פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הכלכלה
05/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט באלול התשפ"ג (05 בספטמבר 2023), שעה 14:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אליהו ברוכי
שלום דנינו

ינון אזולאי
גלעד קריב

ברוריה מנדלסון - יועצת משפטית, משרד התקשורת

מתנאל מזור - מנהל מחלקה בכיר, לשכת היועצת המשפטית, משרד התקשורת

נעם דן - רכזת תקשורת מו"פ והשכל"ג באג"ת, משרד האוצר

נטע לי כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי ליברוס - עו"ד, משרד המשפטים

מוטי כץ - עו"ד, רשות התחרות

משה לאו - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

זלמן בלאק - ועדת הרבנים לענייני תקשורת

לנה מור - 019 טלזר שירותי תקשורת בין-לאומים בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

נרדה בן צבי - 019 טלזר שירותי תקשורת בין-לאומים בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

עזריה סלע - מנכ"ל 019 טלזר שירותי תקשורת בין-לאומים בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

עדי קאהן גונן - יועצת רגולציה 019 טלזר שירותי תקשורת בין-לאומים בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

שלו יקיר - מנהל פיתוח משאבים, הבית הפתוח

אמרי זגורי - מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב בישראל

תהילה אטיאס - ארגון בת קול

ויקי שפירא רוזנברג - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רחל גור - סמנכ״ל, לובי 99

רחלי לאביאן - עורכת דין במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נתנאל שלר - מנכ״ל חברותא - להט"בים דתיים

שי ברמסון - יושב ראש חברותא

תהילה בסה - מנכ"לית המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל העמותה למלחמה בספאם

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76)
(הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2023

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022 של חברי הכנסת ינון אזולאי, אוריאל בוסו, יוסף טייב, עופר כסיף, ישראל אייכלר, אופיר כץ, משה גפני, מיכאל מרדכי ביטון. בחוק הזה, לפי בקשה שלי, היועץ המשפטי של הוועדה נכנס לעניין, גם בגלל בג"ץ שהוגש בעניין וגם בגלל שחשבתי שהחוק הזה צריך בדיקה הדוקה יותר של הייעוץ המשפטי.

אנחנו עושים בדיקה הדוקה לכל הצעות החוק.

וכתוצאה מהבדיקה יצא נוסח מחמיר יותר ובעייתי.

תמיד בודקים, אבל כאן ביקשתי בדיקה עוד לפני שמתחילים לדון בחוק. נפתח עם היועץ המשפטי, בבקשה.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, על גבי הנוסח של הצעת החוק שעבר בקריאה ראשונה הוספנו לא מעט תיקונים ושינויים, שנעשו בתיאום. על כל שינוי הוספנו בצהוב, לצד הטקסט, בנוסח שהופץ ב-15 באוגוסט, הסבר מתומצת לגבי כל תיקון.

באופן כללי יתווסף סעיף חדש בחוק התקשורת (בזק ושידורים), סעיף 51ג1 שעניינו בקשת מנוי להגביל שירות בזק ציוד קצה רט"ן וציוד תקשורת. ציוד קצה רט"ן אלה המכשירים, בעיקר מכשירי הסלולר שאנחנו מכירים. ציוד תקשורת בעיקר מדובר על סים, כרטיס חכם.

המודל הוא שמנוי או קבוצת מנויים רשאים לבקש מחברות התקשורת לקבל שירות בזק או מקבץ של כמה שירותים בכפוף להגבלות או חסימות שונות שמפורטות בסעיף קטן (ב). בין היתר הם רשאים גם לבקש שההגבלות או החסימות האלה יהיו בכפוף לתביעה של יחיד או תאגיד מסוים שהם ציינו בבקשה שלהם.

בסעיף קטן (ב) יש פירוט של סוגי ההגבלות או החסימות השונות. בסעיף קטן (ג) ייחדנו סעיף לבקשה של מנוי או קבוצת מנויים לבקש הגבלות או חסימות לציוד קצה רט"ן. הבקשות כאן הן לא רק מחברות התקשורת אלא גם ממי שעוסק בסחר בציוד, כלומר אדם שנכנס לחנות תקשורת ומבקש לרכוש מכשיר שחלות עליו הגבלות, למשל מכשיר שלא ניתן לגלוש בו באינטרנט.

לאחר מכן הוספנו עוד סעיפים קטנים שנוגעים למה רואים כבקשה מפורשת, או בקשה להגבלות או חסימות, שבעצם מי שרכש את אותה חבילה או אותו סל שירותי בזק, קראנו לזה סל שירותים ייעודי, ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת, שיש לגביו הגבלות או חסימות, רואים אותו כאילו הוא ביקש ובלבד שתהיה חובת ידוע של המנוי או קבוצת המנויים, זה דבר חשוב שהוספנו. אנחנו מניחים שברוב רובם של המקרים, אדם שקונה מכשיר כשר יודע בדיוק מה הוא קונה, כלומר אין כאן הפתעה גדולה. אבל בכל זאת היה לנו חשוב לכתוב שיש חובת יידוע.

אגיד שהחוק מנוסח באופן ניטרלי, החוק אינו מכוון רק לנושא של התוכניות הכשרות, הוא בעצם הרחבה משמעותית של סעיף שקיים היום בחוק התקשורת, סעיף 51ג', שגם הוא נוגע לחריג, לאיסור הגבלה או חסימה. גם הסעיף היום מנוסח באופן ניטרלי וכך גם השתדלנו לעשות בנוסח הצעת החוק הזאת.

לגבי האיזונים להסדר המוצע, יש כאן חריגים. בסעיף קטן (ו) קבענו שספק מורשה, שזו חברת התקשורת, לא יאפשר חסימה גורפת של חיוג לספק מורשה אחר. לא יאפשר חסימת חיוג למספרי טלפון מקוצרים ארציים בעלי שלוש או ארבע ספרות וכן למספרי טלפון שהוקצו למדינה או מוסדותיה, שלגביהם נקבע ברישיון או בתקנות ההיתר הכללי כי חל איסור על חסימתם. זה בעצם נועד לתת מענה להתקשרות - - -

זאת אומרת יצטרכו פה קביעה פרו-אקטיבית. נראה לך הגיוני מבחינת האיזונים שוועדת הרבנים תחסום יכולת להתקשר למוסדות שלטון אם הם לא מנויים ברשימה?

ועדת הרבנים לא חוסמת. החובה כאן היא על ספק מורשה. אנחנו מדברים על מערכת יחסים בין מנוי או קבוצת מנויים לבין חברת התקשורת.

תסתכל בתיקון, זה לא מונע.

הסתכלתי בתיקון, לגבי ארבע ספרות, הבנתי, תכף נתווכח על זה. אבל אתה אומר שאפילו שמדובר בטלפונים של רשויות שלטון, של אגפים שונים, לא אסור לחסום את כולם, רק אם יקבעו בתקנות.

אסור לחסום את כולם.

יש היום הוראות בתקנות ההיתר הכללי, שאלה תקנות שחלות על כל הספקים המורשים, שקובעות איזה מספרים אסור בכלל לחסום.

זה לגבי הקומות הכשרות?

בכלל לכולם.

אז אני אשאל שוב את השאלה כדי להבין את החוק, אני עוד לא מתווכח על עמדה. לגבי טלפון לפניות ציבור למוסד שלטוני, לא עמותת סיוע, כדי שיקבע שספק לא יכול לאפשר חסימה שלו, צריך להגדיר את אותו גוף שלטוני, לא מספיק שהוא גוף שלטוני, זה מה שאני אומר.

במקום שהתפיסה תהיה שאין דבר כזה שאפשר לחסום פניה של אזרח לגוף של השלטון, אתם באים ואומרים צריך יהיה להכניס את אותו גוף שלטוני, מחר מקימים יחידה חדשה במשרד כלשהו, כדי שהספק לא יוכל לחסום אותו, גוף של מדינת ישראל, יצטרך לתקן את התקנות או איזשהו היתר, כדי שהאזרח יוכל לפנות. נראה לך הגיוני שאפשר לאפשר לספק לומר שיחסמו את היכולת של אזרח בטלפון הנייד שלו להתקשר לגוף של השלטון? זה נשמע הגיוני?

אבל המנוי מבקש.

לא, ברגע שיגדירו את הגוף הספציפי הזה בתוך הרשימה.

קודם כל אנחנו מדברים באופן כללי, עוד לא הגענו לסעיף הספציפי. כשנגיע אליו תטען את הטענות האלה.

היועץ המשפטי הציג את זה כאיזון.

אני אגיד למה זה איזון, כי זה סעיף שבכלל לא היה וגם לא קיים היום בחוק. זה סעיף חדש שהוספנו שבעצם יש לנו היום בחוק איסור הגבלה או חסימה, החריג, שזו הצעת החוק הזאת, שמאפשרת הגבלות בתנאים מסוימים ולאחר מכן, על אף כל האמור כאן, חברת תקשורת בכלל לא יכולה לאפשר, לא משנה מה מבקשים, לא יכולה לאפשר חסימה גורפת של חיוג לספק מורשה אחר ולא יכולה לאפשר חסימת חיוג למספרים מקוצרים ארציים. גם לא הודעות מסר אישי, שאלה הודעות שהגדרנו אותן כהודעות שמטרתן שמירה על ביטחון המדינה או שלום הציבור שנשלחות באמצעות נציג משרד הביטחון או נציג צה"ל בטכנולוגיה מסוימת, אגיע לזה כשנדון בסעיף.

לאחר מכן, הוראה נוספת שאזכיר הן הוראות מעבר שאמורות לתת תוקף להסדר הקיים היום. רק אזכיר שההסדרים האלה קיימים גם היום. היום יש תוכניות כשרות, יש לגביהן הגבלות מסוגים שונים וכדי לתת תוקף למה שקיים היום, הצענו בסעיף 3 להצעת החוק הוראות מעבר, כדי שלא יידרשו בקשות חדשות של כל המנויים, שהיום חלות לגביהן הגבלות או חסימות.

האם במסגרת מערכת האיזונים, לגבי ספק, לא ניתמם, בגלל זה הכנסתם את היחיד או התאגיד, יש לנו ויכוח לגבי חסימת שירותי סיוע כאלה ואחרים. לגבי חסימת שירותי תוכן יש הממון תוכניות, אפשר להוריד אפליקציה, מקובל עלינו שהורים לילדים או כל אדם אומר שהוא לא רוצה להיחשף לתוכן הזה.

אם מחר מתגלה סכסוך בתוך קהילה חרדית או בתוך קהילה אחרת שיש לה כזה הסדר. אותו גורם, יחיד או תאגיד, יכול לחסום מספר של אדם פרטי? כן. ניקח למשל את חסידות גור, שמתפרסמת לאחרונה במחלוקת שיש בתוך חסידות גור בין החסידות לבין קבוצה שקוראת תיגר על המנהיגות המוכרת של גור. אני שואל אותך אם יכול להיות מצב שבתוך הקומה הכשרה, אותו תאגיד יחליט שאנחנו מחר לוקחים 300 מספרים שאנחנו יודעים ששייכים לקבוצה כזו או אחרת פורשת ויחסמו את היכולת להתקשר אליהם. אפשר על פי החוק לעשות דבר כזה? אל תאמר שילכו לבית משפט, על פי החוק כמו שאישרת?

אני לא אישרתי. אתם מאשרים.

צודק. כמו שאתה אומר. האם על פי הבנתך כיועץ משפטי, מחר ועדת הרבנים שתוגדר כתאגיד, יכולה להגיד שלוקחים את 300 מספרי הטלפון של משפחות של הרב אלטר שלא מסכים עם האדמ"ור מגור וחוסמים אותם? שבקומה הכשרה אי אפשר להתקשר אליהם. אפשר על פי החוק הזה?

כן.

וזה, אדוני היועץ המשפטי, עומד לדעתך בסטנדרטים חוקתיים נאותים?

