פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הכלכלה
20/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בטבת התשפ"ד (20 בדצמבר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הייבוא והייצוא (מס' 5) (מתווה לשינוי שיטת הייבוא), התשפ"ג–2023 (מ/1653)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
אריאל קלנר

ולדימיר בליאק
יוסף עטאונה

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
אמנון מרחב - מנכ״ל המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

אלכסנדרה ארונין קוזלוביץ - סגנית מנהל המינהל, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

קרני קירשנבוים - ממונה בכירה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

חיה ליזרוביץ - מנהלת פרויקט, משרד הכלכלה והתעשייה

רם אלפיה - מנהל תחום בכיר דוברות, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - מהנדס, הממונה על התקינה, מינהל תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

שרית אבירם - מנהלת תחום אישור והכרת מעבדות, מינהל תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

ישי עשהאל - מנהל תחום בכיר תש"ר, רשות המיסים

רומי קאופמן - רפרנטית משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

אתי פלר - מנכ"לית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אילן בר - סמנכ"ל, סיסטם מעבדות ייבוא

רז הילמן - סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

מירב קפלן - סגנית מנהל אגף ייבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

ד"ר גלעד גולוב - מנכ"ל, מכון התקנים

ורד אורן - סמנכ"לית תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

מרדכי שיף - היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור רוזן - יו"ר ועד מכון התקנים, ההסתדרות הכללית החדשה

נאור כהן - סגן יו"ר ועד עובדי מכון התקנים, ההסתדרות הכללית החדשה

עידן אור - ראש חטיבת הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

יוחאי מנדבי - מנהל רגולציה, פרוקטר אנד גמבל ישראל

רחל גור - סמנכ״לית, לובי 99

זואי כהנא - חוקרת, פורום קהלת

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת הייבוא והייצוא (מס' 5) (מתווה לשינוי שיטת הייבוא), התשפ"ג–2023

בוקר טוב לכולם. נושא הישיבה הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת הייבוא והייצוא (מס' 5) (מתווה לשינוי שיטת הייבוא), התשפ"ג–2023. קודם כול, אני מודה לשר שרואה חשיבות בחוק הזה והגיע לוועדה. זו לא פעם ראשונה שאתה מגיע, אתה מופיע הרבה אצלנו.

אני לא רוצה לסיים את החוק היום. היום נסיים את הדיון, נקרא את החוק, נדבר על תיקונים, ובשבוע הבא, אחרי שנאפשר למי מהח"כים שרוצה להסתייג, נדון בסיעות ונצביע על החוק כדי שזה יעבור למליאה. אני רוצה לסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר. אמרתי לשר שאני בעיקרון תומך בזה, אבל אני חושב שיהיו כמה תיקונים שנרצה לעשות. תמיד בכנסת אנחנו מכניסים תיקונים לטובת העניין.

בבקשה, כבוד השר.

אדוני היו"ר, תודה רבה. מכובדיי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, אני רוצה להודות – חוקים שנכנסים לוועדת הכלכלה מטעמנו יוצאים טובים יותר. אנחנו מברכים על כל תיקון שייעשה בהסכמה ובהבנה, בין אם זה ח"כים מהקואליציה או מהאופוזיציה, זה ממש לא משנה. אני חושב שהחוק הזה הוא דוגמה טובה להסכמה רחבה מקיר לקיר.

התעכבנו בעקבות המלחמה. החוק הזה היה צריך לעבור בתחילת אוקטובר. כולנו באופן טבעי השקענו את כל האנרגיה במלחמה, ואולי זו פעם ראשונה שאנחנו מתחילים להסתכל על היום שאחרי, טיפה יום אחרי, לקחת את החוקים שהיו ב-pipe line ושעברו כבר בקריאה ראשונה בכנסת. אני חושב שהעיסוק דווקא עכשיו אומר שאנחנו מתחילים לשנות טיפ-טיפה פאזה. רוב הזמן זה להתעסק עם האתגרים שהמלחמה כפתה עלינו, אבל להתחיל לשחרר קצת זמן ולהסתכל קדימה לטובת דברים שכולנו מסכימים עליהם.

הרעיון המרכזי של החוק 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל' הוא בסך-הכול מאוד מאוד פשוט. הוא אומר, בואו נאמץ סטנדרטים בין-לאומיים, בואו נראה איך אנחנו יכולים להיות כמו אירופה, לאמץ ברמה העקרונית את ניהול הסיכונים שמקובל על למעלה ממיליארד אנשים בעולם, ובגדול, להתנהל בצורה מקבילה להם.

זה לא סוד שהרגולציה הישראלית מאוד-מאוד מחמירה. האחריות היא על הרגולטור, אז כל עוד לא מעבירים את האחריות מהרגולטור לייבואן-יצרן, אז המוטיבציה של הרגולטור הישראלי היא להחמיר כל הזמן ולא לקחת סיכונים. וכשאנחנו מעבירים את האחריות מהרגולטור לייבואן זו תפיסה שונה, זו תפיסה של ניהול מסוג אחר. במקום שהכול ריכוזי, זה ביזורי, ואני שמח לומר לכם שאני רואה שהרגולטורים שלנו מתחילים להפנים שינוי בתפיסת העולם.

הייבואנים והיצרנים לא משקרים אותנו. אם הם מצהירים, הם לא ירמו אותנו, למעט חריגים שנתפוס אותם. אתם מכירים את השיטה שכולם גנבים, כולם רמאים, והשאלה היא רק איך לא תפסנו אותם. גם את הגישה הזאת אנחנו צריכים לשנות. השילוב של אימוץ מודלים שמקובלים באירופה – העברת האחריות מהרגולטור לייבואן-יצרן היא הליבה של כל הנושא.

אני רוצה, ברשותכם, להציג מצגת קצרה.

(הצגת מצגת)

מה שאנחנו עושים היום זה חלק מתמהיל החוקים של 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', והיום אנחנו מתעסקים עם שינוי שיטת הייבוא. אני מחלק את זה לשלושה חלקים. כבר העברנו בהצלחה ביוני איסור מניעת ייבוא מקביל, כלומר, שאף אחד לא יכול למנוע מייבואן להביא מוצרים במקביל, עם קנסות כבדים, והיו לזה מספר מרכיבים. השבוע, בדצמבר, אנחנו מביאים את שינוי שיטת הייבוא ואיך אנחנו מביאים סחורה לישראל. ובעזרת השם, נוציא תזכיר בינואר שהוא החלק הגדול, הוא החלק הכבד, והוא היתר לייבוא מוצרים שנושאים תקן אירופי.

החלק השלישי הוא הקשה והמורכב יותר, אבל זה שעברנו את השלב הראשון, וזה שעכשיו אנחנו עוברים את השלב השני, מאוד יקל עלינו להביא את החלק השלישי של החוק שיבוא ממש בקרוב. שלושתם יחד מאפשרים לנו ליהנות בישראל מכל דבר שטוב באירופה.

אני אומר את זה בצורה אחרת, אדוני היו"ר. כל עוד אין אזהרת מסע שאסור לקנות מוצרים באירופה ולהחזיר אותם לישראל, כל עוד אין אזהרת מסע שאפשר לרכוש מוצרים באירופה ולהביא אותם באווירון, במזוודה, לישראל, אז בעצם אנחנו מאפשרים לקנות בארץ כל מה שאפשר לקנות באירופה, למעט חריגים קטנים במיוחד, עם ועדת חריגים מיוחדת, ולזה כמובן נתייחס.

זה בסדר, אבל מה קורה עם מוצרים שאנחנו מביאים מסין או מארה"ב. מה קורה עם זה?

רובם ככולם מתואמים עם התקן האירופי. כלומר, הסינים יודעים שהם צריכים תקן אירופי בשביל למכור ללמעלה ממיליארד אנשים, אז רובם ככולם תואמים את התקן האירופי.

כן, אבל אי אפשר לסמוך על הסינים ב-100% בעניין הזה.

אבל אם הם מוכרים באירופה ולאירופים אין בעיה עם זה, גם לנו אין בעיה עם זה. זה המבחן.

דוד, חשוב להדגיש. יש מעבדות מוסמכות באירופה, והמעבדה נותנת לך את הגיבוי, לא הסינים, לא היצרן.

אז זו בדיקת מעבדה אירופית. צריך אישור על זה.

נכון, כי גם אירופה מייבאת את רוב המוצרים שלה מהמזרח. הם רק עוברים דרך מעבדות.

בוא נגיד שעל סין אתה לא יכול לסמוך עד הסוף.

נכון, ולכן אנחנו לא מקבלים משהו סיני אלא אם הוא עבר את המבחן של אירופה.

בשינוי שיטת הייבוא יש שלושה מרכיבים מרכזיים שהם המוטיבים לבניית הרפורמה. אנחנו כבר לא נבדוק בנמל, אחרי שהחוק יעבור. כל מכולה נבדקת בנמל, הייבואן נדרש לשלוח בצורה כזו או אחרת אישור למכון התקנים שמגיע למשרד שלנו, ואנחנו מאשרים. הדבר הזה מתבטל, והמשרד יעשה בדיקות בשווקים באופן אקראי. כלומר, שוב, לא כל מוצר צריך בדיקה, אנחנו סומכים על ההצהרה של הייבואן שזה עובד באירופה. ודבר נוסף הוא העברת האחריות מהרגולטור לאחריות הייבואן-יצרן במקרה של תקלה. זה משמעותי מאוד.

אבל איך המשרד יעשה את הבדיקות? הוא ייקח את המוצר למעבדה? הרי הם לא מומחים לדבר הזה.

הינה אני עכשיו מתאר את זה, ברשותך.

מה היה עד עכשיו? אתה צריך להירשם במרשם הייבואנים, ולנו יהיה מספיק שאם אתה רשום במכס אפשר לבטל את זה. דבר שני, הגשת בקשה למעבדה לאישור עמידת המוצר בדרישות התקן לכל המוצרים, כולם עוברים למעבדה, חוזרים עם אישור למשרד ורק אז אנחנו מודיעים למכס לשחרר את המוצר והמוצר יוצא ללקוח. בחוק החדש כל החלק העליון נעלם, יש את הצהרת הייבואן, אנחנו משחררים לו מהמכס והוא הולך לשווקים.

המפתח זה בדיקות מדגמיות. אנחנו יודעים לעשות בדיקות מדגמיות, ולא צריך את כל ה-100%. מספיק עם קצת שכל, עם קצת AI, עם קצת מודיעין, ואיפה שאנחנו חושדים שיכולות להיות תקלות – שם בודקים. רוב הייבואנים יבואנים נאותים, הם חבר'ה רציניים, גם אותם נבדוק מדי פעם. אבל הפישוט של כל התהליך הזה והורדת הצורך בבדיקה ראשונית מביא לנו חיסכון של בין 8% ל-12% בעלויות ליבואנים, על-ידי בדיקה שנעשתה.

דבר שני, אני מניח שלקראת החלק השלישי של החוק אנחנו נראה גידול בהיקף היבואנים, והדבר הזה יגדיל את התחרות. כתוצאה מהעובדה שליבואנים יש חיסכון בכסף ויש להם תחרות, חד-משמעית, חלקם יגלגלו את החיסכון הזה לצרכן ויתחרו במחיר נמוך יותר. זה תהליך שייקח את הזמן שלו.

אני לא יודע. לא בטוח. באופן חלקי בלבד. אנחנו אישרנו תקנות של משרד האנרגיה, ובנושא של מוצרי חשמל ביטלו את התקן הישראלי ועברו לתקן שאתה מדבר עליו. תכל'ס זה לא הושת על האזרח. הם חסכו עד 10%, אבל תמיד יש סיבות. שער הדולר עלה, שער היורו עלה. בסוף, אין הפחתת מחיר במוצרים, אין, לא מהשיקול הזה. הם לוקחים את העניין הזה ואתה לא רואה את זה אחר-כך.

אין ערובה שזה יקרה.

צריך לעשות את זה ללא קשר, ואני לא יכול להבטיח שזה יוריד את המחיר.

אני רוצה להציג לך שני מודלים. יש מודלים של אנשי עסקים, אני מכיר אותם, הם חלק מהקמעונאים, והם יגידו שהם לוקחים 20%–25% רווח. אם הם קונים סחורה בזול, הם לוקחים 25% רווח או מכפיל 3, או לא חשוב איזה מכפיל, וזה כלל. כלומר, חלק מהיבואנים יאמרו שאם הם חסכו 10% בעלויות, אז בשביל למכור יותר הם יורידו את המחיר במסגרת התחרות. וככל שהתחרות תהיה גדולה יותר, ככה הם יגלגלו את החיסכון הזה. אם אין תחרות, אתה צודק, זה לא יקרה. תסכימו איתי שאם חסכנו להם ופישטנו את התהליך, אז יש סבירות לא מבוטלת שחלקם יורידו את המחירים אם תהיה תחרות טובה.

חברים, זה כל הסיפור. זו מטרת החוק, והייתי שמח מאוד אם תראו בזה את החלק שלפני החלק הגדול של החוק, שמאשר להכניס כל מוצר EU בשיטה הזאת, במהירות הזאת, ובלי הפרעה ליבואנים כפי שהיה בעבר. תודה.

זה לא על חשבון האיכות?

האיכות זה EU, זו איכות שמקובלת באירופה.

פה יהיה חוק נוסף, משלים. זה רק איך אנחנו מפשטים את התהליך. לאחר מכן יבוא החוק הגדול יותר, שלא עבר בממשלה עדיין ולכן לא הגיע לכנסת.

כשאומרים, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, זה צריך להיות טוב לאירופה. אל תדאגו. זה לא אומר שאין בדיקות בכלל, זה צריך טוב לאירופה.

יהיו הרבה פחות בדיקות.

בדיקות מדגמיות, אבל הוא שאל אם זה על חשבון האיכות, אז אני אומר שיש עדיין תו תקן.

יש תו תקן. היום המוצרים נבדקים בהליך ארוך ובעייתי, ואנחנו צריכים להפסיק אותו, ולכן אני תומך ברפורמה הזאת. יחד עם זה, השאלה היא איך עושים את האכיפה. זה לא אומר שאם לא תהיה אכיפה, אז יהיה בלגן. אני לא רואה את הממשלה ולא את משרד הכלכלה עם כוח האדם שיש להם, שהוא יעשה את האכיפה הזאת כמו שצריך. ולכן אני רוצה לשמוע מהאוצר מה קורה עם זה.

מה לוח הזמנים לחוק הגדול, אדוני השר?

רק הערה קטנה, וגם המנכ"ל רצה להוסיף כמה מילים לפני הדיון. אני רוצה לומר כאן תודה לבחור בשם איגור. הוא אחראי על האכיפה ועל כל נושא התקינה. אנחנו מבינים את גודל האחריות, והדרג המקצועי שעשה רפורמה חשיבתית, זה לא פשוט. אני שמח מאוד לראות את התהליך שעברנו. האכיפה תהיה יותר אפקטיבית כי היא תהיה על בסיס מידע חכם, על חשיבה, וזה מתאים לנו.

