה, אבל התחולה שלו תהיה מדורגת בהתאם ליכולת לייצר מסלולי שירות אמיתיים, ולא למצוא, כמו שאנחנו מוצאים היום בחברה הערבית, 40 בנות שירות רשומות על איזה בית ספר אחד והן בעצם עושות תורניות לפי שעות. זה לא מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. כדי לבנות מסלול השירות אמיתיים, זה לוקח זמן וזה עולה כסף.

אז אם אתם באמת רוצים לפתור את הבעיה, לכו על תחולה הדרגתית, לכו על מקום שבו אנחנו לא רוצים לתקוע אף אחד, אלא רוצים לפתור את הבעיה. תודה רבה.

תודה לשי פירון. אם יש שאלות באמת אפשר.

שי, האם כל בן 18 בחברה החרדית מקבל צו גיוס?

התשובה היא כן. למנהלת השירות הישראלית.

קריאה לשירות.

קריאה לשירות אנחנו קוראים לזה. קריאה לשירות.

לא עכשיו, לא היום.

לא, לא. היא שאלתי בתוכנית הבאה.

גם היום, גם היום.

במודל שלו.

חבריא, במודל זה קריאה לשירות. זה לא צו גיוס.

מקבל גם היום.

גם היום מקבל. אבל חלק מהם לא מתייצבים. גם היום מקבל.

חברים, חברים, יש עוד שאלות לגבי המודל ששי הציג? חבר הכנסת סולומון וחבר הכנסת שטרן, כן.

אני רק אגיד, קודם כול - - -

אני לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב-ראש.

הוא אמר כן.

לא. סליחה. אני רוצה לשמוע. אלעזר?

כן.

מה מקבל היום כל צעיר חרדי, והאם על פי המתווה של "פנימה" הוא ממשיך לקבל את זה?

כן. ראשית, הוא מקבל היום, כל נער, חוץ ממי שמחויב גיוס. אני חושב שזה קשור לשאלה שאנחנו לא עוד דנים בה לגבי ערבים, אבל לגבי דרוזים וצ'רקסים כן.

גם ערבים מקבלים לפי המודל הזה.

בסדר. אבל לפי המודל הזה הם מקבלים משהו אחר.

אם אני יכול לדייק את התשובה, התשובה היא שכל ה-12,000 מקבלים צו. אבל מה שהשתנה הוא שב-25 ביוני, לפני חודשיים, החליטה הממשלה את ההחלטה 602, שמורה לשר הביטחון לא לגייס תלמידי ישיבה בניגוד לחוק יסוד הצבא.

אוקיי. משה, רצית לשאול ואחר כך אלעזר.

אני רק אגיד שיצא לי גם במהלך המתווה לפגוש את השר לשעבר, את הרב שי פירון, וגם לפגוש אותו עכשיו לאחרונה. אני רוצה להגיד שהמתווה הזה, גם אם יש בו שבו שאלות, ויש בו שאלות, הוא מתווה שהוא בסיס מצוין לחשוב על איך עושים שירות לאומי, שירות לאומה בצורה משמעותית. לדעתי, זו נקודה שהוועדה צריכה לדון ולחשוב עליה ביתר שאת, כדי שבאמת לא נגיע למציאויות מורכבות שאנו כבר חותרים אליהן. בעיניי, המתווה, מי שלא קרא, שיקרא את כל המתווה, כל הבסיס שלו, את כל הבעיות שהוא מעלה בתוכו ונותן פתרונות ארוכי-טווח. אני מברך על המתווה הזה. גם אם יש עדיין שאלות, השאלות האלה הן חשובות שאפשר לטפל בהן. אבל זה יכול להיות פתרון טוב.

תודה. שאלות בשלב זה. בבקשה, אלעזר.

אני לא בטוח שהבנתי נכון, ואני לא מחווה דעה כרגע. אבל האם במסגרת הרצון שלנו לתת כותרת שכולם משרתים שעה או 40 דקות בבוקר בהסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים בבני ברק, ואחרי זה פוניבז' נותן לך וי על שירות לאומי, אם אני הבנתי נכון?

אז התשובה היא פשוטה. התשובה היא כזאת. אחת, אני אגיד קודם משפט שלא אמרתי, כי לא רציתי להרחיב. אחרי זה, אני, ברשותך, אענה. זה ייקח דקה. השכר והתנאים - - -

לא. לא מדבר על זה, שי.

אני תכף אגיב.

התגמול.

אוקיי.

אני רוצה לענות לך. תאמין לי שאני רוצה לענות לך. תאמין לי שהבנתי את השאלה. הדרגה הזאת "הנמוכה" ביותר בצה"ל גבוהה יותר מהשכר הגבוה יותר בביטחון פנים והצלה, והשכר הנמוך ביותר בביטחון פנים וההצלה גבוה יותר מהשכר הגבוה יותר ברווחה ובחינוך. יש מדרג. ולכן מי שנמצא במספר 1 כשם קוד, שיש שם מסלולים, ואני מזמין אותך לקרוא את המתווה, הוא לא מסתפק בהסעת תלמידים בבוקר ובערב, אלא גם מתייחס לימי חופש ועוד שורה ארוכה של דברים. אבל באמת בתמרוץ, במה שהבן-אדם מקבל, בסופו של דבר, הוא פחות באופן דרמטי. יש גם האם מציעים את זה לאברכים או לרווקים. תקרא את המתווה כולו. לא אמרתי את זה כדוגמה, שתפקידה להגיד שבחור בן 19 בישיבה הגבוהה, זה יהיה מסלול השירות שלו והוא יקבל פטור. אמרתי שאפשר לייצר מסלולים שכתבנו אותם על המנעד השלם שמגיל 18 עד גיל 24. בסדר? זה מה שאמרתי.

ואדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד מילה, מכיוון שעורכת הדין פרנקל התייחסה אליה. אני מבקש לטעון טענה, ואני מקווה שחבר הכנסת איזנקוט יסכים איתי. גדי, אני מקווה שיסכים איתי. אני רוצה רק להניח משפט שלא אמרתי. לא יהיה אסון גדול יותר לחברה החרדית מאשר הורדת גיל הפטור. ואני מבקש לשים את הנקודה הזאת, כי לא התייחסת אליה, עורכת דין פרנקל. יש כאן איזו ההנחה שאם יורידו לאנשים את גיל הפטור - -

לחברה הדתית בכלל.

- - אז אנשים יצאו לעבוד. נגיד שזה נכון, אבל לאן הם יצאו לעבוד? להיות סוחרים קטנים במשכורת מינימום, בלי הכשרה? מה אתם עושים להם? אם אתם רוצים להוציא אותם לעוני דרך הורדת גיל הפטור?

לא. הם ממש עכשיו נמצאים - - -

אז רגע. חבר הכנסת כהן, מכיוון שבמקרה הזה יש הכשרה כלכלית, חבר הכנסת כהן, מכיוון שאני - - -

חבריא, אנחנו כל הזמן מתנצלים. וגם התוכנית הזאת, זו תוכנית שמתנצלת.

נכון.

וזו תוכנית שמשאירה לילדים שלנו את הבעיה.

אני מעדיף להתנצל.

לא, לא. אני לא מסכים איתך.

אז אני אומר, אני מעדיף להתנצל.

אני פה עשר שנים. אנחנו עשר שנים מתנצלים.

ומה הצלחתם? מה הצלחתם?

20 שנה. 20 שנה.

כלום. מה אתם הצלחתם עם התוכניות האלה? סליחה.

מה הצלחתם? לריב עם כולם? מה הצלחתם? שכולם יגידו לא?

לא צריך לריב. סליחה, לא צריך לריב עם כולם.

עם מי אתה רב? מי יושב פה בדיוק שמייצג את המגזר?

לא - - -

לא. אבל מי בדיוק בא והולך איתך קדימה?

אבל אני אמרתי שיש 400 אנשים באירוע, חברת הכנסת ניר.

הרי הסיפור של המכסות הוא כבר 20 שנה. בוועדת טל נקבעו מכסות ואחרי זה בוועדת שקד ובכל 2018 נקבעו מכסות.

ישבתם עם אנשי "נצח יהודה", ראיתם שאפשר להקים עוד עשרה גדודים של מצטיינים?

שנייה רגע. זה לא שום מכסות ושום דבר. זה רק בירידה לאחור.

טוב, חברים.

אפשר גם שאלה מהכיוון של האזרחים ולא מהכיוון של הכנסת על החוק?

תמיד אפשר. אין חוק, יש הצעה. אנחנו נשמע עוד הרבה מאוד הצעות. אני לא רוצה לומר לא מבין, מבין - - -

צריכים להגיע לסיור ב"נצח יהודה", כולנו.

מאיר, אני סיירתי ב"נצח יהודה" ואני מכיר את הפרויקט הזה הרבה מאוד שנים.

לא כולנו. לא אמרתי שאתה לא.

הרבה מאוד שנים, מאיר, ואני בדיוק, אני ביקשתי, ביקשתי. אני אפילו, מאיר, אתה יודע שאנחנו חברים. אני יותר שנים ממך בפוליטיקה. אני עשיתי קמפיינים. אני גם הייתי פעם מפלגת עולים שהנושא הזה של גיוס, וגם שם אני נמנעתי מכל הנאומים האלה. אז קל וחומר, בנו של קל וחומר, אנחנו כאן בוועדה לחפש פתרונות, ולא כל אחד עכשיו שינאם איזה נאום שוויון וערכים. ברור שהדברים האלה הם חשובים. אנחנו מחפשים פתרונות.

לא. אדוני, זה לא ברור. לא. אדוני, זה לא ברור.

מאיר, מחפשים פתרונות.

אדוני, זה לא ברור. אנחנו באים, וכאן מתחיל לעשות הצגות. אתה רוצה הצגות? תמשיך לעשות הצגות.

בדיוק. בדיוק. אנחנו לא באים לעשות הצגות.

כל ויכוח מתחיל מעקרונות, וכן שכל אחד שם את העיקרון ואת האידיאולוגיה שלו.

אני מאוד מבקש, שאנשים שיש להם מה להציע - - -

לא. אל תהפוך את הוועדה הזאת לאיזו ועדה אישית, אדוני. סליחה.

לא, היא לא ועדה אישית. היא לא ועדה אישית.

בוועדה הזאת מותר להגיד מה הדעות ומותר להתווכח. מה הסיפור?

הכול. הכול. הכול. הכול.

חד-משמעית.

וכל אחד ייצא נורא צודק. כל אחד ייצא נורא צודק.

לא. אבל גם לייצר איזושהי תזה - - -

אדוני, אני לא רוצה לצאת צודק. אני רוצה שהמדינה הזאת תמצא פתרון.

אז אני מציע שלשם שינוי פעם אחת נצא חכמים ולא צודקים.

אבל הפרדיגמות האחרות לא עבדו. אנחנו מנסים למצוא משהו שיהיה פרקטי שיהיה יעיל. אז בואו תנסה להקשיב אולי ולתת קצת מעצמנו.

בסדר.

לא, אבל יש לי ציפייה לפחות – היות שיש כאן חברי ועדה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את זה לפחות ממך, כי אתה יש לך חובה ולכולנו יש חובה של בקרה על מה שקורה בצה"ל ובכל הנוגע לחוק שירות ביטחון.

ברור. ברור.