לקחת רכיב אחד, להוציא אותו ולשאול האם הוא עומד, זו לא התמונה הנכונה. צריך לראות את כל ההסדר, על האיזונים שבו. אני רק הצגתי את העיקרים של ההסדר כדי להציג ליושב-ראש ולחברי הכנסת מה המתווה.

אתה צודק. אנחנו עכשיו בבירור העבודות. אני רק רוצה להבין ממך האם התיאור שתיארתי, בו קבוצה של חרדים, חסידים, שהחליטה לפרוש מקהילתה, שהיא במיינסטרים החרדי, האם יכול להיות מבחינה משפטית מצב שאותו תאגיד שמקושר עם הספק ומוזכר בהסכם ההתקשרות עם הלקוח יחליט לחסום קווי טלפון של יחידים, לחסום אותם מהתקשרות מכל הקומה הכשרה.

אם אותו מנוי מבקש להחיל על עצמו בהסכמה שלי את ההגבלות שקובע תאגיד מסוים, אני מבקש את זה מחברת התקשורת שאתה אני עורך התקשרות וזה מעוגן בהתקשרות, אז כן.

אתה לא חושב שבסופו של דבר, שקו טלפון, במציאות הנוכחית של היום, הוא לא קומודיטי רגיל, זה לא כמו שהלכת וקנית יוגורט של שטראוס. שטראוס עשתה עכשיו משהו שהציבור החרדי לא אוהב, אז הולכים וקונים את היוגורט של תנובה, לגיטימי. אתה לא רואה הבדל בין קומודיטי של מספר נייד שהופך להיות חלק בלתי נפרד - - -

אתה רוצה להיות בעל הבית?

החלופה היא שלא יהיה בכלל טלפון

לא נכון, נחליט למשל שוועדת הרבנים, שאתם כרגע לא מכניסים שום פרמטר לפעולת חסימה מהותית. דברו על שירותי תוכן, תאמרו מה מותר לה ומה אסור לה, כלום. אדם כבול להחלטות פוליטיות.

עם כל הכבוד, אתה לא בעל הבית של אותו בן אדם. אם הוא מסכים לזה וחותם על זה וככה הוא רוצה לחיות, זה המצב.

רק שזה מאפשר קמפיין החרמה.

אז מה אתה רוצה, אתה רוצה להיות בעל הבית של זה?

אם זה ככה אין בעיה, תאפשרו לו לנייד את המספר.

אבל זה לא נכון לאפשר לו לנייד את המספר.

מצד אחד אתה אומר, מה זה צריך להיות? אבל זה מה שהוא רוצה. לגבי יכולת הניוד זה בדיוק העניין, הוא מוכן שהמספר הזה, גם אם הוא יתנייד, לא יהיה אתו.

יש במשפט הישראלי כל מיני דוקטרינות בתחום החוזים. בחוזים, העיקרון המרכזי זה חופש החוזים. אתה רוצה אתה מתקשר, אתה לא רוצה, לא מתקשר. מה לעשות שיש דוקטרינות של חוזים אחידים למשל. שמכירים בפערי הכוח - - -

זה לא אותו דבר, זה חוק.

זה מקרה הכי קיצוני של פערי כוחות מובנים.

זה לא שייך לדוקטרינה הזאת.

בוודאי ששייך. אנחנו מדברים על החוזה שהאדם חותם עם החברה. יש פה הסדרה בחוק של סוג מסוים של חוזה אחיד שיש בו פערי כוחות דרמטיים בין הלקוח לחברה ואתם גם לא רוצים שהוא יוכל לנייד.

אנחנו נכניס בחוק שכשהוא חותם חוזה הוא יחתום על מסמך נפרד לגבי הדברים האלה, שיהיה ברור במפורש שהוא מוותר על העניין הזה והוא יודע על מה הוא מוותר. אז תהיה מרוצה? זה לא חוזה אחיד, הוא חותם רק על הסעיף הזה.

קודם כל זה לא מוציא את זה מחוזה אחיד. דבר שני אני אהיה מרוצה כשתאפשר לבן אדם לנייד את המספר כמו כל אזרח.

אני אהיה מרוצה כשתאפשר לי לחנך את הילדים שלי ולקחת מה שאני רוצה.

אני בעד.

אתה לא בעד. אולי אתה לא מבין את המהות אני אסביר לך.

אתה רוצה להיות בעל הבית שלו.

אני לא נגד קומה כשרה.

אתה נגד קומה כשרה כשאתה אומר לאפשר לו לנייד.

הטלפון, עם כל הכבוד, זה לא המוצר הכי חשוב בעולם. אתה עושה מזה זכות יסוד.

חופש הבחירה של אדם לנייד את המספר שמזוהה אותו, זו זכותו.

זה פה. הכנסתנו סעיף בחוק שהוא יודע שהוא יכול לעבור חברה, רק בלי המספר, זה הכול, מה הבעיה?

הוועדה הזאת והכנסת נאבקה יחד עם משרד התקשורת לאפשר מקסימום ניידות ובחירה. רק בעניין הזה אין ניידות.

אסור לספר את זה, זה התחיל עם אטיאס.

אדוני היושב-ראש, מה הקשר בין הזכות שאני מקבל? הזכות של ינון לומר גם לילדיו וגם לחבריו, אני רוצה לחנך אותכם באופן שלא תצטרכו תוכן מסוג מסוים, מקובל עלי. אני בעד שתהיה קומה כשרה כמו שאני בעד שיהיו אין ספור אופציות לסינון תכנים.

אם על זה אתה בעד, מה שנשאר זה רק הניוד של המספר.

כמו שאתה חושב שאתה צריך להתעסק עם איך שאני מתחתן אז גם לי מותר לחשוב שאני צריך להתעסק איך אתה מתקשר, בשביל זה אנחנו חברי כנסת. אני אומר שני דברים: אחד, אין הצדקה לנושא הניוד חוץ מהמונופול של התאגיד כי זה לא פוגע ביכולת. כרגע סמכות החסימה של התכנים מרחיב מידי.

אמרתי שנדון על זה כשנגיע לסעיף.

הרעיון שהגוף הזה יכול לחסום מספרים של יחידים פותחת פתח, אנחנו צריכים לחשוב על המקרה הכי קיצון, יש פה פתח של כלי בחסות החוק בתהליכים של החרמה, של בידוד חברתי, של אלימות, למה אתם צריכים את זה?

בשני הדברים האלה נדון כשנגיע לסעיף.

אני מבקש להמשיך את הקו של חבר הכנסת קריב, יש פער גדול בין חסימת תכנים או ספקים מסוימים לבין אפשרות של חסימת אנשים או קבוצות של אנשים. קורה בציבור החרדי שקבוצות מסוימות נכנסות - - -

אתה יודע שאני יכול לחסום כל בן אדם שלא יצלצל אלי.

ברמה הפרטנית כן.

אז אם מראש אני אומר לך לחסום לי כמה מספרים. מה הבעיה? מה לא בסדר עם זה?

בסופו של דבר כל הקומה הכשרה מתפקדת כגוף אחד. יש לה רק מועצה אחת שהיא זו שקובעת את הכללים. מה קורה כשאתה לוקח למשל 300 מספרים, כמו בדוגמה של חבר הכנסת קריב?

בסעיף קטן (ה) בעמוד 6 הוספנו הוראה שלפיה אדם רשאי לפנות לספק מורשה, דהיינו לחברת התקשורת כדי לברר אם הוגבל החיוג למספר טלפון שהוקצה לשימושו במסגרת אותה תוכנית כשרה ואם אדם פנה לחברת התקשורת, חברת התקשורת צריכה להשיב לו, לא יאוחר מ - - -

הוא יקבל הודעה רשמית שחסמו את הטלפונים בקומה הכשרה של כל חסידי הרב אלתר, הגיוני. חזרנו למאה ה-16 לוועד ארבע הארצות בפולין.

אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה. יחד עם זאת, זו זכותו של כל אדם.

אני בעד הזכות.

הליברליות היא לא חד צדדית.

אבל אתה מאפשר חרם.

אני בעד שתאפשר לנייד את המספר.

אז יש לך בעיה עם הניוד או עם החסימה? הבנו ונדון בזה. אני לא אומר שמה שאתם אומרים צודק או לא צודק, ישבנו מספר דיונים, עשינו שינויים די מרחיקי לכת, גם בהתייחס לזה שיש בג"ץ, אנחנו יודעים את הביקורת שיש לאופוזיציה, התייחסנו לכל זה. נדון בזה, אם תהיו צודקים, נתייחס לזה.

יש פה אירוע שצריך לקחת אותו בחשבון. היות והתופעות כאלה של סכסוכים פנימיים, קיימים דווקא בתוך ציבור החרדים, יכולה להיות קבוצת מיעוט שכרגע, מכל מיני סיבות, נמצאת במאבק. החסימה שלה כקבוצה מול הקומה הכשרה זו חסימה לא רק מול אנשים, זו חסימה מול הספקים בתוך הקומה הכשרה. זה כל העולם בתוכו הם חיים. אין להם קומה כשרה אחרת ללכת אליה.

הוא יכול לעזוב.

לאן?

שיפתח קומה לעצמו.

מה אתה רוצה?

בני משפחה לא יוכלו להתקשר אחד לשני רק בגלל שוועדת רבנים החליטה - - -

נראה לך שזה מה שיהיה?

כן.

אתה עושה את זה קיצוני מידי.

הוא אומר שאנחנו הולכים על הקצה והוא הולך על מקרה הקיצון.

אז תמנע את מקרה הקיצון הזה.

עוצמת המאבק במקרים כאלה היא מאוד גדולה. לכן זה משהו שחייב לעשות.

מה הפתרון שלדעתך צריך לעשות?

אני חושב שצריך להיות הרבה יותר זהירים בחסימה של מספרים פרטיים, בוודאי במקרים כאלה ובסיטואציה הזאת כי היא יכולה לעודד תופעות מסוג כזה שזה הופך להיות נשק של החרמה, שזו בעיה. את הפתרון המשפטי לזה יש פה יועץ משפטי שיכול לתת.

למה דרשתם חסימה גם של מספרים פרטיים?

לנו אין יכולת להבדיל בין מספר פרטי למספר אחר.

יש כאלה שיש להם שירותים שלא לרוחנו, גם אנשים פרטיים, שלא לרוחנו, לא לחינוך ילדנו ואם אני לא אחסום אותו והוא יהיה פתוח לכולם זה פוגע במה שאני חי בשבילו, בחינוך של הילדים שלי.

אני יכול להציע משהו ותגידו לי אם זה אפשרי ואם זה מקובל על מציעי החוק, ברגע שלבן אדם יש זכות לפנות לחברת הסלולר, הוא יכול במסגרת הזו גם לבקש להסיר ממספרים מסוימים את החסימה?

הוא שואל ככה, אם יש תוכן שהוא לא לרוחנו, מתקשר אדם באופן פרטי ואומר, מתאים לי השירות הזה, האם הוא יכול או לא יכול להסיר את החסימה. אנחנו מתנגדים לזה ואני אתן הסבר לנושא של הקווים הכשרים.

תתייחס גם לבעיה שאני תיארתי כי היא יכולה לקרות ואני מניח שלא לשם אתם מכוונים.

אני אתייחס גם לבעיה וגם למה אנחנו רוצים את זה. כשמדובר על החרמה של גוף אחר, מכיוון שוועדת הרבנים החדשה שתהיה, לא תהיה ממגזר מסוים, היא תכלול את כל המגזרים.

אי אפשר לכלול את כל המגזרים.

חסימות לא קיימות, זו עובדה.