מודיעין אתה רוצה לעשות פה?

ברור, גם מודיעין.

בסדר. מי פה מהאוצר? גל, למה אתה יושב בצד? אתה חשוב. כשאתה יושב בצד, אני מודאג.

היו"ר, הוא רגיל שאתה רוצה ממנו כסף.

הוא יושב בצד שלא נראה שהוא פה.

כי הוא פוחד ממך.

הפעם האוצר תומך - - -

רגע היסטורי.

אני רוצה שתגיד לי מה קורה עם האכיפה. עם הפקחים שיש במשרד הכלכלה אכיפה לא תהיה.

- - -

אתה לא חייב לענות לי עכשיו. תחשוב טוב, תגיד לי מה אתם עושים כדי להגדיל את הפיקוח ולתת אמצעים לאכיפה. זה שאנחנו לא נותנים בדיקות, עלא כיפק, מדגמי עלא כיפק, אבל מישהו צריך לעשות את זה.

נתנו בערך 40 תקנים.

עכשיו? חדשים?

36 תקנים, אם אני זוכר נכון, ו-30 מיליון שקל לאכיפה.

חדשים? חוץ מהקיימים? כמה יש היום? המנכ"ל, כמה יש היום?

כמה הצלחתם לאייש?

איגור, דבר לרמקול.

הצלחנו לאייש 20 משרות.

מתוך 30? כמה היו לפני זה?

לפני זה היה בסביבות 10 מפקחים.

אבל לא היה צורך, כי האכיפה והבדיקה היו על הכול.

עכשיו יעשו בדיקה רק על זה או על עוד דברים?

זה בדיוק העניין, שאנחנו מרחיבים עכשיו אכיפה משמעותית גם בייבוא על-ידי מערכת בקרת משלוחים מיובאים, וגם שם אנחנו צריכים תוספת כוח-אדם. אלה משרות שלמעשה קיבלנו ממשרד האוצר ואנחנו צריכים לאייש אותן עכשיו ושיעסקו באכיפה אפקטיבית בייבוא על-פי מערכת הערכת סיכונים.

אני רק רוצה להרים דגלון. היישום תלוי ביכולת שלנו בענייני מחשוב, במל"מ שצריכים לתאם עם המכס. העיכוב שיהיה לנו בהפעלת החוק נובע רק משיקולים טכניים של מחשוב עם מס הכנסה.

כן, אבל מס הכנסה בודק את המכס. הוא לא בודק דברים אחרים. מעניין אותו הכסף. מעניין אותו המוצר? יש פה מישהו מרשות המסים?

כן, אנחנו פה.

גם אתם ישבתם בצד? מה יהיה? אתם התכוננתם לעניין הזה? מה אתם בודקים בעצם? לפי החוק הזה רוצים להעביר את הכול אליכם. עד היום זה עבר מסלול אחר. מה אתם בודקים?

זה עבר גם וגם.

חוץ מאשר לבדוק אם יש מכס או אין מכס, אתם הולכים לעשות משהו?

בוקר טוב, אני ישי ממינהל המכס. המכס עובד בשיטה הזאת כבר שנים רבות. זאת אומרת, אנחנו לא בודקים כל מטען, אלא מתבססים על מערכת מתוחכמת ומורכבת של הערכת סיכונים. אני לא יודע אם זה המקום לפרט. בחודשים האחרונים אנחנו בקשר הדוק עם הממונה והצוות שלו על אינטגרציה של המערכות, והיה לזה גם שלב מקדים שעבר בהצלחה. ולמעשה, כל המערכות של המכס שמוכחות ומגובות גם במספרים, שאם תרצו, נפרט אותם, עומדים לרשות הממונה עם כל הניסיון והידע וגם הטכנולוגיה שכבר קיימת. זאת אומרת, כל הנושא של 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל' – אנחנו כבר שם.

אז אצלך לא צריך שינוי מיוחד.

צריך שינוי שנוגע לאינטגרציה, וזה עלויות.

מה זאת אומרת אינטגרציה?

זה אומר שמחר בבוקר המומחים של מינהל התקינה יצטרכו לעבוד במערכות שלי, כי במערכות שלי יש את כל המידע על הייבוא. ועל זה דיברנו, שהאכיפה תהיה יותר אפקטיבית כי יהיה להם גם יותר מידע, יהיה להם מידע שיש אצלנו – זה חלק מהחקיקה.

צריך שינוי מחשוב?

כן, עובדים על זה.

האוצר, נתתם תקציב לעניין הזה?

כן.

כמה?

כמה שמשרד הכלכלה ביקש.

הופה, הפתעה.

השר, אני רואה שאתה בתקופה יפה, אתה והמנכ"ל.

כשאנחנו מסכימים איתם ואנחנו לא מתלוננים, זה אומר שכשאנחנו כן מתלוננים אנחנו צודקים.

זה לא אומר כלום.

עכשיו אנחנו ממש עובדים יד ביד.

יש לך תקציב לעניין הזה ומה שחסר זה רק זמן?

מחשוב זה הדבר היחיד וזה תלוי במחשוב.

אז אתם לא יודעים כמה זמן?

אנחנו מעריכים שעד אמצע 24', ואפשר יהיה לקצר את זה בשיתוף פעולה עם המכס ואנשי הפיתוח.

הממונה על הפיקוח, מה שהוא נתן לך, 30 משרות, זה מספיק לך?

כן. צריך לאייש אותם.

נגיד שאיישת אותם, זה מספיק?

כן.

טוב, אז אני מבקש תוך חצי שנה ישיבה לבדוק את היישום של העניין.

אפשר אפילו לפני, אפשר לעשות תוך רבעון.

לא, אחרי חצי שנה שיבוא ויגיד לי שכוח-אדם שהוא קיבל מספק כדי לעמוד במשימה. זה מה שחשוב לי, ולא אם הוא קיבל את העובדים ושנגמר כל הסיפור של המחשוב.

אני יכול לחסוך לך, אם אתה רוצה, בשמחה. אם תהיה בעיה, נבוא אליכם.

בסדר. גל, אני רוצה התחייבות פה של האוצר שאם יצטרכו תוספת כוח-אדם לאור ההשלכות של היישום, אתם תדאגו לזה.

אני לא יודע להתחייב, אבל אני מבטיח לדון בזה.

לדון זה לא מספק אותי. אני רוצה לדעת שאם צריך 50 – ברור, לא יגידו לכם 200. ואם צריך, אמרתי. אם צריך, אתם תדאגו לזה. אם צריך, זה אומר שאתם דנים בזה ורואים באמת שצריך. בסדר? זו ההתחייבות, שאם צריך אתם תיכנסו לעניין. אחרת, מה? רבותיי, לא נעשה חוק שבסוף לא יצא ממנו כלום. את המחירים לא בטוח שזה יוריד. אני אפילו בטוח שזה לא יוריד.

אני בטוח שכן.

מהניסיון שלי זה לא מוריד.

עם צעדים משלימים זה כן יוריד.

אתם אוהבים לדבר על זה, אבל תכל'ס זה לא מוריד ויש הוכחות לזה. זה מוריד בטיפה, ובסוף זה עולה מסיבה אחרת. מספיק ששער הדולר טיפה משתנה.

כן, אבל צריך למנוע את הסיבות האלה.

הרי מה קורה במדינה? שער הדולר עלה, מעלים את המחיר. אבל כשהוא יורד, אף אחד לא מוריד את המחיר והוא נשאר באותה רמה שזה היה קודם.

אבל זה לא רק אצלנו. זה ככה בכל העולם.

בסדר, אני לא מומחה לעולם. אני מומחה לישראל. בישראל זה קורה. אני לא יודע מה קורה במקום אחר. אנחנו רוצים לדעת שהפיקוח הוא טוב, אחרת, נתנו לכל אחד לחתום שהכול בסדר, ותכל'ס, אני לא יודע אם הכול בסדר. השר סומך על היבואנים עד הסוף, ואני אומר שצריך לבדוק אותם. הם צריכים לדעת שיש להם חרב על הראש בעניין הזה. וזה אומר שאתה צריך להיות בעניין שלחוק הזה יש השלכות, השלכות טובות, אבל צריך לדעת שיש פיקוח..

אדוני היו"ר, אני מכיר טוב את האירופאים ואת האמריקאים. שיטת מס הכנסה האמריקאית שונה מאוד ממס הכנסה בישראל. שם – אני חושב שזו הגישה הנכונה – סומכים על כולם שאף אחד לא מרמה ועושים 5% בדיקות מדגמיות. אבל אם הם תופסים אותך מרמה, תולים אותך על העץ הכי גבוה למען יראו וייראו.

בסדר גמור. אתה מעלה את הקנסות?

ולכן אני בעד להגדיל את הקנסות. אני בעד להגדיל את הענישה. אני בעד, ואני חושב שזה נכון כמסר שאנחנו סומכים עליכם, אבל דיר בלק, אל תתעסקו עם - - -

אבל בחוק הזה אתה אומר לייעוץ המשפטי שאתה לא מעלה את הקנסות.

אני מוכן לשקול להעלות את הקנסות.

אנשים צריכים לדעת שיהיו השלכות לדבר הזה.

אני מוכן. אני בעד.

יותר מזה, צריך לעשות דוגמה מכל מי שלא הולך לפי החוק בכוונה, ויש אנשים שבשוגג, אבל מי שעושה את זה בכוונה, צריך לעשות ממנו דוגמה.

טוב, עכשיו נעבור למנכ"ל.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שאי אפשר להפריז בחשיבות התיקון שאנחנו מביאים היום. הוא משנה סדרי עולם בכל מה שנוגע לייבוא למדינת ישראל. כרגע הדגש, כפי שאמר השר, זה שינוי שיטת הייבוא. אנחנו בעצם משחררים חסמים מאוד-מאוד גדולים בייבוא למדינת ישראל. אנחנו מבצעים הקלה ביורוקרטית אדירה. מדברים שנים על כך שהמדינה צריכה להפחית בביורוקרטיה וברגולציה שלה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. זו הדירקטיבה שקיבלנו מהשר ברקת כשנכנסנו לתפקיד.

אני רוצה לומר פה מילה ברורה בשבחם של הרגולטורים. לא תמיד שומעים את זה במסדרונות בממשלה. התהליך הזה, מעבר לדירקטיבה שהשר נתן לנו - - -

מי הרגולטור פה? אתה הרגולטור.

לא, אני רוצה לציין את הרגולטורים. הממונה על התקינה שנמצא פה, איגור דוסקלוביץ שנמצא פה, והצוות שלו, יחד עם הצוות המשפטי - - -

הוא קיבל - - - היו לו 10, ויש לו עכשיו 40 ומשהו. למה שלא יסכים?

אדוני היו"ר, יחד עם הצוות המשפטי שלנו נמצאת פה גם עו"ד קרני קירשנבוים מהלשכה המשפטית שלנו שחשבו ויזמו את החקיקה הזאת bottom-u, וזה ייאמר לזכותם.

אני רוצה להתייחס לסוגיית האכיפה. אנחנו חיים בסינדרום ש"ג במדינה, תפיסה שהכול סגור ומה שלא נבדק בכניסה למדינה הוא פסול ופגום. אנחנו משנים את התפיסה הזו, ואנחנו עוברים מתפיסת הבדיקה בש"ג לתפיסה של ביקורת באירופה. ככה זה עובד באירופה. לא צריך לחשוש מזה. סחר החוץ של אירופה גדול פי עשרות מונים משל מדינת ישראל, וככה זה עובד.

כפי שהבנתם, הוסיפו לנו תקני כוח-אדם, ובעניין הזה אני רוצה לגבות לחלוטין את מה שנאמר פה. אדוני היו"ר, אנחנו עוברים יחד עם המכס לעבודה על-פי AI ומודיעין מוכוון וממוקד מראש. זה עובד כבר, זה לא דבר מומצא על העץ. הרגולטורים, אנשי המכס וגם האנשים שלנו, מהנהנים בראש. זה עובד.

איזה מודיעין יש לכם?

הם יפרטו. יש להם מודיעין. לא אלמן ישראל. החבר'ה האלה הם חכמים, יודעים לנטר מראש יבואנים בעייתיים, יצרנים בעייתיים, עם המערכות החכמות של היום.

שואל אותי היועץ המשפטי – על איזה סוגי מוצרים תחול הרפורמה, באופן כללי?

איגור, תפרט.

למעשה, הרפורמה חלה היום על רוב המוצרים, למעט אלה שהרפורמה הקודמת השאירה בקבוצת ייבוא מס' 1. אלה מוצרים שמיובאים בקבוצת ייבוא 2, מוצרים שמיובאים בקבוצת ייבוא 3.

תסביר לוועדה ולחברי הכנסת.

כל כיבוי אש הכניסו לקבוצה 1. עלה המחיר שלהם ב-6% או 7%, ואת זה לא מוציאים החוצה. למה לא?

בפועל זה חל על מוצרי חשמל ואלקטרוניקה בבית, מוצרי ילדים, כלי עבודה.

כל המוצרים בעצם?

רוב המוצרים.

כל מוצרי הילדים?

חוץ מאלו שמיועדים לילדים ותינוקות עד גיל 3.

למה הם לא?

רבותיי, אנחנו לא ניכנס עכשיו מוצר-מוצר. כשניכנס לחוק נדבר על המוצרים האלה.

חברים, עזבו את הפרטים. הרעיון המרכזי אומר שבחוק הגדול יש קבוצה קטנה מאוד של מוצרים, פחות מ-1% מהמוצרים, ואם המשרדים יבקשו להחריג אותם ולהכניס אותם לקבוצה מס'1, אז ועדה מיוחדת שכוללת את משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, הם היחידים שרשאים לאשרר אם הוא חריג או לא. הרעיון המרכזי הוא שאנחנו רוצים 99% מהמוצרים.

זה בחוק השני. לא בחוק הזה.

כן, אבל זה אותו עיקרון.

אני אסיים את דבריי. האכיפה היום על-פי AI כבר מניבה כ-98% הצלחה, כי אנחנו באים ממוקדים, אנחנו יודעים כבר איפה לחפש, וכשאנחנו ממוקדים אנחנו תופסים באחוזים מאוד-מאוד גבוהים. אנחנו גם מבססים שיתוף פעולה עם האיחוד האירופי. באיחוד האירופי יש מאגרי מידע שמאפשרים לרשויות האכיפה למקד את האכיפה שלהם, ולכן אנחנו נהיה הרבה יותר יעילים באכיפה.

AI זה בינה מלאכותית?

כן.

אז אנחנו לא צריכים גם שרים ומנכ"לים?

לא, את זה אפילו הבינה המלאכותית לא הצליחה להדביק.