לפחות שאנחנו כיושבי הוועדה נגיד איזושהי אמירה ערכית לגבי חוק ההשתמטות. זו הציפייה מאיתנו. לא נתחיל לייצר פה כל מיני מודלים. יש פה איזו אמירה ערכית. אגב שמצופה מכולם, כל יושבי השולחן, ימין ושמאל, להגיד משהו ומה זה יעשה לצה"ל, שזה קודש הקודשים של החברה הישראלית בכל הקשור לחוק ההשתמטות ולחוק האי-גיוס לצה"ל. ולייצר פה מודלים ולהגיד: בואו נדון על זה ברמה האקדמית – שאני מאוד מכבדת את כל האנשים שיושבים כאן – זו לא אקדמיה; זו השתמטות.

אבל שרון, זו בדיוק הסיבה. שרון, זו בדיוק הסיבה.

יש פה השתמטות. יש פה אחוזים הולכים וקטנים של גיוס לאורך 20 שנה. עם כל הכבוד, 20 שנה של השתמטות, ואני מסכלת על זה - - -

ההשתמטות היא מכל הציבורים, ובואו נשים גם את זה. מנסים למצוא פתרון לזה.

איזה פתרון? עם מי את מנסה? תראי לי חבר כנסת חרדי שנמצא פה שאת רוצה למצוא איתו פתרון. פרוש אמר: חוק האי-גיוס. על מה אנחנו מדברים?

שרון, זה דבר שקורה כבר הרבה שנים.

שרון, בסדר גמור. הכול צולם. הכול בסדר גמור. הכול צולם.

שרון, זה כבר קורה הרבה מאוד שנים. מנסים לתת פה איזשהו מענה. אי-אפשר לטעון על מה שהיה בעבר.

אז בואו נדון עליו עוד פעם, נעצור.

משה, היינו בגלות אלפיים שנה. אתה רוצה לעזוב את הארץ? אפשר שגם הציבור ישאל שאלה את הרב שי פירון?

ההשתמטות היא מכל הציבורים.

בבקשה?

אפשר שאלה גם?

בוודאי. אני רק מנסה להבין אם אנשים כבר קצת נרגעו ואנחנו יכולים לחזור לדיון. אני לא יודע. אין לי דרך לומר שהדיון לא יהיה מצולם, אם הדיון פתוח. אנא מכם, נו, באמת. בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך רק לפרוטוקול, גברתי.

שמי עורכת הדין איילת השחר סיידוף. אני מובילה את תנועת "אימהות בחזית", שקוראת לשירות שווה לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

כן.

אני שומעת במתווה שלך, הרב פירון, שהוא מתווה מאוד יפה כצורה רעיונית, אני שומעת כבר את העוולה – ואני מכירה אותו – את העוולה שהולכת לקרות מחר בבוקר. ברגע שעושים היררכיה בין צבאי לפיקוד והצלה, את החינוך והרווחה שמים למטה, בבררה של מי שבוחר - - -

זה לא מה שהוא התכוון.

זה מה שהוא התכוון בתגמול.

זה לא מה שהוא התכוון בשום צורה שהיא. זה פרמטרים. זה ממש לא.

זה כן. טלי, אני שואלת שאלה.

טלי, טלי, טלי.

זה לא פרמטרים. ברגע שאתה אומר: אני אעשה היררכיה, ואני אקח מפה ואתן פה ואני מכשיר - - -

אבל זה קיים. היום זה קיים. יש קרבי, יש עורפי, יש טכנולוגי.

אתה אולי פותר איזו בעיה ברמה הרעיונית, אבל אתה יוצר בעיה שהולכת להיות הרבה יותר גדולה, כי אתה משאיר את החינוך, שהוא דבר לא פחות חשוב מביטחון הלאומי מאשר ביטחון בחינוך - -

כן.

שר החינוך לשעבר.

- - ואתה שם אותו בתחתית הטבלה גם ברמת התגמול וגם ברמת הבחירה, כלומר קודם צבאי, ואחר כך פיקוד, אחר כך חינוך, אני רואה פה בלגן בהמשך.

אוקיי.

ועוד דבר. כשאתה אומר: אני רוצה שבחורה הישיבה ילך, יזרוק את הילדים, יחזור להתפלל - - -

אני לא אמרתי לזרוק.

לא לזרוק את הילדים שלנו.

לא משנה, אני שומעת קומבינה.

זו דמגוגיה.

אני שומעת קומבינה. אבל כשאתה אומר: נשאיר את זק"א אצלם ונעשה, אני שומעת קומבינה ועוד קומבינה, ואני לא רואה פתרון. כשרוצים לפתור בעיה אמיתית, מייצרים פתרון אמיתי, אמיץ. ואני מסכימה עם מה שאמרת, זה לא עובד ככה, כל הניסיון להתנצל בפני אזרחים. למה שהבן שלי, שהוא מגיע לחוק, הוא מתכופף מתחת לחוק ונכנס לצורכי המדינה. וכשמגיע אברך או ערבי, פתאום החוק מתכופף מתחתיו והמדינה צריכה ללכת אליו. אני לא מבינה את המתמטיקה הזאת בשירות המדינה.

תגידי לי, לקחת ילד לחינוך מיוחד, להסיע אותו, זו דמגוגיה? לתת למענה לילד בחינוך מיוחד. את יודעת כמה פניות יש אלינו מהורים לילדים בחינוך מיוחד שזקוקים לעזרה?

זה לא קשור לביטחון המדינה. לקחת ילד עם צרכים מיוחדים לא דואג לביטחון המדינה. אפשר להביא נהגים שייקחו את הילדים עם צריכים מיוחדים.

משה, משה.

אבל זו לא דמגוגיה.

ביטחון המדינה לא קשור להסעות ילדים עם צריכים מיוחדים.

אני בסוף הדברים שמעתי סימן שאלה. זה היה קשה, אבל שמעתי סימן שאלה. בבקשה, שי פירון.

אז אני אשיב על סימן השאלה בשלוש נקודות. הנקודה הראשונה, אני חייב לומר שלפני ראש השנה, בימי התשובה, זה ממש נהדר שפעם ראשונה מישהו אומר לי שהחינוך נמצא אצלי בקצה הפירמידה. שתיים, אני אומר שמכיוון שישבת אצלי, אני מניח שחלק מהדברים שאת אומרת עכשיו קשורים באווירה ובמצלמות.

לא, לא.

לא.

תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת כהן, תנו לי להגיד את מה שאני רוצה.

בדיוק.

ואני רוצה, ברשותך, לומר שהסברנו שהקריטריון הוא היום - - -

שר לשעבר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, בהיותו איש חינוך כזה דגול.

הקריטריון הוא לא לפי מה חשוב / מה לא חשוב, אלא לפי סכנת חיים. אני רוצה להסביר מה אמרתי, ברשותך. וגם היום בצה"ל הקריטריון הוא לפי סיכון חיים. זאת ההגדרה. היא לא הגדרה של חשוב / לא חשוב, אלא הוא קשור בהגדרה של סכנת חיים. בצה"ל יש סכנת חיים הכי גבוהה, ולכן התגמול הכי גבוה. ביטחון הפנים וההצלה יש סכנה השנייה, ולכן וכו'.

וההערה השלישית והאחרונה, למען הסר ספק, לא מדובר שהעמותות ימשיכו להפעיל את עצמן. האמירה אומרת: לוקחים את המסגרות האלה, ומנהלת השירות הישראלית בחסות המדינה היא זו שמנהלת אותן. לא ראש ארגון זק"א או ראש ארגון הצלה ימשיכו, אלא, כדי להימנע מקושי כלכלי, נשענים על פלטפורמות קיימות ומלאימים אותן.

נכון.

ולא נותנים להן לשרת אותן לשרת אותם. בסדר?

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לומר משהו?

וזה מתחבר להערה על השירות הלאומי-אזרחי, שהוא צריך להיות במקום קבוע בדיוק בשביל להסדיר את הדברים האלה.

לגמרי. מסכים לגמרי.

מאה אחוז.

אבל אני יכול לשאול, חבר הכנסת לשעבר.

השר לשעבר.

תדע לך, רם, אני נותן לך טיפ לחיים. "לשעבר" זה הדבר היחיד שנשאר לתמיד.

שנשאר לתמיד. למדתי את זה על עצמי.

תראה, יש תואר אחד "לשעבר". אני עדיין מצטער שהוא לשעבר. אז כן, תלוי מה עשית לפני זה, מה ה"לשעבר" שלך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני הגעתי רק עכשיו, ויכול להיות שלא שמעתי חלק מהדברים.

אבל שמעת את זה בפגישה בינינו.

אבל אני מסתכל על הדבר הזה. ואני אומר, אתה כותב כאן בהתחלה שצורכי הביטחון של ישראל נשמרים.

נכון.

עכשיו, צה"ל בוחר את האנשים שלו על פי קריטריונים מסוימים. לוחמים זה פרופיל 97 וזה. עכשיו, יגיע חרדי שהפרופיל שלו הוא 97 והקב"א שלו הוא נכון. האם הוא ילך להיות לוחם או האם הוא ילך להיות בזק"א?

לפי צורכי הצבא.

לפי המתווה שלנו, הוא הולך להיות בצבא. אם צורכי הביטחון של ישראל נשמרים, אותם אנשים שהצבא יגיד: אותם אני צריך, חרדי, ערבי, דתי, חילוני, יהודי, לא משנה מה - - -

זאת אומרת שהקריטריון ללכת - - -

לכן המילה "קומבינה" לא רלוונטית.

אבל הקריטריונים יהיו שקופים?

תורתו אמונתו, לפי הקריטריונים שייקבעו - - -

אם הוא יעמוד בקריטריונים ובמספרים, אז יכול להיות שהוא יוכל לקבל פטור, אם זה יהיה בתוך המספרים. אבל זה לא הדיון.

קומבינה.

לא. אין קומבינה.

אבל הקריטריונים שלפיהם הצבא - - -

אבל גם היום יש תורתו אומנותו. גם היום יש את זה.

חברים, נורא שמח מהאנשים ששואלים שאלות מנותקות מהמצב היום. נכון להיום, כל מי שמחליט תורתו אומנותו הולך הביתה ולא עושה כלום.

נכון.

אני בא ואני אומר דבר אחד. אחת, לא אהיה אחד שלא יעשה כלום. שתיים, אלה שלא יעשו כלום, יהיו במידה שהפרלמנט יקבע – תקבעו את הקריטריונים, בבקשה. תקבעו. תגידו: 500,000. הוא יהיה ב-1,000, הוא יהיה. הוא לא יהיה, הוא הולך לצבא. שלוש, אני אומר שאין סיטואציה כשחרדי שהצבא רוצה אותו אומר לא רוצה לבוא. לא רוצה לבוא – לכלא. זו התשובה. הכי פשוט.

זאת אומרת במתווה הזה, אם למשל, אנחנו נחליט שתורתו אומנותו זה 1,000 איש בשנה, 1,000 איש במחזור.

נכון, נכון.

אז כל מי שהוא לא ב-1,000 איש, הקריטריונים הם כמו לחילונים.

חייב להיות באחד המסלולים. חד-משמעית. לא כמו היום.

בשונה מהיום, הסיטואציה תהיה ברורה והקריטריונים יהיו שקופים.

הרב פירון, רק הנושא של המכסות, זו סוגיה שצריך לטפל בה. זו אחת השאלות שלי.

אני שמתי הצעה אחרת. שמתי פה ההצעה, לעבור לקריטריונים.