אם הנימוק שלנו לסגירה של הקומה אומרת לטובת החוק, שזה בסוף מתוך בחירה אישית של חבר הקהילה שלוקח על עצמו את הכללים. אני אומר, למקרים חריגים, אני מניח שחברי הקהילה יזדהו עם כל אותם חסימות, אבל מעלה חבר הכנסת אלקין והיושב-ראש שואל שאלה, איך אנחנו, על אותו עיקרון של בחירה אישית, מאפשרים בשיחת טלפון להגיד שאת הטלפון זה אני רוצה להסיר, זה הבן דוד שלי ואני רוצה לשמוע אותו.

הם לא מתכוונים לאדם פרטי אלא על קבוצה מסוימת בתוך קהילה חרדית, למשל קבוצה שפרשה מקהילה אחרת. הדבר הזה לא יכול להיות בר חסימה מכיוון שיש ועדה שכוללת את כל המגזרים. אתה אומר שאי אפשר לכלול את כל המגזרים, אתה בעצמך יודע שכשהולכים לדבר, לא הולכים לכל חסידות וחסידות או כל עדה ועדה. כשהתמודדת בירושלים הלכת לחלק מהאנשים ואמרת שאתה רוצה בגוש הזה או בגוש הזה כי אתה יודע שאם סגרת עם זה סגרת עם כולם.

הוועדה מורכבת מכל מיני מגזרים שכוללים את כולם. כשלצורך העניין אתה אומר שאתה רוצה לסגור את הקווים שלא תהיה אפשרות לקווים אחרים בתוך הקומה הכשרה זה דבר שקשה מאוד לראות כשהוא קורה.

לא קשה.

קשה כי לא יכול להיות שאני אסכים שחסידות אחרת בתוך המגזר החרדי יחסמו אותה, אתה יודע למה? מכיוון שמחר - - - . אתם לא יודעים על מה אתם מדברים בעניין של המגזר החרדי.

בטח שכן.

לא, אתם לא יודעים. אני מכיר את המגזר החרדי. למה היום לא עשו את זה?

בוא נזמין לכאן למשל את "לא נבחרות לא בוחרות", שיספרו על החרמות.

כי החברה לא מאפשרת.

בטח שמאפשר, היום אתה לא יכול לחסום? אתה יכול לחסום, אתה לא יכול לסיים את זה מכיוון שאל יעשו דבר כזה, כי אנחנו לא נפגע בתוך הציבור.

בתקשורת היום אי אפשר.

היום אתה יכול לחסום קבוצה פרטית?

גם היום אתה יכול וזה לא נעשה.

- - -

מה הבעיה, זה מה שהבן אדם רוצה.

זה מה שאמרו לכם כשניסו לעשות את רפורמת הניידות, אז חברות הסלולר אמרו אבל הוא יודע שאי אפשר לנייד. בוא, כבר עברנו את השלב הזה. מספר טלפון הוא נכס משמעותי בתקשורת של היום.

כשאני קניתי את המספר הכשר שלי ידעתי על מה אני חותם וחתמתי שאני לא אוכל לנייד.

מה הבעיה בניידות?

חתמתי על כל הטלפונים שלי שהרשות לא תהיה אצלי.

מה הבעיה? החוק אומר שאם הוא יצטרך - - - מה אתה רוצה?

כי החוק הזה פוגע בעיקרון מאוד חשוב של חופש הבחירה. זה לא אני קובע.

הוא לא פוגע בשום עיקרון. לא הבנתי, זו זכות יסוד?

חופש הבחירה זו לא זכות יסוד?

אבל זה לא קשור אחד לשני, הוא הסביר לך שזה לא פוגע.

אין התנגשות עם זכות הקניין שאדם צובר מוניטין עסקי - - -

כל דבר זו זכות קנין.

אתה לא רוצה להקשיב, אתה רוצה לדבר. אם אתה רוצה להקשיב אז תקשיב. כשאני קניתי את המכשיר הכשר שלי ויש לי מספר מכשירים כשרים בבית עם קווים כשרים, ידעתי מה אני קונה, ידעתי על מה אני חותם וחתמתי על דבר שמונע ממני להתקשר לכל המספרים. אני יודע את זה ואני יודע שאני לא יוכל לנייד את המספר הזה כי אני נמצא בתוך קבוצה.

אנחנו שומעים את ההערות, נחשוב וננסה למצוא להם פתרונות.

יש לי שאלה נוספת, אני מבין וגם מקובל עלי - - -

אתה לא מבין. אתה אומר לי קח את המספר שלך ושיהיה אפשר לנייד אותו למקום אחר, אני אומר שלא, כי אז אין קומה כשרה. מה שאתה אומר הוא שיש לי קומה כשרה, אני נמצא בה, אני יודע לקראת מה אני הולך, נכנסתי על דעת זו ולכן אני לא מוכן שמישהו יבוא ויתערב לי במה שנכנסתי מדעת.

אני מבין ויש פה שתי סוגיות שונות שאני רוצה להפריד ביניהן. דבר ראשון, האם החוק צריך לקבוע קריטריונים כאלה ולהגביל את יכולת החסימה? זו סוגיה אחת. אני חושב שאין מקום לחסימה של דברים שהם לא שירותי תוכן, שהם דברים פרטיים, אבל נדבר על זה אחרי זה. אני לא מצליח להבין, אשמח לתשובה ממשרד התקשורת ומחברות הסלולר, מה האיום האסטרטגי על קיום הקומה הכשרה מעצם ניידות המספרים?

שאלה רלוונטית ואני אענה לך. יש לי בן בישיבה שנמצא עם טלפון כשר ולטלפון הכשר יש מספר כשר 05484 בקומה הכשרה. אני יודע שיש לי עליו מעקב, כאבא לבן. כמו שאתה לא רוצה שהילדים שלך יחשפו לכל מיני תכנים שאתה בטוח שהם נוראיים, גם לי יש קווים אדומים בחינוך הילדים שלי. כשאני יודע שהבן שלי נמצא בישיבה ולא משנה באיזה גיל, הוא הילד שלי בכל גיל, כשהוא נמצא בישיבה עם הטלפון הכשר יש לי מעקב והוא נמצא תחת פיקוח שלי. אני יודע שאין לו אפשרות לצרוך תכנים אחרים. אבל ברגע שאני מאפשר לו לעבור לקומה לא כשרה עם אינטרנט, בדקה וחצי הוא יכול להיות במקומות אחרים שאני לא רוצה שהוא יגיע לשם בחינוך שלי. אני מוסר את הנפש שלי על חינוך ילדי ועל זה אני נלחם. אני מוכן לשלם יותר כסף על זה ואני מוכן לשלם על הכול. אם לא תהיה קומה כשרה, אני מתחייב שלא יהיה טלפון עלי, לא אחזיק נייד עלי.

אני לא נגד זה, אני רק שואל שאלה פשוטה.

עכשיו יצרת לנו אינטרס להיות נגד, שלא קשור להצבעות.

אין לי בעיה, תהיה נגד, הכול בסדר. גם אם תהיה נגד, חינוך הילדים שלי חשוב, אני אלחם על זה וזה יעבור.

אנחנו אתך בזה - - -

אתה לא אתי.

מבחינתי מקובל עלי לחלוטין כל מה שאמרת לגבי הילדים שלך. דרך אגב, יש לזה פתרון פשוט, הקווים צריכים להיות רשומים על שמך ואולי בניגוד לדברים אחרים, כמו שהבת שלי בת ה-17 יכולה להרים טלפון למרות שהקו רשום על שמי ואני משלם, אולי היא יכולה להתקשר למוקד של סלקום ולבקש שינוי בהגדרות, אני לא בטוח אם הקו רשום על שמי. אז בוא נגדיר אולי שבקומה הכשרה הדבר הזה יותר מבוצר כדי שיהיה ברור שנער בן 16 שלא נמצא בבית אלא בישיבה, הוא לא יכול לשנות את הפרמטרים של הקומה הכשרה. אני מדבר על בן אדם בן 35 שרוצה לעבור, לא על הילד בן 17. הוא רוצה לעבור.

אבל אם אני מתיר לבן אדם בגיל 35 אני צריך להתיר גם לבן אדם בגיל אחר.

למה? אין הבדל בחוק בין גיל 18, או 16.

אני מפרק את הקומה הכשרה ברגע שהתרתי לאחד. זו המציאות.

אני יכול לקבל הסבר ממשרד התקשורת מה הבעיה בקיום קומה כשרה עם ניידות?

אני אומר לך שגם בגיל 22 הבן שלי, שאני יכול לסמוך עליו הכי בעולם, אם אתן לו את האשראי שלי, זה לא משנה.

זה הדברים של המחוקק.

זה עניין של מדיניות.

יש הבדל, אם באות חברות הסלולר ואומרות שאין דרך, לקחתי 10,000 מספרים והגדרתי אותם כקומה כשרה, אני לא יוכל לספק את שירותי הקומה כשרה אם עכשיו במשך עשר שנים פתאום 2,000 מספרים יוצאים מהקומה הכשרה. או שבאות החברות הסלולריות ואומרות שיש להן בעיה של כמות מספרים, אם נתחיל לאפשר לאנשים כעבור עשר שנים להתחיל לצאת מהקומה הכשרה זה מאיים על ההיתכנות הכלכלית והטכנולוגית של הקומה הכשרה, אני מבין.

רק שנראה לי שזה לא המצב ולכן אני רוצה להבדיל בין המדיניות של ינון, שהיא מדיניות, לבין סוגיית היכולת. כי כשאומרים לי כאן שאם אין ניידות מספרים אז אין קומה כשרה - - -

יש ניידות בין חברות לחברות בתוך הקומה. אבל בין מסלולים אחרים זו בעיה. השאלה שצריכה להישאל, ברגע שאני מוציא, ליום אחד, הרי זה גם מה שנטען בבית המשפט בדיון שהיה באוגוסט שעבר, שביום שאתה מוציא והרפורמה הייתה נכנסת, זה היה אל חזור לטלפונים הכשרים. זאת הייתה העמדה גם של פלאפון נדמה לי. שעה אחת אתה מוציא ומתיר את זה, הוציא לקוח אחד את הטלפון שלו ונייד אותו - - -

אז מה קרה?

זה לא קרה. אבל אז אתה מפרק אתה קומה הכשרה.

זו הייתה העמדה של חברת הסלולר? איזו חברה זו הייתה?

אני לא זוכר איזו חברה זו הייתה.

אדם שקונה טלפון כשר כל האמירה שלו האיש הוא הולך למועדון מסוים ואם הוא רוצה לצאת - - -

זה אל חזור, זה מה שאני אומר.

זו עמדת משרד התקשורת גם לגבי ניידות בסוגיות אחרות? אז תבוא פרטנר ותאמר, שהיא מציעה עכשיו מסלול ללא ניידות, הצטרפת למועדון. עכשיו חברת סלולר מודיע שהיא פותחת מועדון מסחרי שלקוחות מצטרפים תמורת הטבות, חותמים על חוזה באותיות קידוש לבנה שאין ניידות. עוד עשר שנים הם לא יוכלו לעבור. מה ההבדל?

ההבדל הוא שהם לא יחתמו. אף אחד לא יחתום זה בתיאוריה.

ההבדל הטכני הוא שמי שירצה לעשות את זה אחרי כניסת החוק בנוסח הזה, יצטרך להחליף מספר כדי להיכנס לאותה תוכנית.

אין שום בעיה, רק שהם לא יחתמו.

זה לבד יחסום את הרצון שלו לעבור.