נשאלנו פה לגבי לוחות הזמנים. כפי שהשר אמר, אנחנו מתכווננים כרגע לאמצע יוני. ככל שמערכות המחשוב יפותחו מהר יותר, נהיה זמינים מהר יותר. לחוק הגדול ראש הממשלה קבע שב-15 באוקטובר נהיה עם התזכיר המוכן. אנחנו יודעים, לצערנו, מה נפל על מדינת ישראל. אנחנו במשרד הכלכלה הכנו את התזכיר, חידשנו כרגע את העבודה מול משרדי הממשלה השונים, ואנחנו מקווים שבראשית 2024 זה יונח פה.

זה יכול להיות בחוק ההסדרים החדש של 24'?

לא צריך בהסדרים. זה חוק רגיל.

למה צריך הסדרים? החוק הזה כבר בשלב סופי.

הוא שואל על החוק הגדול.

לא צריך הסדרים. נביא אותו לחקיקה רגילה.

כי זה מוכן.

כשאתה מביא את זה בהסדרים, זה כאילו עושים משהו לחוץ. זה לא המצב.

לסיום דבריי, אני רוצה להודות לצוות המקצועי של משרד הכלכלה, כאמור, לאיגור, לקרני קירשנבוים מהלשכה המשפטית, כמובן למשרד האוצר, לגל שנמצא פה, לאגף תקציבים. בנושא הזה יש בינינו אחדות דעים מלאה, ואנחנו עובדים מצוין ביחד. כמובן, למשרד המשפטים, לרשות המסים ולצוות שלנו.

חכה, עוד לא סיימנו את החוק. אתה כבר מודה לכולם?

כן.

עכשיו ח"כים יכולים לדבר, לפי הסדר.

אני רוצה להבין את השלב השני שאנחנו עושים עכשיו – בעצם בא יבואן, מביא מגהצים, אתה מפיק לו רישומון, מה הוא צריך לשלם, פטור או לא פטור, ואתה מתבסס על תעודת מעבדה שהוא צריך להציג אותה?

לפני התיקון?

בשלב הזה.

בשלב הזה, אותו יבואן של מגהצים, הוא מגיש הצהרת - - - למכס. מבחינת החקיקה הוא חייב להחזיק בתיק מוצר, בדיוק כמו שנהוג - - -

אבל לא להציג אותו.

הוא חייב להחזיק בתיק מוצר שכולל בין היתר תעודות שמעידות שאותו מגהץ מתאים לתקן.

זאת אומרת, של מעבדה?

כן.

של מעבדה אירופית מוכרת לטובת אירופה. אם מותר לו להיכנס לאירופה, מותר לו להיכנס לפה.

בדיוק ככה.

אבל שהאמריקאים ייעלבו, אתה יודע, שהכול דרך אירופה.

המעבדות האלה משרתות בעיקר את ארה"ב, כי כל המעבדות האלו זה השוק הגדול.

לגבי האמריקאים, רוב התקנים בתחום החשמל ואלקטרוניקה, יש להם איחוד עם הגוש האמריקאי.

כן, הם מתואמים. אם ככה, אז מה נותן השלב השלישי של EU? גם הוא מבוסס על אותן מעבדות, אז למה מחכים? מה ההבדל?

היום אנחנו נשארים בגישה שאומרת שמה שקובע בישראל זה מה שנדרש בתקן הרשמי. באירופה השיטה אחרת לגמרי. התקן לא מחייב. מה שמחייב זה רגולציה, דירקטיבות אירופיות ותקנות. אנחנו צריכים לעבור מהשלב הזה, שבו אנחנו מחייבים עמידה בתקן לעמידה בדרישות הדירקטיבות והרגולציה. זה שלב מורכב יותר, והוא מצריך יותר מומחיות, גם ידע וגם הכשרה של כוח-אדם וגם של היבואנים.

וגם השלב השלישי יחול על כל הייבוא למדינת ישראל, לא רק אותן קטגוריות - -

שעכשיו הגדרתם.

לשאלה שלו למה לא העברתם מוצרים לתינוקות עד גיל 3 מקבוצה 1 לקבוצה 2 או 3 כמו מוצרים אחרים, אני אגיד לכם למה. גם בשוק המשותף באירופה למוצרים האלה יש יחס מיוחד. יש להם שיטת הערכת תאימות שונה לחלוטין מזו שקיימת בישראל. כרגע השיטה שלנו מתבססת על בדיקת התאמה לתקן. כשנעבור לשיטה האירופית, בשלב הבא, כמו שהשר מבקש, אנחנו נאמץ גם שיטת הערכת תאימות שונה. ואז נוכל להבטיח שגם הגשת הצהרה למוצרים האלה תבטיח שרוב המוצרים יהיו בטיחותיים לשימוש התינוקות. זה השינוי הגדול.

אני אפשט את זה, חה"כ דנינו. נכון לעכשיו, אנחנו אומרים מה לא צריך בדיקה – הצהרה שהמוצר עומד בתקן הישראלי.

זה לא כל-כך פשוט, כי הוא צריך להחזיק תיק מוצר. הרבה פעמים יעדיף היבואן כן ללכת באופן וולונטרי, להגיד למכון התקנים, אני לא רוצה לקחת אחריות, תעשו את זה אתם.

בבקשה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. זו לא חובה. זו זכותו, אין בעיה. אבל הוא לא חייב.

בשלב הבא, מה שאי אפשר לעשות היום, זה להכניס מוצרים תחת התקן האירופי שלא עומדים בתקינה הישראלית, וזה רוב המוצרים האירופיים. רוב המוצרים שנמכרים באירופה לא יכולים להיכנס לישראל בגלל שהם לא עומדים ברגולציה הישראלית המחמירה. ואז במכה אחת, בחוק הבא, מאפשר למסה גדולה של מוצרים שכן עומדים בתקן האירופי, ולא בתקן הישראלי, להיכנס במקביל. אתה לא חייב לעמוד בתקן הישראלי. זה החלק הבא.

אוקיי. הערה שנייה, באירופה וארה"ב אלה שווקים ענקיים, ואם אני מבין את השיטה דרך מכון התקנים זה שבאירופה אם אותו מגהץ הוא מסוכן ואתה הבאת אותו, והצהרת לא נכון, הוא יורד באופן אוטומטי מכל המדינות באירופה. זה שוק ענק, ואנשים לא לקוחים סיכון. השוק שלנו קטן, אני קצת מכיר את השוק, אני כן מאמין שרוב האנשים הגונים, אבל אנחנו צריכים לחשוש שלא להיות פח האשפה של העולם, שאנחנו מייבאים את כל הדברים שנפלטים ממקומות אחרים, כי הסיכון הוא לא גדול, אין להם מה לאבד.

ועל כן, אני חושב שצריך למצוא דרך כן לחזק את מכון התקנים. זאת אומרת, במקביל, לפשט את התהליכים, כי ממה שעלה פה בדיוני הוועדות במושב הקודם, קיבלתי צמרמורת מזה שמכולה של משרד הבריאות משתחררת בממוצע תוך 21 יום, וזה חלום בלהות. אני מבין את העניין של להוריד חלק גדול מהבדיקות, אני כמובן בעד הרפורמה הזאת ואני חושב שהיא מהפכה אמיתית. יחד עם זה, בשלב הזה אני לא חושב שמכון התקנים צריך להיות ה-FDA, אבל אני חושב שצריך להפקיד בידיים שלו כי הוא גם מכון שמחזיק מידע בין-לאומי על תקינה בין-לאומית.

הוא ימשיך בזה.

כן, הוא ימשיך, ואני חושב שצריך למצוא לו את כל המשימות דווקא לחזק אותו, כי יש כאלה שרואים בזה ויתור על חלק ממכון התקנים, ואני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל. מצד אחד, לפשט, ומצד שני, כן לחזק את המכון הזה.

טוב. אני כבר רואה שאנחנו לא נספיק. אני רוצה שהיום נשמע את האנשים. ביום ראשון ב-11:00 נתחיל לקרוא את החוק, וביום רביעי נאשר אותו אחרי ההערות של הייעוץ המשפטי. החוק הוא בן מספר עמודים.

יהיו עוד תיקונים.

יהיו עוד תיקונים, ולא נספיק את זה היום. אבל נתחיל ביום ראשון ישיבה מיוחדת. נקבע את זה לשעה 11:00 ועד שנסיים.

החקלאות עוד לא בקטגוריות האלה.

לא, לא. יש תקן.

אני באתי לבדוק.

שאלתי את מכון התקנים מה בודקים בעגבניות, ואמרו לי שאת נושא הריסוס.

זה בהגנת הצומח, וזה דבר מאוד-מאוד חשוב. אבל אם לא נגענו, אז אנחנו נדלג.

נגיע אליכם.

כשנגיע תשמעו אותי פה חזק.

שלום. קודם כול, אני מאוד מברך על החוק הזה. אני חושב שהוא טוב והוא במקום. הלכתי להיפגש עם הרבה יבואנים. כבוד היו"ר, כמה זמן צריך לאשר בטרייה? כמה זמן צריך יבואן עד שהוא יקבל אישור דגם לפני שהוא מביא את זה לארץ?

בטרייה זה הכי מסוכן בגלל שהן מתפוצצות.

בסדר, אני שואל שאלה. הוא בא למעבדה, כמה זמן צריך לקחת לו לאשר את הדבר הזה?

סוללה חדשה?

הוא רוצה לייבא ומביא מחו"ל דגם, הוא בא למעבדה – כמה זמן לוקח לו לאשר כזה דבר?

אתה עושה לי מבחן? לא הבנתי.

מעל שנה לקח לו לאשר דגם. הוא לא הביא עוד סחורה, הוא רק הביא דוגמאות למעבדה, ולקח לו מעל שנה. זה רק כדי להסביר למה צריך את החוק הזה.

וכמה זמן זה לוקח באירופה, כשהם בודקים את זה?

הוא הביא משהו עם אישור אירופאי. כבר יש לו אישור.

ובאירופה, כשבודקים במעבדה? עכשיו אנחנו סומכים על אירופה, נכון?

לא יודע. למה שאנחנו לא נתגלח פה על האישור שלהם?

אני שואל, כמה זמן לוקח באירופה?

לא יודע. לא בדקתי. אבל אם מישהו כבר עשה - - -

יכול להיות שבטרייה זה דבר מיוחד.

ניתן לייבא את הסוללות האלה שאתה מדבר עליהן - - -

מתי? אחרי החוק?

כבר היום, ניתן לייבא אותן בהצהרה - - - תקינה בין-לאומית ברגע שאתה מצרף תעודה.

אחרי אישור דגם?

לא. אישור דגם מחו"ל.

כמה זמן לוקח לכתוב את ההצהרה?

לא יודע. אתה רואה שהוא היה צריך אישור דגם, וזה לקח לו מעל שנה.

אז הוא מביא אישור דגם מאירופה. יכול להיות שבטריות זה לוקח יותר זמן בגלל כל מיני סיבות. זה לא דבר רגיל, כי אם הבטרייה מתפוצצת אז יש בעיה.

בדיקת מעבדה צריכה לקחת מעל שנה? זה נראה לך הגיוני?

לא. לא אמרתי שנה, אבל לוקח יותר זמן מבדיקה רגילה.

בהערת ביניים אני יכול להגיד לך שאני מתחייב שזה לא לוקח שנה. זה מקרה מאוד ספציפי, לא הגיוני, לא סביר, לא ככה עובד מכון התקנים.

אז תשב עם יבואנים.

אני יושב עם יבואנים.

אתה יודע מה תשמע מהם? שאין בכלל מענה טלפוני במכון. אמר לי יבואן שהוא נוסע עד באר-שבע - - -

אוי, באמת. סליחה, מזה אני חששתי, שעכשיו מכון התקנים יהיה הקורבן. לפני שהגעתי לכנסת, יש לי חברת ייבוא. כל פעם התפעלתי באיזו מהירות הם מגיבים, איזה שירות מצוין הם נותנים, איזו מהירות. ואם אתה מביא את הסוללה פעם שנייה ושלישית, אתה לא צריך תקן.

שנייה ושלישית, אבל לאישור דגם פעם ראשונה - - -

בוא נשמור על הכבוד של מכון התקנים.

רגע, שלום. אישור דגם פעם ראשונה, כמה זמן צריך לקחת?

מה שצריך, אבל לא לוקח שנה.

סליחה, מכון התקנים לא על המזבח עכשיו. הם יגיבו למה שאתם אומרים והם ייתנו תגובה. הלאה.

כבוד השר, דיברת בדברים שלך על ביטול המאגר של רישום יבואנים. בחוק לא ראיתי את זה.

אין צורך. אנחנו לא צריכים להירשם בנפרד, כי המידע שיש במס הכנסה הוא מקיף יותר. ולכן אנחנו רוצים לחסוך להם. הם לא צריכים להירשם גם אצלנו. אם הם נרשמים במס הכנסה, זה מספיק טוב. אנחנו חוסכים שלב מיותר.

מעולה. בסדר גמור. תודה.

אילוז, קדימה. אני יודע מה אתה הולך להגיד, אבל תגיד.

מה אני הולך להגיד? עד ששנינו בעד משהו?

בסדר, אני הולך איתך.

באתי עם עניבה בשבילך. חשבתי שפעם יעשו דוקטורט על עניבות בכנסת, יחפשו בפרוטוקול וימצאו רק שיחות בינינו על עניבות.

אתה יודע שבבית-משפט אתה חייב להגיע עם עניבה שחורה? יש שופטים שאם אתה מגיע אליהם עם עניבה מנוקדת, הוא אומר לך, אין ייצוג. אז כשאתה נכנס אצלי בלי עניבה, אני לא נותן לך להיכנס. אתה ידע את זה.

נכון. אני יודע. כבר חוויתי את זה על בשרי.

הוא תמיד עם עניבה.

אני רוצה לברך את השר על כל העבודה שאתה עושה, במיוחד בכל מה שקשור לייבוא ולתקינה. נכון שהייתה מלחמה, מצערת, כמובן, שעצרה הרבה מהעבודה, אבל זו עבודה חשובה לדורות, ולכן חשוב מאוד שנמשיך להתעסק בזה. אני רוצה להודות גם למנכ"ל על העבודה החשובה – אני מרגיש שאנחנו עובדים הרבה ביחד, שאנחנו שותפים לדרך.

אחד הנושאים מאז שנכנסתי לכנסת אני מקבל הכי הרבה פניות, ואני מקבל פניות דומות למה שאתה מדבר עליהן, זה הנושא של מכון התקנים.

שלום, אל תקשיב.

לא. שלום, אני דווקא רוצה שתקשיב כי אני לא אומר את זה כדי לבקר את האיכות של האנשים שם. אני חושב שיש אנשים מאוד איכותיים שם. אני לא מבקר את האנשים במכון. אני אומר שהמערכת כמו שהיא היום גורמת לביורוקרטיה מאוד-מאוד כבדה שפוגעת בעסקים, וחונקת הרבה מאוד עסקים. אני מדבר עם עסקים קטנים וגדולים שלא רק שהם משלמים הרבה מאוד - - -

תן דוגמה של יבואן של משקפיים שמדבר בטלוויזיה ולוקחים ממנו שקל על משקפיים שהוא מוכר ב-400 שקל, והוא מרוויח 10,000%. זו הבעיה שלנו?