אני אומר, בסוף אם יש יותר אנשים שרוצים ללמוד, אפשר ללמוד.

זה דיון במעמד צד אחד.

חברים, חברים, שי פירון עמד פחות או יותר בזמנים. ביקשתי מכולם עשר דקות להציג. הוא היה 13-12 דקות אחר כך. היה פה דיון סוער. כמו שאמרתי, זאת לא ועדה אישית, אבל הרבה מאוד דברים שנאמרו פה לא בטוח שתרמו הרבה. לך יש שאלה, חברת הכנסת גוטליב, לשי?

לא. אני רוצה רגע לומר. קודם כול, אני שמחה על הדברים. אני חייבת לומר, אמרנו את זה גם היום בוועדת ביקורת, זה הנושא הכי רגיש בחברה הישראלית כרגע, ואין לו פתרונות קסם. אני לא מדמיינת את זה לרגע. יותר מזה, שום ערך לא מבוטל אל מול שום ערך. הצבא הוא הבסיס של החברה. אין בכלל שאלה. הוא הבסיס של הביטחון. אין בכלל שאלה.

לצד זאת, כן אני מסכימה עם הרב שי פירון, שיש אנשים שמשרתים בצבא שאני מעדיפה לקחת אותם, ואמרנו את זה בוועדת הרווחה, להוות סייעים, סייעות בחינוך המיוחד ובעוד מודלים אחרים שזקוקים לזה, כדי שזה יהיה חלק בכותרת הצבא. אז הרעיון הוא שהכול נמצא תחת הצבא. יש מתגייסים ויש משרתים, וזה בסדר וזה מניח את דעת כולם, כי לצד זה שיש פטור לחרדים, אני מזכירה שגם יש, לפי הפרסומים, אחוזים מאוד מאוד גבוהים גם בחברה החילונית שלא מתגייסים. יש הכול מהכול.

85% מהחברה הישראלית, גברים, מתגייסים ו-10% מהחברה החרדית.

רגע, רגע.

רק שנשים את הנתונים. 85% מהבנים החילוניים מתגייסים אל מול 10%. רק שנדבר, ולא נספר.

עזבי. אני רוצה רגע להבהיר את הדבר הבא. באמת בצעקות האלה, שאני מאוד מכבדת את הכאב ודם הלב של חברתי, אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו פתרון. אחד, אני אומרת כאן על השולחן, אני פחות פוליטיקאית ואני בטח לא מנוסה ואין לי קצה קצהו של ניסיון, כמו היושב-ראש הוועדה, כשלעצמי, בחוק הגיוס שעליו מרכלים אני אישית לא אצביע. למה אני לא אצביע? כי אני לא אסתכל על פנים של אבא שלי ולא על המצפון שלי. ואמרתי והבהרתי את זה בכל במה. אנחנו אפילו לא מכירים את הטיוטה של זה ולא יודעים מה כתוב שם. זה לא מעניין אותי. אני לא נותנת פטור באשר הוא פטור באופן הזה.

כדי שאנחנו נחוקק חוק, הינה שמענו כאן מודל שמניח את הדעת. אבל לצד כל זה, אני מזכירה, זה לא משהו שאפשר לעשות ברגע, זה לא משהו שמחוקקים אותו תוך חודש ולא תוך חודשיים, והבהרתי גם בוועדת ביקורת. על הדבר הזה צריך לבקש דחייה. כמו שביקשנו דחייה בפינוי חאן אל-אחמר, צריך דחייה גם בחוק הגיוס. כי לצד הכול והכול, כמו שאמר שי פירון, יש באמת קריטריונים של מי זה תורתו אומנותו ולמה וכמה, ואם זה בכלל קריטריון של מספר או קריטריון של מצטיינים. אז אם זה קריטריון של מצטיינים, אנחנו צריכים לאפשר את זה לכל סוגי ההצטיינויות בכל החברה באשר היא.

טוב.

ובגלל המורכבות של הנושא הזה ובגלל המורשת שלנו ובגלל הכול מהכול ובגלל אהבת הארץ והמורשת, זה לא משהו שאני אני עושה ב-Clear Cut. אני מבינה את שרון ניר, ואני לא אצביע על החוק הזה. ולצד שזה שאני לא אצביע על החוק הזה, אני מבינה שזה לא Clear Cut, שצריך לשבת ולהתכנס ולכנס כאן. אני חושבת, יולי, שאתה הראשון שעושה את זה כל פעם ומעלה את זה לקדמת השיח כל הזמן. צריך לעשות את זה. צריך לקיים דיונים.

אנחנו נאמר את זה גם לחברינו החרדים. אני כבר אמרתי לחבריי החרדים מהקואליציה, זה לא הזמן. להמתין, לחכות. זה לא בשל בשום צורה שהיא.

ברור. תודה.

אז אני קודם כול אומרת: כל הכבוד לך, יולי, על הוועדה הזו. וזאת רק קצה הקצה של התחלות.

מאה אחוז. תודה.

ובאשר למודל – רק מה שחשוב להבהיר פה לחברי הכנסת – למודל המוצע על ידי השר לשעבר הוא שזו בעצם אותה כותרת. כולם תחת אותה כותרת. ואז אי-אפשר. כולם בני שירות, בנות שירות, בין אם הם מגויסים ובין אם הם עושים שירות לאומי, באשר הם, דרך אגב.

תודה. חברים, אז אנחנו נודה לשי פירון. אני רק רוצה להעיר הערה אחת, כי גם נאמר פה שאלה לא דיונים אקדמיים פה, אנחנו צריכים להגיע להסכמות. וגם שי דיבר על ועדה מיוחדת. אז אני רוצה לומר לכם כך: מי שרוצה ועדה מיוחדת, אני לא צריך לעשות בשביל זה מאמצים.

בדיוק.

ידאגו לעשות לנו ועדה מיוחדת, יעבירו שם את הכול תוך שתי ישיבות וכן הלאה. לכן המצב כאן הוא שאנחנו כן דווקא באים לשמוע הצעות. אני לפחות באתי במצב רוח רציני. אני רוצה לשמוע הצעות שונות, לא את המשפטים, כמו שאמרתי, שכולנו יודעים לומר באספות בחירות. שמענו רק הצעה אחת. יש עוד הצעות. אני לא מכיר את כל האנשים שנרשמו להציע. אני מאוד מבקש שמי שיש לו הצעה שעבדו עליה, שחשבו עליה – היא מקובלת, היא לא מקובלת, זה סיפור אחר – כשיש הצעה, תציגו. אם זו איזושהי אמירה שתצולם, תגידו. אני לא סותם פיות לאף אחד. אבל תעשו את זה ממש בקצרה.

ואנחנו עוברים עכשיו לד"ר שוקי פרידמן, המכון למדיניות העם היהודי.

שנייה.

כן, אלעזר. בבקשה.

משפט אחד קצר, רק בשביל להבהיר את זה. שי הלך.

כן. שי הלך, והתנצל כי הוא פשוט מרגיש לא טוב.

אני אמסור בשמו, שהוא נפצע. החליק אתמול מאוד קשה ולכן הוא בדרך לבית חולים.

תמסור לו רפואה שלמה. תעבירי לו גם את הדברים.

אני אמסור.

אם כנים דבריכם של מה שנאמר כאן, אני רוצה רק להבין על הטקטיקה. כל העולם מגיע לתל השומר, בגלל שלצבא ניתנת עדיפות ראשונה.

כן.

בצד בטקט השני יש בקו"ם חדש שהוא משני לכל אלה שבתל השומר אמרו להם: אתם לא מתגייסים; אתם הולכים לשם. שם יקבעו מי שהולך לשירות כזה או לשירות כזה.

כן.

אבל המשמעות היא שהחברים שלנו, שלא נמצאים פה, החרדים, צריכים להסכים שכל מי שנכנס, אם כנים דבריכם, בעדיפות ראשונה לצה"ל ואומרים לו: אתה הולך לגולני או לנצח יהודה או לפלוגה הזאת, הוא הולך. זאת אומרת, כל החרדים מבינים שהם יכולים למצוא את עצמם, אם כנים דבריכם, של כל ההצעות היפות האלה, שהם הולכים לכל היחידות האלה, מה שהצבא יחליט. זה הכול. רק רציתי להבין האם זה עובד והאם לזה יש סיכוי?

מאה אחוז. אני עוד פעם חוזר ואומר: טוב שהבהרת. אבל זאת רק ההצעה הראשונה ששמענו. יכול להיות שעכשיו ד"ר פרידמן יציע לנו דברים אחרים לחלוטין, ואחריו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה יציגו, עוד כל מיני גופים שעבדו על זה לא יום ולא יומיים. בבקשה.

תודה, אדוני. תודה על הדיון החשוב הזה. אני חושב שזה באמת פצע מדמם בחברה הישראלית. אנחנו מציינים עכשיו 50 שנה למלחמת יום כיפור, וכמו שאנחנו כולנו יודעים, מלחמת יום כיפור הייתה אסון טרגי למדינת ישראל וגבתה מחיר כבד בגלל שמנהיגי המדינה היו שבויים בקונספציה. אני חושב שגם בנושא של גיוס חרדים אנחנו שבויים בקונספציה. למעשה, עד תחילת שנות 2000, ויועצת המשפטית שלה הוועדה סקרה את זה, עד שחברי הכנסת הוכרחו להתייחס לסוגיה הזאת על ידי בית המשפט העליון, בפסק דין רובינשטיין, זה לא עבר מתחת לרדאר, אבל הפוליטיקה לא עסקה בזה, כי אי-אפשר היה להתחמק מזה.

מאז הפוליטיקה מנסה להתחמק מזה, מלהתעסק עם זה, והיא נכשלת שוב ושוב. כלומר, שוב ושוב החוקים שהכנסת חוקקה נפסלו על ידי בית המשפט, כשכל החוקים האלה, בווריאציות שונות, מוועדת טל וחוק טל וגם חוקים שבאו לאחר מכן, שקד וכן הלאה, הניחו הנחת מוצא אחת: לא מתגייסים את החרדים. זו הקונספציה, לא מגייסים את חרדים; אי-אפשר לגייס את החרדים. ומאחר שאי-אפשר את החרדים, בואו ננסה לגייס קצת עם סנקציות, קצת בלי סנקציות, אבל למעשה נוותר על גיוס החרדים. והשאלה שעסקו בה ועדיין עוסקים בה היא: אוקיי, אז מה יהיה גיל הפטור כדי שהם לא יהיו כלואים בישיבות, לפחות שיעבדו והמשק ירוויח מהם. אבל אי-אפשר לגייס את חרדים.

ופה אני רוצה לומר דבר שבעיניי הוא הלו"ז של הדיון, ואני לא בטוח שהוא שמתכתב עם מה שהרב שי פירון הציג. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בפונקציה, המטרה של הדיון הזה ושל הנושא הזה הוא ביטחון המדינה.

נכון.