אדם צעיר אומר, אני עכשיו צעיר, חי בבית שיש בו ילדים, גם אנשים חרדים, גם חילונים, גם מסורתיים, גם דתיים, כולם משנים דברים קטנים באורח חייהם. יש לך ילדים קטנים, אין לך ילדים קטנים, עשית לך רב היום, מחר עשית לך רב נוסף. החיים הם דינאמיים. אז אדם בגיל 20 או 30 שגידל ילדים בבית לא רצה שתהיה אפשרות שילד ייקח את הטלפון ובטעות יגיע אליו תוכן שהוא לא רוצה. אבל היום הבן אדם בן 50, ילדיו מחוץ לבית, הוא היה תלמיד ישיבה והיום הוא עובד בעבודה ולא בישיבה. היום הוא אומר 30 שנה זה מספר הטלפון שלי, כל ה-2,000 אנשים שמכירים אותי יודעים שזה מספר הטלפון שלי. נכון שהבעלות על הקו היא של הספק, אבל יש גם היבט קנייני בזה ש-20 שנה השם שלי בא עם הטלפון. הוא כבר לא רוצה את סינון התוכן הזה. הוא רוצה עכשיו ללכת לסינון תוכן אחר. למה לא לאפשר לו לנייד את המספר. איזה אסון לקומה הכשרה יהיה פה? לא תהיה קומה כשרה?

בשאלה שלך נתת את התשובה. הוא רוצה, הוא מעוניין. במקרה הזה הוא לא מעוניין.

כשהוא נכנס הוא נכנס במודע, גם כדי שלא יוכל לצאת וגם כדי לא לפגוע באחרים.

במה הוא פוגע?

במהות של הקומה הזאת. כל המהות של הקומה היא מועדון שאנחנו רוצים להיות בו.

הטיעון שהוא רוצה לא מספק. הרי מה הסיפור של הניידות? הוא לא מאפשר לחברה להציע לך - - -

שאלת ספציפית מה זה יעשה לקומה הכשרה, בסוף אם מישהו יוצא, יש פה עניין קבוצתי של זיהוי שבזה מעוניינת הקבוצה. ברגע שמישהו יוצא - - -

אבל למה כשהבן אדם יוצא, אומרים לו תשאיר את המספר, תן לו לצאת, הוא לא רוצה להיות יותר בקבוצה.

כולם מדברים ביחד ואי אפשר לשמוע. חבר הכנסת קריב, שאלת הרבה שאלות, תן גם לאחרים.

אני רק הערתי שהאמירה "בלבד שהוא רוצה" לא מספיקה. כל הסעיף הזה בחוק שממנו מחריגים, על מה בנוי הסעיף הגדול של חלק מהרפורמה, שהחברה לא יכולה להציע לי בכלל להגביל את עצמי בניידות. הרי זה הרעיון הגדול.

אבל גם זה חוק, מה הבעיה?

אין מקום לסעיף הזה כי אם אני מוכן להסכים לחברה להגביל את עצמי בתמורה לכל מיני הטבות, למה שייקחו לי את הזכות הזו ולוקחים לי אותה כדי לאפשר את הניידות.

לא לוקחים לך, אתה מוותר עליה.

מראש המספר לא היה שלך, באת וחתמת שהמספר לא שלך, שהמספר של הוועדה, חתמת שאתה מוכן לקבל את הכול. זה כמו שחכרת מקום ל-40 שנה.

אני חושב שצריך להבין את הצורך של העדה החרדית בקומות האלה. הם רואים את הכשרות התרבותית כמו כשרות של מזון. הם מראש לא יכנסו לטיב טעם שמוכרים בו גם לא כשר. הם גוזרים על עצמם לוותר על המגוון הזה, הם לא רוצים בזה. יותר מזה, יש כאלה שרוצים כשרות של בית יוסף ויש אחרים. יש כשרות שהיא לא מקובלת עלי, של גלאט כושר, שעושה את הכשר לא כשר. יש גם כאלה וזה מתוך אמונה עמוקה.

את אותה כשרות הם מעתיקים גם לסוג של תרבות חינוכית, תרבותית, כמו שחבר שלנו תיאר את חינוך ילדיו. צריך להבין שזה באמת משהו ברמה המצפונית של הקהילות האלה ומתוך בחירה בשבילם לשלם מחיר כל כך קטן, כמו לוותר על המספר, בשבילם זה מחיר נמוך לשלם בשביל אותה הגנה שהם מקבלים. אתה יכול לנהל דיון על התרבות שלהם, על המחסומים, על הרובעים הסגורים, מה שאתה תגיד זה ויכוח אחר. פה אסור לנו לצאת נגד.

אני לא יוצא נגד זה.

אתה לא יוצא נגד אבל מפרק את הבסיס העיקרי.

כל מי שנכנס למועדון הזה הוא חבר בתוך קבוצה ומה שהוא רוצה, הוא רוצה לפגוע בכל הקבוצה הזאת.

מה זה לפגוע בקבוצה הזאת?

אם נכנסו עשרה דיירים לבניין וחכרו את הבניין ל-49 שנה. נכנסו כקבוצה וזו חברה שמשכירה לפי כללים. כשהוא יוצא, הם יתנו לו לקחת את הדירה? אין דבר כזה, היו כללים כשנכנסת, ויתרת על המספר.

כשיש מעלית כולם חייבים - - -, אף אחד לא יכול להתנתק.

יש רק בעיה אחת ושמענו מחבר הכנסת אלקין שלא רק תחת הנהגתם של אנשים שלבם גס באורח החיים החרדי, הכנסת עמדה בצדק על חשיבות של עיקרון ניידות המספרים. עד הרגע הזה לא הסברתם למה - - -

כל מה שעשו זה בשביל תחרות המחירים והמחירים הכי זולים הם בקווים הכשרים.

הבעיה שעד הרגע הזה לא הסברתם למה יכולת הניידות של המספרים מאיימת על עצם קיומה של הקומה הכשרה?

כולם מבינים חוץ ממך. נשב אתך בארבע עיניים וניתן שיעור פרטי.

חבר הכנסת קריב מנסה ליצור מצב כאילו הטלפון הוא זכות יסוד, אבל זה לא המצב.

אשמח שתסביר את זה לילדים שלי.

אבל זה נכון שלא נתת תשובה מלאה למה נושא הניוד יוצר סיטואציה בעייתית. אם הרבה מניידים, זו בעיה, אבל אם אחד מנייד מתוך קבוצה של אלפים, לא נתת לזה הסבר מניח את הדעת, גם אני לא קלטתי סיבה.

ברגע שאתה מנייד אחד, אתה מפרק את הקומה הכשרה. הרי בסופו של דבר הוא לא מדבר על אחד שיבוא לנייד. ברגע שאתה מנייד מהקומה הכשרה והופך את אותו אחד שהסתובב לקחת את הטלפון הזה, שם בסמארטפון אז למעשה אמרתי שקומה כשרה יכולה להיות גם בסמארטפון.

לא.

מה לא? זו המציאות.

אז הוא יצא מהקומה הכשרה.

הוא עם מספר כשר יצא מהקומה הכשרה. יצא מהתוכנית של הקומה כשרה עם מספר כשר.

הוא מדבר על זה שכשאתה יוצא מהקומה הכשרה - - -

הוא יוצא מהקומה הכשרה עם המספר הכשר, הוא פרק את הקומה הכשרה כי יש לקומה ייחודיות גם במספרים שלה.

הוא מדבר על משהו אחר. עזבתי את הקומה הכשרה, ברחתי מזה - - -

עם מה הוא עזב? לקחת את המספר.

המספר זה הצביון? אם האדם הפך מחרדי לדתי לאומי, עזב את השכונה החרדית, אחרי 20 שנה עם אותו מספר, מספר של העסק, שכל המשפחה יודעת אותו, למה הוא צריך מספר חדש? במה הוא מאיים על הקומה הכשרה?

לקומה הכשרה יש צביון. אם אתה פותח אחד פגעת בכל הקומה.

אבל הוא עוזב את הקומה.

למספר יש צביון.

פגעת רק בעוצמת השליטה של הוועדות. זה הדבר היחיד שפגעת בו.

הקומה הכשרה בנויה מטלפון, מסים, גם המכשיר, גם המספר, גם הסים.

זה הלכות קומה כשרה בשולחן ערוך?

כן, זה בנוי מכל זה. ברגע שפירקת - - -

מה יקרה אם הוא ינייד את המספר?

ברגע שפירקת רכיב מזה, פירקת קומה כשרה.

הם באמת לא נותנים הסבר למה אם עזבתי את הקומה ובכלל את הדבר הזה, מה קורה. יכול להיות שזו בעיה אמיתית, המספר הזה הוא מספר שאני יודע שהוא שייך לעדה החרדית אם עזבת לגמרי ואתה עם המספר, אני מצלצל אליך אני חושב שאני מצלצל לאיש מהעדה החרדית. בפועל הוא עזב את זה.

אנשים לא יודעים שהם מתקשרים לאדם שהוא כבר לא חרדי?

כל מי שבקבוצה הזאת רוצה את הצביון הזה על דעתו.

עדיין, אם אני רוצה לצלצל אליך ואני יודע שאתה עם טלפון של קומה כשרה ואתה כבר לא - - -

מה מונע ממך למכור את הטלפון הזה לבן של חבר הכנסת אזולאי והוא חושב שהבן שלו עכשיו נמצא עם מספר בקומה אחרת.

תוציאו את הילדים ובני הנוער מסיבה אחת, כי אתה שולט במספרים שם.

כשבן אדם עוזב את מדינת ישראל הוא משאיר את תעודת הזהות שלו. כשאני אומר שזו תעודת הזהות של המגזר החרדי אז כן, אני אומר את זה בפה מלא. זה לא משנה באיזה גיל אם 35 או 78 הוא עבר לסמארטפון - - -

הוא מטעה את הציבור.

הוא אמר גם דבר נכון, אם אני בן 78, הלכתי עם המספר ועברתי לסמארטפון עם אינטרנט ועם הכול. בסופו של דבר הוא מכר את הטלפון לבן שלי, זה טוקמן עם מספר כשר והוא מכר לו את זה. מה שקורה הוא שהבן שלי עם מספר כשר אבל זה לא בדיוק מספר כשר. המספר כשר אבל יש לו אפשרות לאינטרנט ולמקומות אחרים. את זה אני רוצה למנוע.

אז יש פה הטעיה של הציבור.

למעט דבר אחד. תוציאו את כל סיפור הילדים ובני הנוער - - -

אלה לא בני נוער, אני מדבר אתך על בני 22, הבן שלי בגיל 22, 24 בישיבה הוא עדיין הבן שלי ואני דואג לצביון שלו.

אני מציע שהחוק יצמצם את המעורבות שלו ביחסים בין הורים לילדים בני 24. תשב עם הבן שלך, אני בטוח שהוא מכבד אותך, אני בטוח שיש מורא אביו ואמו.

ברגע של משבר אתה לא יודע מה קורה.

ברגע של משבר אתה גם לא תדע אם הבן שלך הלך וקנה סמארטפון, ברצינות, אתה מקשיב למה שאתה אומר. אם הבן שלך במשבר, אתה תדע איפה הוא גולש?

אז אני אשים עוד סייג ועוד סייג, עם הילדים שלי אני אעשה מה שאני רוצה ועם הילדים שלך תעשה מה שאתה רוצה. בגלל זה החינוך של הילדים שלי טוב יותר.

יש רק בעיה אחת במה שאמרת, זה בניגוד למה שאנשים מנסים לצייר, החברה החרדית, כמו כל חברה אנושית היא גם מאוד מגוונת בתוכה וטוב שכך, הוא לא מונוליטית. אני לא מדבר על אדם שעוזב את החברה החרדית, אלא על אדם שחי בתוך החברה החרדית, אבל אחרי 30 שנה, היו לו ילדים קטנים, שלח אותם למוסדות החינוך, לקח על עצמו את כל החומרות. היום הוא בן 50 נשאר חרדי, מקבל את פסיקת אבותיו באין ספור דברים אבל אני עובד בחברה ואני רוצה שתהיה לי גלישה באינטרנט. אתם גורמים לזה שמכוח החוק, לא מכוח מציאות חברתית שאנחנו לא שולטים עליה, הרבה אנשים חרדים יצטרכו לקנות עוד מכשיר טלפון. למה?

זה קורה גם היום.