שלום, כשאנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לעסק קטן כדי לייבא בקבוקים או משהו כזה, וכבר יש לו אישור באירופה, אז זו מעמסה מאוד-מאוד כבדה על עסק קטן. אני מכיר עסקים קטנים שהיו על סף פשיטת רגל בגלל המחיר הזה, ושוב, אני לא אומר את זה כביקורת לאנשים במכון התקנים. אני אומר שהמערכת כמו שהיא היום היא בעייתית, ולכן אנחנו באים לתקן. אנחנו דווקא באותו צד פה.

אנחנו באים לתקן ולעשות רפורמה. אגב, גם מכון התקנים, אני מאוד שמח לשמוע שגם הוא שותף לרפורמה וזה מאוד חשוב, זה ייעשה בהסכמה, זה דבר טוב, זה דבר מאוד טוב.

אילוז, אתה מכיר את הרגולציה של מה שהוא אמר – תיק מוצר? אתה מבין מה התחליף? אתה מבין מה יש שם?

על מה אתה מדבר? לא הבנתי.

הם אומרים שאתה יכול לבנות תיק מוצר באופן עצמאי ולהצהיר עליו. אתה מכיר את הפרוצדורה שמשרד הכלכלה מבקש בתיק מוצר?

לא.

הוא קומפטיבילי למה שמקובל באירופה ומה שצריך להכין לאירופה.

אוקיי, אז תראו מה נדרש ותבינו - - -

כבר היום צריך תיק מוצר.

לא, לא צריך. אתה טועה, ברוכי.

- - -

אני רוצה לבקש בקשה בדיון הזה, עזבו בצד את מכון התקנים, הם לא רלוונטיים לעניין. תתעסקו עם החוק, לא עם מכון התקנים.

נכון, צריך רפורמה עניינית וכולנו שותפים לדבר הזה. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני שמח לשמוע ממך על זה שזה צעד אחד, ואני אשלים את מה שאמרת, זה צעד אחד קטן. הצעד הגדול, אנחנו עוד מחכים לו והוא יגיע.

לא, זה לא צעד קטן. הצעד הזה הוא צעד די גדול, רק תהיה השלמה בחוק אחר בצעד עוד יותר גדול.

בתמונה הגדולה, בלי הצד השני, זה יהיה צעד קטן. אם זה בא ביחד, אז זה צעד ענק, ואני מסכים עם זה, וזה צריך לבוא ואנחנו מחכים לחוק הבא. יש לי הצעת חוק בנושא של תקינה לגופים שמייצרים תקינה ובודקים תקינה. אני חושב שצריך להפריד ביניהם, וזה נושא אחר שאנחנו לא נדבר עליו. אני כן רוצה לדבר על החוק הספציפי הזה עכשיו. סליחה שנכנסתי לאיזשהו ויכוח.

אבל לא ניכנס יותר מדי - - -

לא, לא על החוק, אלא תפיסתית. החוק היום רוצה להתבסס על הצהרה במקום לבדוק כל בדיקה ובדיקה, כמו שהוצג פה. זה משהו שאני מאמין בו, בכל נושא הביורוקרטיה. גם אני כחבר מועצת העיר ירושלים ניסיתי להכניס את אותה שיטה בבדיקת הנחות לארנונה שמתבסס על הצהרות, ואחר-כך נעשה בדיקות מדגמיות, ומי שמשקר צריך להעניש אותו.

שמעתי מהרבה אנשים שמתעסקים בתחום שהם דואגים שבהצעת החוק כמו שהיא היום, צריך אולי לחזק את נושא האכיפה.

אנחנו נחזק אותה עד סוף הדיון.

אני חושב שיש התייחסות לזה, אבל אנחנו נצטרך לדון בדבר הזה.

אוצר, תחשבו על איזו הצהרה אתם נותנים לי פה. לא עכשיו. בישיבה הבאה.

אני חוזר לתחילת הדברים שלי, אני מברך על החוק ואני חושב שזו רפורמה חשובה מאוד. תודה רבה.

אני מבקש שמשרד המשפטים יחד עם משרד הכלכלה, לקראת הישיבה הבאה – לא מוצעת פה הגדלת קנסות. אני לא מוכן. צריכה להיות חרב על היבואן שלא אם מוצאים שמשהו לא בסדר במוצר שהוא הביא מאירופה, אלא אם יש הצהרות לא נכונות, אם יש זיופים של הצהרות, דברים מהסוג הזה. יכול לקרות שבדקו באירופה לא טוב וזה הגיע לישראל, והיבואן בסדר גמור.

אולי מישהו יכול להגיד אם זה נכון או לא – כשתופסים מישהו שמצהיר הצהרה מזויפת, הוא חוזר למנגנון הקודם, וזו ענישה גדולה מאוד ליבואן.

לא מספיק. אני בעד החמרת הענישה בצורה משמעותית יותר.

כן, כן. בלי קשר.

אני רוצה שמשרד המשפטים ומשרד הכלכלה ישבו על זה לקראת הדיון הבא ביום ראשון, וכשניכנס לחוק נכניס את השינויים האלה.

איתי, ולעשות את זה מדורג, פעם ראשונה, פעם שנייה, עד כדי פסילת יכולת לייבא. אבל לא במכה אחת.

למה? מי שנותן הצהרה מזויפת - - -

הוא ייקרא יבואן מפר אמון, ויש נגדו סנקציות. הוא בכלל לא יוכל לייבא בשיטה הזו.

למה אני צריך לעשות את זה מדורג? אם הוא נתן הצהרות לא נכונות במתכוון, אני לא חייב לעשות את זה מדורג.

צריך לראות מה העבירה שלו.

בסדר. אנחנו לא נכנסים עכשיו. אמרתי הערה, והם ישבו על זה. הם צריכים להביא לנו את זה מוכן.

מה שהרפורמה עושה פה ואני מאמין שהוא רוצה לעשות דברים טובים, אבל מה קורה עם מכון התקנים?

נדון גם על זה כשניכנס לחוק.

אני רוצה להצטרף לברכות לשר ולקידום הרפורמה הזאת. גם כמי שעומד בראש ועדת המשנה לטיוב רגולציה בוועדה הזאת, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בכל נושא טיוב הרגולציה. הרגולציה היא דבר הכרחי וחשוב כשלעצמו, אבל אנחנו לא רוצים עודף רגולציה ולא רוצים להכביד, כי בסוף, כמו בניירות שקיבלנו פה, זה מתבטא במחירים. רואים את זה בכל מקום.

ציינת את זה בתחילת הדיון – אם יש תחרות והרגולציה יורדת, בסוף העלויות יורדות וזה עשוי להתבטא במה שכולנו רוצים, רווחת אזרחי ישראל והצרכנים. אז הורדת חסמים זה דבר חשוב, וגם אני מצטרף לעניין הזה של סנקציות משמעותיות. אני חושב שסנקציה של מי שמפר אמון, חוזר למצב הרגיל זה חזק, כי זה מחזיר אותו למצב שבו הכול ייבדק עוד פעם. אבל אם אפשר יותר משמעותית, אז בוודאי שזה חשוב.

דיברת על מס הכנסה וכולי בארה"ב לעומת ישראל. אלה דברים חשובים מאוד. אנחנו רוצים להרתיע. אנחנו רוצים שבסוף, כשאדם יודע שאם הוא מפר ואם הוא ייתפס, הוא ישלם על כך, הוא לא יפר או שיחשוב 10 פעמים, וההרתעה הזאת תעבוד. אז אני מקווה שנעביר את זה כמה שיותר מהר.

רק לוודא – כשאתם דיברתם על ינואר 2024 לגבי החוק הגדול, זה החוק הגדול של 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל'?

יש לנו טיוטה, תזכיר, ומכיוון שזה חוק שמאחד את כל משרדי הממשלה, זה לא חוק רק של משרד הכלכלה – בוועדת שרים ליוקר המחיה שהתקיימה באוגוסט, כמדומני, סוכם שיהיה חוק אחד וסוכם על מנגנון שמתכלל את כולם, מאשרר חריגים וכיו"ב. רק שכל המשרדים היו מאוד-מאוד עסוקים, ואנחנו עכשיו מתחילים לחזור ולבקש מהמשרדים להתעסק גם בסוגיה הזאת, כי זה מצריך זמן ניהול שלא היה לאף אחד במלחמה. עכשיו מתחיל להתפנות קצת זמן, אני מקווה, ונוכל להעביר אותו בצורה מסודרת לצד המאמץ הגדול של המלחמה.

אז בהצלחה גדולה, כי זו בשורה ממש גדולה ומשמעותית לאזרחי ישראל. תודה רבה.

אני מסתכל על החוק הקיים, וכל הקנס זה 10,000 שקל ליחיד – זה לא רציני.

חייבים להחמיר באופן ניכר. אני חושב שזו הערה מהותית מאוד, ואנחנו מסכימים לגמרי.

אני מצטרף לברכות של כולם כאן, זה דבר מבורך ואולי זה יהיה פיילוט ויהיה אפשר לעשות את זה בדברים נוספים ובתחומים נוספים. אני לא יודע, צריך לחשוב על זה וזה לא המקום כאן.

אני אתן לך דוגמה טובה לאיך הפיילוט הזה רלוונטי בסדר גודל משמעותי יותר לנושא עובדים. את העניין הזה כבר הצגתי לראש הממשלה והצגנו לאנשי האוצר – רפורמה בהבאת עובדים זרים. הרי אני נגד מוחלט להביא עובדים פלסטינים לישראל, ואנחנו צריכים לעבוד מהר ולהביא עובדים זרים.

שיטת הבאת העובדים המקובלת בישראל נכון להיום זה מכסות, והמדינה מול מדינות זה G2G, ואנחנו מנהלים את זה בצורה ריכוזית דרך המדינות. וזו לא הגישה הנכונה. הגישה הנכונה זה לתת לעסקים לעבור מ-G2G ל-B2B, ולתת לעסקים להביא עובדים תחת רגולציה. אותו דבר, לתת קנסות כבדים למי שלא עומד בחוקים. קבלנים יודעים להביא עובדים מקבלנים בחו"ל. תעשיינים יודעים להביא עובדים מתעשיינים בחו"ל.

אז כמה שהם רוצים הם יביאו?

לא, תגביל את הכמות.

אז אני אומר שיש עוד אינטרסים למדינה לטפל בהם.

לא, לא. זה אותם אינטרסים.

זה לא אינטרס יחיד ולא שיקול יחיד. אחרת, אנחנו נראה פה שני מיליון איש מסתובבים לנו בין הרגליים.

הרעיון המרכזי הוא להעביר את החשיבה מריכוזיות לביזור. דוד, אותן מכסות שנחליט עליהן, אבל שיטת העבודה היא לסמוך על העסקים להביא את העסקים לישראל, ולפקח עליהם. התוצאה תהיה פי כמה יותר מהירה ויותר טובה.

עכשיו פתחנו נושא חדש.

הוא הרים לי להנחתה, אולי זה דוגמה לעוד תחומים.

אני רואה שכולם נהנים. היבואנים נהנים. בסופו של דבר, חסר לי כאן אנחנו הצרכנים.

זה לא יכול להבטיח. אמרתי בהתחלה – אי אפשר להבטיח.

אתה יודע, א' נהנה, ב' נהנה, והדייסה נגמרה, ל-ג' לא נשאר. צריך לחשוב - - -

אי אפשר לחשוב, כי אתה לא יכול להחליט בחוק שירד המחיר.

אלה חוקי הכלכלה, שבסוף המחירים יורדים. כשיש תחרות, המחירים יורדים.

אנחנו לא יכולים להבטיח פה הפחתת מחיר.

אני רואה אותם מייבאים תפוחים, והתפוחים המיובאים עולים יותר יקר ויש להם מכס אפס. הרשתות והיבואנים יודעים להרוויח הרבה כסף.

הערתי את זה בהערת ביניים, אבל זה לא המקום לדון בזה.

אנחנו נעשה את העבודה שלנו, השר יעשה, אבל כוחות השוק צריכים להתקדם פה.

ביקשתי מהייעוץ המשפטי כאן, ואולי אפשר לחשוב על נקודת איזון בדבר הזה. ביקשתי לאפשר הגשת הצהרה למעבדות מוכרות בדבר התאמת הטובין לדרישות התקינה, כאמור בסעיף 9(א1) לחוק התקנים, שחל עליהם.

למה צריך את זה?

הרי על היבואנים אין לנו פיקוח בנמל – זו תכלית החוק, לזרז את כל העניין ולהימנע מהביורוקרטיה הזאת. אז אולי שיגישו הצהרה שזה עומד בתקן הישראלי.

זה בדיוק העניין, זה החוק.

יכול להיות שלא הבנתי נכון את ההצעה, אבל אחת התכליות של הצעת החוק היא דווקא לוותר על הגשת הצהרה ולקבוע שהצהרות לגבי חלק מקבוצות המוצרים יהיו שמורות בתיק מוצר, ואז יהיה פיקוח.

אבל אתה מוותר על הבדיקה בנמל.

אין בדיקה בנמל, אחרת לא עשינו כלום.

יש אבל היא תהיה שמורה, לא צריך להגיש אותה - - -

זאת אומרת, אם היבואן מביא מוצר באופן קבוע, יש תיק מוצר וזהו. הוא לא צריך כל פעם להביא הצהרה חדשה.

הוא לא צריך להתחיל למלא טפסים ולהגיש אותם למישהו, ושמישהו יבדוק את זה. ברגע שהוא עולה במדגם ונבדק, חובת ההוכחה עליו.

אלא אם הוא מביא מוצר חדש. מה קורה אם מישהו אחר מייבא מוצר, ואני מייבא מוצר מקביל? אני צריך להגיש את אותו תיק מוצר שהיבואן הראשי הגיש? כל יבואן מגיש תיק מוצר גם אם מישהו אחר מייבא אותו דבר?

רק כשהוא עולה במדגם.

אבל כשהוא מביא מכולה עם אותו מוצר שמביא יבואן אחר, ויש לכם כבר תיק מוצר שלו, הוא צריך להגיש תיק מוצר?

הוא צריך להחזיק בתיק מוצר אצלו, לא להגיש. זה ההבדל.

הוא מסתמך על תיק מוצר שכבר קיים?

תעודות שקיימות, כן - - -

דוד, בשיטה החדשה כל אחד צריך להחזיק את התיק שלו. בשיטה הישנה דווקא, אם התקן של אותו מוצר נקרא 3400, יכול יבואן מקביל להגיד, יש לכם כבר את הדבר הזה - - -

לא נכון. זה לא מדויק.