זה לא החברה הישראלית וזה לא שירות, חשוב ככל שיהיה, במערכת החינוך. את זה המדינה צריכה לתת בדרכים אחרות. זה ביטחון המדינה. ביטחון המדינה מושתת היום על מודל צבא העם. תיארה קודם היועצת המשפטית, חברתי מירי פרנקל-שור, מהו מודל צבא העם בהגדרות שונות. וגם אנחנו בוועדת לוקר עסקנו בשאלה הזאת. אבל בעיניי ההגדרה היא אחרת, והיא יותר פשוטה. מודל צבא העם זה הנכונות של מספיק אנשים לבוא ולהתגייס. בהיעדר הנכונות הזאת, לא יהיה צבא העם. לא משנה איך נקרא לו וכמה זמן ישרתו, אם לא יהיו מספיק צעירים שיהיו נכונים להתגייס לא יהיה מודל צבא העם. וצריך לזכור, וזה המצב היום, עד היום לפחות, שההתייצבות לגיוס בשיעורים גבוהים, אני מסכים. הנתונים מראים את זה, בחברה לא החרדית שיעורי הגיוס גבוהים מאוד. הטענות לכאורה על השתמטות בהיקפים גדולים בכל מקרה, וממילא גם הם לא משרתים, הן פשוט לא נכונות. הנתונים לא תומכים בזה. ולכן הנכונות של הרוב המוחלט של צעירי ישראל להתגייס היא ליבת יכולתנו לקיים את ביטחון המדינה. והנכונות הזאת לא נובעת מסנקציה, מפחד. היא נובעת מרצון להתייצב בשערי הבקו"ם כשמקבלים צו גיוס, לבוא למבחנים, ואז לבוא ביום המיועד, להתחייל ולשרת איפה שהצבא אומר להם לשרת, לסכן את נפשם בהרבה מאוד מקרים. בלי רצון וולונטרי כזה, זה לא יקרה.

אני חושש באופן מבוסס שאנחנו נמצאים בפני פרשת דרכים. הוא קו שבר באשר לרצון הזה, כי מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים הוא התפכחות של קבוצה גדולה מאוד של ישראלים. אגב, הקבוצה הזאת לא נחצית לפי תומכי הרפורמה ומתנגדיה, אלא ישראלים גם ימניים וחלקם תומכים ברפורמה, שאומרים: אנחנו מבינים שעד היום אנחנו נשאנו את הנטל הגדל והולך על גבנו, כאשר קבוצות גדולות בחברה הישראלית – והרב שי פירון, עם הרבה כבוד, מתעתע את הסוגיה ואומר: בואו נעזוב את החרדים; נדבר על החברה הישראלית, יהיה בסדר. זו אפשרות.

לא נאמר לעזוב את החרדים.

נעסוק לא רק בחרדים. אני מסכים, לא צריך לעסוק רק בחרדים. אבל בסוף, בואו - - -

הדיון העקרוני לא מתמקד רק בחרדים.

השאלה שעומדת לפתחנו היא הדמוגרפיה החרדית, שהיא בשיעורים שמנבאים כבר היום 1 ל-4 ילדים במערכת החינוך העברית הוא חרדי, 1 ל-4. והמספרים מנבאים שעד 2064, שליש מהישראלים, לא מהיהודים בישראל, יהיו חרדים. אם לא נגייס את החרדים, לא יהיה צבא העם. משתי סיבות. אראשית, הנכונות של צעירים להתגייס תלך ותפחת, ושום סנקציה לא תכריח אותם להתייצב בבקו"ם ולסכן את חייהם. אי- אפשר. אני שירתי בשירות קרבי, אחר כך במילואים, הרבה שנים. אתם, כולכם מכירים את שדה המערכה. יושבים פה מפקדים בכירים ובכירים מאוד בצבא. אני מרכין ראשי בפניהם. אבל כולנו מבינים שאף חייל לא מסתער בגלל שנתנו לו כסף, תמרצו אותו, איימו עליו. חייל מסתער ומסכן את חייו כי משהו פנימי מניע אותו להסתער קדימה. ולכן הפרדיגמה או הקונספציה של אי-אפשר לגייס חרדים צריכה להיעלם מהעולם.

מה כן לעשות? אז קודם כול, ההצעה של חברי שי פירון, שיש בה יתרונות למצב היום, היא הצעה בעייתית. למה? שוב היא לא תיתן מענה לצעירים שיתגייסו. וצעירים שיראו חרדים שמסיעים בבוקר אנשים עם מוגבלויות, מסייעים פה ושם, והם שלוש שנים מהחיים שלהם או שנתיים החיים שלהם משרתים, לא ישרתו או נכונותם לשרת תלך ותפחת. צבא העם יהיה בסכנה.

ולכן הפתרון צריך להיות קודם כול הכרזה עקרונית על שירות צבאי לכל חייבי הגיוס של היום. כלומר, לא ערבים, אבל כל שאר האוכלוסייה, גם לא-יהודים וגם חרדים; ותהליך מדורג של גיוס חרדים כאשר, ואני לא אכנס לפרטים, אני אגיש את זה לוועדה בנפרד, יש דרך לעשות את זה, והיא גם באמצעות מה שאנחנו קוראים בשפה הדיפלומטית מקלות וגם באמצעות גזרים; כלומר, גם באמצעות סנקציות, אבל גם באמצעות הטבות; גם סנקציות אישיות וגם הטבות אישיות. אני אמחיש. בחור חרדי היום שלא מתגייס - - -

יש לך מתווה מסודר לזה או שאלה אמירות כלליות כרגע?

אני אציע. אני אגיש נייר מסודר. התשובה היא כן. ואני אגיש נייר מסודר, מפורט, מנומק משפטית, למה זה עומד.

להגיד לגייס את כולם, אז אנחנו יודעים שזו בעיה כרגע.

זה מאוד יפה שהגדרת את הבעיה כנכונות פנימית. אני לא שומעת בפתרון שלך שום דבר שנותן איזשהו מענה לנכונות פנימית.

של נכונות פנימית.

אני מבקש להשלים את הדברים ואז אענה. העיקרון צריך להיות גיוס לכולם, גיוס שוויוני לכולם. הדרך לתמרץ גם חרדים להתגייס היא גם באמצעות תמריצים חיוביים. כלומר, לתת לכל מתגייס תמריצים כלכליים לא רק בזמן השירות.

יש פה עניין עקרוני-מהותי. זה לא העניין של כסף. שתבין. אבל אתה כאילו לא מכיר את הסברה.

חברים, חברים.

אדוני, אני לא אמרתי. אני אומר את זה עכשיו. אני מכיר. אני רב. ישבתי שנים בישיבה. למדתי הרבה תורה. אני מעריך את ערך לימוד התורה. אני מכיר אותו. אני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל.

גם אני רב. גם אני למדתי בישיבה. אבל זה לא קשור. תיתן מתווה. תיתן מתווה.

אבל הוא לא ערך שעומד בפני עצמו. הוא לא ערך יחיד. אתם יודעים שערכים שעומדים בפני עצמם ויחידים אין להם קיום. כשערך התורה משתלט על כל דבר, גם על פי היהדות, זה לא בר קיום. ולכן התשובה היא, ויש מודל מפורט שמסביר איך תמריצים חיוביים יגרמו גם לחרדים יתגייס, פעם אחת תמריצים חיוביים אישיים, פעם שנייה תמריצים חיוביים מערכתיים, למשל, ישיבות שבהן מספר מתגייסים יהיה גדול יקבלו תמריץ; ומעבר לזה, גם סנקציות אישיות, כלכליות ופליליות, שאני יכול להצדיק משפטית איך זה יכול לעבוד. כל זה ביחד יכול להביא בתהליך מדורג לגיוס חרדים.

או לפירוק.

אני יודע. יש לי חברים חרדים. אני יושב בישיבות חרדיות, ואני שומע היטב את הקולות. אבל תבינו דבר אחד. אף אחד, ששנים ארוכות אמרו לו שהוא לא צריך להתגייס, לא יקום בוקר אחד ויתגייס. זה פשוט לא יקרה באופן וולונטרי.

בדיוק. נכונות פנימית מתחילה קודם כול במנהיגות, במנהיגות רוחנית ובמנהיגות פוליטית.

זה נורא פשוט לקחת מאנשים זכויות כשהם לא נותנים את החובה שלהם.

רגע, רגע.

אדוני, אני מבקש לסיים. אני מבקש לסיים בנתונים, בסדר?

כן, בבקשה.

ואחר כך אפשר לשאול שאלות. אני מבקש לסיים בנתונים. מצד אחד, אני מבוסס בנתונים, צעירים ישראלים אומרים שהנכונות שלהם ללכת להתגייס פוחתת. כלל החברה הישראלית, כולל ימין, מתנגד למודל הקיים. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני אומר את זה בצער, רוב המוחלט של החרדים לא מוכן להתגייס, בין אם הוא לומד תורה ובין אם הוא לא לומד תורה. ואם פעם ההסדר היה "תורתם אומנותם", היום ההסדר הוא "חרדיותם אומנותם". אם אתה חרדי, אתה פטור מגיוס.

ההסדר הזה, הקונספציה הזאת צריכה להשתנות. החובה לשנות אותה היא על כולנו. הסיבה לשנות את זה היא ביטחון המדינה. ואם לא נשנה את זה, מודל צבא העם יקרוס. אין מודל אחר תקף. ואנחנו, חלילה, נעמוד בפני סיכון קיומי.

אפשר לשאול?

אפשר לשאול, כן. מי ביקש?

אני רציתי לשאול, בבקשה.

כן. בבקשה, אדוני. כל אחד מציג את עצמו לפרוטוקול.

כבוד היושב-ראש, האמת היא שהגעתי לדבר. אני אשמח לדבר אחרי זה. אבל אני מתחיל בשאלה.

כן.

שמי יוסי לוי. אני מנכ"ל של עמותת "נצח יהודה".

יפה.

אני גדלתי בחינוך החרדי. שירתי בצה"ל. אני במקרה בקורס מג"דים כרגע. אני הולך להיות מג"ד בצה"ל. סיכנתי את חיי יותר מפעם אחת למען מדינת ישראל, למען אחיי, למען עם ישראל, למען כולם, כל מי שחי כאן. ולכן אני מרשה לעצמי להתבטא. ואני חייב לומר, אם ההצעה הראשונה של הרב שי, הצדיק, מנותקת, ההצעה השנייה הרבה יותר מנותקת. ואני חייב לשאול: ב-2014 היה ניסיון מאוד ברור בתיקון 19 ובתיקון 21 לחוק שירות ביטחון לגייס חרדים עם מקלות לצה"ל. מה שזה גרם לנו הוא הנזק הכי גדול בהיסטוריה של גיוס חרדים ב-25 שנה האחרונות. לגייס חרדים בכוח לצה"ל לא עובד, נקודה. אני לא מצליח להבין איך שוב עולה הצעה כזו.

אפשר להבין מה כן עבד עד היום?

שנייה. תנו לו לדבר.

זה לא עבד.

לא. כשאתה אומר שזה כישלון - - -

רק רגע. אין הערות בינתיים ככה. תנו לו רגע לדבר. שנייה. רוצים להבין.

אני רוצה לפתוח בכך שהאינטרס שלי לפנייך - - -

בן אדם אמר - - -

אדוני היושב-ראש, באמת אי-אפשר לשמוע.

יוסי, בבקשה. שנייה אחת, שנייה אחת.

אני חייב לדייק עוד מילה. האינטרס שלי לפני מרבית היושבים כאן הוא להכפיל את החרדים בצה"ל, נקודה.

בינתיים אתה נכשלת ובגדול, אם אתה מנכ"ל העמותה. נכשלת בגדול כי יש רק עמותה.

רגע. תנו לו רגע. איך אפשר?

לא הוא נכשל. צה"ל נכשל.