אבל זה קורה בגלל זה.

אז מה אכפת לך? שיקנה.

אכפת לי מכיוון שכל רפורמת הניידות באה מתוך - - -

במחיר שהוא משלם בטלפון הכשר, הוא משלם 12.90, 24.90, מקסימום 39.90, זה יותר זול מכל אחד פה שמשלם. אל תדבר אתי על כסף. אני מוכן לשלם הרבה כסף בשביל חינוך.

גם אנחנו מוכנים.

שמי יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. הגשנו נייר עמדה ודברתי בדיון הקודם לגבי בקשה שלנו לאפשר חסימת מסרונים ולא רק שיחות, גם חסימה ברמה של חברת דיוור ולא רק ברמה של חברת תקשורת. הוא אמר שמבחינתו אין מניעה להוסיף את זה אבל לא ראינו שום התייחסות בנוסח האחרון וגם לא ראינו הסבר שאי אפשר לעשות את זה. אין שום התייחסות. גם לא הוסיפו את זה וגם לא הסבירו למה.

אני לא חייב להסביר מה הוספנו.

אני רק אבהיר לעניין הזה, סעיף 5(ב) לחוק מאפשר כבר היום לחסום קבלת מסרונים.

כל מה שיש בחוק, קיים.

לחברות אסור לחסום שירותים.

אני אשלים את מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת. בפסקה (2) הייתה הוראה שמאפשרת הגבלה של קבלת שיחות. את ההוראה הזאת ביקשנו למחוק, גם משרד התקשורת היה שותף לעמדה הזאת. כתבנו בהסבר בצד הטקסט שחשבנו הגבלת שיחות נכנסות עלולה לפגוע במנוי ולכן לא אפשרנו.

עם זאת אנחנו כן חושבים שנכון יהיה לשקול ונצטרך את העמדה של גורמי המקצוע במשרד התקשורת לבדוק אפשרות של חסימת שיחות מגופים שמשגרים שיחות אוטומטיות וגורמים לצנתוקים שהבנתי שזה הפך להיות מכת מדינה, במיוחד בקווים ששייכים לקומה הכשרה והוספנו הוראה בעניין הזה.

התייחסתי ספציפית למסרונים. לחרדים לא אכפת כי אין את זה בקווים הכשרים, זה חסום. אבל מי שלא חרדי, החוק הוא בשביל כולם.

זה קיים.

היא אומרת לך שזה קיים בלי הקווים הכשרים.

אני יכול לפנות לחברת התקשורת ולבקש ממנה לחסום?

קבלת שיש אפשרות כזאת. תודה. רחל גור בבקשה.

רחל גור מלובי 99. יש לי כמה שאלות, אנחנו מכבדים את ההחלטה של החברה החרדית להגביל לעצמם את הטלפונים. זו החלטה שלהם ואנחנו פה לא מתערבים. החשש שלנו היא זליגה של אותם חסמים לציבור הכללי שאינו מעוניין. אנחנו יודעים שאנחנו נאבקים בוועדה הזו נגד יוקר המחיה ושחברות הסלולר הגדולות ייקחו כל הזדמנות, ינצלו כל פריצה כדי לבטל את הרפורמה של כחלון שמבוססת בעיר על האפשרות לעבור בין חברה לחברה. בבלי זה אין לנו תחרות.

אפשר לעבור מחברה לחברה עם המספר, רק בקומה הכשרה.

אני יודעת שהחרדים יכולים להיות הצרכנים הכי טובים. לרוב הם הצרכנים הכי טובים, לכן ראיתי שיש אפשרות לעבור מקומה כשרה בחברה אחת לחברה אחרת בקומה הכשרה, בהנחה שמדובר באותו ועד רבנים, זה לא העניין. העניין שלנו הוא שבתוך הסעיפים אנחנו פותחים אפשרות ואם נחסום בצורה מפורשת, זה מה שיקרה, שחברות הסלולר יפנו באופן יזום ללקוחות שהם לא חלק מהציבור החרדי, אלא חלק מהציבור הכללי ויציעו להם סל הטבות תמורת ויתור היכולת לנייד את המספר.

איזה אינטרס יש לחברת הסלולר?

מקבלים את ההערה, נשב על זה ונבדוק את הנושא.

אני אסביר ספציפית באיזה סעיפים יש בעייתיות.

רגע, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

זה חשש שגם אנחנו דברנו עליו, נשב עם גורמי המקצוע ונדייק את הנוסח בעניין הזה כדי לתת מענה לחשש ככל שקיים.

אני רק אבהיר שגם היום ההצעה קובעת, כל הסייגים הם לבקשת מנוי. חברת הסלולר אינה רשאית להציע את זה מיוזמתה וגם קבענו כבר כמה סייגים.

יש פה דברים שלא קיימים היום, אני אתן כמה דוגמאות שתבינו עד כמה מה שמוצע פה חורג מהקיים. לדוגמה יש אפשרות של אדם שמבקש - - -

סעיף 3(א) קובל שרק אם יש אחד שיש לו שני ספקים.

אני אסיים את הנקודות, הן נקודות ספציפיות, מקצועיות ואז כל אחד יוכל להתייחס.

תעבירי לנו את ההערות האלה בכתב. את כל ההערות.

זה כבר הועבר ליועץ המשפטי.

כפי שאת בוודאי יודעת, לא מעבירים ליועץ המשפטי בווטסאפ, מעבירים מכתב לוועדה, למזכירות הוועדה, את בוודאי יודעת.

אני מבינה ואעשה את זה אבל אתן רק דוגמה אחת כדי שתבינו כמה זה חורג. בסעיף ז3(4) מתייחסים לאפשרות שאדם ביקש הגבלה ולא הסכים בהכרח להגבלת ניידות, חברת הסלולר יכולה להודיע לו תוך 24 שעות מעת החתימה שהם מוסיפים הגבלת ניידות. אתם מבינים את הפריצה הזאת? שולחים לו אס.אמ.אס, ראית לא ראית, חתמת לא חתמת, לא יודע ואז אתה נכנסת לזה.

לא הבנתי את ההערה. לאיזה סעיף את מתייחסת?

אני מתייחסת למה שמופיע כסעיף (ד) בעמוד 5.

זה לא הדיון. עכשיו זה דיון כללי. תתייחסי לזה כשנגיע לסעיף.

זו פגיעה עקרונית בעיקרון החוזים, שאתה יודע על מה אתה חותם.

כשנגיע לסעיף. לא נתחיל עכשיו לעבור מסעיף לסעיף. היה לך משהו עקרוני, אמרת את זה.

זה נושא עקרוני, הסעיף זה הביטוי שלו.

נתייחס לסעיף כשנגיע אליו. אליהו קמינסקי - יצא. תהילה אטיאס, בבקשה.

אני מבת קול, בת קול זה ארגון של נשים לסביות, טרנאסיות, חרדיות ודתיות. קו הקשב שלנו היה חסום, נשים חרדיות לא יכלו להתקשר אלינו, לא יכלו לדבר אתנו אם הייתה להם מצוקה וכל מה שקשור לזהות המינית. הטלפון שלנו היה חסום והוא חסום עד עכשיו.

בדיון הקודם עלתה האפשרות לעשות מספר פתוח.

ישנן קריטריונים לקבלת מספר של ארבע ספרות, זה מה שעלה בדיון.

זה בעייתי מכמה בחינות. זה בעייתי מכיוון שיש בתי ספר של הילדים ומוסדות החינוך שבודקים איזה מספרים יש לך. אם יש לך מספר אחר אז הם לא מקבלים אותך, את זה אני יודעת מנשים מבת קול.

את יכולה לקבל מספר לפי הקריטריונים של משרד התקשורת, לא נכנס לזה עכשיו.

היא לא עומדת בכללים.

אז תשנו את הכללים.

היא לא נותנת שירות 24/7, שירות ארצי. עמותה שנותנת שירות רק במקום אחד, או שהשירות לא ניתן 24/7, לא יכולה לקבל מספר מקוצר.

אנחנו לא נותנות שירות 24/7.

תגישו בקשה לשר התקשורת שישנה את הכללים אם זה כל כך חשוב.

אבל יש הרבה עמותות כאלה.

לתת בינתיים, כדי להציל אנשים. אנשים בעיקר מהמגזר שלך, חבר הכנסת אזולאי, פונים אלינו ודורשים את השירותים שלנו, אי אפשר בינתיים לחסום אותם.

הם יכולים להתקשר אליכם באופן ישיר.

למה אדם צריך לחפש עכשיו את המספר של שי ברמסון במקום שפשוט אפרסם את מספר הסיוע שלי, שהוא חסום בעיקר לציבור שפונה אלינו, שזה הציבור שלכם.

שיתקשר באופן ישיר אלי?

לא אליך, לעמותה שלך.

אבל העמותה חסומה. זה המספר שחסום. קו הקשב של בת קול לא עובד 24/7, יש פה קריטריונים מסוימים, זה לא הגיוני.

אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

בינתיים אנשים נפגעים, אנשים בעיקר מהמגזר החרדי, שיש להם קשר לקהילה הלהט"בית, שיש להם צרכים מסוימים, הם יפגעו בגלל החוק הזה

מדובר פה בפיקוח נפש ובהצלת נפשות. מה זה שאתה לא יכול להתייחס לזה? לכל הדברים האחרים התייחסתם וכשאני מביאה משהו לפתחכם, או כשלובי 99 מביאים פה משהו לפתחכם, פתאום אתם לא יכולים להתייחס לזה. זה הזמן, תתייחסו לזה עכשיו. כשחבר הכנסת אזולאי הביא את הסיפור של החינוך של הילד שלו, התייחסתם, אז תביאו גם את זה עכשיו.

זה הרבה יותר, זה עניין של חיים ומוות. אם אומרים לבן אדם לעבור טיפול המרה והוא הולך להתאבד כי אין אף אחד בעולם ששומע אותו והוא מתקשר לחברותא כדי לקבל את הסיוע הזה והוא חרדי, זו בעיה. אי אפשר לעצום עיניים, להגיד שנעביר את החוק הזה ויהיה בסדר בגלל החינוך, אי אפשר.

אי אפשר להגיד להתייחס אחר כך, מתי זה אחר כך תתייחסו עכשיו.

לא צריך להביא נתונים הכי קיצוניים.

מה קיצוני?

קודם גם הביאו מקרי קיצון.

לובי 99 העלה מקרים, אנחנו העלינו, לזה אתה לא מתייחס. כשהם העלו את הדברים התייחסת, מה המגמתיות הזאת?

לא פסלתי, אמרתי לא כרגע.

לגבי מה שאמרת בעניין ההתאבדות, יש מרכז סיוע של משרד הרווחה.

הוא לא מכיר, הוא לא יתקשר לשם. זה גם לא מפורסם. בגלל זה אנחנו קיימים.

אז תגישו בקשה מסודרת למשרד התקשורת.

זה בתהליך.

שמעתי אותכם. ללובי 99 אמרתי שיגישו את ההערות שלהם בכתב. את לא צריכה לייצג אותם, הם יודעים לייצג את עצמם. לגבי מה שאת אומרת, יש דרך לקבל מספר של ארבע ספרות.

אבל מה יהיה בינתיים? זה לוקח זמן.

זה לא ויכוח ואני לא נכנס לוויכוח הזה.

זה לא קשור למספר הזה. אנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים כדי לקבל את המספר הזה, כמו מוקד 24/7 ואנחנו לא עומדים בהם.

אני לא יכול לפתור את הבעיה הזו במסגרת החוק הזה. אם אתם חושבים שצריך לשנות את הקריטריונים הלאה, תפנו לשר התקשורת.

שר התקשורת ייתן לנו אישור?

אני לא יודע.

זה חשוב, זה חיוני, מדובר בחיי אדם.

זה לא לחוק הזה, זה הכול.