אם יש תיק מוצר ליבואן הראשי, אז היבואן המקביל יכול להסתמך על אותו תיק מוצר.

אבל הוא לא חושף אותו. זה תיק של אותו יבואן והוא לא חושף אותו.

הוא לא צריך לחשוף. הוא רק אומר, אני מביא את אותו מוצר שהיבואן הזה מביא, ויש לכם כבר תיק מוצר, אז לא צריך את כל התהליך של מוצר חדש. טוב, נדבר על זה כשנדבר על החוק.

הוא חייב להחזיק בהצהרה בתוך תיק מוצר. הוא לא מגיש אותה, אבל חייב להחזיק בהצהרה.

עכשיו נעבור לציבור הרחב. מכון התקנים, בבקשה.

בוקר טוב. אני ד"ר גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים.

אנחנו בעד החוק ואנחנו חושבים שזה חוק חשוב, שיעשה שינוי גדול מאוד. מבחינתי, מטרת החוק הזה היא לעבור לאכיפה של היבואנים והיצרנים על עצמם. האכיפה הכי טובה היא שאתה בודק שאתה בסדר. אם אני יבואן ואני רוצה לייבא מוצרים טובין – חלק מהיצרנים בחו"ל טובים יותר וחלקם טובים פחות, ואני בודק את המוצרים שלהם. מה שאנחנו מבקשים זה אכיפה טובה יותר.

דיברנו על זה.

כן, כולם פה מסביב לשולחן מסכימים. ההצעות הקונקרטיות שלנו מתחברות למה שהשר אמר – אם תופסים מישהו, תולים אותו על העץ הכי גבוה כדי שכולם יראו. אנחנו רוצים שכולם יראו.

אנחנו מבקשים ספציפית שכל רבעון או כל תקופה מסוימת יפרסמו כמה בדקו, כמה תפסו ומה עשו למי שתפסו.

אתה מדבר על שקיפות.

שקיפות. אומרים פה כולם, קנסות גבוהים, השאלה היא כמה מהקנסות האלה מוטלים.

הוא אומר שיהיה כל שלושה חודשים או חצי שנה פרסום באיזשהו מקום, כמה בדקו ומה יצא מהבדיקות האלה.

אין בחוק משהו כזה.

אז צריך להוסיף. בשביל זה אנחנו כאן.

יש לך בעיה עם זה?

לא. אין בעיה.

אנחנו נכניס את זה.

כבר היום מופיע בחוק שכל יבואן שהוטל עליו עיצום, משרד הכלכלה והתעשייה מפרסם אותו באתר שלנו.

כן, אבל הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על בקרה על האכיפה, לראות שעושים עבודה.

זה לא מופיע בחוק.

אז אנחנו נכניס את זה. השר מסכים ואין בעיה.

אנחנו מיוזמתנו עושים את זה באופן וולונטרי, והשנה כבר נעשה את הפיקוח בתוך - - -

זה מעולה, אבל כדאי שזה יהיה בחוק כי לא תמיד אתה תהיה בתפקיד. אני לא יודע מי יהיה הבא בתור. אנחנו עושים עכשיו משהו לדורות, אז כדאי שזה יהיה בחוק.

הדבר השני הוא אפילו עוד יותר פשוט. משרד הכלכלה עם 20 או 30 פקחים, וכמה פקחים שצריך, יבצע בדיקות בשוק. אם הוא תפס מוצר לא בסדר שמסכן חיים, צריך לפרסם מיד לציבור על המוצר הזה שנמצא על המדפים וממשיך להימכר. אנחנו במכון התקנים או במעבדה אחרת נדע שהוא לא בסדר. כל הציבור ששילם עבור המוצר צריך לדעת מיד, אבל מיד.

באנלוגיה של ריקול?

בנוהל של ריקול או לפחות לדעת, כדי שלא יהיה מצב שבו המדינה ששילמה עבור בדיקה יודעת שהמוצר לא תקין ומסכן חיים, והציבור לא יודע מיד. מיד זה 24 שעות או 48 שעות.

וזה דבר שאני צריך לכתוב בחוק או מספיק שיהיה נוהל בעניין הזה?

קודם כול, יש לנו פורטל מוצרים מסוכנים והוא שקוף לכל הציבור. כל מוצר שמצאנו שהוא לא מתאים שתקן ומסכן את הציבור, אנחנו מחייבים את היצרן - - -

אבל כמה זמן לוקח בין זה לבדיקה?

זה לוקח זמן כי אנחנו חייבים לבצע תהליך שימוע מול אותו עסק שהחדיר את המוצר לשוק.

עצור, עצור. השימוע הזה לא מעניין אותי. שימוע זה לקנסות.

לא, לא. זה גם לצרכנים. אתה צריך לבדוק אם זה נכוו או לא.

אם עשיתם בדיקה וגיליתם שהמוצר פגום, אז צריך לעשות ריקול. אני לא אחכה עכשיו חצי שנה שתקבעו את השימוע.

זה נכון, אבל זה לא בהכרח פגום. יש כל מיני שאלות וצריך להביא אותו לשימוע. אם נגיע למסקנה שזה מסכן חיי אדם ופגום, אז מיד, זה ברור. יש את הסמכות הזאת היום.

דוד אומר שמתום הבדיקה שבה מצאתם שהמוצר פגום - - -

דוד, אם יש בדיקה שמראה שזה מסוכן וממשיכים למכור את זה, ויש אנשים שנפגעים מזה, אז יש בעיה.

אבל זה מנגנון שקיים היום.

לכן שאלתי כמה זמן זה לוקח.

אבל את מי אתם שואלים? אני שאלתי את היועץ המשפטי שלנו. תמתינו רגע. אני רואה שהחוק הזה מעורר אצלכם - - -

אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. הסמכויות בחוק מאפשרות שני דברים.

בחוק הקיים או בחוק החדש?

בחוק הקיים. כבר היום בסמכויות שקיימות בחוק הקיים יש שני דברים. אם הממונה קיבל תעודת בדיקה על מוצר מסוכן, אז דרך המלך היא להזמין לשימוע, ואם אין שום סיבה טובה אז לקרוא לריקול ולפרסם. יש סמכות בחוק שאם אנחנו רואים שזה מקרה חריג מאוד ומסוכן מאוד, אז מיד מפרסמים ועושים שימוע בדיעבד. גם זה אפשרי.

היועץ המשפטי מראה לי סעיף שלא מתאים, אני אגיד לכם למה והוא צודק. הממונה על התקינה רשאי למנוע או לעכב מתן אישור שחרור מותנה, אם נוכח כי קיים חשש לפגיעה בשלומו או בריאותו וכולי. זה מצב שמראש מביאים לבדיקה. זה הסעיף. פה מדובר על מצב שהמוצר, מכיוון שאפשר להכניס כל מוצר רק בהצהרה, וגילינו שהוא לא טוב, הוא כבר במדף. אני צריך אפשרות לריקול מהיר, אחרת לא עשינו כלום. הסעיף הזה לא מתאים לי. אם יש סעיף אחר, תראה לי אותו.

יש סעיף אחר.

מראש, בקבוצה 1 שהיא קבוצת המוצרים שלגביהם הצעת החוק הזאת לא תחול, נמצאים דברים שהם בדרגת סיכון גבוהה יותר.

צעצוע, למשל? צעצועים הם מסוכנים מאוד.

קחו בחשבון שאין מוטיבציה לקמעונאים להחזיר את זה ביוזמתם.

תנו לה להסביר.

התייחסת נכון, גם בפקודת הייבוא והייצוא קיים מה שהקראת, אבל בנוסף, הסמכות העיקרית של ריקול היא מכוח חוק התקנים שנותן סמכות רחבה מאוד - - -

בסדר. לא ניכנס לזה. עד יום ראשון אני רוצה שתראו אם החוק הקיים פותר את הבעיה, ואם לא, נכניס את זה לחוק הזה, כי יש הבדל בין מוצר שעוד לא נכנס לשוק למוצר שנכנס לשוק. זו הערה נכונה, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

נכנס לשוק איפה? באירופה הוא נכנס - - -

מכיוון שחה"כ דנינו העלה את הבעיה, אתה יכול להגיד לי מה ההשפעה של החוק הזה על מכון התקנים?

אנחנו מקווים שתהיה אכיפה אפקטיבית. אם לא תהיה אכיפה, לא יהיו בדיקות ולא יהיה צורך במכוני תקנים או מעבדות. אם תהיה אכיפה, תהיה מוטיבציה, מחולל ביקוש לביצוע בדיקות, ואז תהיה לנו עבודה.

אז אומרים שאכיפה תהיה. אמרנו שתוך חצי שנה נעשה בדיקה אם האכיפה מתבצעת כמו שצריך.

אני אתן שתי תשובות לנושא הזה. במכון התקנים כ-30 אנשים עסקו בבדיקות מראש. חלק מהבדיקות אנחנו נבקש – איגור יאמר שאנחנו עושים בדיקה מדגמית.

אבל לא רק מהם. אתה יכול לבקש מעוד מעבדות.

נכון וזה דווקא טוב, תהיה יותר פתיחות למעבדות. חלק מהיצרנים ירצו ללכת אליהם. מי שירצה לעשות למען הסר ספק, ילך אליהם. אל תדאג להם. עבודה תהיה להם. אבל הם לא בנתיב הקריטי של הבדיקות לפני הנמל.

אז מה ההשפעה? כמה אנשים תצטרך להוציא מהמכון? מתוך 700 אנשים שעובדים במכון, 30 עובדים בבדיקות. אז אין לזה השפעה.

הרוב עובדים כמעבדה, נכון?

רוב העובדים עובדים במעבדות בבדיקות וולונטריות.

שמעת, שלום? החוק הזה לא משפיע באופן קריטי על המכון.

להיפך. אני רואה את זה מגבוה. אני כמובן בעד ההפשטה של התהליכים ליבואנים.

מכיוון שהעלית את הבעיה של מכון התקנים, אז הוא אומר לך שיש לזה השפעה אבל היא לא קריטית.

זה לא מה שהטריד אותי.

אנחנו חושבים אחרת כמובן, אבל נגיד את דעתנו כשיגיע תורנו לדבר. זה לא מדויק. ההשפעה על העובדים היא מאוד דרמטית.

פורום קהלת, בבקשה.

שלום. שמי זוהי כהנא, אני חוקרת במדור רגולציה בפורום קהלת. אנחנו תומכים בהצעה לתיקון החוק של משרד הכלכלה. אנחנו חושבים שזה יעזור מאוד להפחתת הנטל בתהליך הייבוא, ושזה צעד בכיוון הנכון לאכיפה בשווקים שיחסוך זמן וכסף ליבואנים, ולדעתנו, גם יפחית את העלויות ולכן גם את יוקר המחיה.

אנחנו מעריכים מאוד את הפעילות של השר, המנכ"ל והצוות המקצועי במשרד לקידום יוזמות להפחתת רגולציה. בעינינו זה מבורך מה שמקדמים. המהלך הזה חשוב בשגרה, אבל הוא חשוב במיוחד בחירום. הרבה מהאוכלוסייה במילואים, עסקים קורסים, הכלכלה מתקשה, ובעינינו זה יכול לעזור.

טוב, בשביל זה נתנו לנו אישור לדון בזה.

אנחנו מברכים את משרד הכלכלה והממונה על התקינה על פרסום ההיתרים ללא צורך באישור בתקופת המלחמה. זה מהלך שהובילו, ואנחנו חושבים שהוא היה חשוב, ואנחנו תומכים בהרחבת הצעדים הללו לצעדים עקיפים ומשמעותיים יותר שיעדכנו ויתאימו את הרגולציה הישראלית לפי המקובל במדינות המפותחות באירופה.

לא הבנתי. איזה צעדים? החוק הזה לא מספיק?

יש את השלב השלישי של החוק, לאפשר לכל המוצרים שמתאימים לאירופה להגיע לישראל.

בסדר, זה משהו אחר. אבל פה מדברים על תהליך. כל מוצר, וגם אם המוצרים יבואו מאירופה, צריך לעבור את התהליך הזה. אז איזה דברים נוספים לתהליך הזה את חושבת שצריך?

אנחנו תומכים גם בצעדים הבאים. זה מה שרציתי להגיד.

הצעדים הבאים זה משהו אחר. כשהם יגיעו, תבואי עוד פעם ותגידי מה שאת רוצה.

זהו, אנחנו חושבים שזה יחזק את הכלכלה ויפחית את יוקר המחיה. תודה רבה.

לובי 99, בבקשה.

אני עו"ד רחל גור, סמנכ"לית לובי 99. נעים מאוד.

אני מבולבלת כי לכאורה כבר היינו ברפורמה הזאת. העברנו בחוק ההסדרים הקודם של 2021–2022 בדיוק את אותה רפורמה, כשבעצם אנחנו עוברים מבדיקות מקדמיות לאכיפה בשווקים. היום אנחנו מעבירים תיקון שהוא פרוצדורלי אך מאוד משמעותי.

היועץ אומר שנכון, הייתה איזושהי רפורמה וזה המשך לרפורמה. כנראה ששכחו ברפורמה את מה שעושים עכשיו.

אז הגישו את נייר ההצהרה דרך המעבדות.

זה בדיוק כמו שחה"כ אומר.

אז מה את אומרת? שלא צריך את החוק הזה עכשיו?

אני אומרת שהחוק הזה הוא פרוצדורלי, אך מהותי וחיוני, ואנחנו צריכים לוודא שהפעם, מכיוון שאנחנו באים לתקן את הרפורמה הקודמת, נעשה את זה כמו שצריך.

אז אומנם לא היו אמורות להיות בדיקות מקדמיות. הם הגישו את ההצהרות לממונה על התקינה, ובפועל זה אומר שזה הגיע למעבדות. למעבדות הייתה זכות ראשונים על הבדיקות. זאת אומרת, מי שמקבל את ההצהרה ראשון גם מבצע את הבדיקות אם יש צורך בכך, ולכן היה להם אינטרס כלכלי מובהק להמליץ על בדיקות בין אם הן חיוניות ובין אם לא, וזה עיכב את הרפורמה הגדולה. אנחנו עבדנו שנים רבות כדי להוציא רפורמה שבסופו של דבר לא הייתה אפקטיבית.

מה לא יושם ברפורמה ההיא?

פה אנחנו מעבירים את הבדיקות ישירות למכס, וזה דבר מבורך. אבל אנחנו צריכים לוודא עוד שני דברים. דבר אחד, שתהיה חלוקה של בדיקות אכיפה ושהיא תהיה שוויונית בין כל המכונים, שלא כל הבדיקות המקדמיות והבדיקות שהממונה על התקינה ייזום יעברו ישירות למכון התקנים, אלא שיעברו לכל המכונים.

הם הודיעו על זה. זה ברור.

לא, זה לא ברור.

אבל זאת לא הבעיה של החוק.

לא. זה תוספת לחוק.