לא. נכשלנו אנחנו.

לא, לא. אתה, אם אתה מנכ"ל העמותה, אתה נכשל. צה"ל לא נכשל.

הוא ממש לא נכשל. הוא ממש לא נכשל. האחוזים של הגיוס - - - לא נכשל.

צה"ל זייף נתוני גיוס חרדים. צה"ל זייף נתוני חרדים.

חברים, חברים, רגע. שרון, שרון.

הוא מנכ"ל העמותה שאמורה לגייס חיילים?

להגיד לו: נכשלת? להגיד לו: נכשלת?

אנחנו נתנפל ככה על כל דובר?

אם את תכירי את הנתונים, את תביני שהוא לא נכשל. פשוט את לא מבינה את הנתונים.

אדוני, תנו לו לדבר. יוסי, אנחנו רוצים לשמוע אותך. אנחנו רוצים לדעת עובדות. דבר איתנו, בבקשה.

רק שנייה. יוסי, תני לי שנייה.

סליחה. יש יועצת רמטכ"ל לגיוס נשים. אין יועץ רמטכ"ל לגיוס חרדים. השאלה היא השקעה. בנושא גיוס חרדים צה"ל זייף נתוני גיוס חרדים.

יש ראש מנהלת חרדים שאתם עובדים מולו.

רק לדייק. אין יועצת רמטכ"ל לשירות נשים. יש יועצת רמטכ"ל לענייני למגדר. למגדר נכנסים גם גברים.

יוהל"ן, יוהל"ן.

יש ראש מנהלת גיוס חרדים.

שימי גבר.

אני ביקשתי, חברים. כולם, כל מי שפתח אמר שזה דיון מאוד רגיש ומאוד חשוב. וכך נתנפל על כל דובר? וחוץ מזה, אם אנחנו באמת מדברים על ראייה מערכתית, שרון, את תת-אלוף. מה זאת אומרת שהוא נכשל? צה"ל נכשל, המדינה נכשלה.

אדוני, צה"ל לא נכשל. הוא יושב בעמותה והוא מתווך את המתגייסים? הוא אמור לעודד? יש פה כישלון. אדוני, אני מתנצלת.

מאשימים את הש"ג.

העמותה אמורה לעודד גיוס? אני שואלת אותך, מה מטרת העמותה?

שרון, שרון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך ברשותכם.

תכף אני אבדוק את מטרת העמותה.

אני רוצה להמשיך ברשותכם.

בבקשה, יוסי. נא לא להפריע לדובר.

יוסי, סליחה שאתה חווה את זה.

לשמחתי, מרבית היושבים כאן בשולחן, כולל הרמטכ"ל לשעבר ואלעזר, כולם יודעים מה אנחנו עושים. אנחנו עושים מהפכה, לא פחות מזה.

ממש.

מלאכת קודש.

ולהגיד שאנחנו אמונים על גיוס חרדים לצה"ל זו בורות, סליחה.

ושאלתי חוזרת אליך, ידידי. בשנת 2014 זה נוסה. מקלות מעולם לא עבדו. הנחנו על שולחן הממשלה פתרון הרבה יותר פרקטי. כבר חמש שנים שאני מנכ"ל, לא יישמו כלום ממנו. יש פתרונות הרבה יותר פשוטים. איך ממשיכים להעלות את אותן הצעות 25 שנה?

תגיד לנו מה הנחת, שנדע.

לא. יגיע תורו של יוסי לדבר. הוא יציג. כרגע רק שאלות לד"ר פרידמן. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לפעילות של יוסי. אני חושב שזו פעילות חשובה וערכית ראשונה במעלה, ויש לה מקום רב. רק מה? צריך לשכפל אותה בפי מאה.

מאה אחוז.

מה שייעשה הוא לא קריאה לחרדים להתגייס, אלא כורח.

אבל הוא מסביר שלא. מסביר שלא. זה נוסה.

מה שנוסה, ואמרתי את זה, מה שנוסה ב-2014 הוא חוק שהצהיר על סנקציות ולא מימש אותן. זה פעם אחת. ופעם שנייה שוב, הוא לא אמר שהחרדים יתגייסו, למעט חריגים שיהיו עילויים, מצטיינים, הרב שי פירון קרא להם: שיישארו בישיבה וילמדו, שגם זה מקובל גם עליי ועל כל מי שעוסק בעניין. הוא אמר: נגייס קצת חרדים. גם זה לא נעשה. גם הסנקציות לא הופעלו, ופוליטית הממשלה נפלה כדי לא ליישם את הפתרון הזה ולאפשר ממשלה אחרת. כלומר, פעם אחת החוק לא שינה את הקונספציה. הוא הלך במתווה של חוק טל שנפסל. פעם שנייה, גם מה שנאמר שם לא נוסה בפועל, רק הוצהר עליו. אכן ההצהרה גרמה לחרדים להיכנס. למה? כי הם יכלו.

אני לא חושב שהבעיה היא עם חרדים שלא רוצים להתגייס. הבעיה שלנו היא עם ההנהגה החרדית שלא רוצה שהחרדים יתגייסו.

נכון. נכון מאוד.

אני בטוח שאם היו הולכים לאנשים ללא ההנהגה, היה כאן גיוס אולי אפילו כמו בגיוס החילוני. הבעיה שלנו היא עם ההנהגה החרדית שמפחדת מהגיוס, לא רוצה שהם יתגייסו. ולכן, אני לא רוצה להגיד שצריך להחליף את ההנהגה, אבל בעיניי צריך להחליף ההנהגה.

אבל אולי הם צודקים? אבל אולי הם צודקים?

יש לך עוד להוסיף משהו?

שורה אחת לסיום.

שורה לסיום. בבקשה.

מה שהיה לא יהיה. מה שהיה לא יהיה. השתנו כללי המשחק. החברה הישראלית לא נכונה לקבל את ההסדר הזה יותר, וצריך למצוא הסדר אחר. ולכן אני קורא מכאן לחבריי החרדים לשבת ולמצוא הסדר פרקטי, שיהיה קביל על הרוב החברה הישראלית.

אז בואו נשמע מה יוסי אומר.

תודה לד"ר פרידמן. אני באמת אמרתי את זה פעם בדיוני הוועדה, בלי להביע עמדה, כעובדה ההיסטורית. היו בחירות ב-1999. היו בחירות ישירות לראשות הממשלה. אחד משני המועמדים היה רמטכ"ל לשעבר, שרץ בבחירות האלה. מחצית הקמפיין היה על איך הוא יגייס את כל החרדים. שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן הוא עלה לבימת הכנסת. אני ישבתי באולם. מי שלא מאמין לי, יכול לבדוק את זה בפרוטוקולים של הכנסת. הוא אמר: לא ידעתי שזה כל כך מסובך. אז לא אני ולא אף אחד אחר לא רוצה להיות בנעליים האלה של מישהו שאחרי שהיה רמטכ"ל הוא כביכול לא ידע שזה כל כך מסובך. לכן אפשר לקרוא כל מיני קריאות, רק שבחיים הציבוריים פתאום דווקא יצליח לך, אבל אתה תצטרך להיות זה שגם צריך ליישם את הקריאות שלך ממערכת הבחירות.

לכן כל אחד שמציע דברים, לפחות מהצד של נבחרי ציבור כאן, צריך לחשוב, אם הוא באמת יהיה אחראי ואם הוא באמת יהיה שר ביטחון או רמטכ"ל או יושב-ראש קואליציה, האם באמת הדברים שלו ניתנים ליישום או שזה היה יפה לשקר לאנשים במהלך מערכת הבחירות מה אתה תעשה, מה אתה לא תעשה.

אתה כבר לקחת זכות דיבור לשאלה, אז אני מציע, יוסי לוי, מנכ"ל "נצח יהודה", אם יש לכם הצעות קונקרטיות, חברי הוועדה גם ישמחו לשמוע. בבקשה.

מכיוון שכבר הצגתי את עצמי, לא אציג שוב. אני כן אומר שעבורי לבוא ולשרת בצה"ל זה היה מחיר גדול. משפחתי נמנית גם על הזרים הקלאסי בחברה החרדית וגם על הזרם הקיצוני. יש לי גיס ובן דוד, שמובילים את הפלג הירושלמי, מוכרים מאוד. ואנחנו כולנו אוהבים אחד את השני ומעריכים אחד את השני, וכל אחד יש לו אידיאולוגיה. לכן אני פותח בהערכה גדולה למשפחתי ואחיי החרדים לומדי התורה.

ועדיין, צריך לומר פה משהו מאוד חשוב. אחד, אכזבה גדולה שאין כאן אף נציג חרדי. והם, חלקם, עוזרים לנו מאוד. שלא תבינו לא נכון. בסדר? יש לנו היום אירועים של צה"ל שנוכחים בהם ההנהגה גם הפוליטית החרדית, וזו אמירה. לא היה להם קל לבוא, והם באים, וזו אמירה. צריך לומר את זה. זה משפיע גם על השטח.

דבר שני, לגייס חרדים לצה"ל זה כנראה אחד הדברים הכי קשים היום. החברה הישראלית מבינה היטב שהמגזר החרדי גדל דמוגרפית, וחובה עלינו לראות את המגזר החרדי בכלכלה, בביטחון, בחלק מהאיחוי השסע החברתי. אני לא חושב שיש פה עוררין על זה. כל מי שיושב כאן ברור לי שהוא רוצה לראות את המגזר החרדי שותף יותר ויותר. על מה באמת המחלוקת? על הדרך. בואו נתחיל בזה שדרך, שהיא קולקטיבית, לא עבדה ולא תעבוד. גיסי מוכן לשבת בכלא הרבה מאוד זמן בשביל לא לשרת בצה"ל. תפנימו את זה. זו חובה שנבין את זה. יש הבדל בין לעבוד בצדק לבין לעבוד בחוכמה.

שיישב.

שנייה. אני אסיים לדבר.

לא פתרון אבל.

אם אמרתי שהאינטרס של כולנו הוא הרחבת שירות חרדים לצה"ל – תנו לי לסיים לדבר. פשוט מאוד.

אני ביקשתי כבר. לא על כל דבר צריך להגיב.

יש פה מישהי שגיבה על כל דבר.

אני מבקש משרון שתקשיב מה אנחנו עושים, זה חשוב. דבר שני, אנחנו מבינים שהדרך להביא חרדים לצה"ל – ורגע נניח את לומדי התורה, כי בואו רגע נהיה כנים, אין 100% לומדי תורה, לא 90%, לא 80% וגם לא 70%. סוד. כמה מתגייסים? 10%. אז גם לדעת ההנהגה החרדית, ואני אומר לכם שזו דעתה, כל מי שלא לומד תורה צריך לשרת בצה"ל. למה זה לא קורה?

זה לא נכון. פשוט לא נכון.

שנייה.

תנו לו רגע.

אתה יכול להתווכח איתי כאדם שעובר כל יום רב-רב - - -

אם זה היה - - - זה היה קורה. כי עובדה שיש שיתוף פעולה עם ישיבות.

רגע, אני אמשיך. אני לא אמרתי שההנהגה פועלת לשלב בצה"ל את מי שלא לומד תורה. ודאי וודאי שלא. ההנהגה לא פועלת לשלב אף אחד בצה"ל מהמגזר החרדי. נכון. אני מדבר על ההבנה האידאולוגית שבה מי שלא לומד תורה צריך לשרת. זה נאמר לפני שבועיים על ידי פינדרוס. גם אם אתם לא מאמינים לו, זה נאמר.