לפי מה שכתוב, אם מדובר בחיי אדם צריך להיות כונן בלילה שנותן את השירות. מוקד שמאויש 24/7 או עם הפניה אוטומטית לכונן שנותן שיורת מקביל לשירות הניתן מהמוקד.

אבל אין לנו כוננים 24/7.

אמרת שזה פיקוח נפש, בפיקוח נפש צריך 24 שעות.

אנחנו עמותה, תביא לי כסף ואני אפתור את הבעיה. בוא ותממן לי את זה, שהמדינה תממן את זה ואני אשים כל הזמן כוננים.

תחייג 1221 של איחוד הצלה, זה פיקוח נפש.

תממן לי את זה, תממן לי את זה.

אני מבקש ממך לצאת החוצה. את חושבת שתשתלטי על הדיון בצעקות? צאי החוצה בבקשה. שלו יקיר בבקשה.

שלו יקיר מהבית הפתוח. יש פה שני דברים מאוד מהותיים. יש גם עניין של רצון לשלוט בקהל באופן מוחלט, אני לא מקטין בכלל את הסיפור של מספרי הטלפון, קצת כמו הוויכוח שלך עם חבר הכנסת קריב. טלפון הוא דבר שהוא מאוד בסיסי ושליטה בצורה כל כך מוחלטת בטלפונים זה דבר ריכוזי ומונופול.

טלפון זה בסיסי היום, אין ויכוח בינינו. אבל אם אני מוותר על הזכות להחזיק את אותו מספר אני לא מבין מה הסיפור?

כשאתה חלק מקהילה ומסתכן בנידוי או בחוסר תקשורת עם המשפחה או חברים זה משהו אחר, זה לא סתם לעבור - - -

פתאום כולכם מבינים במגזר החרדי, זה מדהים.

מיצינו את הדיון הרעיוני.

אני בא לייצג את חברי הקהילה הלהט"בית שבאים מהקהילות החרדיות וקהילות שמרניות באופן כללי. כל הסיפור של החוק מונע מאנשים, חברים וחברות מהקהילה שלי, שבאים מקהילות חרדיות, לקבל סיוע ומענה. אתה יכול להגיד מפה עד מחר מה אפשר לעשות, בסופו של דבר אתה מקשה על אנשים לקבל סיוע. אני לא מתווכח עם הסיפור של החינוך. אני לא מפרסם את הערכים ההומואים שלי ומזמין אנשים להיות חלק מהקהילה, אני רוצה להוות מקום שאנשים שמפחדים יוכלו להגיע אליו.

אין אף עמותה להט"בית עם ארבע ספרות?

אין כזאת.

אין לי את הרשימה מולי.

תביאו לי לישיבה הבאה. לא חייבים להגיע לכל העמותות, אם יש אחת שיש לה, אין בעיה.

למה לא? אנחנו גרים בירושלים - - -

שיגישו למשרד התקשורת בקשה לארבע ספרות, אם יגישו, שר התקשורת יאשר להם והכול בסדר.

למה להקשות?

מה אתה רוצה, שיאשר לך נגד הקריטריונים? אם מחר אני רוצה להקים עמותה, שר התקשרות יאשר לי אם אני לא עומד בקריטריונים?

אבל מי קבע את הקריטריונים ולגבי מה זה? אם עמותות להט"ביות לא קבלו סיוע מהמדינה המון שנים - - -

צא החוצה כי אתה מפריע. אם אתה רוצה להישאר אל תתפרץ. אין לך זכות יתר. אם יש עמותה אחת שיש לה ארבע ספרות, אפשר לפנות אליה, לא חייבים שיהיה ל-100 עמותות את האופציה הזאת. לא באנו לטפל בעמותה ספציפית לך או שלו. אתה אומר שצריך לקבל שירות כזה וזה מקובל עלי, יכול להיות שצריך, אבל צריך לבדוק אם יש עמותה כזו, אם אין, אולי צריך לתת לאחת העמותות גם אם היא לא עומדת בקריטריונים. אבל לא אנחנו ולא בדיון הזה צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

מה זאת אומרת? אלה חיי אדם. יש פה סיפורים של אנשים שפנו אלינו.

אין קשר לדיון הזה ולחוק הזה. זה הכול. יכול להיות שמגיע לכם שינוי קריטריונים, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אבל באתי לספר לך מה הקשר.

אז שמענו. אני מציע ששר התקשורת - - -

יש ועדה מייעצת. דוגמה לעמותות שיש להן מספר זה מוקד ער"ן, מוקד נפגעי אונס ותקיפה מינית - - -

אלה לא עמותות ללהט"בים. להט"ב דתי או חרדי לא ידע להיעזר בער"ן.

תבדוק אם יש עמותה מסוימת, להט"בית שכן יש לה ארבע ספרות. אם אין, תבדקו אפשרות לתת לעמותה אחת לפחות ארבע ספרות גם אם היא לא עומדת בקריטריונים. זה נשמע לי הגיוני.

קודם כל שמי שמעוניין בזה יגיש בקשה.

כמובן.

אבל למה אחת? אנחנו נותנים מענה - - -

אני לא יכול לתת פתרון לכל העמותות.

אני לא מבקש שתיתן פתרון לכל העמותות, אנחנו נותנים מענה לתושבי ירושלים. מה הקשר לבאר שבע?

אני מקבל את הטענה שצריכה להיות אפשרות לפנות, אבל אני לא הולך לפתור עכשיו את הבעיה של כל העמותות הלהט"ביות. לאחת צריך להיות, אם אין, תגישו בקשה. אפילו לא הגשתם בקשה.

מה עם עמותות של ערבים? של חרדים? של דתיים? יש המון עמותות של להט"בים, עמותה אחת תדע לתת מענה לכולם?

תעשו מוקד.

מה זה תעשו?

לא באתי לפתור את הבעיה של הגופים האלה.

אבל זה מה שבאנו לעשות בוועדה הזאת, לפתור את הבעיות שהחוק הזה מייצר.

הנחיתי עכשיו את משרד התקשורת לפתור את הבעיה אבל בתנאי שתוגש בקשה. אם אין בקשה, מה אתם רוצים ממני? אני לא משרד התקשורת.

מספר חירום כזה לא יוכל להיות חסום בנוסח הזה?

לפי הצעת החוק, שלוש או ארבע ספרות אי אפשר לחסום.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, בדקתי באתר של בת קול, אין אפילו מספר טלפון שם.

כי חסמו אותו אז שינו את אופי השירות.

תבקר בחברותא ותראה שיש שם מספרי טלפון של ארבע ספרות של משרד התקשורת והוא גם נחסם פעמיים.

אני לא פוסל את זה שצריך, אבל צריך לפתור את זה במסגרת משרד התקשורת. אני חושב שגם אם לא עומדים בקריטריונים, עמותה אחת, תחליטו איזו, יהיה לה מספר כזה.

למה עמותה אחת? זה נותן מענה לתושבים - - -

לא באנו עכשיו לעשות מוניטין לכל העמותות. תבחרו אחת.

זה לא מוניטין, זה לתת סיוע. לתת מענה לחברי קהילה. אנחנו צריכים לתת מענה כמה שיותר טוב.

אנחנו עוברים לעורכת-דין ויקי שפירא רוזנברג, המרכז הרפורמי לדת ומדינה. לדעתי חבר הכנסת קריב ייצג אותך יפה.

אני מבקשת לחזור לנושא העקרוני שבגינו הגשנו את העתירה נגד הפעולה של ועדת הרבנים. אני רוצה להבהיר עד כמה הצעת החוק הזו לא פותרת את הבעיות שהצבענו עליהם. כל הדברים שעלו פה באופן משוער, אם מחר חסמו מישהו, אם מחר יחסמו אדם פרטי בגלל שדעותיו לא מוצאות חן, או שיחסמו עסק, כל הדברים האלה קורים היום בשטח. ועדת הרבנים היום חוסמת קווים של עסקים פרטיים, של מוסדות צדקה, של בתי כנסת, של משרדים ממשלתיים בלי שום סיבה. הם לא יכולים להוכיח שיש כאן בעיה של פריצות או בעיה של חשש לחינוך הילדים. אין שום סיבה נראית לעין למה יש צורך לחסום את המספרים האלה מטעמי כשרות.

בדקת את כל החסימות האלה אחד אחד?

בוודאי. זה מה שעשינו כשהתכוננו לעתירה. הגשנו עתירה רבת עמודים, מעודכנת והראנו באופן מפורש שנחסמים קווים בלי שום קשר לאיזה שהוא קריטריון.

אם בחוק יש התייחסות שאם מספר שהוא חסום, יהיה מוקד שתוך שעה יצטרך לשחרר אותו.

אני מבקשת להשלים את דבריי.

זו ועדה של חברי כנסת, הם רשאים לדבר. ניתן לך את האפשרות.

אם יש מספר חסום שלא היה מורשה, הוא ישוחרר תוך 24 שעות.

יש התייחסות בחוק לזה?

לא. אני רוצה להבהיר, אני רוצה להשלים את דבריי. הקשבתי לחברי הכנסת, אני רוצה עכשיו לדבר.

רגע, היועץ המשפטי יכול לענות על זה?

אני לא בטוח שזה נותן מענה - - -

אז אולי תתנו לי להשלים קודם?

עם כל הכבוד, לא באנו לשמוע הרצאות. לאט לאט, אני אתן לך לדבר.

אני מבקשת רק להשלים את הנקודות שיש לי לומר.

תני ליועץ המשפטי לענות לך. כשתופיעי בבג"ץ תדברי כמה שאת רוצה.

אני מקשיבה לו.

אומר לגבי המספרים שאסור יהיה לחסום, אלה מספרים מקוצרים בעלי שלוש וארבע ספרות ומספרים שהוקצו למדינה או מוסדותיה, שעומדים בפרמטרים שניתנו בתקנות או ברישיון שנתן משרד התקשורת. אם ספק מורשה מצא שנחסם מספר שלא היה אמור להיחסם, הוא אמור לפעול להסרת החסימה ללא דיחוי.

אני לא מדברת על זה.

הבנתי שזה לא נותן לך מענה אבל היושב-ראש ביקש התייחסות, את יכולה לפחות לתת לי להשלים משפט בלי לקטוע. ספק התקשורת אמור לפעול להסרת החסימה ללא דיחוי ולא יאוחר מיום עסקים אחד כלומר החוק קובע כפי שאמרתי מסגרת של איזה מספרים אסור לחסום ומה קורה אם הספק חוסם מספר שאסור היה לחסום אותו.

את כל זה אני יודעת אדוני, אני מעלה פה נקודה עקרונית. אתם מקימים גורם מכוח החוק, שאתם יודעים שהוא יהיה הגורם היחיד בחברה החרדית, לא יהיה עוד גורם. תהיה ועדה שתהיה בה נציגות לכל המגזרים של החרדים כפי שאמרתם. הוועדה הזו תוכל לחסום מספרים בלי שיש - - -

יש בחוק אפשרות להקים עוד ועדות, זה לא נכון.

לא יעלה על הדעת שאני לא יכולה להשלים משפט.

אמרנו שנטפל בזה.

אני רוצה להשלים את דבריי.

אנחנו משיבים לך.

אל תשיבי לי - - -

אל תדברי אליה בצורה כזאת, עם כל הכבוד.

את לא בעלת הבית, תוציאו אותה החוצה.

מה זה לדבר אליה ככה, היא נציגה של משרד.

את צועקת על היועצת המשפטית של המשרד?

לא השלמתי את דבריי.

מספיק עם זה, תוציאו אותה החוצה.

פשוט לא יאומן. זו ועדה - - - אין חופש ביטוי - - -

חבר הכנסת קריב לקח את כל הזמן על העניינים שאת אומרת.

זו סתימת פיות. אתם לא רוצים לשמוע, אתם לא רוצים לדעת את האמת. בושה.

שמענו את קריב שעה שלמה.