זה לגבי היישום.

נכון, זה לגבי היישום. אנחנו פשוט רוצים כבר לסגור קצוות, שהפעם היישום יהיה אפקטיבי ושנראה את זה באמת בשטח.

הדבר השני, אנחנו חושבים שאי אפשר להסתמך פה רק על קנסות מינהליים. זה נושא חשוב, חייבים להגדיל את הקנסות, אין ספק. אבל צריכים גם אפשרות לאכיפה אזרחית. אם בכל זאת אנחנו מורידים את רמת הבדיקות, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו גם מגינים על הצרכן, ולשנות את האפשרות להגיש תובענות ייצוגיות.

לא, לא. אני לא מוכן לתובענות ייצוגיות.

אנחנו רוצים להרוג את החוק הזה.

לא, לא להרוג. אבל אני לא מגדיל את זה.

אז לא תובענות ייצוגיות, אלא את האפשרות של אזרח לתבוע.

איגור, למה מה שכתוב בחוק הזה לא נכנס לרפורמה שהייתה בזמנו בחוק ההסדרים?

זה היה תהליך.

זה לקח מהיישום של החוק ההוא? לא חשבו על זה אז? חיכיתם לשר שיבוא?

חיכיתי שתגיד את זה. אנחנו הסתכלנו על הדברים הטובים שהיו ואיפה עדיין יש פערים מהותיים בין דברים טובים שאישרנו לבין איזה ביסים גדולים נוספים צריך לקחת, והעברנו את זה בשלושה שלבים מרכזיים.

אז מה ההבדל בין החוק ההוא לחוק הזה? או מה התוספת? תסבירי לי בקיצור.

ברפורמה הקודמת אומנם הייתה הקלה משמעותית מבחינת הנטל הביורוקרטי, אבל עדיין היה צורך לקבל אישור מקדים, אישור פוזיטיבי.

ופה אין אישור מקדים. זה ההבדל העיקרי. היא הסבירה את זה בשתי מילים. אני לא הבנתי ממך עד הסוף.

מה אני אעשה, היא יותר מוכשרת ממני.

לא אמרתי, יותר מוכשרת. חס וחלילה, את זה לא אמרתי. הכוונה היא שלפעמים צריך לקצר.

אין ספק.

את העברת לתשומת ליבי שהיה חוק, זה בסדר. אבל צריך להגיד בקיצור מה ההבדל ולמה צריך תוספת.

מילה על ההגנות הצרכניות – מה אנחנו עושים לגבי בן-אדם שניזוק? יש לנו פה את המסלול של אכיפה מינהלית, זה חשוב, אבל מה לגבי - - -

אמרתי שהנושא של הסנקציות – אני לא קורא לזה קנסות – ידונו בזה משרד המשפטים ומשרד הכלכלה יחד עם היועץ המשפטי שלי, ויביאו לנו את זה ביום ראשון לעוס באופן כזה שנוכל לדון בזה במהירות.

כרגע אתם מסתמכים רק על המינהלי - - -

לא. אמרתי סנקציות.

סנקציות חייבות לבוא גם מהצרכן עצמו, ולתת לצרכן שניזוק את האפשרות - - -

אמרתי שהם ידונו בכל הסנקציות. התייחסתי למינהלי כי 10,0000 שקל ו-25,000 שקל זה כלום, אבל הם ידונו בכל הסנקציות.

יו"ר ועד העובדים של מכון התקנים, אם יש לך להוסיף על מה שאמר היו"ר.

אני אדבר לפני ליאור. אני עידן אור מההסתדרות הכללית.

אתה מפקח עליו או מה?

לא, אנחנו עובדים ביחד.

אני אתחיל מהסוף – אנחנו לא מתנגדים לחוק, זו לא התנגדות, אבל אני רוצה לשפוך קצת מים קרים על כל החגיגה שהייתה מהבוקר כי אין לה בסיס. אפשר לספר על אכיפה עד מחר ומשרד האוצר נתן תקנים, הוא רק לא אמר לך באיזה תנאי העסקה הוא נתן את התקנים.

למה? 20 עובדים כבר התקבלו, וזה אומר משהו.

היו 17 לפני הרפורמה הקודמת.

לא. זה בתוספת.

לא נקלטו אנשים. הם לא מצליחים לגייס.

רגע, לאט-לאט. אתם רוצים רק להתפרסם בפייסבוק? תן לי רגע לברר.

איזה פייסבוק?

אנשים לפעמים מדברים פה, עושים צילום ורוצים לפייסבוק.

לא אני.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיות ולא לפרסם בפייסבוק.

היו לך 17 לפני זה?

היו לנו כ-17, וברפורמה הקודמת קיבלנו תוספת של כ-30. מתוך התוספת הזו לא הצלחנו לגייס 10, גייסנו 20. נכון להיום יש לנו כ-45 עובדים בצוות הפיקוח.

זה הרבה. היו להם 17. אבל תנאי השכר סבירים?

קשה לי להגיד תנאי שכר סבירים או לא, אבל כן הצלחנו לקבל עבור המפקחים חוזה מפקחים שדומה למפקחים במשרד להגנת הסביבה. זה מה שהצלחנו להשיג.

בהגנת הסביבה יש להם ג'יפ שהם רצים איתו בשדות.

זה לא ג'יפ. זה שכר.

אתה מאמין שתוכל לגייס את היתרה.

התוספת החדשה שאנחנו מבקשים עבור הרפורמה הזאת היא של מהנדסים שייקלטו בחוזה מומחים עם שכר גבוה יותר.

שמעת? אז אני את הטיעון הזה לא מקבל, מכיוון שאמרנו שתוך חצי שנה נעשה דיון על העניין הזה. ניתן להם צ'אנס להשיג עובדים. אתה שומע – הם קיבלו שיפור בדבר הזה והם גם קולטים מהנדסים שהשכר שלהם הרבה יותר גבוה. עוד משהו?

היתרון והחיסרון שלנו הוא שאנחנו כבר 100 שנה מלווים את מכון התקנים, אנחנו לא באים והולכים.

אבל הערת הערה, והתשובה מקובלת עליי. אז תעבור לנושא הבא.

זו רפורמה רביעית בשש שנים.

עבור לנושא הבא.

מה זה הנושא הבא?

אם יש לך עוד טענות, תטען אותן. הטענה הזאת תיבדק בעוד חצי שנה, מפני שהתשובה מספקת אותי.

הרפורמה הזאת בלי תיקונים קלים, לא משמעותיים, שלא פוגעים בתחרות ולא בשום דבר, תביא למצב של מאות עובדים במכון שילכו הביתה, חד-משמעית, כמו שקרה ברפורמות הקודמות.

היושב-ראש והשר אומרים שהשינוי לא משמעותי, אבל בואו נשמע את יושב-ראש הוועד.

שלום לכולם. אני ליאור רוזן, יו"ר ועד עובדי מכון התקנים. אני גם גורם מקצועי ומנהל בכובעי האחר במכון. אנחנו מכירים ועברנו את הרפורמות הקודמות. ברפורמות האלה, הלכה למעשה, נאלצנו להפריש שליש מכוח-האדם ואני מדבר ברמה של העובדים. אני חושב שיש שני שינויים הכי חשובים שצריכים להיכנס ולהתעדכן בפקודה, להבנתי.

יש פה שלושה גורמים. יבואנים – אנחנו לא רוצים להכשיל יבואנים להגיש הצהרות שווא שלא בזדון, ולהמשיך לאפשר להם להגיש כפי שזה נעשה כיום, מסמכי בדיקה שהם יוכלו לבקש: תבדקו ותגידו לי שזה מתאים.

אם הם רוצים.

זה קיים.

אם הם רוצים, להשאיר את זה as is.

אני הבנתי שאתם סוגרים את האופציה.

לא. יש את האופציה.

לא. הם ייענשו וייאלצו לעבור לקבוצה 1, להגיד, תבדקו לי את המוצר. יבואן שרוצה להגיד, יש לי מסמכים, אני רוצה להצהיר, תבדקו לי בדיוק כפי שהיה עד היום, תשאירו לי את האפשרות הזאת ללא קשר לשחרור מהיר מהמכס.

הוא יכול לעשות את זה.

יש כפייה ללכת דווקא לזה? מי שרוצה לא ייתנו לו?

רבותיי, קודם כול, אני בעד מכון התקנים באופן כללי. אני חושב שאי אפשר הכול על המעבדות הפרטיות. צריך גם גוף סמך ממשלתי שיהיה בעניין הזה. לא תמיד אפשר להסתמך על הגורמים הפרטיים, ולא צריך להרוס את מכון התקנים לגמרי.

דוד, זה לא גוף ממשלתי.

לא משנה. אני רואה בזה חצי ממשלתי.

סטטוטורי. אנחנו הוקמנו מכוח החוק.

אבל הם טוענים, ולזה כן צריך לשים לב, וגם בגלל שהולכים לעשות סנקציות די רחבות – יכול להיות יבואן שיגיד, יש לי תיק מוצר ואני רוצה למען הסר ספק לתת - - -

בבקשה, מוזמנים.

אבל הם אומרים שאתם סוגרים את האופציה הזאת.

מה פתאום.

איתי, זה כתוב בחוק?

אתה אמרת לי שהאופציה הזאת תיסגר מבחינת המחשבים של משרד הכלכלה. תסביר את זה.

אני אשאל שאלה פשוטה. לאחר מעבר הרפורמה, יבואן יוכל להמשיך להגיש בקבוצה 2 ובקבוצה 3 הצהרה עם מסמכים, ולהגיד, תבדקו לי, אני רוצה שתגידו לי שאלה מסמכי אמת?

הוא נוסע למכון התקנים ברמת-אביב, דופק שם בדלת ומגיש את המוצר שלו לבדיקה, ואתם תבדקו אותו ותיתנו לו - - -

לא מוצר, אדוני המנכ"ל. אני מדבר על לשלוח בקשה במסמך.

אתם מקשים. לא מקילים.

עכשיו אתה אומר לו, תגיע מחיפה לתל-אביב.

זה אותו תהליך שקיים היום.

זה לא מה שניסחתם בחוק.

זה לא פוסל את החוק. יבואן שכן רוצה, הוא משחרר את המוצר שלו ואין בעיה בשיטה הזאת. אבל צריך לדאוג לאופציה כזאת שלא תיחסם. אני לא רוצה שהיא תיחסם.

היא לא חסומה.

הם טוענים שכן. המנכ"ל, עד יום ראשון תבדוק את העניין הזה. הם אומרים שהם לא יוכלו למלא את הטופס.

תראה לי את הסעיף הזה.

אין שום בעיה.

מערכת מסלול נשארת פתוחה?

הוא יבדוק את זה עד יום ראשון.

אני יכול לענות?

איגור, דבר.

קודם כול, יבואן יכול לבחור באופציה של לחזור למסלול של בדיקות - - -

לא, לא. לא הבנת אותו. אני לא רוצה. הוא לא יכול לחזור לאופציה הזאת. אני מדבר על משהו אחר לגמרי, שהוא יהיה רשאי לעשות בדיקות משלו. הבנתי שצריך איזה שהם טפסים אצלכם. אתם חוסמים את זה במחשב.

מערכת מסלול תישאר? הוא שואל שאלה מדויקת מאוד.

שתישאר במצב הנוכחי היום כאופציה וולונטרית, ומי שרוצה שיפנה ישירות - - - שחרור מהיר.

נכון, וולונטרית. זה מפריע לחוק שלך? זה לא מפריע לחוק שלך.

אין מניעה. יבואן יכול לבוא למעבדה - - -

במערכת.

למה במערכת?

למה להביא יבואן מחיפה לתל-אביב?

מערכת מסלול תהיה פתוחה? כן או לא?

לא, לא תהיה.

בבקשה – היא לא תהיה פתוחה.

אנחנו לא בחקירה פה. בואו ניתן לכולם להשלים משפטים. אנחנו רוצים להבין.

יבואן שלא בטוח במה שהוא עושה, יש לו שתי חלופות. חלופה מס' 1, הוא יכול לחזור למסלול של בדיקה 1 - - -

אחד זה להעניש.

רגע. מה קורה לך? אני לא מבין.

אם היבואן לא בטוח גם במסמכים שהוא מגיש, הוא יכול לעשות את זה אוף-ליין. הוא יכול להגיש בקשות בפנייה למכון התקנים ולכל מעבדה אחרת ולבדוק אם תיק מוצר והתהליך שאני מקיים נכון או לא נכון. הוא לא צריך לעשות את זה און-ליין. מה זה קשור?

איגור, צריך להקל על היבואנים, לא להקשות עליהם.

זה במקום תיק מוצר.

מה זה האון-ליין הזה? אני לא יכול לעשות בדיקה בלי האון-ליין?

במקום ללכת ולהגיש הצהרת ייבוא למכס, הוא יכול קודם כול לפנות למעבדה ולהגיד, תגידו לי, מה שאני רוצה לייבא והמסמכים שיש כאן הם נורמליים או לא.

אני רוצה לעזור להסביר את העניין. יש היום שיטה של תלות במדינה. אנחנו לא מבקשים שתהיו תלויים בנו. יש מסלול 1, המסלול המחמיר שאומר שעושים את הבדיקות לפני. מי שרוצה להחמיר עם עצמו יכול לבחור את המסלול המחמיר. אבל אם אתה רוצה, למען הסר ספק, לדעת שאתה עובד לפי החוק, לך למכון התקנים או למקום אחר. זה בסדר. מותר להם לעשות את זה. אל תחייב אותם ואל תבקש מהמדינה להשאיר את המסלול הזה פתוח.

אדוני השר, האם אתה יודע כמה אחוז מההצהרות שהוגשו למכון התקנים מאז שהרפורמה הקודמת נכנסה לתוקף ויש רק הצהרות, כשאין מחויבות, וולונטרית, נמצאו לא תקינות? אדוני יודע?

זה לא קשור אחד לשני.

אף אחד לא מחייב כלום היום. זה הכול וולונטרי כבר מזמן, ולא מבקשים שלא יהיה וולונטרי, מבקשים שיישאר וולונטרי. אבל שתישאר המערכת שבה בן-אדם יכול לבטח את עצמו.

אבל לא צריך. הוא הולך למעבדה, מבצעים לו את הבדיקה, ואז הוא חוזר לאותו מסלול שמוגדר כאן, ומצהיר ועושה V שהמוצר שלו עומד בתקן ונגמר הסיפור.

אופציה כזאת קיימת לכל אחד שרוצה לעשות בדיקה. אני לא יודע אם צריך תיקון בחוק על זה. כן נרצה מכם הצהרות בישיבה הבאה בעניין הזה. אני לא רוצה שהדברים האלה ייחסמו מבחינת הרגולטור. אני לא יודע. תפתרו את הבעיה הזאת.

לא כל-כך הבנתי מה יישאר.

למה זה צריך להיות בצורה רשמית?

לא אמרתי רשמית.