מה הפער בין האמירה - - -

זה נאמר פעם אחרונה על ידי הרב - - - ב-1967. ומאז אף גדול תורה לא אמר דבר כזה.

אם לא תיתנו לי לדבר, לא תוכלו לשמוע הצעה פרקטית.

תקשיבו, אנחנו רוצים לשמוע מה הם אומרים.

תנו לו לדבר.

שאלתי, שעליה אני הולך לענות, היא: האם בכלל אנחנו באמת רוצים לשלב חרדים? אני לא בטוח בזה. אני אגיד לכם למה? אני עבדתי על נייר מדיניות במשך שנה שלמה, שמסביר במספרים איך מכפילים ומשלשים את החרדים בצה"ל. הוא הונח על כל ועדת החוץ והביטחון. הוא הגיע לשר הביטחון. הוא הגיע לכולם. אולי תחלופי ממשלה. אני לא יודע מה. בשורה התחתונה, הוא לא ממש.

אני אסביר לכם איך אנחנו רואים את שילוב החרדים בצה"ל. מאוד פשוט. דבר ראשון, בעולם החרדי יש קרוב ל-1,000 עובדי נוער חרדים, שצה"ל עובד איתם בצורה מאוד חלקית. צה"ל עובד מאוד קשה. אבל זו צריכה להיות החלטה ממשלתית ולא צה"לית. שניים, יש כמעט 80 מסגרות שנחשבות למסגרות אפורות: תיכונים חרדים, ישיבות לנושרים. בעיניי, כל מי שנמצא במסגרות האפורות צריך לשרת בצה"ל.

אפילו יותר.

אפילו יותר, נכון.

דבר שלישי, מסגרות הכנה לצה"ל. אנחנו הקמנו בשלוש שנים שש מסגרות הכנה לצה"ל, שלוש מכינות קדם-צבאיות ושלוש ישיבות הסדר חרדיות, חמש מתוכן קרביות. אם היינו מחכים לממשלה שתסייע לנו בהקשר הזה, היינו ישנים עוד הרבה שנים בלי גיוס חרדים לצה"ל. יש לנו 250 תלמידים השנה, תוך חמש שנים – 1,000. תשמעו את זה. תוך חמש שנים 1,000 תלמידים חרדים לפני צבא.

הפתרון הוא פשוט. צריך להקים תוכנית פשוטה, שכתבנו אותה, לשילוב חרדים בצה"ל מהשטח, לא דרך ההנהגה, לא דרך אף אחד אחר. מהשטח.

לא, לא. אני רוצה לשאול אם לך יש גיבוי מההנהגה החרדית. זה מה שאני רוצה לשאול.

שנייה. והתוכנית הזו, הטקטיקה שלה היא ליצור קבוצה של אנשים שיודעת לעבוד בתוך המגזר החרדי, שגדלו במגזר החרדי, ויודעים לאפיין מי רלוונטי לשירות חרדים בצה"ל, ולהגיע אליו וללוות אותו, כי חרדים לעולם לא יגיעו לצה"ל. אם היום גוף הגיוס של צה"ל, המנהלת, משרד הביטחון, אנחנו נפסיק לעבוד, גם מה-1,200 אף אחד לא יבוא. אני לא באתי לצה"ל. צה"ל הגיע אליי. זה המצב. כדי שצה"ל ידע להגיע אליי, שהמדינה תוכל לשלב חרדים, להכפיל ולשלש אותם, חייבים לעבוד בשטח. ולא עובדים בשטח בצורה מספקת. וזה הפתרון, שהוא כתוב ומסודר, שאנחנו מציעים. כתבתי אותו, אגב, עם מג"ד "נצח יהודה" לשעבר, שהיום הוא מח"ט. הוא מאוד מאוד קוהרנטי ומגובש, ולא טופל. אנחנו מציעים לקחת אותו בשתי ידיים ולממש אותו. זה הכול.

יוסי, אני רוצה רק שאלה אחת, היות שפירטת ואני מרגישה שזה באמת בדם ליבך. יש לך גיבוי מההנהגה החרדית? אתה עובד בתוך הציבור שלהם. אתה קיים בתוך המוסדות שלהם. אתה מדבר על מטרה נעלה שאתה ואני בטח שותפים לה. יש לך גיבוי מההנהגה החרדית? כשאתה מגיע, אתה נכנס עכשיו למוסד החרדי, נותנים לך להיכנס?

אני אענה על זה כך. אחד, יש לי גיבוי הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. גם גיבוי רשמי. לצורך העניין, רבנים גדולים, אפשר לפתוח גוגל ולראות, שמעולם לא דרכו ב"נצח יהודה", בשנתיים האחרונות הצלחנו להביא אותם. רבנים מאוד משמעותיים. זה דבר ראשון. דבר שני, זה לא רלוונטי.

תגיד שמות. נשתף איתם פעולה.

זה לא רלוונטי. אני יכול להגיד שמות. כל מי שרואה את טקס הזיכרון שלנו, רואה סוללה של רבנים חרדים מאוד מאוד גדולים ו-1,200 חרדים בטקס זיכרון חרדי שלא היה מעולם. אבל זה לא רלוונטי. השטח מדבר. אתם יודעים שיש היום 6,000 נערים חרדים נושרים שמתוכם רק 1,200 מתגייסים לצה"ל. זה לא הגיוני. יש 6,000 ברחובות, לפי ועדת חינוך שהיושב-ראש שלה הוא חרדי. יש 6,000 בני נוער נושרים ואף אחד לא מגייס אותם. זה לא הגיוני.

תודה, יוסי. דרך אגב, אני לא חושב שחברי הוועדה קיבלו את הנייר שאתה מדבר עליו. אז אם תוכל להעביר לוועדה, אז תעביר.

אני אעביר כמובן. אני דיברתי על הוועדה הקודמת.

שרון, במסגרת שיתוף הפעולה יש לי הצעה, כי את רוצה לשתף פעולה. אני מניח שאת גם מדברת בשם הסיעה שלך. אומנם לא יפה לדבר על זה, זה מסוג הדברים שלא מדברים עליהם. אבל בדרך כלל, לסיעות כאן בבית יש גם מימון מפלגות, גם כספים קואליציוניים. אז אם זה כל כך חשוב, אז אולי במקום שהוא יתרוצץ ויגייס כספים מנדבנים בחו"ל - - -

אולי חשוב שההנהגה החרדית תיתן לו גיבוי, אדוני היושב-ראש. כי זה משהו שמתחיל מתוך ההנהגה החרדית, רוחנית ופוליטית.

אולי במקום שהוא יסתובב ויבקש תרומות, אז המפלגות, שזה על הדרך שלהן כתוב באותיות קידוש לבנה, אולי יעזרו להם, אולי יעזרו להם.

20 שנה מדברים פה בשפה, אתה יודע, מצקצקים בלשון ומציגים יעדים וכיוונים. 20 שנה.

שרון, אנחנו מקבלים ממדינת ישראל מיליון שקל בשנה. לשילוב חרדים בצה"ל, מיליון שקל בשנה אנחנו מקבלים ממדינת ישראל. אם זו לא בושה, אז מה זה בושה.

זה ל-1,200.

יושבים פה חברי קואליציה, תפנה אליהם.

אני מגייס 17 מיליון לבד. 17 מיליון בשנה.

זאת השאלה. בקואליציה, שרון, יושבים אנשים שדווקא מסיבות כאלה ואחרות לא רוצים שיהיה גיוס. איפה המפלגות שרוצות שיהיה גיוס?

מסיבות כאלה ואחרות לא רוצות שיתגייסו לצה"ל. אנחנו מדברים פה, בוועדת החוץ והביטחון.

בבקשה, אלעזר.

אני כמובן מאוד מעריך גם את יוסי באופן אישי, את מה שהוא עושה. אני גם הרבה שנים מלווה. אני רוצה להגיד דבר, אדוני היושב-ראש, שכבר אמרתי אותו, ואני מבקש שלא ניפול למכשלה הזאת, כיוון שגם יוסי דיבר על זה, שמי שגייס אותו הוא חייל. צריך להבהיר. גיוס חרדים היא לא משימה של צה"ל. זאת משימה של מדינת ישראל.

בדיוק.

צודק.

זאת אומרת, אם לצה"ל חסר תקציב או לא אומרים: שלח את החיילים שלך לעבוד, אם חסר לו כוח אדם, לא אומרים לו: שלח את החיילים שלך לגייס. הוא יכול לעזור. זה טוב שהוא מסתייע. אבל קודם כול צריך שממשלת ישראל, וגם הכנסת, תדע שהלאום, המדינה, העם צריך להעמיד אותם בשערים.

מאה אחוז. אין ויכוח. אתה צודק לגמרי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר על הדברים של יוסי?

בבקשה?

אני יכול להעיר על הדברים של יוסי?

כן. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

קוראים לי אביעד גדות. אני מנהל שתי עמותות: עמותת "חותם", שמתעסקת בנושאי דת ומדינה; עמותת "תורת לחימה", שמתעסקת בנושא צה"ל.

בנושא אנטי צה"ל בדרך כלל.

בנושא צה"ל. אנחנו לא מעודדים סרבנות.

בעד, בעד. זה הכי בעד שיש.

אנחנו לא מעודדים סרבנות.

כן. זהו.

אתם מעודדים חבר'ה שמגיעים לצה"ל. עזוב, זה לא הדיון.

רגע. רגע.

מותר לו לדבר.

מותר לו לדבר, אבל יש פה סדר. יש אנשים שנרשמו לדבר.

גם הוא נרשם.

אלעזר, כל התקפה שלך היא מחמאה בשבילי.

אל תדאג. אבל אני אשען על עובדות, אם ההתקפה לי עוזרת ל"חותם". דבר, דבר על גיוס נשים. מה אתם חושבים. זה גם כוח אדם בצה"ל. דבר.

די, נו.

חווייתי בשירותי הצבאי בקבע כרב בית הספר להנדסה צבאית, שקיבל משימה בין שאר המשימות, שירתי שם שלוש שנים, לגייס 40 חרדים לבסיס של 2,000 לוחמים. והימים הם ימי זיוף נתוני גיוס חרדים. אפרופו, משימה של צה"ל או הממשלה. ימי זיוף נתוני גיוס החרדים, שכאן על שולחן הוועדה במשך כמעט עשור הוצגו נתונים שקריים מצד ראשי אכ"א ונציגיהם, לחברי ועדת החוץ והביטחון, אירוע טקטוני בצה"ל, שצריך לדבר עליו גם בהקשר הזה, ואני מפרפר ביחד עם חבריי הקצינים, מג"דים ומ"פים, בבסיסים שבהם משרתים חרדים מול אנשי מקצוע כאלה ואחרים, מול מנהלת גיוס החרדים, על ריק. ואנחנו בפול גז נוטרל. למה? כי הנתונים שהוצגו הם נתונים שקריים, הם ירדו למטה, ירד כסף של עשרות מיליונים לבסיס. עד היום המבנים נמצאים שם, מה שנקרא, פיל לבן. אבל הדברים האלה בעצם מאששים את הדברים שראש הממשלה שלכם הקודם, נפתלי בנט, אמר שצה"ל לא רוצה לגייס חרדים.