אני נציגה של ארגון לא של חבר כנסת.

בסדר. מוטי כץ מרשות החברות.

מוטי כץ מהמחלקה המשפטית ברשות התחרות. אנחנו חושבים שבהצעה הזו בנוסח הקיים, בפרט בהגבלת הניידות, יש פגיעה תחרותית בכל הנוגע למפעילים סלולריים, למשל כאלה שרוצים לפעול ולהציע הצעות לציבור החרדי עם נותן כשרות אחר.

זה המהות של העניין, שהם רוצים להיות ביחד. במה יש פגיעה תחרותית?

יש מפעילים סלולריים שרוצים להציע הצעות לציבור החרדי, אבל לא מגיעים להסכמות עם ועדת הרבנים. אז הם רוצים להציע את זה תחת כשרות אחרת והם לא יכולים להציע הצעות.

כשמשרד האוצר רוצה לבקש הצעה לכל עובדי המדינה, הוא חייב לקבל הצעה? הוא מקבל איזה הצעה שהוא רוצה מהמציעים.

אבל עובדי המשרד יכולים להחליט שהצעה אחרת משתלמת להם יותר ולעבור עם המספר שלהם לחבה אחרת.

גם פה מאפשרים לעבור לחברה אחרת.

לא עם המספר.

לגבי המחיר כן אפשר, אתם סתם זורים חול בעיני הציבור. אם אני נמצא בפרטנר עם 39.90 ופלאפון מציעים ב-12.90, אני יכול לעבור בקומה הכשרה. מבחינת המחיר התחרות היא תחרות.

אתה אומר שבסיס החוק הוא לא בסדר בגלל שאין אפשרות להציע הצעות. זה מה שאתה אומר? זה הכי חשוב במדינה? זה מה שהבן אדם רוצה, אין משמעות לעניין הזה? לרצון שלו? מה אתה רוצה, שוועדת הרבנים תפרסם מכרז? אני לא מבין את הטיעון, איפה יש פה פגיעה בתחרות.

ניסיתי לתאר.

דבר, אנחנו רק מעמתים אותך עם הטענות.

תיארנו את הפגיעה בתחרות. אם מפעיל סלולרי רוצה להציע הצעת ערך לציבור עם נותן כשרות אחר, הוא מנוע מזה.

הוא מדבר על ועדת הרבנים

אנחנו חוזרים לאותו מקום. קודם כל מי שרוצה להקים ועדה נוספת יכול להקים ועדה נוספת. אם אני נכנס לחברה ולקחתי מהם טלפון של העבודה, אם אני מחר מתפטר, אני צריך להשאיר את הטלפון.

לא עם המספר.

אם הם משלמים לי וזה שלהם, בוודאי, גם את המספר. אבל כשחתמתי, חתמתי שהמספר לא שלי. האם אני רוצה לעבור ממסלול כזה או אחר בתוך הקומה הכשרה, הרי כל העניין שהתחרות היא במחיר, אני יכול לעבור באותה קומה לחברה עם מחיר יותר זול.

יש עוד פרמטרים לתחרות, אבל העניין הוא - - -

השאלה היא גם הפיקוח.

אני מוכן גם לשלם יותר אם אצטרך.

יש כמות של לקוחות שחתמו לפני למעלה מעשר שנים, שהמספר לא שלהם.

סביר שאני אחד מהם.

אני יודע. אבל כיום, כשירצה לקום מפעיל סלולרי שירצה להציע הצעות ערך לציבור החרדי, אם הוא לא מגיע להסכמות עם ועדת הרבנים הוא לא יכול להיכנס, זו הפגיעה התחרותית.

נכון שאתה רשות התחרות אבל יש עוד עקרונות בחיים חוץ מתחרות.

שמעתי את הערת היושב-ראש, התחרות היא לא הערך היחיד, אבל אנחנו כן רואים פגיעה מסוימת בנוגע לציבור ואנחנו כן חושבים שיש פתרונות ששומרים על הצביון ועל הרצון של הציבור החרדי בפגיעה תחרותית פחותה. אחד הפתרונות שאפשר לחשוב עליהם הוא צליל חיוג ייעודי לחברי הקומה.

אומר לי היועץ המשפטי, שבהצעת החוק אין בכלל את ועדת הרבנים.

התייחסנו גם לפגיעה התחרותית בעמדתנו הפומבית, היא פורסמה אגב השימוע של משרד התקשורת.

אתה יכול לטעון איזה טיעון שאתה רוצה, זו זכותך המקצועית, אני לא מתווכח על זה. אני רק אומר שפה לדעתי הפגיעה בתחרות היא שולית בגלל כל המתווה וההסכמות של האדם שמבקש את זה.

ואם אתה שם צליל, אתה פוגע בזכות המוזיקלית של - - -

אני חושב שאין תיעוד לזכות כזו.

אתה מבין שלכל דבר אפשר לראות פגיעה.

בעניין החשש נוסף שזו הזליגה - - -

רגע, היועץ המשפטי מבקש להשלים.

אני אסב את תשומת הלב לכך שלעניין הגבלת ניידות מספרים קבענו במפורש שספק מורשה חייב לאפשר ניידות של מספר טלפון לספק מורשה אחר כל עוד זה באותה קומה.

כל עוד זו אותה ועדה. זה מה שאמרתי, מה לגבי מפעיל סלולרי שלא מגיע להסכמות עם ועדת הרבנים?

מה זה שייך להסכמות עם הוועדה. אם אני רוצה לעבור מפרטנר לסלקום אני לא צריך אישור של ועדת הרבנים.

רק אם שניהם חתומים עם אותו אדם או תאגיד.

אם אני בקומות הכשרות לא צריך אישור.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער אבל זה לא נכון.

מה לא נכון? אין צורך באישור. לכן אני לא מבין את מה שאתה אומר.

אמר גם היועץ המשפטי, רק אם שניהם חתומים עם אותו אדם או תאגיד. רק בתוך הקומה.

במסגרת אותה קומה.

חייבים אישור של ועדת הרבנים אם רוצים לנייד את המספר לקומה כשרה שמפוקחת על ידי ועדת רבנים אחרת.

אבל אין, יש ועדה אחת.

זה בדיוק העניין.

בוודאי שאם תקום עוד ועדה - - -

יש עוד ועדה.

אין עוד ועדה.

אם תקום מחר ועדה שתפעל לפי קריטריונים אחרים שיקבע הרב יוסף ותרצה לעבור לשם, אתה לא תוכל.

לכן לקחתי את הוועדה הזאת ספציפית, גם היום יש לי קו שלהם.

הקו לא שלהם, הקו הוא לא של הוועדה, יש פה בלבול מונחים.

אני רוצה להתייחס לעניין נוסף.

כתבת לנו?

זה פורסם בעמדתנו הפומבית, אם צריך, נעביר אותה שוב.

תכתוב לנו עמדה לגבי הצעת החוק, זה שכתבת עמדה פומבית זה לא מעניין אותנו כרגע. אתה צריך להתייחס להצעת החוק עצמה. אם יש לך הערה שקשורה לניוד, כשנגיע לסעיף תגיד אותה. אבל בלי קשר לזה, תכתוב הערות לוועדה ואנחנו נתייחס לזה. מה שנכון, נקבל, מה שלא, לא.

הנושא הנוסף שדובר זה הזליגה לשדה המסחרי. נאמר שיהיה עוד שיח, אנחנו נבקש להצטרף לשיח הזה.

טוב. אגף תקציבים רוצה להגיד משהו? אתם מפסידים כסף?

לנו לא רק אכפת מכסף, אכפת לנו מהכלכלה באופן כללי. שמי נעם, רכזת תקשורת באגף תקציבים במשרד האוצר. לא מדובר בחוק פשוט מבחינת ההשפעות הכלכליות שלו.

איזה השפעה כלכלית?

זה לא רק על האוכלוסייה הספציפית, שזו האוכלוסייה שעמדה לנגד עיני מי שהציע את הצעת החוק הזו, לנו יש חשש, שאני לא הראשונה שמעלה אותו פה, שההגבלות המדוברות בחוק יזלגו גם לאוכלוסייה הכללית באופן שלא בהכרח תואם את מטרות החוק כפי שהתכוונו אליו מציעי החוק.

תסבירי לי מה ההשפעה הכלכלית?

כל השיח נסב סביב קומות כשרות, בשום סעיף בחוק לא מדובר ספציפית על קומה כשרה, על אוכלוסייה ספציפית בחרדים. לא כתוב בשום סעיף בחוק, גם לא בהגדרות. אני לא רוצה להביע התנגדות עדיין אלא לחדד יחד עם גורמי המקצוע ועם המציעים את הנוסחים על מנת לדייק את זה כדי שלא תהיה השפעה על האוכלוסייה הכללית.

קודם כל אין שום בעיה, את נציגת האוצר, בוודאי שהיועץ המשפטי שלנו ישב אתך על העניין הזה, רק תכתבי לו מה לדעתך צריך. בלי קשר, לא שמעתי תשובה ממך מה ההשפעה הכלכלית של זה.

בהקשר הזה, כמובן שאנחנו פתוחים, בהובלת חברי הכנסת היוזמים, לקיים שיח גם עם נציגי משרד האוצר, לגבי דיוקים ככל שנדרשים. אני רק מסב את תשומת הלב לכך שגם נוסח החוק הקיים, בסעיף 51ג' בעצם משתמש באותה טרמינולוגיה ניטרלית. כלומר גם שם נכתב היום: מנוי או קבוצת מנויים יכולים לבקש מחברות תקשורת, ממי שעוסק בסחר, בציוד קצה רט"ן או בציוד תקשורת בבקשה פרטנית ומפורשת להגבלות או חסימות לגבי ציוד קצה או ציוד תקשורת. מכיוון שאנחנו משתלבים בחוק קיים השתמשנו באותה טרמינולוגיה ניטרלית והרחבנו אותה, אבל לא כתבנו כמובן שמדובר על קומה כשרה.

אם את רוצה לדייק, תשבי עם היועץ המשפטי שלנו ונעשה את התיקון בשמחה.

האם אפשר שנטע מהלשכה המשפטית שלנו תאמר כמה דברים?

רציתי להוסיף שאמנם נצמדתם כמה שאפשר ללשון החוק הקיים, אבל מאחר ויש לנו כאן הרחבה של מגבלות קיימות ומאחר ויש לנו כאן מטרה מסוימת שאנחנו לא רוצים לסטות ממנה, אנחנו לא רוצים חלילה לשפוך את התינוק עם המים. לכן אנחנו רוצים לחוקק חוקים - - -

אין בעיה, אנחנו בעד. עורכת דין נרדה בן צבי בבקשה.

אני עורכת דין של טלזר 019 חברת תקשורת ואנחנו בעד קומות כשרות. לא רק שאנחנו בעד קומות כשרות, אנחנו מנהלים בימים אלו הליך משפטי בבית המשפט במחוז מרכז נגד כל חברות התקשורת האחרות בגלל שאנחנו רוצים להציע שירות של קומה כשרה. יש לנו הקצאה ממשרד התקשורת לקומה כשרה. יש לנו ועדת רבנים משלנו כי אנחנו לא רוצים לעבוד עם ועדת הרבנים לענייני תקשורת, שהיא עמותה בפירוק שנמצאת בהליך של פירוק על ידי רשם העמותות בגלל טענות קשות מאוד לאי סדרים ולחסימה שרירותית של מספרים.

אנחנו רוצים להציע את השירות הזה עם ועדת רבנים אחרת והצעת החוק הזאת נוכחית, כמו שהיא מונחת על שולחן הוועדה הנכבדה כאילו נתפרה לטובתה של ועדת הרבנים לענייני תקשורת. באנו לבית המשפט ואמרנו את מה שאני אומרת עכשיו לוועדה, אין מעמד בחוק לוועדת הרבנים לענייני תקשורת. זו עמותה פרטית שאין לה שום מעמד בחוק - - -

אני לא מבין, את רוצה להקים ועדה משלך?