אבל זה מה שהם מבקשים.

זה לא מכביד. זה מקל.

תפשט את העניין, שוק חופשי. למה המדינה צריכה לתת להם את הדבר הזה? אתה רוצה, לך למעבדה.

זו בדיוק המהות.

זה לא מכביד. זה מפשט. זה נותן ליבואן עוד ערוץ אחד להגיש לאישור.

זה מחזיר את ההליך הישן שצריך לקבל אישור - - -

ערוץ וולונטרי אני לא חייב להכניס בחוק. נקודה. אתה רוצה וולונטרי, תעשה את זה. אבל אני כן רוצה שנבדוק את העניין ואם צריך לתת הצהרות מסוימות בישיבה, תיתן אותן.

סליחה, מה שהוא הציע זה לא וולונטרי. זה שני מסלולים ושכל אחד יבחר מה שטוב לו. למה לצמצם את האופציות האלה?

זה כן וולונטרי, כי החוק לא מחייב. אם הוא רוצה לעשות בדיקה מיוחדת, אז הוא פונה למעבדה ומביא את האישור הזה.

ברגע שהחוק מצמצם אותו, אז אתה מחייב אותו כאילו להיות וולונטרי.

זה לא מצמצם. הפוך.

אז תשאיר לו את האופציה. מה הבעיה?

לא, לא. אנחנו מרחיבים לו. לא מצמצמים לו.

אתם מצמצמים ברגע שאתם אומרים שהוא לא יכול לעבור דרך המסלול - - -

הוא לא צריך.

הוא רוצה.

אז הוא פונה למעבדה, מקבל ממנה אישור ואז הוא יכול להצהיר שהמוצר שלו תקין.

אני מתנגד לשני מסלולים. יש מסלול אחד שהוא דרך המלך שאומר ליבואן, אם אתה רוצה, אנחנו מצמצמים את המגבלות עליך. אם אתה רוצה, למען הסר ספק, לעשות עוד דברים, אתה מוזמן. אני לא מחייב אותו לעשות את זה, והמסלול הזה ישבש לנו את החוק. אני לא רואה בזה יתרון. אני מבין למה זה אינטרס של חלק מהאנשים במכון התקנים. זה לא באינטרס של המדינה.

אני רוצה אולי להכניס את זה בסנקציות, שאם הוא קיבל אישור מעבדה בישראל, זה יהווה איזושהי הגנה מסוימת מבחינתו. ואז מי שרוצה, שיפנה. הוא מגיש את זה כרגיל, אבל אם הוא הלך למעבדה וקיבל אישור מראש, זה יהווה הגנה מסוימת מבחינתו. ואז זה ייתן ליבואן שלא בטוח בעצמו לגשת למעבדה.

מאה אחוז.

זה מספק אותך?

אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות שמעודדת יבואנים לוודא שהמוצרים שלהם עומדים בדרישות התקנים.

אנחנו נכניס את זה כהגנה בסנקציות.

מצוין.

זה בסדר.

אני לא לגמרי מבין את ההצעה. אני רוצה להבין כדי שאני אוכל לנסח ולעזור לכם לגבש את הרעיון הזה. אם אנחנו אומרים עכשיו שאין דרישה בכלל להגיש מסמך, אלא רק לשמור אותו בתיק מוצר, אז איפה בדיוק תהיה ההקלה?

אני אסביר לך. עזוב כרגע מכונית שיבואן מביא אותה שנים ויש לה את כל הבדיקות האפשריות. אם יבואן מביא מוצר חדש שלא בטוחים לגביו, והוא מגיש את ההצהרות לתיק מוצר ומשחרר את המוצר. הוא מגיש למעבדה ויש לו אישורים מסוימים שהוא עומד בתקן, וזה יכול לשמש לו הגנה בדיון על הסנקציות.

אבל הסנקציה היא על ההפרה. מה ההפרה? זה מה שלא הבנתי. זו החוליה שחסרה לי.

ההפרה היא שהמוצר לא עומד בסטנדרט.

אם למשל, הוא לא עומד בתקן האירופי או בעתיד הוא לא עומד בתקן, אז אתה רוצה להפעיל סנקציה מחמירה יותר. אם הייתה לו התלבטות והוא עשה את הבדיקה, אז זה מקל עליו.

איתי, זו לא הקלה אלא הגנה.

הגנה. לא אמרתי הקלה. ואז הוא יכול לפנות למעבדות וזה יכול לספק את העניין. אבל להכניס שתי אופציות בחוק זה בעצם משאיר את כל העסק אותו דבר. אני לא מצפה שבית-משפט ייתן פרשנות של יכולת ללכת לאופציה הזאת ולא הלכת, אז הינה. אני לא רוצה את הפרשנויות האלה. אני רוצה שהחוק יהיה ברור. אבל כן יכולה להיות לו הגנה אם הוא עשה צעדים נוספים. מי שחושב שזה לא בסדר, שיפנה.

הרי אתם מדברים בעיקר על כל מיני מוצרים שיש איתם איזושהי בעיה. אחרת, הוא לא יפנה אליכם.

לא, אני מדבר על כלל המוצרים. יבואן הוא לא גורם מקצועי.

אבל יש לו תיק מוצר.

התקלות קורות לא בזדון - - -

אני לא יכול לתקן יותר מזה.

רק עוד משפט אחד, ברשותך, ולחברי הכנסת. לשיטתנו, במצב האכיפה היום זה יהיה חוסר אחריות - - -

זה תפקידם של הרגולטורים שאומרים שזה לגמרי-לגמרי אחראי. הם יזמו את השינוי הזה.

אז בגלל זה אני צריך לחזור לחוק הישן, בגלל שאולי לא תהיה אכיפה?

לא אמרנו לחזור לחוק הישן.

אמרנו ושמעת אותי, שתוך חצי שנה נבדוק את האכיפה. כרגע הם מקבלים מספיק אנשים שלדעת הממונה זה מספק אותו. עד יום ראשון האוצר יחשוב על איזה נוסח התחייבות הוא נותן לי, שאם האכיפה לא מיושמת כמו שצריך, איך הוא מוסיף עובדים. אם אין אכיפה, אין טעם בחוק. זה מקובל עליי, אבל זו לא סיבה לעשות את האופציה השנייה בחוק. אנחנו ניתן אופציה במובן זה שכל יבואן יעשה לעצמו את החישוב, שאם הוא מביא מוצר שהוא לא בטוח בו והוא עבר את בדיקות המעבדה בישראל, זה יהווה לו הקלה בשלב הסנקציות אם התגלתה בעיה. לזה אני מוכן.

יש לי הערה קטנה. בנייר של משרד הכלכלה שהגישו לנו, כתוב: יש לציין שבמסגרת הרפורמה יועד לממונה תקציב תוספתי לשימוש תשתית הבדיקה שניתן כהשתתפות של המשרד בעלויות של יבואנים שבוחרים לבצע בדיקות באופן וולונטרי. זאת אומרת, המשרד שם כסף לעודד יבואנים שילכו למסלול הזה.

עלא כיפאק. עוד יותר טוב. אבל אני מדבר על תקציב לפיקוח ותקציב למחשוב. אלה שני דברים שהאוצר כן נתן כבר.

לגבי זה שאתם נותנים כסף למי שרוצה לעשות בדיקות מעבדה – זה רציני?

ברפורמה, כדי לעודד את האנשים לשמר את היכולות של המעבדות, בהחלט תגמלנו מי שפנה לבדיקות מקדימות.

גם עכשיו בחוק הזה?

זה ממשיך.

נו, אז יש. מה הבעיה?

אני לא מכיר את זה שאתם משלמים ליבואנים.

זה למעבדות.

הייתה לנו תוכנית בשנה שעברה, במסגרת הרפורמה הקודמת, כדי לעודד עסקים קטנים ובינוניים להגיע ולהיבדק באופן וולונטרי, ועל-פי התוכנית הזו המדינה הייתה מסבסדת חלק מעלות הבדיקות במעבדות. לצורך זה, משרד האוצר בזמנו נתן לנו 30 מיליון שקל.

וזה נשאר?

חלפה כמעט שנה ולא היה מימוש אחד ולא הייתה פנייה אחת של עסקים לעשות את הבדיקות האלה.

רגע, זה מיוני 2023.

מכון התקנים, אתם עושים בדיקות כאלה?

לא.

נו, אז מה אתם רוצים?

רגע, לא באו לעשות בדיקות?

אנשים כן באים באופן וולונטרי לעשות בדיקות. אמרתי שלא היה מימוש של התוכנית הזו, שאנחנו מסבסדים חלק מהבדיקות.

מי לא מימש?

אנשים לא הגישו בקשות למימוש התוכנית הזאת.

אתה מדבר על מעבדות שלא הגישו? אז הם גבו מחיר מלא.

לפי התוכנית מעבדה גובה מחיר חלקי, ועבור החלק הנוסף היא מקבלת מימון מהמשרד שלנו על הבדיקות. לא היה מימוש לזה.

אבל אם באו לבדיקות, איך אין מימוש? זו סתירה.

זה נראה לי מיותר. זה לא בנתיב הקריטי של החוק הזה.

אוקיי, את מכון התקנים כיסינו מכל הזוויות. מי המתחרה שלהם? אילן בר, יש לך תוספת למה שאמרו מכון התקנים?

שלום, שמי אילן בר, סמנכ"ל סיסטם מעבדות ייבוא. קודם כול, אני רוצה לדקק קצת את הציפיות לגבי יוקר המחיה וכולי. נכון להיום, מילוי של ההצהרה לוקח 10 דקות, וטיפול בבקשה במעבדה, כי זו רק הצהרה, זה 10 דקות, והתהליך החדש יחסוך את זה. זאת אומרת, נחסוך 20 דקות ליבואן. התשלום של אותו יבואן – שלמשל, הביא 100 טלוויזיות שעולות כל אחת 1,000 שקל, ויחד 100,000 שקל – למעבדה עבור הטיפול הזה הוא 100 שקלים. הוא הולך לחסוך 100 שקלים כי עכשיו הוא לא צריך להגיש אותם.

זאת אומרת, חיסכון גדול אתם כנראה לא תראו כתוצאה מהתהליך הזה, כי כמו שאמרו קודם, התהליך הזה של ההצהרות והאפשרות לייבא את המוצרים האלה באמצעות הצהרות קיים. זה פשוט עובר מהמעבדות אל היבואן עצמו או למכס.

זה נכון כשמסתכלים רק על הרפורמה הזאת. זה צעד ראשון.

אני רק מציין מה שקורה כרגע. כשנדבר על הרפורמה הבאה, נדבר עליה.

מה שאמרת נכון באישור משלוח, אבל באישור דגם זה לא נכון.

אישור דגם צריך עדיין. זה לא פוטר אותם. היבואן צריך עדיין אישור דגם כי הוא צריך אישור דגם בתיק מוצר, על-פי תעודה אירופית או על-פי תעודה ישראלית.

נכון להיום, במצגת שאיגור הציג למעבדות, שליש מההצהרות הן הצהרות שקריות או לא מבוססות, זאת אומרת, אין לו תיק מוצר – יבואן הצהיר שיש לו תיק מוצר וכשביקשו ממנו שיציג תיק מוצר, לא היה לו מה להציג.

אבל אם אין תיק מוצר הוא לא יכול לשחרר את הסחורה.

לא. מה שקורה נכון להיום – יש לו עיצום. בעיצום אומרים לו, זה ממש לא בסדר, עכשיו בגלל זה תבדוק את המוצר. אבל את המוצר הוא היה צריך לבדוק גם ככה, אם באמצעות תעודות אירופיות או לעשות בדיקה במעבדה.

אם אני יבואן ואני צריך להחליט בסיכוי של 1:2000 שיתפסו אותי שתיק המוצר לא ברשותי, אז עדיף לי ללכת במסלול שבו אני מצהיר שיש לי תיק מוצר, ואם יתפסו אותי אז אני אעשה את הבדיקה שהייתי צריך לעשות מלכתחילה. ולכן, צריך עיצומים אמיתיים כבר בשלב הראשון.

מה שהוא אומר זה נכון. אם אין לי תיק מוצר, אני חייב לחזור לאופציה של לעשות את בדיקות המעבדה האלה בכל מוצר. לא בדיקת סתם. יש את זה בחוק?

כן, זאת אחת הסנקציות של מפר - - -

אדוני היו"ר, אם אין ליבואן תיק מוצר, הוא לא יכול להצהיר שיש לו, אז הוא חייב ללכת למסלול הבדיקות, אחרת הוא מצהיר הצהרה שקרית.

אבל הוא לא יכול לשחרר את הסחורה באופן הרגיל – זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב בתהליך הזה, ולא שהוא יקבל סנקציה. זה לא מעניין אותי. אם הוא בא למכס עכשיו ולא מסוגל להביא תיק מוצר, אז הוא לא יכול בתהליך של השחרור. לא כסנקציה. אני לא נותן לו סנקציה אחרי שהוא שחרר סחורה בלי תיק מוצר. הוא לא יכול לשחרר את הסחורה באופן רגיל. מה אתה עושה? אתה משחרר לי בלי תיק מוצר? בלי הבדיקה הזאת? בלי ההצהרות האלה?

זאת בדיוק הרפורמה.

לא. חייב להיות תיק מוצר, רבותיי.

אבל הוא לא צריך להציג אותו.

בהצהרה אתה כותב שיש לך תיק מוצר.

אבל אין, הוא אומר שאין. אני רוצה להבין. כשהוא אומר שיש הרבה מאוד שמשחררים בלי תיק מוצר, זה נכון?

לא. זה לא נכון שיש הרבה מאוד.

אבל יש כאלה? איך הוא משחרר בלי תיק מוצר? רק בזכות ההצהרה, ואחר-כך הוא מקבל סנקציה? זה לא מקובל עליי.

- - -

זה כל הרעיון.

לא, אדוני. תיק מוצר חייב להיות. מה זאת אומרת? אני לא מבין. אתם נותנים לאנשים ל עשות מה שהם רוצים? מה פתאום?

אבל לא צריך להציג אותו.

לא, תיק מוצר חייב להיות. תיק מוצר בעצם מראה שהתקן האירופי עובד פה.

אבל הוא לא צריך להציג אותו.

אז הוא רק מצהיר שהתקן האירופי עובד? מה קרה לכם? זה רציני, שהוא משחרר בלי שיש לו תיק מוצר? אין דבר כזה. מה פתאום.

אילן בר מדבר על אירוע שהיבואן נתפס בבקרה שלנו. כל יבואן חייב להחזיק תיק מוצר.

אבל עכשיו הוא מגיע למכס ונותן הצהרה שיש לו, ואין לו, אז המכס לא צריך לבדוק שיש לו?

קוראים לזה הצהרה שקרית.

אבל בינתיים המוצר על המדפים בשוק? מה קרה לכם?

אבל זאת כל הרפורמה.

זה כל העניין.