עכשיו מי זה צה"ל? צה"ל זה החיילים. צה"ל זה המפקדים. בהכללה, בכירי צה"ל לדורותיהם בשנים האחרונות, לא - - -

מה זה האמירה הזאת "ראש הממשלה שלכם"? הוא לא ראש הממשלה שלך?

כן, זה אותו דבר. "חותם" זה שלכם. לכו.

לא. זה לא אמיתי. פשוט לא אמיתי.

של נעליך. של נעליך.

אדוני הרמטכ"ל הקודם, שאני מאוד מכבד אותך, אם זה הדבר היחיד שאפשר להיתפס עליו בדברים שלי, אז קטונתי.

כדאי שתכבד גם את צה"ל.

אנחנו לא - - - הוא יכול לבד לדבר.

לא, שאלתי מה אתם אומרים על גיוס נשים. מה אתם אומרים, "חותם", על גיוס נשים?

בשביל מה? די. אפשר, בבקשה, להקשיב למה שאנשים אומרים פה?

ברשותכם, אני רוצה לסיים באמת בקצרה. אני מודה לכם על ההתקפות.

להפך, אנחנו רוצים לשמוע בנחת.

כן. אבל יש פה סדר גם.

תפסיקו להפריע לו.

זה לא דיון משפטי. זה דיון, כמו שאמר יוסי, תרבותי-חברתי.

ואת לא מנהלת את זה, כן.

נכון. אבל מותר להביע - - -

מספיק כבר. תנו לשמוע מה שבן אדם אומר.

חברים, אני חושב שזה סתימת הפיות הוא אחד מהדברים, כולל ההתקפה על חברי יוסי לוי, שעושה מלאכת קודש, הוא אחד מהדברים שמעכבים גיוס חרדים. בסדר? אני יודע שיש מפלגות שעושות הון פוליטי מהסוגיה הזאת. זה בסדר גמור. אבל יש אנשים, ואני בטוח שרוב האנשים בחדר הזה רוצים לראות את צה"ל מלא וגדוש בחיילים לוחמים. אז אנחנו סביב המטרה הזאת. נתנו לי נסיים, בבקשה.

גם בחיילות.

תנו לי לסיים, בבקשה.

מה זה קשור אבל עכשיו? זה לא מונע את זה.

זה לא הנושא.

זה לא הנושא. אם רוצים הרצאה בנושא גיוס חיילות, בשמחה רבה. אני אבא לשש בנות ובן, ואני יכול לדבר גם על הנושא הזה.

אנחנו רוצים לשמוע את הדברים שלך. אנחנו מקשיבים לך.

רק לציין שעוד פעם הדיון כמו תמיד נגרר לנושא של גברים חרדים, שיש עוד הרבה על מה לדבר.

אז בבקשה, אביעד.

תודה. אחי הגדול, שהוא סגן-אלוף במילואים, שירת בזמנו בתור סמג"ד גדוד "נצח יהודה". זאת אומרת, צה"ל מתעסק בגיוס חרדים כבר 25 שנה. יש לנו פה יהודי יקר שעוד מעט הולך להיות מג"ד במילואים. אדוני הרמטכ"ל, כמה מג"דים חרדים פיתח צה"ל עם החרדים שיש לו ביד? להערכתי כ-40,000-30,000 חרדים שגויסו מאז שצה"ל עוסק בגיוס חרדים. כמה מג"דים ומח"טים חרדים פיתח צה"ל בעצמו?

ונשים?

מג"דיות ודאי שיש. כל יומיים יש כתבה על מג"דית נוספת ששברה תקרות זכוכית.

אבל הוא מדבר על משהו אחר.

אי-אפשר ככה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זה לא נושא הדיון.

- - -

גברת, מה זה הדבר הזה? זה לא יכול להיות. תקשיב, אי-אפשר. אי-אפשר.

זה לא רלוונטי. אפשר לדבר גם על זה אחר כך.

ביקשתי מן הדוברים - - -

- - -

חברי הכנסת, שנייה.

לא. היא מכניסה דברים לא קשורים. אי-אפשר לנהל דיון.

אבל אדוני היושב-ראש, רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים. ראה ערך התקנון. כל אדם שהוא לא חבר הכנסת – לא שאכפת לי, מי אני בכלל? אבל זה התקנון. אי-אפשר, כי יש פה אדם שאני רוצה לשמוע את הדברים שלו, ועל בסיס הדברים שלו אנחנו צריכים להחליט. למה אי-אפשר לשמוע בנחת?

היא מעירה הערות לא במקום. אלה הערות לא רלוונטיות.

לא. גם לא יכולים להעיר.

מה לעשות? אי-אפשר להעיר הערות בינתיים. זו זכות שיש רק לח"כים.

- - -

סליחה. את מעירה הערות לא במקום.

תנו לשמוע דבר אחד מהתחלה עד הסוף.

אני ביקשתי מהדוברים שהוזמנו לוועדה להציג דברים אם יש להם הצעות. תרשה לי לומר לך מתוך ניסיוני. גם בסגנון שלך, אתה מעיר חברי כנסת להעיר הערות שעליי זה לא מקובל. אני באתי לשמוע את כולם.

פה זה אזרחים.

עוד לא התחלתי לדבר וקפצו עליי, אדוני. מחילה. רק הצגתי את עצמי.

בסדר. נתתי לך זכות דיבור כי חשבתי שיש לך הערה לדברים שנאמרו. אבל אם אתה מדבר, תחתור לסיכום. אבל עוד פעם, אם יש איזושהי הצעה, מה אתה מציע?

בסדר גמור. ההצעה שלי, מכיוון שהדברים צריכים לצמוח מלמטה, מלמטה – כולנו מכירים את המשל של רש"י על המשכן והכלים, שבצלאל בא אל משה רבנו - - -

אפשר לקצר? כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

כן. אם לא ישסעו את דבריי, אז אני אוכל לקצר. לומר שני משפטים.

גברתי.

תודה.

אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

רק אני אחליט מי מקצר, מי לא מקצר, עם כל הכבוד.

לא מתאים לך, את יכולה לצאת.

בסדר. אבל - - -

לא מתאים לך, תצאי. אבל את לא להעיר הערות כאן.

עם כל הכבוד.

זה הזמן למשלים?

זה הזמן למשלים, כן. כל אחד מדבר בהתאם לצו לבו.

כן. לא מתאים לך, את יכולה לצאת. תחזרי אחרי זה.

סליחה. טלי, לא צריך לעזור לי. בבקשה, אדוני.

כולנו מכירים את המשל של רש"י על התורה, שאומר שכאשר בצלאל קיבל את המשימה לבנות את המשכן, משה רבנו אמר לו: תכין כלים ותכין אחר כך את המשכן. אמר לו בצלאל: זה לא יכול להיות; צריך קודם כול להכין את המשכן ואחר כך להכין את הכלים.

צה"ל צריך לקיים תהליכים פנימיים. בוודאי שהחברה החרדית צריכה לקיים את המצווה מהתורה להתגייס לצה"ל.

פשוט לא ייאמן.

וזאת מצווה גדולה וחשובה, כולנו מאמינים בה. צה"ל צריך להכין את הכלים הפנימיים, את התהליכים הפנימיים שלו לגיוס חרדים. אחד, פיתוח מפקדים שיהיו מודל. אם מסתובב מג"ד ומח"ט ברחוב החרדי, זה מודל. כל אחד מאיתנו ראה את אחיו הגדול, את אבא שלו: אבא שלי שירת בצנחנים בששת הימים, במלחמת יום כיפור. כל אחד ראה את המודלים. תעזרו ליוסי לפתח את המודלים האלה, שיהיו מג"דים ומח"טים בחברה החרדית.

בעוד משפט לסיום. אני דיברתי עם אליעזר שקדי, האלוף, מפקד חיל האוויר לשעבר, היהודי ראוי מאוד, שעסק בגיוס חרדים לחיל האוויר. שאלתי אותו שאלה פשוטה: פתחת עשרה מסלולים לגיוס חרדים בחיל האוויר; רק קורס אחד שכחת לפתוח – לקורס טיס.

לקצונה. אה, טיס.

את קורס הטיס לא פתחת לחרדים. צה"ל משקיע רבות בנושאים אחרים. צריכים להתקיים תהליכים פנימיים, וצה"ל צריך לרצות לגייס חרדים ולפתח מודלים שיצמחו מלמטה.

תודה. תודה. הבנו את ההצעה. אני אבקש מחבר הכנסת גדי אייזנקוט, אני אומר שכנראה שהוא יהיה, אלא אם נופתע, אחרון הדוברים היום. אבל זה לא אומר שאחרים לא יקבלו זכות דיבור בישיבה הבאה. בבקשה, אדוני.

אני אתחיל באנקדוטה. צה"ל ממנה מפקדים, קצינים, קצינות, על פי קריטריון אחד – לא דתי, חילוני, מזרחי, אשכנזי – מי האיש שידע למפקד בצורה הטובה ביותר. לעצם העניין גם יש בצה"ל במילואים היה, השתחרר אדם שהיה גם מפקד חטיבה, גם תת-אלוף. והיום הוא אדמו"ר. מי שלא מאמין, שיקיש: אדמו"ר מפאשקאן. ימצא את הצדיק הזה.

ולעצם העניין, אני מלווה את האירוע מ-1999 כמזכיר צבאי לשר הביטחון וראש הממשלה ועד תפקיד רמטכ"ל. אני מציע להיות פחות נחרצים, פסקניים. זה נושא סבוך ומורכב. ואם תרצו אפילו לחזור לאוקטובר 1952 שבן גוריון הולך לדבר עם החזון איש, הרב קרליץ, הנושא שנסגר ביניהם מראש הוא שירות לאומי לנשים, והנושא שעלה שם הוא שירות בני ישיבות; ובסופו של דבר, בן גוריון אמר לחזון איש: באתי לשאול שאלה אחת: איך נחיה יחד, דתיים ושאינם דתיים, בלי להתפוצץ מבפנים? השאלה הזאת הייתה נכונה באוקטובר 1952 והיא נכונה גם היום.

ולעצם הנתונים והעניין, כדי להבין את האמירות הפסקניות, יש היום בתחולת גיוס חרדים 98,000 איש. מה, רוצים לגייס את כולם? רוצים להכניס את כולם לבית סוהר? יש כל שנה 12,000 איש, ואין ויכוח על העניין העקרוני. המטרה בעיניי של השיח – ואני אגיד רק כמה דברים עקרוניים – זה חיזוק ערך השירות למדינה. היום המציאות היא מאוד מורכבת, בעייתית. שי הציג את הנתונים. גם בחייבי גיוס, מתוך כל 100 חייבי גיוס רק 55 מגיעים לבקו"ם בקצה ומקבלים תעודת שחרור.

כשאני התגייסתי, אחוז חייבי גיוס ששירתו ב-1978 היה 88%, והיום זה 67%. ולא קשה לדמיין לאן זה ילך. ולכן צריך להבין שיש סכנה קרובה, מיידית להמשך צה"ל כצבא העם בעיקר על רקע ההתנגשות של השנה האחרונה והמציאות המאוד מורכבת. והחוכמה היא לחפש את הנוסחה לשינוי עמוק בחוזה חדש, שיביא לערבות הדדית, לסולידריות ולשירות גם מתוך חובה אבל גם מתוך הבנה.
ולכן לא הייתי נכנס כרגע למתווים, למרות שהנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק של המחנה הממלכתי. הייתי מדבר על ארבעה עקרונות. העיקרון הראשון הוא שכלל הצעירים והצעירות בני 18 יתייצבו לשירות. השירות, וההערה של מאיר שאיננו פה, הוא לא שירות גיוס לצה"ל. הוא חוק שירות ביטחון. זאת אומרת, זה גם שב"ס, וגם וא"א, וגם מוסד, וגם שירות לאומי, וגם שירותים אחרים. ולכן ערך השירות בצה"ל צריך לקבל עדיפות לאומית ייחודית. עם הערכה גדולה מאוד ללומדי תורה, זו תהיה טרגדיה להעביר חוק שישווה את זה, וכל דבר עומד בפני עצמו.