כן.

אז תקימי, מישהו מפריע לך? רק אני לא יודע מי יצטרף לוועדה שלך.

יש. אין בעיה. התשובה היא שיש לי.

יש פה כאלה שייצגו את עצמם ולא רוצים את ועדת הרבנים, יכול להיות שיצטרפו.

אם חבר הכנסת אזולאי ירשה לי, אוכל להתייחס לדברי היושב-ראש. אני רוצה להגיד כך, יש לנו ועדת רבנים שאנחנו הקמנו, אין לי בעיה עם החוק הקיים, החוק הקיים בסדר גמור. הצעת החוק הזאת שהוגשה, אחרי שבאנו לבית המשפט ואמרנו שלא נותנים לנו להציע שירות לציבור החרדי, אנחנו רוצים להציע את השירות עם ועדת רבנים שאנחנו הקמנו, שרק מי שרוצה להתנייד לקומה כשרה שמפוקחת על ידה, יתנייד אליה. אז הוגשה הבקשה הזו, שאמנם השם של ועדת הרבנים לא מופיע בה, אבל כל הסעיפים בה מיועדים לבצר את המעמד המונופוליסטי של ועדת הרבנים לענייני תקשורת ולמנוע ניידות. הניידות היא שם המשחק.

אני צריך להבין, את בעד החוק אבל שתהיה ועדה שאת שולטת בה?

הבעיה היא שלא יהיה מונופול.

הבעיה היא שלא יהיה מונופול.

החוק ניטרלי במובן הזה שכל אחד יכול להקים ועדה, אבל את צריכה ציבור שיסכים לה.

החוק לא ניטרלי. החוק בא וקובע כמה דברים מאוד קשים ומאוד בעייתיים. החוק הנוכחי קובע שבהסכם האחיד של חברות התקשורת ולא במסמך נפרד, אפשר להתנות התניות שמעבירות את הסמכות לקבוע הגבלות לגוף כמו הוועדה. שנית, ההצעה הזאת, במקום להסתכל על המאפיינים הטכניים, המהותיים, שאליהם התייחס חבר הכנסת ינון אזולאי - - -

העברת לנו הערות?

עדיין לא העברתי.

תעבירי. נראה לך שנשב עכשיו על כל ההערות בדיון?

אין בעיה, אני אשמח להעביר הערות.

אם הקמתם ועדת רבנים והיא כזו טובה, אני אפילו אעביר את המספר שלי, אם ועדת הרבנים הזאת תיתן לי גם מחיר טוב וגם כשרות שאני רוצה, למה לא? אני אחליף מספר, אני לא צריך את המספר, את יודעת מה זה לחבר כנסת להחליף מספר?

משפט אחד אחרון, אני יכולה להגיד שבהקשר למה שאמרת, 019 אומרת בצורה ברורה שהפיקוח המונופוליסטי של ועדת הרבנים לענייני תקשורת עולה לציבור החרדי הרבה כסף כי 019 יודעת להציע מכשיר ב-150 שקלים כשוועדת הרבנים גובה 600 שקלים.

זה לא נכון. זה פייק מה שאת אומרת עכשיו. ב-150 שקלים את יכולה לקנות מכשיר כשר, עם סים ועם הכול, מתי שאת רוצה. כמו שיש במגזר הכללי טלפונים ב-500 ₪ וב-5,000 ואפילו ב-8,000 – שיגעון לקנות ב-8,000 מכשיר – אני יכול לתת לך מכשיר ב-150 שקלים ויש גם ב-80 שקלים. רוצה?

אני משווה תפוחים לתפוחים.

תראי לי במגזר הכללי טלפון ב-80 שקלים. למה סתם לזרות חול בעיניים של אנשים? תראי לי מסלול אצלכם שעולה 12.90. תראי לי מסלול בכללי שעולה 39.90 או 24.90, תפסיקו לבלבל את המוח ולזרות חול בעיניים. מספיק. את חברה עסקית, אני מבין את זה אבל אל תבואי ותגידי פה דברים לא נכונים.

אני מוכנה לקבוע אתך פגישה ולהראות לך.

אל תראי לי, בואי אתי לחנויות ואני אראה לך מכשירים ב-80 שקלים וב-150 שקלים.

אני קובעת אתך פגישה, באה אתך ומראה לך.

עורך-דין זלמן בלאק, ועדת הרבנים לענייני תקשורת. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו בדיון: בקשר לזיהוי, אנחנו מדברים על קומה כשרה, יש דרישה חד משמעית בציבור החרדי שמעוניינים שהמספר שלהם יזוהה כמספר חרדי, מספר מסונן.

אין לי בעיה עם זה. גם אני מציעה את זה.

אני לא מדבר אליך.

מה זה אין לך בעיה? את עכשיו שופטת בבית משפט עליון? צריכה להעיר לאנשים? מה הולך פה? זה נראה לך מקובל?

אדוני, אני מתנצלת.

אני חוזר להערות של חבר הכנסת קריב, עם כל הכבוד אני לא משיב לך. כאשר אדם שולח את הבן שלו למוסד חינוך, לא משנה בן כמה הוא, אבל הוא מופיע עם מספר כשר, מנהל המוסד יודע - - -

רק רגע, שימו לב מה שאמרתי לחבר הכנסת קריב, שזה שהוא יכול למשוך את המספר איך שהוא, זה מטעה את הציבור החרדי כשהוא חושב שהוא מצלצל לאדם חרדי.

זו תעודת זהות, כמו שאמרתי לך.

זו לא רק הטעייה, יותר מזה, לפני שהיו הטלפונים הכשרים, ילדים לא יכלו לבוא למוסדות החינוך עם טלפונים כי לא היה גורם פיקוח. מוסדות החינוך החרדיים לא נתנו להם להגיע לקייטנה כי לא ידעו שהטלפון הוא טלפון מסונן. היום, כשיש את התעודה הזאת ויש את המספר שמנהל המוסד יודע שכל מי שנמצא אצלו נמצא עם טלפון מסונן, זה מאפשר לאותם נערים לבוא עם טלפון. אם נאפשר את הניידות מחוץ לקומה אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בכל אותם נערים שרוצים לבוא לישיבה או אותן נערות שרוצות לבוא לסמינר להשתמש בטלפון כשר. זו לא רק ההטעיה, ברגע שנפרוץ את החומות, הם לא יוכלו לעשות שימוש בטלפון בכלל. זה בקשר לנושא הזיהוי, הרגשתי שזה מפריע ליושב-ראש לכן התייחסתי לזה.

נושא נוסף זה נושא הזליגה לצד המסחרי. אמרו שחברה תיתן העדפות בתנאי שהוא יחתום שהוא יישאר תחת אותה ועדה ולא ינייד למספר אחר. אז בעמוד 3 יש התייחסות מפורשת לעניין הזה, בכדי ליצור התניה על הניידות צריך שלפחות שני ספקים יתנו את אותו שירות. אנחנו צריכים שגם אורנג' וגם פלאפון יתנו את אותו שירות, מה שמונע את האפשרות להכניס את זה לפן המסחרי, כי אם שתי חברות ייצרו ביניהם מנגנון כזה לטובת מניעת תחרות, זה יהיה הסדר כובל פר אקסלנס, אני לא רואה איך אפשר לעקוף את זה.

אני רק אגיד שהניתוח המשפטי הזה לא בהכרח מקובל עלינו. הוא לא נכון.

בסדר, וצריך 10,000 מנויים בשביל לעשות את זה, לכן זה משהו שהוא כמעט לא אפשרי במובן הזה.

דווקא חברות סלולר מרוויחות מהקומה הכשרה. יש להם גם אנשים בקומה הכשרה והם גם מחזיקים עוד טלפון שהוא לא כשר.

אני חוששת שחברות הסלולר ינצלו את זה.

חברות הסלולר יוצרות קרטל שמונעות תחרות באמצעות הוועדה הנוכחית. אדרבה, אני רוצה ועדות, שיהיו כמה ועדות. כמו שיש כשרות - - -

עוד פעם את משתלטת על הדיון?

אני לא משתלטת על הדיון, אני מנסה להשחיל מילה.

אל תשחילי, לא צריך.

זה מאוד מעניין שחברה מסחרית דורשת פיקוח על עצמה.

יש חבר כנסת ערבי, לא אגיד את שמו, שביקש ממני גם קומה כשרה.

לכן אני אומר שהחוק הזה לא חל רק על חרדים.

מה הבעיה להקים כמה ועדות?

החוק מאפשר.

הוא לא מאפשר. יש חסמי כניסה, הוא לא מאפשר.

אני אומר שוב, יש לך הערות, תעירי את ההערות שלך בכתב.

הטענה שלך לא נכונה

הטענה ממש נכונה. יש חסמי כניסה שמונעים כניסה של ועדות אחרות וספקים סלולריים אחרים.

מספיק. יש לנו יועץ משפטי, את חולקת עליו, אין בעיה. יש לך הערות, תעירי בכתב. אפילו לא טרחת לשלוח לנו כדי שנסתכל.

אני אשלח בשמחה.

מישהו נוסף? אתה דברת כבר.

זה היה בשביל להציל חיים, אני לא מדבר סתם. אפשר עוד משהו אחד קטן?

בקצרה.

חבר הכנסת אזולאי, בסופו של דבר חסמנו את הגישה לאפליקציות, חסמנו את הגישה לאינטרנט, חסמנו את האס.אמ.אסים, יש רק מספר טלפון זה שאנחנו מחזיקים אותו, הרי אף אחד היום בלי מספר טלפון, זה דור שכדי לדבר אתו צריך לתאם אתו קודם. זה רק לציבור החרדי, במידה ויש קו סיוע, למה לא?

כמה עמותות שקשורות ללהט"בים יש היום?

15.

אתה רוצה לכולם?

לא, אני אומר שבינתיים.

לכן אמרתי שלדעתי זה דבר שצריך לעשות. אם אף אחת לא עומדת בקריטריונים, צריך להחליט על אחד שיהיה.

למה אחד? ובינתיים עד שיהיה המספר הזה, אנחנו מאבדים אנשים, זה מה שאכפת לי ממנו, זה העניין.

יש מספרים 1201, 1202, 1203.

זה לא קשור ללהט"בים, זו עזרה נפשית. אני מדבר על מענים מיוחדים וייחודיים.

אמרת שזה פיקוח נפש, כשאדם רוצה להתאבד, אם זה פיקוח נפש יש לו את ער"ן.

הוא לא יתקשר לער"ן כי לא בהכרח הם מבינים אותו.

איחוד הצלה 1221 הם לצורך העניין 24 שעות גם בשבת. אם זה פיקוח נפש אתם לא עושים את זה 24 שעות, אז על איזה פיקוח נפש אתה מדבר אתי.

אדוני, אני נותן מה שאני יכול. עד לא מזמן לא היה בכלל תקצוב לעמותות. אנחנו מנסים כמה שיותר לשפר את המענים האלה.

אם הוא רוצה להתאבד בלילה? אני אומר לך שזה לא שוויוני להציל רק את אלה שרוצים להתאבד ביום.

תעזור לי ונעשה 24 שעות.

אני לא מתכוון שלכל 15 העמותות יהיה קשר ישיר.

למה לא?

אני לא, זה המצב. אני מבקש ממשרד התקשורת לעשות בדיקה של העניין הזה ושלפחות לעמותה אחת, אתם תחליטו איזה, שיהיה לה מספר.

למה אתה מקשה על אנשים לקבל סיוע? למה להקשות עליהם?

נראה גם מה קרה לבקשה הקודמת עם השר הנדל, גם היא נעלמה.

הגשתם בקשה?

הייתה בקשה שאני יודע עליה עם השר הקודם.

אנחנו לא נתקלנו בזה.

זה היה מול השר.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:58.