אז תזרוק את כל הרפורמה לפח. מה קרה לך?

לא. זה לא נכון. אתם צריכים לתת לי תשובה על זה עד יום ראשון. אין דבר כזה. מה פתאום. אתם עושים רפורמה שבעצם משחררים - - - רק בשביל להגיד שאתם עושים רפורמה?

זו מהות העניין.

לא, זו לא מהות העניין. מהות העניין היא שיש תיק מוצר, קודם כול. הוא מצהיר שהתיק בסדר. עם זה אין לי בעיה. אם הוא שם בתיק נייר לא רציני, הוא יקבל סנקציה. אבל אם אין לו בכלל תיק מוצר, אז זה לא בסדר. מה השטויות האלה?

נכון מאוד. חד משמעית.

נכון. ואז אתה שולל ממנו את היכולת לייבא מוצרים, נותן לו קנס גבוה.

אתם עוברים לסנקציות. אני אומר שמראש צריך להיות תיק מוצר או הצהרה - - -

אבל דוד, אם אין לו תיק מוצר הוא לא יכול להצהיר על זה שיש לו תיק מוצר. מה הבעיה? אם הוא עושה את זה, אז זה בניגוד לחוק.

קודם כול, הוא חייב להצהיר.

אם הוא מצהיר שקר, אז הוא הולך נגד החוק.

לא, זה לא קשור. אתם פוטרים פה את רשות המסים. רשות צריכים לראות שיש לו תיק מוצר, וגם שהוא מצהיר שהתיק נכון.

אז לא עשינו כלום.

אז לא עשינו כלום.

אם לא עשינו, אז אולי לא צריך. אם אפשר לשחרר בלי כלום, אז זה לא בסדר. אני לא הבנתי את זה ככה. אני מבין שאם אני משחרר מוצר לשוק, אני משחרר אותו כשאני יודע שהוא בסדר.

ברור. איזו שאלה?

אז איפה בסדר? שהעולם ייתן לו סנקציות? אני מחפש פה כסף ולקבל קנסות? אני מחפש שהמוצרים שיושבים על המדף יהיו טובים. מה קרה לכם?

אבל אדוני, ככה זה עובד בכל העולם. אתה מחזיק תיק מוצר, אבל לא מגיש אותו למכס או למכון התקנים או לממונה.

אני לא יודע מה הוא רוצה. לא הבנתי.

הוא העיר הערה נכונה. יש לו מעבדה.

אדוני היו"ר, התכוונתי להגיד את זה בסוף. אנחנו מאמצים את מודל ניהול הסיכונים שמקובל בעולם. עכשיו אני מבקש מכולם לא להפחיד את הציבור שזה מסוכן. אני שומע את זה מכולם. כולם מפחידים את הציבור. אנחנו מאמצים את מודל ניהול הסיכונים שמקובל על מיליארדי אנשים בעולם.

מכאן באה הרגולציה הישראלית. היא הגיעה לרמה של פסיכיות, שכל הזמן מעמיסים וכל הזמן מפחדים. תצאו מהקטע הזה, להפסיק לפחד מרפורמה - - -

עזוב תיק מוצר. שיצהיר הצהרה - - - ונגמר הסיפור. למה אתם מדברים על תיק מוצר? כדי להרגיע אותנו שיש דבר כזה?

לא. אני מאמץ את המודלים שמקובלים בעולם. ככה מקובל באירופה. 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל' גם בניהול סיכונים.

בסדר גמור. אז לא צריך תיק מוצר.

אבל באירופה יש תיקי מוצרים.

אם הוא רק צריך להצהיר שהוא עומד בתקן האירופי, אז תגידו את זה.

זה מה שמקובל באירופה.

אז בשביל מה תיק מוצר? אני לא עושה מעצמי צחוק. הוא צריך להצהיר שזה עומד בתקן האירופי. נכון?

נכון. בשלב ראשון, נכון.

אז מה זה שייך לתיק מוצר? אם לא צריך תיק מוצר, אז לא צריך.

דוד אומר משהו חכם מאוד, שצריך להסתפק בהצהרה שהוא יכול להוכיח שזה עומד בתקן. תבטלו את תיק מוצר.

אדוני היו"ר, תרשה לי דקה.

אם תעשו בדיקה מדגמית, והוא לא עומד בתקן אירופי, אז - - -

זה בדיוק התהליך.

אז לא צריך תיק מוצר. יש בחוק תיק מוצר שהוא חייב להגיש?

לא. להחזיק.

אז שיעשה מה שהוא רוצה. זה לא מעניין אותי. אז תחליטו, רק אם יהיו לו סנקציות, שיביא לי תיק מוצר.

כבוד היו"ר, הצליח לי פעם אחת. אני רוצה לנסות שיצליח לי אולי פעם שנייה. אני אנסה רגע את מזלי איתך ביחס לתיק מוצר.

אתם לא יכולים להרגיע את הציבור שיש תיק מוצר. אם הוא רק מצהיר הצהרה ואף אחד לא בודק את זה, אז זה מה שיהיה ונדע שזה המצב.

כבוד היו"ר, אני רוצה לנסות להסביר לך.

אני פשוט חייב לסיים את הישיבה.

כבר היום כל היבואנים מחויבים להחזיק תיק מוצר. כבר היום לא תמיד מראים את תיק המוצר.

את מדברת על החוק הישן?

גם היום, עכשיו, כולם מחזיקים תיק מוצר ורק מעטים שנדגמים מציגים אותו. זה כבר היום. אנחנו בעצם ממשיכים את אותו מתווה כמו היום.

לפי מה שעשו אז?

החוק היום, לפני שהעברנו את התיקון, מחייב את כל היבואנים להחזיק תיק מוצר, ורק אלה שנדגמים מראים את תיק המוצר. זו המציאות היום.

ואם אין לו תיק מוצר והוא הצהיר שזה עומד בתקן?

אם בזמן הבקרה גילינו שהוא שיקר, אז אנחנו מטילים עיצום כספי, אנחנו הופכים אותו למפר אמון, אנחנו מגבירים את היכולת שלו ליפול לבקרה בפעמים - - -

אבל הנושא של תיק מוצר הוא משמעותי מאוד, אחרת הוא לא יכול להצהיר שהוא עומד בתקן. לכן, הסנקציה על שקר בעניין הזה היא סנקציה משמעותית מאוד לנו. זו לא סנקציה רגילה.

נכון.

נכון מאוד.

גם היום היא לא רגילה.

הסנקציה היום אומרת שיעשה בדיקה.

גם מפר אמון וגם עיצום כספי.

אנחנו בעד, ואנחנו בעד להחריף את הסנקציה.

היום זה רק בדיקה. זה הכול.

אני רק רוצה להרגיע את היו"ר ולהגיד - - -

הבנתי מה שאמרת, שהוא חייב להחזיק מכוח חוק אחר. זה בחוק הזה?

זה קיים.

מי שמצהיר תיק מוצר ואין לו, בגלל שאנחנו מאפשרים חוק עם פלורליזם גדול, צריך לתת לו סנקציה משמעותית במובן זה שהוא לא יכול לייבא יותר שום דבר. עד כדי כך.

עד מתי?

לא יודע. אין דבר כזה שהוא יצהיר הצהרה שקרית כזאת, כי יש לזה השפעה על הציבור באופן משמעותי. אני מקל מצד אחד ונותן גזר, אבל נותן גם מקל.

חד משמעית.

זה היה הרעיון גם של הרפורמה הקודמת.

זה שלא הכנסתם את הסנקציות זה לא הגיוני.

אתה צודק.

אני חשבתי שמראים תיק מוצר כל פעם. אם הוא לא מראה, ורק נותן הצהרה פשוטה, אז צריכה להיות סנקציה משמעותית מאוד. סנקציה כספית משמעותית, ויותר מבחינת היכולת שלו לייבא ורישיון ייבוא.

עורכת-הדין, הוא לא חייב להחזיק תיק מוצר אם הוא עובר במסלול הרגיל.

לא, גם אז הוא חייב.

תיק מוצר הוא חייב בכל מקרה.

כן.

כשמכון התקנים בודק את המוצר, ומאשר אותו, אחרי שהוא מאשר במסלול, הוא צריך להחזיק תיק מוצר?

לכן חשוב לי להגיד, אנחנו לא מדברים על מצב כאילו שהיום כל תיק מוצר נבדק ומחר בבוקר לא בודקים כלום. לא, זה לא המצב. גם היום לא כל תיקי המוצר נבדקים, וגם אחרי הרפורמה לא כל תיקי המוצר נבדקים. בשני מצבי העולם אנחנו מבצעים ניהול סיכונים ובודקים את תיקי המוצר לפי ניהול סיכונים.

אז הוספתם רגולציה. לא הקטנתם רגולציה. ממתי תיק מוצר הוא חובה?

מאז ומתמיד.

מאז ומתמיד.

מה זה, מאז ומתמיד?

כבר שש-שבע שנים.

זו הייתה אופציה, אופציית בחירה.

לא.

לא. חובה.

רבותיי, אני חייב להפסיק את הישיבה.

אולי שיציגו לוועדה בישיבה הבאה את האכיפה באירופה, איך מתבצעת האכיפה וכמה קנסות.

הנושא של האכיפה והסנקציות משמעותי מאוד. על שני הדברים האלה תשבו עד יום ראשון, אם אפשר, ותביאו לנו הצעה. משרד הכלכלה, משרד המשפטים וכמובן אתה, איתי, מטעם הוועדה.

לא צריך להפיץ נוסח אלא רק לגבש משהו?

לגבש משהו, ותבדקו גם מה קורה באירופה. אם הם עובדים באותו תהליך, אני מאמין שיש להם סנקציות רחבות מאוד. בסדר?

זה תלוי בעיקר בהם.

איתי, צריך לראות שהעיצומים ביחס לאירופה - - -

איפה נציג האוצר? אתה תחשוב על איזו הצהרה אתה מצהיר לי פה לגבי התקציבים שקשורים לאכיפה.

חה"כ ביטן, דיברת על הסוגיה של המסלול הוולונטרי ואמרת שגם הנושא הזה יסוכם לישיבה הבאה בנושא של הצהרה או תוספת, איך שתחליטו, אבל שהעניין הזה יישאר.

לא, אמרתי שאצלכם הפתרון הוא בזה שבסנקציות ייכתב שאם הוא עשה את התהליך שאתה מדבר עליו, אז תהיה לו הגנה.

אבל שתהיה לו אפשרות אחרי התהליך, שהתהליך הזה לא יהיה שם.

יש אפשרות כי זה וולונטרי.

המערכת שלו תיסגר.

אפשר כמה מילים?

לא, סיימתי. תבוא לישיבה הבאה ותגיד שאתה מטעמי.

אני מאיגוד לשכות המסחר.

אמרו לי שאתה רוצה ואתה תדבר בישיבה הבאה. אני פשוט חייב לסיים ב-11:00.

דוד, הבהרה קצרה. מה שאני מבין מהייעוץ המשפטי של מכון התקנים עכשיו לגבי תיק מוצר – כי אני בעצמי יבואן ולא הבנתי מה את אומרת. זה היה ככה, שברגע שעשית את הבדיקה דרך המסלול במכון התקנים, הם החזיקו את תיק המוצר אצלם ואנחנו לא ידענו. מרגע שבאה הרפורמה הזאת שאומרת, אתה יכול על בסיס של הצהרה, אז אתה צריך להחזיק תיק מוצר. אז זה לא מקדמת דנא.

ומאיפה מכון התקנים החזיק תיק מוצר?

מהבדיקה שלו.

אנחנו במכון התקנים החזקנו את החלק המרכזי בתיק המוצר, את תעודות הבדיקה. עד היום, אנחנו מחזיקים את זה עבור יבואנים שרוצים את זה וולונטרית.

בסדר, אם הוא רוצה וולונטרית, אנחנו לא נגד. אבל להכניס את זה לחוק אי אפשר. זה מה שאני מבין עכשיו מהדיון. אפשר להכניס את זה במסגרת הקלה, ואם יש לו הקלה והוא חושב שכדאי לו לבוא אליכם ולעשות את זה, אז הוא יעשה את זה.

זו תעודת הביטוח שלו.

זו מעין תעודת ביטוח. זה הכול.

אדוני היו"ר, בתחילת הדיון אמרתי שכשהחוק נכנס לוועדה שלכם הוא יוצא טוב יותר. היום סיננו מה צריך להוסיף. אני מסכים שנושא האכיפה צריך להיות אחרת, להחמיר, כי מצד אחד אנחנו מקילים על היבואנים, אבל אנחנו רוצים להחמיר עם מי שעובר עבירות וחלילה פוגע בציבור.

אני רוצה לסכם בכמה אמירות חשובות מאוד. הראשונה, אנחנו מאמצים את ניהול הסיכונים האירופי. למי שיש ספק, והייתה פה שאלה איך עושים אכיפה באירופה – מצוין.

ברגע שאני נותן סנקציות רחבות, אז אין לי בעיה עם זה שרק יצהיר.

מצוין. כל המהות של המהלך, של החלק שכבר העברנו והחלק שאנחנו מעבירים והאלמנט השלישי, הוא לפתוח את השוק לתחרות למוצרים אירופיים שעומדים בתקן האירופי. אנחנו מדברים על מאות אלפי מוצרים, ואני מאמין שהשוק נפתח להרבה יותר יבואנים. אין דבר כזה יבואן בלעדי יותר. אין דבר כזה, וכל אחד יכול לייבא.

כן, אבל יש בעיה עם ההסכמים בין היצרן ליבואן. זה לא פשוט כל-כך.

זה הרבה יותר פשוט, זה כמו באירופה.

זה לא פשוט.

אדוני היו"ר, אנחנו חייבים לעשות את הצעדים הללו - - -

בסדר, נעשה. אבל אני אומר לך מראש, לגבי המחיר, לא בטוח שזה יפחית. ודבר שני, לגבי זה שאתה אומר שהכול פתוח, יש לך בעיה עם הסכמי בלעדיות בין היצרן ליבואן.

לא נכון. אדוני, אני רוצה להזכיר לך - - -

את הסיפור של הייבוא המקביל.

ואני העברתי צו.

בסדר, בוא נראה איך זה מיושם.

גם באירופה היצרנים הגדולים לא רוצים לעבור על החוק, ואנחנו מאמצים את המודלים האירופיים על מלא. אני מעריך ומקווה שאת החלק השלישי נוכל להביא בקרוב, ונשלים את החוק.

אנחנו נעשה ישיבה בנושא הייבוא המקביל לראות מה הולך עם העניין הזה.

פיקוח על זה?

לא, נראה איך זה מתקדם מבחינתנו.

אין בעיה. בשמחה רבה. אני מודה לך מאוד, ותודה לכולם על הכתף בעניין.

תבדקו גם את העניין של הסינים.

בדקנו.

ביום ראשון ב-11:00, מי שרוצה להגיע יכול להגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.