הנקודה הבאה היא שתמונת האיומים על מדינת ישראל בעתיד הנראה לעין תלך ותחמיר. זאת אומרת, אנחנו מתכנסים למקרה של התלכדות זירות במלחמה רב-זירתית ונדרש סד"כ גדול מאוד גם לשגרה וגם לחירום. וישבנו פה לפני שלושה או ארבעה חודשים ואישרנו צווי חירום ל-58 הגדודים, בגלל מצוקת סד"כ לצה"ל. זאת אומרת, העיקרון של בנים לפני האבות, כדי שהצעירים היום ישרתו היה נכון כל השנים. ומאחר שאין את היכולת לספק סד"כ מתאים, סדר כוחות מתאים להגנת ביטחון המדינה, נאלצנו לקחת גדודי מילואים, ושנה אחרי שנה להביא אותם לתקופת מילואים.

הנקודה השלישית, אני חושב שצריכה להיות התנגדות נחרצת לפטור גורף לכל חלק בחברה הישראלית. ואני מדבר עכשיו על העניין של חוק-יסוד: לימוד תורה או התגברות. אני חושב שפטור גורף יהיה טרגדיה למדינת ישראל, אבל טרגדיה גם לעדה החרדית.

הנקודה הרביעית היא הוקרת המשרתים. הוקרת המשרתים צריכה לעבור בחוק. העברנו ב-2016 במיזם המשותף עם אביגדור ליברמן תוכנית "ממדים ללימודים", שחיילים קרביים יקבלו מימון. הכנסת אחרי זה תגברה את זה.

אבל זה עבר עכשיו בקדנציה.

לא. לא עבר.

זה התחיל עם 12 חיילים וחיילות שמומנו על ידי אנשי קבע והמטה הכללי, ועבר היום ל-21,000 שלומדים. אני מקווה שכל חייל וחיילת, גם בשירות לאומי, יזכו להוקרת החברה הישראלית באופן דיפרנציאלי. אז חייל קרבי יוכל לקבל 150%, ומשרתת בשירות לאומי תקבל 70%. זה יתבטא את הוקרת החברה הישראלית למשרתים וההבנה שהשירות הוא ערך. השירות הצבאי זה לסכן את החיים. כל מי שחושב שיכול לקנות את הערך הזה בכסף, גם אם יחמשו את המשכורת הצבאית, זו תהיה טעות. אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי להעלות את היקף המתגייסים, שהיום זה 67%, גבוה ככל האפשר.

הנקודה האחרונה היא בעיניי נקודה ערכית. והנקודה הערכית מתחילה בחינוך הממלכתי. מי שחושב שזה מתחיל בגיל 18 טועה. כשאני בדקתי כרמטכ"ל מאיפה מגיעים המשרתים בצה"ל, 86% מהמשרתים בצה"ל מגיעים מ-53% החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי וקצת החמ"ד. ולכן אני חושב שזה עניין עמוק מאוד משירות צבאי, אלא צריך להסתכל איך מחנכים גם את הצעירים, מחנכים אותם למחויבות למדינה, מחנכים אותם לערבות ההדדית, מחנכים אותם לנתינה. אני חושב שזה צריך לבוא משם.

ולכן, ובזה אני מסיים, המציאות שישנה היום בקונסטלציה הפוליטית הנפיצה, צעדים דרסטיים ייקחו את זה למקומות רעים מאוד. ואם הייתם שואלים אותי, גם במציאות שנוצרה היום במילואים היא מאוד מאוד מטרידה. צה"ל מבוסס באמת על התנדבות. מי שלא רוצה לשרת במילואים, לא ישרת. ולכן צריך להיזהר מאוד לא לשבור את הסולידריות ואת הערבות ההדדית שנסדקה, ולעשות כל מאמץ כדי לא לעשות טעויות חמורות, כמו פטור גורף או לדחוק חלקים בחברה לפינה מסוימת. לכן הדיון הזה בעיניי הוא דיון חשוב מאוד, שלא הייתי נכנס בו לפרטים, אלא להבנת הבעיה, האתגר והטיפול בשכל ולא בסיסמאות. תודה.

נכון.

תודה, גדי.

המהלכים הדרסטיים, צריכים להיזהר מכל הכיוונים, לא רק כיוון אחד.

משפט אחד רק. אני חושב, ולא עכשיו, זה יותר מורכב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את וגם ליועצת המשפטית, אין לי ספק שלא נצליח למצוא פה בשלב הזה פתרון שיהיה מקובל על שתי הקצוות. ולכן מה שאני כן חושב שישנה דרך, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם, ללכת, ואני מציע, לתוך העניין הזה, להוראת שעה. הוראת שעה שתאפשר שינוי בחברה הישראלית עד שנהיה בשלים, לא כל כך הרבה שנים, לעשות חוק שהוא יותר משמעותי מאשר מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בזמן הזה. תודה.

תודה. עפרה אש, פורום דבורה, בבקשה.

שלום. שמי עפרה. אני מנכ"לית של "פורום דבורה", עמותה של נשים שבאות מעולמות של הביטחון ומדיניות החוץ. ורק בשביל הרקוד, כי נאמר פה מקודם, אני אימא של ארבע הבנות, שהבכורה סיימה קורס טיס לפני עשר שנים והיא עד היום בשירות הצבאי, מפקדת טייסת בבית ספר לטיסה. תפקיד ראשון שאישה עושה.

ולמה הדברים מתקשרים? כולם מדברים על ערך השוויון בשירות כמודל של צבא העם, אנחנו מסכימות לכול. אנחנו רוצות להרים דגל אחד, וזו אחריות של כולנו שזה לא יקרה, שלא יקרה שבגלל ערך של שוויון שירות, אנחנו הופכים את הצבא לצבא בהפרדה. אסור לנו להגיע למצב הזה. ואני רק מזכירה, 18% ממערך הלוחמים היום בצה"ל הן נשים, לוחמות וקצינות. המגמה הזאת רק הולכת ועולה, כולל בבנות הדתיות. גם הן מתגייסות יותר לצה"ל וגם יותר לוחמות דתיות. ואפרופו, הבת שלי הייתה גם עם בנות דתיות וגם עם חרדים בקורס טיס, אבל שמה את זה בצד. וזאת נקודה מאוד מאוד משמעותית, כי אנחנו היום בסיטואציה פוליטית שלמעלה משליש מהממשלה, קרוב לחצי, דוגל באי שירות של נשים בכלל בצה"ל.

והאחריות שלך, כבודו, ושל כל חברי ועדת החוץ והביטחון היא שלא נגיע למצב הזה. ויושבים פה אנשים שמנוסים ממני, כמו הרמטכ"ל לשעבר, שלא פעם אמרו שצה"ל היום לא יכול בלי נשים. צה"ל לא יכול להתקיים בלי שירות של נשים, ובכל מודל שבסוף ייבחר. ועוד פעם, אנחנו תומכות ורוצות את המודל של שוויון בשירות. צריך לוודא שאנחנו לא הופכים לצבא בהפרדה. זהו. ואנחנו מוכנות להירתם ולעזור בכל מהלך כזה, כדי להשיג את הנקודה הזאת. תודה.

מאה אחוז.

נקודה חשובה.

תודה רבה גם על הקיצור בדברים. חברים, אני לא מתכוון לסכם לסכם, כי אנחנו לקראת הישיבות הבאות. אבל אני כן רוצה לומר שכנראה, אני באופן אישי מאוד לא אהבתי את זה, אבל כנראה שהדיון היה בנוי נכון, כי לכל דובר ודוברת היו הערות והרבה אמוציות. זאת אומרת, אנחנו לא באנו לכאן, כמו שלפעמים קורה בוועדות, עם איזושהי גישה אחת פסקנית וצד אחד שמציג והאחרים מקשיבים. הוצגו פה כל מיני דעות. כמו שאמרתי, אנחנו לא מתחייבים לקבל שום דעה ולקבל שום עמדה. אבל אני חושב שזה יתרום לחברי הוועדה לקראת גיבוש דברים מעשיים.
נקודה שנייה, ואני ככה הערתי את זה כהערת אגב בחיוך, אבל אני לא אומר את זה בחיוך. אני אפילו קצת בפרפרזה על מה שאמר גדי. אני חושב שמה שעומד נגד עינינו הם הצרכים, אני אמרתי בהתחלה, הצרכים הביטחוניים האמיתיים של מדינת ישראל.

בדיוק.

אנחנו נרחיב כאן, ואתה ודאי שמכיר אולי אפילו יותר טוב מכולנו, איפה בדיוק הצרכים היום ומה חסר, וזה לאו דווקא ביחידות עילית, ששם אני לא שמעתי שיש בעיית גיוס, ואפילו יש תחרות. אבל הדיונים, אם אנחנו נגיע לכיוונים הנכונים, יכולים לתת מענה לצרכים אמיתיים של מדינת ישראל בתחום הביטחון, והמבין יבין.

ולכן אני מציע שאנחנו נזכור, כמו שאמרתי בהתחלה, לכולנו יש אידיאולוגיה. הרמטכ"ל אמר באמת דברים מאוד חשובים לגבי שירות נשים, הרמטכ"ל לשעבר גם אמר, אני מתכוון לחבר הכנסת איזנקוט, שהנושא, מניסיונה הלא צנוע, הוא סבוך ומורכב. וכל עוד שכולנו נזכור שהנושא הוא סבוך ומורכב ולא פותרים אותו בסיסמה זו או אחרת, אז אפשר גם להתקדם ואפשר להפוך את הדיונים האלה לחשובים.

אני נועל את הישיבה היום ובקרוב תקבלו הודעה על כיום ישיבת המשך, ששם השורה ארוכה של דוברים שביקשו לדבר, יבואו לידי ביטוי. תודה רבה לכולם.



שינויים בהרכב ועדות משנה

אוי, סליחה. חברי הכנסת, ורק חברי הוועדה, תישארו עוד שנייה. יש נושא נוסף שנוגע לכמה חברי כנסת שנמצאים כאן. מנהל הוועדה יקרא את הנושא להצבעה. המוזמנים מוזמנים לצאת.

אנחנו שוב הוספנו לסדר-היום עדכון הרכב ועדות משנה. חברת הכנסת שרון ניר תכהן כחברה בוועדת המשנה למוכנות וביטחון שוטף. אפשר להצביע.

מי בעד, ירים את ידו?

היא מוכנה.

כן, בבקשה. היא ביקשה.

הצבעה

אושר.

חבר הכנסת גלעד קריב יכהן כממלא מקום של חברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת המשנה למוכנות ובט"ש, וממלא מקום של חברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח.

מי בעד לאשר את הבקשה הזאת?

הצבעה

אושר.

עוד מישהו?

לא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.